13 Intensieve veehouderij

Aan de orde is het spoeddebat over gezondheidseffecten van de intensieve veehouderij in Brabant.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik woon met mijn gezin in Brabantdorp. Ons huis is het laatste huis in de bebouwde kom. Op honderd meter van ons huis staan drie grote stallen waarin kippen worden gehouden. De boer woont aan de andere kant van het dorp. Tussen ons woonhuis en de kippenhokken bevindt zich een wei waarin pony's lopen van een buurman. Er is ook een rijbak voor het paardrijden van mijn dochter. Achter de stallen bevinden zich de voetbalvelden van de lokale voetbalvereniging. Wij hebben vaker last van de stank en er wordt op een verschrikkelijke manier omgegaan met de dieren. Iedere dag worden er tonnen, vaak zonder deksel, gevuld met dode dieren. Maar er is nog iets. Mijn dochter van inmiddels 16 jaar heeft regelmatig klachten aan de luchtwegen. Bijna ieder jaar heeft zij een longontsteking en ook mijn man heeft last van benauwdheid.

Mijn vragen aan het kabinet zijn nu de volgende. Heeft het kabinet enig idee hoe deze moeder en echtgenote erachter kan komen of het bedrijf inderdaad zo veel fijnstof uitstoot dat het een gevaar oplevert voor de gezondheid van de mensen; niet alleen van de leden van haar gezin, maar ook van de voetballertjes van Brabantdorp? Kan zij erachter komen of er in Brabantdorp meer gezondheidsklachten voorkomen dan elders in Nederland? Het rapport van de Universiteit van Utrecht, het NIVEL en het RIVM geeft een begin van een antwoord op de vragen waarmee duizenden mensen op het platteland zitten. Deze vragen leven vooral op het platteland van Oost-Brabant en Noordwest-Limburg. Bij met name pluimvee-, nertsen- en varkenshouderijen is sprake van een verhoogde concentratie fijnstof en endotoxines tot wel een factor tien geconstateerd. Endotoxines zijn bacteriedeeltjes die luchtweginfecties kunnen veroorzaken. Hoe dichter men bij zo'n bedrijf woont, hoe groter het risico is.

Ik wil van het kabinet weten hoe het hiermee nu verder gaat. Hoe beoordeelt het de conclusies die de onderzoekers trekken in het rapport? De SP heeft gepleit voor een stop op de uitbreiding van de intensieve veehouderij en de megastallen. De conclusies uit dit rapport geven daartoe alle aanleiding. Vindt het kabinet dat ook? Is het bereid om nader onderzoek te laten doen, omdat het onderzoek dat al is gedaan onvolledig is? Het aantal meetpunten moet bij een vervolgonderzoek fors worden uitgebreid om de risico's voor de omwonenden beter te kunnen inschatten. Wil het kabinet een instrument ontwikkelen waarmee de lokale overheden de bedrijven voor intensieve veehouderij kunnen toetsen op de gezondheidsrisico's voor de omwonenden? Er moeten normen komen voor de toegestane uitstoot van fijnstof en endotoxines, voor de wijze waarop dieren mogen worden gehouden en voor de afstand die bedrijven moeten aanhouden om zich te mogen vestigen of uitbreiden. Kunnen de meetpunten uit het onderzoek per direct openbaar worden gemaakt? Het Q-koortsdrama heeft ons geleerd dat de omwonenden recht hebben op alle informatie. Is het kabinet bereid om de vergunningsplicht voor 5800 intensieve veehouderijen te handhaven in het belang van de volksgezondheid van de omwonenden? Die vergunningsplicht dreigt te worden afgeschaft. Wat vindt het kabinet van het idee om in Oost-Brabant en Noordwest-Limburg een surveillancenetwerk op te zetten waarbij huisartsen en laboratoria betrokken zijn, om de gezondheidseffecten van de intensieve veehouderijen permanent te volgen? Op die manier kunnen wij snel handelen als de gezondheid van mensen in het geding is.

De voorzitter:

Dank u wel mijnheer Van Gerven. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Veldhoven, van de fractie van D66. Die zie ik niet. Dan is de volgende spreker mevrouw Thieme, van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De vee-industrie is ziek en maakt ziek. Met het rapport van het IRAS (Institute for Risk Assessment Sciences) heeft men door middel van een soort quickscan aan de hand van fijnstofmetingen vast willen stellen of de veehouderij een gevaar voor de gezondheid van omwonenden vormt. De resultaten zijn niet erg verrassend. Niet alleen zijn hogere concentraties fijnstof waargenomen, maar ook zijn de concentraties van endotoxinen en micro-organismen rond de intensieve veehouderij hoger dan de concentraties daarvan in de stad.

In het fijnstof werd in 2010, een jaar na de uitbraak van de Q-koortsepidemie nog regelmatig de bacterie aangetroffen die Q-koorts veroorzaakt. Er blijkt ook een sterke relatie te zijn tussen de veehouderij en gezondheidsproblemen, met name infecties aan de bovenste luchtwegen. Er is sprake van meer luchtwegaandoeningen bij mensen ouder dan 45 jaar, longontstekingen, atopisch eczeem bij kinderen en ernstige astma. Ik wou bijna "Atsma" zeggen.

Zoals het goede onderzoekers betaamt, benadrukken de onderzoekers dat verder onderzoek nodig is om de gezondheidsrisico's nader te onderzoeken, maar het IRAS-rapport bevestigt dat de zorgen in Nederland over de intensieve veehouderij in ons dichtbevolkte landje terecht zijn. De risico's van de vee-industrie voor de volksgezondheid zijn onacceptabel en kunnen niet gedownplayd worden zoals LTO dat nu doet in haar communicatie. Hoe lang denken lobbyisten van de bio-industrie nog weg te kunnen komen met schijnoplossingen als luchtwassers die zogenaamd de met fijnstof vervuilde lucht moeten klaren? Die betekenen simpelweg dat dieren moeten leven in potdichte stallen en in hun eigen ammoniaklucht moeten staan.

Het IRAS-rapport is te beperkt. Fijnstof is lang niet de enige verspreidingsbron van ziekmakers. Kan de minister dat bevestigen? Het gebruik van dierlijke mest uit de vee-industrie, die vol zit met antibiotica, is een belangrijke bron van verspreiding van antibioticaresistente bacteriën. Onder andere het RIVM trok al eerder aan de bel over de enorme hoeveelheid antibioticaresistente bacteriën in onze bodems en sloten. Dat is een logisch gevolg van de jarenlange stort van steeds chemischer wordende mest. Maar hoe hard deze adviesraden ook aan de bel trokken, tot actie leidden deze rapporten niet.

In het rapport van het IRAS komt niet alleen het begrip "mest" niet voor, maar is ook niet gekeken naar ESBL's. De themacommissie voor dierhouderij is door de coalitie om zeep geholpen, maar de aanbevelingen van de commissie-Wijffels, waarin werd beloofd dat dit jaar grote stappen gezet zouden worden om de intensieve veehouderij terug te dringen, wachten nog steeds op uitvoering. Ik hoor graag van het kabinet op welke wijze het dit gaat doen. De minister en staatssecretaris komen nog met een brief, zo heb ik begrepen, maar er dient nu overgegaan te worden tot actie. Er moeten rigoureuze stappen gezet worden om een einde te maken aan de bio-industrie.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Bewoners die leven in de omgeving van intensieve veehouderij, hebben een hoop vragen en leven in onzekerheid over gezondheidsrisico's. Ook huisartsen hebben veel vragen over de gezondheidsrisico's die de intensieve veehouderij kan opleveren voor de omgeving. Ook dit is onderdeel van een brede maatschappelijke discussie in Nederland over hoe wij omgaan met een extreme vorm van landbouw bedrijven in een van de dichtstbevolkte landen van de wereld. Ook dit is onderdeel van een brede discussie over hoe wij omgaan met dieren.

De minister zou het moratorium dat nu geldt voor nieuwe megastallen vanwege de maatschappelijke discussie daarover, moeten verbinden aan de conclusies van gedegen onderzoek waarop beleid gebaseerd kan worden. Laat ik het nogmaals zeggen: GroenLinks vindt dat de volksgezondheid voorop moet staan bij de bestrijding van dierziekten. De gezondheid van mensen is ons meer waard dan de landbouwsector, die gedwongen wordt om te concurreren op de wereldmarkt. Het lijkt erop dat er heel wat voor nodig is het kabinet te bewegen om lering te trekken uit het verleden. Dat moet wel gebeuren, want er kan ieder moment een nieuwe dierziekte uitbreken. Het is tijd dat de echte oorzaak wordt aangepakt, namelijk de intensieve veehouderij.

De Q-koorts is niet de enige dierziekte die Noord-Brabant de voorbije jaren heeft getroffen. De gekkekoeienziekte, de varkenspest, mond- en klauwzeer en de vogelpest tonen aan dat de voortzetting van de huidige intensieve veehouderij omwille van gezondheidsredenen niet houdbaar is. Door de intensieve veehouderij staat ook de leefbaarheid in de Brabantse dorpen onder druk.

Het onderzoek naar de mogelijke effecten van intensieve veehouderij op de gezondheid van omwonenden is een begin. De minister stelt terecht dat de resultaten, ondanks de hoge kwaliteit van het onderzoek, niet met al te grote stelligheid als absolute waarheden worden beschouwd. Ook de klankbordgroep zegt dat. Zo is een aantal aspecten onvoldoende onderzocht, bijvoorbeeld het inzicht in de verschillende emissieniveaus van verschillende typen veehouderijbedrijven en de bijdrage van specifieke activiteiten. Ook het aantal locaties waarop rondom veehouderijen metingen zijn uitgevoerd, is beperkt geweest. Toch wordt in het onderzoek geconstateerd dat verhoogde concentraties micro-organismen zijn aangetroffen, al is nog niet duidelijk wat en hoe groot de effecten van deze verhoogde concentraties zijn op de gezondheid van omwonenden.

Ik deel de mening van IRAS en de klankbordgroep dat het onderzoek moet worden gezien als een eerste inventarisatie en verkenning van mogelijke gezondheidsproblemen door blootstelling aan het fijnstof en de biologische verontreiniging die kunnen worden aangetroffen in de omgeving van intensieveveehouderijbedrijven. Ook acht ik het van groot belang dat met de uitkomst en aanbevelingen van dit onderzoek rekening wordt gehouden bij de verdere ontwikkeling van agrarisch gebied en bij de ontwikkeling in de veehouderijsector.

Dit onderzoek kan een belangrijke bijdrage leveren aan de discussie die nu gaande is over de intensieve veehouderij. Daarom vraag ik de minister om alle door het IRAS, het NIVEL en het RIVM voorgestelde onderzoeken te laten uitvoeren voor 1 januari 2012, of in ieder geval voor de slotdatum van de maatschappelijke dialoog over de intensieve veehouderij.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Uit het onderzoek van IRAS, van de Universiteit van Utrecht, en het RIVM blijkt dat mensen die in de buurt van intensieveveehouderijbedrijven, megastallen, wonen, worden blootgesteld aan fijnstof, een aantal specifieke micro-organismen en endotoxine. Dat heeft gevolgen voor hun gezondheid, in het bijzonder voor de luchtwegen. De onderzoekers wagen het niet, uitspraak te doen over een directe relatie tussen de afstand tot intensieve veehouderij en gezondheid, omdat er nog te veel gegevens ontbreken. De onderzoekers zeggen echter wel dat effecten op de luchtwegen niet kunnen worden uitgesloten. Longontsteking en Q-koorts komen vaker voor bij een hogere blootstelling aan fijnstof. Mensen met astma die daar wonen, hebben meer complicaties. Kinderen hebben vaker eczeem. Q-koorts is duidelijk gerelateerd aan geitenbedrijven. Er zijn dus genoeg aanwijzingen om ons heel erg zorgen te maken. Daarom vond ik het persbericht van LTO behoorlijk storend. Daarin staat dat er eigenlijk geen samenhang is tussen gezondheid en de onderzochte blootstelling. Dat vind ik echt misleidend.

