8 Wijziging Wet op de omzetbelasting 1968

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (aanpassing tarief levende dieren) (30922).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Belasting in Nederland drukt naar willekeur. Dat is een praktijk die in jaren zo gegroeid is. Je betaalt maar weinig belasting over je energieverbruik als je er heel veel van gebruikt of als je bloemen produceert. Je betaalt veel belasting als je weinig energie gebruikt, thuis in je huiskamer, terwijl de overheid zegt aan te moedigen dat er minder energie gebruikt wordt, bijvoorbeeld om klimaat- en milieudoelstellingen te halen. Het is de wereld op zijn kop. Er wordt met regelmaat over gesproken in dit huis, maar er wordt niets aan gedaan. In de beleving van de burgers blijft het: ze dronken een glas, ze deden een plas en alles lieten ze zoals het was.

Een andere tegenstrijdigheid van dit kabinet is het volgende. Je moet 19% aan de staatskas betalen over je kaartje voor de schouwburg. Ga je daarentegen naar het circus of de dierentuin, een andere vorm van vermaak, waarvan dieren te lijden hebben, dan hoef je maar 6% belasting te betalen. Waar is dat onderscheid op gebaseerd? Wat is de ratio daarachter? Ik kan haar niet vinden. Misschien kan de staatssecretaris op dit punt een reactie geven.

Mijn fractie heeft dit wetsvoorstel van de hamerstukkenlijst afgehaald, om een andere tegenstrijdigheid in de belastingregels aan te kaarten. We bespreken vandaag de aanpassing van het btw-tarief op levende dieren. Over alle dieren die burgers aanschaffen met het oogmerk ze goed te verzorgen, moeten ze 19% btw betalen. Dat was al zo bij de meeste dieren, maar Nederland overtreedt tot nu toe de Europese regels door paarden niet voor 19% te belasten. Paarden kun je immers ook eten; zo moet ooit de redenering zijn geweest. Die mag je dus onder het verlaagde btw-tarief laten vallen. Daar komt die navrante tegenstrijdigheid. Over dieren die je wilt kopen om vet te mesten, te slachten en in dunne plakjes te snijden, hoef je maar 6% belasting te betalen. Alleen de verkoop van sport- en hobbypaarden zal met deze wetswijziging voortaan onder de categorie "luxe" vallen. Paarden die naar de slacht gaan voor de bereiding van levensmiddelen, zoals dat eufemistisch heet, blijven onder het 6%-tarief vallen. Hoe zal dit onderscheid in de praktijk eruitzien en hoe wordt dit gecontroleerd? Is de staatssecretaris met ons van oordeel dat een boete op goede verzorging en een verkapte subsidie op het doden van paarden moeilijk uit te leggen is?

De Partij voor de Dieren vindt het een rare zaak. Wie zijn dieren verkoopt met het doel ze te doden, betaalt nauwelijks belasting. Wie er goed voor wil zorgen, betaalt daar veel voor aan de staatskas. Ik zou dat graag willen omkeren. Concreet stel ik voor dat we erkennen dat het eten van vlees een luxe is, en dat we dit dus ook zo belasten. Vlees, vis, eieren en zuivel horen in het hoge btw-tarief. Ik merk tot mijn grote vreugde dat steeds meer partijen dit inzien. De productie van dierlijke eiwitten is wereldwijd verantwoordelijk voor zo'n 18% van de uitstoot van broeikasgassen, voor 30% van biodiversiteitsverlies en neemt 80% van de landbouwgronden in bezit. 50% van de wereldgraanoogst wordt letterlijk opgeslokt door de veehouderij, waarbij 90% van de aanwezige nuttige voedingsstoffen verloren gaat. De zeeën worden leeggevist. Mangrovebossen, kraamkamers van de wereldvispopulatie en een belangrijke buffer tegen overstromingen die we meer zullen gaan zien door de opwarming van de aarde, worden massaal verwoest voor de kweek van vissen en garnalen. De antibiotica die we hebben, wordt steeds minder werkzaam door de enorme hoeveelheid antibiotica die nodig is om varkens en kippen in megastallen gedurende hun korte en ellendige leven op de been te houden. Als we zo doorgaan, hebben we in 2050 vier aardbollen nodig om de wereldbevolking te voeden. Die zijn er simpelweg niet.

De oplossing is gelukkig wel simpel. We moeten met zijn allen wat minder vlees eten. Het verhogen van de prijs kan daartoe bijdragen en de opbrengst kan gebruikt worden om de schadelijke effecten van de bio-industrie tegen te gaan. In jargon heet dat "het verinnerlijken van de gedachte dat externaliteiten door de vervuiler betaald moeten worden". Dat is hard nodig. Onderschrijft de staatssecretaris dat uitgangspunt? Voorzitter. Onderzoek wijst ook uit dat consumenten het hier in ieder geval wel mee eens zijn. Uit een representatief onderzoek van onderzoeksbureau Motivaction blijkt dat twee derde van de Nederlanders van mening is dat elke dag vlees eten meer luxe is dan noodzaak. Ook de internationale consumentenstudie EATWELL, een grootschalig onderzoeksproject gefinancierd door de Europese Commissie, laat zien dat 53% voorstander is van belastingen op ongezonde voeding. 65% is voor een lagere btw voor gezonde voeding en een hogere btw voor ongezonde voeding. Slechts 12% is tegen. Aan een belasting op ongezonde voeding koppelen de ondervraagden wel de voorwaarde dat met de opbrengst gezonde producten moeten worden gesubsidieerd. Dat lijkt ons natuurlijk prima. Bovendien bestaan er meer heffingen die bedoeld zijn om de consumptie te verminderen, zoals de accijnzen op tabak en alcohol.

Ik vraag de staatssecretaris, mijn voorstel om dierlijke producten onder te brengen in het hogere btw-tarief om te zetten in regelgeving. Het is geen makkelijke vraag. Er zitten technisch gezien haken en ogen aan, dat realiseer ik me en daarom kom ik vandaag ook niet met een amendement hierover. Ik geef de staatssecretaris liever wat tijd. In de uitwerking zal hij vanzelfsprekend ook tegen de complexiteit van ons voedsel aanlopen, want we hebben nu eenmaal veel gemengde producten. Ik geef de staatssecretaris daarom de volgende overweging mee. Als een product bestaat uit meer dier dan plant, dus als het voor meer dan 50% bestaat uit dierlijke ingrediënten, dan is het hoge btw-tarief van toepassing. Als de staatssecretaris dit voorstel niet omarmt, dan dien ik een motie in. Ik vertel daar echter nog wel bij dat het voorstel de staatskas structureel minstens 930 mln. per jaar oplevert. Dat is toch niet gek in tijden van crisis, zou ik zeggen.

Mocht de staatssecretaris een verhoging van de btw die alleen gericht is op dierlijke eiwitten onverhoopt niet steunen, dan geef ik hem nog mee dat onze fractie ook heel wel kan leven met een taks op verzadigd vet zoals Denemarken die onlangs heeft ingevoerd, of met de zogenaamde hamburgertaks van Hongarije. Graag een reactie daarop. Door voedsel dat ongezond is voor de wereld en voor onszelf wat zwaarder te belasten, lopen we dus zeker niet aan kop in Europa en kunnen we een flinke inhaalslag slaan in de verduurzaming van ons voedsel.

Ook wil de PvdD dat de belastingwetgeving mensen tegemoetkomt die juist wel goed voor hun dieren zorgen en ze dus niet slachten. De PvdD ontvangt jaarlijks tientallen noodkreten van mensen die het zich niet kunnen veroorloven om een zieke hond, kat of konijn naar de dierenarts te brengen. De tarieven zijn hen simpelweg te hoog en daar komen vaak ook nog eens erg hoge kosten voor medicijnen bovenop. Gevolg hiervan is dat hun dieren soms niet de zorg krijgen die ze nodig hebben, of dat eigenaren zich in de schulden moeten steken om daar toch in te voorzien. In 2009 maakte Netwerk hier nog een reportage over, waarin geconstateerd werd dat bijna 60% van de huisdiereigenaren met een minimuminkomen om financiële redenen weleens heeft afgezien van een dierenartsbezoek. Dat moet en kan anders. Dieren hebben recht op zorg en de kosten van die zorg mogen niet zo hoog zijn dat dit een belemmering vormt. Ik stel daarom voor om de diensten die dierenartsen voor gezelschapsdieren leveren, onder te brengen in het lage btw-tarief. Een amendement daarover is al ingediend of anders onderweg. Het beter laten maken van je zieke dier is geen luxe, maar noodzaak. Het zou dus ook als zodanig belast moeten worden. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris daarop. Is hij bereid ons tegemoet te komen door het amendement over te nemen?

