2 Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Braakhuis aan de staatssecretaris van Financiën, bij afwezigheid van de minister, over het bericht dat de declaraties van vliegtickets door DNB buitensporig zouden zijn, met € 13.000 per stuk.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Het is maar wat je ervan vindt. Iemand die zeer heeft aan zijn been, maar vindt dat hij heen en weer moet vliegen naar Tokio in twee first-class seats ter waarde van € 13.000. Op het gemiddelde menu op een gemiddelde dag staat: hazenrugfilet, notensla, roodbaarsfilet, tartaar van mango met hangop van citroen, mulfilet, wildzwijnfilet, bramendessert. Wat zullen we hiervan vinden? In een tijd van crisis, in een tijd dat wij aan de Nederlandse bevolking vragen om de broekriem stevig aan te trekken, zie je bij de Nederlandsche Bank een cultuur van het kan niet op.

Dat bewijst eigenlijk dat de Nederlandsche Bank toch wel iets op afstand lijkt te staan van de ministeriële verantwoordelijkheid en daarmee ook voor een groot deel van het parlementaire toezicht. Net als bij de Belastingdienst zien we toch een cultuur van verborgenheid en geheimhouding, maar daardoor ook van ongecontroleerdheid en een gebrek aan toezicht.

Het is goed dat de heer Knot probeert om een cultuuromslag te bereiken door iets meer openheid te geven, maar desalniettemin was het toch nodig om via een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur deze declaraties boven tafel te krijgen, want stel je voor dat door de aard van deze declaraties iets wordt prijsgegeven van het beleid van de bank. Dat beleid van de bank is dan ook zichtbaar geworden, maar dat heeft niets met geheimhouding te maken, maar wel met cultuur en gedrag. Mijn vraag aan de minister, via de staatssecretaris, is of er niet te veel geheim wordt gehouden. Is dit voor hem controleerbaar geweest? Wist hij ervan? Zo nee, wat gaan we eraan doen, zodat hij dit soort dingen wel op tijd te weten komt en erop kan sturen? Ik hoor hierop graag een antwoord van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Weekers:

Mevrouw de voorzitter. De heer Braakhuis heeft heel concreet gevraagd of ik ervan af wist. Ik neem aan: enkele jaren geleden, toen bepaalde uitgaven zijn gedaan. Nee, het is niet zo dat de minister van Financiën in zijn rol als aandeelhouder namens de Nederlandse Staat de bonnetjes gaat controleren. De Nederlandsche Bank staat op afstand van de minister van Financiën en van de Staat. Het is een zelfstandige nv, met een eigen raad van commissarissen.

Zeker als het gaat om zaken die te maken hebben met de monetaire taak van de Nederlandsche Bank en om toezichtsvertrouwelijkheid, opereert de Nederlandsche Bank behoorlijk autonoom. Naar aanleiding van de aankondiging van de vragen van de heer Braakhuis heb ik ook kennisgenomen van de overzichten die hij heeft genoemd. Als ik die overzichten bekijk, met name de twee dingen die de heer Braakhuis eruit licht, moet ik ook constateren dat het om veel geld gaat.

De vraag of het dan ook meteen buitensporig is, laat zich niet zo gauw beantwoorden. De heer Braakhuis spreekt over zeer aan het been, maar hij weet ook dat de vorige president van de Nederlandsche Bank gehandicapt is aan één been. Dat verklaart dat bepaalde tickets duurder zijn. Een andere reden waarom deze tickets duurder zijn, is dat het flexibele tickets zijn, en dat laat zich verklaren door de enorm drukke agenda.