In het onderzoek is alleen gekeken naar plaatsen waar de dier- en mensdichtheid evident hoog is. Er is slechts naar vier locaties gekeken. Het onderzoek is te beperkt, zodat de conclusies voorzichtig worden gebracht. Als je dit onderzoek op grotere schaal zou uitvoeren en hetzelfde zou vinden, zouden de conclusies dus veel ernstiger zijn dan ze nu lijken. Graag krijg ik hierop een reactie.

Wat vinden de minister en de staatssecretaris van de resultaten van dit onderzoek? Welke ambitie hebben de bewindspersonen voor het verminderen van negatieve gezondheidseffecten ten gevolge van de landbouw en de veehouderij? Wij zijn voorstander van nader onderzoek. Wij steunen de ingezette lijn van het vergaren van meer kennis. Wij steunen ook alle gegeven adviezen en gedane onderzoeken naar dit verband. Ook zijn wij blij met het advies dat de Gezondheidsraad zal uitbrengen. Wanneer kunnen wij dit verwachten? Kan van iedere aanbeveling uit het IRAS-rapport, gericht op nader onderzoek, worden aangegeven wat er precies mee zal worden gedaan en wanneer? Graag krijg ik hiervan een helder overzicht.

De onderzoeken die nu zijn uitgezet, steunen wij van harte. Wij moeten meer kennis vergaren. Alleen op basis van wetenschappelijke inzichten kun je effectieve maatregelen nemen. Het kan echter niet zo zijn, dat in afwachting van al die onderzoeken niets wordt gedaan. Kunnen er volgens de minister op korte termijn al maatregelen worden genomen op basis van hetgeen wij nu al weten? Zo ja, welke maatregelen? Ik denk dat de minister uit voorzorg nu alvast moet kijken welke acties op korte termijn nodig zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat u nog veel papier voor u hebt liggen, maar uw tijd is voorbij.

Mevrouw Arib (PvdA):

U hoeft niet bang te zijn. Ik ga afronden.

Ik heb twee vragen over de registratie door huisartsen en ziekenhuizen. Er wordt geregistreerd, maar we weten niet precies wat wordt geregistreerd. Ik wil graag weten of alle geregistreerde gegevens onderling worden uitgewisseld en of die worden gemonitord. Wie is daarvoor verantwoordelijk?

Ik denk dat ik de voorzitter tevreden kan stellen als ik zeg dat ik nu klaar ben.

De voorzitter:

Hartelijk dank, zeker gezien alle A4'tjes die u nog had willen oplezen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voorzitter. Er is besloten tot het laten doen van een onderzoek naar de mogelijke effecten van de intensieve veehouderij op de volksgezondheid, mede naar aanleiding van de toenemende aandacht voor dit thema in de maatschappij en de maatschappelijke onrust hierover. Het onderzoek is wereldwijd uniek en daarmee zijn ook de resultaten nieuw en uniek. Ik onderschrijf dan ook de opmerking van de minister in haar brief dat de resultaten ondanks de hoge kwaliteit van het onderzoek niet met al te grote stelligheid als absolute waarheden moeten worden beschouwd. De onderzoekers geven dit trouwens ook zelf aan.

Desalniettemin wordt de uitstoot van fijnstof met endotoxines en micro-organismen aangetoond. Hoewel het niveau in de regel laag is, kan het op sommige locaties voldoende hoog zijn om een effect te hebben op de luchtwegen. Het moge duidelijk zijn dat dit rapport aanleiding is tot meer onderzoek. Wij zijn er dan ook blij mee dat de minister de aanbeveling uit het rapport overneemt om een beoordelingskader voor de microbiële factoren rond veehouderijbedrijven te ontwikkelen, dat zij die bij de Gezondheidsraad neerlegt en dit direct koppelt aan de vraag of het beleid rond fijnstof uit veehouderijen misschien moet worden aangepast. Ook de overige aanbevelingen uit het rapport worden door de regering overgenomen.

Ik moet dan ook de conclusie trekken dat het debat dat wij vandaag voeren een beetje prematuur is. Ik zou graag de bevindingen van de Gezondheidsraad afwachten. Naar aanleiding daarvan kan worden bepaald of en hoe het beleid moet worden gewijzigd. Laten we dan een goed en inhoudelijk debat voeren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De fractie van de PVV heeft mijn motie voor een tijdelijk moratorium op megastallen ondersteund. De fractie van de PVV ondersteunt dus dat acties moeten worden ondernomen.

Je moet onderzoek blijven uitvoeren; daarover ben ik het met u eens, dat moet je altijd blijven doen. Nu echter al zo veel onderzoeken zijn gedaan naar de relatie tussen de gezondheidsrisico's en de intensieve veehouderij, moet je echter ook kijken naar een structurele oplossing voor de intensieve veehouderij. Je kunt niet langer doorgaan op de oude weg. Is de Partij voor de Vrijheid het daarmee eens?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik heb net in mijn betoog gezegd dat ik graag het advies van de Gezondheidsraad afwacht. Daar hecht ik namelijk veel waarde aan. Natuurlijk kunnen wij dit koppelen aan de maatschappelijke discussie die nu over de megastallen wordt gevoerd. Deze zaken moeten wij niet afzonderlijk van elkaar zien. Ik hecht echter wel aan het rapport van de Gezondheidsraad.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Vindt mevrouw Gerbrands niet dat wij echt moeten bekijken of wij de veestapel moeten inkrimpen omdat het in een dichtbevolkt land zoals het onze te gevaarlijk is om zo veel dieren zo dicht op elkaar te houden, waardoor er steeds weer een dierziektecrisis is?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Als die conclusie in het onderzoek wordt getrokken, moeten wij daarop actie ondernemen. Ook voor mijn fractie staat de volksgezondheid nog altijd bovenaan.

De heer Van Gerven (SP):

Ik ben blij te horen dat de volksgezondheid ook voor de PVV bovenaan staat. Ik neem aan dat zij dan ook een voorstander is van het voorzorgprincipe: is er duidelijk twijfel of is er een mogelijke samenhang tussen gezondheidsklachten en de intensieve veehouderij, dan moeten wij voorzichtig zijn. In het rapport wordt gezegd dat die relatie er waarschijnlijk is. Wat vindt mevrouw Gerbrands in dat licht van het standpunt van de LTO? Samengevat zegt zij in principe "business as usual".

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik heb net gezegd wat mijn standpunt daarover is. Ik maak me ook zorgen en ik ben blij met het vervolgrapport. Dat vind ik ervan. Wat LTO naar buiten brengt, daar gaat LTO over, niet ik.

De heer Van Gerven (SP):

Daar gaat LTO over, maar ik neem aan dat de Partij voor de Vrijheid daar toch een mening over heeft. Kijk, LTO zegt met zoveel woorden dat er geen verband is aangetoond tussen megastallen en gezondheidsschade, dus dat zij gewoon door kunnen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Volgens mij heeft LTO ook gezegd het verdere onderzoek dat de Gezondheidsraad gaat doen te ondersteunen. Dat hebben zij volgens mij ook gezegd, dus zij hebben niet gezegd: niets aan de hand, er hoeft niets te gebeuren.

De heer Van Gerven (SP):

Als je de uitingen in de pers leest, heeft LTO wel degelijk gezegd dat er geen rem op de intensieve veehouderij gezet hoeft te worden. Dat is volgens mij in strijd met de resultaten van het onderzoek dat er nu ligt. Dat geeft wel degelijk aanleiding om even pas op de plaats te maken en nader onderzoek te doen. Als dat de conclusie is, kun je toch niet, zoals LTO, zeggen verder te gaan op de oude voet en wel te zien wat er uit toekomstige onderzoeken komt? Dat is toch geen standpunt waarbij de volksgezondheid centraal staat?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ik weet niet wat de heer Van Gerven wil. Moet ik LTO bellen vanavond? Wat kan ik doen aan het persbericht dat LTO uitgeeft? Ik heb hier gezegd hoe ik erin sta. Volgens mij verwacht de heer Van Gerven nu dat ik contact ga opnemen met LTO over dat persbericht, maar dat ben ik niet van plan. Zij gaan over hun eigen persberichten en over hun eigen inhoud.

De voorzitter:

Helder, we gaan LTO niet bellen.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag weten of ik het goed heb begrepen dat mevrouw Gerbrands de aanbevelingen deelt die in het rapport worden gedaan voor verder onderzoek. Ze deelt ook de mening dat er een moratorium moet zijn op verdere megastallen, zolang er een maatschappelijke dialoog is. Deelt zij ook de conclusie dat wij met het vellen van een oordeel moeten wachten totdat dat gedegen onderzoek er is waaruit wij wel conclusies kunnen trekken?

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Ja.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat zijn de interrupties waar wij van houden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Het is een lijvig rapport over een onderzoek dat was gericht op de intensieve veehouderij in zijn geheel of in de breedte, helaas wel op beperkte schaal, maar wel juist in de gebieden waarvan wij dachten, verwachtten, vermoedden en wilden dat het onderzoek zou plaatsvinden. De minister en de staatssecretaris geven in de brief duidelijk aan dat dit niet los kan worden gezien van andere gezondheidsrisico's die mensen dagelijks lopen door het wonen bij snelwegen, industrie of in de stad. Ik denk dat het goed is om ons dat te realiseren, want ook die aspecten spelen mee in de omgeving waar wij die onderzoeken hebben gedaan.

Wij constateren verder dat er enkele heel belangwekkende constateringen in staan. Er zijn net al een aantal negatieve voorbeelden genoemd, maar er waren ook enkele positieve voorbeelden of positieve effecten. Ik vond het heel verrassend dat in het rapport duidelijk wordt aangegeven dat astma minder vaak voorkomt bij de omwonenden van veehouderijbedrijven. Het vermoeden is dat het wonen dicht bij een veehouderijbedrijf ervoor zorgt dat men bescherming krijgt, net als wanneer kinderen opgroeien op een boerderij. Ik vond dat wel een heel verrassend effect dat nu naar boven komt.

Dat neemt niet weg dat er ook veel negatieve zaken zijn, maar die hebben we net ook gehoord. Daarnaar moeten we verder onderzoek doen, maar het zou ook interessant zijn om te bekijken hoe het mogelijk is dat juist dit soort bevindingen naar boven zijn gekomen. Het lijkt erop dat er toch een stuk weerstand wordt opgebouwd.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik was al bang dat er selectief uit dit rapport zou worden gewinkeld. Er wordt inderdaad gesteld dat er minder astma voorkomt, maar er wordt ook gesteld dat zich bij degenen die astma hebben, meer complicaties voordoen, dus zo onschuldig is het absoluut niet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee, maar u hebt mij ook horen zeggen dat ik even een positief aspect naar voren wilde brengen en dat ik de negatieve aspecten al voldoende had gehoord. Ik onderken natuurlijk dat deze er ook zijn. Zo heb ik het net verwoord.

