5 Vragenuur

Vragen van het lid Dibi aan de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel over het bericht "Burgemeesters trotseren Leers".

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Het verzet tegen dit kabinet neemt toe in Nederland, vooral tegen de ijskoude immigratie- en asielplannen van minister Leers. Deze oud-burgemeester is er in korte tijd in geslaagd om ruzie te maken met tientallen oud-collega's. Ik noem een kort lijstje. De minister miskent hun bevoegdheid om uitgeprocedeerde asielzoekers en illegalen op te pakken en uit te zetten. Steden als Amsterdam, Utrecht, Groningen, Almere en Rotterdam verzetten zich tegen het illegalenquotum, de illegalenjacht. In een eerdere brief maakten ruim 35 burgemeesters ernstig bezwaar tegen de stappen die de minister tegen 1F'ers neemt. Het is een heuglijk feit dat de teller vandaag op 165 staat. Maar liefst 165 gemeenten, dus ook burgemeesters, scharen zich achter de actie voor een kinderpardon en daarmee de kinderasielwet van de PvdA en de ChristenUnie.

Minister Leers isoleert zich van Nederland. Nederland isoleert zich met zijn overspannen migratiepolitiek van de rest van Europa. Dit kabinet staat er in toenemende mate alleen voor. Ik heb daar een aantal vragen over. Mijn eerste vraag gaat over de bevoegdheid van een burgemeester. Stel dat de minister vindt dat een uitgeprocedeerde asielzoeker uitgezet moet worden, maar de burgemeester, die weet wat er allemaal speelt bij de betreffende asielzoeker, van mening is dat een uitzetting van deze persoon grote gevolgen zal hebben voor de openbare orde en veiligheid, mag de burgemeester dan zeggen: ik werk niet mee aan uitzetting?

Mijn tweede vraag is de volgende. Als burgemeesters – en dat doen zij echt niet vaak en lichtvaardig – aangeven dat zij de uitgeprocedeerde asielzoeker niet zonder meer kunnen uitzetten, omdat dit grote gevolgen heeft, bijvoorbeeld omdat die persoon dan zelfmoord pleegt, waarom gaat men dan niet constructief om de tafel zitten? Waarom breekt men dan met de traditie in Nederland dat ministers overleggen? Waarom zegt de minister dan: dit is mijn exclusief gezag, het zal mij worst wezen wat jullie willen?

Minister Leers:

Voorzitter. Ik dank de heer Dibi voor de vragen. Hij snijdt veel onderwerpen aan die op het terrein van immigratie en asiel aan de orde zijn. Ik moet zonder meer toegeven dat het een terrein is met veel aspecten, waar veel aan de orde is, vaak met heel lastige afwegingen. De heer Dibi heeft daar zonder meer gelijk in. Ik probeer te staan voor een rechtvaardig, maar wel duidelijk immigratie- en integratiebeleid. Dat de situatie lastig is, is ook te zien aan de problematiek van de 1F'ers. Dit zijn mensen die geen vergunning krijgen om te blijven vanwege oorlogsmisdaden en tegenwerpingen.

In Nederland is er nu een debat ontstaan over de bevoegdheidsverdeling tussen aan de ene kant de minister en aan de andere kant de burgemeester. Ik moet zeggen dat ik met enige verwondering naar dat debat heb gekeken, omdat er volgens mij veel misverstanden zijn. Wat mij betreft, is er nooit aan de orde gesteld dat ik de bevoegdheid van een burgemeester zou willen overrulen. Ik zou ook niet weten waar dit vandaan komt. Ik denk daarom dat ik de heer Dibi een heel duidelijk antwoord kan geven. Hij zei: stel dat een burgemeester aangeeft dat er problemen zijn bij uitzetting op het terrein van de openbare orde en veiligheid. Ik zal een dergelijk signaal ter harte nemen. Sterker nog, zo'n signaal is aanleiding om met die burgemeester aan tafel te gaan zitten om te bekijken hoe wij dit kunnen oplossen. De heer Dibi heeft daar volkomen gelijk in. Op dat punt zal ik de onderlinge afgesproken verhoudingen die al jaren in Nederland bestaan, niet doorbreken. Ik erken volledig de eigenstandige bevoegdheid van de burgemeester volgens artikel 172 van de Gemeentewet, naast mijn eigenstandige bevoegdheid als minister van Immigratie en Asiel. Wij zullen hier gezamenlijk uit moeten komen en een oplossing moeten vinden.

