7 Iran

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 november 2011 over Iran.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Wij hebben gisteren gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken over het rapport van het Internationaal Atoomenergieagentschap over het nucleaire programma van Iran. Volgens de SP-fractie is dit een zorgelijk rapport. Wij sluiten daarin aan bij de opvatting van de regering. Wij wachten af hoe dit rapport vervolgens zijn weg zal vinden naar de bestuursraad van het Internationaal Atoomenergieagentschap en ongetwijfeld ook naar de VN-Veiligheidsraad.

Ik heb geconstateerd dat de minister van Buitenlandse Zaken gisteren letterlijk heeft gezegd: in het rapport staat niet dat Iran nu een kernwapen aan het bouwen is. Het is van belang dit plenair te herhalen, omdat er in sommige media heel andere suggesties zijn gewekt. In het rapport staat niet dat Iran nu een kernwapen aan het bouwen is. Ik wil daaraan een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken koppelen. Kunnen we ook de conclusie trekken dat in het rapport niet staat dat Iran nu over een kernwapen beschikt? Het is van belang om dit te constateren. Op grond daarvan moet naar mijn opvatting immers ook worden geconcludeerd dat er dus nu geen urgentie kan worden verondersteld omtrent militaire actie op grond van bijvoorbeeld de bepalingen in het Handvest van de Verenigde Naties die leiden tot zelfverdediging. Om dit af te sluiten, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het IAEA-rapport van 8 november 2011 over de atoomindustrie in Iran spreekt van mogelijke militaire toepassing van die industrie;

van mening dat het ongewenst is dat massavernietigingswapens in het Midden-Oosten verder worden geprofileerd;

constaterende dat er stemmen opgaan om militaire actie tegen Iran te ondernemen;

van mening dat er conform het oordeel van het vorige kabinet geen volkenrechtelijke basis is om een eenzijdige militaire actie tegen Iran te rechtvaardigen;

spreekt uit dat met inachtneming van het in het Handvest van de VN vastgelegde recht op zelfverdediging er thans geen volkenrechtelijke legitimatie is voor militaire actie tegen Iran,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33000-V).

De heer Kortenoeven (PVV):

Voorzitter. Het is enkele seconden voor twaalf. Ik wil vier moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Islamitische Republiek Iran het non-proliferatieverdrag schendt en dat het IAEA Iran ervan verdenkt kernwapens en illegale ballistische overbrengingsmiddelen te ontwikkelen;

overwegende dat het internationale sanctieregime tegen Iran er niet toe heeft geleid dat Iran zich op het nucleaire en ballistische dossier heeft gevoegd naar de internationale wetgeving en de wensen van de internationale gemeenschap;

overwegende dat snel werkende en doeltreffende sancties moeten worden ingesteld om Iran te dwingen het illegale nucleaire programma te staken en daarover naar de IAEA openheid van zaken te geven;

overwegende dat desnoods ultieme middelen moeten worden ingezet teneinde de noodzaak voor militaire interventies te kunnen voorkomen;

overwegende dat maatregelen tegen de Iraanse centrale bank het Iraanse regime in het hart zullen treffen en daardoor tot inschikkelijkheid kunnen dwingen;

verzoekt de regering, in samenwerking met Europese bondgenoten en de Verenigde Staten te bevorderen dat sanctiemaatregelen worden getroffen tegen de Iraanse centrale bank,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kortenoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33000-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het regime van de Islamitische Republiek Iran de eigen bevolking terroriseert en dat het regime terroristische organisaties steunt en/of tot terrorisme aanzet, waaronder Hamas, Hezbollah, de Islamitische Jihad, de taliban en terroristische groeperingen in Irak;

overwegende dat instrumenten van het Iraanse regime ook in verband worden gebracht met onlangs verijdelde terroristische complotten tegen Saudische en Israëlische doelen in de Verenigde Staten;

overwegende dat het Iraanse regime de Joodse bevolking van Israël met vernietiging bedreigt en daarmee een daad van megaterrorisme pleegt;

constaterende dat het regime van de Islamitische Republiek Iran, gezien het voorgaande, als een terroristische organisatie moet worden beschouwd;

overwegende dat Nederland geen betrekkingen onderhoudt met terroristische organisaties;

verzoekt de regering, de betrekkingen met Iran te verbreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kortenoeven en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33000-V).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sprake is van snel oplopende spanningen tussen de Islamitische Republiek Iran en de internationale gemeenschap, in het bijzonder met westerse landen zoals Nederland;

overwegende dat het regime van de Islamitische Republiek Iran het eigen rechtssysteem gebruikt om politieke opposanten de mond te snoeren, te intimideren, te detineren en ter dood te brengen;

verzoekt de regering, het negatieve reisadvies voor Iran aan te scherpen door de expliciete waarschuwing daaraan toe te voegen dat Nederlandse paspoorthouders die naar Iran reizen het risico lopen om politieke redenen door de Iraanse autoriteiten te worden gedetineerd en/of gegijzeld en/of ter dood te worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kortenoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33000-V).

De heer Kortenoeven (PVV):

Mijn laatste motie is de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten op 23 juni 2011 de Iraanse nationale luchtvaartmaatschappij Iran Air hebben geïdentificeerd en op de zwarte lijst hebben geplaatst als een instrument van zowel het Iraanse regime als het Iraanse Revolutionaire Garde Korps bij de proliferatie van nucleaire materialen en ballistische systemen;

overwegende dat de luchtveiligheid in Nederland in gevaar kan komen vanwege de gezamenlijke VS-, en EU-sancties, op basis waarvan Iran Air geen reserveonderdelen voor vliegtuigen kan kopen;

verzoekt de regering, de landingsrechten van Iran Air en van Iran Air Cargo in te trekken teneinde:

• de luchtveiligheid boven Nederland te bevorderen;

• de proliferatiemogelijkheden van het Iraanse regime te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kortenoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33000-V).