Mijn tweede amendement is nog onderweg. Het voorziet erin dat de diensten van asielen, als mensen een dier uit een asiel halen, ook onder het lage btw-tarief vallen. Ik zou graag zien dat dit kabinet ook dat amendement overneemt. Zoals deze staatssecretaris misschien niet weet, maar de staatssecretaris van EL&I wel degelijk, zitten de asielen overvol. Zij zouden er voor de maatschappelijke taak die zij vervullen, zeer bij gebaat zijn als de vergoeding die zij vragen als mensen een dier uit het asiel komen ophalen, niet met 19% wordt belast. 6% lijkt ons meer dan redelijk. Het amendement is onderweg en ik hoop op een positieve reactie.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dit wordt het parlementaire hoogtepunt van het jaar. Het Hof van Justitie van de Europese Unie heeft bepaald dat alleen levende dieren die gewoonlijk bestemd zijn voor gebruik bij de bereiding van levensmiddelen voor menselijke en dierlijke consumptie, onder het lage btw-tarief mogen vallen. Nederland is door deze uitspraak verplicht de Wet op de omzetbelasting aan te passen. Vanaf 1 januari 2012 zouden alleen nog paarden met het btw-tarief van 6% geleverd mogen worden als dit het met oog is op slachting voor het gebruik bij of de bereiding van levensmiddelen. Alleen slachtpaarden vallen dus nog onder het lage btw-tarief.

Ik was even in de verleiding om de lange parlementaire geschiedenis van dit onderwerp uit de doeken te doen. Wij zijn hier namelijk al een jaar of zes mee bezig. Mijn voormalige collega Frans de Nerée tot Babberich heeft daar met zijn toenmalige collega Frans Weekers buitengewoon interessante betogen over gehouden, vooral over het feit of een paard wel weet of het slachtpaard is dan wel een paard dat bestemd is voor het voortbrengen van andere paarden. Ik zal dit even buiten de orde laten, want wij hebben genoeg belastingplannen te verdedigen.

De CDA-fractie – dat moge uit deze wetsgeschiedenis wel duidelijk zijn – is niet blij met deze wijziging. Wij zijn echter nu eenmaal verplicht om iets te doen. Voor ons is het echt ondenkbaar dat de wetswijziging ook maar een millimeter verder galoppeert dan waar Nederland toe verplicht is. Het kabinet wil op een aantal gebieden harder lopen dan volgens ons noodzakelijk is op grond van de uitspraak van de rechter in Luxemburg. Daarmee maakt het kabinet het de paardensector ongelooflijk moeilijk. Het gaat overigens buitengewoon slecht met de paardensector, waardoor op dit moment ook paarden die eigenlijk niet bedoeld waren voor de slacht uiteindelijk toch bij de slacht terechtkomen.

Mijn eerste punt is dat Nederland de wijziging eerder lijkt in te voeren dan andere Europese landen. In de memorie van toelichting staat te lezen dat de Europese Commissie heeft aangegeven dat de betrokken lidstaten, onder dreiging van een boeteprocedure, tot 1 januari 2012 de tijd krijgen om hun wetgeving aan te passen. Duitsland hoeft de wetgeving echter pas later in te voeren, namelijk op zijn vroegst op 1 januari 2013 en in de procedure tegen Frankrijk is nog niet eens uitspraak gedaan. Het parlement in Frankrijk heeft ondertussen wel een motie aangenomen om het tarief voor paarden in het geheel niet te verhogen. Tegen Ierland loopt nog niet eens een procedure. Hoe komt het dat de Nederlandse regering nu alleen staat en als eerste het tarief zal moeten verhogen, waardoor voor de paardensector een prijsverschil ontstaat van 12% tot 13% met onze buurlanden? Dat is een oneerlijk concurrentienadeel. Zoals bekend, is een groot aantal van de stoeterijen aan de grens gesitueerd. Dit is een heel mooie manier om ze de grens over te laten lopen.

De CDA-fractie vindt het cruciaal dat Nederland wat betreft invoering gelijk loopt met Duitsland, Frankrijk en Ierland. Er zijn meer landen, maar dit zijn drie grote paardenlanden. Wij willen graag de toezegging van de staatssecretaris dat de verhoging van het btw-tarief in overleg met die drie landen plaatsvindt en op een gelijk moment en op gelijke wijze wordt ingevoerd. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Als dit niet het geval is, overwegen wij een motie.

Mijn tweede punt is de reikwijdte van de btw-tarieven van 6% en 19%. De goedkeuring van het belasten van het opfokken van paarden met een tarief van 6% komt te vervallen. De Europese btw-richtlijn bepaalt uitdrukkelijk dat niet alleen voor consumptiepaarden, maar ook voor landbouwpaarden het lage tarief mag gelden. Het Europees Hof van Justitie heeft dit bevestigd. De Hoge Raad heeft in 2003 uitdrukkelijk bepaald dat de opfok van paarden als een agrarische activiteit moet worden beschouwd. Heeft het Hof van Justitie expliciet bepaald dat het opfokken van paarden niet onder het lage tarief mag vallen? Hoe kan dat, terwijl het voor jonge dieren tot en met vier jaar volstrekt niet vaststaat welke functie zij zullen vervullen na het opfokken? Zij kunnen daarna worden ingezet als springpaard, maar het kan ook zijn dat zij daarna tewerkgesteld worden als werkpaard of consumptiepaard. Klopt het dat het opfokken van paarden en de levering van deze jonge dieren in Duitsland en Frankrijk onder het lage btw-tarief zullen blijven vallen? Waarom heeft de staatssecretaris daar niet voor gekozen, terwijl dat gewoon past binnen de Europese richtlijnen? Kan hij met een nota van wijziging komen zodat ook jonge, nog op te fokken paarden onder het lage btw-tarief zullen vallen? Als hij dat niet doet, overwegen wij een amendement op dit punt.

Het derde punt is dat ook goedgekeurde dekhengsten onder het hoge btw-tarief gaan vallen. Als consumptiepaarden en landbouwpaarden wel onder het tarief van 6% blijven vallen, is het natuurlijk heel raar dat dit niet geldt voor goedgekeurde fokhengsten en dekmerries die worden gebruikt om ook landbouwbaarden te fokken. De paardenfokkerij wordt in het algemeen gezien als een agrarische activiteit. Het fokken van landbouwpaarden valt echter na de wijziging niet meer onder het lage tarief. In artikel 1 onderdeel b stond dat het gaat om dieren die kennelijk zijn bestemd voor het gebruik bij landbouw. Kan de staatssecretaris nader toelichten waarom na de uitspraak van het Europese Hof van Justitie dit onderdeel uit het wetsvoorstel is gehaald via de nota van wijziging? Waarom is het niet geoorloofd om dieren die kennelijk zijn bestemd voor het gebruik in de landbouw onder het lage tarief te laten vallen? Hoe kan de Nederlandse paardensector concurreren met buurlanden waar deze dekhengsten wél tot in de eeuwigheid onder het lage tarief zullen vallen? De CDA-fractie verzoekt de regering dan ook om landbouwpaarden en fokhengsten voor landbouwpaarden onder het lage btw-tarief te laten vallen. Op dit punt overwegen wij ook een amendement in te dienen.