Voorzitter. De onderzoeken constateren dat de omwonenden potentieel duidelijk worden blootgesteld aan endotoxinen en micro-organismen. Ook wordt in de onderzoeken geconstateerd dat niet echt duidelijk is wat de effecten daarvan zijn. Dat is nodig om vervolgens goede conclusies te kunnen trekken. De conclusie is dan ook dat er eigenlijk geen verbanden kunnen worden gelegd tussen gezondheidseffecten en de afstand tot de woning en de veehouderij en tussen de aantallen bedrijven en de straal waarbinnen men woont. Dat is een constatering die wij tot ons mogen nemen.

Er staat een nadrukkelijke conclusie in die ook de beide bewindslieden aangeven. Ik heb hier in een aantal gevallen het tegendeel horen bewijzen. Die conclusie luidt dat er geen aanwijzingen gevonden zijn voor een specifiek verband tussen het voorkomen van bepaalde aandoeningen en de nu bestaande megastallen. Wij moeten ons dat realiseren. Ik wil het absoluut niet bagatelliseren. Wij willen juist ondersteunen dat er een vervolgonderzoek komt. De minister heeft dat ingezet. Ik ga de Gezondheidsraad vragen om een goed kader voor de micro-organismen en de endotoxinen. Ik wil daaraan toevoegen dat het volgens mij goed is om te kijken naar de fijnstof en niet alleen naar de fijnstof uit de veehouderij. Wij hebben een voorlopig rapport gezien. Ik denk dat het goed is om veel aspecten mee te wegen in dit onderzoek, omdat die wel degelijk effecten hebben, zoals de minister en de staatssecretaris in de brief hebben geschreven.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik begrijp werkelijk niet waar de VVD-fractie de bewering vandaan haalt dat er geen relatie is tussen afstand en aandoening of besmettingskans. Bij de Q-koorts is die relatie keihard aangetoond. Dat staat in het rapport. In het rapport staat ook dat het niveau van de endotoxinen, de schadelijke stoffen, hoger is naarmate men dichter bij de intensieve veehouderij woont. Mevrouw Snijder-Hazelhoff moet het rapport toch nog eens bestuderen.

Ik heb voor haar dezelfde vraag als ik aan de PVV-fractie heb gesteld. Wat vindt zij van het standpunt van LTO Nederland dat luidt: business as usual?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ga niet over persberichten van LTO. Ik heb zojuist voorgelezen wat ik hier lees. Er zijn geen aanwijzingen gevonden voor een specifiek verband tussen het voorkomen van bepaalde aandoeningen en de nu bestaande megastallen. Volgens mij was het persbericht van LTO daarop gericht. Ik ga echter niet over het oordeel van LTO.

De heer Van Gerven (SP):

In het rapport staat heel duidelijk: "naarmate er zich meer dieren binnen een bepaalde straal bevinden". Het gaat dan om megastallen en kleinere stallen, maar tien kleinere stallen zijn ook een megastal. Het gaat niet om de definitie maar om het aantal dieren dat zich binnen een bepaalde straal bevindt. Mijn vraag betrof echter LTO Nederland. Natuurlijk gaan de fracties van VVD en PVV niet over het persbericht, maar mevrouw Snijder-Hazelhoff kan wel een mening hebben over het feit dat men wegkijkt van de resultaten van het onderzoek, dat onvolledig is en niet af, maar dat een duidelijk verband legt tussen gezondheidsklachten en de intensieve veehouderij. De beroepsorganisatie kan er toch niet mee aankomen dat wij gewoon kunnen doorgaan op de ingeslagen weg! Dat kan de VVD-fractie toch niet voor haar rekening nemen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik maak hier bezwaar tegen. De heer Van Gerven noemt heel veel dingen die absoluut niet in het persbericht stonden. Hij trekt daaruit grote conclusies. Het enige dat voor mij telt, is dat er een duidelijke conclusie is, ook in de brief van de beide bewindslieden, dat er op dit moment – en daarom doen wij ook een vervolgonderzoek – geen aanwijzingen gevonden zijn voor een specifiek verband tussen het voorkomen van bepaalde aandoeningen en de nu bestaande megastallen. Ik lees het letterlijk voor. Daarmee moet ik het nu ook even doen, want het is een conclusie die er staat.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb al gezegd dat er een relatie is met het aantal dieren. Mevrouw Snijder-Hazelhoff verschuilt zich achter de term "megastallen", maar dat is een theoretisch begrip. Als het gaat om 39.999 kippen, is het geen megastal. En doe je er twee kippen bij, dan is het wel een megastal. Die vervuiling houdt zich niet aan die getallen. Dat is dus een woordspel. Dat moeten we niet doen. De heer Van Hoof heeft als vertegenwoordiger van LTO heel duidelijk gezegd: wij kunnen gewoon doorgaan met die intensieve veehouderij. Reageert u daar dan eens op, mevrouw Snijder-Hazelhoff!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Die woorden laat ik voor rekening van de heer Van Hoof. Ik ga daar niet over. Ik ga over mijn eigen conclusies als VVD-woordvoerder. Ik concludeer hier nu een aantal zaken uit dit rapport. De heer Van Gerven zegt dat "megastal" een heel rekbaar begrip is. We hebben met elkaar geconcludeerd dat daar nu voorlopig even een moratorium op zit en dat we daar een debat over voeren. Dat vinden wij prima. Helemaal prima! Ik ga hier wel over mijn eigen conclusies. Ik lees een conclusie voor. Ik ben er een groot voorstander van dat het vervolgonderzoek er komt. Ik zou graag willen dat dit vervolgonderzoek ook wat breder wordt dan nu is voorgelegd. Beide bewindslieden hebben ook aangegeven dat meer aspecten worden meegenomen bij de vraag hoe tegen dit probleem moet worden aangekeken.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben het met de VVD eens dat er nader onderzoek moet komen. Juist daarom vind ik het kortzichtig om nu te concluderen dat er geen relatie bestaat tussen veehouderij en gezondheidseffecten op mensen. Dat is gewoon te kort door de bocht, omdat juist in het onderzoek waar we het vandaag over hebben, ook gezegd wordt dat er genoeg aanwijzingen zijn dat er wel degelijk gezondheidsschade wordt opgelopen door de omwonenden van megastallen.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Arib (PvdA):

Het klopt gewoon niet wat mevrouw Snijder-Hazelhoff zegt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het spijt me. Ik heb net ook tegen de heer Van Gerven gezegd dat ik een conclusie voorlees. Ik kan niet om die conclusie heen. Natuurlijk wordt in die rapporten aangegeven dat er een aantal zaken is, dat bijvoorbeeld die endotoxinen in de lucht zitten. Daar gaan we verder onderzoek naar doen. Maar vooruitlopend op dat onderzoek ga ik toch niet nog forsere conclusies trekken!

Mevrouw Arib (PvdA):

Nee, maar u moet ook niet de conclusie trekken dat er niets aan de hand is. Dat is wat u doet. Dat vind ik wel kwalijk. Ik heb nog een andere vraag.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik maak hier echt bezwaar tegen.

De voorzitter:

Mevrouw Arib is nu aan het woord. Zij gaat een vraag stellen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het gaat met name over MRSA. Daar is wel degelijk onderzoek naar gedaan. Er is een verband tussen MRSA en de veehouderij. Wij hebben ook uitgebreid gesproken over de Q-koorts. Mevrouw Snijder kan toch niet droge ogen zeggen dat er geen verband is. Natuurlijk moet nader onderzoek plaatsvinden. Maar wat we nu weten, dat moet zij ook erkennen. Dat heeft wel degelijk met de intensieve veehouderij te maken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kan toch geen conclusies gaan verdraaien! Natuurlijk erken ik, net als u, dat de Q-koortsbacterie heel veel leed heeft veroorzaakt. Dat hebben we in alle debatten gedaan. Het was mij een lief ding waard geweest als we dat eerder hadden ontdekt en eerder hadden kunnen ingrijpen. Zeker! Het algemene beeld is echter dat hier een conclusie staat. Ik kan niet anders dan zeggen: ja, die conclusie staat. Ik ontken daar helemaal niets mee.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mevrouw Snijder-Hazelhoff zegt wel dat zij niets ontkent, maar zij zegt wel dat dit een algemene conclusies is en dat zij die deelt. Zo staat het er niet in! Dat is mijn probleem met haar inbreng. Er wordt gewoon selectief gekeken. Er wordt wel degelijk gewezen op complicaties bij kinderen die astma hebben. Er wordt wel degelijk gezegd dat het ook effecten heeft op luchtwegen. Het feit dat we een hoge concentratie fijnstof hebben, is op zich al een probleem, ook voor de lange termijn. Dan kan mevrouw Snijder-Hazelhoff toch niet zo'n algemene conclusie trekken en bagatelliseren wat erin staat?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kan het herhalen en nog een keer die zin voorlezen.

De voorzitter:

Laten we dat vooral niet doen!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik lees de zin gewoon voor uit het rapport.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zijn de conclusies uit het onderzoek zodanig dat je kunt zeggen dat er geen bezwaren zijn tegen megastallen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

In het rapport wordt gewoon aangegeven dat er geen sprake is van een direct verband en een specifiek verband. Zo wordt het omschreven. Dat kan men nu dus niet aangeven. Wie ben ik dan om te zeggen dat we nu van alles moeten doen? We hebben op dit moment een moratorium en dat is het juiste moment. We gaan vervolgonderzoek doen en zullen horen wat de Gezondheidsraad hiervan vindt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik moet uit de antwoorden van mevrouw Snijder opmaken dat er dus onzekerheid is over de vraag of je wel of niet kunt concluderen dat er geen bezwaar is tegen megastallen. Je kunt eigenlijk nog niet zeggen of er in de megastallen wel of geen bezwaarlijke factoren zijn. Klopt dat?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Zo staat het wel in de conclusie, omdat je geen specifiek verband kunt leggen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dus wij stellen met elkaar vast dat je niet kunt stellen dat er geen bezwaren zijn tegen megastallen omdat daarover nog onzekerheid bestaat. In die zin is het echt prematuur dat LTO dat wel stelt. Dat zou u moeten veroordelen, omdat deze sector verantwoordelijk is voor de volksgezondheidsrisico's.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik herhaal: er zijn geen aanwijzingen om daarover een ander standpunt in te nemen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie dankt de regering dat zij een standpunt heeft ingenomen ten aanzien van het IRAS-onderzoek. Te midden van velen die hun conclusie voorafgaand aan het onderzoek al hadden getrokken, namelijk dat de veehouderij in Nederland gehalveerd moet worden, waarna de overgebleven helft weer gehalveerd moet worden en daarna nog eens gehalveerd, is de brief van minister Schippers een baken van rust. Het is te vergelijken met de EHEC-situatie. Ook daar was iedereen conclusies aan het trekken, maar de regering ging in onze ogen op een verstandige wijze om met de problematiek door de problemen niet te ontkennen, maar in te gaan op de feiten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is een waar woord: niet te ontkennen dat er problemen zijn. Dat doet LTO juist wel door te zeggen dat er geen bezwaren zijn tegen megastallen.

