11 Handhaving SZW

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 juni 2012 over handhaving SZW.

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom. Wij hebben drie sprekers voor het VAO en zij hebben ieder twee minuten spreektijd.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Op 6 juni jongstleden hebben wij een algemeen overleg gehad over handhaving, waarbij diverse onderzoeken van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de agenda stonden. De uitkomsten van die onderzoeken waren teleurstellend in de ogen van de VVD. Immers, uit het onderzoek Iedereen aan de slag blijkt dat 50% van alle bijstandsgerechtigden geen enkele prikkel voelt om te solliciteren vanuit de gemeente en dat dit in het tweede jaar zelfs oploopt tot 80%. Uit het onderzoek Het naleven van verplichtingen blijkt dat op bestuurlijk niveau nauwelijks expliciete sturing wordt gegeven aan de uitvoering van het gemeentelijk maatregelenbeleid. Uit het onderzoek Verkennende studie kleding en gedrag blijkt dat er sprake is van willekeur. De ene kiest voor een goed gesprek, de andere houdt het bij een waarschuwing en als het even meezit wordt de uitkering voor een maand met enkele percentages gekort. Daarnaast blijkt uit dat onderzoeksrapport dat agressie geen zelfstandige sanctioneringsgrond is.

Wat de VVD betreft, kan dit echt niet zo langer. Er moet echt een mentaliteitsverandering komen. Bijstand is alleen bedoeld voor mensen die tijdelijk niet in staat zijn om in het eigen levensonderhoud te voorzien. Wie kan werken, moet ook werken. Mensen die er geen zin in hebben, hun best er niet voor doen en er een potje van maken, hebben wat de VVD betreft geen recht op een uitkering. Zo simpel is dat. Ik heb de staatssecretaris dan ook in het algemeen overleg gevraagd om op korte termijn met de noodzakelijke maatregelen te komen ter verbetering van de uitvoerbaarheid van de Wet werk en bijstand. Hij heeft aangegeven hiertoe bereid te zijn, maar gelet op zijn demissionaire status verlangt hij een uitspraak van de meerderheid van de Kamer. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de meerderheid van de bijstandsgerechtigden weinig prikkels voelt om aan de slag te gaan en dat drie kwart denkt een baan te kunnen weigeren waar ze geen zin in hebben;

constaterende dat op bestuurlijk niveau nauwelijks expliciete sturing wordt gegeven aan de uitvoering van het gemeentelijk maatregelenbeleid in het kader van naleving van de Wet werk en bijstand;

van mening dat maximaal moet worden ingezet op het activeren van bijstandsgerechtigden;

verzoekt de regering om op korte termijn het eerder aangekondigde wetsvoorstel ter bevordering van de arbeidsinschakeling van bijstandsgerechtigden in te dienen bij deze Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (33000-XV).

De heer De Jong (PVV):

Ik ben het helemaal met de heer Azmani eens dat wij fraude keihard moeten aanpakken en dat iedereen die er een potje van maakt en wel zou kunnen werken maar niet aan de slag gaat geen recht zou moeten hebben op een bijstandsuitkering. Laatst heb ik een motie ingediend waarin ervoor wordt gepleit dat, op het moment dat je fraude pleegt en er een potje van maakt, je uitkeringsrecht voor het leven wordt stopgezet, dus dat je nooit meer recht hebt op die uitkering. Fraude en het moedwillig niet aan de slag gaan is een klap in het gezicht van de hardwerkende Nederlander. Volgens mij heeft de VVD-fractie toen niet voor die motie gestemd. Ik vraag mij af of, als ik zo meteen wellicht een motie daarover indien, de heer Azmani die motie wil steunen.

De heer Azmani (VVD):

Het gaat nu over handhaving en in het bijzonder over de naleving van en de verplichtingen die voortvloeien uit de Wet werk en bijstand. Het gaat dan over de sollicitatieverplichting en de re-integratieverplichting en niet zozeer over fraude. Dat debat zullen wij zo meteen voeren. Wij hebben toen de reactie van de staatssecretaris gehoord op de motie van de heer De Jong. Er is aangegeven dat je handelt in strijd met de Grondwet, wanneer iemand levenslang geen aanspraak meer kan maken op de bijstand. De heer De Jong zal weten dat de VVD zich gebonden voelt aan hetgeen in de Grondwet is neergelegd.