Kunstmatige inseminatie valt op dit moment onder de ministeriële regelingen. Welke intentie heeft de regering op het punt van dit btw-tarief? Waaronder valt kunstmatig inseminatie na de wetswijziging? Kunnen het sperma van dekhengsten en de eicellen van dekmerries verhandeld blijven worden onder het lage btw-tarief?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft een lange voorgeschiedenis. Je komt het bijvoorbeeld ook al uitgebreid tegen in de stukken over het Belastingplan 2007. Ik heb mijn collega in de fractie, mevrouw Dezentjé, die binnenkort de Kamer gaat verlaten, laatst toch kunnen melden dat ik een amendement daarop had gevonden waaronder haar naam stond. In dit amendement stond een aantal verzoeken: kijk er nog eens goed naar, kom met een apart wetsvoorstel en bekijk hoe het precies in Brussel zit. De boodschap van het amendement was ook: laten we niet vooroplopen en laten we niet nog meer doen dan wellicht moet.

Uiteindelijk heeft toch de Europese rechter gesproken. Het is logisch dat je als land deze uitspraak gewoon volgt. Dat heeft de staatssecretaris met dit wetsvoorstel ook gedaan. Een deel van de paarden komt hiermee onder het algemene tarief te vallen. Het is zo uitgesproken door het Hof in Brussel. Wij gaan dat daarom ook gewoon doen en wij steunen dat.

De ingangsdatum valt echter wel op. Op basis van de stukken krijg ik het gevoel dat wij voorlopen op andere landen. De heer Omtzigt sprak hierover ook al. Bij de VVD zeggen wij altijd: je doet wat Brussel je vraagt. Dat voer je uit, zeker als de rechter heeft gesproken. Je maakt het echter wel lastig voor bepaalde sectoren in het level playing field als wij iets eerder doen dan andere landen.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Als fiscalist stam ik nog uit de tijd van de Zesde Richtlijn. Tegenwoordig heet dit volgens mij gewoon de btw-richtlijn. Ik ben er dus ook al heel lang aan gewend dat de Nederlandse Wet op de omzetbelasting 1968 is ingericht volgens de normen van die Europese richtlijn. Daarmee kom ik direct op de belangrijkste vraag die ik op dit moment aan de staatssecretaris heb. Wordt het niet eens tijd om te gaan nadenken over de vraag of het nog wel noodzakelijk is dat wij onze Wet op de omzetbelasting 1968 iedere keer maar blindelings aanpassen aan wat men in Brussel met die richtlijn doet? Daarover moeten wij volgens mij vooral nadenken in het licht van het feit dat wij de Nederlandse soevereiniteit ten opzichte van Brussel moeten handhaven, zeker op het vlak van de belastingheffing. Ik hoor hierop graag een visie van de staatssecretaris.

Ik heb begrepen dat de rechter in Luxemburg er in deze casus aan te pas is gekomen. Waarom is dat eigenlijk gebeurd? De Commissie in Brussel heeft gezegd dat Nederland nu de laatste wijziging op de richtlijn moet implementeren. Ik vraag de staatssecretaris wat er gebeurt als we dat niet doen. Krijgt Nederland dan een boete en, zo ja, hoe hoog zal die dan zijn?

De heer Omtzigt (CDA):

Nederland heeft op het gebied van belastingen en op het gebied van de btw-richtlijnen gewoon nog een vetorecht. Wat stelt de heer Van Vliet nu voor? Wil hij dat de richtlijnen worden vastgesteld en dat landen zich niet aan de richtlijnen inzake btw zouden hoeven te houden?

De heer Van Vliet (PVV):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het niet eens tijd wordt om te kijken naar de mogelijkheden om ook de btw uit het harnas van Brussel te bevrijden. De Wet op de omzetbelasting 1968 is volledig ingericht naar de bestaande richtlijn. Vroeger was dat de Zesde Richtlijn en nu is het gewoon de btw-richtlijn. Als het gaat om onze relatie met Brussel is voor mijn fractie het allerbelangrijkst dat wij nooit en te nimmer akkoord zullen, kunnen en willen gaan met het overdragen van onze laatste belangrijke soevereiniteit, namelijk belastingheffing. De inrichting van de Wet op de omzetbelasting 1968 is al helemaal naar de zin van Brussel, namelijk gebaseerd op de richtlijn. Mijn vraag is of dit eeuwig zo moet voortduren of dat wij nog een keer de mogelijkheid krijgen om eigen nationale, Nederlandse ideeën los te laten op de inrichting van onze btw-wetgeving.

De heer Omtzigt (CDA):

Welke ideeën zou u willen loslaten op de inrichting van de btw-wetgeving?

De heer Van Vliet (PVV):

Dat is voor mij niet de vraag. Mijn vraag aan de staatssecretaris ging over het volgende. Wij moeten nu weer een wijziging van de richtlijn loslaten op de wet. Hoeveel verder moet dat nog gaan? Kunnen we daar een keer mee stoppen en hebben wij vervolgens de vrijheid om bij toekomstige relevante maatschappelijke ontwikkelingen te kijken hoe die in de Nederlandse Wet op de omzetbelasting hun beslag zouden kunnen krijgen?

Voorzitter. Ik was gebleven bij de boete. Mijn vraag is of er een boete kan worden opgelegd en, zo ja, hoe hoog die dan is. Vervolgens wil ik weten hoe wij die boete dan gaan dekken.

Kunnen wij er nog onderuit? Waartoe zijn wij exact verplicht als wij kijken naar deze laatste wijziging op de Brusselse richtlijn? Wat zijn wij verplicht om in Nederland door te voeren? Verder sluit ik me aan bij de vraag van de heer Omtzigt. Als dit sowieso leidt tot concurrentienadeel met andere landen, en als andere landen blijkbaar meer vrijheid hebben om af te wijken of uit te stellen, vraag ik me af waarom Nederland niet in dezelfde luxe en terechte positie zit.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Terwijl de eurocrisis het kookpunt nadert en de toekomst van Nederland op het spel staat, praten wij hier vandaag over de vraag of paarden, varkens en schapen die voor hobbydoeleinden worden gebruikt, onder het hoge dan wel onder het lage btw-tarief moeten vallen. Dat doen wij terwijl het antwoord op die vraag bekend is. Er geldt immers dwingend Europees recht, waaraan wij ons zullen moeten houden. Dit geeft een wat onwerkelijk gevoel, maar nu wij hier toch staan, heb ik toch nog een paar vragen.

Kan de staatssecretaris reageren op de vrees van paardenfokkerijen dat het hoge btw-tarief op paarden leidt tot een kostennadeel voor Nederland? Wij weten natuurlijk dat Nederlandse exporteurs, dus ook exporteurs van paarden, de btw aan de grens kunnen verrekenen, maar binnen de Europese Unie geldt dit niet als een Nederlandse fokker zijn paard aan een buitenlandse particulier verkoopt. Particulieren moeten namelijk gewoon btw betalen. De vrees van de paardenfokkers, zo begrijp ik, is dat Nederlandse paarden hierdoor in Frankrijk duurder worden en omgekeerd dat Franse paarden voor particulieren in Nederland relatief goedkoper worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe groot dit probleem is. Komen zulke grensoverschrijdende leveringen aan particulieren vaak voor? Ik denk namelijk dat alleen daarbij het concurrentieprobleem speelt. Wat is de omvang van dit probleem? Brengt dit de paardenfokkerijen echt in moeilijkheden?

Verder had ik een vraag over de timing van de invoering van deze btw-maatregel, maar die is al gesteld door zowel de heer Omtzigt als mevrouw Neppérus.

Ten slotte stel ik een vraag die nauw aansluit bij die van de heer Van Vliet. Het is ooit de bedoeling geweest dat de btw een soort Europese superbelasting zou worden. Daarom is de wetgeving hierover ook nauwkeurig in Brussel voorgeschreven. Inmiddels zijn wij echter zover dat de ambitie om hiervan een Europese superbelasting te maken, is verlaten. Net zoals de heer Van Vliet vraag ik dus wat de reden is dat de inrichting van de btw helemaal gedetailleerd vanuit Brussel zou moeten worden voorgeschreven.