De heer Dibi (GroenLinks):

De spagaat waarin de minister nu ook weer verkeert, is precies het probleem in het debat over de migratie met deze minister. Hij stuurt een brief aan de burgemeesters waarin staat: dit is mijn exclusieve gezag; dit is morele chantage; jullie hebben helemaal niks te willen. Vervolgens roept de Kamer de minister ter verantwoording hiervoor en dan zegt hij dat hij natuurlijk constructief gaat overleggen met de burgemeesters en naar hun argumenten gaat luisteren en dat hij zal bekijken of er echt sprake is van problemen met de openbare orde en de veiligheid.

Ik vraag het daarom nogmaals en hoop dat wij nu de echte minister Leers een keer horen. Zegt de minister nu dat het zijn exclusieve gezag is en dat de burgemeesters, wat zij ook willen, naar hem te luisteren hebben? Of zal de minister serieus luisteren naar burgemeesters als deze aangeven dat er sprake is van grote gevolgen voor de openbare orde in hun gemeente als zij een bepaalde uitgeprocedeerde asielzoeker uitzetten?

Minister Leers:

De gezagsrollen van respectievelijk de burgemeesters en ondergetekende zijn duidelijk verschillend. Dat moet de heer Dibi goed onderscheiden, als ik dat zo mag zeggen. Ik kan de politie geen aanwijzingen geven voor de handhaving van de openbare orde. Dat doe ik ook niet. De burgemeester heeft de bevoegdheid daartoe. De burgemeester kan mij, respectievelijk de politie, echter ook niet aanwijzingen geven om in het kader van de handhaving van de Vreemdelingenwet 2000 niet mee te werken. De discussie gaat over de bevoegdheid van de burgemeester om te letten op de aspecten van de openbare orde bij de uitzetting. Die bevoegdheid mag echter niet gebruikt worden om inhoudelijk een positie te kiezen tegenover een besluit van de minister om tot uitzetting over te gaan. Daar zit het verschil. De enige manier om die twee naast elkaar staande bevoegdheden in elkaars verlengde te brengen, is overleggen. Als wij niet uit dat overleg komen, is er een ultimum remedium, namelijk artikel 16 van de Politiewet. De minister van Veiligheid en Justitie zou volgens dat artikel een aanwijzing kunnen geven. Dit is echter een ultimum remedium waar ik helemaal niet aan wil denken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Waar het werkelijk om gaat, is dat deze minister in opdracht van de PVV bezig is met strenger immigratie- en asielbeleid, maar dat niemand daar iets voor voelt omdat men de onderbouwing mist. De meerderheid van de EU-lidstaten heeft aangegeven dit niks te vinden. Wij zien nu ook in Nederland steeds meer gemeenten, burgemeesters, kerken en maatschappelijke organisaties opstaan tegen dit beleid en die vragen waar minister Leers in hemelsnaam mee bezig is. Wat doet de minister? Eerst zegt hij A om de achterban te paaien, maar in de Kamer zegt hij vervolgens B als de PVV meeluistert. Het zou zo mooi zijn als wij een keer het verhaal van de echte minister Leers hoorden, dat niet elke week weer verandert.

Minister Leers:

De heer Dibi wil graag een ander verhaal horen dan ik vertel. Vanuit zijn positie kan ik mij dat best voorstellen, maar als minister heb ik de integriteit van het asielbeleid en de integratie te bewaken. Dat is niet anders. Laat ik één punt helder maken. De afwegingen over het 1F-beleid zijn erg lastig. Mevrouw Albayrak, de heer Hirsch Ballin en al mijn andere voorgangers hebben op precies dezelfde wijze uitvoering gegeven aan dit beleid. Ik vind het dus te makkelijk om dit beleid te koppelen aan de positie van dit kabinet. Dat doet geen recht aan de feitelijke situatie.

