14 Wet woonlandbeginsel

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele socialezekerheidswetten in verband met aanpassing van de hoogte van de uitkering aan het woonland (Wet woonlandbeginsel in de sociale zekerheid) (32878).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie kan zich vinden in het uitgangspunt van de wet. Het is zeer te rechtvaardigen dat je, als mensen in een ander land wonen waar het bestedingsniveau lager ligt en daar hun kinderen opvoeden, daarmee rekening houdt, zoals het kabinet nu doet met het woonlandbeginsel. Omdat dit echter nogal een aanpassing is van de bestaande wet- en regelgeving, vinden wij de voorlichting cruciaal. Daarover gaat mijn vraag aan de minister.

Ik heb een amendement ingediend (33000-VII, nr. 7), dat vanwege de techniek staat bij de vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van BZK, maar dat ik hier toch heb laten uitdelen, omdat het er bij dit onderwerp toe doet. Als wij namelijk deze wet aanpassen, is de voorlichting belangrijk. Het amendement gaat over de Stichting Steun Remigranten. Eigenlijk zit deze groep ieder jaar in de Kamer op de schopstoel en volgens mij is het ieder jaar ook weer de Kamer die dat incidenteel repareert, jaar in jaar uit. Ik zou graag zien dat de Kamer dit nu goed regelt, zeker omdat de wet wordt aangescherpt. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De SP-fractie heeft geen principiële bezwaren tegen het invoeren van het woonlandbeginsel in de sociale verzekeringen, maar als je dat principe wilt toepassen, doe dat dan ook volledig. Pas de uitkering niet naar beneden aan in landen met een lagere koopkracht dan in Nederland, terwijl je haar in landen waar de koopkracht hoger is dan in Nederland niet aanpast. Dat vind ik niet consequent. Daarom heb ik een amendement ingediend met als doel om de uitkering zowel omhoog als omlaag aan te passen.

Zoals gezegd hebben wij geen principiële bezwaren als het gaat om de volksverzekeringen. De minister past het beginsel echter ook toe op een werknemersverzekering, namelijk de WGA-vervolguitkering. Daar hebben werknemers in Nederland premie voor betaald. Die premie moet tot uitdrukking komen als de verzekering tot uitkering komt. Ik verzoek de minister om de WGA-vervolguitkering uit het wetsvoorstel te halen.

Het effect van de uitvoering van deze wet is voor mensen in Turkije en Marokko dat over een halfjaar hun uitkering met 40% wordt gekort. Een weduwe die in Egypte woont en een nabestaandenuitkering heeft, gaat er over een halfjaar maar liefst 60% op achteruit. Dat maak je met voorlichting niet goed. Dit zijn kortingen op de levensstandaard die men in een halfjaar tijd niet goed kan maken, en dat geldt zeker voor de mensen die het betreft. Daarom heb ik een amendement ingediend waarmee wordt beoogd om deze wet alleen van toepassing te laten zijn op nieuwe gevallen. Het is heel gebruikelijk in de Nederlandse sociale zekerheid dat je, als je zulke dramatische verslechteringen doorvoert, compassie hebt met mensen als zij zich niet kunnen aanpassen aan de nieuwe situatie, en een regeling laat ingaan voor nieuwe gevallen. Wat mij helemaal bevreemdt, is dat niet door het ministerie is uitgezocht wat dit betekent voor bijvoorbeeld zo'n weduwe in Egypte. Wat betekent dit voor de 14.000 mensen in het buitenland die een Nederlandse uitkering hebben?

Voorzitter, u begrijpt het al. De minister zal het ook begrijpen. Mijn fractie is niet enthousiast over dit wetsvoorstel. Wij zouden eventueel voor kunnen stemmen als de WGA-vervolguitkering eruit gaat, als oude gevallen ontzien worden en als het woonachtig zijn in een land met een hogere koopkracht ook leidt tot een hogere uitkering.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is wel iets voor te zeggen om Nederlandse uitkeringen die gericht zijn op het leveren van een bijdrage in de levenskosten te koppelen aan het kostenniveau van het land waar de Nederlander zich heeft gevestigd of waar het kind woont. Het afstemmen van de hoogte van bijvoorbeeld het kindgebonden budget op de kosten voor de opvoeding van het kind buiten Nederland, kan de fractie van de ChristenUnie duiden. Dit zal dan echter ook moeten gelden voor alle landen buiten Nederland. Dat is nu niet het geval. Op een aantal landen waarmee Nederland bepaalde verdragen heeft, landen binnen de Europese Unie en landen binnen de Europese Economische Ruimte, zal het woonlandbeginsel niet van toepassing zijn. Daarom heb ik een aantal vragen.

Hoe is het mogelijk dat wij binnen Nederland het woonlandbeginsel willen toepassen? Het Nederland waarover ik spreek, is groter dan alleen het Nederland van hier dichtbij, waaraan de meeste mensen denken. De fractie van de ChristenUnie vindt het onacceptabel dat er geen consistentie te bespeuren is in de criteria die worden gehanteerd om bepaalde wetgeving wel of niet op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba toe te passen. Sinds 10-10-10 zijn deze eilanden onderdeel van Nederland. Op mijn vragen hierover in de schriftelijke inbreng antwoordt de minister, ik citeer: "Het woonlandbeginsel wordt ook toegepast op de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba omdat dit aansluit bij het doel en de strekking van het woonlandbeginsel, namelijk voorkomen dat uitkeringen die buiten het Europese deel van Nederland worden verstrekt, naar lokale maatstaven bezien, uit de pas lopen". Ik vraag de minister, duidelijk toe te lichten hoe het mogelijk is dat op een en hetzelfde grondgebied andere regels gelden.