Wil de staatssecretaris zich sterk maken om op dit punt meer flexibiliteit voor Nederland te bereiken? Ik bedoel niet dat we alle besluitvorming moeten treffen met veto's. Ik wil dat we langs de band van Europa proberen om op dit punt meer vrijheid tot stand te brengen. Misschien wil de staatssecretaris hier een korte reactie op geven. Het is niet het eigenlijke onderwerp van vandaag, maar ik hoor toch graag een eerste antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 21.05 uur om de staatssecretaris de gelegenheid te geven, zijn papier te ordenen en zich voor te bereiden op zijn antwoord.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng bij dit wetsvoorstel. Meer in het bijzonder bedank ik mevrouw Ouwehand. Zij heeft een interessante inbreng op fiscaal terrein die buiten dit wetsvoorstel valt. Eigenlijk heeft zij mij een beetje in verwarring gebracht, zeg ik in alle vriendelijkheid, want we hebben deze week en volgende week het debat over het Belastingplan. De wat bredere inbreng inbreng op fiscaal gebied van mevrouw Ouwehand had misschien beter bij het Belastingplan ingang kunnen vinden dan bij dit wetsvoorstel. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand het mij niet euvel duidt dat ik niet heel uitgebreid inga op haar betoog.

Ik zal de diverse elementen heel even aanstippen, maar een echt doorwrochte behandeling daarvan hoort bij de behandeling van het Belastingplan of van de fiscale agenda plaats te vinden.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Ouwehand het woord geef voor haar vraag, wil ik, mede gelet op het tijdstip, met alle woordvoerders de afspraak maken dat alle interrupties zijn toegestaan, maar dat ik omgekeerd rücksichtslos afhamer als het te gek wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kan mij de opmerkingen van de staatssecretaris wel voorstellen. Ik vond het van belang om de tegenstrijdigheid in de belastingwetgeving bij dit wetsvoorstel hier te markeren. Voor het doodmaken van dieren geldt 6% en als je goed voor ze zorgt 19%. De staatssecretaris weet ook dat ik geen amendement heb voor het vergaand invoeren van het tarief van 19% op dierlijke producten. Ik weet dat dat technisch gezien best wat uitwerking behoeft, maar ik hoop dat hij wel even kan ingaan op de twee andere amendementen, die hier aardig op zijn plaats zijn.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog zonder tot uitlokking over te gaan.

Staatssecretaris Weekers:

Dat spreek ik graag met u af, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand begon haar betoog met te zeggen dat zij vindt dat er in het fiscale systeem wordt belast naar willekeur. Dat werp ik verre van mij. Wel kun je vragen stellen bij de vraag of iets laag of hoog belast moet worden met btw. Ik heb die vragen al opgeworpen toen ik de fiscale agenda heb uitgebracht. Die discussie gaan wij voeren. Die voeren wij ook heel uitgebreid in januari. Daarom wil ik nu niet ingaan op de vraag waarom er een hoog btw-tarief op culturele evenementen en een laag btw-tarief op bijvoorbeeld kermissen en circussen zit. Dat lijkt mij nu niet aan de orde, maar ik ga wel in op de dingen die echt te maken hebben met dit wetsvoorstel.

Het onderscheid tussen goederen en diensten – wat valt onder het lage tarief, wat onder het algemene tarief? – toegespitst op het onderwerp dat in dit wetsvoorstel wordt behandeld, paarden, is heel simpel. In een ver verleden is ervoor gekozen dat eerste levensbehoeften laag worden belast. Daar is het tegengaan van zwartwerken later bij gekomen. Daarom zijn arbeidsintensieve diensten ook laag belast. Daarom hebben wij een aantal categorieën. Voor dieren en diervoeders betekent dat het volgende. Dieren die bestemd zijn voor consumptie, zijn laag belast. Dieren die niet bestemd zijn voor consumptie, zijn hoog belast, alsook het voedsel voor die dieren. Zoals ik ook in mijn fiscale agenda heb uiteengezet, kun je daardoor het onderscheid krijgen dat bijvoorbeeld hamstervoer hoog belast is, aangezien je een hamster niet opeet, en konijnenvoer laag belast, omdat een konijn in algemene zin ook dient als voeding.

Dan kom je ook op dit voorstel. Er is jarenlang geprocedeerd over de vraag of paarden gewoonlijk bestemd zijn voor gebruik bij bereiding van levensmiddelen of voor de landbouw, dan wel of paarden daar gewoonlijk niet voor gebruikt worden. Uiteindelijk heeft het Europees Hof vastgesteld dat paarden gewoonlijk niet meer in algemene zin voor landbouw of voeding worden gebruikt. Wel is onderkend dat paardenvlees nog steeds wordt geconsumeerd. Ongeveer 10% daarvan komt uiteindelijk in de consumptieketen terecht.

Mevrouw Ouwehand zegt dat vlees, vis, eieren en zuivel luxeproducten zijn. Ik kijk daar zelf wat anders tegenaan. Zij heeft een onderzoek daarbij genoemd. Ik ken het onderzoek niet. Dat zal zij mij niet euvel duiden in het kader van dit wetsvoorstel. Ik wil het op een later moment echter met alle plezier tot mij nemen. Het kabinet gaat er in elk geval van uit dat vlees niet als luxeproduct wordt beschouwd, maar gewoon als een dagelijkse levensbehoefte. Om die reden kiezen wij ervoor om vlees in het lage btw-tarief te houden.

Mevrouw Ouwehand zei dat het veel geld oplevert als je vlees in het uniforme btw-tarief onderbrengt. Zij heeft becijferd dat dit 830 mln. oplevert. Dat kan best kloppen. Ik heb in mijn fiscale agenda ook aangegeven dat het vele miljarden oplevert als je heel veel zaken die nu onder het lage tarief vallen, in het algemene tarief onderbrengt. Dat geld kun je vervolgens bijvoorbeeld terugsluizen naar de sfeer van de loon- en inkomstenbelasting, zodat mensen zich hun dagelijkse, eerste levensbehoeften kunnen permitteren. Nogmaals, dat debat vindt op een later moment plaats.

Mevrouw Ouwehand vroeg of ik bereid ben om het algemene btw-tarief op vlees toe te passen, maar daar ben ik in het kader van dit wetsvoorstel niet toe bereid. Nadat mijn fiscale agenda is uitgebracht, heb ik overigens begrepen dat een meerderheid van de Kamer zegt dat de boodschappenkar onder het lage tarief moet blijven vallen. Daar komen wij dus niet aan.

Er zijn nog een paar opmerkingen over te maken. Het is heel moeilijk om een onderscheid te maken; hoe zou je dat moeten regelen? Dat heeft mevrouw Ouwehand eigenlijk al erkend. Je kunt een lapje vlees wel onder het hoge btw-tarief brengen, maar dat is niet toegestaan als het vlees wordt verwerkt en er andere bestanddelen worden toegevoegd. Het zou alleen maar kunnen als je alle voedingsmiddelen in het hoge btw-tarief onderbrengt.

Je moet je ook buigen over de vraag wat je doet met maaltijden die in een restaurant worden geconsumeerd. Maak je daar ook een uitzondering voor? Er zitten dus heel wat haken en ogen aan als je een paar levensmiddelen eruit licht en in het hoge btw-tarief onderbrengt. Je krijgt dan namelijk allerlei grensgeschillen en problemen in de uitvoering.

Ik kan nog iets zeggen over grenseffecten, want dat is misschien wel een interessant punt voor mevrouw Ouwehand. Als je vlees in het algemene btw-tarief onderbrengt, dan heeft dat uiteindelijk een groter prijseffect op het iets duurdere biologische vlees dan op ander vlees. Daarmee moet mevrouw Ouwehand rekening houden, want daardoor zou de verkoop van biologisch vlees mogelijk achteruitgaan. Er kan echter geen onderscheid tussen die twee worden gemaakt.

Mevrouw Ouwehand heeft ook gevraagd of ik iets zie in een soort vetbelasting. Zij verwees daarbij naar Hongarije, want daar schijnt men een hamburgertaks te hebben. Denemarken bestrijdt overgewicht met een belasting op vette producten. Op het gebied van volksgezondheid staat het kabinet voor de eigen verantwoordelijkheid en kracht van mensen. Dat heeft de minister van VWS namens het kabinet verwoord in Gezondheid dichtbij, de landelijke nota over gezondheidsbeleid. Het kabinet ziet dan ook niets in een vetbelasting. Een vetbelasting zou trouwens ook haaks staan op de uitgangspunten in mijn fiscale agenda en in het Belastingplan, dat ik deze week en volgende week met de Kamer behandel. Ik probeer samen met de Kamer een aantal kleine belastingen af te schaffen. Ik voel er daarom niets voor om dan weer een nieuwe kleine belasting in te voeren. Dat helpt namelijk niet mee aan een eenvoudiger en meer solide belastingstelsel.