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 12, waarin de heer Kortenoeven oproept tot snel werkende en doeltreffende sancties teneinde de noodzaak van militaire interventies te kunnen voorkomen. Ik denk dat hij daarmee een gevoelen heeft verwoord dat in elk geval gisteren breed in de Kamer leefde. Vervolgens gaat de motie in op zeer specifieke maatregelen die zouden moeten worden getroffen. Eerder vandaag hebben wij een debat gehad met de minister van Buitenlandse Zaken. PVV-collega De Roon van de heer Kortenoeven heb ik deze specifieke suggesties niet horen noemen. Tijdens dat overleg werden er door andere partijen wel concrete suggesties gedaan. De minister heeft daarvan toen gezegd: geef mij de ruimte en de vrijheid om dit te doen. Hoe sympathiek deze motie mij ook lijkt, ze lijkt mij niet helemaal aan te sluiten bij het debat dat wij vanmiddag hebben gevoerd, en misschien enigszins afbreuk te doen aan de overeenstemming die wij gisteren leken te hebben.

De heer Kortenoeven (PVV):

Dat verdriet mij dan. Ik was niet bij het debat van vanmiddag. Ik heb in de veronderstelling geleefd dat het onderdeel betreffende de Iraanse centrale bank gisteren goed was doorgesproken tijdens het debat over Iran. Ik vind nog steeds dat de algemene stelling die ik hierover betrek, werkbaar kan zijn. Ik doe geen suggesties over de omvang van de sanctie. Ik stel alleen dat de bank zelf onderwerp moet worden van een sanctiebeleid. Ik laat het graag aan de minister en zijn collega's in internationaal verband over om dit verder in te kleden.

De voorzitter:

Laatste opmerking, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

De Iraanse centrale bank, en sowieso financiële instituties van Iran zijn volgens mij onderwerp van studie, niet alleen bij de Europese Unie maar ook bij andere staten in de wereld die op dit moment aanscherping van sanctie overwegen. Ik zou de heer Kortenoeven in overweging willen geven om deze zeer specifieke opdracht aan de regering uit zijn motie te halen, zodat er wellicht een bredere instemming met deze motie mogelijk wordt.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik ga graag met collega Ten Broeke hierover in gesprek zodra het VAO is afgelopen.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Wat ik wil zeggen, staat in de motie. Ik lees die dus gewoon voor, mede namens collega Peters.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een recent rapport van het International Atoomagentschap, IAEA, melding maakt van aanwijzingen dat Iran nog steeds werkt aan de ontwikkeling van een nucleair wapen;

constaterende dat naar aanleiding van deze verontrustende berichten onder andere Frankrijk en de Verenigde Staten te kennen hebben gegeven zwaardere sancties tegen het Iraanse regime te willen instellen;

van oordeel dat Nederland zich bij het streven naar zwaardere sancties moet aansluiten;

constaterende dat er nog voldoende ruimte is om de sancties tegen Iran te verzwaren zonder dat het dreigen met een militaire interventie nodig is;

van oordeel dat militair ingrijpen nooit geheel kan worden uitgesloten, maar op dit moment contraproductief zou werken en desastreuze gevolgen kan hebben voor de situatie van de oppositie in Iran, voor de stabiliteit en veiligheid in de wijdere regio en voor de internationale veiligheid;

verzoekt de regering, ondubbelzinnig afstand te nemen van iedere suggestie dat preventief militair ingrijpen jegens Iran nu nodig of wenselijk is en zich tegen iedere stap te verzetten die mogelijk in NAVO- of EU-verband in die richting zou worden gezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33000-V).

De heer Ormel (CDA):

In het dictum van de motie hoor ik het woord "nu". Kan de heer Timmermans nader omschrijven wat hij verstaat onder het moment tot wanneer zijn motie zou moeten gelden en wanneer die niet meer zou moeten gelden?

De heer Timmermans (PvdA):

In de overwegingen schrijf ik dat er een moment kan komen waarop militair ingrijpen helaas, helaas – laten we hopen dat het zich niet zal voordoen – wel nodig is. Als er een gevaar dreigt voor de buren van Iran of voor andere landen dat niet anders gekeerd kan worden, kan dat moment zich aandienen. Ook als Iran zelf militair actie onderneemt, kan de internationale gemeenschap geroepen en gedwongen worden om in te grijpen. Het probleem is echter dat nu al door bijvoorbeeld president Peres van Israël en anderen de suggestie wordt gewekt dat er nu al een militaire klap zou moeten worden uitgedeeld aan Iran. De positie van de PvdA is dat er nog veel andere middelen zijn die op dit moment ingezet kunnen worden. Pas als die middelen uitgeput zijn en het resultaat niet bereikt is, komen andere opties aan bod. Nu echter lijkt ons dat volkomen ontijdig en ongepast, en zelfs gevaarlijk.

De heer Ormel (CDA):

Ja, maar we weten allen dat we spreken over Iran, een land dat probeert een atoombom te produceren. Op het moment dat Iran de atoombom heeft, is het te laat. Er moet dus ergens een punt zijn, tussen het hebben van en atoombom en het moment dat dat niet meer tegen te houden valt.

