5 Agenda Europese top

Aan de orde is het debat over de agenda van de Europese top.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de minister-president en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid. Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Mag ik in de eerste plaats het kabinet hartelijk danken voor de brieven? Wij zullen over de inhoud ervan debatteren. Ik wil eerst graag van het kabinet weten of de eindtijd van zes uur voor met name de minister-president een harde eindtijd is. Ik kan mij voorstellen dat er wat wordt voorbereid in Brussel, maar de top begint morgen pas. Kunnen wij hierop een antwoord krijgen?

De voorzitter:

Ik geleid deze vraag door aan de minister-president.

Minister Rutte:

Een half uurlater kan wel en als het kwart voor zeven wordt, kan dat ook. De reden dat ik op tijd weg wil, is dat er de avond voor zo'n top een intensief belcircuit op gang komt. Als ik hier zit, kan ik daar niet aan deelnemen en kan ik de Nederlandse belangen niet goed verdedigen. Ik wil er dan ook voor pleiten dat wij proberen om mij om kwart voor zeven weg te laten gaan; een beetje uitloop dus.

De voorzitter:

Dat wordt gewaardeerd.

De heer Pechtold (D66):

Nederland heeft een liberale premier die geen behoefte heeft aan Europese vergezichten. Dat herhaalt hij keer op keer, bij ieder vraagstuk over de eurocrisis, bij iedere suggestie van leiders elders in Europa. Ook toen hij vorige week naar bondskanselier Merkel in Berlijn vloog. Toen dat vliegtuig opsteeg vanaf Schiphol, dacht de premier toen niet even aan het Verdrag van Amsterdam? Zag hij niet even later Wageningen liggen, met Hotel De Wereld, waar ons land in 1945 zijn vrijheid terugkreeg, en, als hij iets verder keek, Maastricht, waar het Verdrag van Maastricht en daarmee de Unie werd geboren? Bij de landing in Berlijn moet de premier toch de vage contouren van de Muur hebben gezien, toonbeeld van drie decennia communistische dictatuur, toonbeeld van een gespleten Europa? Of was zijn vliegtuigraampje te klein voor deze vergezichten?

Leiders zonder helder doel kunnen nog niet één stap zetten. Leiders zonder visie lopen niet voor de troepen uit, maar achter de troepen aan. Leiders zonder vergezichten zijn geen leiders. Europa kan zijn eigen problemen niet aan. Europa is verzwakt door interne verdeeldheid en dus kunnen wij drie dingen doen: weglopen bij Europa, wegkijken van Europa of Europa aanpakken en verbeteren. Dat laatste wil D66. Dit is de tijd om een zwak en verdeeld Europa krachtig en slagvaardig te maken, met minder invloed van de financiële markten en met meer invloed van mensen zelf.

Er is een hoop werk te doen, een lange lijst van vraagstukken. Over één ding zijn kabinet en D66 het eens: begrotingsdiscipline. Landen moeten zich aan de regels houden. Maar voor de rest? Een bankenunie? Doen, zou ik zeggen. "Doen", zeggen ook Europeanen als Van Rompuy en Barnier. Maar wat wil Rutte? D66 wil meer Europees toezicht, één Europees depositogarantiestelsel – waarbij niet de spaarders de dupe zijn bij het faillissement van een bank, maar de aandeelhouders – grotere financiële buffers voor banken en de mogelijkheid om slechte banken failliet te laten gaan zonder dat de rekeninghouders het gelag betalen. Wat vindt het kabinet hier eigenlijk van? "Niet direct", zegt De Jager. Maar wat betekent dat? En wat wil Rutte?

Naast een bankenunie wil mijn fractie een Europese groeiagenda; geen groei door extra staatsschuld, maar groei vanuit bestaande budgetten. Concreet wil ik voorstellen om 10 mld. uit landbouw en ineffectieve fondsen naar kennis en innovatie over te hevelen. Maar wat wil Rutte?

Dan het gemeenschappelijk economisch beleid. Europa geeft landen specifieke adviezen. Maar toen commissaris Rehn zei dat Nederland iets aan de hypotheekrenteaftrek moest doen, stond de VVD op haar achterste benen. D66 wil in de toekomst bindende afspraken van een Europese minister van Financiën, zoals Schäuble voorstelt. Maar wat wil Rutte?

Tot slot pleit D66 al jaren voor een politieke unie om de Europese integratie te vervolmaken, met meer invloed van mensen zelf. Geef de Europeanen hun continent terug.

De heer Blok (VVD):

De heer Pechtold vraagt: wat wil Rutte? Mijn vraag is: wat wil Pechtold? De heer Pechtold pleit namelijk voor een politieke unie. Er liggen nu veel bevoegdheden in Nederland die de VVD hier graag wil houden, bijvoorbeeld de sociale zekerheid. In een politieke unie gaat die bevoegdheid naar Europa. Wil D66 echt dat Europa beslist over de hoogte van de Nederlandse bijstandsuitkering?

De heer Pechtold (D66):

Op dit moment hebben we dankzij een motie van de Kamer en het kabinet, dat deze motie volgde, een commissaris in Europa die zorgt dat financiële afspraken hard zijn. Hij gaat over begrotingsevenwicht en het maximale tekort daarop, 3%, en over staatsschuld, 60%. Het gaat over onevenwichtigheden, niet over sociale zekerheden. Onevenwichtigheden kunnen zich bevinden in de financiële markt of in de hypotheken. Deze Eurocommissaris kan landen wel aan de eerste twee zaken houden en als het goed is kan hij ook ervoor zorgen dat de zogeheten macro-economische onevenwichtigheden worden aangepakt als een land zich niet aan die zaken houdt. Daar willen wij verder mee. Wij willen van het kabinet weten waar we nu staan en waarop het kabinet inzet.

De heer Blok (VVD):

Ik heb aan de heer Pechtold een heel concrete vraag gesteld waar hij geen antwoord op geeft. Sociale zekerheid is de op een na grootste uitgavenpost in Nederland. De bijstandsuitkeringen in Nederland zijn naar Europese verhoudingen zeer hoog. Daarom is de volgende vraag zeer relevant. Als zo'n Europees commissaris in een politieke unie, die D66 graag wil, mag ingrijpen in Nederland, accepteert D66 dan dat die commissaris uiteindelijk besluit over de hoogte van de bijstandsuitkeringen in Nederland?

De heer Pechtold (D66):

Nee, natuurlijk niet. U chargeert het beeld van een politieke unie. Ik geef zojuist aan dat een begrotingscommissaris landen kan houden aan de afspraken die we zelf nu al aan het maken zijn en die wat D66 betreft sterker worden gemaakt. Dat geldt niet alleen voor landen in het zuiden die in problemen verkeren, maar ook voor een land als Nederland, dat zich niet altijd houdt aan de afspraken. Nederland heeft op dit moment meer dan 60% staatsschuld en zou op dit moment dus ook vallen onder het mechanisme van Rehn.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Blok (VVD):

De heer Pechtold verwijt mij dat ik een karikatuur maak van de politieke unie, maar D66 wil naar die politieke unie toe. Het is derhalve aan D66 om duidelijk te maken wat die politieke unie gaat betekenen voor de Nederlander. Sociale zekerheid is de op een na grootste uitgavenpost. Ik hoor net dat D66 niet wil dat Europa daarin ingrijpt. Dat is prima; dat geeft helderheid over het beeld van D66 van een politieke unie. Laat ik eens de grootste inkomstenpost nemen: de belastingen. Vindt de heer Pechtold dat Europa gaat over de hoogte van de belastingen in Nederland?

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat Europa op den duur zelfs een eigen belastingsysteem dient te hebben …

De heer Blok (VVD):

Dit is weer geen antwoord op de vraag. D66 wil een politieke unie en Europa meer bevoegdheden geven. Dan is de vraag toch relevant of D66 wil dat Europa gaat over de grootste inkomstenbron van de Nederlandse overheid, over de hoogte van de belastingen?

De heer Pechtold (D66):

Wat de heer Blok nu probeert te doen, is over een aantal zaken heen stappen die nu de werkelijkheid vormen: begrotingsdiscipline, staatsschuld en onevenwichtigheden. Daar hoort sociale zekerheid niet bij, zoals ik zojuist duidelijk heb aangegeven. Belastingen in Nederland horen daar niet bij, als wij ons houden aan de afspraken. De heer Blok is het toch met mij eens dat de enige mogelijkheid om een economie af te stemmen, om groei te creëren en om andere landen zich aan de begrotingsregels te laten houden, is dat we daarvoor verder moeten gaan dan wat nu geregeld is en dat we daarvoor de bevoegdheden van commissaris Rehn, die mede door Nederland geïnitieerd is, moeten vergroten? De heel terechte en prangende vraag is waarom de VVD dan op de achterste benen staat als Rehn de Nederlandse hypotheekschuld van 650 mld. terecht als onevenwichtigheid in onze economie neerzet. Mijnheer Blok, ik praat graag met u over de toekomst van de vormgeving van de Unie, maar daarvoor zult u de eerste stap moeten zetten en helderheid moeten geven.

De heer Blok (VVD):

De heer Pechtold vraagt duidelijkheid aan de premier die hij zelf niet kan geven.

De voorzitter:

Dit is al de vijfde keer. De heer Pechtold continueert.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een aanvullende vraag ten aanzien van het interessante interruptiedebat dat zo-even tussen de heer Pechtold en de heer Blok plaatsvond. Ik hoor de heer Pechtold zeggen: als je je aan de afspraken houdt. Wil hij daarmee zeggen dat als landen zich houden aan de verdragsrechtelijk vastgelegde afspraken van de 3% begrotingstekort en de 60% inzake de staatsschuld, ze dan over hun eigen keuzes mogen gaan en dat het dus alleen geldt voor de landen die eroverheen gaan? Heb ik de heer Pechtold zo goed verstaan?

De heer Pechtold (D66):

Dat is een hele gekke. Als ik het heel beeldend mag maken, want mensen zullen het misschien niet snappen. Wat u eigenlijk zegt is: er is in Nederland een snelheidslimiet, maar die geldt niet voor mij want ik rijd niet te hard. Om bij deze beeldspraak te blijven: als Nederland te hard rijdt, krijgt het ook een boete. Dus als wij ons als Nederland niet houden aan die 3% en die 60% – dat doen we op dit moment niet – vallen we onder hetzelfde systeem.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het was de heer Pechtold die zei: als je je houdt aan de gemaakte afspraken. Inderdaad, als je je niet houdt aan de gemaakte afspraken en de extra tijd die je gekregen hebt – daar zijn ook afspraken over gemaakt – eenmaal is verstreken, kan er met wat meer dwang vanuit Brussel richting lidstaten worden opgetreden. Als lidstaten zich houden aan de gemaakte afspraken die verdragsrechtelijk zijn vastgelegd – dat is die 3% en die 60% – dan gaat men toch gewoon over zijn eigen keuzes?

De heer Pechtold (D66):

In dezelfde beeldspraak: als je niet te hard rijdt, wordt er niet geflitst. Als je je houdt aan de Europese afspraken heb je geen probleem met Eurocommissaris Rehn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Maar dat is toch de situatie waarmee we nu te maken hebben? Zo praten we al meer dan een jaar met elkaar. Dat hebben we zelfs in Kamermoties verwoord, waar D66 overigens tegengestemd heeft.

De heer Pechtold (D66):

Soms dreigt het en soms is het zo. Ik gaf u al aan dat Nederland tegen de 70% staatsschuld zit. Het is terecht dat Rehn op dat moment zegt: kijk eens even naar die moeilijke macro-economische onevenwichtigheid, de hypotheekrenteaftrek. Zorg ervoor dat mensen weer een kans krijgen op een huis, doordat ze moeten gaan aflossen of door andere maatregelen in de woningmarkt, zoals u en ik dit samen met mevrouw Sap gelukkig bij VVD en CDA in het kader van het begrotingsakkoord hebben afgedwongen.

Voorzitter. Voor D66 betekent dit een kleinere Commissie – wie kan daartegen zijn? – gekozen Eurocommissarissen die ook kunnen worden weggestuurd, een gekozen Europese President, een Europees Parlement dat wetten kan indienen en Europese kieslijsten. En met als sluitstuk – daar lopen we ook niet voor weg en gelukkig de Nederlandse regering ook niet, al is ze wat vaag – de eurobonds. Maar wat wil Rutte? Wat zegt hij als hem aan het diner vanavond gevraagd wordt of de Grieken twee jaar respijt mogen krijgen? Mijn fractie voelt weinig voor dat laatste, maar wat wil Rutte?

Even voor de helderheid: dit zijn niet zomaar wat punten. Al deze onderwerpen staan de komende dagen op de agenda, namelijk het plan van Van Rompuy, werken aan groei en versterking van de economische en monetaire unie. Mij dunkt, dat zijn nogal belangrijke onderwerpen. Dat kan staatssecretaris Knapen dus niet afdoen als zomaar weer een Europese top. Merkel en Hollande hebben het uitgebreid voorbereid en zij zien elkaar vanavond. Maar waar staat deze premier met zijn gevallen minderheidskabinet? Staand naast Merkel zei hij de vorige week: we zitten op een lijn. Maar is dat wel zo, want Merkel spreekt zich uit voor die politieke unie? Maar de premier zegt dat de Nederlandse inzet erop gericht is institutionele veranderingen te voorkomen. Dat zijn toch tegenovergestelde posities? Erkent de premier dat hij hier vandaag een mandaat moet halen? Wat gaat hij doen en wat wil hij in Brussel zeggen? Wat wil Rutte?

Overal in Europa wordt over de toekomst nagedacht, maar vanuit het Torentje klinkt slechts een oorverdovende stilte of worden blokkades opgeworpen. De premier zei over de groep-Westerwelle, de groep van tien ministers: "Wij zetten daar in op het voorkomen van allerlei vergezichten en gedragswijzigingen om te voorkomen dat er allerlei institutionele veranderingen komen". De premier praat dus niet mee. Niet met Frankrijk dat een bankenunie wil en daarna een politieke unie. Ook niet met Merkel die het precies omgekeerd wil. Niet met Van Rompuy die een masterplan lanceerde. Niet met Barnier. Niet met Schäuble. Niet met Barroso. Zelfs niet met Westerwelle. Wat doet minister Rosenthal eigenlijk bij hem aan tafel als hij louter zwijgt? Ik lees in de geannoteerde agenda "minister Rosenthal heeft kennisgenomen van dit rapport". Hoezo, kennisgenomen? Hij zat er toch drie of vier keer bij? Ik hoor het dadelijk graag. En wat was dan concreet zijn inbreng, waarnaar vandaag in de brief wordt verwezen? Westerwelle schrijft keihard op: een economische unie, een kleinere Commissie, een Europese senaat, een Europees leger. Welke voorstellen heeft Rosenthal nou gesteund?

Dit zijn allemaal potentiële gesprekspartners en allemaal vraagstukken waar Nederland niet voor kan weglopen. Het zijn vraagstukken waarbij "sorry, even geen mening" simpelweg niet kan. Daarvoor zijn de Nederlandse belangen in Europa namelijk te groot. Decennialang liep Nederland als een van de founding fathers van het huidige Europa om die reden voorop in de discussie. Met deze premier lopen wij constant achter de feiten aan. Want hij kan hier wel A zeggen, maar in Europa is het steevast B en tekenen we bij het kruisje. Hoelang moeten wij deze acrobatenspagaat tussen Brussel en Den Haag nog aanschouwen, deze spagaat tussen Rutte als premier en Rutte als lijsttrekker? Ik vraag mij echt af of de Kamer dit dadelijk per punt in moties moet gaan vastleggen.

Gevoelens van mensen, begrijpelijke zorg over de snelheid van Europa en over de ongrijpbaarheid: ik neem ze zeer serieus. De vraag is hoe je daar als politicus mee omgaat. Bereid je mensen voor op een toekomst zonder of met Europa? Wijs je op de bedreigingen of wijs je op de kansen? Praat je mensen naar de mond, of bied je mensen perspectief? Ik wil niet wachten tot 12 september of tot de kerst, wanneer er misschien een nieuwe regering zit. Van Rompuy wil in december zijn masterplan afronden. De kans is groot dat Nederland dan geen missionair kabinet heeft. Die eerste stap moeten wij dus nu zetten. Daarvoor is echter wel een helder vergezicht nodig. Daarom blijft de grote vraag van vandaag, van deze week en van deze Europese crisis: wat wil Rutte? Dat vingertje naar de zuidelijke lidstaten, dat kennen we nu wel. Ik zou zeggen: schets ook perspectief. Als de landen die nu in zwaar weer zitten, stevig hervormen, is er alle reden tot optimisme. Het zijn de groeikansen waarop we moeten inzetten, want Europese groei is Nederlandse groei.

Minister-president, echte leiders doen wat goed is voor het land, en niet wat goed is voor de peilingen. Zeg "ja" tegen groei, "ja" tegen Europa en daarmee "ja" tegen vooruitgang in Nederland.

De heer Blok (VVD):

De heer Pechtold verwijt de heer Rutte dat hij onvoldoende aansluiting heeft in Europa. Eén punt waarover Duitsland en Nederland het volkomen eens zijn, is dat je niet moet overgaan tot eurobonds als de Zuid-Europese landen ernstig in de problemen zitten en eerst hun eigen problemen moeten oplossen. Nu is mij niet helder of D66 bepleit dat op deze Europese top al moet worden besloten tot eurobonds. Ik hoorde hem ook de bankenunie noemen. Dat is langs een omweg ook garant staan voor Zuid-Europese landen. Die banken zitten immers vol met staatsleningen van Italië en Spanje. Bepleit D66 nu dat de Nederlandse belastingbetaler op korte termijn garant staat voor de staatsschulden van Spanje, Italië en Griekenland?

De heer Pechtold (D66):

Dat doen we toch al? Vertel mensen nou eens het echte verhaal. Vertel nou eens dat Griekenland helpen ook geld kost en dat, als we wijs zijn en bereid zijn om stappen te zetten, we daar uiteindelijk weer beter van worden. Maak mensen niet bang. Vertel dat het verhaal nu is: gaan we voor de lijn van Parijs, dat eerst wil uitgeven en dan wil bekijken hoe we een en ander verder vormgeven, of gaan we voor de lijn van Berlijn, dat zegt: geef het vorm en daarmee gaan we groeien. Dat zijn twee lijnen. Je kunt niet in Berlijn en in Parijs zeggen dat je het met beide eens bent. Wij zullen mensen door deze crisis heen moeten meenemen naar een sterker Europa, waarin inderdaad een bankenunie ervoor zorgt dat dadelijk niet de spaarder de klos is, maar de banken en hun aandeelhouders met het probleem zitten. Dat is wat geregeld moet worden. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat het Europees Parlement kan ingrijpen, dat Commissarissen worden weggestuurd als zij niet functioneren, dat het er minder zijn. Dat zijn allemaal zaken waarvoor de fractievoorzitter van de heer Blok in het Europees Parlement, en mijn fractievoorzitter, want dat is dezelfde, Guy Verhofstadt, hartstochtelijk pleit.

De heer Blok (VVD):

Ik interrumpeer de heer Pechtold veel minder vaak dan hij mij, maar hij geeft consistent geen antwoord. Mijn vraag was heel simpel: wilt u dat op de komende Europtop besloten wordt tot eurobonds en een bankenunie waardoor de Nederlandse belastingsbetalers op korte termijn garant staan? Hij geeft geen antwoord op die vraag. De heer Pechtold maakt wel een zeer zorgelijke fout door te zeggen dat dit hetzelfde is als de operaties van het steunfonds nu. Gelukkig is er een groot verschil. Dat steunfonds betaalt bij stukjes en beetjes uit. Als een land voldoet aan de regels, komt de volgende tranche. Als het daaraan niet voldoet, komt er geen volgende tranche. Dat is het wezenlijke verschil met eurobonds of een bankenunie.

De vraag is dus zeer relevant, en daarom stel ik die weer, of de heer Pechtold van mening is dat premier Rutte tijdens deze top moet pleiten voor eurobonds en een bankenunie, los van al die vergezichten want wij hebben het over de top van morgen en overmorgen. Dat wil zeggen voor het op korte termijn met Nederlands geld garant staan voor Spaanse banken en Italiaanse staatsleningen. Daarop kan hij toch gewoon ja of nee antwoorden?

De heer Pechtold (D66):

Voor deze top staat geagendeerd: begrotingsdiscipline. Voor! Dat is de heer Blok ook.

Voor deze top staat geagendeerd: uitbreiden van de mogelijkheden van de Commissarissen. Voor!

Voor deze top staat geagendeerd: praten over groei. Voor!

Voor de toekomst staat geagendeerd, maar de heer Blok weet ook dat er nooit in één top wordt besloten: bankenunie. Voor!

Als sluitstuk zullen niet alleen eurobonds worden geagendeerd, maar ook een leger, een Europese senaat en al die zaken waarover het kabinet van de heer Blok het vertikt om vandaag duidelijkheid te geven. Ik heb precies aangegeven met welk tijdpad ik wil meegaan. Ik heb precies aangegeven wat het belang is van deze top. Het is zijn premier die wegloopt bij de discussie en die flutbriefjes aan de Kamer stuurt.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Blok (VVD):

De heer Pechtold geeft niet alleen geen antwoord, hij windt zich op. Het probleem met de visies van de heer Pechtold is natuurlijk dat hij de vraag niet kan beantwoorden. Hij verwijt het kabinet geen visie te hebben en antwoordt vervolgens op mijn vraag wat er nu concreet moet gebeuren: dat zien wij in de toekomst wel. Wie heeft hier nu geen visie, mijnheer Pechtold?

De heer Pechtold (D66):

Ik zal serieus blijven antwoorden. Ik heb het tijdpad van aanstaande week precies gegeven. Ik neem het onderwerp groei. Er ligt een goede motie van mevrouw Lucas van de VVD en van mevrouw Van Veldhoven van D66 die beoogt dat geld uit de landbouwpotten wordt ingezet voor kennis. Dat moet dus gebeuren. Deze top, mijnheer Blok – u zit alweer – gaat inderdaad nog niet over de bankenunie, nog niet over eurobonds, maar als een kabinet niet bereid is in de Kamer het Nederlandse standpunt te wegen, te toetsen en vooruit te brengen, dan komen wij nergens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als je Europese samenwerking een goed idee vindt, en volgens mij vindt een overgrote meerderheid van de Kamer dat maar niet iedereen is even enthousiast over het idee van een politieke unie, dan is wel de vraag onder welke voorwaarden en in welke volgorde. De heer Pechtold blijft daarover een beetje onduidelijk. Tussen neus en lippen door hoorde ik dat de fractie van D66 nog steeds niet tevreden is over de manier waarop de Europese Unie en de gouvernementele realiteit functioneren, gelet op de democratie in het belang van de stem van de burger. Klop dat?

De heer Pechtold (D66):

Dat ben ik helemaal met mevrouw Ouwehand eens. Wij zijn door de crisis gedwongen om nu vooral te focussen op begrotingsdiscipline, maar ik ben het met iedereen in deze Kamer eens dat wij de groeimogelijkheden nu moeten benutten, maar dan graag uit bestaande budgetten. Ik heb vanochtend niet voor niets tot twee keer toe aangedrongen op een brief over de voorstellen van de Duitse minister waar nog negen anderen bij zaten. Die voorstellen hebben betrekking op versterking van het Europees Parlement, het kunnen verkiezen en wegsturen van Commissarissen, het kunnen indienen van wetten in Europa, het opstellen van Europese lijsten om een einde te maken aan de verdeelde delegaties waardoor je als Nederlander invloed krijgt op wat er in Brussel gebeurt. Daarin vinden wij elkaar geheel. Europa is nog niet af. Het is nu bezig een crisis aan te pakken, maar het mag intussen niet stilzitten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat roept natuurlijk wel de vraag op of het harde voorwaarden zijn en of er voor de juiste volgorde wordt gekozen. Ik deel de analyse van de heer Pechtold dat de minister-president in een spagaat zit en, met alle respect, dat ziet er niet uit bij mannen boven de veertig. Dat moet je echt aan turnsters overlaten! Maar ook de heer Pechtold lijkt nu te zeggen: ik ben niet tevreden met de huidige Europese Unie, maar ik wil er wel meer van. Ik zou graag een harde knip zien: eerst de garantie dat de stem van de burgers gehoord wordt en dat de democratische controle op orde wordt gebracht en eventueel dan pas een stap naar verdere integratie. Dat hoor ik D66 echter niet zeggen.

De heer Pechtold (D66):

D66 vindt dat je het allebei moet doen. Wij kunnen ons niet veroorloven om nog langer door bankiers te worden bestuurd. Het zijn mevrouw Lagarde, de heer Draghi en, als het een beetje meezit, de politici Merkel en Hollande die bepalen wat er in Brussel gebeurt. Ik drong erop aan dat de regering een standpunt inneemt. Ik help ze daarbij, want ik heb zojuist het hele lijstje doorgenomen. Dat moet dus gebeuren. Alleen kunnen wij dat niet van vandaag op morgen regelen. Bovendien zal Nederland daarvoor met zijn grote bijdrage wel aan tafel moeten zitten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar "allebei" dat werkt niet, want je loopt dan het risico dat je je wensenlijstje niet gehonoreerd krijgt, maar wel hebt ingestemd met een verdere overdracht van bevoegdheden, zonder dat de stem van de burger daarbij een plek heeft. Dat is volgens mij toch echt hoe wij de inzet van D66 moeten samenvatten.

De heer Pechtold (D66):

Ik herken me geenszins in dat beeld. Wij hebben niet de tijd om te wachten met een aanpak van de problemen in de landen die nu moeten worden geholpen. Daarover hebben wij hier zorgvuldige, democratisch gelegitimeerde debatten gevoerd. Een meerderheid heeft besloten dat het kon. Verder ben ik het natuurlijk met mevrouw Ouwehand eens dat al die rariteiten, waaronder die tweede standplaats in Straatsburg, zo snel mogelijk moeten worden afgeschaft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb goed naar de heer Pechtold geluisterd en ik heb het woord "vergezichten" vaak gehoord. Kan hij mij ook zeggen wat in de visie van de heer Pechtold het verschil is tussen een vergezicht en een luchtkasteel?

De heer Pechtold (D66):

Dat hangt ervan af. In het geval van een luchtkasteel geloof je in ideeën van de ander. Een vergezicht houdt in dat je bereid bent om het te creëren en perspectief te bieden. Dan maak je het zelf.

De heer Van der Staaij (SGP):

"Dan maak je het zelf" zegt de heer Pechtold. Moeten wij echter niet vaststellen dat het in Europa niet ontbroken heeft aan vergezichten in de vorm van luchtkastelen, zie de ronkende taal over 2020 en dat wij dan aan de top zouden staan van de economie? Wat zou het leven niet geweldig worden door die euro. Is bescheidenheid niet veel gepaster, nu wij zien dat heel veel van die idealen uiteindelijk ver van de realiteit af bleken te staan?

De heer Pechtold (D66):

U hebt toch overal mee ingestemd?

De vergezichten in Maastricht en Berlijn waren nodig om Europa een stap te kunnen laten zetten en ook toen vonden sommigen dat het niet snel genoeg ging. Europa is een werkelijkheid. De Europese problematiek en de crisis zijn dat ook. Alleen door bereid te zijn om verder te gaan op de ingeslagen weg, kunnen wij de problemen oplossen. En daar pleit ik dan ook voor.

De heer Van der Staaij (SGP):

Verdergaan op de ingeslagen weg is niet verstandig als er een afgrond voor je gaapt. En dat zou nu wel eens aan de orde kunnen zijn. Wij gaan door met het overdragen van bevoegdheden, zonder dat duidelijk is dat dat de goede weg is, dat het helpt en dat het draagvlak onder de burgers heeft.

De heer Pechtold (D66):

U mag mij aanspreken op het draagvlak, want daaraan zullen wij altijd moeten blijven werken. Uw afgrond is meegaan met Wilders, want hij zegt: uit de Unie, uit de euro. Dat is de afgrond!

De voorzitter:

Mijnheer Blok, u bent dit interruptierondje begonnen. Daarom wil ik u eigenlijk niet meer het woord geven. Ik ben bereid om mijn hand over mijn hart te strijken als u het kort houdt.

De heer Blok (VVD):

Ik zal het dan zeker kort houden.

Voorzitter. De heer Pechtold zei zojuist dat hij het eens is met de lijst voorstellen van Westerwelle. Eerder in het debat vroeg ik of de heer Pechtold vindt dat de Europese Unie over de hoogte van de bijstandsuitkering zou moeten gaan. Nee, zei de heer Pechtold na enig aandringen, maar in de brief van de heer Westerwelle staat wel degelijk dat de Europese Unie zou moeten gaan over de arbeidsmarkten en de sociale zekerheid. Waar kiest D66 nu eigenlijk voor?

De heer Pechtold (D66):

Ik heb zojuist gezegd dat ik de notitie van Westerwelle wel op de agenda wil zetten en dat ik er heel veel dingen in herken, met name het punt van meer invloed voor de burger zelf. Dat betekent niet dat ik voor de punten van Westerwelle teken bij het kruisje. Ik wil alleen heel graag dat de Nederlandse regering nou eens duidelijk maakt waar minister Rosenthal viermaal over meegesproken heeft.

De heer Blok (VVD):

De heer Pechtold verwijt het kabinet onduidelijkheid. Hij heeft twee duidelijke uitspraken gedaan in dit debat, namelijk dat hij niet wil dat Europa over de hoogte van de bijstandsuitkering gaat en dat hij het eens is met alle punten van Westerwelle. Ik leg die combinatie aan hem voor – Westerwelle vindt namelijk dat Europa wel gaat over de hoogte van de bijstandsuitkering – en dan vlucht de heer Pechtold in onduidelijkheid. Wie is hier nou onduidelijk?

De heer Pechtold (D66):

Ik kan nu alleen herhalen wat ik zojuist heb gezegd.

De voorzitter:

Dat hoeft niet.

De heer Pechtold (D66):

Laat ik daarom volstaan met de opmerking dat ik Westerwelle en minister Rosenthal, een partijgenoot van de heer Blok, ongelooflijk interessante ideeën heb zien formuleren, waar dit kabinet vandaag volstrekt bij wegloopt.

De voorzitter:

We gaan nu luisteren naar de inbreng van de heer Roemer. Ook hij heeft tien minuten spreektijd.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Europa heeft ons veel goeds gebracht. We kennen nu al ruim 60 jaar vrede. Dat zou zonder de Europese Unie wellicht niet zijn gelukt. We drijven volop handel met onze buurlanden. We kunnen elkaar opzoeken zonder slagboom of paspoort. Milieuvervuiling, mensenhandel en terrorisme bestrijden we gezamenlijk. De onderlinge verschillen in taal en cultuur zijn geen barrières maar zijn steeds meer een verrijking. Dat Europa wordt echter bedreigd door politici die in rap tempo een Europese regering, een Europese president en een Europese superstaat willen. Een landelijke krant kopte vanmorgen: "Over ons, zonder ons". Deze kop is dubbel waar, allereerst omdat we niet aan tafel zitten bij alle belangrijke gesprekken. Daarnaast zijn mensen niet betrokken bij de Europese politiek, waardoor het draagvlak voor een Europese samenwerking als sneeuw voor de zon verdwijnt. De echte anti-Europapartijen zijn partijen die met een big bang de "Verenigde Staten van Europa" willen doorduwen.

Dat Europa lijkt nu in aantocht, althans als we alle ideeën die morgen en overmorgen besproken worden, mogen geloven. De Eurolanden dreigen de controle over hun begroting en hun banken kwijt te raken aan Brussel en aan de Europese Centrale Bank. Er zou een Europees ministerie van Financiën moeten komen, dat moet beslissen over onze begroting. Er zouden zogenaamde eurobonds moeten komen, waardoor wij moeten meebetalen aan de problemen die andere landen maken. Dat ligt dus ook al op de loer. Dat is het nieuwe Europa van Herman van Rompuy.

Veel meer Brussel is niet de uitweg uit de crisis in Europa, zeg ik tegen de minister-president. De premier lijkt zich dat soms te realiseren. Al sinds de presentatie van het regeerakkoord bezweert hij dat er onder zijn leiding geen bevoegdheden naar Brussel zullen gaan. Inmiddels weten we beter. De Europese Commissie mag zich mede dankzij deze premier bemoeien met ons hele economische beleid, inclusief de pensioengerechtigde leeftijd en de woningmarkt, en mag in sommige gevallen zelfs miljarden aan boetes opleggen.

De heer Pechtold (D66):

Mag ik de heer Roemer vragen met welke punten van Westerwelle en Van Rompuy hij het wel eens is?

De heer Roemer (SP):

Ja, dat mag de heer Pechtold vragen. Ik kom daar in mijn betoog op terug. Ik ben het met één punt echt eens, namelijk dat er een stimuleringspakket zou moeten komen.

De heer Pechtold (D66):

Dat is het enige punt?

De heer Roemer (SP):

Ik ben er voorzichtig mee om andere punten te noemen, omdat heel veel van mijn andere punten zijn opgesteld vanuit de gedachte die ik net heb opgeschreven. Dat weerhoudt mij ervan om bij punten die naar mijn mening best wel goede kanten bevatten, te zeggen: dat moeten we ook gaan doen. Ik geef daar dus mijn visie op. Ik kom daar in mijn inbreng dadelijk op terug. Uiteraard zal ik melden wat wij vinden dat er moet gebeuren en wat voor ons de belangrijke speerpunten zijn voor de komende tijd. Dat is mijn agenda.

De heer Pechtold (D66):

Dat stelt mij toch een beetje teleur, want als de heer Roemer de stukken had gelezen, zou hij weten dat bijvoorbeeld Westerwelle voorstelt om het aantal Europese Commissarissen te verminderen. Het lijkt mij dat wij daar voor zijn. Hij stelt voor dat wij, de Nederlanders, het Europees Parlement, ze kunnen wegsturen. Daarover zijn wij het toch met elkaar eens? Wij zijn het toch ook eens over het voorstel dat het Europees Parlement zelf wetsvoorstellen kan indienen? De Socialistische Partij, die weer een miljard op defensie gaat bezuinigen, moet straks toch iets aanlokkelijks hebben bij samenwerking in Europa als het gaat om defensie? Dat is namelijk een bezuiniging zonder dat je hier nog eens 6000 extra soldaten ontslaat. Er zit heel veel in datgene waar u nu tegen te hoop loopt waar u eigenlijk voor bent.

De heer Roemer (SP):

De heer Pechtold heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat wij op een aantal punten voorstander zijn van verdere samenwerking. Daar kom ik in mijn bijdrage nog uitgebreid op terug. Waar ik steeds heel voorzichtig mee ben, is heel positief reageren op de vergaderingen in al die vergaderzaaltjes, achter gesloten deuren, waarvan wij van het kabinet niet eens een reactie krijgen over wat daar besloten is of wie er aan meegedaan heeft. Er zijn zeker onderdelen bij waarmee je in Brussel zeker goedkoper uit kunt zijn. Dat heb ik ook gelezen. Wij zijn het daarover met elkaar eens, volgens mij. Overal worden de duimschroeven aangedraaid wat betreft de bezuinigingen, behalve in Europa. Daar gaat de begroting fors omhoog. Dat is niet uit te leggen aan de Europese en de Nederlandse bevolking. Ik blijf echter erg sceptisch, omdat ik weet wat de onderliggende agenda is. Die onderliggende agenda bij heel veel van die punten is uiteindelijk het overdragen van alle bevoegdheden die ik zojuist heb genoemd naar Europa. Ik geef u gelijk de credits; er zijn een aantal dingen waar ik ook voor ben. Die krenten wil ik er zeker wel uit halen.

De heer Pechtold (D66):

Dan is het toch jammer dat ik zo vier, vijf punten kan noemen waar de SP van harte voor is, die niet genoemd worden, waarover straks wel in die zaaltjes moet worden gesproken. Er zijn mensen in deze zaal die over u dromen en zelfs nachtmerries hebben. Dat geldt voor de premier. Ik heb daar nooit last van, maar stel nu dat u straks in dat zaaltje moet meedoen. Dan zult u toch ideeën moeten hebben? U zei zojuist dat u voor groei bent. Nu waren er de afgelopen tijd concrete moties om nu eens wat van dat landbouwgeld over te hevelen naar kennis, zodat wij groei kunnen stimuleren. Niet al die moties steunde u. U houdt heel veel geld in de landbouwsector, terwijl in een van de moties die ik straks ga indienen, de regering wordt verzocht om er 10 mld. uit te halen en ervoor te zorgen dat dit naar kennis gaat. Dan kunnen wij een volgende generatie daarvan laten profiteren. Daar bent u toch ook voor?

De heer Roemer (SP):

Dit is de manier waarop Pechtold het steeds doet: één dingetje eruit halen. Wij komen voordurend met voorstellen. Zeker wat betreft de landbouwsubsidies ga ik een heel eind in uw standpunt mee. Met u vinden wij het rondpompen van geld op heel veel fronten één groot drama. U kunt wel een voor een elke motie eruit halen, maar dan kan ik u één voor één zeggen welke argument of welk dictum uit die motie voor ons een overweging was om tegen te stemmen. Ik kan de bal echter ook terugleggen. Een van de grootste problemen in Europa, mijnheer Pechtold, is de ellende die de banken hebben veroorzaakt. D66 heeft tegen bijna alle voorstellen gestemd die wij hebben gedaan om de banken te reguleren, met betrekking tot bonussen of de transactietaks. D66 gaf nooit thuis. Daar ligt toch voor het grootste deel de oorzaak van de crisis die nu op ons bordje ligt?

De heer Pechtold (D66):

Even snel afpellend: zaken rond een grotere invloed van mensen en democratie: de SP blijkt voor te zijn. Gevraagd naar en denkend over een Europees leger: de SP haakt niet af. Of wilt u gewoon hier 6000 soldaten ontslaan? Dat kan ook. Vervolgens vraag ik naar groei, en dan deelt de SP mijn mening dat er meer geld van landbouw naar echte groei kan. Het laatste punt – de heer Roemer agendeert het zelf – is wat ik zojuist aangaf: zorg ervoor dat banken de problemen bij hun aandeelhouders leggen en niet bij de spaarders. Weet u waar wij dat moeten regelen, wanneer banken ook over de grenzen zakendoen? In Europa, en ook daar bent u voor. U loopt er wel tegen te hoop, maar als puntje bij paaltje komt – ik vind het vervelend dat u dit straks in dat kamertje zou moeten doen – dan stemt ook u er dus kennelijk mee in.