De heer Koopmans (CDA):

Het persbericht van LTO onderschrijft de keuze van de regering om een beoordelingskader op te stellen. Dat onderdeel van het persbericht vind ik een buitengewoon verstandig onderdeel.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb het over een ander onderdeel. Ik heb het over het onderdeel waarin LTO stelt dat er geen bezwaren zijn tegen megastallen. Dat kan dus niet. Dat staat ook in De Gelderlander en dat kan LTO niet beweren, want daarmee ontkent LTO dat er problemen zijn. Daar ageert de heer Koopmans tegen, heb ik net begrepen. Hij moet LTO hierop aanspreken, zeker omdat deze organisatie verantwoordelijk is voor deze sector.

De heer Koopmans (CDA):

Laat ik mevrouw Thieme één ding zeggen. Als ik iedere keer mevrouw Thieme moet aanspreken wanneer Wakker Dier een persbericht uitbrengt waarin volgens mij onwaarheden staan, dan heb ik daaraan een dagtaak. Dat doe ik dus niet. Ik heb het persbericht van LTO gelezen. In de kop van het persbericht staat dat er geen relatie is tussen de schaalgrootte en het aan de orde zijn van dierziekten. Deze conclusie staat letterlijk in het rapport. Deze conclusie is overigens al eerder getrokken door de Gezondheidsraad toen de Kamer advies vroeg naar aanleiding van het burgerinitiatief dat bij de Kamer was ingediend. Ook toen is die conclusie al getrokken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Tot slot. Vindt de heer Koopmans dat de sector verantwoordelijk is voor de volksgezondheidsrisico's die er nu bestaan?

De heer Koopmans (CDA):

Ik vind dat je met elkaar verantwoordelijk bent voor volksgezondheid en voor de Nederlandse economie. Daar ben je met elkaar verantwoordelijk voor. Mevrouw Thieme lijkt met de heer Van Gerven en mevrouw Arib op zoek naar een wereld zonder bacteriën en zonder zoönosen. Die wereld heeft nooit bestaan en zal ook nooit bestaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wie is "met elkaar"? Ik vroeg de heer Koopmans of hij vindt dat de sector verantwoordelijk is voor de volksgezondheidsrisico's; heel simpel. Ik wil niet de ellenlange verhalen die wij kennen van de CDA-fractie. Hoe wolliger hoe beter, want dan krijg je ook geen antwoord. Ik wil gewoon ja of nee.

De heer Koopmans (CDA):

Mijn antwoord zal korter zijn dan de vraag van mevrouw Thieme: nee, dat is niet alleen de sector. Er zit een gezamenlijk gedeelde verantwoordelijkheid in, met elkaar.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb de indruk dat de CDA-fractie weer in de ontkenningsfase is beland. Kennelijk is zij alle lessen alweer vergeten die wij uit het Q-koortsdrama hebben moeten trekken. Ik wil toch het beroemde persbericht van LTO weer erbij halen. LTO schrijft dat er geen argumenten zijn om de ontwikkeling van de veehouderij te remmen. Uit een oogpunt van volksgezondheid zijn er dus geen argumenten om de bedrijfsontwikkeling in de intensieve veehouderij af te remmen of te blokkeren. Onderschrijft de CDA-fractie dat standpunt?

De heer Koopmans (CDA):

Omdat bedrijfsontwikkeling in dit land alleen kan plaatsvinden met nadere voorzieningen met betrekking tot het verminderen van fijnstof en stofuitstoot, is dat een buitengewoon ware uitspraak van LTO. Zo'n bedrijfsontwikkeling naar nieuwe stallen met meer afzuiging van fijnstof zal in elk geval het risico op mogelijke uitstoot van fijnstof, waarover in het rapport wordt gesproken, fors beperken. Vanuit die optiek kan ik deze redenering dus goed volgen.

De heer Van Gerven (SP):

Er is dus kennelijk ook nog een andere optiek. Laten wij de optiek nemen van de onderzoekers van het IRAS. Zij zeggen dat er een mogelijk verband is tussen endotoxinen, fijnstof en bacteriën en bepaalde ziekten. Mogelijk speelt afstand daarbij een rol, alsmede de hoeveelheid dieren. De conclusie zou dan toch kunnen zijn dat wij minder dieren moeten houden of de dieren elders moeten houden, bijvoorbeeld verder weg van plekken waar veel mensen wonen? Onderschrijft de CDA-fractie die analyse?

De heer Koopmans (CDA):

Nee, dat vind ik een echte kletskoekredenering, om het maar ronduit te zeggen. Stel dat echt sprake zou zijn van een volstrekt gevaar voor de volksgezondheid. Dan brengen wij het ook niet naar een gebied waar weinig mensen wonen.

De heer Van Gerven (SP):

Tot slot kom ik terug op het gezin uit Brabantdorp dat kippenstallen honderd meter van zijn woning heeft staan en dat veel luchtwegklachten en astmatische aandoeningen heeft die mogelijk een relatie hebben met dat bedrijf. Wat heeft het CDA die mensen te bieden? Welk antwoord heeft het CDA aan dat gezin?

De heer Koopmans (CDA):

Ik vind dit een wat jammerlijk gekozen voorbeeld, want in het rapport staat dat astma in de buurt van dierenbedrijven minder voorkomt. Als mensen ernstig last hebben van een aandoening als deze, is dat altijd vreselijk. Je kunt dan nooit zeggen dat het je allemaal niets uitmaakt. Dat zegt de CDA-fractie ook niet. Het is echter niet mogelijk om, zoals sommigen hier suggereren, per Kameruitspraak dierziekten, bacteriën en zoönosen uit te bannen. Dat gaat niet. Ze zijn er al duizenden jaren en ze blijven ook nog duizenden jaren. Het is wel verstandig om te doen wat de sector doet: investeren in verbetering van het bedrijfsmanagement, in verbetering van de milieukwaliteit en in minder uitstoot. Het zou goed zijn – dat meen ik oprecht – als de SP en het CDA, die nu ook samen in Brabant aan de touwtjes trekken, elkaar zouden vinden. Het zou goed zijn als zij beide erkenden dat als bedrijven zich ontwikkelen en technische innovaties neerzetten – die beschikbaar zijn en al jaren op veel bedrijven worden toegepast – dit juist leidt tot minder dierziekten en minder problemen in de omgeving. Dat zou een geweldige kans zijn, en ik hoop, mijnheer de voorzitter, dat wij, als het door de regering geëntameerde debat over de megastallen tot eindconclusies leidt, elkaar hier, maar ook in Noord-Brabant, de hand kunnen geven.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Neen, mijnheer van Gerven, ik heb u al drie keer het woord gegeven.

Het woord is aan mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik was niet van plan te interrumperen, ware het niet dat de heer Koopmans de opmerking maakte dat de PvdA naar een bacterievrije wereld toe zou willen. Dat is natuurlijk grote onzin, want dat bestaat niet. Aan de hand van alle uitspraken kunnen wij wel constateren dat de rol van het CDA tot nu toe altijd is geweest het behartigen van de belangen van bedrijven, en niet het opkomen voor het belang van de volksgezondheid. Dat doet de heer Koopmans nu weer.

De heer Koopmans (CDA):

Ik zeg daarover twee dingen. Op de eerste plaats herhaal ik, maar dan wat korter, wat ik tegen de heer Van Gerven heb gezegd. Juist bedrijven de mogelijkheid geven om zich te ontwikkelen, geeft hun de technische mogelijkheden om zich nog beter op een zodanige wijze in te richten dat de omgeving er minder last van heeft. Het zou fijn zijn, zeg ik tegen mevrouw Arib, als u en uw partij, die bijvoorbeeld in Noord-Brabant al sinds mensenheugenis samen met het CDA aan de touwtjes trekt, op dat punt ook de conclusies die wij daar op het gebied van de ruimtelijke ordening hebben getrokken, met ons blijven delen, aan de hand van feiten.

Daarom zijn wij tevreden met de nuchtere wijze waarop de regering hiermee omgaat. Wij vinden het goed dat de regering alle adviezen overneemt, op één na. De regering zegt: omdat er een initiatiefwetsvoorstel voorligt over de nertsenhouderij, kiezen wij niet voor het overnemen van de desbetreffende conclusie. Dat vind ik eigenlijk geen goed idee. De CDA-fractie hecht eraan om dat wel te doen. Het initiatiefwetsvoorstel is slechts in dit huis aangenomen. Het wachten is nu op twee of drie novelles. Een van de indieners van het wetsvoorstel, de heer Van Gerven, zei daarover recentelijk in een debat: het ligt in de toekomst verborgen wanneer die novelle komt. Voor de regering kan dat geen reden te zijn om op dit punt geen onderzoek te doen. Mochten er problemen zijn, dan moeten die worden onderzocht. Daarom hecht de CDA-fractie hieraan.

Dan kom ik nu op het beoordelingskader. Wij vinden het goed dat het er komt, maar wij vragen wel om bij het ontwerpen van het beoordelingskader inzake luchtkwaliteit het verkeer, de industrie, het wonen en de relaties met gezondheidseffecten te betrekken. Het gaat erom dat alle activiteiten op gelijke wijze worden beoordeeld. Ons lijkt het geen goed idee om te komen tot een totaal ander beoordelingskader, met een ander risicosysteem. Een en ander kan mogelijkerwijs leiden tot activiteiten en investeringen door de sector, maar misschien ook door de rijksoverheid, waarbij wij met elkaar keuzes moeten kunnen maken, in de trant van: doen wij het hier of op een andere plek, bijvoorbeeld langs snelwegen? Daar zijn ook aantoonbaar gezondheidseffecten aan de orde, als gevolg van de uitstoot als gevolg van verbrande brandstoffen.

Kort en goed: de manier waarop de regering deze problematiek aanpakt, vinden wij verstandig en goed. Wij wachten het vervolgonderzoek af. Wij zijn benieuwd hoe het beoordelingskader precies wordt vormgegeven en willen graag dat de ene aanbeveling die niet is overgenomen, door de regering toch wordt overgenomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. De groeiende schaal van de intensieve veehouderij legt steeds meer druk op de omgeving. Tien jaar na het rapport van de commissie-Wijffels en vier jaar na de uitbraak van de Q-koorts, maken steeds meer mensen uit de omgeving zich zorgen. Zij maken zich zorgen over dierenwelzijn en over wat een grote stal betekent voor hun gezondheid. Zij maken zich zorgen over de schade die de landbouw aan de natuur toebrengt. Het IRAS heeft onderzocht of deze zorgen terecht zijn. Juist naar effecten op de omgeving blijkt tot nu toe vrij weinig onderzoek gedaan te zijn. Wij hebben hier dus te maken met een maatschappelijk debat dat breed leeft, maar waar wij de wetenschappelijke toetsstenen nog voor aan het ontwikkelen zijn. Mijn fractie waardeert de duidelijke inzet van het kabinet op verder onderzoek op dit punt.

Ik sprak al over de zorgen die bij de burgers leven. De staatssecretaris zet tegenover die zorgen een brede maatschappelijke discussie waaraan iedereen kan deelnemen, per e-mail dan. Ik krijg signalen van actiecomités dat zij zich niet gehoord voelen. In het belang van het gewicht van de uitkomsten van deze maatschappelijke discussie, vraag ik de staatssecretaris dit signaal heel serieus te nemen nu het proces nog loopt.