De heer De Jong (PVV):

Wij gaan in het volgende debat door op dit punt, maar in de ogen van de PVV-fractie is het moedwillig niet aan de slag gaan terwijl je een bijstandsuitkering hebt en wel kunt werken, een vorm van de boel belazeren. Dat is gewoon ook een vorm van fraude. Als je een motie indient, kun je ervoor kiezen om een bepaalde lijn te volgen. Als daar een grondwetswijziging voor nodig is, als wij verder willen gaan dan wat nu mogelijk is, dan moeten wij dat gewoon doen. Dan kan bijvoorbeeld dit kabinet met zo'n wijziging komen. Er is geen reden om op basis daarvan te besluiten om het niet te doen. Is de heer Azmani het met de PVV-fractie eens dat van iemand die de boel belazert, voor het leven de uitkering wordt stopgezet?

De heer Azmani (VVD):

Mensen maken fouten in het leven. Mensen kunnen ook wel twee keer een fout maken in het leven. Daarop moeten zij worden gesanctioneerd. Er is dan vanzelfsprekend geen recht op een uitkering. Maar er kunnen momenten zijn waarop iemand weer wel een kans krijgt. In eerste instantie moeten mensen aan de slag: werk moet altijd boven een uitkering gaan. Op een later moment kan iemand in een situatie terechtkomen waarin hij niet in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien. Dan moet de Staat beslissen in hoeverre hij dat vangnet wil bieden. Levenslang? Nee, dat is in strijd met de Grondwet. Ik kom de PVV in die zin tegemoet dat iemand die de boel versjteert, iemand die niet voldoet aan de sollicitatieverplichting, in mijn ogen geen recht op een uitkering heeft.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Tijdens het AO hebben wij ook gesproken over de handhaving van het minimumloon en over de berekening van het minimumuurloon. Daarover stel ik de volgende motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering uitbetaling van het wettelijk minimumloon wil controleren met een standaard van 40 uur, waardoor werknemers die 36 uur werken 10% onder het minimumloon kunnen ontvangen zonder dat de Inspectie SZW optreedt;

verzoekt de regering, de Inspectie SZW te laten handhaven op een standaard van 36 uur per week, waardoor ontduiking van het minimumloon door werkgevers niet wordt ontzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (33000-XV).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. In het verlengde hiervan stel ik nog een motie voor. Wij kunnen wel ongeveer voorspellen wat de minister zal antwoorden, en bieden het kabinet een handreiking.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat correcte handhaving van het wettelijk minimumloon door de verschillende uurlonen afhankelijk van de lengte van de werkweek problematisch is;

overwegende dat een minimumuurloon beter aansluit bij de nieuwe arbeidsmarkt met deeltijdwerkers en zelfstandigen zonder personeel, waarvan de regering ook aangeeft op uitbetaling van het minimumloon te gaan controleren;

verzoekt de regering, de Stichting van Arbeid te vragen voor 1 januari 2013 met een advies over invoering van een minimumuurloon te komen, waarin de hoogte van het minimumuurloon, het tijdpad van de invoering en het overgangsrecht worden meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (33000-XV).

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik zal de motie van de heer Azmani becommentariëren. De minister zal ingaan op de andere moties. De heer Azmani verzoekt de regering, op korte termijn het eerder aangekondigde wetsvoorstel ter bevordering van de arbeidsinschakeling van bijstandsgerechtigden bij de Kamer in te dienen. Ik noem het kortweg het wetsvoorstel naleving. De heer Azmani heeft erop gewezen dat ik in het algemeen overleg al heb toegezegd dat wij het wetsvoorstel in de ministerraad in behandeling nemen als een meerderheid van de Kamer dat wenst. De heer Azmani verwees daar terecht naar. Gelet op de demissionaire status van het kabinet, heeft het kabinet dit wetsvoorstel aangehouden, maar ik ben graag bereid om de motie uit te voeren. Ik laat het oordeel dus graag over aan de Kamer.