Vervolgens zegt de minister dat de openbare lichamen sinds 10-10-10 staatkundig deel uitmaken van Nederland, maar dat zij een eigen socialezekerheidsstelsel hebben. Dat klopt inderdaad, maar het gaat bij het woonlandbeginsel niet om het socialezekerheidsstelsel van deze openbare lichamen, maar om Europees-Nederlandse uitkeringen die in Europees Nederland zijn opgebouwd en verkregen en in Caraïbisch Nederland worden genoten. De stelling van de minister dat hiermee recht wordt gedaan aan de eigen positie van deze eilanden klopt volgens de fractie van de ChristenUnie dus niet. Immers, wat er ook te zeggen valt over het afwijkende kostenniveau van deze eilanden, men zal in de eerste plaats moeten kijken naar de staatkundige positie van de eilanden. Dan geldt: zij zijn niet alleen onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden, maar zij zijn zelfs onderdeel van het land Nederland. Het is wel heel curieus dat je deze Nederlandse uitkeringen wel kunt ontvangen in bijvoorbeeld EU-land Roemenië, maar niet op de BES-eilanden.

De regering acht het in het belang van de rechtsgelijkheid om op deze eilanden ook het woonlandbeginsel van toepassing te verklaren. Ik zou zeggen: juist met het oog op het beginsel van de rechtsgelijkheid is het van groot belang, het woonlandbeginsel niet op de BES-eilanden van toepassing te verklaren. Als wij dat doen, dan kunnen wij datzelfde woonlandbeginsel ook toepassen op bijvoorbeeld Oost-Groningen; daar is het leven ook een stuk goedkoper. Dat willen wij niet, dus waarom wel in Caraïbisch Nederland? Voor de fractie van de ChristenUnie is het wel duidelijk: wij moeten geen twee soorten Nederlanders creëren die onder hetzelfde socialezekerheidsstelsel vallen en in dezelfde staat wonen. Om deze rechtsongelijkheid te voorkomen, heb ik een amendement ingediend. Graag ontvang ik daarop een reactie van de minister.

Voor een aantal verdragslanden, maar ook voor Caraïbisch Nederland, zijn op dit moment geen koopkrachtpariteitscijfers, ppp-cijfers, bekend. Daarom zal volgens de regering het kostenniveau worden afgeleid van andere economische kerncijfers dan het ppp-cijfer. Welke andere economische kerncijfers zijn dit dan? Het kabinet weet nog niet of er ook gebruik zal worden gemaakt van andere indicatoren. Begin 2012 zullen de woonlandfactoren bij ministeriële regeling worden vastgelegd. Is de minister bereid om, alvorens tot publicatie in de Staatscourant over te gaan, het besluit voor te leggen aan de Kamer? Graag krijg ik hierop een reactie.

Net zoals meerdere landen de Europese Unie vormen, maken ook meerdere landen deel uit van het Koninkrijk der Nederlanden. Daarom wil mijn fractie een heldere toelichting op het feit dat de minister EU-landen vrijstelt, weliswaar op basis van EU-verordeningen, maar niet de landen van het Koninkrijk. Waarom komt de band van Nederland met de andere landen van het Koninkrijk niet tot uiting in het wetsvoorstel? Ik roep de minister op om in het gehele Koninkrijk van het woonlandbeginsel af te zien. Ook hiervoor heb ik een amendement ingediend en daarop wil ik natuurlijk graag een reactie van de minister.

Het is zeker niet de eerste keer dat het woonlandbeginsel aan de orde komt, maar tot dusverre is het altijd blijven liggen. De kosten van de uitvoering overstijgen namelijk al gauw de baten ervan. Dan heeft men dus een beetje het gelijk aan de tekentafel. Wat geeft de minister het vertrouwen dat wij dit keer wel met een netto opbrengst te maken hebben?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Wij bespreken vandaag de wijziging van enkele socialezekerheidswetten in verband met de aanpassing van de hoogte van de uitkering aan het woonland. De regering wil de export van uitkeringen naar landen buiten de EU beperken. Met dit wetsvoorstel voert de regering het woonlandbeginsel ook in voor deze uitkeringen en de WGA, vooruitlopend op de stopzetting van de export van kinderbijslag en het kindgebonden budget zoals afgesproken in het gedoog- en regeerakkoord.

Het invoeren van het woonlandbeginsel voor de AOW-tegemoetkoming is al eerder dit jaar geregeld in de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen. De stopzetting van de export van de kinderbijslag en het kindgebonden budget staat ingeboekt voor 2014. Door met ingang van 2012 de toepassing van het woonlandbeginsel in te voeren, wordt een eerder ingeboekte besparing bereikt. Kan de minister aangeven wat de invoering van het woonlandbeginsel in 2012 oplevert? Kan de minister melden wat de stand van zaken is ten aanzien van het traject van volledig stopzetten, zoals in het regeer- en gedoogakkoord is afgesproken?

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. Het stopzetten van uitkeringen buiten de Europese Unie is een vurige wens van de VVD. Tijdens het laatste algemeen overleg hierover zei Collega Straus al dat de VVD deze wens in 2007 al heeft uitgesproken.

Onze welvaartsstaat is geen exportproduct. Onze sociale voorzieningen zijn bedoeld om bij te dragen aan de kosten van levensonderhoud in Nederland. Het woonlandbeginsel houdt nu dan ook in dat Nederlanders die buiten de EU wonen, een uitkering krijgen die is aangepast aan het prijspeil van het woonland. In dit voorstel heeft dit betrekking op uitkeringen zoals de kinderbijslag en het kindgebonden budget, maar ook op de Anw en een deel van de WGA.