Ik heb een vraag over het IRAS-rapport. Hoe gaat de staatssecretaris de inhoudelijke hoofdlijnen daarvan in de discussie betrekken? Wordt hierover gesproken met de focusgroepen en met de omwonenden? Het IRAS-rapport geeft een belangrijke voorzet. Uit het rapport blijkt dat er in de buurt van intensieve stallen sprake kan zijn van hogere concentraties fijnstof, meer endotoxinen en meer veespecifieke bacteriën zoals MRSA en Q-koorts. Dat lijkt in elk geval samen te hangen met bepaalde luchtwegaandoeningen. Het onderzoek was te beperkt om te kunnen onderbouwen dat dicht op een grote stal met dier A, B of C wonen echt ongezond is. Het geeft wel aanwijzingen, maar zegt zelf dat het onvoldoende is om het te onderbouwen. Ik ben blij dat de regering vervolgonderzoek heeft aangekondigd, inclusief mijn verzoek om nut en noodzaak van een minimale afstand tussen grote concentraties dieren en mensen te onderzoeken.

Provincies en gemeenten geven aan meer duidelijkheid te willen hebben over welke ruimtelijke maatregelen en milieumaatregelen wenselijk en effectief zijn. Ook daar is meer onderzoek voor nodig. Mijn pleidooi is om te kijken wat wij nu al kunnen doen, met deze uitkomsten. Is het uit het oogpunt van voorzorg, zo vraag ik de staatssecretaris en de minister, wellicht mogelijk om een aantal indicatieve richtlijnen te geven, met name wat betreft uitbreiding of bepaalde vormen van nieuwbouw, vooral dicht bij dorpen? Zijn er op basis van dit rapport indicatieve richtlijnen te maken? Kan aan de provincies en gemeenten worden meegegeven op welke punten zij in het bijzonder moeten letten als zij toch iets overwegen? Het rapport geeft aanleiding tot zorg, specifiek in deze situaties.

De provincie Noord-Brabant heeft op voorstel van D66 gezondheid al opgenomen als provinciaal belang in haar structuurvisie. Ook kijkt daar een zware commissie met onder andere oud-minister Klink naar wat de provincie verder al concreet kan doen. Ik vraag de staatssecretaris of hij zich ervoor kan inzetten dat de lessen die Brabant trekt met andere provincies worden gedeeld.

D66 verbindt het toekomstperspectief van de Nederlandse veehouderij aan drie uitdagingen: diervriendelijkheid, volksgezondheid en een goede balans met de omgeving. Dit rapport beschouwen wij als een bouwsteen in de nationale en lokale afweging over dat laatste vraagstuk.

De vergadering wordt van 19.23 uur tot 19.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en hoop dat het spreekgestoelte iets hoger gaat voor de minister. Zodra dat gebeurd is, is het woord aan haar en alleen aan haar.

Minister Schippers:

Voorzitter. De staatssecretaris is er nog niet. Maakt dat uit?

De voorzitter:

Voor mij niet. Ga uw gang.

Minister Schippers:

Ik wil best even wachten, hoor.

De voorzitter:

"Tijd is tijd", wordt er geroepen vanuit de zaal. Bovendien is er iemand van het kabinet aanwezig, dus we kunnen vergaderen. Ga uw gang.

Minister Schippers:

Voorzitter. Het is goed dat we zo snel na het verschijnen van het onderzoek over dit rapport kunnen spreken. Het is een uniek onderzoek, zowel in aanpak als in omvang. Nederland is ook uniek, omdat mensen en dieren dicht op elkaar wonen. In delen van Noord-Brabant en Limburg, waar dit onderzoek is uitgevoerd, wonen veel mensen in de buurt van veel dieren. Dat kan bij omwonenden tot bezorgdheid over hun gezondheid leiden. Ik wil hier heel duidelijk stellen dat ik ontzettend veel waarde hecht aan onderzoek, omdat we dan praten over feiten. Het is ook belangrijk dat we onze kennis vergroten over wat wel en wat geen gevolgen voor onze gezondheid heeft. Wat zegt dit onderzoek, hoe voorzichtig ook? Er wordt aangegeven dat we voorzichtig moeten zijn met het trekken van al te grote conclusies.

Dicht bij intensieve veehouderijen vonden de onderzoekers een verhoogde concentratie fijnstof. Bepaalde micro-organismen en endotoxinen, stoffen die voorkomen in de celwand van bacteriën, komen meer voor in de lucht. Dat blijkt vooral samen te hangen met de aanwezigheid van varkens en pluimvee. Een belangrijke constatering is dat er weinig verschil is tussen de gezondheid van mensen die dicht in de buurt van intensieve veehouderij wonen en de controlegroep, dus de plattelandsbevolking op plekken met minder intensieve veehouderij. Astma en COPD komen in de omgeving van intensieve veehouderij zelfs iets minder vaak voor. Maag- en darmklachten zijn ook onderzocht. Daar is geen verschil in geconstateerd. Mensen in het onderzoeksgebied bezochten minder vaak de huisarts dan de controlegroep. Een eventuele sterke samenhang tussen blootstelling aan fijnstof en gezondheidseffecten, zou zeker gevonden zijn als die er was, aldus de onderzoekers. Er is dus geen reden tot alarm of grote onrust.

Op specifieke plaatsen is er wel effect. Zo zien we terug dat rond geitenbedrijven meer Q-koorts voorkwam, maar dat was te verwachten, omdat gekeken is naar de gezondheid van omwonenden in 2009. In dat jaar lag het toppunt van de Q-koortsepidemie. De maatregelen om de Q-koorts te bestrijden zijn effectief; de epidemie is voorbij.

Rond pluimveebedrijven is meer longontsteking vastgesteld. Bekend is dat pluimveehouderijen meer fijnstof uitstoten dan de vastgestelde norm. Daaruit blijkt eens te meer dat het heel belangrijk is om de uitstoot van fijnstof daar lager te krijgen. Daarop worden ook maatregelen genomen. De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu heeft daarover met gemeenten en provincies inmiddels afspraken gemaakt in het kader van het Nationale Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit.

Het is nodig om nog eens goed naar de risico's te kijken. We moeten de risico's van de veehouderij relateren aan bijvoorbeeld het wonen in de stad of langs een drukke snelweg. De mogelijke effecten van veehouderij op de gezondheid moet je ook vergelijken met andere activiteiten. We weten al veel over de gezondheidseffecten van fijnstof vanwege verkeer en industriële processen. Zodra het onderzoek gedaan is, kunnen we eventueel bepalen wat we acceptabele gevolgen vinden en eventueel specifieke richtlijnen opstellen. De eerste stap is dan ook om de Gezondheidsraad te vragen om een beoordelingskader te ontwikkelen. Daarbij worden de risico's op basis van de stand van de wetenschap beoordeeld. Daarnaast kijken wij goed naar de aanbevelingen van de onderzoekers om extra onderzoek te doen. In eerste instantie wil ik starten met een verdieping van dit onderzoek naar de gezondheidseffecten in 2010. Daarnaast heb ik dus behoefte aan het advies van de Gezondheidsraad.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik waardeer het dat de minister het graag over feiten wil hebben. Onlangs kwam ik erachter dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in 2003 de MAC-waarden van endotoxinen heeft ingetrokken. Het was 200 EU/m³, maar die hebben ze dus ingetrokken. Waarom? Omdat de sector, de veehouderij, niet aan die waarden kon voldoen. De Gezondheidsraad had gezegd dat het eigenlijk maar 50 EU/m³ mocht zijn, dus het was al hoger. Nu blijkt uit het IRAS-onderzoek dat de wettelijk toegestane waarde nu zelfs 1000 EU/m³ is bij pluimveehouderijen en bij varkenshouderijen. Vindt de minister dat we nu actie moeten ondernemen of dat er eerst nog eens een onderzoekje moet worden gedaan?

Minister Schippers:

Ik heb de Gezondheidsraad gevraagd, een beoordelingskader te maken. De Raad heeft toegezegd dit binnen een halfjaar te kunnen leveren. Wij moeten dat kader serieus nemen, want daar vragen wij niet voor niets om. Ik hou helemaal niet van wetten en normen die wij niet handhaven. Ik vraag de Gezondheidsraad om een beoordelingskader. Zodra dat er is, zullen wij dat invoeren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Eind jaren negentig hadden we al een grenswaarde, namelijk 200 EU/m³. Moeten wij die grens opnieuw invoeren in afwachting van het nieuwe onderzoek? Of laten wij de tolerantiegrens gewoon op nul staan?

Minister Schippers:

Het rapport is op zichzelf tamelijk geruststellend. Het rechtvaardigt in ieder geval geen grote conclusies. Daardoor moet je je natuurlijk niet het bos in laten sturen. Je moet wel je nieuwsgierigheid behouden, zeker op die plaatsen waar veel mensen en dieren opeengestapeld leven. Dat rechtvaardigt meer onderzoek. Dat doen wij ook. Het rechtvaardigt een beoordelingskader. Daar vraag ik ook om. Wij kunnen echter wel zes maanden wachten op het beoordelingskader van de deskundigen. Wij hoeven niet ineens een situatie te veranderen die al jaren bestaat. Daarmee zouden wij het advies van de Gezondheidsraad niet erg serieus nemen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hoe kan de minister nu zeggen dat het rapport geruststellend is als blijkt dat mensen nu vijf keer meer worden blootgesteld aan endotoxine dan de maximumnorm van 200 EU/m³ die destijds is vastgesteld, namelijk 1000. Dat is toch geen geruststellende situatie? Dan is de situatie voor werknemers in die bedrijven toch zeer urgent?

Minister Schippers:

Uit het onderzoek blijkt dat dicht bij veehouderijbedrijven een verhoogde concentratie fijnstof, bepaalde micro-organismen en endotoxine te vinden zijn. Dat hangt met name samen met varkens- en pluimveebedrijven. Tegelijkertijd wordt geconstateerd dat er weinig verschil is tussen de gezondheid van mensen die dicht in de buurt van die bedrijven wonen en die van de controlegroep. Astma en COPD komen in de omgeving van intensieve veehouderijbedrijven zelfs minder voor. Als je constateert dat de concentratie fijnstof te hoog is, moeten wij handhaven. De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu doet dat ook. Hij heeft het beleid ter zake aangescherpt en komt met een AMvB voor de vermindering van de emissie van fijnstof. Er worden maatregelen genomen op de terreinen waarop het IRAS-rapport aangeeft dat daar aanleiding voor is. Voor het overige vraag ik advies aan de Gezondheidsraad.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister zegt dat er nog geen zieken zijn, daarmee suggererend dat de norm van 1000 EU/m³ gehandhaafd kan worden. Heeft de Gezondheidsraad in 1998 ten onrechte gesteld dat het maar 50 EU/m³ mocht zijn? Mag de norm van de minister dus rustig 1000 worden?

Minister Schippers:

Het IRAS-rapport geeft aan dat de emissie van fijnstof door de veehouderij te hoog is. Via drie sporen nemen wij daar actie op in het kader van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Het is niet zo dat wij niets doen. Wij nemen daar wel degelijk actie op. Tegelijkertijd vragen wij om nieuw onderzoek.

De heer Van Gerven (SP):

De minister zegt zich op feiten te baseren. Dat vind ik een goed uitgangspunt. In haar brief schrijft zij dat er geen aanwijzingen gevonden zijn voor een specifiek verband tussen het voorkomen van bepaalde aandoeningen en de megastallen. Ik lees heel iets anders in het rapport. Er staat: "Zo werd meer COPD gevonden als er een megastal voor willekeurig welke diersoort in het postcodegebied stond en meer longontsteking en atopisch eczeem als het om megastallen met geiten ging." Dat zijn toch twee andere conclusies. Hoe zit het nu?