De heer Timmermans (PvdA):

Wat vraagt de heer Ormel nu van mij, voorzitter? Een spoorboekje of zo? Dit kan ik toch niet beantwoorden? Wil de heer Ormel van mij een datum hebben of een dag? Ik begrijp niet zo goed wat hij vraagt. Nu is aan de orde dat onder andere president Peres heeft gezegd dat er misschien een preventieve militaire actie tegen Iran moet komen. Ik zie graag dat Nederland duidelijk maakt dat wij dat op dit moment onverstandig en contraproductief vinden, om de redenen die ik in de motie noem. Op een later moment kan het natuurlijk anders liggen; die ruimte laat de motie ook nadrukkelijk open.

De heer Ormel (CDA):

Ik vraag geen spoorboekje, maar de heer Timmermans noemt in zijn motie zelf het woord "nu" en gebruikt de zinsnede "dit moment". Het kan dus, bij wijze van spreken, morgen anders zijn. Ik vraag een nadere precisering. Ik heb de heer Timmermans echter gehoord.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Ormel vraagt een precisering. Als hij mij wil laten zeggen "morgen kan het anders zijn", doe ik dat niet. Morgen kan het niet anders zijn. Uit het IAEA-rapport blijkt duidelijk dat Iran dingen doet die dat land niet mag doen, waarover het IAEA zich zorgen maakt en waarnaar nadere inspecties nodig zijn. Ik denk ook dat er op dit punt nog nadere stappen van de internationale gemeenschap nodig zullen zijn. Het IAEA stelt echter ook vast dat Iran niet vandaag, niet morgen en waarschijnlijk ook niet overmorgen al over een kernwapen zal beschikken. In de toekomst kan dat echter wel zo zijn, dan kan zich inderdaad een andere situatie voordoen. Het gaat echter niet over vandaag of morgen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij kunnen in dit parlement moeilijk een oproep doen aan de heer Peres of aan de anderen die de suggesties doen. Daarom is de motie ook geformuleerd zoals zij is geformuleerd, mag ik aannemen, namelijk dat via de regering afstand moet worden genomen van elke suggestie die door anderen wordt gedaan om preventief militair in te grijpen. Het vervelende van de motie is dat de heer Timmermans op zichzelf het regeringsbeleid – sancties zijn nog niet uitgeput – volledig lijkt te onderschrijven. Het verschil zit er dan in, neem ik aan, dat er actief nu, op dit moment, een mogelijkheid van tafel wordt gehaald waarvan de heer Timmermans zelf erkent dat die later weer op tafel zou kunnen komen. Kan de heer Timmermans deze aanname van mij bevestigen? Ik herinner hem aan zijn eigen woorden vanmiddag tijdens het debat. Hij zei toen dat we dit niet op de agenda zouden moeten willen plaatsen of willen hebben. Dan moet hij het zelf ook niet op die agenda plaatsen, zou ik zeggen.

De heer Timmermans (PvdA):

Het spijt mij wel: ik heb het niet op de agenda gezet. De heer Peres en anderen hebben dit op de agenda gezet, door ermee te dreigen. Het is in de visie van mijn fractie belangrijk dat de Nederlandse regering, die zich voortdurend profileert als vriend van Israël, tegen die vriend zegt: beste vriend, het lijkt ons volkomen onverstandig om op dit moment en onder deze omstandigheden te dreigen met een militaire interventie tegen Iran en die zelfs eventueel uit te voeren. Mijn indruk was dat zo'n beetje de gehele Kamer, inclusief de fractie van de PVV, het met dit standpunt eens was. De vraag is alleen of we dit standpunt actief gaan uitdragen in het buitenlands beleid. De vraag die ik aan mijn collega's heb, mevrouw de voorzitter, is, steun ons alstublieft om de regering te vragen hierover geen onduidelijkheid te laten bestaan. Dat is in mijn ogen ten dienste van de internationale veiligheid op dit moment.

De heer Ten Broeke (VVD):

Acht de heer Timmermans het uitgesloten dat de regering hem nog veel meer ten dienste is door dit onderwerp actief niet te bespreken, en daarmee dus ook de mogelijkheid open te laten dat eventueel preventief militair ingrijpen ooit noodzakelijk zal zijn? Dat is namelijk een mogelijkheid die hij zelf ook insluit. Alleen wil hij dat deze nu van tafel wordt gehaald.

De heer Timmermans (PvdA):

Het betreft niet iets waar de Nederlandse regering, de heer Ten Broeke of ik wat aan kan doen. Het onderwerp is op de agenda gezet door de Israëlische regering, althans door de Israëlische president aanvankelijk. Je kunt die geest niet meer terug in de fles dwingen. Die geest is uit de fles. Israël mag dan van een vriend horen dat wij dit nu ontijdig, onverstandig en absoluut contraproductief vinden. Ik vind het doodnormaal dat het parlement van de regering vraagt dit standpunt actief uit te dragen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het algemeen overleg dat wij gisteren hadden, viel samen met het verschijnen van het rapport van het Atoomagentschap. Maar we hebben verder ook gesproken over sancties, over het dagelijks leven voor mensen in Iran en de mogelijkheden om dat beter te maken, bijvoorbeeld door de vrije toegang tot internet. Op 9 december is er een conferentie. Nederland doet daar actief aan mee, zo heb ik begrepen van de minister. Met de motie die ik indien, wil ik de regering oproepen om voor 9 december duidelijk te maken waar Nederland staat en wat de inzet zal zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vrijheid van meningsuiting, inclusief de bevordering van internetvrijheid, een prioriteit is van het buitenlandbeleid van dit kabinet, en dat het hierin een voortrekkersrol wil vervullen;