De heer Roemer (SP):

Waar wij mee instemmen, is een fatsoenlijke samenwerking, zoals wij de afgelopen 60 jaar hebben gedaan; zaken bereiken op basis van samenwerking. Daar ben ik mijn betoog mee begonnen. Waar ik afhaak en waar ik volstrekt voor ga liggen, is de visie van de CDA-fractie om de bevoegdheden allemaal over te hevelen naar Brussel, de daadwerkelijke veroorzakers van de crisis te laten lopen en niet aan te pakken en ervoor te zorgen dat wij straks helemaal niets meer te zeggen hebben over onze eigen pensioenen, ons eigen zorgstelsel, onze eigen huren of onze eigen begroting. Ik heb al eens eerder gekscherend gezegd dat wij onze begroting eerst moeten voorleggen aan Brussel. Dan kunnen wij de Gouden Koets ook maar beter in Brussel rondjes laten rijden in plaats van in Den Haag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ga even terug van de oneliners naar de top in Brussel. De heer Roemer is tegen veel punten. Vindt hij dat de minister-president moet blijven volhouden dat Nederland dat niet wil?

De heer Roemer (SP):

Ja, natuurlijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat betekent dus dat hij vindt dat er dit weekend op al die punten geen besluiten moeten worden genomen.

De heer Roemer (SP):

Als het zaken zijn waarmee ik het niet eens ben, vind ik dat er geen besluit moet worden genomen. Het zou heel vreemd zijn als ik zeg dat ik ergens tegen ben, maar dat er wel een besluit mag worden genomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De hele wereld kijkt ernaar uit en vraagt Europa iets te doen. Maar de SP-fractie zegt: doe maar niets, behalve geld uitgeven.

De heer Roemer (SP):

Ik zou graag willen dat de minister-president daar een enorme sociale agenda op tafel legt en dat hij er in twee dagen in slaagt harde afspraken met Europa te maken. Ik wil dat hij op de agenda zet hoe wij aan een economische groei kunnen beginnen, zowel in Noord- als in Zuid-Europa. Ik hoop dat hij slagen maakt en afspraken maakt. Dat mag hij wat mij betreft direct doen. Ik mag hopen dat hij met afspraken terugkomt over de regulering van de gehele financiële sector. Ik mag hopen dat hij daarover morgen of overmorgen afspraken maakt. Dat is een heel andere toonzetting dan de heer Van Haersma Buma neerzet. Ik wil graag dat de minister-president daar zaken gaat doen en niet alleen maar luistert naar wat er allemaal gekletst wordt. Hij moet niet wachten tot december of totdat Van Rompuy klaar is met zijn boekje en dan pas met zijn mening komen. Dat is wat er op dit moment gebeurt en ik denk dat wij die kritiek delen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is een verkiezingspraatje. Morgen is er een agenda. Een agenda met een plan van Van Rompuy, een plan voor meer Europees toezicht. Het zijn allemaal punten die op de agenda staan. Als de minister-president daar komt, kan hij wel zeggen over iets anders te willen praten, maar de punten staan op de agenda. Als de heer Roemer zegt dat de minister-president met een andere agenda naar Brussel moet gaan en als hij hem zegt met niets akkoord te gaan, waardoor Europa niet tot besluiten komt, dan hebben wij een heel, heel groot probleem met onze Nederlandse pensioenen.

De heer Roemer (SP):

Wat ik zojuist heb meegegeven, staat op die agenda. Het staat op de agenda, doordat Van Rompuy precies het tegenovergestelde wil. Dat betekent dat wij tegenwicht moeten geven. De groei van de economie staat op de agenda. Stimulering van de economie staat er ook op. Het wel of niet ingrijpen in landen, in een pensioenstelsel of in wat dan ook, staat allemaal op de agenda. Er wordt over gesproken. En als er niet over wordt gesproken, vind ik het de taak van de minister-president om te laten horen hoe Nederland erover denkt. Het moet op tafel komen te liggen. Als wij dat niet doen, dan blijft de trein van Van Rompuy doordenderen en zitten wij straks met een eindresultaat opgescheept waarop wij alleen nog maar ja of nee kunnen zeggen.

De voorzitter:

De heer Van Haersma Buma, ik wil graag dat u afrondt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil weten of de heer Roemer bereid is de consequenties van zijn starre opstelling te trekken. Er komt dan geen akkoord uit Brussel, omdat ons land nee blijft zeggen. Is hij bereid die consequenties te trekken? Ik hoor graag een ja of nee.

De heer Roemer (SP):

Dat is een valse vraag. Daar gaat het niet om. Ik ben bereid tot aanpakken. Ik zou willen dat ik daar mocht zitten, maar ik moet misschien nog even wachten. Het gaat erom dat de minister-president zich morgen of overmorgen hard maakt om de oorzaken van de crisis op korte termijn aan te pakken. Daar zitten Europa en Nederland op te wachten. Wij moeten nu maatregelen nemen om de economie te stimuleren in plaats van alleen maar kapot te bezuinigen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Met de laatste woorden van de heer Roemer ben ik het helemaal eens. Hij begon zijn betoog met te zeggen dat de problemen in Europa vooral op het conto moeten worden geschreven van partijen die politieke macht op Europees niveau willen organiseren. Dat vind ik echt klinkklare onzin. Ik heb een heel simpele vraag voor de heer Roemer. Waar ligt nu eigenlijk die macht in Europa?

De heer Roemer (SP):

Ik ben begonnen met die ongelofelijke tempel waarin Van Rompuy werkt en waar meerdere partijen in Europa ook naar toewerken, om zo snel mogelijk naar die ene Europese regering, die ene Europese president te komen. Ik heb geageerd tegen al die maatregelen die voorliggen in een bouwstenenpakket, of ik weet niet hoe Van Rompuy het allemaal wil noemen. Dit is een stuk dat in zo'n moordtempo lijkt te worden doorgedrukt dat in heel Europa de bevolking niet mee kan in die ontwikkeling, los van de vraag of je die wel of niet zou willen. Dat is mijn grootste bezwaar. Al zou je die richting op willen, dan moet je dat nog niet doen in dit tempo. Je ziet in alle Europese landen dat de bevolking afhaakt, met alle gevolgen van dien. Rechts-extremistische groeperingen, noem al die verschijnselen maar op, een enorme anti-Europastemming. Wij moeten dat niet gek vinden als wij zo ver voor de troepen uit blijven lopen en stappen willen gaan zetten waardoor Europa zich nog verder vervreemdt van de bevolking en nog meer de democratie op losse schroeven zet.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Liepen wij maar ver voor op de troepen! Wij lopen juist ver achter. Het simpele antwoord op de vraag waar nu de macht ligt in Europa heb ik niet gehoord. Het simpele antwoord op die vraag is dat die macht helemaal niet Brussel ligt, wat nu ook de heer Roemer lijkt te suggereren. Die macht ligt gewoon bij de banken en bij het grote bedrijfsleven, dat landen tegen elkaar uitspeelt.

De heer Roemer (SP):

Dat ben ik helemaal met u eens.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Fijn dat de heer Roemer dat met mij eens is, want dan komen wij misschien een stap verder. Als je die macht wilt beteugelen, dan kun je dat dus niet meer doen op de manier zoals wij het deden. Dan kun je niet meer vanuit al die afzonderlijke landen langs elkaar heen werken. Neem de Spaanse bankencrisis van dit moment. Ten tijde van de commissie-De Wit I – de heer Roemer zeer welbekend – was Spanje nog een lichtend voorbeeld hoe je dat toezicht op de banken zou moeten aanpakken, nog een lichtend voorbeeld van scherpe normen die voorkwamen dat banken in problemen kwamen. Wij weten nu hoe slecht wij daar in de keuken hebben kunnen kijken. De enige manier om dat echt met elkaar te gaan regelen, in Nederland en in alle landen van Europa, is als je juist wel politieke macht op dat Europese niveau organiseert zodat de door ons gekozen vertegenwoordigers in Europa overal bij die banken en bij dat grote bedrijfsleven kunnen meekijken. Want wij kunnen dat vanuit onze kleine landjes niet.

De heer Roemer (SP):

Mevrouw Sap maakt hier één denkfout. Het feit dat al die banken en de hele financiële markt volledig vrij spel hebben gekregen had niets te maken met de vraag of wij dat liberale beleid landelijk hebben vrijgegeven en doorgevoerd of dat op Europees niveau, door één instantie laten doen. Het gaat erom dat het neoliberale beleid van de afgelopen 20, 25 jaar de hele financiële markt vrij spel heeft gegeven en geen enkele controle meer heeft gehad. Daardoor heeft men risico's kunnen nemen, financiële producten kunnen opstellen die niet gecontroleerd werden, onverantwoorde hypotheken kunnen aangaan, kunnen gokken met andermans geld. Dat is het grote probleem waardoor wij nu al twee, drie, vier jaar in de problemen zitten. De Spaanse problemen hadden wij ook niet voorkomen als wij die macht in Brussel hadden neergelegd. Wij hadden dat kunnen voorkomen door die hele financiële sector niet dat vrije spel te geven. Dus het is een ideologisch probleem waar wij in het verleden mee gezeten hebben en dat wij nu dus ook gezamenlijk moeten gaan oplossen. Ik wil dat hier in Nederland opgelost hebben. Ik wil daarbij niet gecorrigeerd worden of tegengewerkt door liberaal beleid uit Brussel als ik hier die bankensector en de financiële sector wil reguleren. Dat is het risico als je dat op één plek gaat neerleggen en als je daar dan ook nog eens beleid krijgt dat nauwelijks wordt beteugeld.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Nu dacht ik dat wij ergens aan het komen waren. Want natuurlijk ben ik het met de heer Roemer eens dat het niet alleen een toezichtprobleem is maar ook een reguleringsprobleem, een ideologisch probleem. Natuurlijk ben ik dat van harte eens. Maar de geest is uit de fles en die banken opereren al lang niet meer binnen landsgrenzen. Zij opereren op Europees, internationaal niveau. Wij krijgen ze ook niet meer terug binnen de grenzen van de landen. Dus wij zullen het met elkaar moeten oplossen. Wij zullen steviger regels moeten maken. Daar ben ik het zeer mee eens, maar dat kunnen geen Nederlandse regels zijn. Dat zullen Europese regels moeten zijn, want anders krijgen wij dezelfde problemen weer op ons bord. Als de heer Roemer dat laatste met mij eens is, zal hij het ook met mij eens moeten zijn als ik zeg dat er meer politieke macht bij Europa moet worden georganiseerd.

De heer Roemer (SP):

Ik ben het bijna helemaal met mevrouw Sap eens. Ik ben het ermee eens dat wij gezamenlijk en in een zo groot mogelijk verband de afspraken moeten maken om dit te reguleren. Daarvoor zitten zij ook aan tafel. Daarvoor hebben wij in het verleden steeds gezamenlijke afspraken gemaakt. Ik denk aan afspraken over milieuvervuiling of over criminaliteit. Over zulke zaken hebben wij altijd in goede samenwerking met elkaar afspraken kunnen maken. Ik ben het met mevrouw Sap eens dat wij dat moeten doen.

De voorzitter:

De heer Roemer vervolgt zijn betoog.

De heer Roemer (SP):

EU-president Van Rompuy spreekt over bouwstenen, maar vertelt ons niet wat er wordt gebouwd. Bouwt hij een bankenunie, een begrotingsunie? Bouwt hij aan verdergaande centralisatie van het economisch beleid? Gisteren werd pas duidelijk hoe serieus en vergaand dit plan eigenlijk is. Van Rompuy schrijft in zijn plan dat moet worden gewerkt aan publieke steun voor een verdere integratie van Europa. Dit staat echter haaks op zijn voorstellen. Hij zoekt politieke steun voor ondemocratisch genomen maatregelen. Mensen zijn niet gek! Denkt de premier nu werkelijk dat burgers dit allemaal zullen accepteren? Het is de SP wel duidelijk dat de huidige crisis wordt misbruikt om Nederland de politieke unie in te rommelen. Hoe ziet de premier dat?

Mensen zijn het zat om steeds banken te moeten redden, zonder uitzicht op iets beters. Deze banken zijn nu "too big to fail". Wordt dit aangepakt? Het wordt onvoldoende aangepakt! Wij moeten in heel de eurozone verantwoordelijk worden voor elkaars banken en hun mogelijke verliezen, terwijl het toezicht wordt weggenomen en in handen komt van ongecontroleerde technocraten. De SP zit daarop niet te wachten. Gaat de premier daarmee morgen wel instemmen?

De heer Pechtold (D66):

Pleit de Socialistische Partij voor een Europees depositogarantiestelsel?

De heer Roemer (SP):

Nee.

De heer Pechtold (D66):

De vraag die daarop volgt is uiteraard, waarom niet? Ik zie voordelen bij zo'n Europees stelsel. Nu trekken banken immers landen mee in hun problemen. Nu betalen spaarders, ook Nederlandse spaarders, als een bank in de problemen komt. Een Europees depositogarantiestelsel zou ertoe leiden dat de banken de buffer vormen, de aandeelhouders de rekening krijgen, niet de Nederlandse en de Europese spaarders. Waarom is de heer Roemer daartegen?

De heer Roemer (SP):

Ik ben ertegen omdat dit een oplossing aan de achterkant is, niet aan de voorkant. Daarmee wordt in de verkeerde richting gewerkt. Wij hebben nog niet eens zicht op de omvang van de problemen daar. Met de invoering van een Europees depositogarantiestelsel zouden wij, ondanks het ontbreken van dit zicht, toch de Nederlandse belastingbetaler verantwoordelijk maken voor mogelijk nog veel meer problemen daar. Daarvoor moet de Nederlandse belastingbetaler garant gaan staan. Ik ben daar niet voor, zoals ik ook niet voor die bankenunie van de heer Pechtold ben.

De heer Pechtold (D66):

De heer Roemer heeft zich dus niet verdiept in het Europese depositogarantiestelsel. Precies aan de bezwaren die hij nu noemt, wordt daarmee namelijk tegemoetgekomen. Door zo'n stelsel zal juist niet de overheid of de spaarder ervoor moeten opdraaien. Door zo'n stelsel zorgen wij er juist voor dat de banken, die allemaal internationaal werken, hun problemen binnenboord houden. Dat geldt ook voor de Nederlandse banken. Heeft de heer Roemer de stukken over het Europese depositogarantiestelsel wel goed gelezen?

De heer Roemer (SP):

Dit is een beetje een flauwe opmerking, mijnheer Pechtold. Ik pas daar inderdaad op dit moment voor. Ik wil niet dat de Rabobank op dit moment moet opdraaien voor de problemen van de banken uit het zuiden van Spanje. De banken daar hebben inderdaad enorm veel problemen en dreigen inderdaad om te vallen. Wij weten niet eens wat de situatie van die banken precies is en hoe groot de problemen zijn. Ik vind het in die situatie inderdaad onverantwoord om daarmee ook onze banken op te zadelen.

De heer Pechtold (D66):

De heer Roemer vindt dus dat als een Nederlandse bank in de problemen komt, de Nederlandse Staat moet bijspringen. De spaarder is dan zijn geld kwijt. Alleen het Nederlandse beschermingssysteem geldt dan immers voor de spaarder. Al het geld buiten Nederland is de Nederlandse spaarder dan kwijt. Dat wil ik nu juist voorkomen. Ik wil ervoor zorgen dat dit een probleem van de banken wordt. De heer Roemer houdt het dadelijk bij de Nederlandse schatkist en bij de Nederlandse spaarder. Zij zullen straks het gelag van de banken moeten betalen. Daarmee moeten wij stoppen!

De heer Roemer (SP):

Nee, mijnheer Pechtold, het is precies omgekeerd. U begon wel goed. Ik vind het inderdaad op dit moment de verantwoordelijkheid van de nationale overheden om de nationale bankensector op orde te krijgen. Dat geldt voor de Nederlandse overheid en ook voor de Spaanse overheid.

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb gehoord wat de SP in Europa allemaal niet wil. Ik snap de zorgen daarover, maar mensen met een pensioen of spaargeld hebben ook zorgen. Ik heb eigenlijk maar één vraag, en die gaat over de 57 mld. aan Nederlandse pensioen- en spaargelden die nu in Spanje staan en die meegezogen dreigen te worden in de Spaanse bankencrisis. Wat wil de SP wel doen om al die mensen met een pensioen en spaargeld te helpen?

De heer Roemer (SP):

Laat ik vooraf één opmerking maken. Dit is een beetje dezelfde bangmakerij als destijds bij Griekenland. Daar moeten we voor oppassen. Toch wil ik niet alles ontkennen.

Het is inderdaad een probleem als banken straks failliet gaan en het geld kwijtraken. Ik vind daarom dat de Spaanse overheden ervoor moeten zorgen dat ze de boel weer op orde krijgen. Dat betekent in sommige gevallen dat die overheden banken moeten nationaliseren, net als hier in Nederland gebeurd is. Daarmee voorkomen ze dat de spaarders en ook onze pensioenfondsen in de problemen komen. Dit kan echter betekenen dat de Spaanse overheid zelf in de problemen komt. We hebben het er al eens vaker over gehad dat de Europese Centrale Bank op dat moment een verantwoordelijkheid zou moeten nemen door staatsobligaties op te nemen, zoals hij dat al eerder deed. Naar mijn idee is dat de manier om te voorkomen dat u gelijk krijgt.

De heer Samsom (PvdA):

Ik kan de heer Roemer bijna volgen, tot aan die laatste stap. Met die laatste stap geeft hij namelijk de opdracht om de geldpers van de ECB maar aan te zetten. Daarmee versterken we echter de Spaanse economie en de banken niet. De heer Roemer heeft een hele spreektekst gewijd aan de technocraten van Frankfurt en de niet-democratisch gecontroleerde bank aldaar. Met zijn goedkeuring en in opdracht van hem gaat diezelfde bank het boeltje dan overeind houden. Houdt de heer Roemer dan niet een hoop mensen voor de gek die denken dat de SP ertegen is dat hun geld aan Spanje wordt overgemaakt? Want eigenlijk gebruikt de SP Frankfurt als achterdeur om nog veel meer geld ongecontroleerd naar Spanje over te maken. Wat is nu het werkelijke verhaal van de SP?

De heer Roemer (SP):

De PvdA heeft gepleit voor ingrijpen via de Europese Centrale Bank. Ik heb het stuk uit Het Financieele Dagblad van een collega van de heer Samsom hier bij me. Zo raar is het dus niet om daarvoor te pleiten. De heer Samsom heeft echter gelijk dat dit nooit het enige kan zijn. De boel moet ook op orde worden gebracht. Daar gaat de rest van mijn betoog over.

Natuurlijk moet de hele financiële sector op orde worden gebracht, natuurlijk moet er gewerkt worden aan herstel van de economie in Zuid-Europa, en natuurlijk zal dat ook voor Nederland het nodige betekenen. Ik kom daar in mijn betoog uitgebreid op terug. Er moet een heleboel tegelijk gebeuren. Eén oplossing bestaat niet, want anders was die allang aangedragen.

De heer Samsom (PvdA):

Eén oplossing bestaat niet, maar veel oplossingen die er wel zijn – een noodfonds dat controle kan uitoefenen en dat in ruil voor geld hervormingen in Spanje kan eisen; een bankenunie waardoor niet spaarders maar aandeelhouders garant staan voor banken – wijst de heer Roemer af. En zo meteen gaat de heer Roemer dan een verhaal houden over wat hij werkelijk …

De heer Roemer (SP):

Dat is niet zo raar. We hebben gezien wat dat in de afgelopen periode geholpen heeft: niks. We hebben 100 mld. voor de Spaanse banken gereserveerd. Dat heeft vier uur gewerkt. Binnen vier uur was de ellende alweer teruggekeerd. Daar gaan onze miljarden. Je zou een noodfonds moeten hebben van minsten 2500 mld. Dan nog is er geen garantie dat dat bedrag volstaat.

Morgen staat ook een groeipakket op de agenda van 130 mld. Dat is al vele malen als iets nieuws gepresenteerd. Toch steunen wij het plan om bestaande Europese middelen effectiever en al dan niet via de Europese Investeringsbank in te zetten. Die maatregel is echter niet effectief als we niet tegelijkertijd reële afspraken maken over de bezuinigingsdrift in Europa, die maakt dat de economische groei overal zwaar onder druk komt te staan.

Zoals gezegd zullen we de financiële markten op korte termijn moeten aanpakken en reguleren om te voorkomen dat landen kapot worden gespeculeerd. Het noodfonds blijkt geen of nauwelijks effect te hebben. De Europese Centrale Bank kan staatsobligaties opkopen. Dat heeft wel degelijk effect. De bank heeft dat in het verleden al eens gedaan. Daarnaast moeten we de financiële sector gaan reguleren door een verbod op bonussen in te stellen; door nuts- en zakenbanken te scheiden of normale activiteiten en beleggingsactiviteiten binnen banken te scheiden; door een goede toets uit te voeren op nieuwe financiële producten; door onafhankelijke en niet-commerciële kredietbeoordelaars te betrekken; door verscherpte kapitaaleisen in te voeren; door meer openheid te bieden over de financiële markten; door de mogelijkheid te creëren om de handel in staatsleningen in extreme situaties te staken; door een transactiebelasting in te voeren. Daarvoor zou ook Nederland zich direct moeten aansluiten bij de door Frankrijk en Duitsland voorgestelde kopgroep. Dat is samenwerken in Europa. Graag een reactie van de premier. Gaat hij dat donderdag voorstellen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Een vraag over wat de SP ook wil, maar wat de heer Roemer nu niet noemt, namelijk dat de ECB de werkgelegenheid moet gaan bevorderen. Dat zou een aanvullende taak moeten worden. Daarvoor moet zelfs het verdrag worden opengebroken. Ik kan dat niet helemaal plaatsen in de ratio van hoe de SP naar Europa kijkt, namelijk dat wij zoveel mogelijk onze eigen zaken moeten regelen als dat kan.

De heer Roemer (SP):

Wat ik zojuist heb voorgesteld, het niet zo laten oplopen van de bezuinigingsdrift, zal een enorm positief effect hebben op de werkgelegenheid en de economie. Alles heeft met elkaar te maken. Je kunt dit niet los zien van elkaar. Wij zijn nu bezig met het steeds verder laten krimpen van de economie, maar daarmee moeten wij stoppen.

De heer Slob (ChristenUnie):

In het verdrag over de ECB, volgens mij is het artikel 105, staat heel nadrukkelijk dat het om monetair beleid gaat en om de valuta, maar het bevorderen van werkgelegenheidsprojecten zou iets totaal nieuws zijn, een heel vreemde eend in de bijt. Ik begrijp niet waar het bij de SP vandaan komt om die kwestie aan de ECB te koppelen. Kan de heer Roemer mij dat uitleggen?

De heer Roemer (SP):

Niet beter dan door wat ik zojuist heb gezegd over wat de rol van de ECB zou moeten zijn. Doordat de ECB actiever obligaties opkoopt, stimuleer je dat, pomp je geld in de economie waardoor die minder in de krimp schiet in sommige landen. Dat zal de werkgelegenheid verder bevorderen.

De heer Samsom (PvdA):

Het wordt nu wel duidelijk. Het verschil tussen de SP en de PvdA is dat wij pleiten voor de ECB als noodmaatregel op het moment dat andere dingen niet werken. De SP pleit voor een permanente inzet, het permanent opkopen van obligaties – de heer Roemer legt het net uit – om werkgelegenheid te creëren. Weet hij dat de ECB nu al voor meer dan 200 mld. aan obligaties uit zuidelijke lidstaten, wankele obligaties dus, heeft opgekocht? Legt de heer Roemer dat ook aan de mensen uit? Als hij tegen ze zegt dat er geen cent naar Griekenland mag, omdat dit niet helpt, pleit hij ondertussen echter ook voor het overmaken van meer geld naar Griekenland. Legt hij dit buiten ook uit?

De heer Roemer (SP):

Ik leg dat heel goed uit, want dat gevaar bestaat. Dat ben ik met heer Samsom eens. Het gevaar bestaat dat je staatsobligaties van Zuid-Europese landen koopt, terwijl die later minder waard zijn. Dat kan je geld kosten. Om dit te compenseren, moet je niet alleen in de zuidelijke Europese landen staatsobligaties opkopen, maar ook in de noordelijke Europese landen. Ik ben daar eerlijk in. Er is geen maatregel die geen geld kost. Dat stadium zijn wij allang voorbij. Verwijt dat ons niet, want wij waren er als de kippen bij. Wij hebben gelijk gezegd dat we dit niet moesten doen en dat het een doodlopende weg was, bij de start van de euro al. Wij waren er als de kippen bij toen het ging over het saneren van schulden van de Grieken, met name dat deel waarvoor de banken verantwoordelijk waren. Maar toen gaf de Kamer in grote meerderheid niet thuis. Verwijt ons niet dat het steeds meer geld gaat kosten hoe langer wij wachten. Toch blijven wij meedenken.

De heer Samsom (PvdA):

De SP wil inmiddels een partij zijn die niet alleen maar moppert over wat er fout ging. De SP wil ook oplossingen aandragen. De oplossing van de SP is dat er niet alleen zuidelijke, maar ook noordelijke obligaties worden opgekocht. Dat betekent gewoon geld drukken door de ECB, onbeperkt, zonder democratische controle en zonder controle op landen, zodanig dat ze hun economie kunnen versterken. Is dat een geloofwaardige oplossing?

De heer Roemer (SP):

Als tijdelijke noodmaatregel is het absoluut een goede oplossing. Wat Japan doet, wat Groot-Brittannië doet, wat de VS doet, is niet raar. Dan sta je er in elk geval beter op dan wanneer je een noodfonds in het leven houdt, waarbij wij als een blanco cheque 40 mld. overdragen, daar niets meer over te zeggen hebben en totaal niet weten of het effect heeft. Dat bleek in het geval van Spanje in nog geen vier uur. Ik heb in onze oplossing dus meer fiducie dan in een noodfonds.

De heer Samsom (PvdA):

Die "blanco cheque waarover je niets te zeggen hebt", betreft een vast omschreven bedrag waarop in ieder geval nog parlementaire controle is. Bij de ECB is het een blanco cheque waarover je niets te zeggen hebt. En daar pleit de SP voor! Ik vind dit geen geloofwaardige oplossing.

De heer Roemer (SP):

De ECB heeft dat al voor honderden miljarden gedaan. Ik heb u daar nog nooit over gehoord.

Natuurlijk moeten landen die er een potje van hebben gemaakt, orde op zaken stellen, laat daar geen misverstand over bestaan. Natuurlijk moet er meer evenwicht komen tussen de verschillende economieën binnen de eurozone. En natuurlijk moeten wij in de noordelijke landen de economie gaan stimuleren. Daarover moet de premier het morgen gaan hebben met de andere Europese leiders. Niet over de wereldvreemde vergezichten van Europese ambtenaren, maar over concrete oplossingen voor acute problemen.

Europa was ooit bedoeld om vrije mensen een vrije keus te geven. En juist dat is voortdurend gefrustreerd, soms zelfs geblokkeerd, door politici die vonden dat mensen zo'n keus niet aankonden. Dus kregen wij ook geen referendum over de euro of over Europese verdragen en werd de uitslag van het enige referendum dat wij over Europa hadden, direct in de prullenbak gegooid. Hadden de mensen die nee zeiden, ongelijk? Waren ze te dom om mee te beslissen over hun eigen toekomst? Nee, natuurlijk niet. Als wij hadden geluisterd naar wat er onder vele burgers leeft, waren de problemen wellicht niet zo groot geweest als ze nu zijn. Dan hadden wij nu niet zo diep in de crisis gezeten.

Wie Europese samenwerking koestert, gaat daar zorgvuldig mee om en dendert niet als een olifant door een Europese porseleinkast. Wie Europese samenwerking liefheeft, gaat niet voor de vuist weg soevereiniteit overdragen. Wie Europese samenwerking koestert, loopt niet langer aan de leiband van financiële markten waarop geen enkele vorm van democratie mogelijk is.

De rol van de premier is op zijn zachtst gezegd dubieus. Niet alleen hier hebben wij geen idee waar de premier voor staat, ook in Brussel heeft men dat niet. De premier wacht met inhoudelijke reacties tot Van Rompuy klaar is met zijn bouwstenen. Je kunt echter niet meebouwen na de oplevering, laat staan dat je op deze manier de bouw kunt temporiseren of zelfs stoppen.

De heer Wilders (PVV):

Ik keer even terug naar de visie van de SP op de Europese Unie. Is de heer Roemer ten principale altijd, ook in de verre toekomst, tegen een politieke unie?

De heer Roemer (SP):

Ik heb sterk de neiging om ja te zeggen, maar het is lastig om 20, 30, 40 of 50 jaar vooruit te kijken. Dat kan niemand en ik wil er geen dogma van maken.

De heer Wilders (PVV):

Ik vraag dit omdat u tijdens de algemene politieke beschouwingen letterlijk hebt gezegd: "De politieke unie, door velen in deze Kamer gewenst, is in theorie mogelijk iets voor de langere termijn. Je kunt zoiets niet opleggen, dat moet groeien. Nu gaat het te snel." Ik haal niets uit zijn context, u hebt dit allemaal achter elkaar gezegd. Is mijn conclusie gerechtvaardigd dat u niet uitsluit dat op de langere termijn, als het wat minder snel gaat, de SP wellicht wel voor een politieke unie is?

De heer Roemer (SP):

Ik snap uw vraag wel, mijnheer Wilders, maar die is heel moeilijk te beantwoorden. Had je tussen de Eerste en de Tweede Wereldoorlog aan de Duitsers en de Fransen gevraagd of er in de toekomst ooit een Europees samenwerkingsverband zou zijn, dan was het antwoord geweest: never, nooit. Uiteindelijk is het er wel gekomen. Ik sluit ontwikkeling niet uit. De wereld staat niet stil. Wat vind ik echter van de huidige voorstellen, die nu op tafel liggen? Daar is geen woord Spaans bij.

De heer Wilders (PVV):

Dank voor dit glasheldere antwoord. De conclusie is – het is goed dat de mensen thuis dit gewoon eens horen van de heer Roemer – dat de heer Roemer niet ten principale voor altijd tegen een politieke unie is. Dat bent u gewoon niet, mijnheer Roemer. Ik ben blij dat u dit gewoon een keer zegt. Ik wil hier nog iets aan toevoegen. Een collega van de heer Roemer, de heer Van Raak, heeft in de Kamer gezegd dat hij er een voorstander van is dat Europa niet alleen milieuproblemen gaat oplossen, maar ook een sociaal zekerheidstelsel gaat maken. Ik citeer weer uit de Handelingen. De SP is er ook voor dat Europa wordt uitgebreid, want landen waarmee al afspraken zijn gemaakt, zijn welkom. Dat terwijl de heer Van Bommel een paar jaar geleden nog zei dat uitbreiding niet wenselijk is. Voorzitter, ik zal afronden, want we hebben misschien al te veel tijd hieraan besteed. De SP heeft twee gezichten. Zij heeft het gezicht van anti-Europa, maar zij is eigenlijk op termijn niet tegen een politieke unie, zij vindt dat Europa ook over sociale zekerheid moet gaan en zij is voor de uitbreiding van Europa. Ik wil de heer Roemer geen eurofiel noemen, maar het komt niet ver daar vandaan.

De heer Roemer (SP):

De heer Wilders mag dit natuurlijk op zijn manier doen. Met één conclusie heeft hij gelijk. Ik ben niet anti-Europa. Mijn partij is nooit anti-Europa geweest. Socialisten zijn internationalisten. Dat is een groot verschil met u, mijnheer Wilders. Ik ben voor internationale solidariteit. Waar wij voortdurend een heel groot bezwaar tegen maken is dat de neoliberale agenda over Europa heerst, waardoor de gewone mens voortdurend aan het achterste eind komt te zitten. De ontwikkeling is er een waarbij er van een totaal sociaal Europa geen sprake is. Ik ben voor samenwerking in Europa. Of er over 50 jaar wellicht een andere vorm in Europa is, wie zal het zeggen.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Wilders (PVV):

Zeker, voorzitter. Ik neem de heer Roemer heel serieus. Het is echter volgens mij voor het eerst dat in deze Kamer zo helder wordt gezegd en dat de heer Roemer ook niet ontkent dat de Socialistische Partij niet ten principale en voor altijd en eeuwig tegen een politieke unie is, dat zij ervoor is dat Europa zich bemoeit met het socialezekerheidsstelsel en dat zij ook, zoals in haar verkiezingsprogramma staat, is voor het uitbreiden van de Europese Unie. Het is goed dat u daar eerlijk in bent, mijnheer Roemer, want daarmee laat u uw ware gezicht een keer zien. Dat is niet …

De heer Roemer (SP):

Maar dan moet u …

De heer Wilders (PVV):

Misschien dat ik een laatste zin mag uitspreken. U bent niet alleen niet anti-Europa, u staat met uw SP met één been in Brussel!

De heer Roemer (SP):

Ik zou het wel heel erg op prijs stellen, mijnheer Wilders, als u ook daadwerkelijk luistert naar wat ik zeg en vooral hoe ik het zeg. U kunt iedereen die niet tegen Europa is over één kam scheren – dat past misschien wel een beetje bij u – maar zeg het wel zo zuiver als het is. Ik ben niet voor de voorstellen van Van Rompuy voor een politieke unie. Wat ik zeg is dat ik geen idee heb hoe Europa zich de komende tien, twintig, dertig, veertig jaar ontwikkelt. Dat weet u ook niet. Punt. Daarnaast wil ik niet dat Brussel gaat over ons sociaal stelsel. Ik wil dat we in Europa gezamenlijk afspraken maken over de sociale zekerheid. Dat is wat anders dan Brussel laten besluiten. Dat is precies wat in de plannen van Van Rompuy staat. Als wij namelijk een sociaal minimum met elkaar gaan afspreken op basis van een percentage bbp, dan heb je daar afspraken met elkaar over. Dat bepleiten wij.

Voorzitter. Ik rond af. Juist in deze cruciale tijd neemt Nederland nauwelijks initiatief en hobbelen we alleen mee bij het openhouden van de papieren, van de ideeën die Van Rompuy op dit moment aan het maken is. Maar wij zullen over Europa de leiding moeten terugnemen. We zullen de democratie weer moeten herstellen. We moeten de democratische rechtsstaat verkiezen boven de financiële jungle. Ik ben ervan overtuigd dat we daarvoor steeds meer medestanders zullen krijgen, in Nederland, maar ook in Europa. Kijk rond. We zien het overal. Het wordt tijd dat we dat geluid weer laten horen in Brussel.

De heer Pechtold (D66):

Er bestaat grote kans dat onze premier de komende dagen betrokken is bij de problemen in Cyprus. Het gaat daar om 2 mld. Vindt u dat Cyprus die 2 mld. uit het noodfonds moet krijgen?

De heer Roemer (SP):

Wij zijn niet voor het noodfonds.

De heer Pechtold (D66):

Wat moet er dan met Cyprus gebeuren en die 800.000 mensen die daar wonen?

De heer Roemer (SP):

Dan krijg je hetzelfde systeem als waarover ik het net had. Het zou een rol kunnen zijn voor de ECB om Cyprus daarmee te helpen. Cyprus zal de problemen bij de eigen banken moeten oplossen.

De heer Pechtold (D66):

Dan is het ineens niet meer Europa. Het gaat om 2 mld. Er is een noodfonds opgericht. Ik vraag u concreet wat Cyprus moet doen. U kunt niet tegen Cyprus zeggen dat het dan maar naar een ander Europees loket moet, want dan stemt u dus in met de Europese loketten.

De heer Roemer (SP):

Het gemakkelijkste antwoord is: ik heb er niet mee ingestemd, maar het fonds is er, dus het kan. Ik geef u aan wat er volgens mij eigenlijk had moeten gebeuren. Dat is een eerlijk antwoord. Dat Europees noodfonds is er. Daar hebben we toen niet mee ingestemd. Het makkelijkste is om te zeggen: helaas, het is er, doe het maar. Ik geef u aan hoe we volgens ons om moeten gaan met banken die in de problemen komen. Dat geldt voor Spanje, Cyprus, Griekenland en hopelijk niet meer voor Nederland.

De heer Pechtold (D66):

De heer Roemer vertelt veel over wat hij niet wil. Hij haalt overheden en banken continu door elkaar. Er ligt nu een verzoek van Cyprus, een land met een inwoneraantal ongeveer ten grootte van de stad Amsterdam, voor 2 mld. Als de heer Roemer echt aan het spel van Europa mee wil doen – hij neemt namelijk goed afstand van Wilders – dan moet hij ook een antwoord hebben. Vindt hij dat er uit het noodfonds 2 mld. ter beschikking moet worden gesteld aan Cyprus, ja of nee?

De heer Roemer (SP):

U komt elke keer op hetzelfde terug. Wat u steeds wilt, is dat we elke keer opnieuw banken actief gaan steunen. Steeds weer geld naar banken, banken en banken, voortdurend niet wetend of dat "voortdurend" voldoende zal zijn. U blijft elke keer dezelfde vraag stellen en ik blijf elke keer hetzelfde antwoord geven.

De heer Pechtold (D66):

Maar de ECB ís een bank, een Europese bank. Ik vraag u met al uw kritiek – ik heb ook kritiek maar ik heb er wel ideeën tegenover gezet waarop u hebt kunnen interrumperen – of de Nederlandse overheid volgens de afspraken Cyprus mede moet steunen, ja of nee. U hebt zelf gezegd dat we te maken hebben met de werkelijkheid. Dus: 2 mld., ja of nee?

De heer Roemer (SP):

Vergelijkbaar zoals het met Spanje is gegaan, moet Cyprus zijn problemen met zijn eigen banken oplossen. Dat zal betekenen dat het bijvoorbeeld die banken moet nationaliseren en orde op zaken moet stellen. Dat kan ook betekenen dat Cyprus dit zelf niet aankan. Op dat moment is de enige oplossing dat de ECB voor Cyprus staatsobligaties opkoopt. Dat is de manier waarop het dan opgelost kan worden. Dat geldt voor Spanje en dat geldt voor Cyprus. Ook als het gaat om België of Luxemburg is het verhaal niet anders. Wij hebben gekozen voor een andere oplossing dan die van een noodfonds waarvan keer op keer is gebleken dat die niet werkt.

De heer Wilders (PVV):

Ik snap er eerlijk gezegd helemaal niets van. U zegt dat u tegen het ESM bent – dat zijn wij ook – maar vervolgens zegt u: laat de Europese Centrale Bank alle problemen in Europa maar oplossen. Of het nu over Spanje of Cyprus gaat, uw antwoord is standaard: de ECB. Maar, mijnheer Roemer, Nederland zit voor 6% in die ECB, net zoals Nederland voor 6% in het ESM zit. Dus wat is uw verzet tegen het ESM in hemelsnaam waard als uw antwoord op ieder probleem in Europa is: laat de ECB het maar doen? Dat is net zoveel geld van de Nederlandse belastingbetaler. Als de ECB het schip ingaat, zijn we dat geld allemaal kwijt. Als u dát wilt, hebt u een wankel verhaal.

De heer Roemer (SP):

Het alternatief is dat we niets doen – dat is uw verhaal – en dat we al die banken in Zuid-Europa failliet laten gaan, waardoor de landen in die regio verder in de problemen komen. Ik kan u overigens wel zeggen: de invoering van de euro was niet ons verhaal; dus verwijt mij niet dat die problemen er zijn. Wij hebben die banken geen vrij spel gegeven, maar het alternatief is dat het nog veel meer geld gaat kosten en dat wil ik onze belastingbetaler ook niet aandoen.