Mevrouw Ouwehand vroeg ook nog hoe het onderscheid tussen de toepassing van het algemene btw-tarief voor het zorgen van paarden en het verlaagde btw-tarief voor het eten van paarden er in de praktijk zou uitzien. In de praktijk zullen alle leveringen van paarden onder het algemene btw-tarief vallen met als uitzondering paarden die worden geleverd met het oog op de slacht om gebruikt te worden in voedingsmiddelen. Dat is buitengewoon goed uitvoerbaar door de Belastingdienst.

Mevrouw Ouwehand heeft samen met haar collega Thieme een tweetal amendementen ingediend over de vraag of de diensten van dierenartsen voor gezelschapsdieren en asieldieren onder het verlaagde tarief kunnen worden gebracht. In de btw-richtlijn is een tabel opgenomen waarin staat op welke goederen en diensten lidstaten het verlaagde btw-tarief mogen toepassen. Dat is een limitatieve lijst. Op grond van deze btw-richtlijn is het niet mogelijk om het verlaagde btw-tarief op de diensten van dierenartsen voor gezelschapsdieren en asieldieren toe te passen. Overigens, zo zeg ik tegen mevrouw Ouwehand, vallen diergeneesmiddelen wel onder het verlaagde tarief. Dat waren de belangrijkste vragen van mevrouw Ouwehand voor zover ik die in dit debat kan beantwoorden.

De heer Omtzigt, mevrouw Neppérus, de heer Van Vliet en de heer Groot hebben impliciet aandacht gevraagd voor de sector van de paardenhouderij. Ik ben blij dat de fracties erkennen dat ik ook met de rug tegen de muur sta. Er is immers een uitspraak door het Europese Hof van Justitie gedaan en Nederland is gewoon verplicht om de wetgeving aan te passen conform de btw-richtlijn. Meerdere leden hebben gevraagd eens te kijken naar een aantal landen om ons heen. Duitsland moet zijn regelingen ook aanpassen. Ook Frankrijk en Ierland zullen hun regelingen moeten aanpassen. Oostenrijk heeft dat overigens al gedaan. Ik begrijp de ergernis in de sector en in de Kamer. Men vraagt of wij het beste jongetje van de klas moeten zijn. Het zou best kunnen dat er bedrijven zijn die even in een concurrentienadeel komen. De heer Groot heeft daar terecht op gewezen.

Het antwoord op de vraag van de heer Groot hoe vaak grensoverschrijdende leveringen aan buitenlandse particulieren voorkomen, heb ik niet paraat. Gelet op het budgettaire belang van dit wetsvoorstel, zijnde 2 mln., denk ik dat dit specifieke element wel zal meevallen. Ik wil echter best eens met de branche bespreken hoe vaak dit voorkomt.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd of ik niet kan wachten met de implementatie tot de landen om ons heen dat ook doen. Ik vind dat een terechte vraag. Tegelijkertijd loop ik dan tegen het volgende aan. De Europese Commissie heeft het boetebeleid fors aangescherpt na Lissabon. De bedragen van boetes die worden uitgedeeld, variëren van 1 mln. tot meer dan 10 mln. Dat zijn forse bedragen. Ik heb vanuit Brussel signalen gekregen dat, wanneer Nederland per 1 januari 2012 de wet niet heeft aangepast, een procedure wordt gestart om een boete op te leggen. Wij krijgen dan een aanschrijving. Het is een vrij snelle procedure. Ik heb begrepen dat die in enkele maanden tijd kan worden doorlopen. Ik voel mij dan voor een vervelend dilemma geplaatst. Enerzijds is het budgettaire belang 2 mln. Aan de andere kant zijn er grote risico's dat wij enkele miljoenen boete moeten betalen. Ik zou mede op verzoek van de Kamer morgen een brief naar de Europese Commissie kunnen sturen en aangeven dat wij dit niet fair vinden. Ik kan aangeven dat wij bereid zijn om de uitspraak van het Hof te implementeren, maar dat wij graag exact dezelfde ingangsdatum willen hebben als bijvoorbeeld Duitsland.

De heer Omtzigt heeft daar terecht op gewezen. In de regio waar hij vandaan komt, heb je nogal snel met grenseffecten te maken. Tegelijkertijd weet ik niet hoe de Europese Commissie daarop zal reageren. Over het algemeen is de lijn dat een uitspraak van het Hof snel geïmplementeerd moet worden en dat daarvoor de tijd bestaat tot 1 januari. De uitspraak tegen Duitsland is een paar maanden later gedaan dan die tegen Nederland. Duitsland zal wellicht een paar maanden langer de tijd krijgen, maar de Commissie kan ook zeggen dat er nog andere landen zijn die de zaak moesten aanpassen en die dat al gedaan hebben. Ik heb zojuist Oostenrijk genoemd. Deze landen hebben dus ook al dat concurrentienadeel. Ik ben van harte bereid om een dergelijke brief te sturen, want het zint mij ook helemaal niet dat wij al wel zaken moeten aanpassen terwijl de buren dat nog niet hebben gedaan. Ik zou daar graag een lijn in trekken. Ik zit met een dilemma, omdat ik die boete niet wil riskeren. Ik wil daarom even afwachten en een nota van wijziging indienen, waarin de ingangsdatum per Koninklijk Besluit plaatsvindt. Daarmee neem ik in elk geval nog even de tijd om te kijken of het echt per 1 januari moet dan wel of het iets later kan, opdat wij kunnen aansluiten bij Duitsland. Dan moet echter wel het risico op de boete zwaar wegen. Ik hoop ook het antwoord van de Commissie voor 1 januari te krijgen.

De voorzitter:

De staatssecretaris geeft antwoord op de vragen van de heer Omtzigt, maar mevrouw Neppérus was het eerste bij de microfoon.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Zo'n brief lijkt mij een goede stap en wat de VVD betreft, mag ook in die brief worden gevraagd waarom dat onderscheid wordt gemaakt. Het steekt onze fractie dat dit onderscheid er is. Het steekt kennelijk ook de staatssecretaris, want hij noemt die andere landen. Als er een nota van wijziging komt om het opener te houden, kan mijn tweede termijn aanzienlijk worden ingekort.

Staatssecretaris Weekers:

Dat zal ik graag in de brief meenemen. Als ik de inbreng van de leden goed heb beluisterd, kom ik met een aanpassing namelijk dat ik de inwerkingtreding bij Koninklijk Besluit laat regelen. Ik zal de Kamer voor het kerstreces berichten over de reactie van de Europese Commissie en ik zal haar informeren over de actuele stand van zaken in de andere landen. Ondertussen kan ik mij ook nog met de sector verstaan om dan de finale afweging te maken. Ik wil in elk geval de mogelijkheid en de ruimte hebben dat wij proberen het grote risico van een boete af te wenden. De heer Groot heeft gesproken over de moeilijke economische tijden en het zou toch jammer zijn. Een boete aan Brussel omdat we te laat zijn met implementeren, vind ik goed geld naar kwaad geld brengen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Op boetes zit niemand te wachten, maar naar mijn mening is hier toch de kern dat het te gek voor woorden is dat wij hier vooruit zouden moeten hollen; Brussel zou bijna een boete van ons moeten krijgen. Ik zou er toch heel stellig in willen zijn dat wij de ruimte hebben om de ingangsdatum te vertragen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Weekers:

Dat wil ik graag bevestigen. Ik zal een stevige brief sturen, mede namens het parlement.

De heer Omtzigt (CDA):

De CDA-fractie is van mening dat een aantal zaken grotere urgentie heeft dan het btw-tarief op paarden of andere levende dieren. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris de Kamer een afschrift stuurt van de brieven die van de Europese Commissie ontvangen zijn en die hij aan de Europese Commissie heeft gestuurd, zodat zij ook kan zien wat de Europese Commissie in dezen antwoordt. Dan kunnen wij dat controleren.