constaterende dat het kabinet op 9 december aanstaande in Den Haag een internationale ministeriële conferentie organiseert over internetvrijheid;

overwegende dat er mogelijkheden bestaan om internetbeperking te herstellen, bijvoorbeeld door "noodinternetcapaciteit" te leveren via Europese satellieten, via buurlanden, of door smartphones om te vormen tot wifi-netwerken;

overwegende dat dit bijvoorbeeld tijdens de demonstraties in Egypte vruchtbaar is geweest;

verzoekt de regering, voor de conferentie van 9 december een brief naar de Kamer te zenden met daarin concrete voorstellen over en mogelijkheden voor het leveren van "nood-internetcapaciteit" door de internationale gemeenschap, en de specifieke inzet van het kabinet in dat verband tijdens de conferentie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33000-V).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. De motie die ik nu wil indienen, sluit daar mooi op aan. De heer Pechtold heeft deze motie meeondertekend, evenals de heren Van Bommel, Timmermans en Voordewind. Wij spraken niet alleen gisteren, maar ook vandaag over Iran. De EU zal verscherping van het sanctieregime bespreken. Ik dien de volgende motie in omdat wat landen als Iran en Syrië doen, de vrijheid van meningsuiting raakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat technologieën die door handel of dienstverlening van Europese bedrijven aan repressieve regimes als Iran en Syrië worden verstrekt, worden gebruikt om andersdenkenden te onderdrukken door ze op te sporen, te bespioneren, te bedreigen of te censureren;

overwegende dat er nog geen Europese regelgeving is om dit te verbieden;

overwegende dat niet alleen het Europese sanctieregime vanwege de Iraanse nucleaire activiteiten maar ook die vanwege toenemende mensenrechtenschendingen verscherping behoeft;

overwegende dat de repressie door de Syrische autoriteiten al tot meer dan 3500 doden heeft geleid;

verzoekt de regering, te pleiten voor sancties tegen Iran en Syrië op het gebied van technologieën die gebruikt kunnen worden voor schending van de privacy en meningsvrijheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Van Bommel, Pechtold, Timmermans en Voordewind.

Zij krijgt nr. 18 (33000-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben het IAEA-rapport uitdrukkelijk besproken in het debat. Vooral dit rapport is een echte wake-upcall als het gaat om het ontwikkelen van nucleaire wapens in Iran. Daarnaast bestaat er de dreiging om Israël van de kaart te vegen. Daarom zou het een goed signaal zijn als de NAVO een veiligheidsgarantie zou afgeven voor Israël. Dit zou een goed signaal zijn voor Iran om het vooral niet in het hoofd te halen om Israël aan te vallen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Iraanse nucleaire programma een existentiële bedreiging vormt voor Israël;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de NAVO een veiligheidsgarantie voor Israël afgeeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33000-V).

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Wat bedoelt de heer Voordewind met veiligheidsgaranties?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw Peters moet dat zien in de lijn van artikel 5 van het NAVO-verdrag. Op het moment dat een van de partners wordt aangevallen, zullen de andere bijstand verlenen. Het is een veiligheidsgarantie omdat Israël natuurlijk geen lid is van de NAVO. Het zou mooi zijn als dit in de toekomst wel zou gebeuren, want dat zou een nog sterker signaal afgeven aan Iran. Het zou ook een alleingang van Israël richting Iran kunnen voorkomen, omdat Israël dan zou moeten overleggen binnen de NAVO. We kunnen wel een veiligheidsgarantie afgeven aan Israël, waarmee we, zonder dat Israël lid is van de NAVO, toch een signaal aan Iran kunnen geven: blijf van Israël af, anders kom je aan ons.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dat betekent dat als Israël wordt aangevallen, wij Israël automatisch moeten helpen om zich te verdedigen. Betekent het ook dat wij, als Israël een aanval pleegt en daardoor zijn eigen onveiligheid mogelijk vergroot, ook die actie zouden moeten steunen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Op het moment dat een lid wordt aangevallen, heeft de NAVO de verantwoordelijkheid om bijstand te verlenen ter bescherming van het lid dat wordt aangevallen. Dat staat in artikel 5 van het NAVO-verdrag. Dat bedoel ik met een veiligheidsgarantie.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Voordewind zegt dus dat artikel 5 van het NAVO-verdrag nu moet worden toegepast op Israël.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is wel de intentie van de motie, zonder dat het een formeel automatisme is omdat Israël geen lid van de NAVO is. De NAVO zou daarmee wel een heel duidelijk statement geven ten opzichte van Iran om vooral niet te overwegen om Israël van de kaart te vegen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Hoe sympathiek ik dit ook vind, de heer Voordewind legt hiermee iets op tafel, terwijl wij net in andere moties hebben gehoord dat er dingen van tafel moeten worden gehaald. Ik mag toch aannemen dat hij zich dit realiseert?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja. Het grote onderscheid tussen de intentie van deze motie en die van andere moties is dat het gaat om het moment dat Israël wordt aangevallen. Dat is een duidelijk signaal. Het gaat om een lid dat wordt aangevallen; ik spreek dus niet over een lid dat zelf besluit om een ander lid aan te vallen. In het eerste geval zou de NAVO automatisch moeten verdedigen.