Nederlandse uitkeringen zijn erg hoog naar de maatstaven van de meeste landen buiten Europa. Het is dus heel normaal dat de hoogte van de uitkering aangepast wordt aan het lagere prijspeil van een bepaald land. De VVD steunt daarom dit wetsvoorstel en ziet dit als een eerste belangrijke stap in de richting van volledige stopzetting van de export van deze uitkeringen buiten de EU. Wij willen graag doorpakken op dit dossier en de export van deze uitkeringen geheel beëindigen. De VVD steunt de minister dan ook in de heronderhandelingen over bilaterale verdragen en wenst hem daarin succes. Zoals gezegd, het toepassen van het woonlandbeginsel is voor ons een goede eerste stap, maar het is slechts een tussenstation.

De heer Ulenbelt (SP):

De VVD zegt: geen uitkeringen buiten Europa. Geldt dat wat de VVD betreft in de toekomst ook voor de AOW-uitkering?

De heer Huizing (VVD):

Het lijkt mij niet verstandig om op specifieke uitkeringen in te gaan, maar het gaat ons in principe om het volgende. Als je een uitkering krijgt waar bijvoorbeeld een sollicitatieverplichting tegenover staat, dan is het voor Nederland al bijna niet te controleren of je aan die verplichting voldoet. Als je er dan zelf voor kiest om in een ander land te gaan leven, vinden wij het onjuist dat er vanuit Nederland een uitkering verschaft wordt.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. De VVD-fractie ziet dit als een begin. Acht de VVD-fractie het denkbaar, wenselijk, dat de AOW-uitkering voor landen buiten Europa wordt afgeschaft?

De heer Huizing (VVD):

Nee, wij bekijken voor welke uitkeringen dat gaat gelden. Daarover zal best discussie bestaan, maar ik neem aan dat de heer Ulenbelt het met mij eens is dat er uitkeringen zijn waartegenover verplichtingen staan en die een bijdrage zijn aan het dagelijkse levensonderhoud. Dit kan niet betekenen dat wij uit Nederland maar geld blijven exporteren als je ervoor kiest in een ander land te gaan wonen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan moet ik toch de conclusie trekken dat de VVD-fractie het open laat dat de AOW-uitkering in de toekomst buiten Europa wordt afgeschaft: voor mensen die in Indonesië zitten, voor mensen die in Suriname zitten. Is dat de bedoeling van de VVD-fractie?

De heer Huizing (VVD):

De heer Ulenbelt concludeert iets wat ik niet heb gezegd.

De heer Ulenbelt (SP):

Dus blijft de AOW-uitkering voor deze mensen overeind?

De heer Huizing (VVD):

De heer Ulenbelt concludeert weer iets wat ik niet heb gezegd. Ik heb gezegd dat wij vinden dat uitkeringen in het algemeen niet een exportproduct moeten zijn. Wij zullen per uitkering moeten bekijken of wij die nog moeten uitkeren aan mensen die ervoor hebben gekozen om in een ander land te gaan wonen. Dat zou kunnen betekenen dat dit voor de ene uitkering niet geldt en voor de andere wel. Dat is wat ik heb gezegd. Daaraan kan de heer Ulenbelt geen conclusie verbinden, niet in positieve zin en niet in negatieve zin.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ouder Nederland in het buitenland: uw AOW-uitkering is bij de VVD niet zeker. Waarvan acte. Ik hoop dat ze massaal in verzet komen tegen deze opstelling van de VVD-fractie.

De heer Huizing (VVD):

De heer Ulenbelt trekt wederom een conclusie over iets wat ik niet heb gezegd. Dat geldt zowel in positieve als in negatieve zin. Wat hij nu concludeert, heb ik niet gezegd. Punt.

De heer Ulenbelt (SP):

U zegt niks.

De heer Huizing (VVD):

Dus heb ik het ook niet gezegd.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie kan zich vinden in de voorstellen die voorliggen. Het gaat om een invulling van het regeerakkoord. In de vorige periode – de heer Huizing wees er ook op – hebben wij eveneens herhaaldelijk discussies gevoerd en zijn wij tot een soort basisconclusie gekomen dat wij met de export van sociale zekerheid een stuk terughoudender zullen moeten worden, maar dat het wel belangrijk is om een onderscheid te maken tussen voorzieningen die uit de belastingmiddelen worden betaald en niet exporteerbaar zouden moeten zijn en sociale verzekeringen waarvoor je premie opbouwt, waarvoor je rechten opbouwt die je moet kunnen meenemen. Daarbij is het zeer wel verdedigbaar dat je rekening houdt met kostenverschillen die tussen landen kunnen ontstaan.

In reactie op de woorden van de heer Ulenbelt: wij hebben volgens mij tot nu toe steeds besloten om de AOW daarbij buiten haken te plaatsen omdat het gaat om een soort pensioenvoorziening, om een soort basispensioen waar wij niet aan willen komen. Sterker nog, volgens mij hebben wij Kamerbreed verontwaardiging uitgesproken over het feit dat een land als Nieuw-Zeeland de AOW afroomt op een manier die breed, ook binnen de Europese Unie, bijvoorbeeld bij Duitsland, verzet oproept.

Ik vraag daarover trouwens de minister nog eens naar de stand van zaken. Zo veel gelegenheden hebben wij daarvoor niet. De Kamer heeft al een aantal malen verzocht om een reactie op de stellingname van de regering van Nieuw-Zeeland. Ik wil over dat punt graag de stand van zaken vernemen.

Over de kinderbijslag en het kindgebonden budget, voorzieningen die uit de algemene belastingen worden betaald, hebben wij onszelf op het standpunt gesteld dat de export kan worden beëindigd, maar daarvoor is de discussie over de socialezekerheidsverdragen van belang. Al een flinke tijd geleden hebben wij de eerste discussie over die verdragen gevoerd. Wij zijn benieuwd wat de stand van zaken op dat terrein is. Het is een hele klus en het zou volgens de planning van de minister allemaal in 2014 moeten zijn geregeld. Wij zijn dus benieuwd of hij over de onderhandelingen een tipje van de sluier kan oplichten.