Veel belangrijker is iets waar de heer Braakhuis ook op heeft gewezen. Het gaat natuurlijk om een nieuwe cultuur van openheid. Samen met de minister van Financiën ben ik dan ook heel erg blij dat de nieuwe president van de Nederlandsche Bank, de heer Knot, openheid heeft aangekondigd, ook als het gaat om declaraties. Vanaf nu hoeft daarvoor niet meer naar de rechter gestapt te worden.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dit gaat wat wij betreft niet alleen over declaraties. Het zet mij ook aan het denken. Hebben wij de termijn van zeven jaar voor een nieuwe bankpresident wel nodig? Blijkbaar levert een nieuwe president opeens een stuk meer openheid op en zouden wij via een kortere termijn wat vaker van bankpresident kunnen rouleren. Zo wordt de openheid steeds groter. Mijn vraag blijft natuurlijk staan. Hebben de staatssecretaris en zijn minister voldoende toezicht op de cultuur van de Nederlandsche Bank? Het gaat niet alleen over declaraties, maar ook over wat de Nederlandsche Bank doet. Er wordt continu een beroep gedaan op geheimhouding, waardoor heel veel van het doen en laten van de Nederlandsche Bank onbekend blijft. Dit geldt overigens ook voor de Belastingdienst, waar zich soortgelijke taferelen afspelen. Wij krijgen als parlement geen grip op deze diensten, die zich op afstand lijken te hebben geplaatst van het ministerie en van het ministeriële toezicht. De vraag aan de staatssecretaris is wat hij en zijn minister gaan doen om het toezicht te verscherpen en meer verantwoording aan het parlement af te leggen over deze bestuursorganen.

Staatssecretaris Weekers:

Ik wijs de heer Braakhuis erop dat, ik meen vorig jaar zomer, een cultuurveranderingstraject is ingezet bij de Nederlandsche Bank. Ik neem aan dat de Kamer van tijd tot tijd met de minister van Financiën spreekt over wat de voortgang daarvan is. De nieuwe president, de heer Knot, heeft vrij snel na zijn aantreden ook de luiken opengegooid als het gaat om declaraties. Dat valt hem te prijzen. Er kunnen natuurlijk altijd toezichtsvertrouwelijke elementen aan vast zitten. Als in tijden van crisis al de volgende dag op internet staat waar directieleden van de Nederlandsche Bank naartoe reizen, kan daaruit iets afgeleid worden over wat er hier of daar met een financiële instelling aan de hand is. Ik vind dat de heer Knot een heel goede balans heeft gevonden door te zeggen de bonnetjes met een half jaar vertraging te publiceren. Zo wordt de toezichtsvertrouwelijkheid geen geweld aangedaan, terwijl toch maximale openheid wordt betracht. Ik denk dat de Kamer voldoende momenten heeft om met de minister van Financiën over de voortgang van de nieuwe cultuur bij de Nederlandsche Bank te spreken.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik hoor de staatssecretaris een beetje vergoelijkend spreken over dat de heer Wellink indertijd twee first class seats nodig had vanwege een mankement aan zijn been. Dat heeft echter geen pas, zeker op een moment dat wij de Nederlandse bevolking vragen om de broekriem aan te trekken. Elders heerst er binnen onderdelen van de overheid, die ook door belastinggeld worden betaald, immers een cultuur van: het kan niet op. De staatssecretaris gaat ook niet in op de vraag hoe er meer toezicht komt en hoe het parlement meer zijn toezichtstaak kan vervullen op onderdelen van het ministerie die direct onder de verantwoordelijkheid van de minister en de staatssecretaris vallen. Daarover hoor ik te weinig.

Staatssecretaris Weekers:

Voor declaraties bestaan ook interne controlesystemen. Het is bijvoorbeeld zo dat een ander moet aftekenen voor elke declaratie. Vervolgens wordt er jaarlijks door de accountantsdienst naar gekeken. Ook wordt steekproefsgewijs gecontroleerd of zaken op orde zijn of niet. En dat een instelling zoals de Nederlandsche Bank toch op grote afstand staat van de minister van Financiën? Het is een naamloze vennootschap met een eigen raad van commissarissen. Het ligt dus niet in de eerste plaats op de weg van de minister van Financiën of van de Tweede Kamer om op elk onderdeel van de normale huishouding van die instelling te controleren. Uiteindelijk moet je kunnen vertrouwen op het afgesproken beleid en de interne en externe controle daarop.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik zie de heer Huizing in de Kamer, die zijn voet heeft beschadigd. Als die op handelsmissie naar China gaat, moet die met het looprekje naar het vliegtuig om economy class te vliegen! Mijn vraag aan de staatssecretaris is of een ticket à € 13.000 verantwoord is, ook gezien de beeldvorming die speelt rondom toezicht houden? Ja of nee?