De heer Van Bommel (SP):

Realiseert de heer Voordewind zich dat aanname van deze motie en, in het verlengde daarvan, uitvoering van dit voorstel, maar één ding kunnen betekenen, namelijk dat hij de NAVO opblaast?

De heer Voordewind spreekt over een aanval op Israël. Wat gebeurt er echter als Israël als eerste geweld gebruikt en er vervolgens sprake is van vergelding tegenover Israël? Valt dit ook onder zijn definitie van bescherming?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Deze vraag is in lijn met die van collega Ten Broeke. Als een lidstaat wordt aangevallen, is dat duidelijk een offensieve actie tegen een van de leden van de NAVO en dan is er een verantwoordelijkheid om zo'n lid te beschermen. Dat staat in artikel 5 van het NAVO-verdrag.

De heer Van Bommel (SP):

Realiseert de heer Voordewind zich dat hij met deze uitleg het multilaterale systeem van de Verenigde Naties onderuithaalt? In het Handvest van de Verenigde Naties staat dat een lid zich mag verdedigen als het wordt aangevallen. De heer Voordewind ontzegt met dit voorstel alle landen die door Israël zouden worden aangevallen het recht, zichzelf te verdedigen. Dat moet hij zich realiseren. Dat is de kern van zijn voorstel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het volkenrecht is niet in tegenspraak met artikel 5 van het NAVO-verdrag.

De heer Kortenoeven (PVV):

Kan ik de motie van de heer Voordewind zo lezen dat hij eigenlijk een parallel trekt met de veiligheidsgarantie die de Verenigde Staten hebben afgegeven aan Taiwan voor het geval Taiwan zou worden aangevallen door bijvoorbeeld de Volksrepubliek China?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Deze motie is breder. Zij gaat niet over een bilaterale garantie; die garantie is er de facto nu al van Amerika aan Israël. Zij betreft een veiligheidsgarantie die de NAVO zou afgeven. Daarmee zou de internationale gemeenschap een heel duidelijk signaal geven aan alle Arabische landen die ook maar zinspelen op het van de kaart vegen van Israël.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft in het algemeen overleg over dit onderwerp haar grote zorg uitgesproken over de ontwikkelingen rond de nucleaire illegale activiteiten van Iran en over de mensenrechten in Iran. Wij hebben te maken met een regime waaronder het Iraanse volk wellicht nog het meest van al te lijden heeft. Het gaat niet alleen om de nucleaire dreiging, maar vooral ook om de grote mensenrechtenschendingen. Wij hebben in het debat aandacht gevraagd voor de positie van religieuze minderheidsgroeperingen, zoals de bahá'ís en de bekeerde christenen. Wij hebben aandacht gevraagd voor kinderen. In Iran is een meisje van negen jaar of een jongen van vijftien jaar al meerderjarig en kan zij of hij worden opgehangen. In dat kader dien ik de volgende motie in, mede namens de collegae Voordewind en Van der Staaij.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de mensenrechtensituatie voor velen in de Iraanse samenleving uitermate zorgwekkend is;

van mening dat dit naast de grote zorgen over de nucleaire ontwikkelingen ook de volle aandacht van de internationale gemeenschap moet hebben;

verzoekt de regering, in EU-verband te bevorderen dat Iraanse mensenrechtenschenders onder hetzelfde verscherpte EU-sanctieregime gaan vallen dat van toepassing is voor personen die in verband worden gebracht met illegale nucleaire activiteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33000-V).

Ik schors de vergadering even totdat de minister over de tekst van alle moties beschikt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Er zijn tien moties ingediend. Ik zal daar snel op ingaan. Ik begin met de motie-Van Bommel/Peters op stuk nr. 11. Het IAEA-rapport bevat de mededeling dat Iran niet open en eerlijk is over hetgeen waar het mee bezig is. Wij weten dus ook niet wat er in het verborgene allemaal nog extra gebeurt. Wij weten niet wat wij niet weten. Gelet op de motie en de strekking van het verhaal van de heer Van Bommel zeg ik dat hetgeen hij vraagt nu niet aan de orde is. Ik zit weliswaar op het diplomatieke spoor, maar alles moet erop gericht zijn om de Iraniërs duidelijk te maken dat het voor de internationale gemeenschap nu echt klaar is. Ik ga dus ook niet verder op het punt dat door de heer Van Bommel aan de orde wordt gesteld. Ik speculeer er ook niet over. Het brengt mij alles bij elkaar op het oordeel dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, ik zie dat u een vraag wilt stellen. Vooraf wil ik gemeld hebben dat de indiener van een motie één opmerking over de ingediende motie mag maken. Wij gaan het debat niet opnieuw voeren.

De heer Van Bommel (SP):

Dat vind ik uitstekend, voorzitter. Ik heb slechts één opmerking over de motie, maar ik wil wel antwoord op de vragen die ik gesteld heb. Ik vroeg om een bevestiging van de uitspraak die de minister gisteren heeft gedaan, namelijk dat in het rapport niet wordt gesteld dat Iran op dit moment een kernwapen bouwt en ook niet dat Iran nu over een kernwapen beschikt.