Staatssecretaris Weekers:

Geef mij even de tijd om te bezien wat daarin wijsheid is. Ik heb zojuist al toegezegd een heel stevige brief te zullen sturen. Ik bericht de Kamer in elk geval voor het einde van het jaar, voordat ik de zaak in werking laat treden, over de reactie van de Commissie. Ik zal die in de brief omschrijven. Ik weet niet of het in de communicatie met de Commissie helpt of gebruikelijk is om die brieven naar het parlement te sturen, maar als ik hier toezeg dat het een stevige brief wordt, kan de Kamer van mij aannemen dat het een stevige brief wordt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat helpt wel degelijk. Als de Commissie naar de Nederlandse regering brieven stuurt waarin zij met een boete dreigt, dan heeft parlement naar mijn mening het recht om die brieven in te zien en de reactie van de regering daarop te vernemen. Mij lijkt het niet meer dan redelijk dat dit door overheden gewoon in de openbaarheid wordt gedaan.

Staatssecretaris Weekers:

Dit is een misverstand. Wij hebben nog geen brief van de Commissie ontvangen waarin zij met een boete dreigt. Wij hebben alleen van de Commissie het signaal gekregen dat een en ander op 1 januari geïmplementeerd moet zijn en dat wij een brief met een boeteaanzegging zullen krijgen als dat niet het geval is.

De heer Omtzigt (CDA):

Op welke wijze is dat signaal ontvangen?

Staatssecretaris Weekers:

In de contacten met Brussel. Ik heb daar nog geen brief van gezien. Er zijn wel ambtelijke signalen en ik verwoord op deze manier dat ik daar niet gelukkig mee ben. De Kamer spreekt ook het gevoel uit dat zij daar niet gelukkig mee is en zegt terecht: gelijke monniken, gelijke kappen in Europa. Dat ga ik zeggen.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik steun het betoog van de collega's Neppérus en Omtzigt voor een echt stevige brief. Ik steun zeker de opmerking van collega Omtzigt dat wij zo'n boete dan in het juiste perspectief moeten plaatsen. Volgens mij verdienen andere landen veel sneller veel hogere boetes.

De voorzitter:

En wat is uw vraag aan de staatssecretaris?

De heer Van Vliet (PVV):

Ik spreek alleen mijn steun voor het betoog uit.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat verder, met steun.

Staatssecretaris Weekers:

Ik ben erg blij met de steun voor mijn toezegging. Hiermee is het punt van de inwerkingtreding besproken.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of wij nu meer doen dan Brussel van ons vraagt en of wij nog iets kunnen doen voor de paardensector. Met deze wetswijziging wordt reeds geregeld dat paarden die worden geleverd met het oog op de slacht, om gebruikt te worden als voedingsmiddel, onder het lage btw-tarief blijven vallen.

Over de paarden die worden ingezet voor de landbouw, merk ik het volgende op. De btw-richtlijn staat toe dat de levering van paarden die bestemd zijn voor gebruik in de landbouw onder het lage btw-tarief kan worden gebracht. Dat laatste staat niet in dit wetsvoorstel. In de paardensector kun je drie verschillende landbouwpaarden onderscheiden. De heer Omtzigt heeft gesproken over alle paarden vanaf de geboorte tot het eind van hun vijfde levensjaar. Dat wordt ook wel de levering van fokpaarden of opfokpaarden genoemd. Deze paarden, opfokpaarden, kunnen op grond van de btw-richtlijn niet in het algemeen onder het lage btw-tarief worden gebracht. Het paard dat wordt geleverd, moet namelijk bestemd zijn voor gebruik in de landbouw. Dat een paard tussen de nul en vijf jaar oud is, betekent nog niet dat het ook wordt geleverd om te worden gebruikt in de landbouw. Breng je dat wel onder het lage tarief, dan is dat dus in strijd met btw-richtlijn en dan riskeren wij een volgende procedure. We moeten bedenken dat het niet meer zo gek veel voorkomt dat paarden in de landbouw worden gebruikt. Er staat geen paard meer voor de ploeg. Als dat nog op heel grote schaal zou voorkomen en de landbouw een heel grote afnemer zou zijn, dan weet je uiteindelijk niet waar die paarden na vijf jaar blijven. Dat is echter niet meer het geval.

Een andere categorie paarden wordt gebruikt voor de actieve fokkerij. Dat zijn de dekhengsten en de fokmerries. Je zou kunnen zeggen dat paarden die in de actieve fokkerij worden gebruikt, in het algemeen bestemd zijn voor de landbouw. Ik wil de heer Omtzigt voor ogen houden dat het hierbij gaat om leveringen aan ondernemers die recht hebben op aftrek van voorbelasting. Na de wijziging van de regelgeving zijn de leveringen van fokkerijbedrijven gewoon belast bij btw. Het zou uiteindelijk leiden tot een symbolische maatregel, als wij hiervoor iets zouden regelen, waarbij de kans op afbakeningsproblemen en misbruik groot is.

De voorzitter:

Is de staatssecretaris zo ongeveer toe aan afronding van zijn beantwoording?

Staatssecretaris Weekers:

Nog een paar minuutjes, het duurt niet lang meer.

Je kunt nog een derde categorie onderscheiden; van paarden die worden aangekocht door landbouwbedrijven. Dat zijn ook wel paarden voor paardenmelkerijen of werkpaarden voor de bosbouw. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de tweede categorie. Het gaat om paarden die worden gebruikt in de landbouw, maar het betreft ook leveringen aan ondernemers met recht op aftrek van voorbelasting. Als je daarvoor wat extra's zou regelen, namelijk het lage tarief, is dat ook een louter symbolische maatregel, omdat leveringen aan particulieren altijd belast blijven met btw. Uiteindelijk is btw de belasting die bij de consument blijft hangen. Hiermee regel je iets wat misschien heel sympathiek is, want ik heb ook een goed gevoel bij deze sector en ik heb daar het beste mee voor, maar als de maatregel louter symbolisch is en in de praktijk leidt tot heel veel uitvoeringslasten, afbakeningsproblemen en allerlei procedures, zeg ik dat het mij, alles afwegende, verstandiger lijkt om die symbolische maatregel niet te nemen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of ik nader kan toelichten waarom na de uitspraak van het Hof van Justitie bij nota van wijziging een artikel uit het wetsvoorstel is gehaald. Dat was omdat in het oorspronkelijke wetsvoorstel ook varkens, koeien, geiten en schapen als generieke categorieën uit het verlaagde btw-tarief waren geschrapt. Deze dieren zijn echter duidelijk normaal bestemd voor de landbouw, aldus het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen. De richtlijn staat er niet aan in de weg dat het verlaagde btw-tarief generiek wordt toegepast op deze dieren, en dat ligt bij paarden dus anders.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd onder welk btw-tarief kunstmatige inseminatie en sperma vallen. Kunstmatige inseminatie kan als dienst door fokinstellingen worden gezien. Deze valt op dit moment onder het verlaagde btw-tarief en dat blijft ook zo na de wetswijziging. De levering van sperma van dekhengsten en van eicellen van dekmerries valt onder het verlaagde btw-tarief wanneer het om laagbelaste dieren gaat, en anders niet.

Daarmee heb ik de vragen van de Kamer beantwoord, behalve de wat meer algemene vragen van de heer Groot en de heer Van Vliet over de btw. De btw is een echt Europese belasting, met Europese grondslagen. Waarom hebben we geharmoniseerde grondslagen, die overal hetzelfde zijn? Dat is natuurlijk uiteindelijk ook om de interne markt goed te laten functioneren. Voor grensoverschrijdende leveringen, van handel tot handel, gelden dan weer de nultarieven. Daardoor hebben wij weer aparte problemen ondervonden, zoals de btw-carrousels.