Staatssecretaris Weekers:

Dat kan ik zo niet beoordelen. Het is veel geld. Dat ben ik met de heer Van Vliet eens. Ik kan op dit moment de omstandigheden van dit geval niet allemaal terughalen. Ik weet niet wanneer het ticket precies is aangeschaft. Als je op het allerlaatste moment komt en het gaat om een flexibel ticket, zijn dit nu eenmaal de prijzen

De heer Irrgang (SP):

Ik kan een individuele declaratie ook niet beoordelen. Dat is ook niet onze taak. Deze berichten lezend, vraag ik mij wel af hoe het zit met de declaratiecultuur bij deze toezichthouder. Daarover gaan wij wel. De Kamer en het kabinet hebben immers gezegd dat de cultuur bij de Nederlandsche Bank moet veranderen. Er is naast een heel riant salaris gedeclareerd voor een cursus "ervaringsreis op zoek naar wijsheid en liefde" en een barbecue van € 353 in de tuin. Vindt het kabinet deze declaratiecultuur en dit beleid acceptabel?

Staatssecretaris Weekers:

Als er sprake zou zijn van een cursus ervaringsreis op zoek naar liefde, lijkt mij dat die niets met werk te maken heeft. Die lijkt mij dus niet declarabel. Als de cursussen bijvoorbeeld gaan over leiderschapsontwikkelingstrajecten of als het cursussen zijn voor topmanagement bij welke belangrijke instelling dan ook, is daar helemaal daar niets mis mee. In de Kamer wordt ook vaak het belang van opleiding onderschreven, maar die moet natuurlijk wel te maken hebben met de functie die iemand heeft en het belang dat de instelling daarmee heeft. Ik kan in dit geval niet beoordelen welke concrete cursus is gevolgd, maar een ervaringscursus op zoek naar liefde, lijkt mij bezijden de waarheid.

De heer Heijnen (PvdA):

De staatssecretaris spreekt over de noodzaak van een cultuur van openheid. Ik ben dat met hem eens. Is hij het ook met mij eens dat er ook een cultuur van soberheid nodig is? Zo'n cultuur zou bijvoorbeeld tot uitdrukking kunnen komen door alle regels die gelden voor het ministerie van Financiën, ook van toepassing te verklaren op de zelfstandige bestuursorganen. De staatssecretaris zou daartoe in gesprek kunnen gaan met de autoriteiten van organisaties als de AFM en DNB om ook die regels te gaan hanteren die hij voor de medewerkers van het ministerie van Financiën hanteert.

Staatssecretaris Weekers:

Niets zal zich tegen een dergelijk gesprek verzetten. We moeten natuurlijk wel rekening houden met het feit dat de Nederlandsche Bank niet voor niets op afstand is gezet. De Nederlandsche Bank hangt, wat betreft de eigen huishouding, niet aan het touwtje van de minister van Financiën. Er wordt natuurlijk wel over veel zaken gesproken. Ik mag aannemen dat ook over dit onderwerp gesproken wordt. Ik neem ook aan dat de president van de Nederlandsche Bank daarvoor ook openstaat, getuige het feit dat hij in het kader van de nieuwe openheid heeft beloofd dat alle bonnetjes na een halfjaar op het web staan.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij zijn nu toe aan de tweede set vragen. Ik merk nog een keer op dat bij de vervolgvragen, de minister voor het antwoord op vragen van de vragensteller één minuut spreektijd heeft. Bij vervolgvragen vanaf de interruptiemicrofoons heeft de vragensteller een halve minuut en de minister een halve minuut voor het antwoord, want anders kom ik niet uit met de tijd.