Mevrouw Ortega heeft een aantal vragen gesteld over de BES-eilanden. Ik stel het op prijs als de minister daarop nadrukkelijk ingaat. De staatkundige verhouding is natuurlijk bijzonder, hoewel je kunt zeggen dat ook daar de kosten van het bestaan lager zijn dan in Nederland. Inhoudelijk is er dus wel een reden voor te geven. Ik vraag mij toch af hoe die staatkundige relatie heeft meegewogen en of dit ook voor deze landen betekent dat export van de kinderbijslag en het kindgebonden budget straks totaal worden beëindigd. Ook daarover wil ik graag duidelijkheid.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank een aantal woordvoerders die steun hebben uitgesproken voor dit voorstel. Dat is consequent van de Kamer. In 2009 heeft de heer Van der Vlies van de SGP-fractie een motie ingediend om het woonlandbeginsel toe te passen. Die motie is destijds breed gesteund door de Kamer. Nu zijn wij zover dat wij dit kunnen doorvoeren. Het kabinet is sowieso van mening dat zo min mogelijk uitkeringen in het buitenland moeten worden verstrekt. Wij rekenen daar de AOW niet toe. Wij zien de AOW als een pensioen en niet als een uitkering. De AOW is wat ons betreft dus buiten beeld.

Als wij toch uitkeringen in het buitenland verstrekken, moet naar onze opvatting de hoogte van de uitkering worden aangepast aan het kostenniveau van het land waar de betrokkene woont. Dat is het geval voor uitkeringen die voorzien in specifieke kosten, zoals de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Het gaat dan om bepaalde kosten die men maakt en waarvoor een uitkering is. Het kan ook gaan om een uitkering die gerelateerd is aan een sociaal minimum in Nederland, zoals de Algemene nabestaandenwet en de WGA vervolguitkering. Het is niet logisch dat je, als je de kinderbijslag en het kindgebonden budget baseert op de kosten in Nederland, in het buitenland, waar die kosten anders liggen, dezelfde uitkering geeft.

Dat geldt ook voor het sociale minimum. Als je iets relateert aan het sociale minimum in Nederland, terwijl er in andere landen sprake is van een ander sociaal minimum, zou je op basis van het Nederlandse sociale minimum de uitkering geven. Dat is niet consequent. Daaraan moet iets gebeuren. Er is een afspraak over gemaakt in het regeerakkoord. De opbrengst daarvan is vastgelegd in het gedoogdakkoord. Wij hebben daaraan nu een uitwerking gegeven die ik hier graag verdedig. Ik zal ingaan op de naar voren gebrachte punten.

De heer Spekman is van mening dat er veel aandacht moet worden gegeven aan voorlichting. Ik ben dat geheel met hem eens. Ik denk dat het in dit geval, naast de normale voorlichting die uitvoeringsinstellingen via websites geven, noodzakelijk is om iedereen die met een lagere uitkering wordt geconfronteerd, rechtstreeks te benaderen vanuit de uitkeringsinstelling. Wij zijn van plan om dat te gaan doen. De heer Spekman koppelt eraan dat een stichting die mogelijk een rol speelt in die voorlichting blijvend moet worden gesubsidieerd. Ik denk dat zulks niet het geval moet zijn. Het is goed om nu het woonlandbeginsel in te voeren. De logica daarvan zal worden ingezien. De gevallen die het betreft, zullen wij rechtstreeks informeren. Ik vind niet dat het nu de gelegenheid is om de stichting waarop de heer Spekman doelt, van blijvende subsidie te voorzien.

De heer Ulenbelt is van mening dat, als de kosten in een land hoger liggen dan in Nederland, er een hogere uitkering naar dat land moet gaan. Wij kijken daar anders tegenaan. Wij denken dat wij dat vooral niet moeten doen. Als de kosten in Nederland lager zijn, is er een heel goede reden om rekening te houden met die lagere kosten. Je kunt niet van Nederland vragen dat, als mensen ervoor gekozen hebben om Nederland te verlaten en ergens anders te gaan wonen, het die keuze met een extra uitkering subsidieert. Dat is niet de bedoeling. Het gaat om een klein aantal landen: Japan, Canada en Venezuela. Bij Venezuela is het verschil nauwelijks aanwezig, dus het gaat eigenlijk alleen om Japan en Canada. Wie ervoor kiest om daarheen te gaan, moet dat zelf weten, maar het kabinet is niet bereid om een hogere uitkering dan in Nederland daar achteraan te sturen.

De heer Ulenbelt (SP):

Heeft de minister in de berekening meegenomen wat het voor de kosten van gezondheidszorg en dat soort dingen betekent als een weduwe in Canada om deze reden terugkomt naar Nederland? Zijn die in de inkomsten en uitgaven meegenomen?

Minister Kamp:

Het lijkt me niet een erg waarschijnlijke situatie. Ik meen dat het kostenpeil in Canada in vergelijking met Nederland op 107% ligt. Gezien de manier waarop wij die percentages willen toepassen – we willen ook naar boven afronden – denk ik niet dat men om die reden terug wil gaan van Canada naar Nederland, zoals de heer Ulenbelt omschrijft. Dan zou ik vervolgens moeten kijken hoeveel mensen dat misschien willen doen en wat het bedrag erbij is. Ik meen dat het geen reële situatie is en dat een raming van kosten daarvan dus niet nuttig is.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik constateer dat het niet is uitgerekend.