De heer Wilders (PVV):

Maar u geeft geen antwoord op mijn vraag. Realiseert u zich dat u met heel grote woorden afstand neemt van het ESM terwijl u allemaal geld naar de ECB wilt laten gaan? Als dat fout gaat met Spanje en Griekenland zijn we dat geld kwijt. Dan kunt u wel tegen mij zeggen "ja, maar jullie willen eruit en blablabla", maar beantwoord nu eens eerst mijn vraag.

De heer Roemer (SP):

Ik snap die vraag heel goed. Het grote verschil is dat het Europese noodfonds nooit groot genoeg is om het speculeren en de hoge rentes tegen te gaan. Dat is elke keer opnieuw gebleken.

De heer Wilders (PVV):

De ECB kan dat wel?

De heer Roemer (SP):

Met de ECB is er een risico. Dat heb ik straks in het gesprek met de heer Samsom ook gezegd. Dat heeft een risico. Dat risico …

De heer Wilders (PVV):

En dat risico heet: de drukpers.

De heer Roemer (SP):

Mijnheer Wilders, de Verenigde Staten doen het, Japan doet het, het Verenigd Koninkrijk doet het. Het is nu dé manier om uit de crisis te komen. Vele economen zijn het ermee eens dat je op dit moment wat moet. Als we namelijk niks doen, als we bij Venlo niet meer over de grens kijken en zeggen "zoek het maar uit allemaal", dan zijn we nog vele malen meer geld kwijt.

De heer Wilders (PVV):

Zeker, er zal vast een econoom in Noord-Korea zijn die dat met u eens is. Daar twijfel ik niet aan.

Wij zeggen dat landen hun eigen broek moeten ophouden, dat ze uit de eurogroep moeten opdat hun munt kan devalueren en zij hun eigen rentestand kunnen bepalen. Dat helpt. Kijk naar IJsland. Dat was nooit lid, maar dat is wel gebeurd. Wat u doet, mijnheer Roemer, is overal op antwoorden "ECB, ECB" en "zet de drukpers maar aan en druk maar geld". Nog los van wat dat betekent voor de inflatie, is de Nederlandse belastingbetaler bij de SP voor net zoveel de klos als het fout gaat als bij het ESM.

De heer Roemer (SP):

Nee, dat is niet waar. Dat is echt grote onzin. Als u het idee noemt om ze allemaal uit de eurogroep te laten stappen, moet u het verhaal ook eerlijk vertellen. Dan is het één grote chaos in Europa en dat zal ons nog vele malen meer miljarden gaan kosten. Dat moet u er dan ook even bij zeggen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het heeft even geduurd, deze middag, maar we weten nou waar de miljarden weglekken bij de SP, namelijk via de ECB. Ik vraag aan de heer Roemer wanneer het Nederlandse parlement meer invloed heeft. Is dat als 2 mld. uit het ESM gaat, of is dat als 2 mld. door de ECB wordt verstrekt?

De heer Roemer (SP):

Ik ben hier gekozen om problemen op te lossen. Mijnheer Van Haersma Buma, wij hebben met de miljarden voor de Spaanse banken gezien dat het noodfonds never nooit groot genoeg is om die problemen te voorkomen. Wij hebben daarmee Spaanse banken willen redden. Het heeft vier uur geduurd! De kans dat we dat geld kwijt zijn, is vele malen groter geworden. Dit grote risico zal er voortdurend zijn. Wij krijgen nooit voldoende geld in een Europees noodfonds om het speculeren te voorkomen. Dat weet u net zo goed als ik.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is een mooi antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Ik stel hem daarom nog een keer. Wanneer is de invloed op het uitgeven van Europees geld van de Nederlandse parlementariërs groter? Is dat als het geld naar Cyprus gaat via het noodfonds ESM of is dat als het geld via de ECB aan Cyprus wordt verstrekt? Geef gewoon het antwoord op die vraag.

De heer Roemer (SP):

Dat is in beide gevallen hetzelfde: niks.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is niet waar.

De heer Roemer (SP):

Dat is wel waar! Over het Europees noodfonds hebben we ook helemaal niks te zeggen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Jawel!

De heer Roemer (SP):

We hebben een blanco cheque gegeven!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, want iedere tranche die wordt uitgegeven gaat via het parlement. Ik heb de partij van de heer Roemer zelfs weleens zien deelnemen aan dit soort debatten. Sterker nog, als de ECB dat doet, weten we van niks. Het geld komt letterlijk uit de lucht vallen, want dat wordt gewoon bijgedrukt. U ziet het verschil niet. Als ik mij ergens zorgen over maak, dan is het wel over het feit dat de SP niet eens weet waar ze zelf wel en geen invloed op heeft.

De heer Roemer (SP):

Als de ECB dat doet, heeft dat een enorm stimulerend effect op de economie, zowel in Spanje als in Cyprus of in welk ander land je ook. De Europese Centrale Bank heeft het niet voor niks al vele malen gedaan. De ECB is er de laatste maanden mee gestopt, maar daarvoor heeft deze bank dat gedaan. Zo raar is dat niet. Bovendien zien we dat grote landen zoals Japan, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk het ook doen. We zitten in een grote crisis en we zullen daar uit moeten zien te komen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Zo raar is dat misschien niet, maar het is wel niet democratisch. De heer Roemer houdt hier een heel betoog en voor een groot deel ben ik het met hem eens dat de macht terug moet naar gewone mensen, dat die uit handen moet van de technocraten, uit handen van de bankiers, uit handen van de managers. Maar in wiens handen legt de SP nou zelf de macht? Zij wil namelijk wel dat de ECB dit allemaal achter gesloten deuren doet – daar heeft niemand invloed op – maar niet dat het noodfonds, waar in ieder geval nog de nationale parlementen over gaan, dit in de toekomst nog veel beter gaat doen.

De heer Roemer (SP):

Dit is een noodgreep, omdat wij nu in de problemen zitten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

En met een noodgreep mag je dictatuur toepassen?

De heer Roemer (SP):

Dit is een noodgreep om te voorkomen dat al die banken failliet gaan en wij alle miljarden die wij er al in hebben gestoken, definitief kwijt zijn. Ik ben met mevrouw Sap van mening dat het risico van Zuid-Europese banken die failliet gaan, levensgroot is. Landen die daardoor failliet gaan, zouden uit de euro moeten stappen. Dat moeten wij niet willen, omdat dan de chaos levensgroot is en de kosten evenzeer. Dit betekent dat je nu maatregelen moet nemen om dat te voorkomen. Dat moet op de korte termijn gebeuren. Ik heb zo-even een pleidooi gehouden voor wat er op de langere termijn moet gebeuren. Dit betekent dat wij de economie moeten stimuleren en dat wij het democratisch gehalte van Europa moeten herstellen en verbeteren.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik ben er voorstander van dat je ook bij noodgrepen zo veel mogelijk de normale democratie zijn werk laat doen. Laten wij dit een stap verder voeren. Ook als ik kijk naar de plannen van de heer Van Rompuy die nu voorliggen, dan kan ik niet anders dan constateren dat die voorstellen bevatten die ervoor zullen zorgen dat er meer democratie en minder technocratie komen in Europa. Waarom is de SP daar dan zo sterk tegen?

De heer Roemer (SP):

Je kunt niet tegen voorstellen zijn die beogen de democratie te verbeteren. Als die echter zo ver gaan dat wij bevoegdheden gaan overdragen aan Europa, ben ik er wel tegen. Ik ben van mening dat wij zelf gaan over een aantal essentiële zaken. Daar ligt voor mij de grens. Ik wil niet dat Brussel over onze pensioenen gaat, of over ons huurbeleid of onze zorg. Daar gaan wij zelf over.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit begint toch te knellen. Zojuist hoorden wij, en daar ben ik het mee eens, dat de SP wel wil dat Europa ervoor zorgt dat onze sociale minimumnormen worden verhoogd.

De heer Roemer (SP):

Op basis van afspraken met elkaar.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan blijft de vraag waar de SP nu voor staat. Ik kan hier eerlijk gezegd geen touw meer aan vastknopen. Wat wil de heer Roemer? Wil hij met GroenLinks dat Europa sterker en democratischer wordt zodat wij meer politieke tegenmacht tegen de banken en het bedrijfsleven organiseren, zodat wij een meer sociaal Europa organiseren, zodat wij ook een meer groen Europa maken? Of zegt hij: ik wil het wel, maar ik doe het toch niet, want ik wil het eigenlijk in Nederland houden? Ik snap het niet meer.

De heer Roemer (SP):

Wij willen verdergaande Europese samenwerking op basis van afspraken die je met elkaar maakt. Dat is het verschil met het overdragen van bevoegdheden aan Brussel of aan wie dan ook, waarover wij vervolgens niets meer te zeggen hebben. Dus dat er in Brussel wordt gecontroleerd of onze begroting op orde is of dat wij misschien te veel aan zorg of aan pensioenen uitgeven. Dat in Brussel wordt bepaald wat wij met onze pensioenfondsen moeten doen. Dat wil ik pertinent niet en daar ga ik dwars voor liggen. Dat is blijkbaar het grote verschil tussen mevrouw Sap en mij. En ja, wij kunnen op tal van terreinen in Europees verband voortdurend afspraken met elkaar maken waaraan wij elkaar houden. Dat hebben wij de afgelopen zestig jaar ook gedaan. Wij hebben dat op tal van terreinen bewezen en wat mij betreft blijven wij dat ook doen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Sap. Wij gaan gierend door de tijd. Ik geef het woord aan de heer Blok van de VVD. Terwijl hij hiernaartoe loopt, wijs ik op de klok, want ik vrees dat de minister-president zijn termijn via de speaker op de achterbank op weg naar Brussel moet doen. Ik ben indertijd gezakt voor mijn rekentest, maar ik zie dit niet goed komen. Ik vraag om een beperking van het aantal interrupties en ik vraag de leden kort en puntig te spreken, want anders hebben wij nog niet eens tijd om naar de minister-president te luisteren.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Het is minder dan een jaar geleden dat wij in de Kamer uitgebreid spraken over de visie van het kabinet op Europa en op de financiële crisis. De brief van 7 september 2011 daarover van het kabinet is heel goed ontvangen. Het lag voor de hand dat er steun was van de fracties van het CDA en de VVD. Eurofiele fracties wilden natuurlijk meer Europa en anti-Europa fracties wilden minder Europa, maar er was echt een duidelijke meerderheid voor de visie op Europa en de crisis. Een visie moet je natuurlijk niet iedere dag veranderen. Die steun was er overigens niet alleen hier, want die visie trok internationaal veel aandacht. De internationale pers heeft er namelijk op een positieve manier veel aandacht aan besteed. Het bleef niet alleen bij warme woorden, de brief heeft ook echt effect gehad. En daarvoor zitten wij, zo neem ik aan, allemaal in de politiek. Belangrijke maatregelen zijn overgenomen, bijvoorbeeld die sterke begrotingscommissaris. Niet alle maatregelen zijn overgenomen en dat is nu juist een oorzaak van het huidige problemen. Maar hoe het ook zij: dat lag niet aan de visie van het kabinet.

Die visie was en is in de ogen van de VVD nog steeds de juiste, want ze stoelt op een goede analyse van de problemen. In de brief wordt namelijk duidelijk gemaakt dat Europa tussen de introductie van de euro en het uitbreken van de financiële crisis al eurobonds kende. Er waren nauwelijks renteverschillen tussen Griekenland, Nederland en Duitsland. Dat was zeer schadelijk, want het was een reden voor een aantal Zuid-Europese landen om hun economieën niet te hervormen, te genieten van de lage rente, hun pensioenleeftijd laag te houden en de arbeidsmarkt niet te hervormen. Het was eigenlijk niet zo'n goed idee, die eurobonds.

In de brief staan ook veel concrete voorstellen. En om concrete voorstellen gaat het in de politiek. Het gaat niet om die verre, verre vergezichten! Daar kunnen wij allemaal in vluchten, want zoals Keynes al zei: op lange termijn zijn we allemaal dood. Het gaat om de acties die wij nu moeten nemen. Overigens is deze uitspraak eigenlijk het enige sterke punt van Keynes. Ik zeg het maar, voordat de PvdA een bondgenoot in mij gaat zien.

Een van de concrete voorstellen in de brief was de sterke Eurocommissaris, een commissaris die echt kan ingrijpen wanneer landen de begrotingsregels aan hun laars lappen. Die commissaris is er gekomen en over het algemeen doet hij ook nuttig werk. Automatische sancties voor begrotingszondaars is een idee dat deels is overgenomen. Die sancties mogen wat mijn fractie betreft aangescherpt worden, maar het is goed dat de essentie van dat idee is overgenomen. In de brief wordt verder terecht veel aandacht besteed aan het vergroten van ons verdienvermogen. Het is met een land uiteindelijk niet anders dan met een bedrijf of een huis. Als je te veel uitgeeft, kun je twee dingen doen: minder uitgeven of meer verdienen. Dat geldt ook voor landen die nu in problemen verkeren. Het is dus zeer terecht dat er veel aandacht was voor het verbeteren van de interne markt. Overigens is dat iets waar zeker Nederland enorm veel belang bij heeft.

Het spreekt mij zeer aan dat in de brief staat dat landen die zich langdurig niet aan de regels houden, hun stemrecht ontnomen zou moeten worden. Dat is helaas niet gelukt en dat vind ik jammer, want het zou een verstandige maatregel zijn. In de brief staat ook terecht dat landen die niet met de regels kunnen leven die passen bij de euro, uit de euro moeten kunnen stappen. Dat lijkt mij niet meer dan fair, want dat is nu eenmaal democratie. In de brief staat ook dat het van groot belang is dat er één Europese toezichthouder komt voor de financiële sector. Dat is niet hetzelfde als een bankenunie, mijnheer Pechtold, maar je voorkomt er wel mee dat er voortaan wordt aangenomen dat de Franse boekhouding evenveel waard is als de Duitse. Om maar eens een neutraal voorbeeld te geven! Het staat terecht in de brief en het is dan ook nog steeds zeer relevant.

Sinds wij in september de visie van het kabinet op de Europese problemen bespraken, is er niets gebeurd waaruit zou blijken dat de visie van dit kabinet niet goed zou zijn. Wat er ook niet is gebeurd, is dat het kabinet slechter zou samenwerken met andere landen. Ons kabinet werkt nauw samen met andere financieel degelijke landen tegen de landen die zo graag eurobonds willen, omdat ze dan onder garantie van onze belastingbetalers kunnen lenen. Veel ingewikkelder is de politiek soms niet.

De premier heeft samen met premiers van een aantal andere Noordwest-Europese landen met een gevoel voor de vrije markteconomie een oproep het licht doen zien, een stuk waarin wederom concrete voorstellen staan over hoe wij het zouden moeten doen. Kortom, er wordt goed samengewerkt en er is een heldere visie. Dat laat onverlet dat er te weinig resultaten worden geboekt door de landen die in de problemen zitten. Die landen wekken graag de indruk dat hun problemen de schuld van Nederland en Duitsland zijn, in ieder geval van landen die hun zaakjes wel op orde hebben en die dus nog wel geld hebben. Hun wens van eurobonds, van voor elkaar garant staan, of van zo'n bankenunie, waarbij indirect ook garant wordt gestaan voor staatsschulden, lost echter de achterliggende problemen niet op. De achterliggende problemen blijven namelijk: te veel geld uitgeven, onvoldoende geld verdienen en onvoldoende concurrerend zijn. Die problemen los je niet op met garanties van andere landen. Sterker nog, landen hebben dan een reden om zulke problemen niet meer op te lossen, want ze kunnen weer veel geld lenen. De volgende oproep van de VVD-fractie voor de komende Europese top is concreet en heel praktisch. Zet in op het versterken van Europese samenwerking waar dat nodig is. Zet in op scherpere begrotingsdiscipline, graag met automatische sancties. Stemrecht innemen is nog steeds een goed idee. Zeg tegen landen die het echt niet bevalt: u hoeft niet in de euro te zitten. Zet in op een scherp bankentoezicht; dat is geen bankenunie. Verbeter de interne markt, want daarmee wordt het verdienvermogen verbeterd. Dat zijn allemaal heel concrete dingen, zeg ik tegen de heer Pechtold. Er is geen sprake van verre blikken op de toekomst.

De heer Pechtold (D66):

Ik gun het de heer Blok dat hij naar zijn schoenpunten staart. Hij zei dat Nederland zijn zaken op orde heeft. Kan hij mij vertellen hoeveel procent staatsschuld Nederland heeft?

De heer Blok (VVD):

Ja, Nederland zit boven de 70%. Dat is te hoog. Vandaar dat de VVD als belangrijke voorwaarde bij de vorming van het kabinet heeft gezegd dat er voldoende omgebogen moet worden. We hebben toen ingezet op 18 mld. D66 steunde ons daarin niet. De staatsschuld is inderdaad te hoog. Daar moeten we niet over praten. We moeten in dezen ook geen vergezichten schetsen, maar we moeten maatregelen nemen. Dat doet dit kabinet ook.

De heer Pechtold (D66):

Van die 18 mld. heeft dit kabinet nog geen 3 mld. ingevuld. Met het begrotingsakkoord hebben we ervoor gezorgd dat het begrotingstekort volgend jaar 2,9% is. Ik vroeg de heer Blok zojuist of we voldoen aan een van die twee belangrijke pijlers, namelijk dat de staatsschuld niet meer dan 60% mag zijn. Hij zegt dat dit niet het geval is. Daarmee zei hij dat Brussel kan ingrijpen. Dat zou hij ook gezegd hebben in de volgende zin van zijn betoog, die overigens niet alleen bedoeld is voor Zuid-Europese landen.

De heer Blok (VVD):

Soms zijn de heer Pechtold en ik het met elkaar eens, bijvoorbeeld bij het aantreden van dit kabinet. We vonden toen dat we een monitor moesten krijgen over de voortgang van de bezuinigingen. Die hebben we ook gekregen, maar de heer Pechtold heeft hem niet gelezen. Het kabinet heeft namelijk in anderhalf jaar van de 18 mld. ruim 10 mld. gerealiseerd. Dat is nog geen 18 mld. maar het is bijna het hele pakket dat een Paars-pluskabinet in vier jaar misschien had gehoopt te realiseren.

De heer Pechtold (D66):

Dat was nog niet het begin van een antwoord op mijn vraag. Het was een gezellig …

De heer Blok (VVD):

Er was wel een feitelijke correctie nodig.

De voorzitter:

De Pechtold stelt zijn derde en tevens laatste vraag.

De heer Pechtold (D66):

Er was kennelijk een angeltje dat nog steeds na twee jaar ergens vastzit in de punten van de schoen waar de heer Blok naar staat te staren. Daar vroeg ik niet naar. Ik haalde een paar citaten uit zijn eigen inbreng. Hij geeft toe dat de staatsschuld boven de 60% is. Daarmee is er dus automatisch invloed vanuit Brussel. Ik ben blij dat hij het erkent. Hij liep er even voor weg, maar hij geeft het toe. Dat betekent dat Europa dadelijk met de vinger kan wijzen in het kader van macro-economische evenwichtigheden, zoals bij onze hypotheekrenteaftrek. Ik ben heel blij, maar het is elke keer wel moeilijk dat de VVD'ers in het parlement praten als PVV'ers, maar dat zij in Brussel als D66'ers handelen. Het laatste is overigens goed.

De heer Blok (VVD):

Wij gaan zelf over de vraag hoeveel invloed Europa op de Nederlandse begroting heeft. Al was er helemaal geen Europa, dan nog vindt de VVD dat wij zuiniger met belastinggeld moeten omgaan. Daarom blijkt uit ons verkiezingsprogramma dat wij het meeste willen ombuigen. Daarom hebben wij bij de kabinetsformatie gekozen voor het kabinet dat het meeste wil bezuinigen. Daar was de heer Pechtold niet bij; dat is een feitelijke constatering. Ik verschil echt van mening met D66. Na enig doorvragen bleek dat tijdens een eerdere interruptie over het ingrijpen van Europa in zelfstandige staten. Ik vind echt niet dat Europa moet gaan over de hoogte van Nederlandse belastingen of over de hoogte van de AOW of over de hoogte van Nederlandse bijstandsuitkeringen. Dat wil D66 wel; dat mag. In dezen is er een politiek verschil, maar het betreft echt een politieke keuze waar de Nederlandse kiezer zich ook over moet uitspreken.

Ik gaf zojuist aan op welke gebieden premier Rutte volgens mij moet inzetten op een sterkere samenwerking in Europa en op scherpere sancties. Ik roep de premier ook op om nee te blijven zeggen tegen onverstandige plannen uit Europa. Zo'n bankenunie, bijvoorbeeld, zou op dit moment betekenen dat wij met zijn allen garant staan voor Zuid-Europese banken, die helemaal vol zitten met staatsleningen van landen die op dit moment de boel niet op orde hebben. Zodra je die banken gaat garanderen, kunnen zij steeds meer van die staatsleningen kopen, en ben je een route aan het creëren waardoor landen kunnen blijven lenen zonder maatregelen te nemen.

Hetzelfde geldt voor eurobonds. Die hebben wij een tijdje gehad. Het was ronduit schadelijk. Als je nu eurobonds zou invoeren, zou dat betekenen dat er druk komt op de kapitaalmarkten. Het ESM is een vorm van financiering waaraan de VVD-fractie wel wil meewerken, als het echt nodig is, maar waaraan wij strikte voorwaarden kunnen stellen. Bij eurobonds kan dat allemaal niet meer. In feite betekent een eurobond dat je de pincode van de Nederlandse bankrekening afgeeft aan Italië en Griekenland. Daar moet de premier dus ook nee tegen zeggen.

Op de Europese top zullen alle landen opkomen voor hun eigen belang. Veel landen zullen natuurlijk zeggen dat zij dit doen vanuit een grote Europese gedachte, maar zij bedoelen eigenbelang. Ik vraag dus vooral aan premier Rutte: kom in Europa op voor het Nederlandse belang.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Als er in ons land sprake is van een ramp en het luchtalarm afgaat, zijn de instructies voor het Nederlandse volk heel helder. Als dat luchtalarm afgaat, en dan niet op de eerste maandag van de maand om 12.00 uur, luiden de instructies: ga naar binnen, sluit ramen en deuren en stem af op de rampenzender. Wij weten allemaal dat dit de regionale zender is. De ratio achter dat advies is dat je bij ernstige situaties niet in paniek moet raken, dat je het overzicht moet behouden en dat je rustig, op basis van relevante informatie, moet beoordelen wat er gedaan moet worden. Die wijsheid, zo denken wij, zou ook in Europa van pas kunnen komen, als in de komende dagen de Eurotop plaatsvindt en als er verder wordt gesproken over versterking van de economische en monetaire unie. Het is een top waar grote druk op staat, vooral ook ingegeven door de financiële crisis, die behoorlijk om zich heen grijpt.

Als wij afgaan op de informatie die naar ons is toegekomen – ik denk vooral aan het masterplan dat wij gisteren hebben ontvangen – lijkt de wijsheid van hoe te handelen bij een luchtalarm niet echt op te gaan in Europa. Men lijkt veel meer te kiezen voor een vlucht naar voren, onder het motto: meer eenheid, omdat verdeeldheid Europa schaadt. Meer Europa, omdat wij te weinig Europa zouden hebben. Meer politieke eenheid, omdat de huidige economische en monetaire unie die eenheid zou ontberen. Er moet een bankenunie komen, omdat landen zelf banken niet overeind kunnen houden. Er moet een begrotingsunie komen, omdat eurolanden niet in staat blijken, zich te houden aan de Europese begrotingsregels.

De vraag is, of wij hiermee de goede weg inslaan. Daarbij komt dat men lijkt te vergeten dat de EU niet gelijkstaat aan de eurozone. Daar horen 17 landen bij. Tien EU-lidstaten staan erbuiten. Met nog eens drie staten delen wij de Europese Economische Ruimte. Oplossingen voor de financiële problemen in Europa kunnen dan ook niet zomaar buiten hen om gevonden worden. Wij zullen hen erbij moeten blijven betrekken.

Waar staat de regering in dezen, ook kijkend naar de wijze waarop Van Rompuy c.s. nu bezig zijn dat EU-tapijt verder te ontrollen naar een steeds grotere politieke unie? Hoe doordacht zijn deze plannen? Heeft het inslaan van deze richting de steun van de Nederlandse regering? Ik verwacht van de minister-president daarop straks in zijn eerste termijn een heel helder antwoord.

Het nieuwe masterplan roept bij de ChristenUnie een cruciale vraag op. Van wie is Europa eigenlijk? Wordt Europa niet steeds meer het exclusieve eigendom van de bankiers en de economen? Waar is de zo cruciale aandacht voor burgers gebleven? Van Rompuy tikt het in zijn masterplan heel kort aan, maar doet niet meer dan dat. Het vertrouwen van de financiële markten in de eurozone lijken nu belangrijker gevonden te worden dan het vertrouwen van burgers van de verschillende lidstaten in de Europese samenwerking.

De Europese leiders maken een vlucht naar voren, maar de burger raakt steeds meer uit beeld. Ik vind dat zorgelijk. Ik heb zorg over de machteloze burger en over de democratische legitimatie over in Europees verband gemaakte afspraken. Het democratisch deficit is geen doembeeld van alleen maar eurosceptici. Steeds meer mensen die betrokken zijn bij Europa, wijzen op het proces waarbij democratie wordt opgeofferd in naam van de euro en de economie. Onder meer Jacques Delors stelde onlangs dat de Europese leiders zo druk zijn met de economie en de eurocrisis, dat zij een ondemocratisch EU creëren. Wat doet het kabinet tijdens de EU-top met dit soort waarschuwingen?

Naar aanleiding van het masterplan heb ik nog een aantal vragen. Welke invulling wordt nu precies voorgestaan als het om de bankenunie gaat? Gaat het hier alleen om een aanscherping van het toezicht, die onze steun heeft en conform de commissie-De Wit is? Of gaat het ook om wederzijdse garantiestellingen? Daar hebben wij grote moeite mee. Als dat laatste er wel bij hoort, hoe staat het kabinet daarin en wat betekent dat concreet voor het land, om nog maar te zwijgen over de banken? Ik ben bang dat zij dan achterover gaan leunen. Dat is wat wij noemen moral hazard.

Gaan alle banken onder het Europees toezicht vallen, of alleen de grote systeembanken? Wat zou dat voor Spanje betekenen, waar juist de kleine banken in de problemen zijn gekomen? Wat betekent een Eurobank voor onze relatie met de belangrijkste financiële sector, die in Londen is gevestigd?

Onder aanvoering van de Franse president Hollande wordt ook gesproken over groeibevorderende maatregelen. De heer Roemer heeft daar zojuist ook aandacht voor gevraagd. Ik sluit niet uit dat ook de PvdA-fractie er iets over gaat zeggen. Natuurlijk is groei mooi, maar wij moeten oppassen dat wij in Europees verband niet aan luchtfietserij gaan doen. Groei vindt uiteindelijk niet plaats in Brussel, maar in de landen zelf. Begrijp ik goed dat Nederland niet meer wil doen dan nodig is ter versterking van de economische stabiliteit? Ik bedoel daar feitelijk de begrotingsregels mee. Ik vraag de minister-president of dat klopt.

Tot slot kom ik op Griekenland. Wij hebben daar vaak over gesproken en ik denk dat wij daar de komende tijd ook nog vaker over zullen spreken. Nadat de verkiezingen hebben plaatsgevonden, heeft Griekenland om meer tijd gevraagd voor de verdere invulling van al gemaakte afspraken. Gezien de precaire situatie daar is het misschien niet helemaal een onlogisch verzoek, maar de vraag is wel in hoeverre wij daarin mee kunnen gaan. Wat is het standpunt van het kabinet?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Vandaag kan het over van alles gaan: over Europa, Nederland en de vele miljarden. Eigenlijk gaat het zomaar over een Nederlands gezin. Beide ouders hebben een baan en samen hebben zij een hypotheek bij een solide bank. Samen denken zij aan later en bouwen hun pensioen op. De toekomst van dit gezin, van deze familie, is verweven met Europa. De baan is afhankelijk van de Europese economie. Hun bank heeft zijn geld uitstaan in heel Europa, ja in heel de wereld. De opbouw van het pensioen hangt rechtstreeks samen met de rentes en de standen van de beurzen en die zijn weer rechtstreeks afhankelijk van wat er op dit moment in Europa gebeurt. Dat allemaal ontkennen, is je kop in het stand steken.

Wanneer is nu de komende top in Brussel geslaagd? Is dat als er veel wordt besloten of als er weinig wordt besloten?

De heer Wilders (PVV):

Indrukwekkend, wat de heer Buma schetst over dat gezin, maar zijn oplossing is dus dat wij om dat gezin te helpen maar 100 mld. aan Spanje geven, voor dat gezin de onbelaste reiskostenvergoeding afschaffen, de btw verhogen en het eigen risico verhogen. Is dat het CDA-verhaal naar het gezin?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wij geven helemaal niets aan Spanje en dat weet u ook.

De heer Wilders (PVV):

100 mld. Zijn dat Smarties?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is geen geven, want wij zijn niet op ons achterhoofd gevallen. Maar wij weten wel, en dat weet u ook, dat als het in Spanje misgaat onze banken en onze pensioenfondsen omvallen. Want wij hebben nu eenmaal in de afgelopen tijd al ons geld in de rest van Europa belegd. Daarom weet ik dat deze maatregelen niet de fijnste zijn maar wel nodig.

De heer Wilders (PVV):

Dat verhaal komt mij heel bekend voor. Het was een paar jaar geleden, toen de partijgenoot van de heer Buma, de heer De Jager – toen ging het nog over Griekenland en niet over Spanje – zei: wij geven dat geld niet, wij lenen het uit en wij krijgen het met rente terug. Met rente! Het was het CDA dat toen zei, tenminste, een CDA-bewindspersoon, dat wij het met rente zouden terugkrijgen. De heer Buma weet dat wij dat geld nooit meer terugzien van de Grieken. De heer Buma zou de enige in Nederland zijn die nog zou geloven dat wij het geld van de Grieken terugkrijgen. Dus kom nu niet aan met hetzelfde verhaal over Spanje. Het is levensgroot dat wij, net als bij Griekenland, dat geld nooit terugzien. Dan heeft u een mooi verhaal voor het Nederlandse gezin. Weer geld aan Zuid-Europese landen geven en gezinnen pakken in hun portemonnee, met al die lastenverzwaringen, van eigen risico tot en met btw-verhoging.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wij geven helemaal niets. Wij lenen en wij zijn niet gek. Waarom wij dat doen is omdat als die landen nu omvallen – dat kan gebeuren – morgen die pensioenen weg zijn. Dat is een verantwoordelijkheid die u misschien wilt nemen maar ik doe dat niet.

De heer Wilders (PVV):

Ik snap wel dat de heer Buma niet ingaat op wat ik heb gezegd over de heer De Jager en Griekenland, want hij weet gewoon dat ik gelijk heb. Hij weet gewoon dat het CDA toen ook sprookjes zat te verkopen. Wij krijgen het geld van Griekenland terug met rente, zei een CDA-minister. Wij krijgen dat geld nooit meer terug. Dus wie gelooft de heer Buma nog als hij zegt dat wij het van Spanje ook terugkrijgen? U geeft geld aan allemaal landen die zullen aantonen en hebben aangetoond dat zij de boel hebben belazerd en het nooit meer teruggeven, en u pakt de Nederlandse burger. Dat is geen gezinsverhaal, mijnheer Buma!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het enige wat wij willen is dat voor de toekomst in Nederland de pensioenen worden gewaarborgd. Als de top morgen mislukt en als Spanje omvalt, Griekenland omvalt en andere landen omvallen, dan hebben wij het grote probleem dat wij allemaal moeten voorkomen. Dat weet u net zo goed als minister De Jager.

De afgelopen dagen hebben wij gezien dat de rentes op Italiaanse en Spaanse leningen weer opliepen en dat de beurzen weer daalden. Dat lijkt allemaal heel abstract. Dat lijkt een ver-van-mijn-bedshow. Maar het echte verhaal achter deze abstracte cijfers zijn onze banen en onze pensioenen. Aarzeling op de financiële markten, een dag teruglopen, betekent minder geld voor investeringen en voor onze pensioenen, en uiteindelijk minder banen. 70 cent, zeg ik ook tegen de heer Wilders, van elke euro verdienen wij in Europa. Van onze export gaat 80% naar de landen in Europa, ook naar de zuidelijke landen. 44% van de Nederlandse werknemers verdient zijn geld bij een exporterend bedrijf. Dat onze economie er op dit moment iets beter voorstaat, komt doordat wij weer iets meer exporteren. Dat wil ik met het CDA blijven doen.

De heer Wilders (PVV):

Dat klinkt allemaal geweldig. Alleen, die 70% klopt niet. De toegevoegde waarde is waar u naar moet kijken. De toegevoegde waarde is 29% van de export. Die is ook stabiel. Die is al 30 jaar hetzelfde. Nu zeg ik niet dat 29% niks is, maar dat is iets anders dan de 70% die u noemt. Die 29% was het al voor de invoering van de euro en is het nu ook.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als wij nu uit de euro stappen, wat u wilt, sterker nog, uit Europa stappen, dan zijn wij het grootste deel van dat geld kwijt. Nu, wat uw wens is, uit Europa stappen, uit de Europese Unie, dat is het fabeltje van de eeuw.

De heer Wilders (PVV):

Dit valt mij toch een beetje tegen van de heer Buma. Hij beantwoordt mijn vraag weer niet. Hij zit er gewoon naast. Het gaat hierbij niet om 70%, maar om 29%. Laat de heer Buma een vent zijn en dit erkennen. Laat hij mij nu niet weer pakken met "uit de Europese Unie stappen". Dat is trouwens wel het beste voorstel. Er klopt dus niets van. Het gaat niet om 70%. Van doorvoer alleen wordt Nederland niet rijker. Het gaat om de toegevoegde waarde, dus om de winst. Die is 29%. Dat percentage was 30 jaar geleden even hoog. Als wij uit de euro zouden stappen – ik ben daarvoor – zal dat percentage precies even hoog zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De laatste zin gaat over het grote fabeltje, nog los van de cijfers. Het fabeltje is dat de export in Europa op hetzelfde niveau zal blijven als wij nu uit de euro zouden stappen. Die export zou namelijk dan instorten.

De Europese top van vrijdag gaat over de vraag of de Europese lidstaten in staat zijn om gezamenlijk een weg uit de crisis te vinden. Het gaat om de langetermijnstrategie. Zetten wij er samen de schouders onder of staat Nederland alleen? Het gaat dus om een toekomstvisie. De minister-president heeft in de afgelopen weken gezegd, geen behoefte te hebben aan wat hij noemt de "institutionele vergezichten". Vindt hij dat nog steeds? Ik kan mij vergissen, maar volgens mij gaat deze top juist over institutionele vergezichten. Het gaat daarbij juist over de toekomst. Dat is maar goed ook, want zonder visie geen Europa.

Is de minister-president ook bereid om hardere afspraken te maken met Europa? Ik heb het daarbij ook over de kortere termijn. De visie gaat over de lange termijn, maar voor de kortere termijn gaat het erom, de zuidelijke landen aan hun afspraken te houden. Het gaat er zelfs om, heel Europa aan de afspraken te houden. Is de minister-president bereid om te erkennen dat dit kan betekenen dat Europa er bevoegdheden bij moet krijgen, namelijk om dit te kunnen afdwingen? De grote vraag is dus, welk gezicht de minister-president vandaag laat zien. Ik hoor graag antwoorden op deze vragen.

Ook in november sprak de Europese Raad over een langetermijnstrategie. Toen werden onder andere afspraken gemaakt over het ESM en over meer begrotingsdiscipline.

De heer Blok (VVD):

De heer Buma heeft eerder de vraag gesteld welk gezicht de premier laat zien. In zijn interview van vorige week gebruikte hij hiervoor veel grotere woorden. Zo ken ik hem eigenlijk niet. De heer Buma is namelijk een heel redelijk mens. Het is logisch dat wij in dit debat, dat ook hierover gaat, hierover duidelijkheid vragen. Ook voor de heer Buma geldt dat hij van de premier een visie vraagt. Hij doet dat nu met minder grote woorden dan vorige week. Als hij dit aan de premier vraagt, verplicht hij zich ook om de visie van het CDA te geven. Waar wil de heer Buma heen met Europa?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daarover zal mijn inbreng gaan. Ik stel voor dat de heer Blok mij daarover in de loop van mijn betoog interrumpeert als het niet naar zijn wens is.

Ik zei zojuist dat de Europese Raad ook in november sprak over een langetermijnstrategie. Toen werden onder andere afspraken gemaakt over een ESM en over meer begrotingsdiscipline. Nederland liep voorop bij het maken van dat bouwwerk. Daardoor is het ESM een sterke Europese structuur geworden. Er is een Europese Commissaris gekomen die landen op de vingers kan tikken. Ja, ook Nederland kan op die manier op de vingers worden getikt als het zijn werk niet doet. Nog steeds zien wij echter dat landen de hand lichten met de Europese afspraken. De socialistische Franse president wil de pensioengerechtigde leeftijd verlagen. Griekenland hervormt nog steeds te traag. Nederland kan daaraan in zijn eentje niet veel doen. Het is echter wel in ons belang dat er iets aan gebeurt. Wij hebben belang bij een sterk Europa. Wij hebben Europa nodig om brood op de plank te krijgen. De vraag die aan de orde is, is of wij in of uit Europa gaan. Zitten wij in de kopgroep of hobbelen wij achteraan in het peloton mee?

Daarom zijn de voorstellen van Van Rompuy zo belangrijk. Hoe kijkt de minister-president tegen die plannen aan? In de brief die wij een dezer dagen hebben gekregen, vond ik veel constateringen, maar nog niet veel standpunten. Het CDA ziet het als volgt. Mijn partij wil een Europa dat zorgt voor banen en daarmee zorgt voor een toekomst voor onze gezinnen. Als we die toekomst willen, moeten we de problemen rond de falende banken oplossen. In de praktijk betekent dat meer toezicht, meer solide beleid bij de banken, meer financiële buffers in kas en meer controle op de tegoeden. Als dat allemaal goed geregeld is, kan een depositogarantiestelsel heel goed het sluitstuk zijn, in het belang van de Nederlandse banken, want we hebben een grote bankensector, die het verdient om overeind te blijven. Ik krijg van de minister-president graag zijn visie op dit onderdeel.

