6 Vragenuur

Vragen van het lid Van der Ham aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de uitspraak gedaan tijdens het openbaar interview in de Rode Hoed in Amsterdam dat het streven naar 40% hoogopgeleiden kan worden losgelaten.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De wereld om ons heen wordt slimmer en slimmer. Dat merken wij. Niet alleen uit Japan en Amerika, maar ook uit Zuidoost-Azië, India, China en Zuid-Amerika krijgen wij steeds meer concurrentie op economisch vlak. Om onze boterham te kunnen verdienen, moeten de economieën in Europa, waaronder die van Nederland, de competitie op hoog niveau aangaan. Dat is moeilijk, zo lezen wij iedere dag in de krant. De manier van verbetering is investeren in goed onderwijs op alle niveaus. Iemand die een beroepsopleiding doet, voor bouwvakker of verpleegster, moet het beste uit zichzelf kunnen halen en met de nieuwste technieken kunnen werken. Iemand die zijn talenten in het hoger onderwijs of het universitair onderwijs kan ontplooien, moet daartoe in staat worden gesteld. Alle Europese landen hebben de wens uitgesproken te streven naar 40% tot 50% hoger opgeleiden. Dat is een noodzakelijk streven.

Nu heeft de staatssecretaris van hoger onderwijs dit weekend die doelstelling in de prullenbak gegooid. Zo'n percentage moet volgens hem geen doel op zich zijn. Dat zegt de staatssecretaris die de komende jaren bezuinigt op het hoger onderwijs en die dit weekend achteloos meldde dat nieuwe bezuinigingen niet worden uitgesloten. De staatssecretaris zegt dat dit percentage het garanderen van de kwaliteit van het hoger onderwijs in de weg staat. Dat zegt de staatssecretaris die het geen probleem vindt dat studies, ook technische studies, in hun onderwijsaanbod snoeien om lichter te worden; iets waarover studenten zich zorgen maken.

De staatssecretaris pakt mensen die zich in deeltijd willen bijscholen. Hij maakt het voor een deel van de 30-plussers moeilijk om hoger onderwijs te volgen en beperkt de mogelijkheden voor een tweede studie. Hij doet veel te weinig om de eisen in het hoger onderwijs aan te scherpen en om voldoende docenten voor de collegezaal te krijgen. Dat is de situatie. En daarin wijst de staatssecretaris verwijtend met een vinger naar een percentage uit Europa. Ja, dank je de koekoek! Als de staatssecretaris allemaal van dit soort maatregelen neemt, doet hij zo'n ambitie natuurlijk tekort. Kijkt de staatssecretaris ook een beetje naar zichzelf en naar zijn eigen beleid op dit punt?

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Ik zie dat het einde spreektijd is, dus dat wordt interessant.

Op de laatste vraag van de heer Van der Ham is mijn antwoord een volledig "ja": de staatssecretaris kijkt zeer naar zijn eigen beleid. Hij is daarom ook tot deze uitspraak gekomen. Overigens gaat het hierbij om een ambitie van 50%. Wat doen wij namelijk? Wij hebben in het kader van de verhoging van de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland de teugels flink aangetrokken. De consequentie daarvan is het dilemma – en dat heb ik afgelopen zondag uitgesproken in de Rode Hoed – dat als je de lat hoger legt, de kans dat er meer mensen overheen springen niet groter wordt; sterker nog, die wordt kleiner. Ik heb gezegd dat ik, als ik moet kiezen tussen de verhoging van de kwaliteit en tussen een kwantitatieve doelstelling van 50%, de keuze maak voor het verhogen van de lat en daarmee kwaliteit. Het zal de ambitie blijven van het kabinet om een zo hoog mogelijk percentage hoger opgeleiden te krijgen, maar het primaire doel is het verhogen van de kwaliteit; dát streven we na. Overigens is vanaf de begroting van 2007 de ambitie van 50%, een ambitie die Nederland zichzelf heeft opgelegd, al door verschillende kabinetten losgelaten.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris gaat helemaal niet in op de voorbeelden die ik noemde, waarmee mensen in staat zouden worden gesteld om bij dat percentage te gaan horen. Als ik rondkijk, en niet alleen in Azië en Verweggistan maar ook gewoon in Europa, zie ik een aantal landen die dat percentage wel halen: België doet het bijvoorbeeld beter; Denemarken zit op 47%, terwijl wij op 41% zitten; Finland zit op 45%; Zweden zit op 45,8%. Met andere woorden: andere landen, die ook budgettaire problemen hebben en vergelijkbaar zijn met Nederland, scoren veel beter in hun aantallen hoger opgeleiden dan Nederland. De staatssecretaris zegt in een discussie over bezuinigingen versus kwaliteit: dan laat ik die doelstelling wel los. Dat is toch de omgekeerde wereld? Dat uiteindelijk de kwaliteit het uitgangspunt moet zijn bij het hoger onderwijs, daarover zijn wij het eens. Van D66 mogen de kwaliteitseisen best omhoog. Maar de staatssecretaris bezuinigt op het hoger onderwijs en maakt het deeltijdstudenten bijna onmogelijk om te gaan studeren. Vindt hij het dan gek dat hij dat percentage niet haalt en ten opzichte van andere Europese landen achterloopt?