Minister Kamp:

Dan heeft de heer Ulenbelt een tweede punt naar voren gebracht, de WGA-vervolguitkering. Hij wil die eruit halen omdat daarvoor premie is betaald. De WGA-vervolguitkering is gerelateerd aan de hoogte van het sociale minimum. Onze redenering is dat het woonlandbeginsel moet worden toegepast als de uitkering de kosten in Nederland betreft, zoals de kinderbijslag en het kindgebonden budget, of als er een relatie is gelegd met het sociale minimum in Nederland. Dat geldt dus ook voor de WGA-vervolguitkering. Misschien is dit een troost voor de heer Ulenbelt: voor zover ik het nu kan overzien, zijn er minder dan tien mensen in de wereld die als gevolg van deze wijziging met een daling te maken krijgen.

De heer Ulenbelt stelt voor dit alleen toe te passen op nieuwe gevallen. Daar kijken wij wat anders tegenaan. Als je het alleen toepast op nieuwe gevallen, kan het in sommige gevallen een jaar of acht, negen duren voordat het maximale effect wordt bereikt. In andere gevallen, als het om de kinderbijslag gaat, kan het zelfs achttien jaar duren voordat het gewenste effect wordt bereikt. Dit is een onderdeel van de financiële onderbouwing van het kabinetsbeleid en onderdeel van het gedoogakkoord. Hierdoor kan op een verantwoorde wijze een bijdrage worden geleverd aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën van Nederland. Ik denk dat we die mogelijkheid ook moeten benutten op de wijze waarop we die in dit voorstel aan de Kamer hebben voorgelegd. Dat betekent dat ik het amendement van de heer Ulenbelt ontraad. Ik zal zo de amendementen nog even allemaal doorlopen.

Mevrouw Ortega is het eens met het principe van het voorstel. Dat blijkt ook uit het feit dat haar fractie destijds voor de motie van de heer Van der Vlies heeft gestemd. Zij vindt wel dat het voor alle landen moet gelden. Met betrekking tot de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte en Zwitserland zijn we door verdragsbepalingen gebonden en is dat niet aan de orde. Voor alle andere landen is het wel aan de orde. Ik denk dat we daar ook consequent mee bezig zijn. De heer Van Hijum vroeg naar de verdragen die er aan de orde zijn. Met al die landen zijn de onderhandelingen in gang gezet of zijn de onderhandelingen in een verregaand stadium van voorbereiding. Dat zijn natuurlijk geen gemakkelijke onderhandelingen. Er komt het nodige bij kijken. Als dit tot een verdragswijziging leidt, zal deze ook aan het parlement worden voorgelegd. Als dit niet tot een verdragswijziging kan leiden omdat we het met het andere land niet eens kunnen worden, moeten we een verdragsopzegging overwegen. Het kabinet zal die afweging maken en het resultaat daarvan zal ook weer aan de Kamer worden voorgelegd. Onze bedoeling is dit allemaal voor 1 januari 2014 rond te hebben. Er wordt nu hard aan gewerkt om dit voor elkaar te krijgen. Het lijkt me beter om niet op aparte landen in te gaan of om een algemene appreciatie te geven van wat er gaande is. Ik kan alleen zeggen dat de lijn van het kabinet helder is en wat ons betreft ook uitvoerbaar, ook in het geval van verdragen. We werken er hard aan.

Het geldt voor alle landen, behalve voor de landen die ik net heb genoemd. Mevrouw Ortega vroeg om het in ieder geval ook niet te laten gelden voor Bonaire, Sint Eustatius en Saba. Ik denk toch dat wij ons moeten realiseren dat er in Bonaire, Saba en Sint Eustatius sprake is van een andere situatie, niet alleen wat betreft dit woonlandbeginsel. Om te beginnen zijn de drie eilanden geen gemeenten, zoals bijvoorbeeld de gemeenten in Oost-Groningen. In Oost-Groningen wonen de mensen in gemeenten. Op die drie eilanden wonen de mensen niet in Nederlandse gemeenten, maar in openbare lichamen. Het zijn natuurlijk heel andere samenlevingen, zoals mevrouw Ortega beter weet dan wie dan ook, die zich bevinden op 9000 kilometer afstand van Nederland, in Zuid-Amerika, voor de kust van Venezuela. Het zijn gewoon andere samenlevingen. Daar zijn dan ook aparte wetten voor. Op de drie eilanden geldt een ander sociaal stelsel dan in Nederland. Er is een onderstand in plaats van bijstand. Er is geen AOW maar een AOV. Er is ook een andere regeling voor het minimumloon. Al die aparte regelingen voor de eilanden zijn met de eilanden afgesproken. Dat is ook mogelijk op grond van artikel 1 van het Statuut. Daar is dus een rechtsbasis voor. Als op de eilanden consequent uitkeringen boven het kostenniveau worden verstrekt en als dat op grond van de redenering van mevrouw Ortega wordt doorgetrokken naar de onderstand/bijstand, de AOW/AOV en het minimumloon, dan prijzen die landen zich in die regio uit de markt. Landen hebben te maken met hun omgeving. De eilanden hebben te maken met het kostenniveau op de eilanden in vergelijking met hun omgeving en ze moeten ook concurrerend zijn op de toeristenmarkt. Gelet op de aparte positie van de eilanden – de plaats in de regio en het socialezekerheidsstelsel – is het logisch om diezelfde lijn te handhaven bij het woonlandbeginsel. Caraïbisch Nederland behoort dus op het vlak van de Nederlandse sociale zekerheid tot het buitenland. Naar onze overtuiging kan het woonlandbeginsel daarop worden toegepast. Dat gaat voor iedereen gelden die een Nederlandse uitkering ontvangt en niet binnen de Europese Economische Ruimte of in Zwitserland woont. Dat gaat dus ook gelden voor de mensen die op Curaçao en Bonaire wonen of in Guatemala. Het gaat overal gelden, behalve in de landen die ik net heb genoemd. Ik denk dat het consequent is om dat te doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik begrijp wat de minister allemaal zegt. In principe kan ik instemmen met zijn redenering. Mijn vraag is echter of dat staatsrechtelijk gezien wel allemaal klopt. De minister heeft inderdaad gelijk. Er zijn aparte afspraken gemaakt over het socialezekerheidsstelsel op de eilanden. Nu spreken wij echter over het socialezekerheidsstelsel van Nederland. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba kunnen wij niet als buitenland bestempelen, ook al zijn zij ondergebracht in openbare lichamen. Het is een en hetzelfde grondgebied. Het is gewoon Nederland. Het is dan heel raar om te zeggen dat het woonlandbeginsel op die eilanden van toepassing is omdat het openbare lichamen zijn. Ik kan die redenering niet volgen, ook niet nadat ik het arrest Carson versus het Verenigd Koninkrijk heb bestudeerd.