Als Nederland in de kopgroep meedoet, kan Nederland ervoor zorgen dat de bankenunie die dan ontstaat, volgens Nederlandse normen wordt gebouwd, met harde garanties over soliditeit. Eerst de garanties, eerst het toezicht en dan het depositogarantiestelsel. In ieder geval niet andersom en ook niet tegelijk. Zo ging het ook met het EMS. Ook toen gold: eerst harde garanties en dan is Nederland bereid om mee te doen. Als we aan de staart van het peloton hangen, wordt er over ons beslist. Doen we in de kopgroep mee, dan spelen we het spel mee. Dat laatste moet gebeuren en het eerste mag niet gebeuren.

De minister-president is bij bondskanselier Merkel geweest om de top voor te bereiden. Dat is belangrijk, want Nederland moet samenwerken, in ieder geval met Duitsland. De minister-president zei dat hij en bondskanselier Merkel het eens waren. Maar waarover waren zij het eens? Die vraag blijft bij mij hangen. Kan de minister-president dat aangeven?

In augustus 2011 heeft het CDA het kabinet opgeroepen om met een visie te komen over de manier waarop afspraken in Europa zouden kunnen worden afgedwongen. In antwoord daarop heeft het kabinet toen de richting aangegeven. Dit heeft geleid tot een Eurocommissaris die controle heeft en die afspraken kan afdwingen. We hebben daar in Nederland al mee te maken. Dat is goed en dat is nodig. Uit de voortdurende crisis blijkt echter dat er meer moet gebeuren. We moeten meer stappen nemen om uit de crisis te komen, niet volgend, niet achteraan, maar richtinggevend.

Tijdens de top komt een Europees beleidsplan voor groei en banen aan de orde. Het CDA wil daar voorzichtig mee zijn, want we moeten geen geld uitgeven in tijden van grote crisis. Het lijkt echter geld te zijn dat al elders gereed was gezet. Kan de minister aangeven waar dat geld vandaan komt en vooral waar dat geld naartoe gaat? Voor het CDA geldt dat het goed is om te investeren, maar dat het terugdringen van schulden de prioriteit blijft. Als er 130 mld. wordt geïnvesteerd, is het voor Nederland van belang om te weten welk deel daarvan geïnvesteerd zal worden in de Nederlandse economie.

Nederland heeft Europa nodig. Het is, helaas, niet andersom. Ik moet er niet aan denken wat de consequentie zou zijn als we er niet voor zorgen dat de kracht van onze topregio's Rotterdam, Schiphol en Eindhoven en van de agrarische sector behouden blijft. We zitten in een crisis. Het peloton rijdt door. Als we nu halverwege zouden gaan uitrusten omdat het ons allemaal wat te snel gaat, dan zal Europa echt niet op ons wachten, en het zal ons niet lukken om halverwege aan te haken. Daar hoort een moeilijk verhaal bij, namelijk het moeilijke verhaal dat met de crisis ook samenwerking met Europa nodig is, ook ten aanzien van banken en begrotingstoezicht.

De andere weg is geen oplossing. Collega Wilders schetste net wel een andere kant en hij maakte het daarin wel het bontst. Was de PVV tot voor kort nog een partij die, net als de SP, minder Europa wilde, inmiddels is de boodschap: we moeten uit Europa, uit de Europese Unie. Collega Wilders wil niet eens meer in de staart van het peloton blijven. Hij stapt af. Zo bereik je de top dus nooit.

Ik moet er niet aan denken wat er zou gebeuren als we echt uit Europa zouden stappen. Dan verliezen we de export, hoeveel procent dat ook is, zeg ik tegen de heer Wilders. Dan wordt de groei gedrukt. Dan stijgt de werkloosheid. De waarheid is dat we alleen samen met de andere Europese landen uit deze crisis komen. De gedachte dat we op een achternamiddag zouden kunnen lossen, is belachelijk. We lossen daar geen enkel probleem mee op. We krijgen er honderd voor terug.

We zijn in Nederland en Europa gezamenlijk verantwoordelijk voor de toekomst van onze banen. We willen geen schulden aan onze kinderen doorgeven. Daar zijn we in Nederland verantwoordelijk voor, maar ook in Europa. Als er een probleem is, dan lossen we dat gezamenlijk op. Samen zorgen we voor meer banen, meer export en minder werkloosheid: voorin de kopgroep, niet in de staart van het peleton.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voordat de heer Buma de heer Wilders begon aan te spreken, heeft hij een aantal concrete vragen aan de minister-president gesteld. Hij sprak hem in persoon aan. We weten echter dat de minister-president hier niet als persoon zit, maar als vertegenwoordiger van de regering die gevormd wordt door de VVD en het CDA. De heer Buma vroeg hem min of meer om kleur te bekennen. Hij zei het niet helemaal met die woorden, maar hij vroeg wel waar de minister-president staat. Is de heer Buma ontevreden over de manier waarop de minister-president het ook namens het CDA in de regering doet?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dat van de minister-president mag worden gevraagd dat hij namens het kabinet – als de heer Slob dat zo door mij gezegd wil hebben – de top ingaat met een visie op hoe hij verder wil. Die vraag stel ik aan de minister-president en aan de leider van het kabinet. Naar ik hoop is dat één geheel met de minister-president in persoon.

De heer Slob (ChristenUnie):

In de afgelopen periode hebben we veel debatten over eurotoppen gevoerd. Staatssecretaris Knapen, maar ook de minister van Financiën, van het CDA, was er vaak bij. Zij hebben altijd heel eensgezind samen opgetrokken. Ik proef nu toch heel duidelijk in de richting van de minister-president de notie dat hij iets niet helemaal goed doet, dat hij niet duidelijk is en kleur moet bekennen. Doet de minister-president het inderdaad niet goed namens het kabinet? Dat is namelijk wel het kabinet waar de partij van de heer Buma in zit.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb in augustus al gezegd dat het kabinet meer kleur moest bekennen. Dat is dus niet nieuw. Ik zeg het nu weer. De reden daarvoor is het feit dat er morgen en overmorgen een ontzettend belangrijke top in Europa is. Ik wil dat dit kabinet, dat wij steunen, daar meedoet en vooraan staat in plaats van achteraan. En of ik dan de premier aanspreek of het kabinet als geheel? Ik spreek de premier aan omdat hij ernaar toegaat. Hij is verantwoordelijk voor de visie. De heer Slob mag best aan mij vragen of ik het kabinet bedoel, allemaal oké, maar het is gewoon nodig.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan heb ik nog een vraag over de inhoud. Het CDA sluit een bankenunie uiteindelijk niet uit. Daarmee gaat de heer Buma volgens mij verder dan het conceptverkiezingsprogramma van het CDA. Zijn er nog meer zaken omtrent soevereiniteitsoverdracht die hij niet uitsluit? Hoe zit het met het beheer over de belastingen en de pensioenen en dergelijke?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die sluit ik weer wel uit. De zorg dat pensioenen in Europa betaalbaar blijven is een opdracht voor ons allemaal. We hebben in Nederland een pensioenstelsel dat we niet willen overhevelen naar Europa. Het gaat wat mij betreft om een Europa dat op zijn kerntaken beter moet functioneren. We hebben een crisis in Europa en die moeten we oplossen. Dat doen we niet door stapjes terug te doen. De wereld vraagt stappen van Europa, niet om wat minder te doen. We moeten vooruit, er is geen andere optie. Ik wil in dat geval dat het kabinet vooraan staat en mede de richting bepaalt in plaats van erachteraan hobbelt en hier in het parlement zegt dat het zo'n vaart niet loopt, want zo'n vaart loopt het wél.

De heer Blok (VVD):

De vraag van de heer Slob is heel terecht en sluit ook aan bij mijn vraag. De heer Buma wekte vorige week de suggestie dat hij een heel andere koers wil van het kabinet. Hij sprak echt stevige woorden. Ik vroeg hem dus eerder ook al om de visie van het CDA. Ik heb met belangstelling naar zijn reactie geluisterd. De visie op Europa qua banen zal het kabinet ongetwijfeld onderschrijven, net als de heer Roemer en zelfs de heer Wilders.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Blok (VVD):

De vraag blijft wat de reden was voor de scherpe uitspraken in dat interview. Wat wil het CDA op deze top extra bereiken? Wat doet het kabinet kennelijk niet goed?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat zal ik u zeggen. Op deze top worden grote stappen gezet. U probeerde dat zelf ook een beetje te bagatelliseren. Wij nemen een paar treden van een trap, maar wij zitten wel op die trap. Wij kunnen wel zeggen wat wij treden nemen en er daarna mee stoppen, maar op deze top wordt aangegeven waar de trap uiteindelijk uitkomt. Uiteindelijk is dat de bankenunie. Dat zijn geen paar stappen. Nu worden de beslissingen over de eerste paar stappen genomen, maar vertel me niet dat het daarna stopt! Sterker nog, het kan daar waarschijnlijk niet stoppen. Ik heb vorige week gezegd dat het mij verbaast dat de minister-president twee gezichten toont. Enerzijds zegt hij dat er niet al te grote stappen moeten worden gezet – hij zegt tegen Nederland dat hij geen discussie over institutionele vergezichten wil – maar anderzijds gaat hij bij een top zitten die over institutionele vergezichten gaat. Daar moeten we dus iets van vinden. Ik wil één verhaal. Ik steun een kabinet dat een visie op de toekomst van Europa heeft. Dat wil ik ook van de premier horen.

De heer Blok (VVD):

Ik zie bij de heer Buma hetzelfde probleem als bij de heer Pechtold. Zodra je concreet vraagt wat er op de komende top moet gebeuren, gebruikt hij termen als "institutionele vergezichten" en "treden". Welke beslissing moet het kabinet volgens de heer Buma op deze top nemen? Welke beslissing heeft hij nog niet aan zien komen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In de zin van beslissingen gaat het om een aantal stappen, maar het gaat mij om meer. Het gaat mij ook om wat het kabinet uitstraalt. Daarin zit het verschil. Ik wil dat er beslissingen worden genomen, maar dat er niet wordt gedaan alsof dat maar kleine stapjes zijn en alsof er geen bevoegdheden worden overgedragen. Laten we eerlijk zijn, er worden bevoegdheden overgedragen. Dat is maar goed ook, want hoe kunnen we landen anders aan hun begroting houden? Dat wil ik van de minister-president horen. Hij moet niet twee verhalen houden, waarbij hij meedoet met alle beslissingen, maar bij terugkomst zegt dat het niet zo'n vaart loopt. Het loopt wel zo'n vaart en dat is maar goed ook.

De heer Blok (VVD):

Ik moet constateren dat de heer Buma niet kan aangeven welke stappen het CDA wil zetten die de heer Buma niet bij het kabinet ziet. Hij heeft wel heel grote woorden gesproken. Ik constateerde al eerder dat ik de heer Buma zo niet ken, maar deze woorden waren echt te groot voor het verhaal dat hij nu gehouden heeft.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn verbaast dat de heer Blok niet ziet dat het, als het over Europa gaat, ook gaat om de visie die je op Europa hebt. In augustus en september was er zo'n visie en die wil ik nu ook horen. Ik wil niet het Europa van "zo'n vaart loopt het niet", het Europa van de kleine stapjes. In dit Europa moeten we verder durven kijken. Europa houdt niet op tijdens deze top. We krijgen de zomer nog, met meer problemen. Daar kun je bijna van uitgaan. We gaan door op de weg van Europa. Daarbij wil ik een kabinet dat een visie op die toekomst heeft, dat niet bang is en achteroverleunt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik prijs de heer Buma en ik deel sterk zijn opstelling dat het kabinet door moet gaan met het ontwikkelen van een visie op Europa. Ik heb zo'n visie in het verleden iets meer zien gloren dan nu. Eerder werd wel gezegd dat er zo'n visie moest komen, maar nu zegt het kabinet bij monde van de heer Rosenthal dat Europa zich eerst aan de afspraken moet houden voordat wij überhaupt willen gaan nadenken over de toekomst. Herkent de heer Buma de gewenste visie wel bij de bewindspersonen die namens zijn eigen partij in het kabinet zitten? Vindt hij dat de minister van Financiën dit wel voldoende uitdraagt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik spreek het kabinet aan en vooral de minister-president, omdat hij vorige week expliciet over kleine stapjes heeft gesproken. Daar heb ik hem op aangesproken. Ik wil deze stappen in de richting van een bankenunie goed zetten. Een andere optie is niet serieus te nemen, want het gaat die kant uit in ons eigen belang. Ik wil dit dus van het hele kabinet horen en specifiek van de minister-president, want hij heeft weleens de neiging om in Europa wel mee te beslissen, maar naar mijn smaak onvoldoende bereidheid te tonen om in Nederland te zeggen dat wij bepaalde stappen nemen, dat wij vooruit willen en dat het kabinet dit doet. Daarmee spreek ik dus ook het kabinet aan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik snap dat de heer Buma ervoor kiest om met name de premier aan te spreken. Ik snap ook dat hij de gewenste houding iets meer terugziet bij zijn eigen bewindspersonen. Heeft de heer Buma deze houding bij de premier in het verleden sterker gezien dan nu?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zie het verleden even specifiek als de grote top in november. Ja, ik vind dat hij toen een andere houding had en ja, daar hebben wij die stappen gezet. Sterker nog, Nederland liep voorop. Het ESM stelt zulke strakke eisen aan de landen in het zuiden doordat de minister-president, de minister van Financiën en de staatssecretaris heel Europa af gingen om steun te vragen voor de Nederlandse zienswijze. Dat had ik ook gewild. Niet alleen bij Merkel, maar vooraf bij alle Europese leiders. Er staat veel op het spel, want Frakrijk wil een heel andere kant uit. Frankrijk wil geld uitgeven en dat is niet in ons belang.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Kan ik alles samenvattend constateren dat de heer Buma vindt dat het CDA op een strakke koers zit en op dezelfde manier doorgaat als in het verleden, maar dat de VVD aan het draaien is?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja. Dat is per definitie zo.

De voorzitter:

Mijnheer Blok, ik heb u in dit rondje al gehoord. Kunt u het met een vraag afdoen zodat u ook maar een antwoord krijgt?

De heer Blok (VVD):

Vanuit de christendemocratische naastenliefde mag ik nog even het woord voeren.

De voorzitter:

U stelt dus een vraag en krijgt een antwoord.

De heer Blok (VVD):

Ik beperk mij tot een vraag. Het enige concrete punt voor de verdere toekomst die de heer Buma heeft geschetst is de bankenunie. De heer De Jager heeft daar gisteren snoeihard afstand van genomen. Is de mening van het CDA nu de mening van de heer De Jager of die van de heer Buma?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer de Jager heeft exact gezegd wat ook ik had kunnen zeggen en wat ik gezegd heb: stap voor stap, maar wel naar de bankenunie. Ik vind het belangrijk dat hij dat heeft genoemd, want de bankenunie is het einde. We moeten dat niet in een stap doen, maar moeten stap voor stap naar de bankenunie gaan. Ik zie geen verschil.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Soms, als ik zwaar getafeld heb, stel ik mij wel eens voor wat er gebeurt als Nederland na de verkiezingen opnieuw in handen zou vallen van de eurofielen en de geldweggevers. Ik schrik dan zwetend wakker omdat ik Mark Rutte weer in het torentje zie zitten. Bij de voordeur hangt een pinautomaat, een flappentap van de staat die ons Nederlandse geld uitspuugt. Daarnaast hangt een groot bord met de volgende tekst in het Grieks, Portugees en Spaans: "Pin hier voor gratis geld. Alstublieft, en veel plezier ermee, Mark".

Het europroject is mislukt, maar de Brusselse ondemocratische elite weet van geen ophouden. Nog luider dan voorheen krijsen deze mensen om meer Europa. Daar komt minister Schäuble met een plan voor een Europese regering. Daar komt de heer Van Rompuy met een plan om landen te verplichten hun pensioenstelsels te hervormen. Daar komt de bende van vier, Barroso, Van Rompuy, Juncker en Draghi, met een masterplan voor een bankenunie en een begrotingsunie. Daar komt mevrouw Merkel die in het Duitse parlement letterlijk zegt: "meer Europa, niet minder Europa". Daar komt minister-president Rutte die een dag later zegt: Merkel zegt eigenlijk hetzelfde als ik. Als mevrouw Merkel het heeft over meer Europa, bedoelt zij net als ik minder Europa.

Die gekkigheid, die schizofrenie moet stoppen. Wij willen de Nederlandse soevereiniteit niet in de uitverkoop doen. Wij leveren ons land niet uit aan Brussel; niet rechtstreeks en niet via Berlijn, niet nu en ook niet in tien jaar in stapjes.

Alles wordt beslist in onderonsjes. Dat is wel gek, want Nederland zit nooit aan tafel. Nederland zit niet bij de top in Rome vorige week vrijdag van Duitsland, Frankrijk Italië en Spanje, niet bij de ontmoeting van de ministers van Financiën van dezelfde vier landen gisterenavond en ook niet vanavond bij het gesprek tussen Duitsland en Frankrijk. Het gaat op de een of andere manier steeds over bevoegdheden en geld, maar premier Rutte wordt nooit uitgenodigd. Hij wordt nooit uitgenodigd, behalve als hij een handtekening onder een cheque moet zetten, dan is hij van harte welkom! Ons geld willen ze wel, maar een uitnodiging zit er niet in.

Daarom is premier Rutte de man met de twee gezichten. Hij is de politicus die eerder naar de kiezer ging met de slogan van de VVD: "Wij werken hard voor Europa; laten wij dat eens omdraaien". Tegelijkertijd is hij de politicus die de sleutel van onze schatkist aan Brussel geeft. Door het ESM te aanvaarden schrijft hij de grootste overdracht van Nederlandse soevereiniteit ooit op zijn conto. Hij is ook de minister-president die in het regeerakkoord schreef dat er geen bevoegdheidsoverdracht moest plaatsvinden. Tegelijkertijd is hij de minister-president die 40 mld. – dat is € 2500 per Nederlander – toezegt aan het ESM-noodfonds zonder dat Nederland in noodgevallen – maar het zijn altijd noodgevallen – zeggenschap heeft over de besteding van dat geld. De premier zegt a en hij doet b.

Ik heb een nieuwtje. Er is weer een concept van een campagneposter van de VVD uitgelekt. Vraag mij niet hoe ik eraan kom, maar hij lag ineens op mijn bureau. Het is ongelofelijk maar waar. Voorzitter, als u het mij toestaat, wil ik die even laten zien. Het is een van de nieuwe conceptcampagneposters van de VVD. De tekst is: "Wij houden van Europa; laten wij nog meer betalen".

Minister Rutte:

Ik heb weleens sterker van de heer Wilders gezien!

De heer Wilders (PVV):

De minister-president herkent de poster? Ik hoor de minister-president buiten de microfoon zeggen dat de poster inderdaad van hem is! Dat was een grapje. Dat heeft hij niet gezegd, maar het zou zomaar een echte poster van de VVD kunnen zijn. Ik zou het waarderen als de VVD in ieder geval eerlijk is in de campagne.

Vijf landen hangen inmiddels al aan de flappentap. Bijna één op de drie eurolanden leeft nu van ons geld. Griekenland is er nog erger aan toe dan twee jaar geleden. Het lapt alle afspraken aan zijn laars en heeft nog altijd evenveel ambtenaren als voorheen, maar wij betalen de salarissen. Inmiddels heeft ook Cyprus noodhulp nodig. Spanje staat op omvallen. Straks volgt wellicht Italië. En wij maar betalen. De Europese transferunie verscheept miljarden van Noord naar Zuid. Het kabinet en de premier zijn daarvoor medeverantwoordelijk.

Mijn collega Van Dijck heeft herhaaldelijk gezegd dat het ESM nog eerder leeg is dan dat het van kracht is. Spanje heeft twee weken geleden 100 mld. toegezegd gekregen. Dat is geld dat waarschijnlijk uit hetzelfde ESM moet komen. Het is geld dat geen millimeter heeft geholpen. Dat hebben collega's ook gezegd. Drie of vier uur later schoot de rente ver boven 7%. Het hielp allemaal niet. Daarom roep ik de minister-president nog een keer op – ik ga door tot het bittere einde – om tot bezinning te komen en de ratificatie van het ESM-verdrag niet te tekenen voor 12 september. Laat de Nederlandse kiezer beslissen over het ESM. Ik hoop dat de minister-president de beleefdheid heeft om nog even op die vraag in te gaan.

Terwijl de transferunie volop draait, hoopt een aantal eurofielen dat er morgen ik-weet-niet-wat-voor unies komen: een begrotingsunie en een bankenunie. Zij willen stapjes zetten op weg naar hun einddoel, namelijk een politieke unie. De Franse president Hollande wil meer geld voor het Zuiden en de Duitse kanselier Merkel wil in ruil daarvoor meer bevoegdheidsoverdracht aan Brussel, als wij de kranten mogen geloven. Wij, de Nederlandse burgers, zijn straks dus weer twee keer de klos. Wij betalen twee keer, één keer met geld aan het Zuiden en nog een keer met bevoegdheden aan Brussel.

Europa zuigt ons alleen maar dieper en dieper het moeras in. Als het zo doorgaat, raken wij de bevoegdheid over onze begroting en banken totaal kwijt, terwijl het kernprobleem, de euro, niet wordt aangepakt. Landen die in de euro gevangen zitten, kunnen niets doen met hun munt of doen daarmee de foute dingen.

Naar de mening van de Nederlandse burger wordt nooit gevraagd. Als dat bij wijze van uitzondering een keer toch gebeurt, wordt dit volstrekt genegeerd, zoals na het referendum over de Europese grondwet in 2005. Ik zeg tegen u en ik zeg ook tegen de minister-president via u, voorzitter, opnieuw: de kiezer wil niet meer Europa, de kiezer wil minder Europa; niet meer Europa, maar minder Europa. Vind je het gek? Wat zijn de feiten? Griekenland hangt intussen al aan het infuus voor 240 mld., Ierland voor bijna 70 mld. en Portugal voor bijna 80 mld. Spanje krijgt binnenkort 100 mld. Terwijl Frankrijk de pensioenleeftijd vrolijk verlaagt van 62 jaar naar 60 jaar, wordt in ons land de pensioenleeftijd verhoogd. Terwijl de mensen in Zuid-Europa met een wijntje in de zon mogen gaan zitten, moeten Nederlanders van het kabinet langer werken tot zij erbij neervallen. Met het vriendelijke doch dringende verzoek: het moet tenslotte toch ook allemaal betaald worden, al dat geld naar Griekenland, Spanje en Portugal. Met het vriendelijke verzoek van de heer Rutte om ook de reiskosten voor het woon-werkverkeer zelf te betalen, om de btw lekker te verhogen, om de rollator uit het basispakket te halen, om het eigen risico te verhogen naar € 350, om aan de WW te morrelen en om aan het ontslagrecht te morrelen. Tegelijkertijd schaft de heer Rutte met zijn club de verzorgingshuizen af. Allemaal om maar te kunnen betalen aan de Grieken, aan de Spanjaarden en aan de Portugezen.

Mijn partij, de Partij voor de Vrijheid, zegt daartegen nee: nee tegen dat alles. Nee tegen de transferunie. Nee tegen hier bezuinigen, hier de mensen in hun portemonnee raken en ondertussen miljarden geven aan de landen die hun broek niet zelf kunnen ophouden en die de boel voor de gek hebben gehouden. Wij laten die Nederlandse burger niet bloeden voor Brussel, Athene, Lissabon, Madrid of Nicosia. De PVV zegt: wij moeten een soeverein land blijven. Wij hebben ons geld, ons eigen geld, keihard nodig in eigen land. De PVV zegt: geen geld naar de Europese Unie of wat voor fonds dan ook. De Europese Unie is verantwoordelijk voor de crisis, niet Nederland.

Nederland kan deze crisis overleven, maar alleen als het zich losmaakt van Brussel. In zijn zogenaamde State of the Union zei Commissievoorzitter Barroso eerder dit jaar over de Unie: wij zwemmen samen of wij verdrinken afzonderlijk. Maar de realiteit is natuurlijk net omgekeerd. De keuze is inmiddels: samen in Europa verdrinken of afzonderlijk zwemmen en een sterk en soeverein Nederland overhouden. Dat is waar de PVV voor kiest en dat is waar de kiezer op 12 september over kan oordelen.

De voorzitter:

De volgende spreker is de heer Samsom van de fractie van de Partij van de Arbeid. Wij hebben nog vijf sprekers te gaan, die zich samen hebben ingeschreven voor 40 minuten. Dan zouden wij iets na half zes klaar moeten zijn en hebben wij nog vijf kwartier voor de minister-president.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog 46 seconden. Zo snel hoeft het allemaal niet.

Twee jaar hebben Europese leiders de eurocrisis nu voor zich uitgeschoven. Twee verloren jaren waarin regeringsleiders hun toevlucht zochten in tijdrekken en harde bezuinigingsopdrachten voor probleemlanden, waardoor de crisis niet is opgelost, maar zich juist heeft verspreid. Inmiddels duiken alle Zuid-Europese landen dieper weg in een recessie. In een aantal van die landen is de jeugdwerkloosheid 50%. Beelden uit Griekenland en Spanje laten zien dat daar nu een generatie opgroeit zonder enig perspectief. Dat gaat door merg en been en dan hebben wij een premier die zegt: ach, ik heb niks met Grieken. Maar ook zij die zich slechts bekommeren om wat er zich hier afspeelt, moeten zich inmiddels ernstig zorgen gaan maken. Het is namelijk niet alleen hun probleem daar, het is ook ons probleem hier. Een Zuid-Europa dat wegzakt in een recessie raakt ook onze exporteconomie en onze banen. Banken die omvallen in Zuid-Europa sleuren Nederlands spaargeld mee in de afgrond. Tijdrekken kan dus niet langer, zeker niet nu ook Italië en Spanje financieringsproblemen hebben gekregen. Blijven vluchten in het neoliberale "wij bezuinigen de boel op orde" werkt niet. Europa heeft iets heel anders nodig: groei en banen voor miljoenen Europeanen die nu zonder werk zitten.

Gelukkig keert inmiddels langzaam maar zeker het Europese tij. In Frankrijk ontvouwde Hollande een nieuwe Europese groeiagenda. Merkel, tot voor kort de grootste pleitbezorger van bezuinigingen, spreekt eindelijk over groei door middel van investeringen. Er is nu een kans om afscheid te nemen van het chagrijnige Europa van nepoplossingen een kale financiële obsessie. Wij kunnen nu het Europa vormgeven dat meer is dan een markt en een munt, een Europa waarin mensen en niet langer markten centraal staan.

De PvdA kiest voor dat nieuwe Europa, ook als wij daarvoor veel intensiever met elkaar moeten samenwerken dan velen in eerste instantie comfortabel vinden. Alles zelf blijven regelen voelt beter, maar het is een illusie dat wij daarmee onze sociale zekerheid en onze welvaart kunnen beschermen. Europa komt niet vanzelf uit een recessie. Onze banen en exportkansen blijven niet vanzelf behouden. Onze pensioenen worden niet vanzelf veiliggesteld. Financiële markten houden zich niet vanzelf koest. Daar is gezamenlijk Europees optreden voor nodig.

Allereerst door schoon schip te maken in de financiële sector, met Europees toezicht en een bankenunie. Laten wij niet vergeten dat de crisis ooit is begonnen door wanbeleid en risicovol gedrag in de financiële sector. Nu, jaren later, slepen slechte banken nog steeds hele landen mee in hun val, en dreigen spaarders en belastingbetalers opnieuw de rekening te betalen. Speculanten flitsen inmiddels binnen microsecondes van land naar land. Banken hebben zo de vrije hand. Als je wilt voorkomen dat wij speelbal van de financiële krachten blijven, dan kan het toezicht niet langer in elk land apart worden geregeld.

Een nieuw Europa vergt één Europese toezichthouder met de rechtstreekse macht om foute bankiers en speculanten te kunnen stoppen. Daarnaast moeten een gezamenlijk garantiestelsel en een collectief steunfonds, opgebracht door de banken zelf, ervoor zorgen dat niet langer spaarders en belastingbetalers opdraaien voor probleembanken. De situatie vereist inmiddels snel en daadkrachtig optreden, zo luidde ook de waarschuwing van het Centraal Planbureau vorige week. Toen wees de premier een bankenunie nog categorisch af. Gisteren gaf de minister van Financiën er zijn eigen draai aan door de volgorde te benadrukken. Ik hoor graag van de regering hoe zij hier nu echt in staat. Afleidingmanoeuvres en tijdrekken is het laatste dat Europa in deze crisis kan gebruiken.

Er is urgent een investeringspakket nodig om uit de crisis te komen. Geen eenzijdige bezuinigingsagenda, maar ook hervormingen en vooral ook investeringen voor nieuwe groei en banen. Zoals elk bedrijf weet: door te investeren kun je groeien, meer verdienen en zo je schuld afbetalen. Europees kunnen wij geld vrijmaken voor groei door de structuurfondsen in te zetten, de Europese Investeringsbank te versterken en banken een belasting op risicovolle flitstransacties op te leggen. Daarmee kunnen wij tientallen miljarden investeren in innovatie, duurzame energie en infrastructuur. Zo realiseer je nieuwe groei waar de oude is stilgevallen. Zo realiseer je nieuwe banen waar de oude verdwijnen.

Twee weken geleden wees deze premier deze oplossing tijdens het vragenuurtje resoluut en smalend van de hand. Ik wil graag van hem horen wat hij doet nu de voorstellen daadwerkelijk in de conceptconclusies voorliggen. Gaat de premier ook in de Europese Raad smalen dat investeren niet de oplossing is voor de crisis of bewaart hij de oneliners voor het Nederlandse publiek en schuift hij in Brussel gewoon aan bij de anderen? Ook hier geldt: Nederland wil graag weten waar het aan toe is.

Een apart punt in de groeiagenda is de financiële transactiebelasting. Die is twee keer goed: zij remt het flitskapitaal, en de financiële sector betaalt eindelijk mee aan het oplossen van de crisis. De opbrengsten kunnen wij inzetten voor investeringen in groei. Wij hoeven niet te wachten op instemming van het laatste EU-land voordat wij dit kunnen invoeren. Duitsland stelt concreet voor om ermee te beginnen in de eurozone of desnoods in negen landen via de procedure van versterkte samenwerking. Ik vraag de premier of hij zijn verzet tegen de transactiebelasting gaat opgeven en Duitsland en andere landen gaat steunen bij de invoering ervan. Dit is voor ons een noodzakelijke voorwaarde voor instemming met de Nederlandse inzet tijdens die Eurotop. We gaven dit al eerder aan. Toen antwoordde de premier constructief. We zien nu tot onze ergernis dat, naarmate de transactiebelasting dichterbij komt, de Nederlandse regering verder wegduikt. Wij willen geen afleidingsmanoeuvres meer, wij willen oplossingen.

De derde pijler van een nieuw Europa gaat over een sociaal Europa. De kracht van Europa ligt in de combinatie van een bloeiende markteconomie en krachtige sociale voorzieningen. Dit model is helaas nog nauwelijks houdbaar op nationale schaal. Werknemers worden internationaal inmiddels tegen elkaar uitgespeeld op arbeidsvoorwaarden. Dat gaat ten koste van werknemers en van de cruciale publieke voorzieningen. Minimumafspraken over belastingtarieven, arbeidsvoorwaarden en minimumloon zijn nodig om Europa sterker en socialer te maken. Gaat de Nederlandse regering de voorstellen daartoe steunen of zelf voorstellen doen, of blijft ze toch weer hangen in die neoliberale visie op Europa, waarin niet de werknemer, maar de markten centraal staan en waarin publieke voorzieningen niet versterkt worden, maar juist worden uitgehold?

Tot slot verdere democratisering. Die moet gelijke tred houden met de mate, waarin we zaken in Europa gaan regelen. Aangezien wij van plan zijn om daarin weer een aantal stappen te zetten, moeten we het democratisch gehalte van Europa ook versterken. Voorstellen voor meer invloed van de kiezer, ook voor de keuze van onze eurocommissaris, van de voorzitter en van de samenstelling van de Commissie horen daarbij. Welke stappen wil deze regering eigenlijk zetten? Waar staat deze regering eigenlijk?

Een bankenunie, een groeipact en een sociale, democratische agenda. Dat zijn de pijlers van het nieuwe Europa, waarmee de premier wat ons betreft de reis naar Brussel moet gaan maken. De afgelopen twee weken is er veel gezegd over de transformatie die de premier tijdens die reis ondergaat. Van iemand die erg veel lijkt op de lijsttrekker van de VVD, tot iemand die erg veel lijkt op een trouwe volger van de Duitse agenda. Laat helder zijn: wij willen geen premier met twee gezichten en een duikpak, wij willen een premier die hier en in Brussel staat voor zijn zaak, één zaak, en die zaak wordt hier vandaag in dit parlement vastgelegd en aan de premier meegegeven. Want na twee jaar blunderen en modderen moet Europa zich eindelijk gaan herpakken. Laten we een einde maken aan die aaneenschakeling van eurotoppen, van halve maatregelen en vooruitschuifbesluiten. Laten we 500 miljoen Europeanen perspectief bieden en een Europa bouwen waarin we naar elkaar toegroeien, profiterend van elkaars kracht en elkaars zwaktes opheffend, een Europa dat meer is dan bureaucratie en boekhouden, een Europa waarin collectieve welvaart boven individuele rijkdom gaat, waar samenwerking het wint van machtsuitoefening en waarin de toekomst van onze kinderen belangrijker is dan instant-bevrediging. We hebben nu de kans om die toekomst waar te gaan maken, met iedereen die daaraan mee wil doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Op Twitter zei iemand: goh, wat een schreeuwdebat. Ik zal dus proberen niet te schreeuwen. Maar tegelijk met die Twitteraar dacht ik ook: tjonge, wat een debat, dat geeft de burger moed, maar niet heus.

We hebben letterlijk al ons geld ingezet op een gokje op de euro. Waar de mannen van World of Stiftcraft – hartstikke leuk – meteen verdubbelen zouden adviseren, lijkt deze Europese top er vooral op gericht te zijn om alles wat we hebben in te zetten op een politieke unie of, en dat klinkt vriendelijker, een begrotingsunie, gekoppeld aan een bankenunie en een fiscale unie. Dat terugkerende woord "unie" heeft een betekenis, want de burger kan ervan verzekerd zijn, niet te worden betrokken in de besluitvorming. Zij wel, u niet. De Duitse minister van financiën heeft in een interview met Der Spiegel gezegd dat hij op zeer korte termijn een referendum verwacht over een Europese regering met vergaande bevoegdheden. Hij spreekt daarover als een turbulente geschiedenis, die van een snelheid en een betekenis zou kunnen zijn vergelijkbaar met de val van de Berlijnse Muur. Dat is voor een Duitse minister niet niks. Heeft het demissionaire kabinet verwachtingen van een dergelijke grootschalige doorbraak? Zo ja, is het kabinet dan bereid die kennis met de Kamer te delen? En, belangrijker: als er in Duitsland sprake is van een referendum over een Europese regering is ons demissionaire kabinet – ons past bescheidenheid – dan ook bereid in Nederland een dergelijk referendum te organiseren? Dat zou wat de Partij voor de Dieren betreft de inzet moeten zijn van de minister-president op deze top. Hij moet daar zeggen: Beste mensen, ik zit hier voor spek en bonen; ik ben premier van een gevallen kabinet, er komen verkiezingen aan, er woedt een fel debat over Europa in mijn land; ik ga nu niet zonder de burger te raadplegen akkoord met welk plan dan ook. Ik overweeg een motie op dit punt.

Europa bevindt zich in een diepe crisis, je zou ook kunnen zeggen aan de rand van een diepe afgrond of aan de oever van een zompig moeras. De meest Europositieve partij in dit huis heeft zelfs haar verkiezingsslogan daarop aangepast, die nu luidt: En nu vooruit. Daar spreekt daadkracht uit, maar het is zeer de vraag of in een dergelijke daadkracht wel wijsheid schuilt en of een stap terug of ten minste een stap op de plaats niet veel verstandiger zou kunnen zijn en ook meer recht zou doen aan het belang van de stem van de burger in dit soort vergaande beslissingen. Europa kampt namelijk met een onoplosbaar probleem dat bestaat uit weeffouten of een genetisch defect dat met de beste wil van de wereld niet te repareren valt in de huidige situatie en al helemaal niet door de partijen die het defect hebben ingebakken in de Europese Unie en de Europese munt. Wij hadden de voordelen van een gemeenschappelijke munt in de tijd van het EMS, maar nu dat veranderd is in het ESM met één munt, is van die gemeenschappelijkheid weinig meer te merken. Het is ieder voor zich en de euro voor allen, maar hoe lang dat laatste nog stand kan houden, is zeer onzeker. Het was te mooi om waar te zijn dat wij een gemeenschappelijke welvaart op structurele termijn en een gemeenschappelijk beleid vorm konden geven zonder de goede volgorde te hanteren. Dat was dus een sprookje.

Vrijwel iedereen is het er inmiddels over eens dat de totstandkoming van de euro niet verlopen is zoals men achteraf wenselijk vindt, maar ondanks dat wordt er gekozen voor een vlucht vooruit. Als de muntunie niet naar behoren werkt, vergroten wij de inzet onomkeerbaar tot een politieke unie en als het niet gaat zoals het moet, moet het maar zoals het gaat. En de burger staat buitenspel.

Tijdens de Europese top zal ook gesproken worden over herstel van economische groei en juist daar wil de Partij voor de Dieren bezwaar tegen maken. Want terugkeer naar business as usual is niet wat wij nodig hebben in een situatie waarin wij de aarde letterlijk uitwonen en onszelf in een verzameling van nauwelijks te hanteren crises hebben gebracht – bankencrisis, muntcrisis, voedselcrisis, klimaat, biodiversiteit – door onze hebzucht die uitmondt in roofbouw en spilzucht. Een overheid die consumenten oproept om toch vooral te stoppen met spaarzaamheid, om meer geld te laten rollen, om meer te kopen om de economie weer uit het slop te krijgen, heeft het niet begrepen. Wij leven nu al alsof wij twee aardbollen tot onze beschikking hebben – wat niet het geval is – en de aarde groeit niet. Het ligt dus helemaal niet voor de hand om in te zetten op economische groei. Liever duurzame, regionale economische ontwikkeling, niet als Europees compromis, maar als soevereine keuze waarmee wij een gidsfunctie in de wereld zou kunnen vervullen. Een Europa dat geen antwoord heeft op de plaag van de financiële markt, de spilzucht en het gebrek aan duurzaam denken, kan nooit een duurzaam Europa zijn. Wij zullen terug moeten naar gedifferentieerde verantwoordelijkheden waarmee het lot of het noodlot van landen niet langer onlosmakelijk aan elkaar verbonden is, maar ruimte biedt voor eigen beleid en eigen afwegingen binnen een vruchtbare samenwerking.

De regering kan en mag natuurlijk weinig zeggen in tijden van crisis. Dat hebben wij gisteren ook gehoord in het debat in de Eerste Kamer toen het ging om de vraag of een minister, in situaties waarin grote calamiteiten dreigen, informatie mag achterhouden of de Kamer onjuist mag informeren in het belang van de munt. Wat daarvan ook zij, ik kan niet anders dan adviseren om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn van een gedifferentieerd parallel muntstelsel en voorbereid te zijn op alle scenario's, niet alleen van een Grexit, zoals de uittreding van Griekenland ook wel wordt genoemd, maar ook op een mogelijk uittreden van Italië en Spanje.