Het stelsel dateert uit 1968 en is toe aan revisie. Om die reden heeft de Europese Commissie begin dit jaar een groenboek het licht doen zien, waarbij lidstaten, maar ook belanghebbenden en ondernemers werden uitgenodigd om erop te reflecteren waar zij in de praktijk tegenaan lopen en hoe je het stelsel kunt verbeteren. Die hele procedure rond het groenboek is nog niet helemaal afgerond. Ik stel me zo voor dat wanneer ik daar iets zinnigs over kan melden, ik de Kamer een goede brief stuur naar aanleiding van de discussie over het groenboek. Dan kunnen we de punten die de heren Groot en Van Vliet naar voren hebben gebracht, op een wat betere en meer geëigende plaats, en ook aan de hand van een stuk, met elkaar bespreken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt wil interrumperen. Heeft hij een antwoord op zijn eventuele vraag in interruptie nodig ten behoeve van zijn tweede termijn? Zo niet, dan kan hij de vraag beter in tweede termijn stellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil de vraag toch graag even stellen. Er wordt nu een kunstmatig onderscheid gemaakt voor het btw-tarief met betrekking tot kunstmatige inseminatie. Er wordt hier gesteld dat het dan gaat om de vraag, wat voor dier het wordt nadat het geboren is. Dat is een heel bijzondere. Het lijkt me uitvoeringstechnisch een buitengewoon lastige. Is het niet handig om dat gewoon in zijn geheel onder het 6%-tarief te laten? Of heeft de staatssecretaris buitengewoon voorspellende gaven?

Staatssecretaris Weekers:

Ik beschik niet over die buitengewoon voorspellende gaven. Ik zou me kunnen voorstellen dat ik met de sector in overleg ga om te kijken hoe we een aantal punten waar men in de uitvoeringspraktijk tegenaan loopt, kunnen oplossen. Ik zeg dat graag aan de heer Omtzigt toe. Dat zal uiteindelijk natuurlijk wel allemaal richtlijnproof moeten zijn. Zoals ik al eerder heb aangegeven, voel ik er niets voor om weer een nieuwe procedure op dit onderwerp uit te lokken. Daar waar ik mogelijkheden heb om het met een uitvoeringsbesluit te regelen, wil ik dat het liefst zo soepel mogelijk regelen.

De voorzitter:

Mij is gebleken dat twee leden der Kamer nog behoefte hebben aan een korte tweede termijn. Ik geef het woord allereerst aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik was er al een beetje bang voor: dit is een beetje een bizar debat. Het gaat over sperma, eicellen, kunstmatige inseminatie, dekhengsten, fokmerries en dan de vraag wat de uiteindelijke bestemming is van het veulen dat geboren wordt. Wordt het een landbouwpaard, een werkpaard of een consumptiepaard?

De stelling van de Partij voor de Dieren is dat het om paarden gaat en dat we geen verkapte subsidie zouden moeten willen zetten op het doden van paarden, en ook niet op het doden van andere dieren.

Ik vind het ook bizar dat er 930 mln. op de plank ligt die deze staatssecretaris zo kan binnenhalen – daar kunnen we mooie dingen van doen in dit land – maar dat hij dat niet wil. De staatssecretaris sprak over 830 mln., maar zijn ministerie heeft het over 930 mln. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft het zelfs over 1,1 mld. Dat is een enorme zak met geld. En als we vlees gaan belasten, krijgen we er ook nog eens gratis een beter milieu bij.

Ik ben dus echt verbaasd dat de staatssecretaris niet bereid is om het plan nader uit te werken. Ik had al gezegd: ik ga het nu niet amenderen, maar ik wil wel graag een toezegging van de staatssecretaris horen. Ik bestrijd ten stelligste dat vlees een eerste levensbehoefte zou zijn. Daar sta ik niet alleen in. De Vrije Universiteit, het Planbureau voor de Leefomgeving en ook de Gezondheidsraad, die door de minister van Volksgezondheid als een gezaghebbend adviesorgaan en één van haar belangrijkste adviseurs is aangewezen, zeggen allemaal dat wij hier in het Westen te veel eiwitten eten. We moeten daar sowieso op schrappen. Als we een derde van de eiwitten uit ons voedselpakket schrappen, dan nog moeten we daarna een derde van de dierlijke eiwitten ook schrappen. Dus als we ons zo overeten aan dingen die we niet nodig hebben, die bovendien het milieu en het dierenwelzijn erg belasten, dan snap ik echt niet dat het kabinet daar zo'n afwijzende houding tegenover stelt. Als het gaat om milieu en dierenwelzijn ken ik het kabinet ook niet anders, maar als het gaat om de centen – 930 mln. – dan vind ik het echt gek.

Voorzitter. Ik wil daarom graag een motie indienen. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vlees als luxeproduct het meest milieubelastende onderdeel vormt van het menu;

overwegende dat het principe "de vervuiler betaalt" een effectief en rechtvaardig uitgangspunt is;

verzoekt de regering, het normale btw-tarief van 19% te heffen op de verkoop van voedingsmiddelen die voor minstens 50% geproduceerd zijn met dierlijke ingrediënten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (30922).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik kom bij de reactie op de amendementen. De staatssecretaris heeft gezegd dat het niet kan vanwege de Europese richtlijn. Dat stelt mij wel wat teleur, want ik denk dat er ruimte is. In artikel 132 bijvoorbeeld gaat het over de vrijstelling van btw voor weliswaar ziekenhuisverpleging en medische verzorging alsmede de handelingen die daarmee nauw samenhangen, maar ik kan mij voorstellen dat daar voor diergeneeskundige handelingen een vergelijkbare toepassing zou kunnen plaatsvinden. In artikel 282 staat, ik citeer: "de in deze afdeling vastgestelde vrijstellingen en verminderingen zijn van toepassing op door kleine ondernemingen verrichte goederenleveringen en diensten". Ook daar zit naar het oordeel van de fractie van de Partij voor de Dieren ruimte. Ik krijg dus graag een toelichting waarom voor landbouwers bijna overal het verlaagde btw-tarief zou moeten gelden terwijl dat voor elementaire zorg voor dieren die bij mensen thuis wonen, niet mogelijk zou zijn. Graag dus nog een nadere bestudering van de mogelijkheden voor onze amendementen. Ik breng ze gaarne in stemming maar ik krijg natuurlijk graag een positieve reactie van het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Wij zijn blij met de toezegging dat er een brief naar Brussel komt. Wij zouden die brief graag zien; niet omdat wij denken dat het de belangrijkste briefwisseling tussen de Commissie en de lidstaten wordt maar, wel omdat wij van mening zijn dat dit soort correspondentie openbaar dient te zijn.

De staatssecretaris heeft min of meer toegezegd – maar dat hoor ik graag nog even specifiek – om met een nota van wijziging te komen om dit per KB te laten ingaan. Wanneer komt die nota van wijziging? Wij hadden een amendement met dezelfde strekking voorbereid maar geven de voorkeur aan een nota van wijziging.

Wat de afbakeningsproblematiek betreft, snap ik het stuk van de opfokpaarden. Ik hoop echter dat de staatssecretaris dat ook kan betrekken in het overleg met de sector. Is hij bereid om de dekhengsten, de fokmerries en de paarden- en landbouwbedrijven die zijns inziens onder de richtlijn wel onder het lage btw-tarief kunnen vallen, bij nota van wijziging ook onder het wetsvoorstel te brengen? Anders overwegen wij ten stelligste een amendement op dit punt in te dienen. Kan de staatssecretaris zeggen wanneer hij met de sector in overleg wil gaan? Wij zijn blij met zijn toezegging om het zo soepel mogelijk te regelen en wij snappen dat het ook in het uitvoeringsbesluit terechtkomt, maar wil hij toezeggen dat deze brief een weekje voor het kerstreces de Kamer bereikt en niet halverwege de VAO's op kerstavond?

De voorzitter:

Heeft de staatssecretaris behoefte aan een korte schorsing?

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik kan meteen antwoorden.