Minister Rosenthal:

Het antwoord op die vraag is die zin "ja", dat dit in het rapport van het IAEA staat. Ik voeg er echter één ding aan toe dat de zaak buitengewoon akelig maakt, namelijk dat het IAEA in datzelfde rapport, in een andere conclusie, constateert dat Iran niet open en eerlijk is over wat het doet. Wij weten dus ook niet wat wij niet weten. Dat is het probleem.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb een vraag gesteld over de motie, voorzitter. U stond mij één vraag toe over de motie en die wil ik nu graag stellen. Mijn vraag over de motie luidt als volgt. De minister zegt: het vraagstuk van volkenrechtelijke legitimatie van een militaire aanval is nu niet aan de orde. Het is wel aan de orde omdat er wordt gespeculeerd over en gedreigd met een militaire aanval. Dan is het ook aan Nederland om daarover een oordeel te hebben. Nederland had daarover eerder een oordeel via de minister van Buitenlandse Zaken in het vorige kabinet. De strekking van deze motie is de vraag of die situatie, het oordeel van Nederland is gewijzigd of nog hetzelfde is. Daarmee is het vraagstuk dus aan de orde.

Minister Rosenthal:

Ik heb gisteren tijdens het algemeen overleg met de Kamer gezegd dat wij spreken over de situatie "alsdan" en "aldaar". Dat is alweer verleden tijd; de zaak kan elk moment veranderen. Ik kan dus ook niet met zekerheid iets zeggen over de vraag of er een volkenrechtelijke legitimatie zou zijn voor eventuele militaire actie. Ik voeg er aan toe dat wij op dit ogenblik, ook vandaag, volop inzetten op verscherpte sancties. Daarover hebben wij gisteren uitvoerig gesproken.

Ik kom op de tweede motie, de motie-Kortenoeven over de Iraanse centrale bank. Ik heb eerder tot de heer Kortenoeven gezegd dat er zorg bestaat over de effecten die een sanctie van een dergelijke maat zou hebben op de Iraanse bevolking en dat ze in dat opzicht niet voldoet aan de eis van intelligente, gerichte, targeted sancties. Ik wil de discussie over dit punt niet meteen belasten in de een of andere richting. Ik vraag de indiener om de motie aan te houden. Ik wil deze maatregel op zijn minst eerst in EU-verband kunnen bespreken.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik ben daartoe in beginsel bereid als ik van de minister zal horen dat hij zich ook met de Amerikaanse autoriteiten heeft verstaan, omdat daar dit sanctiemodel is ontworpen. Ik ga ervan uit, en hoop dat de minister zal toezeggen, dat hij daarover ook met Washington contact zal hebben.

Minister Rosenthal:

Daarover zijn al contacten. Ook aan Amerikaanse zijde wordt dit – voor zover mij bekend, maar ik moet daarover voorzichtig zijn – bekeken in termen van datgene waarover ik net sprak: de doeltreffendheid en de doelmatigheid van de desbetreffende sanctie. Ik houd het wat dat betreft dus even open.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat: mijnheer Kortenoeven, houdt u de motie aan?

De heer Kortenoeven (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Oké.

Minister Rosenthal:

Ik kom op de motie met de oproep om de betrekking met Iran te verbreken. Ook gisteren tijdens het algemeen overleg heb ik in allerlei opzichten duidelijk gemaakt dat de regering daarvoor niet voelt, dat dit niet doeltreffend is. Het is van belang om ook nu door diplomatieke betrekkingen open te houden Iran zo veel mogelijk onder druk te zetten. Daarbij speelt ook een aantal andere zaken, die niet met het nucleaire programma van Iran te maken hebben, maar met de noodzaak om met Iran in contact te blijven. Ik ontraad daarom deze motie.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ziet de minister hier niet ook een morele kant, los van de praktische kant? Dit regime kun je kwalificeren als een terroristische organisatie. Nederland volgt toch de politiek dat men niet met terroristische organisaties wheelt en dealt? Kan de minister dan zeggen hoe hij dit regime kwalificeert?.

Minister Rosenthal:

Ik kwalificeer dit regime als een ongemeen oppressief regime, dat de mensenrechten met voeten treedt, dat de internationale gemeenschap zwaar belast in verband met het verrijkingsprogramma en dat ook in andere opzichten niet voldoet aan de maatstaven die wij graag met elkaar hanteren. Ik zeg er tegelijkertijd bij – en dat is des te meer reden om het aannemen van de motie te ontraden – dat wij, ook wanneer wij diplomatieke betrekkingen onderhouden, hopen en verwachten dat wij dan ook nog langs die lijn iets voor diegenen in Iran kunnen doen die zelf te lijden hebben onder de handel en wandel van hun eigen autoriteiten.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 14, waarin wordt verzocht, een waarschuwing te geven bij het negatieve reisadvies naar Iran. De Nederlandse regering ontraadt al langer niet essentiële reizen naar Iran en zegt tegen bipatriden dat zij simpelweg niet naar Iran moeten gaan. De goede verstaander begrijpt wat de context van dat negatieve reisadvies is. Ik heb om die reden geen behoefte aan het geven van een expliciete waarschuwing, zoals door de heer Kortenoeven wordt voorgesteld. Derhalve ontraad ik het aannemen van deze motie.

De heer Kortenoeven (PVV):

Is de minister ervan op de hoogte dat er nog steeds actief toerisme naar Iran is en dat mensen door reisbureaus op het verkeerde been worden gezet? Reisbureaus stellen dat het daar veilig is, terwijl mensen in werkelijkheid het risico lopen te worden gegijzeld, in het uiterste geval zelfs als gijzelaar te worden gedood of te verdwijnen. Ik geef dit de minister mee, want dit is een ernstige zaak in het kader van voorlichting over reizen naar Iran. De minister heeft als beheerder van de ambassade een belangrijke verantwoordelijkheid.