Het lijkt ons dat een demissionair minderheidskabinet niet het mandaat heeft tot vergaande soevereiniteitsoverdracht. Het ligt niet voor de hand om problemen op te lossen vanuit dezelfde werk- en denkwijze als waarmee ze ontstaan zijn. In die zin zouden wij moeten leren van het feit dat de euro als grootste monetair experiment uit de geschiedenis, is mislukt. Laten wij daar lering uit trekken en geen nieuwe onaanvaardbare en zeer onoverzichtelijke risico's nemen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Europa worstelt nu al vier jaar met de financiële crisis. Door structurele weeffouten in de euro kon die financiële crisis omslaan in een eurocrisis. Juist nu er, mede op verzoek van Nederland, waardevolle bouwstenen liggen om die weeffouten te herstellen, stelt onze premier dat hij niet naar de toekomst wil kijken. Ik vind de opstelling van de premier onverantwoord. Als andere regeringsleiders net als onze premier zouden ontkennen dat er nu stappen vooruit gezet moeten worden, zijn wij die miljarden aan noodleningen echt kwijt. Nog belangrijker: dan zijn wij de Europese Unie, waaraan wij decennia van welvaart en vrede te danken hebben, echt kwijt. De opstelling van de premier staat bovendien haaks op de inzet van het kabinet tot nu toe. In eerdere debatten gaven de premier en ook de minister van Financiën steeds aan dat naast noodmaatregelen en begrotingsdiscipline ook een verder reikende toekomstagenda nodig is met meer samenwerking en meer democratie in Europa. Nu reikt de toekomstvisie van onze premier niet verder meer dan 12 september. Dat is uitermate teleurstellend. Ik prijs de kritische opstelling van de CDA-fractie. Hulde voor collega Buma, omdat hij de rug wel rechthoudt in verkiezingstijd en de draai van de VVD zo expliciet veroordeelt.

De toekomst van Nederland ligt in Europa. Daarvoor moeten wij grote stappen vooruit maken. Daar is GroenLinks altijd helder over geweest. Wij vinden dat er in Europa een stevige democratisch gelegitimeerde politieke macht moet komen. Wij willen dat de financiële markten in en door Europa beteugeld worden en wij willen veel meer inzetten op duurzame groei. Met de voorstellen van Van Rompuy ligt er op deze terreinen eindelijk een voorstel. Het zijn natuurlijk slechts bouwstenen, waar haken en ogen aan zitten, maar het begin is er.

De enige weg uit de crisis is via duurzame groei. Wie verder kijkt dan de dag van vandaag, ziet dat de grenzen van de groei zijn bereikt. Sinds 1947 is de olieprijs continu gestegen. In de zomer van 2008 ging de olieprijs zelfs echt door het dak. Volgens sommige toonaangevende economen, zoals Jeremy Rifkin, was dat zelfs de trigger van de financiële crisis. In onze Westerse samenlevingen hangt ongeveer alles af van olie: onze energie, maar ook onze kleren, onze meubels en onze medicijnen. Het is nauwelijks bekend dat ook de handelstekorten in Zuid-Europese landen door die stijgende olieprijs alsmaar toenemen. Neem bijvoorbeeld Italië, dat in 2011 maar liefst 71 mld. kwijt was aan de import van olie en andere fossiele grondstoffen. Dat is bijna drie keer zoveel als wat Italië daar twee jaar eerder, in 2009, aan kwijt was. In euro's was Italië in 2011 47 mld. meer kwijt aan fossiele grond- en brandstoffen dan in 2009. Dat is ongeveer het bedrag van het handelstekort van Italië. Waar komen die grote handelstekorten van de Zuid-Europese lidstaten dus vandaan? Die tekorten kwamen natuurlijk ook door beleid, maar voor een heel groot deel dus door die alsmaar stijgende prijzen van fossiele grondstoffen. Zodra de economie in Griekenland weer een beetje aantrekt, zul je zien dat de hoge olieprijs ook daar er meteen voor zorgt dat de Griekse handelstekorten weer gaan exploderen.

De kern van mijn betoog is dat de financiële crisis, de eurocrisis en de energiecrisis onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. De enige weg om daar goed uit te komen, is om nu tegelijkertijd werk te maken van het oplossen van de financiële crisis en van de transitie naar een duurzame economie. Dat is niet alleen goed voor het milieu; het levert ook vele groene banen op. Het zorgt er ook voor dat de handelstekorten in Zuid-Europese landen structureel verlaagd kunnen worden.

GroenLinks juicht het toe dat de structuurfondsen en de middelen van de Europese Investeringsbank eindelijk worden ingezet voor versterking van het groeivermogen van Europa, met name van de Zuid-Europese economieën. Als je dat doet, doe het dan echter in één keer goed en richt die middelen dan op het verminderen van de afhankelijkheid van olie en kolen en op een transitie naar een duurzame economie. Ook gerenommeerde Nederlandse wetenschappers als Klaas van Egmond en Herman Wijffels hebben dat voorgesteld. Graag krijg ik een reactie op dit punt van de minister-president.

Ik maak mij zorgen over het draagvlak voor Europa. Niet omdat ik twijfel aan de noodzaak van Europa, maar omdat politieke leiders, deze premier voorop, onvoldoende uitleggen waar Europa goed voor is. Mensen worden niet direct betrokken bij de besluitvorming. Het Europees Parlement heeft nog altijd geen grip op wat er in Brussel wordt besloten. Het besluitvormingsproces van de Europese regeringsleiders is nog steeds volstrekt geheimzinnig en ontransparant en vindt plaats in achterkamertjes.

Onze premier is in die omstandigheden zelf ook nog eens dubbelzinnig over de koers die hij gaat varen. Welk Europa krijg je met Rutte? Ik heb geen idee. GroenLinks staat voor een Europa waar Nederlanders over meebeslissen. Het wordt bijvoorbeeld hoog tijd dat de Europese verkiezingen straks ook gaan over de Europese besluitvorming. Bij die verkiezingen moeten Europese partijen met grensoverschrijdende kandidatenlijsten om de macht strijden. Dan worden burgers weer betrokken. Het Europees Parlement zou zelf de president van de Europese Unie moeten kiezen. Er zou een Europese regering moeten komen, met in elk geval een sterke minister van Financiën en een sterke minister van Sociale Zaken, die zorg draagt voor een socialer Europa, inperking van de Europese schuldenlast en het voorstellen van regels voor een gezond bankenstelsel en een stabielere euro.

Om dit te regelen willen wij graag een conventie over de toekomst van Europa, waarin alle parlementen en regeringen van de EU een afvaardiging hebben. Als wij dat snel in gang zetten, hoeft het niet lang te duren. Ik heb dit vorig jaar al op deze plek gezegd, maar helaas gaat er veel onnodige tijd verloren. Zo'n conventie, dat is pas democratie. Met alle landen, alle betrokken partijen werk je zo aan een Verdragswijziging, die vervolgens in een Europees referendum aan de burgers wordt voorgelegd. Ik ben blij dat in het masterplan van Van Rompuy over die conventie wordt gesproken. GroenLinks steunt dat voorstel van harte.

Het is de hoogste tijd dat Europa serieus werk gaat maken van een bankenunie. Banken en andere financiële instellingen opereren over alle landsgrenzen heen, maar het toezicht en het opvangen van banken is nationaal geregeld. Dat in het rapport van de commissie-De Wit I de Spaanse banken nog hét voorbeeld waren van crisisbestendigheid, zegt genoeg over het gebrek aan informatie over de banksystemen in andere landen. Toch worden wij wel keihard geraakt door een Spaanse bankencrisis. Europa moet bijspringen via het noodfonds. GroenLinks wil dat het toezicht snel op Europees niveau wordt getild, met een bijbehorend depositogarantiestelsel en een afwikkelfonds. Dit kan op korte termijn; het zou voor het eind van het jaar geregeld moeten zijn.

Het afgelopen weekend werd helaas duidelijk dat Nederland zichzelf niet meer kan rekenen tot de koplopers van Europa. Door niet mee te doen met de kopgroep van EU-landen die een financiëletransactietaks wil invoeren, mist Nederland een kans om de financiële sector te laten meebetalen aan de crisis, om deze te stabiliseren en om geduldig en duurzaam ondernemen en beleggen te stimuleren. Het kabinet heeft bijna alle mogelijk standpunten ingenomen over die financiëletransactietaks: neutraal, positief, onder voorwaarden. Nu manoeuvreert de premier Nederland naar de Europese marge. Zo verliezen we ook invloed op de vormgeving van die transactietaks, die er in een groot aantal landen wel gaat komen. Nu niet alle landen meedoen aan de transactietaks, lijkt ook de kans verkeken om een deel van de opbrengsten te gebruiken voor een Europees depositogarantiefonds en een bankafwikkelingsfonds. Dat zou een grote gemiste kans zijn. Ik roep de premier daarom op om zijn standpunt echt te veranderen en op de Eurotop de komende dagen wel mee te doen en te pleiten voor zo'n financiëletransactietaks.

Het is tijd voor de premier om kleur te bekennen. We zitten nog steeds midden in de grootste crisis sinds de jaren 30, en dan dient zeker de premier een visie te verkondigen. Er zijn simpelweg maar twee scenario's: we gaan door met Europa, maar dan ook echt; of we modderen voort in het huidige scenario totdat de eurozone en de Unie uit elkaar vallen. Wat de fractie van GroenLinks betreft is het helder. Nederland heeft zo veel baat bij Europa en er ook zo veel in geïnvesteerd – elke Nederlander plukt daar dagelijks de vruchten van – dat het alleen daarom al onverantwoord is om nu geen stappen vooruit te zetten. Ik verzoek de premier dan ook dringend om zich op de Europese Top wel degelijk uit te laten over de toekomst van Europa, om zich positief uit te spreken over de bouwstenen die Van Rompuy heeft aangeleverd en om Europa aan te sporen om verdere stappen te zetten. Ik vraag hem om zich aan te sluiten bij zijn collega Merkel, om door te gaan op de weg die hij tot nu toe heeft begaan en die verkiezingsangst achter zich te laten.

De heer Brinkman (Brinkman):

Voorzitter. Wij staan binnen Europa op een keerpunt, een politiek keerpunt waarop wij belangrijke beslissingen moeten nemen. De Europese trein dendert maar door en wij zakken steeds verder het moeras in. Diverse belangrijke ministers binnen de EU horen wij roepen om meer bevoegdheden over te dragen aan Brussel, zelfs bevoegdheden wat betreft ons budgetrecht, een bankenunie of onze pensioenen. Een pas op de plaats en zelfs een stap terug is niet alleen verstandig, maar het enige juiste op dit moment. Europa staat er belabberd voor en de problemen zijn op dit moment huizenhoog. En dan hebben wij het nog niet eens over de problemen die ons in de toekomst te wachten staan.

Diverse landen etaleren een houding van: wat maakt het allemaal uit, vadertje Europa redt ons toch wel. Als wij op deze weg doorgaan en wij ons leeg laten eten door de Zuid-Europese landen, na diverse triljoenen euro's te hebben geïnvesteerd, komen na die rit ongetwijfeld de Oost-Europese landen om de hoek kijken en zullen wij ook voor hen de portemonnee moeten pakken.

Ik ben niet tegen Europa, maar ik ben wel voor een sterk Nederland binnen een sterk Europa. Wij moeten in mijn beleving afscheid nemen van de Zuid- en Oost-Europese landen binnen de monetaire unie. Ik ben een groot voorstander van de neuro. Ongetwijfeld zullen wij inkomsten van export naar de zuidelijke landen missen. Deze zuidelijke landen zijn echter niet de landen waar wij het meeste naar exporteren. Dat zijn gewoon onze naaste buren, behorende bij de noordelijke alliantie. Ook de zeurolanden kunnen met deze structuur hun voordeel halen. Zij kunnen hun munteenheid devalueren en door eigen export deviezen opbouwen. Dat zal tot een snellere en bestendigere wijze van herstel leiden dan als zij maar aan dat infuus van Europa blijven hangen.

Ik weet dat vele onderzoeken naar deze materie verschillende richtingen uitwijzen. Dit voorstel levert uiteindelijk geld op doordat je concurrentiekracht binnen de wereld wordt vergroot en je munteenheid stevig staat, zonder weglek binnen het ESM of een bankenunie. Ik heb echter sterk de indruk dat vermindering van de export naar landen als Griekenland, die er natuurlijk op zitten te wachten, niet opweegt tegen de grote voordelen van de neuro. Teruggaan naar de gulden betekent grenzen bemannen en wisselkoersen en importheffingen invoeren. Dat gaat ongetwijfeld het faillissement van honderden, zo niet duizenden mkb-bedrijven in Nederland betekenen. Voor Rotterdam betekent dit mogelijk dat het de veertiende haven van Europa moet worden, met dank aan de partijen die hiervoor ijveren.

Dat land gaat 12 september naar de stembus. Sommige partijen willen Europa inzet van de campagne maken. Strategisch is het echter zeer belangrijk en zeer onverstandig, ook voor eurofiele partijen, om de stem op een partij afhankelijk te maken van haar standpunt over Europa. Europa is een zeer wezenlijk punt. Meningen van partijen hierover staan diametraal tegenover elkaar. Ik vind dat wij dit keerpunt op 12 september moeten markeren door naast de verkiezingen een referendum te houden over het wel of niet overdragen van meer soevereiniteit aan Europa. De Nederlandse burger heeft namelijk het recht om zich uit te spreken over de toekomst van zijn eigen soevereiniteit. Dat kan alleen democratisch, in mijn beleving, via een referendum.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Heel wat straten in Nederland zijn vernoemd naar de bekende denker en dichter Willem Bilderdijk. Weinig Nederlanders zullen echter nog weten dat Bilderdijk in de woelige Franse tijd een bijzonder stuk proza schreef: "Opregt verhaal van de ongelukkige reis van het Schip Europa". U raadt het al: in dit verhaal was er heel wat deining over de te volgen koers.

Ik moest denken aan dit verhaal bij de voorbereiding van dit debat. Ook nu beleven we immers weer spannende tijden. Opnieuw is er deining in en over Europa. De crisis rond de euro vraagt om krachtige maatregelen. Daarvoor is breed draagvlak nodig. Anders wordt het niets. En daar ligt nu precies het probleem. Het van bovenaf afdwingen van een politieke eenheid, maakt de weerstand van veel burgers tegen de Europese Unie als instituut, alleen maar sterker. Onbekommerd voortvaren op de integratieweg leidt tot niets.

De euro zelf is het symbool van een kunstmatige, van bovenaf gedicteerde eenheid. Ze verdoezelde de daadwerkelijke grote verschillen in economische politiek en economische kracht. Landen bij elkaar brengen onder één munt, kan alleen als die landen ook naar elkaar toegroeien. Convergentie noemden ze dat. De SGP heeft er nooit in geloofd. Het essentiële probleem van de landen van Zuid-Europa is dat de economie te weinig concurrentiekracht heeft.

Gelet op de gigantische problemen zou je verwachten dat men in Europa en Brussel pas op de plaats zou maken. Maar Brussel dreigt te kiezen voor de vlucht naar voren door nog meer bevoegdheden naar de Europese Unie over te hevelen. Nu wordt zelfs al gesproken over gelijke regels voor pensioenen. Het is toch de wereld op zijn kop als over dit soort thema's in Brussel zou worden beslist. De premier heeft in het verleden vele malen aangegeven dat Brussel niet aan onze pensioenen moet komen. Houdt hij dit vol?

De SGP is er geen voorstander van dat Brussel meer gaat doen. Brussel moet juist afslanken. En wat ze doet, moet beter gedaan worden. Klein en fijn, zo zien wij Brussel. De oplossing: 'op volle kracht vooruit' met de Europese integratie, delen wij beslist niet.

Wat moet er dan nu gebeuren? Ik noem vier dingen die de SGP-fractie van belang vindt. Ten eerste moet Europa bezuinigen. Er moeten niet meer taken bij, maar juist taken af. Laat Brussel afblijven van onderwerpen als pensioenen, onderwijs en burgerschap. De bureaucratie en regeldrift moet nu eens echt worden aangepakt. Ten tweede moet Brussel ruimte bieden aan landen die zich gewoon aan de afspraken houden. Er mag geen zeggenschap overgedragen worden voor landen die doen wat gedaan moet worden. Het is prima dat allerlei aanbevelingen worden gedaan, mits het een nationale bevoegdheid blijft om daarmee te doen wat men denkt dat goed is. Ten derde moet Europa zich vasthoudend opstellen tegenover landen die zich niet aan de afspraken houden. Men moet landen onder curatele kunnen stellen en uiteindelijk uit de eurozone kunnen zetten. Zonder deze druk kunnen landen de huidige problemen laten voortduren omdat ze weten dat ze toch wel gered worden. Afspraken moeten nagekomen worden. Ten vierde moet Europa ernstig onder ogen zien dat convergentie van landen een te hoog gegrepen ideaal kan zijn. Ontvlechting van de eurozone moet dan ook als een reële optie worden beschouwd. Ik hoor graag een reactie van de minister-president op deze vier punten.

In veel bijdragen kwam vandaag de term "draagvlak" naar voren. Voor ingrijpende beslissingen is breed draagvlak nodig. Dat wordt ook erkend in onze Grondwet, waarin voor bepaalde maatregelen niet een gewone Kamermeerderheid nodig is, maar een twee derde meerderheid. De SGP-fractie vindt het een omissie dat dit niet geldt voor de overheveling van nationale bevoegdheden naar Europa. Dat kan namelijk wel met een gewone meerderheid en een gewone wet. Om dit gebrek te verhelpen heeft de SGP een initiatiefwetsvoorstel bij de Kamer ingediend. De kern daarvan is dat twee derde meerderheid nodig is van Tweede en Eerste Kamer bij de aanpassing van verdragen waarop de Europese Unie is gegrond. De behandeling van dit wetsvoorstel is al afgerond en is destijds nog blijven liggen omdat ook de staatscommissie Grondwet advies moest uitbrengen. Wij denken dat nu de tijd rijp is om dat wetsvoorstel in stemming te brengen. Daarom is zo-even, bij de regeling van werkzaamheden, al gezegd dat het inderdaad aanstaande dinsdag op de stemmingslijst zal staan. Dit wil ik dan ook nadrukkelijk in de aandacht van alle partijen in de Kamer aanbevelen. Bij de behandeling, een paar jaar geleden, werd gevraagd of dit niet eigenlijk mosterd na de maaltijd is, aangezien alle verdragen die ertoe doen, inmiddels wel zijn afgerond. Dat is maar de vraag. Nu wordt er alweer gesproken over nieuwe verdragen en een nieuwe overheveling van bevoegdheden. Het lijkt ons dus heel belangrijk om deze stap te zetten. Laat alle partijen hierin helder kleur bekennen volgende week.

Ik rond af. Wij moeten toe naar een Europa dat wegblijft van overmoed en zelfoverschatting, een Europa dat niet wordt opgeslokt door de oerkrachten van het mateloze en het grenzeloze. De torenbouw van Babel bracht alleen maar spraakverwarring. Zoals de toren van Babel het symbool is van overmoed en spraakverwarring, zo is er ook een symbool van behoud en veiligheid. Dat is de ark van Noach. Een goede staat heeft trekken van een ark. In de Europese geschiedenis is het beeld van het schip van staat bekend; je vindt het al in het oude Griekenland van Solon en Plato. Ik verwees aan het begin van mijn bijdrage niet toevallig naar de Nederlandse dichter Willem Bilderdijk, die ook over dat schip sprak. Een schip van staat dat stabiel blijft in een woelige zee, is wat het schip Europa nodig heeft.

De voorzitter:

Dit was de eerste termijn van de Kamer. Wij gaan nu luisteren naar de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik moest zonet bij het postertje even terugdenken aan het stekkermoment in een eerder debat. Ik kan me voorstellen dat bij de PVV de campagnemachine nog wat meer op gang kan komen, maar het was in ieder geval een leuke poging.

Voorzitter: Berndsen

Minister Rutte:

Ik zal eerst een meer algemeen verhaal houden, waarin ik een groot aantal van de gemaakte opmerkingen van een reactie zal voorzien. Daarna zal ik ingaan op een paar specifiekere vragen die zijn gesteld. Ik denk dat ik door het zo aan te pakken in de beperkte tijd die wij hebben, zo veel mogelijk recht kan doen aan de verschillende opmerkingen die door de Kamer zijn gemaakt. Men moet alleen niet beledigd zijn dat ik niet steeds de verschillende Kamerleden bij wier inbreng ik opmerkingen plaats of op wier opmerkingen ik reageer, bij name noem. Vervolgens zal staatssecretaris Knapen op een aantal specifiekere zaken ingaan, waaronder het hele groeicompact, de 120 mld., evenals op de vraagstukken rond de financial transaction tax. In mijn betoog zal ik nader ingaan op grote vraagstukken zoals eurobonds, bankenunie et cetera.

Ik mag nu ongeveer een jaar en negen maanden leiding geven aan het kabinet. De Europapolitiek van het kabinet is er steeds op gericht geweest om ervoor te zorgen dat wij een succes maken van de Europese markt en deze vergezeld laten gaan van een sterke munt. Markt en munt zijn voor mij altijd leidende factoren en actoren in de Europapolitiek die het kabinet voert in het belang van welvaart in Europa en in Nederland. Een sterke markt en een sterke munt zijn daarvoor namelijk cruciaal.

Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat Europa te maken heeft met een aantal grote vraagstukken en problemen. Zoals al eerder is opgemerkt, had Europa de facto eurobonds, aangezien er in heel Europa zo'n beetje een gelijkgeschakelde rentestand was. Zeker na de kredietcrisis van 2008 en de ernstige situatie in de economieën in Europa die daarop volgde, is echter zichtbaar geworden welke grote verschillen er zijn in de onderliggende kracht van de verschillende Europese economieën. Toen is ook zichtbaar geworden dat er grote onevenwichtigheden zaten in de economieën van landen als Griekenland, Spanje en Italië, evenals Portugal en iets noordelijker in Europa Ierland.

Feitelijk zijn wij er nu met elkaar voor aan het zorgen dat wij door te hervormen, door om te buigen en door groei los te trekken waar dat maar kan, deze landen zo snel mogelijk op een niveau brengen waardoor zij volwaardig in de euro kunnen participeren. Daarvoor is het cruciaal dat deze landen zich aan de gemaakte afspraken houden en dat zij inderdaad de noodzakelijke hervormingen doorvoeren. Het goede nieuws is natuurlijk dat landen als Portugal en Ierland, hoewel nog lang niet uit de gevarenzone, er inmiddels een stuk sterker voor staan dan anderhalf à twee jaar geleden. Tegelijkertijd zijn er nog grote problemen op te lossen. Daar zitten wij middenin. Het is daarbij cruciaal dat we voorkomen dat we akkoord gaan met maatregelen die ertoe zouden leiden dat de druk op hervormingen in Zuid-Europa afneemt. Daarom plaats ik ook ernstig mijn vraagtekens bij bewegingen om heel snel over te gaan tot een bankenunie en bij eurobonds. Die zouden leiden tot een soort paracetamoleffect voor Zuid-Europa, het effect van spierversterkende middelen die men in sommige sportscholen gebruikt; je krijgt van die waterspieren. Het lijkt allemaal heel wat, maar in feite versterken die economieën niet. Het zijn pijnbestrijders, maar ze zorgen niet voor structurele economische hervormingen. Dat is echt de enige weg die ik zie, die deze regering ziet en die veel landen in Europa zien voor Zuid-Europa om te komen op een niveau waarop het volwaardig in de eurozone kan meedoen.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Pechtold het woord geef, wil ik nog graag even wijzen op de spelregel in deze Kamer om via de voorzitter te spreken.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter! Sterke markt, sterke munt. Die Europese markt hadden we al wat langer. Die munt, sterk, hebben we nu een goede tien jaar. Maar als het misgaat, als er problemen zijn, als er crisis is, wie dienen er dan aan de touwtjes te trekken, de bankiers of de democratisch gelegitimeerde politici?

Minister Rutte:

De vraag stellen is de vraag beantwoorden: natuurlijk de democratisch gelegitimeerde politici. Maar ik mag de liberaal Pechtold toch ook voorhouden – hoewel links-liberaal, toch ook liberaal – dat de markten uiteindelijk laten zien hoe landen ervoor staan en dat die, bijvoorbeeld door de rentestand te laten oplopen, een signaal geven van "jongens, pas op, wij hebben minder vertrouwen in deze economieën"? Dat is dan ook een reden om te acteren.

De heer Pechtold (D66):

Daarmee ben ik het eens. Maar waren het niet de banken – het begon zelfs met de Amerikaanse banken – die de problemen veroorzaakten? Is het dus niet noodzakelijk dat we rond die banken, Europese banken, banken in Europa, nieuwe afspraken maken? Dat moet langs de weg van een bankenunie. Is het niet zo dat op dit moment Lagarde en Draghi, bankiers, bepalen wat er gebeurt rond landen in problemen? Moeten democratisch gelegitimeerde politici dat niet doen? Waar ik met deze premier naartoe wil – hij maakt voorzichtige stapjes maar durft de grote stap niet te zetten – is het volgende. We moeten er juist voor zorgen dat overheden ontvlochten zijn van banken, dat het de politici zijn die bepalen, en niet alleen die in Parijs en Berlijn, maar die in Brussel. Is de minister-president dat met mij eens?

Minister Rutte:

Mijn antwoord aan de heer Pechtold heeft twee elementen. Allereerst meende ik te verstaan dat hij beweerde dat de crisis uitsluitend voortkomt uit een probleem met de banken. Dat ben ik niet met hem eens. Het probleem met de banken – de crisis van 2008 – heeft de onderliggende zwaktes van de economieën in Zuid-Europa blootgelegd. Daarmee is de rente gaan divergeren en zijn de rentestanden uit elkaar gelopen. Het is zeker niet zo dat de Zuid-Europese crisis uitsluitend een bankencrisis is. Het is allereerst een schuldencrisis. Die landen hebben veel te hoge schulden gemaakt, hebben zwakke economieën en zijn eigenlijk in slaap gesust, zestien jaar lang, vanaf 1992, toen de euro giraal is ingevoerd, tot zeg maar 2008, door de lage rentestanden.

Met de tweede opmerking van de heer Pechtold over de noodzaak dat politici maatregelen nemen, ben ik het eens. Daarom zijn het ook de politici die, in nauw overleg met bijvoorbeeld de Tweede Kamer, in de afgelopen jaren ervoor hebben gezorgd dat er een bankenherkapitalisatie is gekomen. Dat is een politiek besluit geweest. Politici hebben ervoor gezorgd dat er een brandgang is gebouwd, met voldoende sterke noodfondsen, om te kunnen helpen in Zuid-Europa tegen strikte conditionaliteiten. Politici hebben ervoor gezorgd, door druk uit te oefenen, dat er inmiddels goede kabinetten zijn aangetreden die wel bereid zijn tot hervormingen in Spanje en Italië. Het zijn ook de politici die uiteindelijk moeten zorgen voor een sterkere, op toekomst en groei gerichte politiek in landen als Griekenland, Portugal en Ierland, waarbij Griekenland er natuurlijk nog steeds slecht voor staat.

Doen we dat niet en duurt het te lang voordat Spanje bijvoorbeeld een beroep doet op een noodfonds om steun te vragen voor de banken, dan laat je de ruimte voor de financiële markten en de bankiers – ik ben dat met de heer Pechtold eens – om in het gat dat er dan ontstaat, te gaan acteren. Daarom is het zo belangrijk dat als een land hulp nodig heeft, de hulpaanvraag snel wordt gedaan en ook snel wordt afgewogen.

De heer Pechtold (D66):

Ook daarmee ben ik het weer grotendeels eens, maar de heldere conclusie die daaruit in Duitsland wordt getrokken, namelijk dat we nu stappen moeten zetten, dat we zaken verder moeten formaliseren en dat we dat eenduidig moeten regelen, hoor ik in het antwoord van de minister-president nog steeds niet doorklinken. Je kunt niet blijven schipperen tussen Parijs en Berlijn. Merkel zegt het helder: zorg dat de afspraken over een politieke unie – en dat is niet een soort angstwoord – eenduidiger zijn en dat je daarmee dus ook helderder het probleem bij de banken kunt neerleggen in plaats van bij de overheden. Dat is de ontvlechting waar de minister-president zojuist over sprak. Daarna komt dan: groeien en andere zaken doen, zoals het versterken van de democratie. Dat is de volgorde. Maar dan moet de minister-president er de komende twee dagen wel voor zorgen dat er door Nederland, met steun, wordt gepleit voor die agenda en dan wil ik niet dat halfhartige dat ik tot nu toe in de beantwoording op papier vind doorklinken.

Minister Rutte:

Het begrip "politieke unie" is een beetje een fopspeen: iedereen zuigt eraan en dan komt er na een tijdje geen smaak meer uit, omdat iedereen er andere beelden bij heeft. Ik ben geen voorstander van een politieke unie, omdat ik begrijp dat dit voor de meeste mensen betekent dat we op Europees niveau de sociale zekerheid, de gezondheidszorg en al dat soort zaken gaan regelen, en dat lijkt me een slecht plan. Als ik daarover praat met mijn Duitse collega, begrijp ik heel goed wat Duitsland wil. Duitsland zegt: als we nu bereid zijn om Zuid-Europa te helpen om zo snel mogelijk tegen strikte conditionaliteit weer op niveau te komen, dan mogen we er omgekeerd toch ook op rekenen dat Zuid-Europa zich houdt aan de hoogste standaarden voor begrotingsdiscipline en dat landen die dreigen in zo'n situatie te komen, daarvan worden weggetrokken. Precies dat heeft de Nederlandse regering vorig jaar september neergelegd in de brief waaraan ook in dit debat is gerefereerd. De Commissaris die we wilden, is er gekomen. De pendant van die brief is onze brief uit februari over groei, want naast discipline op het gebied van de begroting hebben we ook groei nodig. Dat is bijvoorbeeld een van de redenen waarom ik, als groot voorstander van een Europees bankentoezicht en een Europees toezicht op de financiële markten, er ook opnieuw een pleidooi voor zal houden – dat is een debat dat we in de Tweede Kamer al vaker met elkaar hebben gevoerd – om naast de al bereikte semiautomatische sancties voor tekorten ook semiautomatische sancties te krijgen voor landen die een te grote schuld hebben. Dat is niet gelukt. We hebben een groot deel van onze ambities kunnen realiseren, maar dat punt is niet gelukt. Dat zou ik echter wel dolgraag willen. Dat zijn goede plannen, want dan zorg je ervoor dat landen zich houden aan de afspraken die we met elkaar in het Stabiliteits- en Groeipact hebben gemaakt, en dat we nooit meer een herhaling krijgen van 2005, toen Duitsland en Frankrijk het in een onderonsje op een akkoordje gooiden en als het ware alle regels overboord zetten.

De heer Wilders (PVV):

Aan het begin van de beantwoording door de minister-president, wil ik hem vragen of het waar is dat er is besloten dat Cyprus 6 mld. tot 10 mld. krijgt, terwijl wij hier aan het debatteren zijn over bevoegdheden en over de vraag of er wel of niet extra geld naar die rare landen in Zuid-Europa moet. Dat is een bericht dat nu in het nieuws is gekomen. Kan de minister-president daar iets over zeggen?

Minister Rutte:

De situatie met Cyprus is de volgende. Cyprus heeft de voorzitter van de Eurogroep een formeel verzoek om financiële steun gedaan. Dat verzoek is ook gericht aan het IMF. Dat is vandaag besproken in de Eurogroep. Dat zijn de ministers van Financiën; zij zijn daar financieel verantwoordelijk voor en hebben daarover vergaderd. Zij zijn tot de conclusie gekomen dat, om zoiets voor Cyprus te kunnen doen, er eerst een macro-economisch aanpassingsprogramma noodzakelijk is en dat er bij dit soort aanvragen voor de meeste landen, zeker ook voor Nederland, een parlementair voorbehoud geldt. Eerst moet een trojka van bank, Commissie en IMF naar Cyprus gaan om de hele zaak te bekijken en te praten over de vraag hoe zo'n programma er eventueel uit zou moeten zien, wat de conditionaliteiten zijn en welke financieringsbehoefte er is. Daarbij moet vooral worden gekeken naar de financiële sector, want daar heeft Cyprus grote problemen, en naar de structurele hervormingen die nodig zijn om uiteindelijk weer op eigen benen te kunnen staan. Pas als dat klaar is, zullen nadere besluiten volgen. Er is een Europees noodfonds. Cyprus kan daarop een beroep doen. Dat heeft Cyprus nu gedaan. Daarover is de eerste vergadering geweest. Dat moet helemaal worden uitgewerkt.

De heer Wilders (PVV):

Cyprus zal net als alle andere landen zijn geld krijgen. Wordt de minister-president er zelf soms ook niet moe van? Wordt hij er niet ook gewoon moe van dat hij de Nederlandse kiezer uitkleedt met 10 mld. aan lastenverzwaringen, variërend van een hogere btw tot een hoger eigen risico, maar dat hij as we speak Cyprus aan het infuus legt? Oké, misschien duurt het nog even, maar dat is wel het volgende land. Voor Spanje, Griekenland, Portugal en straks misschien Italië geldt hetzelfde. Is hij de minister-president van alle Nederlanders of van de Grieken, de Spanjaarden en de Portugezen?

Minister Rutte:

In het Catshuis kon de heer Wilders dat onderscheid nog wel maken. Er is soms natuurlijk steun nodig voor landen in Zuid-Europa en daarvoor bestaat een steunfonds. Daarnaast hebben we in Nederland te maken met de situatie dat we te weinig belastinginkomsten hebben en veel te veel geld uitgeven. Daarom moeten we in Nederland bezuinigen. Dat heeft helemaal niets te maken met de steunfondsen. Dat weet de heer Wilders ook. Hij probeert echter steeds die link te leggen: er moet 40 mld. naar het ESM en hier moet worden bezuinigd op de ouderenzorg. Maar die combinatie is niet reëel. Dat is verkiezingspropaganda. Hij mag die link best leggen, maar ik mag 'm ontkrachten. Die twee dingen hebben echt niets met elkaar te maken. Ik ben de minister-president van alle Nederlanders. In het belang van Nederland hebben wij grote behoefte aan een sterke markt en een sterke munt.

De heer Wilders (PVV):

Natuurlijk heeft het wel wat met elkaar te maken. Geen enkele Nederlander die dit debat nu volgt of die het vanavond op televisie ziet, zal snappen dat wij onze ouderen de rollator afpakken, dat wij het eigen risico verhogen naar € 350, dat wij de onbelaste reiskostenvergoeding gaan schrappen – wij? zij, de Kunduzcoalitie, de heer Rutte! – en tegelijkertijd Cyprus 10 mld. geven, de Portugezen en de Spanjaarden 100 mld. geven en 40 mld. in het ESM doen. Er is niemand die dat snapt. Natuurlijk bestaat dat verband wel. De minister-president zegt dat hij de minister-president van alle Nederlanders is. Was dat maar waar. Hij is de ongekroonde koning van Zuid-Europa.

Minister Rutte:

Wat ik al bijna twee jaar aan het doen ben, is ervoor zorgen dat wij in het belang van Nederland die ernstige crisis in Zuid-Europa onder controle krijgen. Het is in het belang van Nederland dat er een sterke munt is, want die is van belang voor een sterke markt. Daarvoor is het nodig om tegen heel zware voorwaarden Zuid-Europa tijdelijk te helpen. Dat is onvermijdelijk. Dat heeft niets te maken met de bezuinigingen hier. Dat weet de heer Wilders best, maar hij probeert die link toch te leggen. De rollator eruit omdat er geld naar Griekenland gaat? Dat heeft echt niets met elkaar te maken. Dat weet hij ook. We moeten in Nederland bezuinigen om te voorkomen dat wij een soort Griekenland of Cyprus worden. Dat zou namelijk gebeuren als bepaalde partijen aan de macht komen die zeggen: laat de boel maar de boel. Dan gaan de overheidsuitgaven buiten control en moeten we uiteindelijk zelf een beroep doen op een noodfonds en dat is wel het laatste wat ik wil. Daarom moeten we in Nederland bezuinigen als de belastinginkomsten tegenvallen en we te veel geld uitgeven. Dan moeten we de uitgaven terugdringen.

De heer Samsom (PvdA):

We hebben het zo dadelijk nog over de 130 mld. die nu in Europa voorligt om uit te geven. Ik wil nu terug naar de banken. De premier zegt de hele tijd dat het een schuldencrisis is. Ik snap wel dat hij dat wil, maar in Spanje was het een bankencrisis en in Cyprus is nu sprake van een bankencrisis. Er moet iets gedaan worden om de banken van die landen los te knopen. Wij moeten ervoor zorgen dat banken die in de afgrond storten, niet hele landen met zich mee kunnen nemen. Welk voorstel heeft de premier daarvoor op het moment dat hij een bankenunie afeist?

Minister Rutte:

Ik zeg niet dat we in de toekomst niet aan een meer gemeenschappelijke situatie rondom banken zouden kunnen denken, met bijvoorbeeld een resolutiemechanisme, maar wij moeten in Europa eerst toewerken naar een gemeenschappelijk toezicht. Als dat er niet is, kunnen al die andere dingen niet. Vervolgens wil ik pas nadenken over volgende stappen, als ik alle rommel in Europa inzichtelijk heb en als die is opgelost. De heer Samsom zegt dat we meteen naar een bankenunie toe moeten, maar dat betekent dat de Nederlandse belastingbetaler garant gaat staan voor spaartegoeden in kwestieuze banken in Spanje, Cyprus, Italië en waar dan ook. Dat zou toch heel slecht zijn? Wij moeten ervoor zorgen dat het toezicht op niveau komt. Wij moeten ervoor zorgen dat wij weten wat er fout zit. Wij moeten die landen dwingen om de problemen aan te pakken. Als dat allemaal gebeurd is, zou je een volgende stap kunnen zetten. Die moet je dan eerst heel goed met elkaar bespreken. Nu praten over een bankenunie betekent in feite dat je de problemen met de Italiaanse banken neerlegt bij de Nederlandse belastingbetaler.

De heer Samsom (PvdA):

Nee, dat is een karikatuur. De premier moddert al twee jaar door en zegt nu dat hij pas gaat nadenken over iets met banken zodra allerlei andere dingen zijn gebeurd. Cyprus valt nu om, wordt nu door zijn bankensector de afgrond in gesleurd. In Spanje gebeurt hetzelfde. Hoeveel haast wil de premier maken om eindelijk de problemen op te lossen?