Minister Schippers:

Uit de inbreng van de verschillende leden maak ik op dat je een rapport zeer verschillend kunt lezen. Dat is lastig. In mijn ogen is dit rapport voorzichtig in zijn conclusies. Er worden geen grote conclusies getrokken. In dit rapport wordt eigenlijk gesteld: u moet vervolgonderzoek doen op verschillende terreinen. Het kabinet zegt: wij nemen die aanbevelingen over, wij gaan vervolgonderzoek doen op verschillende terreinen. Waar maatregelen nodig zijn tegen fijnstof, nemen wij die. Dat doet mijn collega van I en M. Wij volgen de aanbevelingen van dit rapport dus op. Wat verwacht u nou meer van mij, dat ik maatregelen neem die niet worden aanbevolen in het rapport?

De heer Van Gerven (SP):

Nee, de aanbevelingen volgt u op, op die ene over de nertsen na. Ik ga echter in op de conclusie die u trekt in uw brief, dat er geen specifiek verband bestaat tussen het vóórkomen van bepaalde aandoeningen en de nu bestaande megastallen. In het rapport staat letterlijk iets anders, namelijk dat het wel zo is. Het verband is het meest duidelijk bij de megastallen met geiten. Daarbij is het evident dat het aantal longontstekingen hoger is. Dat verband is er dus wel, ondanks de beperkingen van dit onderzoek. Dat zeggen de onderzoekers toch zelf? Het gaat mij erom dat u de conclusies die zij trekken, afzwakt.

Minister Schippers:

Ik zwak die niet af. Wij kunnen alle twee citaten naar elkaar toe gaan gooien die wij uit het rapport trekken. Daarvan hebben wij vandaag gezien dat wij heel verschillende citaten kunnen hebben. Ik lees dat er weinig verschil is tussen de gezondheid van mensen die dicht in de buurt van intensieve veehouderijen wonen, en de controlegroep. Dat is plattelandsbevolking op plekken met minder intensieve veehouderij. Astma en COPD komen in de omgeving van intensieve veehouderijen zelfs iets minder vaak voor. Maag- en darmklachten zijn ook onderzocht. Daarin is geen verschil geconstateerd. Ik vind dat wij dit rapport serieus moeten nemen. Dit rapport zegt: minister, kabinet, u moet iets nader onderzoeken, want wij weten dit niet. En verder: dit is een klein onderzoek, dus trek er niet te grote conclusies uit. Dat wil ik ook niet doen. Daarom wil ik ook vervolgonderzoek. Maar dan vind ik ook niet dat wij elkaar de hele tijd met citaten om de oren moeten slaan. Wij moeten zeggen: er is onderzoek gedaan. Dat is uniek. Dat is ook nodig, want wij wonen hier met z'n allen op een kluitje. Laten wij dit rustig verder onderzoeken en die maatregelen nemen die wij aan de hand hiervan al kunnen nemen.

De voorzitter:

De heer Van Gerven, ten laatsten male.

De heer Van Gerven (SP):

Ik haal een citaat eruit waarin duidelijk wordt aangegeven dat er een verband is tussen bepaalde aandoeningen en megastallen. U trekt een andere conclusie, minister, namelijk dat dat verband niet zo specifiek wordt aangetoond, terwijl zij zeggen dat het er wel is. Zou het rapport onvolledig kunnen zijn? Zou er sprake kunnen zijn van onderrapportage?

Minister Schippers:

Ik doe vervolgonderzoek, maar u moet mij wel goed citeren. Ik heb gezegd: in zijn algemeenheid heb ik die eerste conclusie getrokken. Ik heb die vervolgens wel gespecificeerd. Op specifieke plekken is het namelijk wel aangetoond. Kijk naar de Q-koorts. Het is evident dat er een verband was tussen geitenbedrijven en Q-koorts. Daar kwam het meer voor. Verder heb ik gezegd: bij pluimveebedrijven, meer longontsteking. In zijn algemeenheid kun je op basis van dit rapport dus niet de hele intensieve veehouderij over één kam scheren. Op specifieke plaatsen is er wel een relatie geconstateerd. Op die specifieke plaatsen nemen wij maatregelen. Voor het overige doen wij nader onderzoek.

Mevrouw Arib (PvdA):

In mijn inbreng was ik ook voorzichtig om gelijk bepaalde conclusies te trekken, omdat het een kleinschalig onderzoek is. Het gaat om vier plaatsen. Maar dan past het kabinet ook een beetje terughoudendheid in het trekken van conclusies. Daarmee bedoel ik vooral de opmerking dat astma en COPD zelfs niet voorkomen in gebieden met hoge fijnstofconcentraties. Door dat "zelfs" lijkt het alsof er wordt gezegd: dankzij de hoge fijnstofconcentraties hebben wij geen of weinig astma. Maar wij weten ook dat mensen die te veel worden blootgesteld aan fijnstof, bepaalde afweerverschijnselen kunnen ontwikkelen. Het hoeft dus niet positief te zijn qua gezondheid. Daarom is terughoudendheid nodig, maar tegelijkertijd moeten dit soort gezondheidseffecten ook op de lange termijn worden gevolgd. Misschien zijn ze nu niet zichtbaar maar over vijftien jaar wel.

Minister Schippers:

Ik begrijp niet zo heel goed wat de Kamer van mij verwacht. Ik zie een onderzoek waarin een algemene conclusie wordt getrokken, waarvan ik meteen al relativeer: het is wel een heel bijzonder onderzoek, ook als je het op wereldniveau bekijkt. Het is een uniek onderzoek, maar er is meer onderzoek nodig. Daarmee ben ik mijn hele verhaal begonnen. Het rapport bevat algemene en specifieke conclusies. In reactie daarop nemen wij maatregelen. Verder gaan wij door met onderzoek. Dat slaat ook op de vraag van mevrouw Arib. Als wij nu alles al wisten, zouden wij geen verder onderzoek hoeven te doen. Ik ben er voorstander van dat wij verder kijken. Zeker op dit terrein, waar onrust is en waarover allerlei ideeën bestaan, moeten wij ervoor zorgen dat wij de feiten op een rijtje hebben.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik wil graag benadrukken dat dit belangrijk is; die mening deel ik. Het gaat mij om het volgende. Dat astma weinig voorkomt in de gebieden met een hoge fijnstofconcentratie hoeft geen positief signaal te zijn. Die conclusie wordt nu wel getrokken. Bij een advies van de Gezondheidsraad gaat het ook om dit soort effecten. Degenen die wel astma hebben, schijnen meer complicaties te hebben. Het zegt dus eigenlijk heel weinig. Bij het onderzoek horen ook dit soort gezondheidsproblemen te worden betrokken.

Minister Schippers:

In dit onderzoek, op hoe beperkte schaal het ook is uitgevoerd, wordt geconcludeerd dat in de omgeving van intensieveveehouderijbedrijven astma en COPD iets minder vaak voorkomen. Dat is de conclusie van het onderzoek; dat kan mevrouw Arib zelf nakijken. Rond pluimveebedrijven is de situatie echter anders; daar is meer longontsteking vastgesteld. Ik citeer uit het onderzoek, met alle mitsen en maren. Dit onderzoek bespreken wij nu hier.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat klopt. Kinderen met astma komen weinig voor in die omgeving, maar als zich daar astma voordoet, zijn er veel meer complicaties. De conclusie dat het meevalt, klopt dus niet, want je moet ook kijken naar de complicaties. Die zouden ook bij het onderzoek moeten worden betrokken.

Minister Schippers:

In het onderzoeksrapport wordt geconstateerd dat er weinig verschil is tussen de gezondheid van mensen die dicht in de buurt van intensieveveehouderijbedrijven wonen en de controlegroep. Je kunt je natuurlijk afvragen hoe grondig het onderzoek is gedaan, maar dit is wel het onderzoek waarover wij spreken. Dit staat in de conclusies.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Net als de minister hecht ik aan feiten en gedegen onderzoek. De minister zegt terecht dat nader onderzoek moet worden gedaan, zoals ook in de aanbevelingen staat. Hoe haalbaar is het om voor 1 januari 2012 alle in de aanbevelingen voorgestelde onderzoeken uitgevoerd te hebben?

Minister Schippers:

Ik zou dat zo uit mijn hoofd niet weten. Ik weet dat die datum voor het onderzoek van de Gezondheidsraad redelijk haalbaar is. De Gezondheidsraad zal over ongeveer een halfjaar wel klaar zijn. Voor de haalbaarheid van de andere onderzoeken moet ik even mijn ambtenaren raadplegen. Wij willen het liever goed dan niet goed doen. Ik ben het ermee eens dat wij de discussie die bij ELI gaande is hierbij moeten betrekken. Ik zal mijn ambtenaren vragen of zij mij een indicatie kunnen geven.

De voorzitter:

Dat is een toezegging.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Mag ik nog een vraag stellen? Dat scheelt misschien een motie.

Deelt de minister de mening dat het moratorium, gegeven de maatschappelijke dialoog die nu plaatsvindt en gegeven het belang van gedegen onderzoek als basis voor beleid, niet kan worden opgeheven zolang wij geen resultaten van gedegen onderzoek hebben?

Minister Schippers:

Dat hangt ervan af of wij al het onderzoek moeten hebben. Het onderzoek van de Gezondheidsraad vind ik wel belangrijk in dit kader. Als je besluiten wilt nemen, is het goed om een beoordelingskader te hebben. Dat is nu net wat wij aan de Gezondheidsraad hebben gevraagd. Ook al hebben wij op een gegeven moment met elkaar de discussie over de megastallen afgesloten en daaruit een bepaalde conclusie getrokken, toch vind ik niet dat het onderzoek moet stoppen. Ik vind dat ook onderzoeken die wat langer lopen van belang zijn. Ik kan dit niet zo een-twee-drie aangeven voor alle onderzoeken.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Thieme bij de interruptiemicrofoon staan, maar zij heeft al geïnterrumpeerd. Waarom meent zij nog iets te mogen en kunnen zeggen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik meen dat ik nog iets mag zeggen omdat ik altijd heel interessante interrupties heb.

De voorzitter:

Dat vindt iedereen. Kunt u het dan in één zinnetje af?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Gaat de minister de onderzoeken uitbreiden en wordt dan niet alleen gekeken naar fijnstof, maar ook naar de ESBL's, de mestproblematiek en de gezondheidsrisico's daarvan?

Minister Schippers:

Over de ESBL's heb ik iets in mijn antwoorden gezien, maar daar zou ik nog even naar moeten kijken. Dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister haar termijn afmaakt. Wellicht is er dan nog een enkele vraag.

Minister Schippers:

Ik heb al gezegd dat ik de conclusies van het onderzoek onderschrijf.

De heer Van Gerven vroeg mij wat mijn boodschap is aan de moeder die daar zo riant woont. Tenminste, ik denk dat het daar wel mooi wonen is. Mijn boodschap is dat wij maatregelen moeten nemen die gebaseerd zijn op feiten en dat wij onderzoek moeten doen naar zaken die wij onvoldoende kennen. Dat is ook precies wat wij gaan doen. Een van die onderzoeken is het onderzoek naar het verband tussen longontsteking en de nabijheid van bedrijven met pluimvee. Ik zou tegen die moeder willen zeggen dat we eerst moeten inzetten op strikte handhaving. Ik vind het eigenlijk ook wel van belang dat we de metingen herhalen om te kijken of het ook daadwerkelijk daalt, omdat we anders niet weten of een en ander echt effect heeft. Dat gaan wij dus doen. Verder wacht ik ook de aanbevelingen van de Gezondheidsraad in het beoordelingskader af.