Minister Kamp:

Ik denk dat de redenering toch heel logisch is. Zoals mevrouw Ortega weet, was ik er zelf bij toen dit op gang is gebracht. Er is toen uitdrukkelijk voor gekozen om de drie eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba geen onderdeel te laten worden van de Europese Unie. Zij vallen dus niet onder de Europese Unie en dan moet je ook consequent zijn. 100% vasthouden aan de hoogte van de vier uitkeringen waar wij nu over spreken, doen wij voor mensen die in de Europese Unie in Nederland wonen. De Europese Economische Ruimte en Zwitserland zijn daaraan gerelateerd. Dat is op grond van verdragen noodzakelijk. Buiten dat gebied – inclusief de genoemde eilanden, die buiten de Europese Unie vallen – moeten wij consequent het woonlandbeginsel laten gelden. Als wij een andere lijn trekken, zou het inconsequent zijn om te zeggen dat andere uitkering apart moeten worden gezet. Het is beter om wel consequent te zijn. De eilanden hebben een apart socialezekerheidsstelsel en maken geen deel uit van de EU. Zij worden daarom ook als zodanig behandeld.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wist wel dat de minister op een gegeven moment zou aankomen met de EU.

Een andere vraag. Er is nog steeds discussie over de vraag of de eilanden wel of niet onder de EU gaan vallen. Zal het woonlandbeginsel niet meer van toepassing zijn als wordt gekozen voor de UPG-status?

Minister Kamp:

Ik wil daar niet op vooruitlopen. Er is heel bewust voor gekozen om ze niet deel te laten uitmaken van de Europese Unie. Een belangrijke reden daarvoor is dat als zij wel deel uitmaken van de Europese Unie, alles wat er uit de Europese richtlijnen op je af komt ook op die eilanden van toepassing is. Dat is een grote belasting voor de gemeenschappen daar, met weinig positieve effecten. Daarom is daar consequent en bewust voor gekozen. Ik denk dat we daaraan vast moeten houden. Ik zie geen voldoende overwegingen om daarvan af te wijken. Daarom wil ik er niet op speculeren wat wij in dat geval zouden gaan doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Tot slot. Ik had al een vermoeden dat ik deze minister niet kan overtuigen, maar ik blijf er wel bij dat ik zeker weet dat de Nederlandse Staat het echt zal verliezen, als hierover een rechtszaak wordt aangespannen bij het Europese Hof, want zij zijn echt onderdeel van één staat, één grondgebied. Het gaat niet om het socialezekerheidsstelsel op die eilanden zelf. Het gaat erom dat als collega Van Hijum daar gaat wonen, om maar iemand te noemen, hij wel onder het woonlandbeginsel valt, terwijl dat niet geldt als hij in Groningen gaat wonen, waar het inderdaad wat goedkoper is. Hoe valt dat uit te leggen?.

Minister Kamp:

Het valt uit te leggen op de manier zoals ik net heb gedaan. Ik heb aangegeven dat er een apart socialezekerheidsstelsel geldt voor die eilanden. Dat is één overweging. Een tweede overweging is dat zij geen deel uitmaken van de Europese Unie, dus het zou ook niet redelijk zijn om dan de uitzondering te maken die mevrouw Ortega vraagt.

Mevrouw Ortega zegt dat er geen koopkrachtpariteitscijfers zijn voor die drie eilanden en ook niet voor Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Daarom is het goed dat wij met elkaar kunnen vaststellen dat er voor die landen, waarvoor geen koopkrachtpariteitscijfers van de Wereldbank aanwezig zijn, in de regel wel cijfers zijn over het binnenlands bruto product. Dat geldt ook voor Curaçao, Sint-Maarten en Aruba en voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Je ziet dat er een heel sterke relatie is tussen de hoogte van de koopkrachtpariteitscijfers en het bruto binnenlands product. Dat betekent dat het zeer verantwoord is om gebruik te maken van het bruto binnenlands product wanneer je niet over koopkrachtpariteitscijfers beschikt.

Ik ben nog bezig om dat helemaal uit te werken. Er worden ook nog alternatieven overwogen. Het zou heel goed kunnen dat we op die bbp-cijfers uitkomen. Ik zal dat in het voorjaar tot een besluit brengen. Dat zal een technische uitwerking zijn van het voorstel dat nu aan de Kamer wordt voorgelegd. We gebruiken dus of die koopkrachtpariteitscijfers of we gebruiken iets anders, waarschijnlijk de bbp-cijfers. Deze zullen we dan consequent gaan toepassen. Ik ben van plan om steeds naar boven af te ronden; op 10%, stel ik mij voor. In dat geval wordt de nodige ruimte ingebouwd om op een zorgvuldige wijze invulling te geven aan dit voornemen. Ik denk dat het op deze manier goed kan en ik zal dit in het voorjaar naar behoren uitwerken.