Minister Rutte:

Als je die twee dingen met elkaar verbindt, kun je maar één conclusie trekken, namelijk dat we nu volledig verantwoordelijkheid nemen voor de spaartegoeden in Cypriotische banken. Blijkbaar wil de heer Samsom dat, maar dat is toch een heel slecht plan? Ik pleit ervoor om zo snel mogelijk tot een Europees toezicht op de banken en de financiële sector te komen. Daardoor kunnen wij inzichtelijk krijgen welke problemen er zijn. Het toezicht moet bij de ECB worden gelegd, want de Europese bankenautoriteit blijkt ons onvoldoende te hebben geholpen toen zij ons vorig jaar oktober over de bankenherkapitalisatie heeft geadviseerd. Vervolgens moeten wij inzicht krijgen in de ellende en moeten we die oplossen. Als er nu landen zijn die door de bancaire sector problemen hebben, kunnen zij een beroep doen op de brandgang die wij hebben gebouwd, zoals Spanje nu heeft gedaan. Cyprus lijkt geen beroep te gaan doen op steun voor de banken, maar op steun uit het noodfonds voor een volwaardig programma. Daar staan dan ook volwaardige eisen tegenover.

De heer Samsom (PvdA):

Ik wil toch van de premier horen hoe hij het voor zich ziet. Hij durft het gewoon niet te zeggen. Hij zegt: ja, toezicht en daarna een depositogarantiestelsel en een resolutiefonds. Vorige week werd dit door hem nog categorisch afgewezen. De premier heeft de volgtijdelijkheid erin gelegd, maar heeft wel haast. Of ontkent hij nu wat de minister van Financiën gisteren nog gewoon zei, namelijk dat er eerst toezicht moet komen en dat een resolutiefonds en een depositogarantiestelsel daarna "onvermijdelijk" zijn? Dat heeft hij in de Eerste Kamer letterlijk gezegd. Onderstreept de premier dat woord of niet?

Minister Rutte:

Toen wij vorig jaar in september de brief verstuurden met onze visie op het oplossen van de schuldencrisis, was de heer Samsom nog geen fractievoorzitter. Ik daag hem uit om die brief te lezen. Daar staat het precies in. Er staat dat je eerst Europees toezicht moet regelen en dat de landen vervolgens zelf alle rommel op moeten ruimen. Pas als dat allemaal gebeurd is, kun je naar de volgende stap gaan en kun je vormen van gemeenschappelijke resolutiemechanismes bekijken. Maar je moet eerst die andere dingen doen. Als je dat niet doet, stel je jezelf zomaar financieel garant. Je neemt toch ook geen bedrijf over als je niet weet hoeveel schulden er in dat bedrijf zitten? Je moet dus eerst weten wat er aan de hand is. Daarom kunnen wij dit probleem niet op Cyprus van toepassing verklaren. Cyprus kan gebruikmaken van het bestaande instrument.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister-president draait toch een beetje om het verhaal van een bankenunie heen. Dat is precies het verwijt dat ik hem maak. In september was het kabinet veel stelliger. In de brief gaat het inderdaad over de stappen die de minister-president noemt, maar er staat ook: "In aanvulling op geharmoniseerd Europees toezicht dient een Europees crisis- en resolutieraamwerk te worden vormgegeven". Dient! Toen werd er dus niet gesteld dat we maar eens moesten kijken, maar dat het moet!

Minister Rutte:

Maar wel nadat alle vorige stappen gezet zijn, zoals ook in de brief staat. Daarop is de brief van september geschreven. Je moet niet vanuit kalenderfixatie stellen dat er over zoveel jaar een bankenunie moet zijn. Je moet ervoor zorgen dat je de stappen zet en pas als je zeker weet dat de gehele stap goed is afgewerkt, kun je een volgende stap zetten. Ik neem aan dat de heer Buma dat ook vindt. We moeten geen doel zetten van een gemeenschappelijk resolutiemechanisme of een depositogarantiestelsel, maar het doel moet zijn om stap voor stap de problemen op te lossen. Het is dan logisch dat je de volgende stap pas zet als de vorige succesvol is afgerond. Dat is precies wat de heer De Jager gisteren zei: je moet je niet in een bankenunie laten rommelen zonder alle problemen eerst op te lossen. Dat staat allemaal in de brief van september.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het komt nu al iets dichterbij, want het wordt nu ook logisch om die stap te zetten. In september was het stelliger. Ik heb de brief echt goed gelezen. Nadat alle andere stappen zijn gezet, is nu het doel om uiteindelijk tot een depositogarantiestelsel te komen. Dat kan ik uit die brief echt niet anders lezen. Het is nu minder sterk, want u zegt nu dat u het gaat bekijken. Nee, het dient, maar pas nadat de stappen zijn gezet.

Minister Rutte:

Wij hebben de brief van september besproken. Die is volstrekt duidelijk: als de eerste stap is gezet, te weten het toezicht, dan ga je kijken naar de tweede stap. Je moet wel eerst die eerste stap zetten. Daarna moet je de rotzooi van de banken opruimen, want inmiddels weten we hoeveel problemen er in Spanje zijn. Vervolgens moet je het ook eens worden over de vraag of je de grote banken pakt of alle banken daarin meeneemt. Voor Nederland zijn daar grote belangen mee gemoeid en kan het erg aantrekkelijk zijn om mee te gaan in zo'n beweging. Ik wil dat pas doen als ik zeker weet dat ik niet de Nederlandse belastingbetaler of de Nederlandse spaarder verantwoordelijk maak voor de spaartegoeden in Spaanse of Italiaanse banken, waarvan ik niet weet hoeveel rommel erin zit. Dat is toch een logische stap?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De stappen zijn logisch, maar het eindperspectief was ook voor u en het kabinet in september volstrekt helder. Er dient een depositogarantiestelsel te komen en ik vind dat de minister-president dat nu ook zo mag zeggen.

Minister Rutte:

"Ja, mits". Zo staat dat ook in die brief! Pas als we de eerdere stappen goed gezet hebben! Nu begrijp ik de heer Buma niet meer. De heer Buma zegt nu eigenlijk: ongeacht of we erin geslaagd zijn de rommel in de banken op te ruimen, moet er een depositogarantiestelsel komen. Daarmee neemt hij een enorm risico met de Nederlandse spaarders en dat kan toch niet de bedoeling van het CDA zijn?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, maar u hebt …

De voorzitter:

Een ogenblikje. Het is niet de bedoeling om hier een vraag-en-antwoordspel te spelen. Ik verzoek de heer Van Haarsma Buma om via de voorzitter te spreken en natuurlijk mag hij nu antwoord geven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

"Ja, mits" is nog meer in de goede richting dan logisch, want daar staat het woordje "ja" al in. Met "ja, mits" ben ik een heel eind op weg, want de stappen moeten worden gezet, maar ja is ja tegen de bankenunie en daar ben ik heel blij mee.

Minister Rutte:

Ik ben de heer Buma helemaal kwijt. Ik versta dat hij zegt: wat er ook gebeurt, dat moet gebeuren. Daar ben ik echt heel erg op tegen. Wij zijn het niet met elkaar eens.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik ben ook nog niet zo optimistisch, want ik hoor het nog niet als een "ja, mits". Ik hoor de premier eerder zeggen dat we doorgaan met waar we nu mee bezig zijn. Eerst moet dat gebeuren wat we nu aan het doen zijn.

Minister Rutte:

Zo is het.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

In eerste instantie werkten de oplossingen om de financiële markten gerust te stellen nog wel een paar dagen. Vervolgens werd dat een paar uur en inmiddels is het nog maar een paar minuten voordat het mis gaat. Dat zag je ook in het geval van Spanje. Zegt deze premier nu werkelijk dat we eerst doorgaan met wat we doen en pas dan gaan nadenken over wat er meer nodig is, ook al werkt het in de praktijk voor geen meter?

Minister Rutte:

De conclusie van het betoog van mevrouw Sap is dat we zo snel mogelijk een pijplijn met geld naar Zuid-Europa moeten aanleggen. De enige optie voor Zuid-Europa is dat die landen doorgaan met hervormen, bezuinigen en groei lostrekken door slimme hervormingen op het terrein van de arbeidsmarkt en de industrie door te voeren. Dat is toch de enige weg? Als we dat onder druk van de hoge rente niet doen, dan hoor ik het leer van de bureaustoelen van mijn Zuid-Europese collega's die terugvallen in hun bureaustoel al zuchten omdat Noord-Europa de verantwoordelijkheid weer overneemt. Dan heb je geen Europees noodfonds, dan heb je een permanente pijplijn met geld waaraan geen knop meer zit!

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit is helaas een karikatuur. Dat is de open pijplijn waarvan nu sprake is. De enige manier om die te dichten is ervoor zorgen dat Europa de zeggenschap over de financiële markten terugneemt door verdergaande stappen te zetten.

Minister Rutte:

Ik maak echt een andere analyse van de problemen in Zuid-Europa. Het is niet zo dat het Zuid-Europese probleem alleen een probleem is met de financiële markten. Het probleem van Zuid-Europa is simpelweg dat de landen daar te veel schulden hebben gemaakt, te weinig groei hebben, dat Spanje en Italië sinds de oorlog te weinig noodzakelijke hervormingen hebben doorgevoerd en dat alle cruciale beroepen niet zijn geliberaliseerd, zodat het bijna onmogelijk is om een bedrijf te starten in die landen. Dat is toch het probleem?

De bankencrisis heeft zichtbaar gemaakt dat dit probleem er is. Ik ben het eens met mevrouw Sap dat wij daar dingen moeten oplossen. Vandaar dat ik een pleidooi hield voor Europees toezicht op de financiële sector en de bankensector en ik ervoor pleitte om daarna stap voor stap te bekijken of de volgende stappen vertrouwensvol kunnen worden gezet zonder de rekening bij de Nederlandse belastingbetaler of spaarder te leggen. Als ik mevrouw Sap hoor, lijkt zij daarmee echter klaar te zijn. Dat is toch niet zo? Zij zal toch met mij eens zijn dat Spanje en Italië door moeten gaan met hun programma's met ombuigingen en hervormingen om groei te veroorzaken? Dat kan gewoon niet anders!

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik constateer inderdaad dat onze analyses kennelijk nogal sterk afwijken. Ik zeg echter absoluut niet dat die landen klaar zijn en zelf niet hoeven te hervormen. Wel constateer ik dat het probleem veel dieper is. Wij wisten dat wij toen de euro begon, belangrijke economische aanpassingsmechanismen uitschakelden en er geen politieke voor terugbrachten. Ook wisten wij toen de euro begon – de premier zei het net zelf – dat wij in de praktijk de facto euro-obligaties hebben gemaakt. De rente werd toen namelijk voor alle landen hetzelfde. Die was veel te laag voor de Zuid-Europese landen. Dat klopt, maar wij hebben toen op geen enkele manier in Europa afgesproken hoe wij dat zouden aanpakken. Mathijs Bouman schrijft daarover vandaag mooi in Het Financieele Dagblad: "Wij hebben tien jaar zitten fröbelen met ongereguleerde eurobonds." De premier wil daarmee gewoon doorgaan. De enige manier om daarmee te stoppen is om ervoor te zorgen dat je dit nu wel gaat reguleren. Binnen Europa moet worden samengewerkt om goede mechanismen te maken om staatsschulden gezamenlijk te financieren. Landen moeten daarvoor dan een reëlere prijs betalen. Als je je namelijk laat uitleveren aan de financiële markten – wat nu gebeurt – en gesteld dat Griekenland de afspraken straks niet nakomt, is Europa dan echt in staat om Griekenland failliet te laten gaan? Of zijn de kosten daarvan nog steeds zo hoog dat dit niet zal gaan gebeuren in de praktijk en dat wij dus maar doormodderen en doormodderen, en uiteindelijk tegen heug en meug misschien alsnog toewerken naar zo'n politieke unie? Het meer waarschijnlijke scenario waarmee de premier bezig is, is doormodderen tot de euro alsnog uit elkaar valt. Dan zijn de kosten niet te overzien.

De voorzitter:

Dit was eigenlijk geen vraag maar meer een betoog.

Minister Rutte:

Ja, maar dat vraagt wel om een korte reactie.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De vraag aan de premier is of hij deze analyse deelt.

Minister Rutte:

Nee, want ik kan maar één conclusie trekken uit het betoog van mevrouw Sap. Zij zegt dat wij naar een vergemeenschappelijking van Europese schulden moeten. Dat is dus het invoeren van eurobonds. Daarmee haalt zij de druk weg uit Zuid-Europa. Haar analyse dat Zuid-Europa te weinig druk heeft ervaren als gevolg van de pseudo-eurobonds tussen 1992 en 2008 klopt. Eigenlijk wil zij de situatie herstellen door formeel eurobonds in te voeren. Mijn stelling is echter dat wij de Zuid-Europese landen juist moeten dwingen om zich aan te passen. Als je de paracetamol van eurobonds invoert, haal je de aanpassingsnoodzaak weg. Dat lijkt mij een heel slecht plan, want dan betaalt Nederland voor de staatsschuld in Spanje, Italië, Griekenland en voor het verlagen van de pensioenleeftijd in Frankrijk. Ik zou daar zeer op tegen zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Nee, dat is mijn analyse ook niet.

De voorzitter:

Mevrouw Sap, u bent al drie keer geweest. U mag nog een heel korte slotvraag stellen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De heer Van Rompuy stelt nu voor om Europa de politieke macht, ook over de financiële markten, te laten teruggrijpen. De premier slaat dat categorisch af en wil doormodderen op de bestaande weg. Dat is niet de uitweg. Is de premier het met mij eens dat wij verder moeten gaan, zoals de heer Van Rompuy voorstelt, omdat de enige uitweg is om Europa de politieke macht terug te laten grijpen?

Minister Rutte:

Ik steun de heer Van Rompuy op het punt van Europees toezicht op financiële markten en banken. Daar vinden mevrouw Sap en ik elkaar. Ik ben er echter tegen om nu eurobonds of bankenunies in te voeren, omdat ik dan de druk op Zuid-Europa weghaal. Van Rompuy stelt dat trouwens ook helemaal niet voor in zijn stuk. Dat moeten wij dus niet doen. Wel moeten wij ervoor zorgen dat ik landen die zich niet aan de afspraken houden, onder striktere supervisie kan plaatsen. Daarvoor hebben wij voorstellen gedaan. In een interruptiedebat met de heer Pechtold heb ik net gezegd dat het heel goed zou zijn als daarbij behalve het tekort ook de schuld zou komen.

De voorzitter:

Ik vraag de woordvoerders om kort en puntig vragen te stellen aan de minister-president, want de tijd tikt behoorlijk door.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil toch even terug naar het punt van de banken. Er was zojuist uitzicht op een heldere lijn van het kabinet, maar de premier blijft hangen in: wij moeten eerst de problemen oplossen en dan zal ik eens kijken of wij verder gaan met een unie, met depositogarantiestelsels en dat soort zaken. Je kunt toch niet zeggen: wij zijn druk aan het blussen, maar over het oplossen van een toekomstige crisis door het ophangen van brandblussers wil ik nu nog niet praten? Het zijn toch twee trajecten die naast elkaar liggen? Je kunt toch niet zeggen: ik ruim de problemen nu op, maar ik denk niet over de toekomst?

Minister Rutte:

Nee, dat ben ik geheel met de heer Pechtold eens. Daarom ben ik inderdaad ervoor dat wij in Europa de banken gaan scheiden van de overheden door middel van Europees toezicht op de banken en de financiële sector. Ik wil echter voorkomen dat wij ons in een bankenunie rommelen, waarbij ik risico's neem met Nederlandse spaarders en Nederlandse belastingbetalers. Ik wil de volgende stappen pas zetten als ik zeker weet dat wij alle problemen in de eerste stap hebben opgelost. Dat betekent dat er eerst Europees toezicht komt. Vervolgens moet men in Zuid-Europa alle rommel opruimen in de banken daar. Pas als dat allemaal goed is gebeurd, kun je de volgende stap zetten naar een gemeenschappelijk resolutiemechanisme. Zet ik dat nu als een doel neer dat ik per se moet halen op een bepaalde datum, dan gaan ze in Zuid-Europa de rommel niet opruimen omdat zij denken dat het er toch komt. Dan neem ik een veel te groot risico met de Nederlandse spaarders en belastingbetalers.

De heer Pechtold (D66):

De premier schetst nu een oneigenlijke tegenstelling. Ja, natuurlijk moeten wij de problemen opruimen. Ja, natuurlijk moeten wij overheden scheiden van de bankproblemen. Dat is helder. Maar om toekomstige problemen voor diezelfde Nederlanders te voorkomen, dienen wij ervoor te zorgen dat het probleem in de toekomst bij banken ligt. Dan dienen wij ervoor te zorgen dat het probleem bij hun aandeelhouders ligt. Dan dienen wij ervoor te zorgen dat deposito's op Europees niveau georganiseerd zijn. Ik snap wel dat de premier zegt dat het twee zaken zijn, maar het zijn twee gekoppelde zaken. Dat heeft het kabinet in het verleden ook gezegd. Ik vind dat de premier hier helder moet aangeven, zoals het kabinet ook eerder heeft gedaan, dat het een doel dient te zijn.

Minister Rutte:

Ik geef precies aan wat ik ervan vind. Misschien bevalt het antwoord de heer Pechtold niet, maar dan zijn wij het niet eens. Als de heer Pechtold zegt dat hij wil dat er sowieso een depositogarantiestelsel komt en een Europees resolutiemechanisme, ongeacht of de stap daarvoor geregeld is, namelijk dat de Zuid-Europese banken de rommel hebben opgeruimd, zijn wij het oneens. Als hij zegt dat hij het perspectief ziet – dat zie ik ook; het is ook in het Nederlandse belang met onze grote bankensector – van zo'n Europees resolutiemechanisme, maar dat hij dat pas wil nadat er Europees toezicht is en nadat hij zeker weet dat de Europese banken zijn schoongemaakt, zijn wij het eens. Zo simpel is het. Anders neem ik een veel te groot risico met de bestaande spaarders en belastingbetalers.

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat wij het eens kunnen worden. Het een kan dus niet zonder het ander. Je kunt niet over de problemen van vandaag nadenken, als je niet ook regelt dat dezelfde problemen in de toekomst worden opgevangen door de banken in plaats van door de landen. Als wij het daarover eens zijn, is de lijn van het kabinet weer helder.

Minister Rutte:

Het is precies wat minister De Jager gisteren zei: wij moeten ons er niet in laten rommelen. Je moet dit eerst doen. Mag ik het nog scherper zeggen? Stel, wij hebben dadelijk Europees toezicht, maar wij slagen er niet in om snel genoeg inzichtelijk te krijgen hoe het in Zuid-Europa ervoor staat. Ik hoop dat de heer Pechtold het met mij eens is dat wij dan niet naar een Europees resolutiemechanisme moeten gaan. Als wij dat allebei zeggen, zeggen wij hetzelfde. Laten wij dan gewoon blij zijn dat wij elkaar daarin kunnen vinden.

Voor de top van de komende dagen vind ik een paar dingen van groot belang. Ik vind het van groot belang dat het Europees toezicht er komt. Ik vind het van heel groot belang dat wij op het terrein van de gemeenschappelijke markt, het patent, het hele vraagstuk rondom de dienstenrichtlijn en alles op het gebied van ICT en telecommunicatie, echt grote stappen gaan zetten. Daar is heel veel laaghangend fruit waardoor wij heel veel groei kunnen veroorzaken in Europa. Het derde waarvoor ik zal pleiten, is dat wij het toezicht verder versterken op landen die zich niet dreigen te houden aan de afspraken, bijvoorbeeld door het schuldcriterium toe te voegen aan de lijst van zaken waarbij semiautomatische sancties gelden. Wij zullen ons dan ook daarvoor inzetten.

Er is een aantal specifieke vragen gesteld. Ik heb de vraag over Cyprus al beantwoord in een interruptiedebat ...

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister-president stopt bij drie punten, maar in het masterplan van Van Rompuy c.s. staat nog een vierde punt: het democratisch tekort. De burger moet meegenomen worden in alle besluiten. Het gaat op dit moment ontzettend hard en de burger raakt steeds verder uit beeld, met alle ernstige risico's van dien. Ik heb de minister-president gevraagd om dit heel stevig te agenderen en de komende dagen op tafel te leggen. Als wij dit niet doen en wel doorgaan met de trein die harder en harder rijdt, dan zal de schade straks niet te overzien zijn en nog grotere risico's in zich bergen dan alleen maar de ellende die in de eurozone kan ontstaan.

Minister Rutte:

De heer Slob was mij voor. Het is een van de specifieke punten waarover ik het wil hebben, want het is mij uit het hart gegrepen. Ik denk dat wat wij hier doen heel nuttig en belangrijk is. Wij moeten dit type debatten hier in de Kamer en breed in de samenleving voeren. Het gaat over het belang van een sterke munt en een sterke markt in Europa en over de onderscheiden visies die er zijn. Sommigen willen een politieke unie, wat dat dan ook precies moge zijn. Ik ben daar geen voorstander van. Er zijn allerlei andere scenario's. Dat lijkt mij heel nuttig, maar dat moeten wij ook hier doen. Wij debatteren hier vele uren over. Dat doen wij goed. Als de heer Slob suggesties heeft om het hier beter te doen, dan ben ik onmiddellijk beschikbaar.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als het gaat om het democratisch tekort heeft mijn fractie een heel duidelijke suggestie meegegeven toen wij spraken over het ESM. Daar zit een democratisch tekort in, maar de Nederlandse regering is met steun van een grote meerderheid van de Kamer gewoon doorgegaan. Wij lopen nog meer risico als wij ook op een aantal andere terreinen de burger uit het oog verliezen en heel vergaande stappen gaan zetten, gezien het feit dat deze minister-president ook alweer ruimte geeft als het gaat om een bankenunie, al zit er dan nog even een fase tussen. De minister-president noemt drie punten die hij van belang vindt voor de top van morgen. Ik vraag hem vier punten te noemen. Het democratisch tekort, de burger, moet nadrukkelijk op de agenda worden gezet. Ik ben benieuwd naar zijn reactie op de drie zinnetjes die volgens mij door Van Rompuy zijn opgeschreven, waarin hij eigenlijk geen inhoud geeft aan wat een megavraagstuk is.

Minister Rutte:

Ik voeg dat vierde punt graag toe, want ik vind het een goede suggestie en aanmoediging. Ik heb inhoudelijk gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik ben het ermee eens dat het stuk op dit punt wat vager is. Dat is natuurlijk onvermijdelijk, want het is een stuk met bouwstenen. Over het ESM hebben wij gedebatteerd. Alle besluiten daarover gebeuren bij unanimiteit. Alleen in absolute noodsituaties kan iets met 85% van de stemmen besloten worden.

De heer Samsom (PvdA):

Er is nog een vijfde punt: de investeringsagenda van 130 mld. Twee weken geleden trof ik hier kennelijk de VVD-lijsttrekker, die smaalde dat dat nooit kon werken en dat hij daaraan nooit zou beginnen. Het staat nu gewoon in de conceptconclusies van de Europese Raad. Kan de premier die er twee weken geleden zelf over sprak, nu klip-en-klaar aangeven of Nederland die belangrijke investeringsagenda steunt?

Minister Rutte:

Inhoudelijk zal staatssecretaris Knapen daarop ingaan. Politiek wil ik de heer Samsom antwoorden. Het gaat om het recyclen van bestaande fondsen. Het gaat om 10 mld. extra investeringen in het EIB-kapitaal. Het gaat over 55 mld. structuurfondsen die niet kunnen vrijvallen. Het gaat over 5 mld. uit die proef met project bonds. In totaal praten wij dan over 120 mld. Op een EU-economie van 15.000 mld. is dat nog geen procent. Staatssecretaris Knapen zal dadelijk uitleggen hoe wij ervoor gaan zorgen dat ook Nederland daar plezier van zal hebben.

De heer Samsom (PvdA):

Ik hoef deze premier toch niet uit te leggen dat er geen gratis geld bestaat en dat het gewoon het uitgeven van geld is? Dat is een goed idee op het moment dat groei nodig is. Laat de premier er nou niet omheen draaien. Er staat een investeringsagenda in de conceptconclusies en de premier is het daarmee eens, waarmee hij afstand neemt van zijn standpunt van twee weken geleden, toen hij zei dat het nooit kon werken.

Minister Rutte:

Ik ben blij dat de heer Samsom zo blij is met deze recyclede middelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ga door op het punt van de heer Slob: de positie van de burger. Dien je het belang van de Europese samenwerking als je steeds verdere Europese integratie doordrukt zonder de burger daar een stem in te geven? Ik ben verontrust als ik de minister-president in antwoord op die vragen hoor zeggen dat wij er toch in het parlement over debatteren, dat wij het toch hartstikke goed doen en dat hij het, vooruit, toch wel even wil agenderen. Hij wilde het wel even noemen dat er uit zijn parlement geluiden kwamen dat de burger een stem moest krijgen. De Duitse minister van Financiën voorziet een referendum, voorziet een snelle integratie naar een Europese regering. Zouden wij niet ook die piketpaal moeten slaan en dus het duidelijke statement moeten inbrengen op de top dat deze minister-president niet gaat instemmen met welk voorstel dan ook als niet de burger expliciet daar zijn stem over heeft kunnen laten horen?

Minister Rutte:

Wij zijn bezig Europa te versterken in het belang van de gemeenschappelijke markt en de gemeenschappelijke munt, in het belang van ons aller welvaart. Wij zijn nu anderhalf jaar bezig om een ernstige schuldencrisis in Zuid-Europa op te lossen. Nederland heeft voorgesteld om de discipline in Europa op het naleven van de afspraken te versterken en veel meer automatisch te maken en de politieke beïnvloeding daar nu juist van te verminderen, zodat er geen kongsitjes en onderonsjes meer kunnen zijn. Daar zijn wij ver in gekomen. Dat is voor mij ook het sluitstuk van het Stabiliteits- en Groeipact, zoals dat in 1992 is gesloten. Daar zat een fout in, want het was niet geregeld in Maastricht. Dat is nu gelukkig een stuk beter geregeld, al zijn er nog wensen. Ik ben geen voorstander van het overdragen van allerlei soevereiniteit aan Europa. Ik zie dus niet in waarom wij daarover apart moeten discussiëren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan is het ook geen probleem dat de minister-president duidelijk aangeeft: ik ben er nu niet voor, maar ik ben niet tot in lengte van dagen de baas van Nederland; ik kijk naar de samenleving in Nederland en ik zie veel verzet bij burgers tegen een snelle Europese integratie; Nederland stelt zich op het standpunt dat er referenda moeten komen en van mij hoort u dus geen ja of nee voordat de burger gesproken heeft.

Minister Rutte:

Dit kabinet heeft geen intenties om voorstellen te doen voor overdracht van bevoegdheden. Daarnaast zijn christendemocratie en liberalisme in Nederland, de stromingen van CDA en VVD, voorstanders van de representatieve democratie en niet van referenda.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister-president is ter voorbereiding ook nog bij Bondskanselier Merkel geweest. Daar waren zij het eens, maar waar zijn zij het nu precies over eens geworden?

Minister Rutte:

Wij hebben daar gesproken over de grote noodzaak om de naleving van de budgetdiscipline verder te versterken. Ik heb het element van de schulden genoemd en gezegd dat dat eigenlijk zou moeten worden toegevoegd en dat het echt een noodzakelijke voorwaarde is. Dat hoeft niet precies zoals wij dat eerder hebben gesuggereerd, want wij zijn een eind gekomen met die tekortcriteria in het Fiscal Compact, maar wij vinden eigenlijk wel dat wij op dat punt verder moeten gaan. Daar gaan wij ook gezamenlijk aan trekken. Het is voor de kortere termijn gewoon niet anders dan dat Zuid-Europa door moet gaan op de weg van hervormen, bezuinigen en zo veel mogelijk groei. Daar is daar geen alternatief voor, er zijn geen paracetamols, zoals ik eerder zei. Voorstellen om bijvoorbeeld een bankenunie in te voeren, waarbij je meteen naar zo'n gemeenschappelijk resolutiemechanisme gaat of het vergemeenschappelijken van de Europese schulden, zijn slechte voorstellen, omdat ze de druk weghalen op Zuid-Europa om door te gaan met die hervormingen. Een klassieke Noord-Europese lijn, zou ik dus willen zeggen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat eerste deel van wat de minister-president zei, is toch niet te doen zonder overdracht van bevoegdheden?

Minister Rutte:

Wij hebben toch met elkaar een Stabiliteits- en Groeipact gesloten, waarin stond dat landen zich aan de afspraken zouden houden? Vorig jaar hebben wij hier toch debatten gevoerd – de heer Buma was daar toch ook bij – over de vraag hoe je de afspraken gaat handhaven en hoe wij ervoor zorgen dat niet een kongsitje van Frankrijk en Duitsland wordt gesloten, zoals in 2005, toen voor Frankrijk de voorvorige president Chirac en voor Duitsland Schröder in een gezellig onderonsje met elkaar besloten om zich niet langer te houden aan het Stabiliteits- en Groeipact? Dat willen wij niet meer. Dat is geen bevoegdheden overdragen, dat is ervoor zorgen dat wij de bevoegdheden die wij in 1992 hebben overgedragen met het invoeren van het Stabiliteits- en Groeipact, kunnen handhaven. Dat hebben met de heer Van Haersma Buma en andere woordvoerders over gesproken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat betrof het ESM, maar ik begrijp dat het gesprek met Merkel over de vervolgstappen ging. Vervolgstappen betekenen per definitie meer overdracht van bevoegdheden, want anders zijn het geen vervolgstappen. De premier zei net: wij hebben het gehad over meer bevoegdheden van Europa om … Volgens mij is er niet alleen maar gesproken over wat in het verleden is gedaan, maar ging het om meer, namelijk een richting voor de toekomst. Die is niet te realiseren zonder extra bevoegdhedenoverdracht. Dat vind ik niet erg, maar dan moet de premier dat ook zeggen.

Minister Rutte:

Ik ben het daar niet mee eens en daar hebben wij het ook helemaal niet over gehad. Ik heb die voorstellen van Duitsland ook helemaal niet van mevrouw Merkel gehoord. Bijvoorbeeld met betrekking tot zo'n bankenunie zegt de Nederlandse regering: stap voor stap. Als je zeker weet dat wij de volgende stap kunnen zetten zonder het risico bij spaarders en belastingbetalers te leggen, kun je de volgende stap zetten op weg naar zo'n gemeenschappelijk resolutiemechanisme. Dat gaat natuurlijk altijd hand in hand met strikte conditionaliteit voor landen die zich niet aan de afspraken dreigen te houden. Dat zit in het Fiscal Compact, dat binnenkort naar de Kamer komt. Daarin zijn semiautomatische sancties geregeld voor landen die zich niet aan de afspraken houden. De wens van Duitsland en Nederland is al vanaf het begin geweest om daar het schuldcriterium aan toe te voegen. Dat is vorig jaar niet gelukt, maar we hebben wel gezegd: als allerlei landen pleiten voor zo'n bankenunie – daar zijn best argumenten voor, zoals wij die hier ook met elkaar hebben besproken, mits wij de risico's tussentijds niet bij de Nederlandse of Duitse belastingbetaler leggen – mogen wij tegelijkertijd toch wel vragen om versterking op het punt van de semiautomatische sancties? Dat is toch niet het overdragen van nieuwe bevoegdheden? Dat is het verder versterken van het toezicht op de naleving van het Stabiliteits- en Groeipact.

De heer Roemer (SP):

De minister-president zoekt het gladde ijs op. Hij geeft geen antwoord op de vraag van mevrouw Ouwehand en probeert te ontwijken waar de heer Buma volgens mij gewoon hartstikke gelijk in heeft. Het hele stuk van Van Rompuy staat voor een groot deel in het teken van het steeds verder gaan van het overdragen van bevoegdheden. We kunnen er een woordspelletje van maken door te discussiëren over de vraag of het gaat om bevoegdheden of om zeggenschap, maar het is een feit dat wij steeds meer overlaten aan Brussel als wij het hele stuk van Van Rompuy gaan volgen. Als bovendien zelfs de minister van Financiën van Duitsland suggereert dat dit niet kan zonder een verdragswijziging en dat wij daar een referendum voor nodig hebben, is het toch een zeer terechte vraag of de minister-president daar volledig achter gaat staan? Als Van Rompuy en het kabinet serieus menen dat zij de bevolking in welke stappen dan ook mee willen nemen, moeten zij niet alleen bezig blijven met het oprekken van verdragen en van afspraken, maar moeten zij daadwerkelijk een keer het lef hebben om dit aan de bevolking voor te leggen. Waarom zegt de minister-president dat dan niet gewoon?

Minister Rutte:

Ik had zojuist een discussie met de heer Buma over de vraag hoe wij ervoor zorgen dat de afspraken in het Stabiliteits- en Groeipact worden nageleefd. Daarover heeft de regering vorig jaar september een brief gestuurd. Dat heeft geleid tot de begrotingscommissaris. We hebben op dat punt nog wensen: we zouden heel graag willen dat die automatische sancties ook gelden voor landen met te veel schulden. Dat is nog niet gelukt; het is wel gelukt voor het tekort. De heer Roemer refereert aan het stuk van Van Rompuy. Daar zitten goede ideeën in, zoals het bankentoezicht. Er zitten ook voorstellen in die zouden leiden tot verdere overdracht van bevoegdheden, waar wij dus niet voor zijn. Die punten gaan wij natuurlijk beoordelen in lijn met alle debatten die wij hier hebben gevoerd. De vorig jaar bijna Kamerbreed aangenomen motie-Slob is daarbij mijn guidance.

De heer Roemer (SP):

Ik kop de voorzet in: is de minister-president dan bereid om morgen te zeggen dat, als het in Europa wel die kant op gaat omdat hij het niet heeft gewonnen, dit in Nederland niet zal gebeuren zonder een referendum?

Minister Rutte:

U als parlement en ik als regering zijn het er toch over eens dat wij dat niet willen? We hebben de motie-Slob aangenomen. Er is dus een heel duidelijk kader waarbinnen wij dit soort voorstellen beoordelen. Er zitten in de suggesties van Van Rompuy verschillende voorstellen die, als je die op een goede manier uitvoert, leiden tot een versterking van het toezicht op het Stabiliteits- en Groeipact, maar die leiden tot nieuwe bevoegdhedenoverdracht als je die op een verkeerde manier uitwerkt. Daar zien wij geen meerwaarde in. Dan hoeven wij nu toch niet te zeggen dat er een referendum komt als dat wel gebeurt? Om maar even bij de woorden van Pechtold te blijven, zou dat neerkomen op: ik ga niet te hard rijden, maar als ik dat wel ga doen, ga ik een cursus volgen. Ik ga gewoon niet te hard rijden.

De heer Roemer (SP):

Nee, het gaat om het gevoel van ontzettend veel mensen in Nederland – niet alleen buiten de Kamer maar ook in de Kamer – dat er via overleggen steeds wordt gezocht naar mogelijkheden om de grenzen van de verdragen alsmaar op te blijven rekken om te voorkomen dat wij het moeten zien als overdracht van bevoegdheden, waarvoor een nieuwe verdragswijziging nodig is. We verzinnen er gewoon andere woorden voor en we rekken het steeds maar op. Dat hebben wij de afgelopen jaren steeds gezien. Vraag het alle mensen op straat; iedereen heeft gewoon het gevoel dat in de afgelopen jaren steeds meer bevoegdheden naar Brussel zijn gegaan. Met de invoering van het sixpack en nu met het twopack zijn allerlei bevoegdheden naar Brussel gegaan. We hebben steeds minder te zeggen over wat wij allemaal belangrijk vinden. Deze minister-president doet daar steeds aan mee en trapt daarbij niet hard op de rem.

Minister Rutte:

Ik ben het totaal oneens met de analyse van de heer Roemer. Wij hebben in 1992 met het Stabiliteits- en Groeipact bevoegdheden overgedragen, want dat hoort bij het gezamenlijk invoeren van een munt. We hebben moeten vaststellen dat we onvoldoende afspraken hadden gemaakt over de naleving van de afspraken en dat landen die zich daar niet aan hielden, wegkwamen met verkeerd gedrag. Duitsland en Nederland hebben er met de Finnen, een aantal Baltische landen en op heel veel punten ook de Portugezen, keihard voor geknokt om dit nu hard vast te leggen. Dat hebben wij gedaan. Het verdrag, het Fiscal Compact dat de automatische sancties invoert, ligt in de Kamer. Dat is het sluitstuk van het Stabiliteits- en Groeipact uit 1992. Daarmee is de munt een sterke munt. Vervolgens moeten wij alle instrumenten die wij hebben, gebruiken om ervoor te zorgen dat Zuid-Europa op dat niveau komt dat het goed in de munt mee kan functioneren. Daarmee zijn wij vreselijk hard bezig. Deze regering heeft echter geen voorstellen gedaan en doet ook geen voorstellen voor bevoegdhedenoverdracht aan Brussel. Als het wel zo is, moet de heer Roemer mij vertellen waar dan, maar ik heb het niet gedaan.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister-president om geen vragen te stellen.

Minister Rutte:

Het is zo aantrekkelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Het kost u echter uw eigen tijd.

Minister Rutte:

Dat klopt, maar ik wilde de zaak nog scherper krijgen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Rutte:

Er is al heel veel besproken. Ik heb nog een paar punten. Het ESM-verdrag ligt in de Eerste Kamer, die daarover volgende week stemt.

Er is ook nog een vraag gesteld over de bankenunie. Moet die voor alle banken gelden? De heer Slob merkt terecht op dat het in Spanje vooral ook de kleinere spaarbanken zijn die in de problemen zijn gekomen en niet de systeembanken. Daarin heeft hij helemaal gelijk. Nederland zet in op een financieel raamwerk met de 27 lidstaten. Dat lijkt ons heel belangrijk. Te zien is dat het VK en Zweden steeds belangrijke bondgenoten zijn in onze strijd voor strengere kapitaaleisen. Dat is van groot belang omdat het de concurrentie in de interne markt bevordert. Uiteindelijk wordt het spannend of het VK meedoet. Dat gaan wij allemaal bezien. Het is wel onze inzet. Wij vinden ook dat uiteindelijk het toezicht betrekking moet hebben op alle banken. Je moet voorkomen dat het alleen van toepassing wordt verklaard op de hele grote. Ik begon al te zeggen dat de heer Slob gelijk heeft dat het probleem in Spanje onder andere is ontstaan door de "cajas", die bestuurd zijn door kerk en dorp en niet door mensen die iets afweten van bankieren. Daardoor zijn er grote problemen ontstaan in het Spaanse bankwezen.