Minister Rosenthal:

Ik neem kennis van de opmerkingen van de heer Kortenoeven over toeristische reizen naar Iran en neem die serieus.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 15 over Iran Air en Iran Air Cargo. Ook hier hebben wij te maken met een eventuele sanctie die rechtstreeks effect zal hebben op "gewone" alledaagse contacten die Iraniërs internationaal willen hebben. Ik wijs erop dat het vliegverkeer van Iran Air en Iran Air Cargo in hoge mate naar allerlei landen gaat die wij een warm hart toedragen en waar Iraniërs hun familieleden of mensen met wie zij willen verkeren, hebben wonen. De motie voldoet dus niet aan het punt dat wij targetsancties willen hebben. Ik ga hier nog eens over spreken met mijn Europese collegae. Ik verzoek de heer Kortenoeven om de motie aan te houden en te kijken of wij op dit punt tot smart sanctions kunnen komen.

De heer Kortenoeven (PVV):

Ik ben bereid de motie aan te houden als ik van de minister de toezegging krijg dat hij er verder naar kijkt. Ik onderstreep bovendien het verband met de luchtveiligheid. Last but not least verwijs ik de minister naar zijn eigen brief van hedenochtend, waarin hij refereert aan de mogelijkheid om de luchtvaartmaatschappijen juist te targeten. Ik ben niet helemaal off target hiermee.

Minister Rosenthal:

Akkoord. Ik ga er in dit verband vooral naartoe werken dat wij ons houden aan het predicaat "smart sanctions".

De voorzitter:

De heer Ormel is geen indiener en heeft niet meegetekend. Hij mag dus geen vraag stellen.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben wel indiener, maar niet van de motie waarover ik een vraag wil stellen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kortenoeven stel ik voor, zijn motie (33000-V, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rosenthal:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 16 van de heer Timmermans. Ik herhaal wat ik gisteren in het algemeen overleg heb gezegd. Ik wil geen discussies aangaan over als-dan scenario's. Ik wil tegelijkertijd de druk op Iran volop vasthouden en maximaal opgevoerd zien. Om die reden ontraad ik het aannemen van deze motie.

De heer Timmermans (PvdA):

De discussie is niet door Nederland gestart, maar door de president van Israël. Is de minister er zich van bewust dat, als hij hier niet de stelling inneemt met de bedoelde boodschap, Israël als het wil uithalen, wat betreft de Nederlandse regering zijn gang kan gaan?

Minister Rosenthal:

Ik ben de mening die de heer Timmermans nu presenteert, niet toegedaan. De contouren waarin de Nederlandse regering nu werkt, laten duidelijk zien dat wij volop bezig zijn in het stramien van de sancties. Ik wil nu echter geen discussies aangaan die kunnen wijzen op welk uitsluiten van welke opties dan ook. Daar zijn wij op dit ogenblik niet aan toe. Ik draai de zaak juist om. Daar hebben wij het gisteren in het algemeen overleg breedvoerig over gehad. Ik wil de druk op Iran maximaal opvoeren. Daar horen geen clausules et cetera bij. Ik ontraad daarom deze motie.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De minister zegt zelf een voorkeur te hebben voor het sanctietraject. Deelt hij dan niet mijn mening dat het sanctietraject aan kracht en mogelijkheden wint door afstand te nemen van krachten die een andere kant op willen?

Minister Rosenthal:

De vraag is heel scherp. Het is precies de scherpte die nodig is. Ik kijk er precies anders tegen aan dan mevrouw Peters. Daar hebben wij het gisteren ook over gehad. Het door Iran voldoen aan hetgeen de internationale gemeenschap wil, wint aan kracht wanneer wij inzetten op sancties. Verder wil ik dan geen mededelingen doen over wat er ook nog anders zou kunnen gebeuren. Ik ben daar op dit ogenblik niet aan toe.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mag ik dan de uitlatingen van de minister zo …

De voorzitter:

Nee, mevrouw Peters. Concluderend?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik concludeer dat de minister een voorkeur heeft voor sancties, maar wil openlaten wat in een verder stadium ook nog zou kunnen gebeuren. De voorkeur van de minister is echter ook om nu niet militair in te grijpen, ook al zegt hij dat niet.

Minister Rosenthal:

Op dit ogenblik praat ik over sancties. Over al het andere praat ik op dit ogenblik niet. Dat is waar het om gaat.

Over de motie-Pechtold op stuk nr. 17 kan ik kort zijn. Ik zie deze motie als een ondersteuning van het beleid. Ik ben ook zeer verheugd over de motie. De heer Pechtold spreekt in zijn motie over een ministeriële conferentie. Voor alle duidelijkheid voeg ik eraan toe dat ik ervan uitga dat ook parlementariërs daar meer dan welkom zullen zijn. Ik zou een actieve deelname door parlementariërs, zowel uit Nederland als uit het Europese Parlement, zeer op prijs stellen.

De motie van mevrouw Peters c.s. op stuk nr. 18 gaat niet alleen over Iran, maar ook over Syrië. Ik zie die motie als een ondersteuning van beleid. Ik voeg eraan toe dat in de Europese Unie al wordt gewerkt aan een wijziging van de verordening die uitvoer van dergelijke goederen moet gaan beperken. Ik wijs erop dat dit mede op initiatief van Nederland gebeurt. Ik zie de motie ook als een extra aanzet om hier met kracht en spoed aan te werken.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

In deze reactie van de minister kan ik mij uiteraard wel vinden. Het gaat echter niet alleen om de uitvoer van goederen, maar ook om de dienstverlening. In Italië zitten software-ingenieurs gewoon knetterhard de digitale spionagetechniek voor de Syrische autoriteiten te schrijven.