Mevrouw Ortega vraagt waarom wij deze keer wel de verwachte opbrengst denken te kunnen realiseren. We hebben in beeld gebracht om hoeveel mensen het gaat. In totaal gaat het om zo'n 10.000 uitkeringen die aan het buitenland worden verstrekt. Ik weet tot op de komma nauwkeurig om welke aantallen voor welke uitkering het gaat. Dat reken ik dan om in bedragen. De heer Van den Besselaar vroeg naar de besparing. Het gaat om een besparing van gemiddeld ongeveer 12 mln. per jaar. Als een deel van die uitkeringen straks helemaal wordt afgeschaft, namelijk de export van het kindgebonden budget en de kinderbijslag, blijft er nog een besparing over van 6 mln. Dat is iets minder dan in het gedoogakkoord staat, maar daarin is het zo goed mogelijk benaderd en inmiddels hebben we de beschikking over de precieze cijfers.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Ik weet dat de minister dat technisch gaat uitwerken, maar dat was mijn vraag niet, want dat heb ik in de beantwoording van de schriftelijke vragen kunnen lezen. Ik heb ook gevraagd of de Kamer het nog te zien krijgt voor de publicatie in de Staatscourant.

Minister Kamp:

Als de Kamer besluit over de regeling zoals wij die hebben voorgelegd en ik aangeef hoe wij dat nader aanvullen, dan kan de Kamer het aan mij toevertrouwen dat ik dat op een adequate manier doe. Daar ben ik voor. Ik zal dat ook doen. Ik zal zeker op enig moment de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan, maar ik denk niet dat het nodig is om de Kamer daarmee vooraf te belasten, gelet op de uitleg die ik net gegeven heb over de beschikbare cijfers, de mogelijke alternatieve cijfers en de afronding naar boven. Ik ben dus van plan om dat nader uit te werken. Ik zal de Kamer daar bij gelegenheid over informeren, maar ik ben niet voornemens om daar vooraf aan de Kamer instemming voor te vragen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De Kamer zit inderdaad niet te wachten op allerlei dingen. Zeker ik niet, met mijn vier portefeuilles. Het gaat mij echter om het volgende. De minister zegt wel dat hij het technisch allemaal gaat bewerkstelligen. Hij zegt zelf in de beantwoording dat er eventueel ook gedacht kan worden aan bepaalde indicatoren. Daarom was mijn vraag of we het inderdaad eerst voorgelegd krijgen. De minister zegt hier: nee, het gebeurt alleen maar op basis van bbp per hoofd van de bevolking, dan is dat prima.

Minister Kamp:

Ik kan er niet meer over zeggen dan ik net gezegd heb. We hebben de koopkrachtpariteitcijfers van de meeste landen ter beschikking. Dat zijn de cijfers van de Wereldbank die heel goed gebruikt kunnen worden. Een alternatief is het bbp per hoofd van de bevolking. Ik ben voornemens om die te gebruiken, maar ik wil ook nog naar een paar alternatieven kijken. Als die niet beter zijn, zal ik daar geen gebruik van maken. Ik zal op die wijze, met de techniekuitleg die ik net gaf, op een correcte wijze invulling kunnen geven aan het besluit dat de Kamer mogelijk gaat nemen door dit wetsvoorstel te steunen.

Ik heb de heer Van den Besselaar aangegeven wat dit zal opleveren. Hij vroeg wat de planning is voor het traject om volledig te stoppen. Ik wil dat op 1 januari 2014 voor elkaar hebben. Dat is ook in de meerjarencijfers opgenomen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat snap ik. Dat is ook de afspraak die we hebben gemaakt in het regeer- en gedoogakkoord. Mijn vraag was er meer op te gericht om te horen hoe ver u nu bent in dat traject. U hebt in het begin al aangegeven dat het een lastig traject is. Er moet onderhandeld worden. Wij hebben er eerder in een algemeen overleg ook met elkaar over gesproken. Toen hebt u op vragen van mij ook al aangegeven dat er het eerste zal worden gekeken in de landen waar de meeste uitkeringen naartoe gaan. Hoe staat het daarmee?

Minister Kamp:

Wij zijn volop bezig met de onderhandelingen over de verdragen. Ik verwacht op dit punt binnenkort met een wetsvoorstel bij de Kamer te komen. Wij hebben ons huiswerk dus klaar. Daarna moet het nog het hele traject doorlopen, maar het komt binnenkort bij de Kamer.

De heer Huizing heeft aangegeven dat hij het woonlandbeginsel als eerste stap ziet. Ik ben dat met hem eens als het gaat om het kindgebonden budget en de kinderbijslag. Er is afgesproken om die te stoppen. Wij zijn er nu volop mee bezig om dat voor elkaar te krijgen. De heer Huizing heeft zich niet expliciet uitgelaten over de AOW. Dat laat ik graag aan hem over, maar ik weet dat hier in de Kamer bij de discussies tot nu toe over dit onderwerp steeds gezegd is dat je, wat dit betreft, een AOW-uitkering toch als een pensioen moet zien, waar je in de regel premie voor betaald hebt en waar je in ieder geval een basispensioenrecht mee hebt verworven. Wij willen dat anders behandelen dan uitkeringen. Het gaat hier om uitkeringen die of gekoppeld zijn aan bepaald prijsniveau of aan het sociale minimum. Ik denk dat die redenering, die hier in de Kamer aan de orde is geweest en die door de regering is overgenomen, ook uiteindelijk de steun van de heer Huizing en zijn fractie zal kunnen krijgen.