De heer Fritsma (PVV):

Anders dan een partij als GroenLinks vindt de PVV-fractie niet dat oorlogsmisdadigers en illegalen in Nederland moeten kunnen blijven. Sterker nog, de situatie is heel simpel. Wie geen verblijfsrecht heeft in Nederland, moet terugkeren naar het land van herkomst. Gelukkig heeft de minister net aangegeven dat burgemeesters niet over uitzettingen gaan en die ook niet kunnen tegengaan. Wel traineren gemeenten en burgemeesters het terugkeerbeleid soms middels het aanbieden van opvangvoorzieningen voor illegalen. Ik verzoek de minister om dat tegen te gaan en burgemeesters en gemeenten die dat doen, aan te pakken, bijvoorbeeld door te korten op het Gemeentefonds als zij toch dwars blijven liggen.

Minister Leers:

Ik weet waar de heer Fritsma op doelt. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel over het generaal pardon, de Ranov-wetgeving, heeft de Kamer afspraken gemaakt over de noodopvang bij gemeenten. Toen is afgesproken dat gemeenten hun noodopvang beëindigen als dat generaal pardon er komt. Dat is de lijn die ik volg. Ik heb het daar voortdurend over in de gesprekken met de gemeenten. Ik deel de opvatting dat het ongewenst is dat die noodopvang blijft bestaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil in de eerste plaats bezwaar maken tegen de suggestie die de minister lijkt te willen wekken, dat er onder het vorige kabinet ook sprake was van een illegalenquotum. Dat was niet zo. Ik zou het dan ook op prijs stellen als de minister de Kamer dit niet zou voorhouden. Mijn vraag is of de minister kan aangeven hoe het komt dat telkens wanneer wij een onderwerp bespreken, welk onderwerp het ook is, een woordvoerder van de minister in de pers heel andere taal uitslaat dan de minister vervolgens in de Kamer doet. Ik heb vorige week nog gevraagd om een brief, omdat er werd gezegd dat de minister een stevig gesprek wilde met de burgemeester van Giessenlanden en dat zij het helemaal bij het verkeerde eind had. Nu is het compleet omgedraaid. Dat kan toch niet?

Minister Leers:

Dit zijn twee vragen. Over het illegalenquotum komen wij ongetwijfeld nog te praten. Ik houd staande dat ook onder het vorige kabinet een convenant bestond waarin afspraken waren gemaakt over de illegalen. Ik heb mevrouw Boot, de burgemeester van Giessenlanden, aangesproken op de argumentatie die zij heeft aangedragen om de uitzetting tegen te gaan. Zij wees op een mogelijk dreigend probleem met de openbare orde als gevolg van een suïcideprobleem van een van de betrokkenen. Ik heb gezegd dat ik dit geen goede zaak vind omdat het overkomt als morele chantage. Daarover moeten wij het inhoudelijk hebben. Dat was de aanleiding om met haar te spreken. Ik heb dat gesprek zo-even afgerond en het was een uitstekend gesprek. Dat wil niet zeggen dat wij het op alle punten eens zijn, maar het gesprek was in elk geval goed te noemen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Als er al sprake was van een quotum – daarvan kan ik me niet herinneren dat er ooit een convenant met de politie is afgesproken, althans niet wat aantallen betreft – dan is het toch strijdig met de uitspraak van de minister dat hij de eigenstandige positie van de burgemeester ten aanzien van uitzettingen erkent? Uitzetting gebeurt namelijk nooit alleen door de Vreemdelingenpolitie, want daarbij is altijd ondersteuning door het "blauw" noodzakelijk. Daar gaat de burgemeester wel degelijk over, zeker als het gaat om de prioritering. Dit komt bovenop een hele lijst met prioriteiten die dit kabinet toch al heeft opgelegd. Hoe denkt de minister daar met een aanwijzing overheen te kunnen gaan?