Minister Kamp:

Voorzitter. Wat de motie op stuk nr. 76 van mevrouw Hamer en mevrouw Karabulut betreft: er zijn natuurlijk argumenten om te doen wat mevrouw Hamer en mevrouw Karabulut bepleiten. Het is aantrekkelijk om te zeggen dat je de Inspectie SZW ook moet laten optreden tegen gevallen waarin 10% te weinig wordt betaald. Dat is echter lastig, omdat in onze wet staat dat het minimumloon een bedrag per maand en per week is. Bovendien wordt in sommige bedrijven 36 uur gewerkt voor dat bedrag van het minimumweekloon, terwijl daar in andere bedrijven 40 uur voor wordt gewerkt. De praktijk is dus: als de Inspectie SZW ergens op stuit waarbij het verschil tussen 0% en 10% ligt, ontstaat discussie over de vraag of in dat geval 36 uur van toepassing is of 40 uur. Dat leidt tot een heleboel gedoe, waarbij voor het ene deel van het personeel gewezen wordt op de ene cao en voor het andere deel van het personeel op een andere cao. Bij een broodjeszaak met een terras hangt het ook af van de vraag of een medewerker achter de toonbank staat of bedient op het terras, want op de ene plek valt hij onder de ene cao voor 40 uur en op de andere plek onder de andere cao voor 36 uur.

Dit betekent dat er erg veel capaciteit van de inspectie in dit soort gedoe zou gaan zitten. Wij schatten dat wij daar ongeveer 700 à 800 onderzoeken per jaar mee zouden missen. Die 700 à 800 extra onderzoeken per jaar willen wij heel graag doen, omdat wij daarmee degenen kunnen aanpakken die de Wet minimumloon echt op forse schaal ontduiken. Het gaat natuurlijk om die echte gevallen, waarin mensen echt tekortkomen. Als de inspectie niet actief achter die gevallen met 0% tot 10% aan gaat, heeft de werkgever daarmee geen vrij spel. De werkgever is altijd gehouden om zich aan het minimumloon te houden. Voor zover hij minder betaalt, is er een vordering bij de werknemer, die op individuele basis of op basis van de vakbond waarvan hij of zij hopelijk lid is, die vordering te gelde kan maken. Het zou heel goed zijn als wij de capaciteit van die inspectie vooral op de echte, schrijnende gevallen zetten en niet in administratief gedoe laten verzanden. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

Mevrouw Hamer, die zoals altijd haar best doet om mij zo veel mogelijk tegemoet te komen, heeft gedacht dit te kunnen doen door te zeggen dat er een advies van de Stichting van de Arbeid gevraagd moet worden om in plaats van met een bedrag per week of per maand voor het minimumloon te gaan werken met een bedrag per uur. Het werken met een bedrag per uur is weinig aantrekkelijk, want dat houdt in dat er verschillen gaan optreden. Op dit moment moeten sommige werknemers 36 uur werken voor het minimumloon. Als je dat bedrag op basis van die 36 uur invoert als het minimumuurloon, komen degenen die 40 uur moeten werken, eigenlijk tekort. Zij moeten immers vier uur extra werken zonder dat zij daar extra geld voor ontvangen. Die werknemers worden daar echt de dupe van. Als je het andersom doet en dus uitgaat van het uurbedrag op basis van 40 uur werken, zijn er werkgevers die daarvan te lijden hebben. Het gevolg zou dus zijn dat de werknemer te weinig ontvangt of dat de werkgever te veel moet betalen. Die problematiek hebben wij al eerder aan de sociale partners voorgelegd. Zij hebben aangegeven dat zij om die reden de invoering van een wettelijk minimumuurloon niet wenselijk vinden. Ik kan dit nog een keer vragen, maar dat heeft niet veel zin. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 77 van mevrouw Hamer.

De beraadslaging wordt gesloten.