De heer Pechtold (D66):

Nu de premier tot een afronding komt, ga ik even door op het punt van de begrotingsdiscipline. In de brief die de premier ons vanochtend heeft gestuurd, schrijft hij terecht dat die versterkt moet worden. Het kabinet hinkt daarbij echter op twee gedachten. Het moet versterkt worden, maar dat geldt niet voor Nederland. Als ik goed naar de feiten kijk, geldt het ook voor ons als wij ons er niet aan houden. Dat betekent dat de Eurocommissaris, in dit geval de heer Rehn, niet alleen kijkt naar of Nederland een begrotingstekort heeft of een staatsschuld groter dan 60 mld. maar ook kijkt naar andere macro-economische onevenwichtigheden, bijvoorbeeld onze huizenmarkt. Dat klopt toch?

Minister Rutte:

Het systeem is zo opgezet dat landen die zich niet aan de afspraken houden zware sancties opgelegd kunnen krijgen. Dat is het sluitstuk van de overdracht van bevoegdheden in 1992 bij het invoeren van het Stabiliteits- en Groeipact. De Nederlandse voorstellen waren daarop gericht en zijn ook grotendeels overgenomen. Landen krijgen ook te maken, volgens onze eigen interventieladder die voor een deel is doorgevoerd, met steeds irritantere Europese bemoeienis. Niet op het niveau van: u moet morgen de hypotheekrente afschaffen, maar wel van: u hebt een ernstige onevenwichtigheid op de arbeidsmarkt en die moet u oplossen. Dat kan ook voor Nederland gelden als wij ons niet aan de afspraken houden. Wij gaan ons echter wel aan de afspraken houden. Vooral omdat wij dat zelf van belang vinden.

De heer Pechtold (D66):

Ik moet de premier hartelijk danken. Ik heb al het gedoe van vanmiddag van de heer Blok nu van mij af kunnen schudden. Ja, zeker! Als Nederland zich niet houdt aan begrotingsafspraken, door een tekort of staatsschuld, dan heeft een Eurocommissaris de bevoegdheid, zelfs met een boetemechanisme, om tegen Nederland te zeggen: kijk eens naar de arbeidsmarkt of de woningmarkt. Nederland gaat er dan nog steeds over hoe wij het vervolgens doen. Dat het met 650 mld. hypotheekschuld in dit land kan leiden tot een ander systeem van hypotheekrenteaftrek, dat is exact wat de premier vandaag schrijft. Ik zou willen dat hij daar wat steviger voor staat, zeg ik tegen de minister-president.

Minister Rutte:

Volgens mij heeft de heer Pechtold nu zijn zelfverstopte paasei teruggevonden! De discussie met de heer Blok ging hier niet over. Wij zijn het erover eens dat als je in Europa afspreekt om je aan de afspraken te houden, je jezelf dus ook aan die afspraken moet houden. Als je dat niet doet, krijg je last en in het ergste geval een boete van 1,2 mld. Daarom is het ook zo goed dat wij erin geslaagd zijn om de begroting voor 2013, ook met steun van de heer Pechtold, voor elkaar te krijgen. De discussie tussen de heer Pechtold en de heer Blok ging echter niet daarover, maar om de vraag of Europa, los van of een land zich aan de afspraken houdt, überhaupt macht moet krijgen over begrotingen. Daarover heeft de heer Blok – ik ben dat zeer met hem eens – gezegd: nee. De heer Pechtold zei daar eigenlijk over: ik weet het niet.

De heer Pechtold (D66):

Het is toch fijn dat de hulptroepen elkaar een beetje kunnen helpen. De premier zegt dus – dat heb ik hem nog nooit zo duidelijk horen doen – dat er in Brussel bevoegdheid ligt om in te grijpen in een land als Nederland, op het moment dat wij ons niet aan afspraken houden. Dat kan bijvoorbeeld gaan om onze woningmarkt of onze arbeidsmarkt. Wij krijgen dan dwingend te horen wat er moet gebeuren. Ik hoop dat het niet gaat gebeuren. Dat de premier, met al zijn anti-Europaquotes van de afgelopen weken, nu gewoon klip-en-klaar is en duidelijkheid geeft, is voor mij een grote geruststelling.

Minister Rutte:

Ik ben altijd ontzettend blij als ik de heer Pechtold gelukkig kan maken. We hebben als kabinet hier vorig jaar september een voorstel voorgelegd: landen moeten zich aan de afspraken houden.

De heer Pechtold (D66):

Naar aanleiding van een motie van D66.

Minister Rutte:

En van GroenLinks. Wij hebben het toen allemaal nog eens op papier gezet en het heeft tot een debat geleid. Volgens mij hebben wij daaruit met elkaar conclusies getrokken. Toen het met de begroting voor 2013 mis dreigde te gaan, liepen we een groot risico dat Nederland een boete van 1,2 mld. zou krijgen opgelegd. Dat risico neemt de PVV met Nederland, los van het punt dat het heel slecht is voor de Nederlandse economie om zulke tekorten te hebben. Dat is natuurlijk de eerste reden om dit te doen: we vinden het zelf van belang, omdat we ons eigen huis op orde willen hebben. De heer Pechtold loopt nu echter weg voor de kern van het interruptiedebatje dat hij net, rood aangelopen, had met de heer Blok: geldt het ook voor landen die zich wel aan de afspraken houden? Daarop heb ik van hem nog steeds geen antwoord gehoord.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, u merkt het …

De voorzitter:

Ik weet het: de minister-president lokt u uit. U krijgt van mij nog heel kort de gelegenheid om te antwoorden, want ik denk dat de staatssecretaris ook nog wel wat te vertellen heeft. Het is bijna 18.30 uur.

De heer Pechtold (D66):

We hebben dadelijk geen paaseieren, maar lege doppen. De bondskanselier zei waartoe het moest leiden: een politieke unie. Ik ben zo blij dat we een minister-president hebben die zei: ik ben het met de bondskanselier eens. Laat ik me nou volledig herkennen in al die zaken die in de interruptiedebatjes met zowel de heer Blok als de minister-president zijn gewisseld. De bondskanselier strijdt daarvoor en de premier sjokt er braaf achter aan.

Minister Rutte:

Ik moet echt twee misverstanden wegnemen bij de heer Pechtold, anders gaat hij té blij naar huis. In de eerste plaats heb ik geen voorstellen van Duitsland gehoord in die richting, terwijl ik er vorige week nog was. In de tweede plaats begrijp ik uit de woorden van de heer Pechtold dat volgens hem niet alleen landen die zich niet aan de afspraken houden maar ook landen die dat wel doen, moeten worden gesanctioneerd en te maken krijgen met een Europa dat ingrijpt in hun begroting en hun economische beleid. Dat is waar D66 voor staat. Dat is de invulling van de heer Pechtold van een politieke unie. Dan weten we dat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voor het scheiden van de markt wil ik iets preciezer van de premier horen hoe hij omgaat met het rapport-Van Rompuy. Hoe moet daarmee nu verder worden gegaan?

Minister Rutte:

Ik zal dat rapport-Van Rompuy leggen langs de meetlat van de door de meeste partijen, ook het CDA, gesteunde motie-Slob, onze brieven over het begrotingstoezicht en de debatten daarover in september en het debat van februari over groei. Zoals de Kamer weet, zullen er geen conclusies worden getrokken. Waarschijnlijk wordt er geconstateerd dat het rapport is besproken en dat het, inclusief de discussie erover, verder zal worden gebracht naar een Europese Raad in december, waar we het verder zullen bespreken.

Ik zal in dat verband een aantal dingen naar voren brengen, bijvoorbeeld de discussie van net. Voorstellen die ertoe leiden dat we elkaar scherper kunnen houden aan de afspraken uit het Stabiliteits- en Groeipact, zullen onze instemming krijgen. Wij zijn echter tegen voorstellen die betekenen – die staan er ook in – dat de Europese Commissie, los van de vraag of je je aan de afspraken houdt, kan ingrijpen in nationaal economisch beleid. De heer Van Haersma Buma zal het met mij eens zijn dat dit een nieuwe bevoegdhedenoverdracht is; ik zie daarvan de meerwaarde niet. Verder plaatsen wij grote vraagtekens bij een Europees belastingbeleid. Op basis daarvan zouden we bijvoorbeeld gedwongen kunnen worden om onze belastingen voor bedrijven op een Europese leest te schoeien. Het lijkt mij dat daarvoor hier geen brede steun is; ik zou er zelf ook tegen zijn. Er zitten echter ook goede voorstellen in ten aanzien van het bankentoezicht. Daar zijn wij positief over. Het zal een gemengd oordeel zijn. Voor mij zullen de motie-Slob en de brieven uit september en februari het richtsnoer vormen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De kans is groot dat de discussie in de richting gaat van verder gaan met het rapport. Misschien op een aantal onderdelen niet, maar het gaat mij om de basishouding. Is het Nederlandse kabinet zo ver dat het dit rapport een basis vindt om mee verder te gaan? Of zijn de bezwaren zo groot dat het er wat kersen uitpakt en de rest afwijst?

Minister Rutte:

Ik hoor sommige heel grote buurstaten aandringen op conclusies die in de richting gaan van het idee dat het rapport een basis is voor verdere discussie. Ik denk dat er goede aanknopingspunten inzitten. Er staan echter ook zaken in die echt gaan in de richting van verdere overdracht van bevoegdheden, die in strijd zijn met het standpunt van een meerderheid van deze Kamer en de wijze waarop ik zelf naar Europa kijk. Dat moeten wij goed met elkaar bespreken. Mijn beste inschatting is dat de conclusie zal zijn dat er een rapport is en een discussie over dat rapport en dat die twee zaken samen zullen leiden tot verdere voorstellen voor december. Ik zal ervoor pleiten om die voorstellen niet alleen door de vier te laten uitwerken. Het zou een goede zaak zijn als ook de 27 landen nauwer worden betrokken bij de vervolgstappen.

De voorzitter:

Mevrouw Sap, echt in drie keer.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Heel goed, voorzitter. Dat zal ik doen.

Ik wil nog even terug naar het punt van de verdere overdracht van bevoegdheden, waar de premier al over sprak met de heer Pechtold en waar hij net zelf naar verwees. Bondskanselier Merkel is daar heel duidelijk over geweest in Duitsland. Wij hebben haar uitspraken daarover letterlijk vertaald. Ik wil ze nu voorleggen aan de premier. Mevrouw Merkel zei op 7 juni bij de ARD: "Wij hebben meer Europa nodig. Wij hebben niet alleen een monetaire unie nodig, maar ook een zogeheten begrotingsunie. Dat betekent dat wij in het vervolg toch ook stap voor stap bevoegdheden afgeven aan Europa." Is de premier het hier nu mee eens of niet?

Minister Rutte:

Zoals het daar staat, ben ik het ermee eens. Dat is ook wat wij voorstellen. De Duitsers en wij trekken gezamenlijk op wat betreft het Europese toezicht op banken en financiële markten. Dat is overigens een voorbeeld van waar wij voorbij het Stabiliteits- en Groeipact uit 1992 iets aan verdere bevoegdhedenoverdracht doen. Dan schuren wij een beetje met de motie-Slob. Ik heb de heer Slob echter ja horen zeggen tegen die voorstellen, dus ik neem aan dat hij ermee kan leven. Dat is een voorbeeld van een situatie waarin je zo'n verdere stap moet zetten. Verder zijn Duitsland en Nederland het erover eens dat als je een sterkte munt wilt hebben, je landen moet kunnen houden aan de afspraken die in het Stabiliteit- en Groeipact zijn gemaakt. Je moet dus kunnen ingrijpen als landen dat niet doen. Als landen zich niet aan de afspraken houden, moet je dwingend tegen ze kunnen zeggen dat zij bepaalde aanpassingen moeten doen en dat zij anders boetes krijgen of zelfs de euro moeten verlaten. Dat is nu eenmaal zo. Anders kan het niet, zo'n munt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Nu spreekt de premier zichzelf toch tegen. Net in antwoord op een vraag van de heer Buma zei hij dat de Nederlandse regering wel wat ziet in de onderdelen van de plannen van de heer Van Rompuy waarin geen sprake is van overdracht van bevoegdheden, maar dat de regering nog geen ja zegt als er sprake is van de overdracht van bevoegdheden. Nu zegt de premier dat hij het helemaal eens is met mevrouw Merkel dat wij stap voor stap bevoegdheden gaan afgeven aan Europa. Dat kan niet allebei waar zijn. Ik zou daar toch heel graag wat meer duidelijkheid over willen hebben. Welke bevoegdheden moeten wij nu wel stap voor stap gaan overdragen aan Europa en waar zegt de premier: daar trekken wij een grens en doen wij het nog niet?

Minister Rutte:

Die semantische discussie hebben wij natuurlijk vaak gevoerd. Wij hebben een Stabiliteits- en Groeipact. In 2005 bleek dat een cosy onderonsje van de twee grootste landen leidde tot de conclusie dat zij zich niet aan afspraken hoefden te houden. Op basis van voorstellen van de Nederlandse regering zijn wij, in nauwe samenwerking met gelijkzinden binnen de Europese Unie, gekomen tot een situatie waarin wij elkaar wel kunnen houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Is dat dan overdracht van nieuwe bevoegdheden? Volgens mij is dat het sluitstuk van wat wij in 1992 zijn gestart met de invoering van het Stabliteits- en Groeipact. Dit stuk, namelijk elkaar houden aan de afspraken, is toen niet goed geregeld. Als mevrouw Sap dan toch wil zoeken naar waar nieuwe bevoegdheden worden overgedragen, als dat haar doel is in dit debat, zou je best een discussie kunnen voeren over de vraag of invoering van een Europees bankentoezicht en financieel toezicht niet het overdragen is van een bevoegdheid. Dat is een voorstel dat volgens mij heel breed wordt gedragen in de Kamer, omdat het van groot belang is.

Van Rompuy zegt op een gegeven moment echter wel – het staat er nog wat voorzichtig – dat je als Europese Commissie ook, los van een vraag of een land in de problemen zit, dwingende verplichtingen zou kunnen opleggen op het terrein van economisch beleid. Daar ben ik geen voorstander van.

De voorzitter:

Mevrouw Sap ten slotte.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vind het debat wat onbevredigend. Het blijft voor de Kamer gissen waar de prermier nu de streep trekt en wanneer hij vindt dat er sprake is van overdracht van bevoegdheden. Het lijkt erop dat hij zegt dat er geen sprake van overdracht van bevoegdheden is, op die punten waar het in het verleden al beter had moeten werken voor de gemeenschappelijke markt en voor de munt. Als dat de interpretatie zou zijn, zou ik dat toejuichen. Het is immers duidelijk dat we vanaf het begin met de euro hadden moeten afspreken dat er veel meer politieke macht en democratisch gelegitimeerde macht naar Europa gaat. Maar is dat de juiste interpretatie? Er is dus geen sprake van overdracht van bevoegdheden als we alsnog gaan doen wat we bij de invoering van de euro hadden moeten doen, maar niet gedaan hebben.

Minister Rutte:

We hebben een munt. Bij die munt hoort het Stabiliteits- en Groeipact. En daarbij hoort dat men zich aan de afspraken houdt. We hebben moeten vaststellen dat de grootste landen zich in het midden van het vorige decennium niet aan de afspraken hebben gehouden. Dat gaf een volkomen verkeerd voorbeeld. Vervolgens hebben we in 2008 een ernstige bankencrisis gehad en gezien hoe groot de problemen in Zuid-Europa zijn. Dat willen we nooit meer. Om die reden heeft Nederland vorig jaar, met steun van de Kamer, een pleidooi gehouden, wat uiteindelijk resulteerde in een speciale begrotingscommissaris. Ik heb er half Europa voor afgevlogen en gebeld, met veel steun uit de Kamer. Staatssecretaris Knapen was in alle steden waar ik niet was en minister De Jager deed het met de ministers van Financiën tot ze helemaal horendol van ons werden. Uiteindelijk is het gelukt. De commissaris is er gekomen. Een groot deel van de bevoegdheden die wij wilden, is toegevoegd. Niet alles: ik heb het schuldpunt al genoemd. Ik vind dit het sluitstuk van het opzetten van het Stabiliteits- en Groeipact: dat dit ook goed geregeld zou worden. Het was niet goed geregeld en dat is het nu wel. De vraag blijft – ik stelde hem ook aan de heer Pechtold – hoe we scherp krijgen waar de verschillen van opvattingen zitten. Vindt mevrouw Sap dat Europa wel moet kunnen ingrijpen in de Nederlandse economie, ook als Nederland zich aan de afspraken houdt?

De voorzitter:

U vindt het leuk, zo'n vraag-en-antwoordspelletje?

Minister Rutte:

Zo komt er wat wederkerigheid in het debat.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vind inderdaad dat Europa op dit soort punten veel meer zou moeten samenwerken. Als je deelneemt aan muntunie waarbij de belangrijke economische aanpassingsmechanismes, zoals de wisselkoers, worden uitgeschakeld, dan moet je veel verdergaande politieke afspraken maken. Die afspraken moeten ervoor zorgen dat landen in de muntunie niet gedwongen worden om elkaar helemaal weg te concurreren maar dat ook landen met overschotten gedwongen worden om hun beleid op een goede manier aan te passen. Ja, ik vind dat er verdergaande afspraken over gemaakt mogen worden.

De voorzitter:

Mag ik nu de minister-president vragen of hij zijn beantwoording wil afmaken, dan kan de staatssecretaris het stokje overnemen.

Minister Rutte:

Dat zal ik doen door te reageren op mevrouw Sap, die volgens mij ook een beetje namens de heer Pechtold sprak. We zijn het erover oneens. Dat is niet erg. Ik vind niet dat Europa zich daarmee moet bemoeien. Ik vind wel dat de Europese Commissie hard moet ingrijpen als landen zich niet aan de afspraken uit het Stabiliteits- en Groeipact houden. Maar landen die zich daar wel aan houden, moeten er verder geen last van hebben. We hebben in Europa het europluspact, het systeem waarvan de heer Ten Broeke zei dat men elkaar de maat neemt zonder elkaar de wet voor te schrijven. Dat is prima. Maar om dat dwingend op te leggen aan landen die zich aan de afspraken houden, vind ik onverstandig. Dat is ook echt het overdragen van nieuwe bevoegdheden.

Voorzitter, ik geef u in overweging om de heer Knapen het woord te geven.

De voorzitter:

Niet voordat de heer Pechtold nog een interruptie heeft. Hij mag nog één vraag stellen.

De heer Pechtold (D66):

Ik hoop wel dat dat in een paar delen mag.

De voorzitter:

Als u het kort doet.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb een vraag over het document waar we de hele ochtend op hebben zitten wachten. Ik heb uitgebreid gevraagd naar het document van de Duitse minister, Westerwelle, waar onze minister van Buitenlandse Zaken drie of vier keer bij heeft gezeten. Ik neem aan dat hij ook heeft meegepraat. Volgens de brief die de regering vandaag aan de Kamer schrijft, heeft hij ook zelf suggesties gedaan. Tot op dit moment weet ik echter niet wat deze suggesties zijn geweest, wat we daarvan omarmen en wat we er aan eigen ideeën tegenover stellen. Kortom, waar gaat de minister van Buitenlandse Zaken nu eigenlijk naartoe?

Minister Rutte:

De heer Westerwelle heeft een document op persoonlijke titel gepubliceerd op basis van discussies die hij heeft gevoerd met een aantal collega's. De Nederlandse inbreng verliep langs de lijnen zoals ik zojuist heb geschetst en zoals de heren Knapen en De Jager al in eerdere debatten hebben gedaan. Voorbeelden van deze inbreng zijn de versterking van toezicht op naleving van het Stabiliteits- en Groeipact, het belang van het versterken van de gemeenschappelijke markt, het belang van Europees toezicht op banken en financiële markten. Het ging daarin met andere woorden om al die maatregelen die wij moeten nemen om ervoor te zorgen dat markt en munt worden versterkt. Tegelijkertijd moeten wij voorkomen dat wij maatregelen nemen waardoor in Zuid-Europa de druk wordt weggehaald om zich aan te passen. Dat is de inbreng van Nederland geweest. Andere landen hebben andere zaken ingebracht. Dit heeft geleid tot een amalgaam, dat de heer Westerwelle op persoonlijke titel naar buiten heeft gebracht. Daarin bevallen ons de zaken die ik zo-even naar voren heb gebracht. Als richtsnoer heb ik daarbij de driehoek bestaande uit de motie-Slob, de brief uit september en de brief uit februari genoemd. Met de zaken die te maken hebben met overdracht van bevoegdheden die niet dient tot het versterken van het toezicht op het Stabiliteits- en Groeipact, zijn wij minder blij.

De heer Pechtold (D66):

Waarom blijft de minister-president in zulke algemeenheden praten? Ik wil weten hoe vaak minister Rosenthal daar heeft gezeten. Minister Westerwelle doet niets zonder dat Merkel ervan afweet. Minister Rosenthal doet naar ik aanneem ook niets zonder dat premier Rutte ervan afweet. Ik wil dus weten wat daar besproken is en welke standpunten Nederland heeft ingebracht. Ik heb vandaag twee keer om een brief daarover gevraagd. Daarop is twee keer geen antwoord gekomen. Ik heb het debat maar laten beginnen, omdat ik dacht dat wij er via de inhoud wel op zouden komen. Ik daag de premier nogmaals uit om te zeggen of de Nederlandse regering bereid is om exact aan te geven wat minister Rosenthal heeft ingebracht, met welke voorstellen van Westerwelle hij heeft ingestemd en met welke niet, en welke eigen ideeën hij daartegenover heeft gezet. Dit is namelijk belangrijk voor het vervolg van de discussie over Europa.

Minister Rutte:

Er klopt niets van de vragen van de heer Pechtold, want al zijn aannames zijn onjuist. Om te beginnen zijn er geen voorstellen van Westerwelle. Er is twee keer vergaderd door een groep gelijkgezinde landen, namelijk landen die het van belang vinden dat Europa verder vooruitgaat en dat de markt en de munt sterk worden. Daarover zijn totaal verschillende ideeën op tafel gekomen. Een aantal daarvan komt terug in zijn amalgaam, in de persoonlijke presidential declaration die Westerwelle naar buiten heeft gebracht. Het is geen stuk van die groep maar een chairman's paper. Daarin zitten dus onder meer elementen die voortkomen uit bijdragen van andere landen, bijvoorbeeld dat je met een gekwalificeerde meerderheid zou kunnen besluiten over Europese pensioenstelsels; ik noem maar even iets wat wij verschrikkelijk vinden. Dat is een voorstel dat Nederland natuurlijk nooit zal steunen, maar het is wel in die discussies ingebracht. Er zijn geen gemeenschappelijke conclusies getrokken. Er zijn ideeën op tafel gelegd, en op basis van die ideeën heeft Westerwelle iets naar buiten gebracht wat ongeveer een weging is van die verschillende opvattingen, erkennend dat er heel verschillend over gedacht wordt. Ik begrijp dat vandaag de Duitse Bondsdag heeft besloten om deze groep zich verder te laten richten op het buitenlands beleid.

De voorzitter:

Ten slotte, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Het lijkt wel of de premier iets te verbergen heeft. Ik weet nu het aantal: men is twee keer bij elkaar gekomen. Ik vraag verder concreet met welke van de heel overzichtelijke voorstellen van voorzitter Westerwelle Nederland het eens is, met welke niet en, heel belangrijk, wat Nederland zelf heeft ingebracht. Dat krijgen wij er vandaag blijkbaar niet meer uit. Ik vraag de premier dan ook om dit in een brief punt voor punt langs te gaan, en ditmaal niet in een brief van een A4'tje, tenzij het een overzichtelijke is. Het gaat om concrete voorstellen, en ik wil weten hoe Nederland daartegenover staat. Ik wil niet van die algemeenheden. Ik daag de premier nogmaals uit om ons dat op papier toe te sturen.

Minister Rutte:

Wat heeft het voor zin? Dat is toch bezigheidstherapie? Wat heeft het voor zin om het Nederlands kabinet te vragen om commentaar te geven op een samenvatting van een discussie waarbij minister Rosenthal twee keer betrokken was en die niet tot conclusies heeft geleid, terwijl de heer Pechtold precies weet wat wij vinden? Dat bespreken wij hier altijd en wij bespreken het ook vandaag weer. Wat is de meerwaarde van dit gezelschapsspel, behalve dat het ambtenaren een hoop tijd kost?

De heer Pechtold (D66):

Dit wordt weggespeeld. Er zit een voorstel voor een senaat bij, voorstellen voor een Europese ...

Minister Rutte:

Daar zijn wij allemaal niet voor. Dat weet u toch?

De heer Pechtold (D66):

Dat wil ik dan graag gemotiveerd horen. Over sommige dingen hoor ik bijvoorbeeld het CDA, waarmee de premier nog steeds zaken heeft te doen, genuanceerder spreken. Ik herhaal dus: kan de regering op de heel heldere brief van Westerwelle, die hij als voorzitter heeft geschreven – dat geeft ik de premier allemaal na – gewoon een antwoord geven? Het is verdorie het recht van de Kamer om daarop te controleren. De minister van Buitenlandse Zaken heeft er twee keer bij gezeten en ik wil gewoon weten wat wij daar hebben ingebracht en wat wij ervan vinden.

Minister Rutte:

Dit raakt toch aan de vertrouwensregel? Ik vertel toch dat de minister van Buitenlandse Zaken daar heeft ingebracht wat in lijn is met het beleid dat hij met staatssecretaris Knapen, minister De Jager en mijzelf uitzet voor Europa? De contouren daarvan heb ik hier geschetst: de driehoek bestaande uit de motie-Slob, de brief uit september over het naleven van de criteria van het Stabiliteits- en Groeipact en de brief uit februari over groei. Wat wil de heer Pechtold nog meer? Dat minister Rosenthal nog eens op papier zet dat hij zich aan die lijn heeft gehouden? Als dat de vraag van de heer Pechtold is, zal ik de heer Rosenthal vragen om dat op papier zetten te zetten. Als dat helpt ...

De voorzitter:

Ik hoor een toezegging van de minister-president.

Minister Rutte:

Dan hebben we toch iets bereikt!

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Ik bespreek kort, naar ik hoop, twee punten die aan de orde zijn gekomen en waar nog niet op is ingegaan, althans niet in detail.

Ik begin met het groeipact, waarnaar gevraagd is door de heer Samsom. Hoe ziet het eruit en waar komt het geld vandaan? Zoals eerder is gezegd, komt het geld uit drie bronnen. Allereerst is dat een deel van de niet-gebruikte structuurfondsen. Die zijn niet gebruikt omdat de plannen ervoor nog niet in een finaal stadium waren en dus pas de komende twee tot drie jaar zouden worden geëffectueerd. Die betreffen met name acht landen waar grote problemen zijn met werkloosheid en jeugdwerkloosheid. Er wordt bijvoorbeeld heel concreet gewerkt aan een plan dat het mogelijk maakt om schoolverlaters in Spanje aan een stageplaats te helpen, zodat iets gedaan wordt aan het uitzichtloze perspectief van jeugdwerkloosheid. Alles bij elkaar is dat een bedrag van tussen de 55 mld. en 60 mld.

Daarnaast investeren we 10 mld. meer in de EIB, de Europese Investeringsbank. Dat gaat om paid-in capital. Voor Nederland is dat zo'n 440 mln., 450 mln. Dat betekent dat de EIB zo'n 10 mld. kan uitgeven. Dat wil zeggen: 10 mld. maakt als leverage ongeveer 60 mld. Dat is een conservatieve schatting, want de leverage van de EIB ligt op dit moment in de buurt van factor 10 en moet worden gereduceerd omdat het aantal contribuanten dat geen triple A meer is, afneemt. Daardoor moet de leverage omlaag. EIB gaat daarom uit van een factor 6; dat maakt 60 mld.

Daarnaast heb je nog de zogenaamde project bonds. Het gaat hierbij om een eerste poging. Het gaat om 230 mln. Via de leverage moet dat leiden tot zo'n 4,5 mld.

Dat zijn de bedragen. Kan Nederland daaraan meedoen? Zeker. Wij verwachten ook dat er afspraken worden gemaakt voor projecten in Nederland. Een van de dingen die in de wandelgangen besproken worden – dat kan echter weer veranderen – is de Zeesluis bij IJmuiden. Het zou breedbandinternet kunnen worden. Dat moeten we nog even afwachten.

Mevrouw Sap vroeg naar het klimaataspect. Bij de EIB is de afspraak dat ongeveer een kwart van de projectobligaties dat wordt uitgegeven, gaat naar klimaatgerelateerde investeringen. Met het structuurfonds is het niet op die manier geregeld, maar daarbij is het wel zo dat het efficiënte gebruik van hulpmiddelen ook onderdeel is van de criteria waarlangs projecten worden gelegd.

Dan kom ik op de financial transaction tax. Over dat onderwerp is natuurlijk al vaker van gedachten gewisseld. We hebben hier in het verleden voorstanders en tegenstanders gehoord. In een poging om het zo goed mogelijk te objectiveren, hebben we adviezen gevraagd aan de AFM, de Nederlandsche Bank en het CPB. Die geven alle drie min of meer eensluidend aan dat een FTT voor ons betrekkelijk tot zeer nadelige zou zijn. Met name voor pensioenfondsen heeft het negatieve effect op de mogelijkheid om uit te keren aan gepensioneerden. Wij zijn daar in beginsel dus nogal aarzelend over. We kennen de opvattingen die hier leven.

Nu heeft zich in de discussie het volgende voorgedaan. Frankrijk was sterk voorstander van de FTT. In Duitsland is in het overleg tussen de diverse partijen, waar men een twee derde meerderheid wenst dan wel moet hebben voor het ESM en voor het fiscal compact, gezegd dat de FTT zal worden ingebracht. Vorige week vrijdag hebben de ministers van Financiën erover gesproken. Toen hebben Duitsland en Frankrijk aangegeven dat ze de route van de versterkte samenwerking zoeken. Wij hebben daar ingebracht wat onze problemen met de FTT zijn en welke kosten die voor ons met zich brengt. Ons voornemen is het volgende. Voor die versterkte samenwerking heb je een procedure. De Commissie moet iedereen gehoord hebben en alle belangen en argumenten verzameld hebben betreffende de vraag of het mogelijk is om de route van de versterkte samenwerking te volgen. Als dat aan de orde komt, zullen wij, gewapend met onze rapporten, proberen om de discussie zo te voeren dat de nadelen die wij hiervan ondervinden, zo veel mogelijk kunnen worden gemitigeerd. Je kunt denken aan elementen uit een "financial activity tax", waarover gesproken is, en aan belastingen die iets meer zijn gericht op "high frequency trading" en "high volume trading". Dat willen we dan aan de orde stellen. Voordat hierover een definitief besluit wordt en kan worden genomen zullen we uiteraard bij de Kamer terugkomen met het uiteindelijke voorstel dat kan leiden tot een versterkte samenwerking. Zo kunnen we elkaar vinden in het streven om zo goed mogelijk te kijken naar de mogelijkheden van de FTT en om te vermijden dat we onszelf hiermee benadelen. Zo willen we hierin te werk gaan. Hiermee heb ik de twee belangrijkste punten beantwoord.

De voorzitter:

We gaan nu naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor dat u kort en bondig bent en vooral dat u uw moties zult indienen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De centrale vraag in mijn eerste termijn was: wat wil Rutte? Duidelijk is en was dat vergezichten niet aan hem zijn besteed: geen constructieve rol in Europa, geen heldere uitleg in Nederland en ook geen inhoudelijke reactie op voorstellen die ondertussen wel over ons heen buitelen. De keuze is of Berlijn en Parijs bepalen wat er in Brussel gebeurt of dat mensen dat zelf gaan doen. Wat mij betreft gaan Nederlanders dat weer meer zelf doen.

Ik moet zeggen: er was toch een lichtpuntje in dit debat, want langzaam kwam er beweging in de minister-president. Het was een kleine beweging, misschien een schijnbare beweging of een schijnbeweging, maar ik heb toch drie punten geteld waarvan ik dacht: dat is helderder geworden. Er zijn meer bevoegdheden voor Brussel: automatische sancties bij een te hoge schuld, ook voor Nederland. Dat is vandaag vastgesteld. Een bankenunie wordt door de minister-president niet meer omschreven als "nee, tenzij" maar als "ja, mits". Het zijn woorden, maar het is een richting. En een land als Nederland kan worden aangesproken op macro-economische onevenwichtigheden, bijvoorbeeld op de woningmarkt en de arbeidsmarkt. Het is mager voor een Europese agenda, het bestaat niet uit vergezichten, maar het heeft er wel toe geleid dat de premier weet dat hij daarmee de komende dagen naar Brussel moet.

Ik heb twee moties. De eerste motie beschouw ik als een tik op de vingers, omdat er tot nu toe niet helder genoeg wordt gecommuniceerd: niet inhoudelijk en veel te summier. Neem alleen al dat punt over de notitie van Westerwelle. In de brief van het kabinet staat dat minister Rosenthal heeft kennisgenomen van dit rapport. Zelfs vandaag, in zo veel termijnen, komt er niet meer uit. Dat is teleurstellend. Om in de toekomst betere communicatie door deze minister-president dan maar via de Kamer af te dwingen, heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitleg die de minister-president in Nederland geeft over maatregelen die in EU-verband genomen worden en geagendeerd staan, niet geheel overeenkomt met zijn uitleg en optreden in EU-verband;

constaterende dat de minister-president met het oog op draagvlak in de Kamer en in de samenleving en voor de helderheid van het kabinetsbeleid uitgebreid en inhoudelijk moet reageren op voorstellen van andere EU-leiders;

verzoekt de regering, in het belang van Nederland voorafgaand aan belangrijke bijeenkomsten over de aanpak van de eurocrisis helder en eenduidig te communiceren over de inzet van het kabinet in Europees verband;

verzoekt de regering tevens, ook in recesperioden de Kamer structureel te informeren over nieuwe ontwikkelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Wilders, Samsom, Roemer en Sap.

Zij krijgt nr. 642 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):

Wij moeten ook vooruit!

De heer Van der Staaij (SGP):

Heb ik de motie en de toelichting goed begrepen? Gaat het de indieners erom, wat sneller enkele stappen vooruit te kunnen zetten in Europa en dat wij daarom over plannen zoals die van Westerwelle gelijk helderheid moeten kunnen bieden, zodat wij op volle kracht vooruit kunnen gaan?

De heer Pechtold (D66):

De heer Van der Staaij zit nog steeds een beetje in zijn oude rol van de afgelopen anderhalf jaar, namelijk: de regering helpen. Dat is niet meer nodig; de achterbank is weer vrij.

Ik kom nu op de tweede motie, want wij moeten ook vooruit en daarvoor is groei nodig. Voor groei moeten wij ook kijken naar Europese budgetten en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kennis en innovatie motoren zijn van economische groei en dat Nederlandse R&D-bedrijven en wetenschappers zich steeds meer richten op Europese fondsen;

constaterende dat de aangenomen motie-Lucas c.s. pleit voor verlaging van de Europese cohesie-, landbouw- en structuurfondsen en het op peil houden van Europese investeringen in onderwijs, onderzoek en innovatie;

overwegende dat het wenselijk is dat Europese budgetten voor kennis en innovatie niet alleen op peil blijven, maar binnen de EU-begroting stijgen om economische groei structureel te stimuleren;

verzoekt de regering om in te zetten op een verschuiving van minstens 10 mld. per jaar van cohesie-, landbouw- en structuurfondsen naar Europese onderzoeks- en innovatiebudgetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Samsom en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 643 (21501-20).

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister-president en de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Het is ergens goed om te horen dat de minister-president voorzichtig is wat betreft de overdracht van bevoegdheden. Het is echter de vraag hoe lang dit duurt. Zo zeker zijn wij er dus niet van. Het blijft namelijk onduidelijk of er de komende twee dagen besluiten worden genomen of dat diezelfde besluiten toch genomen zullen worden, maar dan aan het einde van het jaar. Daarom heeft de fractie van de SP de motie van de heer Pechtold met liefde ondersteund. Zorg voor duidelijkheid in een vroegtijdig stadium, desnoods in het reces, maar zorg ervoor dat er geen onduidelijkheid over kan bestaan.

Wij hebben ook zorgen over het draagvlak voor de ontwikkeling. De minister-president zegt wel steeds zo mooi dat het allemaal nog het gevolg is van 1992, maar ondertussen voelen alle mensen op straat dit totaal anders. Iedereen voelt dat er steeds meer bevoegdheden worden overgedragen aan Brussel, terwijl de minister-president maar blijft zeggen dat dit nog steeds past in de toen gemaakte afspraken. Ik maak mij daar zorgen over, alleen al vanwege het feit dat iedereen meer antipathie krijgt tegen dan sympathie gaat koesteren voor de ontwikkelingen die gaande zijn.

Tot slot. De fractie van de SP blijft voorstander van samenwerking op belangrijke terreinen, zeker als het aankomt op het aanpakken van de banken en van het speculeren in de financiële sector. Daarom dien ik de volgende motie in over de financiëletransactietaks. Het zou namelijk erg jammer zijn als Nederland in dat verband afhaakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op de Ecofin-Raad is gebleken dat een kopgroep van Europese landen verder wil gaan met de uitwerking van een financiëletransactietaks (FTT);

constaterende dat de mogelijkheid wordt onderzocht om de FTT in een deel van de EU in te voeren;

overwegende dat bij het beteugelen van de huidige bankencrisis en het voorkomen van toekomstige crises een rem op flitskapitaal in Europa gewenst is;

overwegende dat een bijdrage van de financiële sector bij het betalen van de rekening van de crisis, die ooit in de financiële sector begon, noodzakelijk is;

constaterende dat een FTT zowel voor een rem op flitskapitaal zorgt als een bijdrage van de financiële sector aan het betalen van de kosten van de eurocrisis genereert;

voorts overwegende dat de Nederlandse pensioenfondsen door een FTT onevenredig hard geraakt zouden kunnen worden;

verzoekt de regering, zich aan te sluiten bij de kopgroep van landen die een FTT wil invoeren en er hierbij zorg voor te dragen dat bij de invoering van een FTT de Nederlandse pensioenfondsen uitgezonderd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Samsom en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 644 (21501-20).

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Vandaag is er toch een klein beetje parlementaire geschiedenis geschreven met een motie-Pechtold/Wilders. Dat ik dat nog mag meemaken. Gefeliciteerd met deze eendrachtige samenwerking, heren.

Meer inhoudelijk. Voorafgaand aan dit debat was er veel wapengekletter te horen. Er klonk geroep om grootse Europese visies en de roep om een politieke unie. Tijdens het debat bleek bij enig doorvragen dat de partijen die daar zo hard om geroepen hebben, toch wel erg terugschrokken voor de consequenties van die grote woorden. Men wil wel een politieke unie, maar die mag dan niet over de hoogte van de uitkeringen in Nederland gaan. Men wil wel een bankenunie, maar nog niet. Dat lijkt een beetje op de uitspraak van de Heilige Augustinus: maak mij kuis, maar nu nog niet!