Minister Leers:

Mevrouw Berndsen vraagt naar de beschikbare mankracht ten behoeve van de uitzetting en hoe je dat dan effectueert. De geloofwaardigheid van ons asielbeleid hangt ook af van de mate waarin wij consequent zijn tegenover degenen die niet mogen blijven. Dat betekent dat degenen die geen verblijfstitel hebben, ook moeten vertrekken. Als dat niet vrijwillig gebeurt, zal men dat met gedwongen hand moeten doen. Daarvoor is mankracht van de politie nodig. Daarover zal ik met de burgemeester natuurlijk afspraken moeten maken en conclusies moeten trekken. In die concrete gevallen waarin uitzetting aan de orde is, is mijn positie helder. Ik ga als minister over de Vreemdelingenwet 2000 en de burgemeester gaat over de openbareordeproblematiek. Samen moeten wij die afspraak zien te maken.

De voorzitter:

Wij hebben in de Kamer de afspraak dat het antwoord ook een halve minuut duurt.

Minister Leers:

Daarin hebt u gelijk.

De heer Knops (CDA):

Wij spreken hier over mensen die van zeer ernstige feiten worden beschuldigd. Het gaat hierbij niet om vluchtelingen die in dit land zijn, maar om mensen die een 1F-status hebben gekregen. Die status krijg je niet zomaar. Is de minister, gezien de concrete casus die de aanleiding vormde voor deze opstand onder burgemeesters, met mij van mening dat de eigenstandige positie die de burgemeester van Giessenlanden opwerpt om niet mee te hoeven werken aan uitzetting, op onjuiste gronden is gebaseerd en dat zij daarmee feitelijk het nationale beleid obstrueert?

Minister Leers:

Ik heb inmiddels geleerd en ervaren dat het spreken over individuele casussen vaak tot commotie leidt. Ik concludeer dan ook meer in het algemeen dat de conclusie om de 1F-status tegen te werpen op een zorgvuldige wijze is gebeurd, inclusief een individuele toetsing.

De heer Brinkman (Brinkman):

Ik ben die onwillige burgemeesters ondertussen meer dan zat. Die bestuurlijke onvolkomenheid moet wat mij betreft vermeden worden. Ik raad de minister aan om bij zijn collega, de minister van Defensie, te rade te gaan. Die heeft een heel goed team van de Koninklijke Marechaussee ter beschikking. Daar heb je die burgemeesters helemaal niet voor nodig. Ga die lijst van 350 man af, neem een soldaat in de hand, en ga met die soldaat al die adressen af. Pak ze van huis en zet ze uit. Ga met de minister van Defensie in conclaaf, dan is dat probleem zo verholpen.

Minister Leers:

We moeten een onderscheid maken tussen het oppakken van de betreffende personen die uitgezet moeten worden en de mogelijke effecten die in het kader van de openbare orde kunnen spelen in een gemeente. Voor dat laatste zijn de burgemeesters verantwoordelijk. Natuurlijk heb ik daarnaast voor het oppakken van de mensen en het effectueren van de uitzetting de Vreemdelingenpolitie ter beschikking. Daar zit het probleem dus niet. Het probleem zit in de aanpak van de openbareordepoblematiek. Daar zal ik met de burgemeesters afspraken over maken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik heb een vraag over de effecten voor de openbare orde. Zijn de minister andere effecten op de openbare orde bekend dan zoals in dit geval door de heer Dibi naar voren is gebracht, namelijk dat een persoon zich mogelijk iets zou aandoen? Is de minister het dan met ons eens dat een burgemeester andere middelen heeft om dat te voorkomen?

Minister Leers:

Dat laatste is zeker waar. De burgemeester heeft ook een zorgplicht. Er zijn instrumenten beschikbaar, waardoor de burgemeester kan voorkomen dat er situaties ontstaan die in de openbare orde tot problemen kunnen leiden. Wat dat betreft staat de burgemeester een arsenaal aan instrumenten ter beschikking. Dat neemt niet weg dat er toch af en toe verontwaardiging kan zijn in een gemeenschap, als een uitzetting geëffectueerd moet worden. Daarmee moeten we uiteraard zorgvuldig omgaan.