Ik kom te spreken over het verhoogde risico op astma en allergie bij omwonenden van nertsbedrijven. Een aantal Kamerleden heeft daarnaar gevraagd. Dat is ook een van de aanbevelingen die wij niet hebben overgenomen. Wel ligt een wetsvoorstel tot het verbieden van het houden van nertsen bij de Eerste Kamer voor. Ik vind het tegenstrijdig dat je vooruitlopend hierop onderzoek gaat doen terwijl die sector straks misschien niet eens meer bestaat. Dat is de reden waarom wij die aanbeveling niet hebben overgenomen.

De heer Koopmans (CDA):

Als dit wetsvoorstel onverhoopt wordt aangenomen, zijn er nog twintig jaar nertsen in Nederland.

Minister Schippers:

Maar dan gaan we acuut starten.

De heer Koopmans (CDA):

Nee, de minister heeft mij niet goed begrepen. Ook als het wetsvoorstel wordt aangenomen, zijn er nog twintig jaar nertsen in Nederland. Ook om die reden vragen wij de regering om deze aanbeveling over te nemen.

De tweede reden is de volgende. Dat bij de Eerste Kamer een initiatiefwetsvoorstel voorligt waarbij nog op drie novelles wordt gewacht, kan voor de regering toch geen reden zijn om te zeggen dat er dus een fait accompli is? Dat is er namelijk niet.

Minister Schippers:

Ik vond het eerste argument het sterkst. Ik kom daar nog op terug.

Ik ga de Gezondheidsraad vragen om een beoordelingskader voor endotoxine en micro-organismen in de nabijheid van bedrijven met pluimvee en varkens. Verder zal ik het RIVM en WUR/ASG vragen om een inschatting te geven van de risico's van micro-organismen in de lucht, opdat wij ook een prioriteitenlijst voor onderzoek krijgen. Bovendien kan zo'n prioriteitenlijst bijdragen aan de ontwikkeling van een beoordelingskader. De heer El Fassed vroeg daarnaar.

Ik zal haast zetten achter de onderzoeken, maar niet alle onderzoeken zullen er per 1 januari 2012 zijn. Ik meen dat het soms beter is om ook een wat langer lopend onderzoek te hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, ik zie dat u wilt interrumperen, maar ik wil eigenlijk even doorgaan, want over vijf minuten moet een ander debat beginnen. Gisteravond was het ook al 3.00 uur.

Ik stel voor dat de minister doorgaat met haar betoog.

De heer Van Gerven (SP):

Het scheelt waarschijnlijk een motie, voorzitter. Ik heb twee vragen.

Worden de meetpunten uit het IRAS-onderzoek openbaar?

Wil het kabinet bij het vervolgonderzoek veel meer punten onderzoeken, zodat blijkt waar de brandhaarden in Oost-Noord-Brabant en Noordwest-Limburg zijn? Vier is veel te weinig. Er zijn veel meer brandhaarden waarbij de mensen recht hebben om te weten hoe het daar zit.

Minister Schippers:

Dat vervolgonderzoek moet nog vorm krijgen, maar we kunnen deze suggesties daarin meenemen. Ik kan dat nu niet toezeggen, maar ik kan deze suggesties wel meenemen bij het vervolgonderzoek dat wij doen. Dat zal ik doen.

De eerste vraag ben ik vergeten.

De heer Van Gerven (SP):

Over de openbaarheid van de meetpunten. Deze zijn nu geheim, maar we hebben gezien dat dit bij de Q-koorts helemaal verkeerd uitpakte. Ik wil graag precies weten op welke vier punten is gemeten in Oost-Noord-Brabant en Noordwest-Limburg.

Minister Schippers:

Ik zou het echt niet weten.

De heer Van Gerven (SP):

In tweede termijn?

Minister Schippers:

Ja.

De heer Koopmans vroeg of ik bij het ontwerpen van een beoordelingskader wil aansluiten bij het bestaande beoordelingskader voor snelwegen en industrie. Ik ben het met hem eens dat wij zo veel mogelijk moeten aansluiten bij het bestaande beoordelingskader. Daar kan natuurlijk wel iets bij komen, omdat er in de industrie geen endotoxinen en zoönosen zijn, dus wij moeten het wel toespitsen op de situatie waarover wij hier spreken, maar we proberen er wel een beetje een zelfde kader voor te maken.

De heer Koopmans (CDA):

Door het fijnstof dat afkomt van dieselverbrandingsmotoren kunnen ook geweldige gezondheidseffecten aan de orde zijn. In verband met de correlatie tussen de gezondheidseffecten van ziekmakend fijnstof langs snelwegen en wat wij nu gaan onderzoeken, vraag ik de minister om dat parallel te laten lopen.

Minister Schippers:

Ja, wij zullen dat zo veel mogelijk parallel laten lopen, waarbij wij bij alle onderzoeken de specifieke kenmerken van wat we onderzoeken ook weer meenemen.

Dan de ESBL's. Dat moeten we aan de Gezondheidsraad vragen. Wij zullen dat meenemen bij het vervolgonderzoek.

Ik vind het argument over de nertsen zo sterk dat ik vind dat we die aanbeveling ook moeten overnemen.

De heer Van Gerven vraagt naar de afschaffing van de vergunningsplicht voor de intensieve veehouderij. Er is gisteren een uitgebreid AO geweest, waarin dat activiteitenbesluit aan de orde was. Ik neem aan dat dit een AO was op het gebied van ELI of van I en M.

Staatssecretaris Bleker:

Ik kan me daar niets meer van herinneren.

Minister Schippers:

Dat is daar uitgebreid aan de orde geweest.

Dan de vraag of openbaar gemaakt kan worden op welke plaatsen gemeten is. Ik beschik niet over die gegevens. De onderzoekers gaan over het eventueel openbaar maken ervan. Om verstoringen van de metingen te voorkomen zijn de meetlocaties niet bekendgemaakt. Individuele meetgegevens van een locatie zeggen niets over het mogelijk risico op die locatie. Ik zal dit verzoek doorgeleiden aan de commissie en aan hen vragen om antwoord te geven en dat antwoord waarom zij dat wel of niet openbaar willen maken, ook te motiveren.

Volgens mij heb ik hiermee de antwoorden grosso modo gehad.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Nog even over dat beoordelingskader. Ik wil ook nog even benadrukken dat het wel zo moet zijn dat we die beoordeling gelijk op laten lopen. Het kan niet zo zijn dat we bij snelwegen of bij wegen etc. een risico inbouwen van 1 op 1000 en bij veebedrijven maar 1 op weet ik wat. Dat beoordelingskader moet gelijk op gaan.

Minister Schippers:

Ik heb zojuist de heer Koopmans toegezegd dat wij dat in de beoordelingskaders parallel zullen trekken aan de wijze waarop wij dat elders ook doen. Wij nemen echter in dit beoordelingskader ook de specifieke kenmerken van deze sector mee.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mag ik ervan uitgaan dat alles wat er gebeurt rondom intensieve veehouderijbedrijven, niet los kan worden gezien van het wonen en andere gezondheidsrisico's als snelwegen, industrie of stad?

Minister Schippers:

Ik heb dat in de brief aangegeven.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb een vraag gesteld over de registratie bij huisartsen en ziekenhuizen van ziektes die gerelateerd zijn aan de problematiek waarover wij vandaag spreken. Hoe vindt die registratie plaats en is er sprake van uitwisseling van informatie? Wordt er gemonitord?

Minister Schippers:

In het kader van het onderzoek is dat allemaal geregistreerd, onderzocht en in een verband gebracht. Er waren 28 huisartsen betrokken bij het onderzoek en 22 huisartsen vormden de controlegroep. Daar hebben wij alles strikt gemonitord. Ten aanzien van de Q-koorts wordt ook alles strikt gemonitord, evenals ten aanzien van alle meldingsplichtige ziektes. Daarom wordt ook via de GGD informatie uitgewisseld en in kaart gebracht.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vraag het omdat ik heb gehoord dat er verschillend wordt geregistreerd en dat niet duidelijk is wie eindverantwoordelijk is. Ik dacht dat de RIVM eindverantwoordelijk is, maar misschien is het de GGD Nederland. Ik hoor dat graag.

Minister Schippers:

Dat is één netwerk, want dat is allemaal opschaling. Dit onderzoek heeft plaatsgevonden onder verantwoordelijkheid van deze onderzoekers. Dit zijn de resultaten daarvan. Het vervolgonderzoek zal onder begeleiding van de nieuwe onderzoeksgroep plaatsvinden. Ik weet niet of dat op dezelfde plek gebeurt. Het wordt misschien wel een heel andere plek. Om die reden zijn de meetplekken niet bekend zijn gemaakt, want als je die bekend maakt, gaat iedereen zich daarnaar gedragen.

De heer Van Gerven (SP):

Kan ik de minister zo verstaan dat zij in principe voor openbaarheid van de meetpunten is? Als dat niet zo is, moeten de onderzoekers daar heel goede motieven voor hebben. Het onderzoek is immers afgerond en er kan dus geen verstoring van de gegevens meer zijn.

Minister Schippers:

Precies, daarom vraag ik de onderzoekers of zij dat willen. Het is immers toch al afgerond. Als zij dat niet willen, moeten zij dat gemotiveerd aan mij kenbaar maken, zodat ik dat weer gemotiveerd aan de Kamer kenbaar kan maken.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Er is een enkele vraag aan mij gesteld. Er is gevraagd wie er in de klankbordgroep zaten en of er ook kritische geesten in zaten. In de klankbordgroep zat een drietal huisartsen uit gebieden die te maken hebben met intensieve veehouderij. Er zaten twee vertegenwoordigers in van het Burgerinitiatief megastallen-nee. Dat lijkt mij allemaal oké als ik naar de SP-fractie kijk.

Inzake een stop op de uitbreiding van megastallen sluit ik mij geheel aan bij de woorden van de minister. Er is nu geen reden om iets extra's te doen op korte termijn. Wij moeten vooral de aanbevelingen opvolgen. Wij hebben afspraken over een moratorium om het zoveel mogelijk bij de provincies en gemeenten tussen de oren te krijgen. Daaraan wordt grotendeels gehoor gegeven.

Mest als verspreider van ziektes is niet specifiek in dit onderzoek aangekaart. Als het Brabantse rapport is gepubliceerd, is de voorzitter van de commissie in Brabant graag bereid om dat in te brengen in de brede discussie over de schaalvergroting in de veehouderij. Dat gaan wij dan ook doen.

Voorts is de oproep gedaan dat iedereen moet kunnen meedoen aan de maatschappelijke discussie. Het antwoord daarop is "ja". Mensen worden zelfs actief uitgenodigd, maar men moet wel meedoen. Als men niet wil meedoen, kan men niet zeggen: ik kan niet meedoen. Iedereen die wil meedoen, kan meedoen, elke organisatie.

Tot slot moeten wij oppassen dat wij niet te snel in algemene formuleringen geraken. Als je naar het rapport kijkt, is de situatie bij het pluimvee, bij de geiten, bij de varkens, bij het melkvee en de kalveren en bij de nertsen steeds weer verschillend. Ik heb het rapport op één punt goed bekeken. Er lijkt haast geen gezondere plek in Nederland dan bij de melkvee- en kalverhouder. Al heeft hij er honderden! Daar lijkt het op. Men moet dus even heel gedifferentieerd naar de analyse kijken. Het is niet dé melkveehouderij of dé veehouderij in het algemeen, het speelt dus heel specifiek, zoals onlangs ten aanzien van bijvoorbeeld fijnstof is aangeven, bij met name de pluimveehouderij. Dat wilde ik ten slotte nog even kwijt.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb nog een korte vraag aan de staatssecretaris. Klopt het dat de klankbordgroep bestond uit negentien leden, waarvan één uit de agrarische sector en achttien niet?