Minister Rosenthal:

Duidelijk.

De motie-Voordewind/Van der Staaij op stuk nr. 19 staat bij mij aangekondigd als de "motie NAVO-lidmaatschap Israël". Ik meen dat dit niet zo is bedoeld. Mij blijkt nu dat dit inderdaad niet zo is bedoeld. Dank voor deze verhelderende constatering. Ik zit met deze motie ontzettend in mijn maag. Ik ontraad deze om een aantal redenen, die al door de heer Voordewind met andere leden van deze Kamer zijn besproken. Ik vind het eigenlijk een heel vervelende situatie dat ik deze motie moet ontraden, want de achtergrond ervan begrijp ik. Ik sta daar ook positief tegenover, waarom niet, maar nu even hard talk, om het maar zo te zeggen. Als ik de motie zou ontraden, zou dat iets kunnen suggereren wat wij helemaal niet willen suggereren, dus wat doe ik ermee, vraag ik aan de indiener.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Je kunt de motie twee kanten op lezen, even ter toelichting.

De voorzitter:

Nee, we gaan de discussie niet opnieuw voeren, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Laat ik dan één zin ter toelichting geven, misschien ook voor de anderen. Het is ook om een alleingang van Israël te voorkomen en om de NAVO erbij te betrekken.

De voorzitter:

Volgens mij is de minister helder over deze motie, maar het is aan hem om dat te zeggen.

Minister Rosenthal:

Ik geef ook niet mijn oordeel in termen van aanhouden, want dat suggereert ook iets wat ik niet kan suggereren. Ik doe een beroep op de heer Voordewind om de motie toch maar in te trekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, maar het is wel gebruikelijk om argumenten te geven waarom de motie wordt ontraden. De minister heeft alleen maar verwezen naar het interruptiedebatje, maar ik wil graag van hem horen waarom hij deze niet verstandig vindt.

Minister Rosenthal:

Er is al gemeld dat dit zaken zijn die onmiddellijk in NAVO-verband aan de orde moeten worden gesteld. Daar ontstaan allerlei toestanden die we helemaal niet willen. Deze motie draagt totaal niet bij aan de zaken, maar doet er eerder afbreuk aan. Daar gaat het om.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 20 van de leden Ormel, Voordewind en Van der Staaij. Ik kan daarvan zeggen dat ik de motie ondersteun, omdat er een positieve benadering uit spreekt, en dat ik het oordeel dus aan de Kamer overlaat.

De vergadering wordt van 18.23 uur tot 18.33 uur geschorst.

Voorzitter: Van Beek

De heer Kortenoeven (PVV):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil mijn motie op stuk nr. 12 wijzigen.

De voorzitter:

De motie-Kortenoeven (33000-V, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Islamitische Republiek Iran het non-proliferatieverdrag schendt en dat het IAEA Iran ervan verdenkt kernwapens en illegale ballistische overbrengingsmiddelen te ontwikkelen;

overwegende dat het internationale sanctieregime tegen Iran er niet toe heeft geleid dat Iran zich op het nucleaire en ballistische dossier heeft gevoegd naar de internationale wetgeving en de wensen van de internationale gemeenschap;

overwegende dat snel werkende en doeltreffende sancties moeten worden ingesteld om Iran te dwingen het illegale nucleaire programma te staken en daarover naar de IAEA openheid van zaken te geven;

overwegende dat desnoods ultieme middelen moeten worden ingezet teneinde de noodzaak voor militaire interventies te kunnen voorkomen;

overwegende dat maatregelen het Iraanse regime in het hart moeten treffen en daardoor tot inschikkelijkheid kunnen dwingen;

verzoekt de regering, het voortouw te nemen om met Europese en Amerikaanse bondgenoten snelle en doeltreffende sancties te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33000-V).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik heb het niet goed begrepen. Betekent dit dat de andere overwegingen die daarop volgen verdwenen zijn?

De heer Kortenoeven (PVV):

Het impliceert dat het dictum gewijzigd is zoals ik zojuist heb aangegeven. Het was een dictum waarin tot een specifieke sanctie werd opgeroepen ten aanzien van de Iraanse centrale bank. Ik heb er dus van gemaakt "het voortouw te nemen om met Europese en Amerikaanse bondgenoten snelle en doeltreffende sancties te treffen". Het geeft de minister dus wat ruimte om dat in te vullen.

De heer Van Bommel (SP):

Dan zou ik graag toch het oordeel van de minister daarover horen. De minister heeft immers steeds aangegeven dat het zijn voorkeur heeft dat sancties via de VN-Veiligheidsraad verlopen. Ik hoor daar dus graag eerst het oordeel van de minister over.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik heb zeker vele malen gezegd dat het op zichzelf de voorkeur verdient dat sancties via de VN lopen. Maar wanneer hier een verzoek aan mij wordt gedaan om samen met de Europese bondgenoten en de Verenigde Staten te bevorderen dat desbetreffende sancties worden getroffen, dan kan ik daarmee heel wel leven. Sterker nog, natuurlijk zal ik dan ook in samenwerking met de Europese bondgenoten en de Verenigde Staten kijken in hoeverre we de zaak ook verder kunnen brengen in de richting van de Verenigde Naties. Ik zie de motie dus als een ondersteuning van beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij gaan nu over de ingediende moties stemmen, inclusief deze gewijzigde motie.