De voorzitter:

Voordat u dat doet: de heer Omtzigt is vergeten om een motie in te dienen. Ik geef hem gelegenheid om dat alsnog te doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dien een motie in om de staatssecretaris een handje te helpen in Brussel, zodat ze in Brussel precies weten wat dit parlement wil.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een verhoging van het btw-tarief op paarden eerder doorvoert dan Duitsland, Frankrijk en Ierland;

constaterende dat de Nederlandse paardensector daardoor te maken krijgt met een concurrentienadeel van ongeveer 12% ten opzichte van deze landen;

van mening dat daardoor eerlijke handel onmogelijk wordt gemaakt;

verzoekt de regering om in overleg met de Europese Commissie en Duitsland, Frankrijk en Ierland tot een datum te komen waarop alle genoemde lidstaten de wetswijziging met betrekking tot het btw-tarief op paarden in werking moet treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (30922).

De voorzitter:

Mij is gebleken dat de staatssecretaris ook na indiening van deze laatste motie geen behoefte heeft aan een schorsing. Hij zal nu meteen antwoorden.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik begin met het antwoord op de tweede termijn van mevrouw Ouwehand. De vraag is: hoe kijk je tegen dieren aan? Van de Partij voor de Dieren weten wij dat zij daarop een bepaalde visie heeft. Haar woordvoerders brengen die, terecht, op basis van hun overwegingen in elk debat in. Dat respecteer ik zeer. Tegelijkertijd kun je daar een heel andere visie tegenover stellen. Ik zou een laag btw-tarief op vlees geen verkapte subsidie op het doden van dieren noemen, maar duiden als een laag btw-tarief op een eerste levensbehoefte. Mevrouw Ouwehand zegt: beste staatssecretaris, u laat zomaar 930 mln. liggen. Normaal gesproken zou ik de eerste zijn om zo'n bedrag op te rapen, ware het niet dat je daarmee gewoon de boodschappenkar van mensen duurder maakt. Hun eten wordt duurder. Als je deze discussie al wilt voeren, moet je die wat breder trekken. Als je al wilt overwegen om het lage tarief op een aantal producten te verhogen, moet je ook de terugsluis regelen. Die discussie kan prachtig en in de volle breedte plaatsvinden in januari bij de behandeling van de fiscale agenda. Ik nodig mevrouw Ouwehand graag uit om daaraan deel te nemen.

Mevrouw Ouwehand heeft gezegd dat ze niet begrijpt dat ik de twee amendementen moest ontraden. Zij denkt mogelijkheden te zien bij artikel 132, lid 1c. Dat slaat op medische verzorging. Het gaat daarbij echter om medische verzorging van een mens. Ik snap dat de Partij voor de Dieren de dieren in alles gelijk wil stellen aan de mens. In de meeste wetten en regels – dat geldt ook voor de btw-richtlijn – is het zo echter niet geregeld. Dit biedt dus geen oplossing.

De voorzitter:

Ik had toch met de staatssecretaris afgesproken dat hij niet zou uitlokken. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik was al een beetje bang voor deze interpretatie, maar die wil ik hierbij weerleggen. De Partij voor de Dieren wil dieren niet gelijkstellen aan mensen. Ik heb de staatssecretaris op dat artikel gewezen omdat daarin wellicht mogelijkheden liggen. Laten we eerlijk zijn: we kennen dit kabinet nou niet per se als een kabinet dat het braafste jongetje van Europa wil zijn. Ook in antwoord op vragen van andere fracties heb ik de staatssecretaris horen zeggen dat hij bereid is om te kijken naar mogelijkheden. Het zou jammer zijn als we op dit punt wel strikt zouden doen wat Europa ons voorschrijft. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om creatief te zijn en met een open blik te kijken naar wat kan.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik ben altijd bereid te kijken naar mogelijkheden. Als ik echter bij voorbaat weet dat er geen mogelijkheid is, simpelweg omdat deze bepaling echt alleen maar geldt voor de medische verzorging van mensen, dan heeft het ook geen zin om ruimte of creativiteit te zoeken. Dan lok ik de volgende procedure voor het Europees Hof uit, en daar heb ik geen zin in. Het lijkt me een onbegaanbare weg.

Artikel 282 is een soort bagatelregeling, een belastingkorting voor kleine ondernemers. Die geldt generiek, dus ook voor dierenartsen met een heel kleine praktijk.

Ik ben aan het zoeken, want ik dacht dat mevrouw Ouwehand ook nog een motie had. Die heb ik hier echter niet.

De voorzitter:

De motie komt er nu aan.

Staatssecretaris Weekers:

Het is de motie op stuk nr. 11. Eigenlijk ben ik zojuist al impliciet op deze motie ingegaan. Het kabinet voelt er niets voor. Deze discussie kan worden gevoerd bij de behandeling van de fiscale agenda. Ik meen dat het bij dat debat past. Ik heb dus al aangegeven waarom ik deze motie ontraad.

De heer Omtzigt wil de brief aan de commissie graag zien. Ik zal kijken of dat mogelijk is. Ik heb al toegezegd dat het een stevige brief wordt. Ik heb ook toegezegd dat ik de afbakeningsproblematiek zal bespreken met de sector. Over beide zaken zal ik de Kamer tijdig een terugkoppeling geven, in elk geval voor het kerstreces. De Kamer ontvangt die brief dus niet op de laatste dag voordat het kerstreces aanvangt, zodat zij gelegenheid heeft daar nog met mij over te spreken. Daarin zal ik duidelijk maken wat ik met de sector heb besproken. Ik zal aangeven wat wel en wat niet mogelijk is in de uitvoeringspraktijk. Verder zal ik daarin de laatste stand van zaken in de correspondentie met de Europese Commissie bespreken. Daarbij zal ik de afweging maken of ik het KB per 1 januari moet slaan of dat ik nog ruimte zie om het zaakje uit te stellen conform het verzoek van de Kamer en meer in lijn te brengen met andere landen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of ik een nota van wijziging zal opstellen. Dat KB wil ik met een nota van wijziging doen, maar als het amendement klaar is, is mij dat om het even. Ik zie aan de lichaamstaal van de heer Omtzigt dat hij wil dat ik het met een nota van wijziging regel. Dat wordt morgen geregeld.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd of ik een andere nota van wijziging wil opstellen. Daar voel ik weinig voor, omdat ik daarstraks al omstandig heb aangegeven dat het slechts een symbolische werking heeft. Daar waar men iets zou kunnen regelen, betreft het namelijk ondernemers die recht op vooraftrek hebben. Daar blijft de btw niet hangen. Die ondernemers worden dus niet zwaarder belast, als het zo is. Was dat anders geweest, dan zou ik er wellicht anders tegenaan kijken. Het heeft louter een symbolische werking, maar het leidt wel tot mogelijke discussie. Als we het uiteindelijk evident hebben over hobbypaarden en niet over paarden voor de landbouw, denk ik dat we de uitvoeringspraktijk mogelijke ellende moeten besparen. Om die reden kies ik er niet voor om met een amendement te komen. Mocht de heer Omtzigt zeggen: ik vind het toch zo belangrijk dat ik daarover zelf een amendement indien …

De voorzitter:

Bedoelt u een nota van wijziging?

Staatssecretaris Weekers:

Nee, ik heb het over een amendement. Ik kom zelf met een nota van wijziging op het punt van het KB. Op het andere punt waarover de heer Omtzigt een nota van wijziging heeft gevraagd, heb ik gezegd: dat zeg ik niet toe. De redenen hiervoor heb ik genoemd. Mocht de heer Omtzigt het belangrijk vinden om daarover een amendement in te dienen, dan geef ik wel volgaarne technische assistentie, zodat het exact en richtlijnconform wordt opgeschreven. Dan kijkt de heer Omtzigt of hij daar een Kamermeerderheid voor kan krijgen.

De heer Omtzigt heeft een motie (30922, stuk nr. 12) ingediend. Die betreft de brief en het opstarten van dat overleg. Deze motie ondersteunt de toezegging die ik al in eerste termijn heb gedaan. Daarom is de motie eigenlijk overbodig. De heer Omtzigt zou ook kunnen zeggen: het geeft mij nog een steuntje in de rug naar Brussel. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen van de Kamer beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie aan de leden dat zij dat ook vinden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindsman zeer voor zijn komst. We zullen aanstaande dinsdag over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties stemmen.

Sluiting 21.55 uur.