Staatssecretaris Zijlstra:

De heer Van der Ham trekt hier weer allerlei andere zaken bij, waarover we in dit huis veelvuldig hebben gediscussieerd. Dit kabinet neemt allerlei intensiveringmaatregelen op het gebied van hoger onderwijs, juist om die lat hoger te leggen. Nogmaals, als je daarbij in het dilemma komt dat het moeilijker wordt om aan de eisen te voldoen als deze hoger worden gesteld, en een en ander leidt tot een spanning met de 50%-doelstelling – die overigens al sinds 2007 46% was, en die we halen – kies ik voor kwaliteit. Ik sta daar nog steeds achter. Volgens mij is dat nog steeds een goede keuze, want hoger onderwijs moet ook hóger onderwijs zijn. Een middel – en dat is dat percentage, om te streven naar zo veel mogelijk hoger opgeleiden – moet dat niet in de weg gaan staan. Dat was het enige wat in dat gesprek is uitgewisseld. In de Kamer heeft de heer Beertema hiervoor al eerder aandacht gevraagd. Dit is een discussie die al vele keren is gevoerd.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris draait er gewoon omheen. Ik vroeg hem of de maatregelen rond de deeltijdstudenten en alle overige maatregelen die ik opnoemde, meehelpen om mensen de kans te geven om aan die hoge eisen te voldoen. Nee dus. En hoe reageert hij op het feit dat andere, vergelijkbare landen het veel beter doen? De staatssecretaris wil daar helemaal niet op reageren, want daarvoor heeft hij geen verhaal klaar. Hij wil nu eenmaal bezuinigen, sluit nieuwe bezuinigingen op het hoger onderwijs niet uit. Dat stelt mij zeer teleur, want andere landen pakken dat anders en beter aan. Daar kan hij van leren.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. De discussie over bezuinigen zou ik graag overnieuw doen, maar dan komt u waarschijnlijk in tijdproblemen. Dit kabinet heeft een aantal maatregelen genomen en investeert geld terug in het hoger onderwijs, juist om daarmee de lat hoger te leggen. Zaken als deeltijd staan daarvan los. Dat gaat over heel andere zaken, zo zeg ik tegen de heer Van der Ham. Het gaat om het hoger leggen van de lat, om het verstevigen van de vereisten voor een hbo- of wo-diploma. Logische consequentie daarvan is dat als je de examenvereisten hoger maakt, de kans aanwezig is dat minder mensen over dat latje springen. Wij zullen ons uiterste best doen om dat te voorkomen, maar als ik voor een keuze wordt gesteld – ik benadruk: als – dan kies ik op dat moment voor de kwaliteit van het hoger onderwijs in plaats van voor de kwantiteit van een doelstelling die niet meer is dan een middel. Dat was in alle nuance wat ik gezegd heb. Nogmaals, ik denk dat dat verstandig is, gelet op de ervaringen, waarover wij nog allerlei debatten gaan voeren met elkaar, met de aantallen en de kwantitatieve druk in het hoger onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris legt liever de lat hoger dan veel diploma's uit te geven. Ik ben het daarmee zeer eens. Dat moet ook het uitgangspunt zijn van ons onderwijs. Laten wij echter even naar de praktijk kijken. Wat gebeurt er nu in Nederland? Er zijn instellingen – ik noem de TU Delft, de Vrije Universiteit – die hun eisen verlagen om te voldoen aan de afspraken die zij met de staatssecretaris maken, die de tentamens gemakkelijker maken; er is een docent die zijn eisen heeft verlaagd. Is de staatssecretaris bereid om zijn eigen afspraken te herzien als dit het effect is?

Staatssecretaris Zijlstra:

Als het effect van mijn afspraken is dat de kwaliteit van het hoger onderwijs naar beneden gaat, dan ben ik onmiddellijk bereid om die te herzien. Overigens is daarvan geen sprake in de voorbeelden die u noemt. Bij de TU Delft gaat het om één opleiding waarvan het curriculum wordt herzien. Dat is conform een proces dat jaarlijks plaatsvindt. Bij de Vrije Universiteit kregen vier studenten de mogelijkheid om een hertentamen extra te maken. Daarvoor waren allerlei oorzaken, die te maken hadden met de achtergrond van studenten. Daarover worden ook veel debatten gevoerd. Ik meld overigens graag het resultaat van die vier hertentamens. Zij zijn namelijk alle vier gezakt. Dat zegt ook iets over de zware kwalitatieve eisen die wij stellen.