Ik heb in antwoord op een vraag van de heer Van Hijum aangegeven hoe het staat met de onderhandelingen. Hij zal van mij willen aannemen dat daar volop aan gewerkt wordt. Hij zal mogelijk gerustgesteld zijn door mijn mededeling dat als er sprake is van wijziging of opzegging van een verdrag, dat ook aan de Kamer zal worden gepresenteerd.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik had een heel specifieke vraag gesteld over de onderhandelingen met Nieuw-Zeeland, dus de andere kant op, over de AOW.

Minister Kamp:

De heer Van Hijum heeft gezegd dat met betrekking tot Nieuw-Zeeland sprake is van een bijzondere problematiek. Die heeft dan ook onze bijzondere aandacht, ook in de sfeer van de onderhandelingen. Het zijn geen gemakkelijke onderhandelingen. Ik vraag hem nog enige ruimte om mijn huiswerk te doen op dit vlak. Zodra het in het kader van het afronden van de onderhandelingen mogelijk is, zal ik de Kamer over de resultaten ervan informeren. Nu is het nog te vroeg.

Mevrouw de voorzitter. Misschien wenst u dat ik nog even kort inga op de amendementen.

De voorzitter:

Ja, graag.

Minister Kamp:

Ik begin met het amendement-Ulenbelt op stuk nr. 11 om een hogere uitkering te geven in gevallen dat het prijsniveau hoger is dan in Nederland. Met de argumenten die ik net heb gebruikt ontraad ik aanvaarding van dit amendement.

De amendementen van mevrouw Ortega-Martijn op stuk nrs. 12 en 13 zien erop om het woonlandbeginsel niet van toepassing te laten zijn op de zes Boven- en Benedenwindse Eilanden. Ik heb net beargumenteerd waarom het woonlandbeginsel daar volgens mij wel moet gelden. Ik onraad dus het aannemen van deze amendementen.

De heer Ulenbelt wil met zijn amendement op stuk nr. 14 bereiken dat het alleen voor nieuwe gevallen geldt en dat de bestaande gevallen buiten beeld blijven. Ik onraad aanvaarding van dit amendement met de argumenten die ik net heb gebruikt. Ook heb ik in dit verband verwezen naar de noodzaak om de overheidsfinanciën op orde te brengen en daar op deze manier ook een kleine bijdrage aan te leveren.

Het amendement-Spekman op stuk nr. 11 betreft de Stichting Steun Remigranten. Hij heeft gezegd dat dit onderwerp in een ander verband aan de orde is geweest, maar dat hij er toch over wilde beginnen. Ik heb aangegeven waarom ik denk dat deze stichting door de individuele benadering geen blijvende subsidiëring verdient.

De heer Ulenbelt heeft een gewijzigd amendement op stuk nr. 15 ingediend in plaats van het amendement op stuk nr. 14. Daarvoor geldt hetzelfde als ik net heb gezegd.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb toch nog een vraag over "geen blijvende subsidiëring". Is het niet redelijk om bij de invoering van deze nieuwe wet, die toch veel implicaties heeft, te zeggen dat het bijvoorbeeld voor één jaar wel wordt geregeld?

Minister Kamp:

Ik weet dat er al lang discussie is over deze stichting. De heer Spekman is een ervaren Kamerlid, maar voor hij in de Kamer kwam, was deze stichting al in beeld en gingen de discussies er al over. Ik denk dat de relatie met dit onderwerp zodanig zwak is dat het niet zinvol is dat ik er nu meer over zeg dan de verantwoordelijke minister. Daarom laat ik het graag bij hetgeen ik op dit punt naar voren heb gebracht.

De heer Ulenbelt (SP):

Als ik nog een vraag mag stellen, voorzitter, zie ik af van een tweede termijn. Het overgrote deel van de mensen om wie het gaat, zit in Turkije en Marokko. Als het inkomen daar met 40% omlaaggaat, is het natuurlijk heel aantrekkelijk om weer naar Nederland te komen omdat het daar kwalitatief beter is. Ik ben dan heel benieuwd hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot wat de PVV allemaal wil, namelijk geen mensen van die kant hier naartoe. Is er bij dit besluit of tijdens de coalitievorming nagegaan wat dit betekent voor immigratie en remigratie van mensen uit Turkije en Marokko?

Minister Kamp:

Het gaat hier met name om de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Wij maken de inschatting dat mensen niet om die redenen in een ander land gaan wonen. Vanwege die inschatting, die ook door logica wordt ondersteund, hoeven wij volgens mij de berekeningen waar de heer Ulenbelt om vraagt, niet te maken.

De heer Ulenbelt (SP):

Nu weten wij van arbeidsmigratie dat als het inkomensverschil 40% is en de kwaliteit hier veel beter is, dit een migratiebeweging op gang kan brengen. De mensen hebben banden met Nederland. Hoeveel van deze mensen zullen naar Nederland terugkeren, naar inschatting van de minister? Is daar überhaupt naar gekeken?

Minister Kamp:

Ik heb daar net zo goed mogelijk antwoord op gegeven. Ik denk niet dat verlaging van een uitkering van tijdelijke duur op dit niveau of zelfs het vervallen daarvan – wij spreken over het kindgebonden budget en de kinderbijslag – een reden zal zijn voor mensen om het land waar zij wonen te verlaten en naar Nederland te komen. Dat is onze redenering, op grond van logica. Daarom heb ik de berekeningen waar de heer Ulenbelt naar vraagt, niet laten maken. Die leiden volgens mij ook niet tot een substantiële uitkomst

De heer Ulenbelt (SP):

Als mensen door deze wijziging besluiten om naar Nederland te komen, zijn zij dus welkom wat deze minister betreft?

Minister Kamp:

Ik ga niet speculeren over dingen waarvan ik niet verwacht dat ze gaan gebeuren. Dat heeft geen zin.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de ingediende amendementen en het wetsvoorstel vinden plaats op dinsdag 15 november.

Sluiting 00.22 uur.