Dit geeft vooral aan dat al die grote visies luchtkastelen zijn. Aan luchtkastelen hebben wij niets bij het oplossen van de crisis die nu voor ons ligt. De VVD werkt liever met concrete oplossingen voor de vragen die nu voor ons liggen, want de top vindt morgen en overmorgen plaats. Wat ons betreft is de koers helder: geen eurobonds, maar een noodfonds met strenge voorwaarden voor de landen die daar een beroep op doen. Niet beginnen met een bankenunie, maar nu eindelijk eens streng Europees toezicht op de financiële instellingen zetten. Geen Nederlandse creditcard overhandigen aan Zuid-Europese landen, maar hervormingen van ze eisen. De VVD vindt dan ook dat de premier precies de juiste visie uitdraagt. Dit is de visie die Europa nodig heeft en die ook vooral Nederland nodig heeft.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de regering voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zal zelf geen moties indienen. In een eerdere fase van de debatten over de koers van Europa hebben wij, met name vanwege de begrenzingen die wij zagen in de samenwerking toen het minderheidskabinet net aantrad, een motie ingediend die een wat langere houdbaarheidsdatum blijkt te hebben gehad. Het doet mij oprecht deugd dat de motie nog steeds in de binnenzak van de minister-president meegaat als hij naar Brussel rijdt. Hij zal die ook nodig hebben als hij de komende dagen over het masterplan van Van Rompuy c.s. gaat spreken. Daar zit namelijk wel een aantal open einden in. De minister-president zal goed op moeten letten welke keuzes wij wel en niet willen maken.

Voor de ChristenUnie is de Europese samenwerking altijd belangrijk geweest. Europa heeft ons veel goeds gebracht, vrede en veiligheid. Het is indrukwekkend om te zien wat er in de afgelopen decennia op dat terrein is gebeurd. De interne markt is voor een land als Nederland, met een open economie, ook ontzettend belangrijk. In onze ogen is het fout gegaan bij de invoering van de euro, die destijds niet de steun genoot van de voorgangers van de ChristenUnie. Onder die invoering lag de vooronderstelling dat de verschillende economieën op termijn wel naar elkaar toe zouden gaan groeien. Onder druk van de crisis zien wij nu dat dit een verkeerde vooronderstelling is geweest. De vraag is nu welke maatregelen wij kunnen nemen om de schade die daardoor ontstaan is, met steun van een aantal fracties in deze Kamer, zo veel mogelijk te beperken zonder opnieuw een vlucht naar voren te nemen door bijvoorbeeld te zeggen dat een politieke unie wel de oplossing voor alle problemen zal bieden. Daar geloven wij niet in. Dit levert zelfs het risico op dat wij straks dubbele schade hebben.

Wij wensen het kabinet, dat in een lastige situatie verkeert nu het als demissionair minderheidskabinet dergelijke zware gesprekken moet voeren, veel wijsheid toe om de gevoelens die in de Kamer leven en die eerder al in moties zijn verwoord, tot uitdrukking te laten komen in de gesprekken met de collega's in Europa. Wij wachten met belangstelling af wat de resultaten daarvan zullen zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de minister-president en de staatssecretaris voor de beantwoording. Nederland heeft het nodig dat wij vooroplopen in Europa, voor onze banen en voor onze gezinnen. Ik weet niet zeker of wij dit weekend daadwerkelijk tot de kopgroep behoren en of de premier in de kopgroep van Europa gaat zitten. Ik heb wel het gevoel dat we van de staart van het peloton ietsje verder zijn opgeklommen, want er zijn stappen gezet. Ik noem daarbij de bankenunie. De premier begon met te zeggen dat dit misschien op termijn zou kunnen, kwam al snel tot een logisch vervolg en zegt nu toch ja, mits aan een aantal voorwaarden is voldaan. Dat is logisch, laten we de voorwaarden invullen en laten we, als aan die voorwaarden is voldaan, de vervolgstappen zetten.

Op 13 juni zei de minister-president nog dat hij geen behoefte had aan institutionele vergezichten. Nu ligt het institutionele vergezicht van Van Rompuy voor en het kabinet zal dat op zijn waarde beoordelen, met inachtneming van de randvoorwaarden die wij in Nederland hebben gesteld en de eigen visie van het kabinet in september. Ik vind dat winst, wij horen daarover mee te praten. Ik vind wel dat Nederland daarin voorop moet lopen en daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorstellen van Van Rompuy vragen om een geïntegreerd financieel raamwerk, een geïntegreerd begrotingsraamwerk, versterkte economische en politieke samenwerking en het versterken van de democratische legitimiteit en verantwoording;

overwegende dat de toekomstvisie over de Economische en Monetaire Unie van 7 september 2011 onderdelen bevat die ook voorkomen in de voorstellen van Van Rompuy;

overwegende dat een actieve rol van Nederland bij de vorming van de Europese toekomstvisie gewenst is;

constaterende dat het kabinet in het verslag van de Raad Algemene Zaken niet verder komt dan kennisnemen van de voorstellen van raadsvoorzitter Van Rompuy;

verzoekt de regering, initiatief te nemen bij de uitwerking van de plannen van Van Rompuy en te realiseren dat de voorstellen uit de visiebrief van 7 september hierbij betrokken worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 645 (21 501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is een meer actieve houding van Nederland bij de uitwerking van de plannen van Van Rompuy om weer vooruit in Europa mee te doen en niet achteruit. Wij zeggen tegen de president dat hij dat ook hardop in Nederland mag zeggen.

Er blijft nog een grote vraag. De minister-president en de bondskanselier zijn het eens geworden. Over datzelfde eens zegt mevrouw Merkel dat het een bevoegdhedenoverdracht is en de minister-president meldt dat het geen bevoegdhedenoverdracht is. Op zichzelf maakt het mij niet uit. Het gaat erom dat het goede gebeurt. Maar als iets een bevoegdhedenoverdracht is, laten we dat dan toch gewoon zeggen. Als dat nodig is voor Nederland, dan doen wij dat.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ook ik wil beginnen met de premier en de staatssecretaris te bedanken voor de antwoorden. Tijdens dit debat kreeg Cyprus een bail-out van 6 tot 10 mld. na, zo lezen we in De Pers, een telefonische conferentie van de ministers van Financiën. Het wordt steeds gekker met de geldsmijterij in Europa. Nu is het een telefonische conferentie, maar een volgende keer krijgt een land waarschijnlijk miljarden per sms of per e-mail toegezegd.

De minister-president van dit land zou zich moeten schamen. Hij pakt de Nederlanders keihard in hun portemonnee met een hogere btw, met een hoger eigen risico, met het afschaffen van de onbelaste reiskostenvergoeding en tegelijkertijd stuurt hij bakken met geld, miljarden euro´s, naar zijn vrienden in het zuiden van Europa uit Griekenland, Spanje, Portugal en sinds vandaag ook Cyprus. Dat is zo ontzettend oneerlijk dat de premier niet kan volhouden dat hij premier is van alle Nederlanders. Dat is hij niet en dat zal hij op deze manier ook nooit worden. De kiezer kan hierover op 12 september oordelen. Moeten wij in Nederland bezuinigen om Zuid-Europa te spekken? Zo ja, kies dan voor de VVD. Wil je niet meteen, maar wellicht toch op termijn een politieke unie? Stem dan op de heer Roemer van de SP. Daar zit hij. Wil je allebei niet? Voorzitter, bij wie moet je dan zijn? De voorzitter zei: bij de PVV. Zij heeft helemaal gelijk.

De voorzitter:

Ik zei, mijnheer Wilders, dat u van mij geen antwoord krijgt, omdat de voorzitter een neutrale rol heeft. Dat weet u heel goed.

De heer Wilders (PVV):

Zeker. Dan had ik dat net verkeerd verstaan. Mijn excuses.

Ik heb twee moties. De collega's weten dat wij willen dat Nederland uit de Europese Unie gaat. Zolang wij nog in de Europese Unie zitten – wat ons betreft duurt dat zo kort mogelijk – mag er geen enkele bevoegdheid meer worden overgedragen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een soeverein land is en dat in de toekomst moet blijven;

verzoekt de regering om, zolang Nederland nog deel uitmaakt van de Europese Unie en de eurozone, geen enkele bevoegdheid meer aan Brussel over te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 646 (21501-20).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. De laatste motie behelst een laatste poging om het ESM-verdrag niet geratificeerd te krijgen, althans niet ondertekend te krijgen na de ratificatie. Dat doen wij immers. Vandaar heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de ratificatie van het ESM-verdrag Nederland een blanco cheque van 40 mld. richting Brussel stuurt;

overwegende dat deze blanco cheque van 40 mld. wordt gedekt met het belastinggeld van hardwerkende Nederlandse burgers en bedrijven;

constaterende dat de hardwerkende Nederlandse burgers, bedrijven en onze ouderen keihard in hun portemonnee gepakt worden door miljarden aan lastenverzwaringen door de Kunduzcoalitie;

roept de regering op, af te zien van ondertekening van het ESM-verdrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 647 (21501-20).

De heer Wilders (PVV):

Voor alle helderheid, het gaat dus niet om de ondertekening voor de ratificatie. Ik snap dat die al heeft plaatsgevonden. Deze motie is ervoor als het volgende week onverhoopt wordt aanvaard door de Eerste Kamer. Ook een verdrag is gewoon een wetsvoorstel. Ik verzoek met deze motie – zo moet zij gelezen worden – om dat wetsvoorstel niet van een handtekening te voorzien.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de premier en de staatssecretaris voor de antwoorden, maar ik voeg daaraan wel een verzuchting toe: komaan, zeg het gewoon eerlijk! Zeg gewoon dat het in het landsbelang is om een aantal bevoegdheden over te dragen aan Europa. Gooi de hotline met de VVD-campagne weg. De minister zit er nu weer op te kijken. Hij krijgt namelijk elke keer instructies over hoe hij moet handelen als hem wordt gevraagd naar de bevoegdheden die naar Europa gaan: niets zeggen, want dat is slecht voor het electoraat. Maar het is goed voor Nederland om de juiste besluiten te nemen op het juiste moment. De top is zo'n moment. Europa staat weer op een kruispunt. Weer heeft de premier de keuze om de juiste afslag te nemen. Hij moet niet dralen en niet kijken naar de campagne-instructies, maar doen wat nodig is voor Nederland.

Ook tegen anderen zeg ik: komaan, zeg het eerlijk! Op het moment dat je niet het noodfonds steunt, maar wel in de euro wilt blijven en alle andere landen in de euro wilt laten blijven, moet de geldpers onbeperkt aan zonder controle en zonder hervormingen. Zeg dan ook eerlijk dat de motie-Slob ongeveer tweeënhalve kredietcrisis geleden werd ingediend en dat wij inmiddels verder richting de afgrond zijn gegaan. Ja, dan zijn er andere, nieuwe keuzes nodig om Europa verder te helpen in het belang van mensen en om ervoor te zorgen dat de markten niet de overhand nemen en werknemers een speelbal worden.

Om die keuze dan toch nog één stap verder te helpen en de permanente hotline van de VVD-campagne te doorbreken, heb ik twee concrete moties die de premier deze top in zijn zak moet steken en moet uitvoeren, omdat wij verder moeten gaan. De eerste gaat over de bankenunie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een van de hoofdoorzaken van de huidige eurocrisis de instabiliteit van de financiële sector is;

overwegende dat ondanks de voortdurende crisis er nog veel te weinig maatregelen zijn genomen om de huidige crisis effectief te beteugelen en toekomstige crises te voorkomen en daardoor spaarders en belastingbetalers momenteel opnieuw de rekening dreigen te betalen;

overwegende dat het invoeren van Europees bankentoezicht een eerste stap is, maar niet voldoende zal zijn om een wezenlijke koerswijziging in de bancaire sector tot stand te brengen en het daarom noodzakelijk is om toe te groeien naar een bankenunie;

verzoekt de regering om tijdens de Eurotop van 28 en 29 juni te pleiten voor sterk Europees bankentoezicht, solide beleid bij banken, meer financiële buffers in kas bij banken, teneinde te komen tot een bankenunie, met een Europees depositogarantiestelsel en een resolutiefonds als sluitstuk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Van Haersma Buma, Pechtold en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 648 (21501-20).

De heer Samsom (PvdA):

De tweede motie dien ik in over het groeipact. De premier wees twee weken geleden ferm en fel elke investering in Europa af en zei dat het niet zou werken en laat nu de staatssecretaris min of meer technisch uitleggen dat er wel degelijk gewoon wordt geïnvesteerd in groei in Europa. Dat is maar goed ook. Maar om te voorkomen dat halverwege de reis naar Brussel de hotline van de VVD weer aangaat, dien ik deze motie in om hem daaraan te herinneren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat naast het in een verstandig tempo op orde brengen van de overheidsfinanciën van Europese lidstaten, ook het aanjagen van economische groei en het creëren van banen in Europa voorwaarden zijn voor een duurzame uitweg uit de economische crisis die momenteel in Europa woedt;

constaterende dat door diverse Europese regeringsleiders als François Hollande en Angela Merkel en Europese kopstukken als Herman van Rompuy recentelijk steun is uitgesproken voor een Europees groeipact;

verzoekt de regering, zich in Europees verband actief uit te spreken voor een Europees groeipact en de voorstellen daartoe – zoals opgenomen in de conceptconclusies van de komende Eurotop – te steunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Sap en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 649 (21501-20).

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoorde de heer Samsom wat opmerkingen maken over mijn motie die destijds wat piketpalen neerzette over het wel of niet overdragen van bevoegdheden, met een verwijzing overigens naar wat verdragsrechtelijk is afgesproken. Ik constateer op dit moment dat de PvdA daarvan afstand heeft genomen, maar destijds wel beide moties heeft gesteund. Ik zeg dat even voor de Handelingen.

Ik heb een vraag over de motie die de heer Samsom net heeft ingediend over de bankenunie. Welke tijdstermijn heeft hij daarvoor in gedachten? Is dat een motie voor de korte termijn of is het een motie à la de vergezichten: misschien over tien jaar een keer eruit komen?

De heer Samsom (PvdA):

Een bankenunie over tien jaar hoeft niet meer. Dan is de ellende al geschied. De motie heeft geen specifieke datum, maar de kortst mogelijke termijn is wel nodig om deze crisis te beëindigen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dus als deze motie wordt aangenomen, zegt de heer Samsom in feite tegen de regering: regel dit het komende weekend, wij willen dat er afspraken worden gemaakt over een bankenunie?

De heer Samsom (PvdA):

Dat klopt. Wij willen dat er afspraken worden gemaakt over de manier waarop zo snel mogelijk kan worden toegewerkt naar een bankenunie met als sluitstuk een depositogarantiestelsel en een resolutiefonds.

De heer Slob (ChristenUnie):

Is dat ook het standpunt van alle andere indieners van deze motie?

De heer Samsom (PvdA):

De medeondertekenaars hebben de motie op deze manier gesteund. Ik verwoord alleen maar het dictum, dus het lijkt mij dat dat niet meer kan wijzigen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil graag een nadere uitleg geven van "zo snel mogelijk alles besluiten". Het is stap voor stap, maar het moet er wel komen.

De heer Samsom (PvdA):

Dan moeten wij nu besluiten dat het er moet komen. Dat besluit heeft de heer Van Haersma Buma net voor zichzelf genomen en dat laten wij dan aan de regering. Vervolgens moeten wij dat stap voor stap realiseren. Volgens mij moeten wij er op die manier gezamenlijk uit zien te komen. Ik wil wel een motie die uiteindelijk door iedereen wordt gedragen. De heer Van Haersma Buma zegt: stap voor stap ernaartoe werken. Het besluit is: die bankenunie moet er komen met als sluitstuk een depositogarantiestelsel en een resolutiefonds.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dacht dat de motie bedoeld was om meer helderheid te geven. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Samsom (PvdA):

Daarom licht ik het dictum nog even toe. Beter gezegd: ik lees het even voor.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben eerlijk gezegd de weg kwijt met dat "stap voor stap" en "stapvoets, maar moet er wel komen". Wat betekent het concreet?

De heer Samsom (PvdA):

Dit weekend zal een besluit genomen moeten worden over het toewerken naar een bankenunie met als sluitstuk een Europees depositogarantiestelsel en een resolutiefonds.

De heer Blok (VVD):

Dit is van heel groot belang. Dit weekend besluiten over een bankenunie betekent dit weekend de creditcard van Nederland aan Zuid-Europa geven. Dit vraagt echt een nadere toelichting, die het CDA denk ik ook nodig heeft. Beginnen wij met bankentoezicht?

De heer Samsom (PvdA):

Ja.

De heer Blok (VVD):

Het is een enorme opgave, want de Fransen zijn er ontzettend tegen, maar stel dat die er ooit functionerend komt. Is dan de tweede stap: al die giftige staatsleningen van de balans af? Dat is de kern van het Europese probleem. Dat gaat jaren duren.

De heer Samsom (PvdA):

Laten wij er geen karikatuur van maken. Dit weekend besluiten dat die bankenunie er moet komen betekent niet meteen de creditcard trekken. Het betekent dat de eerste stap naar toezicht wordt gezet. Dat moet goed worden geregeld. Het sluitstuk is het toewerken naar een depositogarantiestelsel en een resolutiefonds.

De heer Blok (VVD):

Dit is heel wezenlijk. De PvdA schetst een bankenunie zoals de PvdA het onderwijs ziet. Je belooft van tevoren het eindexamen, maar het is wel fijn als je onderweg ook nog voldoendes haalt. Nee, het begint met voldoendes halen.

De heer Samsom (PvdA):

En het eindigt met het eindexamen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik hou mij voor het gemak aan de tekst van de motie. De uitleg van de heer Samsom is de zijne. Ik kan leven met de motie. Er staat niet in dat alles nu besloten moet worden. Dat laatste is dus de invulling van de heer Samsom.

De voorzitter:

Wij gaan ook stemmen over de motie.

De heer Samsom (PvdA):

Dat lijkt mij een goed idee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Wij mogen op 12 september naar de stembus, maar de Leidse hoogleraar Jouke de Vries voorspelt dat dat wel eens de laatste keer zou kunnen zijn voor Nederland zoals wij Nederland kennen voordat wij – ik zeg het gechargeerd – de verenigde staten van Europa in worden gerommeld. Bij het referendum over de Europese grondwet hebben wij al gezien dat de burger er bepaald niet van te spreken is dat hij al die jaren buiten de Europese integratie is gehouden. Dat besluit moest aan de kant. Deze minister-president is zeker niet de eerste die overal maar een beetje omheen probeert te praten, maar hij is wel een van de meest opzichtige daarin. Je kunt niet met oogkleppen op blijven doen alsof de burger zich gehoord voelt. Als je die oogkleppen af zet, dan zie je dat mensen zwaar ontevreden zijn en een stem willen hebben in dit soort vergaande besluiten. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de burger een belangrijke stem moet hebben bij de keuze om nationale bevoegdheden al dan niet over te dragen aan de Europese Unie;

verzoekt de regering, een raadgevend referendum te organiseren voor besluiten over verdere Europese integratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 650 (21501-20).

Ik vraag de leden om stilte in de zaal. Het is erg storend als er zo doorheen wordt gepraat.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hadden vanmiddag een wat bizar debat, een tamelijk nikszeggend debat over de toekomst van de euro met een demissionair premier die het eigenlijk niet over die toekomst wil hebben. Sommige collega's zagen hier en daar een lichtpuntje, maar ik zag vooral een premier die vlucht in woordspelletjes. Gezien de ernst van de situatie vind ik dat een aanfluiting. Wij hebben dat anderhalve week geleden al gezien. Toen zei de premier tegen de pers in reactie op het pleidooi van bondskanselier Merkel om stap voor stap naar een politieke unie te gaan: ach ja, in Duitsland verstaan ze iets heel anders onder een politieke unie dan bij ons.

Vanmiddag hield ik de premier een ander citaat voor, wederom van Bondskanselier Merkel, waarin zij zegt dat wij stap voor stap bevoegdheden moeten gaan overdragen aan Europa. En dan zegt de premier: dat hebben wij eigenlijk in het verleden al gedaan; dat doen wij niet nu, dat was al een jaar of zeven, acht geleden. Met politici die dat soort woordspelletjes spelen en dat soort duikgedrag vertonen, gaan wij het niet redden. In Europa niet en in Nederland niet. Maar wij zullen het er hier in Nederland helaas nog eventjes mee moeten doen, tot 12 september. Daarom, als opdracht voor de komende Eurotop de volgende twee moties. De eerste motie gaat over het groeipact.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Raad een pact voor groei en banen zal aannemen;

constaterende dat dit pact onder meer de uitleencapaciteit van de Europese Investeringsbank vergroot en middelen uit structuurfondsen nadrukkelijker inzet ten behoeve van groei;

van mening dat het nu noodzakelijk is, de transitie in te zetten van een fossiele economie naar een duurzame economie;

overwegende dat een inzet op duurzame innovatie in lijn met de EU2020-doelstellingen toekomstbestendig is en veel banen op kan leveren;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat bij de inzet van de middelen uit het pact voor groei en banen de nadruk ligt op het aanjagen van duurzame investeringen, zoals investeringen in energiebesparing, opwekking van duurzame energie en robuuste stroomnetwerken, ten behoeve van de transitie naar een duurzame economie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sap, Samsom, Roemer en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 651 (21501-20).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Met de volgende motie wil ik de premier aansporen om zich de komende dagen op de Eurotop wel degelijk uit te laten over de toekomst van Europa en zich ook aan te sluiten bij de goede plannen en de goede voorstellen die daarvoor nu op stapel liggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de op de Europese top gesproken zal worden over het Masterplan van Van Rompuy;

van mening dat Europeanen meer invloed moeten krijgen op de beleids- en besluitvorming in Brussel en dat de positie van het door de inwoners gekozen Europese Parlement moet worden versterkt in relatie tot de Europese Raad van regeringsleiders;

van mening dat de opgave voor Europa in de komende jaren is om het bestuur van de Economische en Monetaire Unie (EMU) zo in te richten dat de economische poot naast de monetaire poot verder tot ontwikkeling komt;

van mening dat sterker Europees toezicht op de financiële markten noodzakelijk is;

constaterende dat dit Masterplan hiervoor bouwstenen biedt;

verzoekt de regering, zich op de Europese top positief uit te spreken over het Masterplan en te bevorderen dat met de aangeleverde bouwstenen verder gewerkt kan worden aan een toekomstbestendig Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sap en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 652 (21501-20).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De overwegingen in deze motie zijn letterlijk geciteerd uit het verkiezingsprogramma van het CDA. Ik reken dan ook straks bij de stemmingen op hun warme steun.

De heer Brinkman (Brinkman):

Voorzitter. Ik heb drie moties. Daar begin ik mee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, tijdens de Tweede Kamerverkiezingen op 12 september 2012 ook een referendum uit te schrijven met de vraag over goed- of afkeuring voor overdracht van meer soevereiniteit aan de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 653 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat ons pensioenstelsel een groot goed is;

overwegende dat Nederland nimmer zijn soevereiniteit over het pensioenstelsel mag verliezen en dat ons pensioenstelsel nooit mag worden aangepast aan de wensen van de EU;

constaterende dat de EU voornemens is, een verplichting voor te stellen waarin lidstaten hun pensioenregelingen dienen aan te passen aan de stijgende levensverwachtingen;

verzoekt de regering, zich pertinent te keren tegen een mogelijk voornemen van de EU om de Nederlandse pensioenregeling aan te passen aan de wensen van Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 654 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er regelmatig discussies zijn over de interpretatie van "overdracht van soevereiniteit aan de EU";

van mening dat dergelijke discussies het vertrouwen in de politiek in het algemeen en Europa in het bijzonder geen goed doen;

verzoekt de regering, uit te spreken dat zij een ruime interpretatie van het begrip "overdracht van soevereiniteit aan de EU", wil hanteren en stemmingen binnen de Tweede Kamer hierover altijd met gekwalificeerde meerderheid moeten worden volbracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 655 (21501-20).

De heer Brinkman (Brinkman):

Als mijn motie over het referendum niet aangenomen wordt, kun je op 12 september altijd stemmen voor de Europese republiek. Dan heb je de keuze uit vele partijen, van de SP tot de VVD. Als je wilt stemmen op een partij die de gulden terug wil en daarmee een eiland met een hek eromheen wil vormen met meer dan 1 miljoen werklozen, stem dan op de PVV. Als je een partij wilt die een sterk Nederland wil in een gezond, sterk Europa, zonder arme landen en met een euro, stem dan op het Democratisch Politiek Keerpunt.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw campagnepraatje.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dacht even dat ik in de zendtijd voor politieke partijen terecht was gekomen, maar dit is toch gewoon de tweede termijn van dit debat. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. De Europese samenwerking heeft Nederland zeker veel goeds gebracht, maar het blinde geloof in Europese integratie als oplossing voor alle problemen niet. De oplossing voor de crisis is naar de visie van de SGP niet méér Europa door stappen naar een politieke unie, maar de landen van de EU en van de eurozone houden aan hun afspraken. Daar moet het mee beginnen.

Ik wil over mijn laatste onderwerp een motie indienen. We spreken niet alleen vanmiddag over Europa. We spraken in de Kamer ook vanochtend al over Europa, toen over energielabels. Dat was zomaar een voorbeeld van een discussie over hoever Europese regels moeten gaan. Veel burgers en bedrijven hebben het gevoel dat de Europese regels zijn doorgeschoten, wat ook het draagvlak voor Europa aantast. Daarom wil ik op dat punt een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het sterk verminderen van regeldruk een belangrijke bijdrage kan leveren aan het versterken van de economie;

overwegende dat ongeveer de helft van de administratieve lasten in Nederland het gevolg is van Europese regelgeving;

overwegende dat het voor het vertrouwen van burgers en bedrijven in Europa belangrijk is dat Europa bewijst dat het ook regels durft af te schaffen als de afzonderlijke lidstaten daar beter zelf over kunnen beslissen;

van mening dat een nadrukkelijke agendering van de aanpak van regeldruk op Europees niveau daarom noodzakelijk is;

overwegende dat de subsidiariteitstoets in het verleden vaak minder strikt is toegepast, zodat daar nog winst te boeken valt als het gaat om de vermindering van de administratieve lasten;

verzoekt de regering, zich er in Europa sterk voor te maken dat er een grote schoonmaak wordt gehouden onder de bestaande Europese regelgeving, met als doel de regeldruk voor burgers en bedrijven drastisch te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 656 (21501-20).

Kan de minister-president direct reageren?

Minister Rutte:

Voorzitter. Als tijdens mijn reactie de motie-Van der Staaij/Slob wordt aangereikt, want die heb ik nog niet. Dan bekijken we ook meteen wie van ons tweeën op die motie zal reageren.

Ik zal nu een aantal moties van commentaar voorzien. Daarna zal de heer Knapen ingaan op de moties die ik niet heb behandeld. Ik hoop dat wij dan alle moties hebben behandeld. Ik begin met de politiek buitengewoon brisante motie van de heren Pechtold en Wilders en ook anderen. Ik ben blij om te zien dat ook de PVV erg geïnteresseerd is in wat andere EU-leiders allemaal vinden. Dat is toch een stap op weg naar een constructievere houding. Ik juich dit groene grassprietje toe. Over de motie merk ik op dat de regering de Kamer altijd informeert, uiteraard ook in het reces. Ik heb uiteraard grote moeite met wat bij de eerste constatering in de motie staat, maar ik heb geen moeite met de uitspraak van de motie. Verder laat ik het oordeel aan de Kamer over, maar het is de vraag of de eerste constatering zo moet, na een debat waarin wij volgens mij het tegendeel hebben gezien.

Dan de motie-Van Haersma Buma/Pechtold op stuk nr. 645, met daarin een tik naar staatssecretaris Knapen van het CDA. Ik ga hem toch echt in verdediging nemen, want de Raad Algemene Zaken kon niet anders dan kennisnemen. Het is namelijk een rapport dat ter kennisname is gebracht. Nu wil de heer Van Haersma Buma ineens dat er veel meer gebeurt. Het verzoek in de motie is een ondersteuning van het beleid, maar de tik naar een goed functionerende staatssecretaris vind ik flauw.

In de motie-Wilders op stuk nr. 646 wordt de regering verzocht om geen enkele bevoegdheid meer over te dragen. Dat gebeurt zo weinig mogelijk, maar bijvoorbeeld op het punt van het bankentoezicht en het financieel toezicht is de regering in het belang van de Nederlandse markt, de Nederlandse banen en pensioenen, de markt en een sterke munt wel bereid om een stap verder te gaan. Het is dus niet mogelijk om dit categorisch zo hard neer te zetten. Hoewel ik het met de richting van de motie eens ben, moet ik haar vanwege het categorische karakter dus afwijzen.

Dan de motie op stuk nr. 647. Het ESM is al getekend door minister De Jager. De Kamer moet het nu bekrachtigen. Ik moet de motie dan ook ontraden.

In de motie op stuk nr. 648 gebeurt iets heel bijzonders. Wat gebeurt er als het CDA afstand neemt van de VVD en vervolgens aansluiting zoekt bij de PvdA, wat in dit debat een beetje gebeurt? Wij zien de heer Van Haersma Buma proberen om wat afstand te nemen van de op Europa verstandige VVD-lijn. Wij zien hem vervolgens contact zoeken met de PvdA en dan gaat het mis! Hij steunt een motie van de heer Samsom, waarin gevraagd wordt, want het gaat om de interpretatie van de indiener, om zo snel mogelijk een bankenunie in te voeren. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de wens is van de heer Van Haersma Buma. Als dat wel zo is, lijkt mij dat vreemd. Ik neem aan dat hij zijn naam onder de motie zal weghalen. Zo zie je maar wat er gebeurt als het CDA van de VVD naar de PvdA switcht!

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vraag mij even af of hier de minister-president spreekt of de partijleider van de VVD.

Minister Rutte:

Die zijn een en "einig".

De voorzitter:

Mijnheer Van Haersma Buma heeft het woord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik laat dit helemaal voor rekening van de partijleider van de VVD, die hier ineens binnen is komen zeilen. Ik hoor graag de uitleg van de motie door de minister-president. Wat mij betreft is waarheid wat in de motie staat. Daarin staat dat er een aantal besluiten genomen wordt dat gaat leiden tot de bankenunie, maar dat daarmee niet het besluit zelf door de Raad genomen moet worden. Dat vraag ik zelfs deze minister-president niet om te doen.

Minister Rutte:

Wat de motie vraagt, kan helemaal niet. Dat staat zo niet op de agenda. Dat is niet het hoofdprobleem. Het hoofdprobleem is de interpretatie van de indiener. Dat is de interpretatie die geldt. De interpretatie van de indiener van de motie is dat er zo snel mogelijk een bankenunie moet worden ingevoerd. Ik kan niet, omdat één van de vier indieners zegt het niet met die interpretatie eens te zijn, mijn advies veranderen. Ik moet mijn advies baseren op de motie en de interpretatie daarvan door de indiener. De interpretatie van de indiener is dat het zo snel mogelijk moet. Op basis daarvan kan ik niet anders dan de motie ontraden. Ik veroorloofde mij daarbij een kleine witz, die blijkbaar in het verkeerde keelgat van de heer Buma schiet. Dat was natuurlijk niet mijn bedoeling.

De heer Samsom (PvdA):

Misschien kunnen wij alle witzen achterwege laten en serieus debatteren. Bij samenwerking hoort een overleg over de interpretatie. Mag ik een misverstand wegnemen? De interpretatie is exact zoals het dictum luidt. De indiener van de motie zegt nu dus tegen de premier dat de interpretatie van de motie exact luidt zoals het dictum luidt, namelijk: verzoekt te pleiten voor een sterk Europees bankentoezicht ten einde te komen tot een bankenunie. Nu graag een serieuze aanbeveling van de premier. CDA en PvdA zijn het eens. Wat doet de VVD-lijsttrekker?

Minister Rutte:

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, u vraagt antwoord aan de minister-president en niet aan de VVD-lijsttrekker.

Minister Rutte:

Dan is de motie overbodig. De brief van september is in de Kamer besproken. Dan zijn wij het eens. De kern van het debat dat ik vandaag met de heer Buma heb gevoerd, is dat het alleen moet als het niet in het "onbelang" is van Nederlandse spaarders en belastingbetalers. Volgens mij zijn wij het nog niet eens. Voor mij is het echter alleen in dat geval denkbaar dat het gebeurt. Daarom wil ik het ook stap voor stap doen. Ik zet, zolang ik in deze baan zit, geen enkele volgende stap als ik niet zeker weet dat ik de volgende stap naar een Europees resolutiemechanisme en een depositogarantiestelsel kan doen en ik 100% zeker weet dat ik alle risico's heb afgedekt voor de spaarders. Echt niet. Ik zie de heer Van Haersma Buma "ja" knikken. Wij zijn het er dus over eens.

De motie op stuk nr. 652 van mevrouw Sap en de heer Pechtold vraagt mij om mij positief uit te spreken over het masterplan. Ik ontraad die motie. Ik heb over het masterplan observaties gedaan in lijn met de driehoek van de septemberbrief, de februaribrief en de motie-Slob. Een aantal van die opmerkingen heb ik ook hier gemaakt. Ik zal dingen natuurlijk positief benaderen. Dat wel. Mij positief uitspreken over het masterplan betekent dat ik akkoord ga met te veel elementen die direct wijzen op een overdracht van bevoegdheden. Dat lijkt mij niet de mening van de Kamer. Ik ontraad dan ook de motie.

De heer Brinkman vraagt in zijn derde motie om een ruimere interpretatie van het begrip soevereiniteit. Mijn antwoord is dat in de motie-Slob al uitvoerig gesproken wordt over soevereiniteit. Volgens mij is deze motie daarmee overbodig. Ik houd liever vast aan het richtsnoer van de motie-Slob.

Tot slot de motie van de heren Van der Staaij en Slob over een grote schoonmaak in de bestaande Europese regelgeving en het verlagen van de regeldruk. Die motie kan een kabinet van CDA en VVD alleen maar omarmen.

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. In de motie van de heer Pechtold op stuk nr. 643 wordt verzocht om een verschuiving in de Europese begroting van ten minste 10 mld. van cohesie-, landbouw- en structuurfondsen naar Europese onderzoeks- en innovatiebudgetten. Ik voel er weinig voor om hier op de precieze getallen in te gaan. Wij zitten midden in een onderhandelingsproces, dus dan moet je niet met grote collectiviteiten met specifieke bedragen gaan werken. Wij beschouwen echter de richting en de route van deze motie als ondersteuning van het beleid.

De motie-Roemer c.s. op stuk nr. 644 gaat over de FTT, de financial transaction tax. Ik heb al gezegd dat wij de discussie die wij eerder hier hebben gevoerd, de voorkeuren die er zijn voor deze financial transaction tax en de nadelen die wij zijn tegengekomen ten aanzien van de Nederlandse pensioenfondsen meenemen. Ik verzoek de heer Roemer om deze motie aan te houden. Als wij met een concreet voorstel kunnen terugkomen over de versterkte samenwerking, kunnen wij bezien hoe ver wij zijn gekomen in het verenigen van de voorkeur voor een financial transaction tax enerzijds en het reduceren van de specifieke schade van Nederland anderzijds. Daarom verzoek ik de heer Roemer deze motie aan te houden totdat wij met een wat specifieker voorstel zijn teruggekomen over deze versterkte samenwerking. Dan kunnen wij bezien hoe ver wij hierin komen.

In de motie-Samsom c.s. op stuk nr. 649 wordt de regering verzocht steun uit te spreken voor het groeipact zoals opgenomen in de conceptconclusie. Die beschouwen wij als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Ouwehand verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 650 een raadgevend referendum te organiseren voor besluiten over verdere Europese integratie. Wij hebben eerder gezegd hoe wij naar referenda kijken. Ik ontraad het aanvaarden van deze motie.

In de motie van mevrouw Sap op stuk nr. 651 wordt de regering gevraagd te benadrukken dat de extra middelen uit het groeipact vooral moeten worden besteed aan het aanjagen van duurzame investeringen, zoals energiebesparing en opwekking van duurzame energie. Ik heb eerder verteld wat de afspraken zijn binnen de European Investment Bank over hoe daarmee wordt omgegaan. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid, mits zij zo wordt geïnterpreteerd dat de regering in de discussie over dit onderwerp de sterke wens die er leeft om vooral in te gaten te houden dat wij ons houden aan die 25% zal meenemen. Wanneer specifieke investeringsvoorstellen eenmaal hier komen, is er overigens nog alle gelegenheid om hierover van gedachten te wissen.

De heer Brinkman verzoekt in zijn motie op stuk nr. 653 om een referendum. Die ontraad ik dus.

In de motie-Brinkman op stuk nr. 654 wordt de regering gevraagd om zich te verzetten tegen Europese beïnvloeding van de pensioenregeling en de verplichting om onze pensioenregeling aan te passen. Die ontraad ik, simpelweg omdat dit niet aan de orde is.

De heer Brinkman heeft een motie ingediend, op stuk nr. 655, waarin hij het heeft over de Tweede Kamer die over overdracht van soevereiniteit met een gekwalificeerde meerderheid moet stemmen. De gekwalificeerde meerderheid is meer iets uit de Europese arena, waar de Europese Raad soms met een gekwalificeerde meerderheid dingen goedkeurt dan wel kan tegenhouden. Dat geldt hier niet, dus ik ontraad deze motie.

De heer Roemer (SP):

Ik heb nog een vraag over het oordeel over mijn motie. In het verleden zei de regering steeds niet mee te willen doen met de financiëletransactietaks. Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris nu zegt dat de inzet is om te bezien of Nederland daar wel aan kan gaan meedoen en wellicht daardoor met voorstellen gaat terugkomen naar de Kamer?

Staatssecretaris Knapen:

Wij hebben geconstateerd dat er nogal wat bezwaren zitten aan deze financial transaction tax, specifiek voor Nederland. Met het idee dat erachter ligt, hebben wij geen enkele moeite. Wij zien er zelfs voordelen van. Als we gaan discussiëren over de precieze vorm van de FTT, zullen we eerst kijken of we soelaas kunnen bieden aan de nadelen die we zien in de huidige vorm van de FTT en die ook de heer Teulings van het Centraal Planbureau kenbaar heeft gemaakt. Op basis daarvan zullen we terugkomen met een voorstel dat doenlijk is voor Brussel, zodat de Kamer daarover een oordeel kan vellen. Wij nemen dus welwillend de voorkeur mee die wij eerder geproefd hebben voor de Financial Transaction Text, maar wij nemen natuurlijk ook de kritiek mee die in drie rapporten is verschenen over de nadelen voor Nederland. Bovendien wordt door de Kamer als vanzelfsprekend aangenomen dat het per definitie zou zorgen voor een rem op het flitskapitaal, maar daar is nog discussie over. We komen in de discussie over versterkte samenwerking nog een keer terug op de exacte plussen en minnen van de FTT. Mijn voorstel is daarom om de motie aan te houden totdat ik er bij de Kamer op terugkom.

De heer Roemer (SP):

Ik houd mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Roemer stel ik voor, zijn motie (21501-20, nr. 644) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president, de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de fractievoorzitters voor hun inbreng. Wij gaan door met het volgende agendapunt.