Staatssecretaris Bleker:

Dan moet ik even kijken. Ik zie in ieder geval sowieso drie huisartsen. Ik zie inderdaad één vertegenwoordiger van ZLTO in het geheel.

De heer Koopmans (CDA):

Dank u!

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik hoorde toch de staatssecretaris even roepen dat de kalverhouderij toch één van de gezondste plekken is waar je kunt vertoeven. In 2009 werd nog duidelijk dat 88% van de kalverhouderijen MRSA-bacteriën heeft.

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb even het rapport gescand op de sectoren. Dan komen de melkveehouderijen en de kalverhouderijen eigenlijk redelijk blanco uit dit rapport.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan wil ik heel graag weten of het percentage kalverhouderijen met MRSA-bacteriën drastisch omlaag is gegaan. Kan de staatssecretaris mij daar schriftelijk over informeren?

Staatssecretaris Bleker:

Ik geef gewoon de analyse van dat rapport weer. En laat het dan niet de kalveren zijn! Mag het dan de melkveehouderij zijn?

Mevrouw Thieme (PvdA):

Nee, u was nogal specifiek. Het ging over de kalveren.

Staatssecretaris Bleker:

Melkvee- en kalverhouderij. Ik beveel mevrouw Thieme aan om zelf eens naar dat rapport te kijken. Daarin worden de melkvee- en de kalverhouderij niet specifiek in verband gebracht met een aantal van de zaken die hier nu wordt genoemd.

De heer Van Gerven (SP):

Ik ben toch ook wel benieuwd naar het standpunt van de staatssecretaris over het persbericht van LTO.

Staatssecretaris Bleker:

Dat is een zaak van LTO.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Dat ...

De voorzitter:

Nee, we gaan hier geen persberichten evalueren en bespreken. De regering wordt gecontroleerd door de Tweede Kamer, en niet LTO.

Het woord is aan de heer Van Gerven voor een tweede termijn.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik vind het toch wel ongehoord dat een staatssecretaris gewoon wegduikt. LTO Nederland trekt op grond van een rapport waarin verbanden worden gelegd tussen gezondheidsschade en de intensieve veehouderij, de conclusie dat er niets aan de hand is. Het is business as usual. De minister van volksgezondheid neemt echter een veel genuanceerder standpunt in. Zij zegt: er zijn mogelijke verbanden en nader onderzoek is nodig. Hoe kan het zijn dat de staatssecretaris, die ook altijd zegt dat de volksgezondheid op nummer 1 staat, nu zegt: ik heb daar geen mening over; het is een persbericht zoals er vele in het land zijn? Ik kan daar niet bij. Onze staatssecretaris is toch geen bange man. Wellicht heeft hij een andere mening dan LTO. Ik wil dat hij dat dan ook gewoon ronduit zegt. Ik wil dat hij hier, ook in het belang van de volksgezondheid en van die moeder uit Brabantdorp, gewoon aangeeft dat het verstandig is om nu even pas op de plaats te maken en eerst de zaak eens verder te onderzoeken.

Ik heb nog één opmerking. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over die 5800 bedrijven. Ik hoor daar graag in tweede termijn alsnog een antwoord op. Ik wil ten slotte nog de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de lokale overheid te weinig instrumenten heeft om op basis van gezondheidseffecten nieuwvestiging dan wel uitbreiding van de intensieve veehouderijbedrijven te toetsen;

spreekt uit dat via de Wet ruimtelijke ordening en/of de Wet milieubeheer een toetsingskader op basis van de te verwachte effecten op de gezondheid van omwonenden dient te worden ontwikkeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (28973).

De heer Koopmans (CDA):

Ik wil graag weten waarin deze motie verschilt van het kabinetsbeleid.

De heer Van Gerven (SP):

Het kabinetsbeleid vraagt een beoordelingskader aan de Gezondheidsraad. Dat is ook een van de aanbevelingen uit het rapport. De SP wil dat in de Wet ruimtelijke ordening een medisch toetsingskader wordt opgenomen op grond waarvan de lokale overheden kunnen handhaven. Dat is nu een groot probleem. Nu is in wet- en regelgeving ingrijpen alleen maar mogelijk op grond van acute gezondheidsproblemen zoals een epidemie of iets dergelijks. Alleen in zo'n situatie heeft een lokale overheid een instrument om een bepaald bedrijf een halt toe te roepen of aan te pakken. Dat wettelijke instrumentarium is onvoldoende en daarvoor is deze motie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Al tientallen jaren zorgt de bio-industrie voor een verhoogd gezondheidsrisico voor mensen. Al tientallen jaren voeren wij onderzoek uit. Dit kabinet heeft als oplossing voor de volksgezondheidsrisico's: we gaan meer onderzoek doen. Daarmee is het opnieuw meer woorden dan daden. De urgentie is hoog, mensen worden ziek, kinderen worden ziek en er wordt alleen maar meer onderzoek gedaan.

De voorzitter:

Dat schreeuwt om een motie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Inderdaad, dat schreeuwt om een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het IRAS-rapport uitwijst dat er een consistente samenhang te zien is tussen het aantal bedrijven en dieren in de directe nabijheid van de meetlocaties en de gemeten concentraties van de antibioticaresistente MRSA-bacterie;

constaterende dat de regering in het najaar van 2011 een brief aan de Kamer zal sturen over de aanpak van antibioticaresistentie;

verzoekt de regering, een plan van aanpak voor een substantiële vermindering van de veestapel op te nemen in deze brief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (28973).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2003 de voor endotoxines Maximale Aanvaardbare Concentratie (MAC-waarde) van 200 EU/m³ is ingetrokken;

constaterende dat uit het IRAS-onderzoek blijkt dat binnen de varkenshouderij- en pluimveehouderijbedrijven zeer hoge niveaus aan endotoxines zijn gemeten, rond de 1000 EU/m³;

verzoekt de regering, de MAC-waarde van 200 EU/m³ binnen drie maanden weer in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (28973).

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. De minister hecht aan goed onderzoek en aan feiten. De staatssecretaris hecht aan een goede dialoog. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het rapport van het Institute for Risk Assessment Sciences (IRAS), het Nederlands instituut voor onderzoek van de gezondheidszorg (NIVEL) en het RIVM "Mogelijke effecten van intensieve veehouderij op de gezondheid van omwonenden: onderzoek naar potentiële blootstelling en gezondheidsproblemen" een aantal aanbevelingen wordt gedaan;

overwegende dat dit onderzoek een belangrijke bijdrage kan leveren aan de discussie die nu gaande is over de intensieve veehouderij;

overwegende dat het van het grootste belang is dat met de uitkomsten en aanbevelingen van dit onderzoek rekening wordt gehouden bij de verdere ontwikkeling van het agrarisch gebied en de ontwikkelingen in de veehouderijsector;

overwegende dat op dit moment een moratorium van kracht is voor de uitbreiding van megastallen;

verzoekt de regering, het moratorium op uitbreiding van megastallen in ieder geval te handhaven tot alle door IRAS, NIVEL en RIVM gesuggereerde onderzoeken zijn uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (28973).

De heer Koopmans (CDA):

Als een boer zijn bedrijf kan ontwikkelen en middels de verleende vergunning een luchtwasser aan zijn stal kan hangen waardoor er minder uitstoot van fijnstof optreedt, wat vindt de GroenLinks-fractie dat die boer moet doen?

De heer El Fassed (GroenLinks):

Wij hechten aan een goede dialoog. Het moet geen campagne zijn "megastallen best belangrijk". Het moet een goede dialoog zijn, een maatschappelijke discussie gestaafd met goed onderzoek. Dan kunnen we conclusies trekken, keuzes maken en een goed debat voeren.

De heer Koopmans (CDA):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. U zegt dat er een moratorium moet komen.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Dat is er al.

De heer Koopmans (CDA):

We mogen niets meer doen. Wat moet een boer die morgen wil investeren in een luchtwasser waardoor hij minder fijnstof uitstoot, doen van GroenLinks?

De heer El Fassed (GroenLinks):

De Kamer heeft een motie aangenomen inzake een moratorium voor uitbreiding omdat de maatschappelijke dialoog nu plaatsvindt. Als uit een soort voorzorgsprincipe verder onderzoek nodig is naar de gezondheidsrisico's, lijkt het mij logisch dat je dat afwacht en dan goed beleid maakt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Eigenlijk is er geen moratorium van kracht; ik neem aan dat de heer El Fassed dat ook weet. Laten wij hier even vaststellen dat de staatssecretaris de motie die ook de heer El Fassed mede heeft ondersteund, gewoon niet uitvoert.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Mevrouw Thieme heeft helemaal gelijk. Ik heb bij een vorig debat de staatssecretaris hierop bevraagd. Ik heb hem gevraagd om een reactie van de provincies op dat moratorium en op de maatschappelijke dialoog. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij dat goed tussen de oren van de provincies wil hebben. Ik ga ervan uit dat hij ook bij machte is om dat te doen. Ik vertrouw er dus op dat hij dat doet. Het lijkt mij daarom juist verstandig om het verdere onderzoek waaraan de minister zo hecht, af te wachten.

Mevrouw Gerbrands (PVV):

De minister heeft gezegd dat het onderzoek van de Gezondheidsraad ongeveer een halfjaar duurt maar dat de overige onderzoeken langere tijd zullen vergen. De heer El Fassed stelt in zijn motie dat wij alle onderzoeken moeten afwachten. Is dit een verkapte poging om het moratorium te verlengen, zodat wij de discussie pas op een later moment aangaan? Of gaat het alleen om het rapport van de Gezondheidsraad en hebben wij het over een halfjaar, dus een beetje gelijktijdig?

De heer El Fassed (GroenLinks):

De minister heeft zelf gezegd dat zij alle aanbevelingen uit het onderzoek onderschrijft en overneemt, behalve misschien die over de mest. Tegelijkertijd zegt zij dat het niet voor 1 januari 2012 kan worden uitgevoerd. De motie is gewoon een stok achter de deur om ofwel snel goed en gedegen onderzoek te hebben ofwel het moratorium te handhaven totdat het onderzoek er is.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen, met name de minister van VWS. Wij zijn het volledig met elkaar eens dat er eerst nader onderzoek moet komen en dat er wetenschappelijk onderbouwde gegevens naar boven moeten komen voordat bepaalde uitspraken kunnen worden gedaan. Mijn fractie deelt dat uitgangspunt.

Tegelijkertijd vraag ik mij af wat er wordt gedaan met datgene wat wij al weten. In eerste termijn heb ik daarnaar gevraagd. Wij weten dat het probleem van MRSA en ESBL groter aan het worden is. Wat wordt daaraan gedaan op basis van datgene wat wij nu al weten? Er wordt onderzoek gedaan naar datgene wat wij nog niet weten, maar ik hoor graag wat wordt gedaan met datgene wat wij al wél weten.

In dat verband heb ik ook gevraagd naar de registratie van MRSA. Het blijkt dat er verschillend wordt geregistreerd. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Ik ben zeer verbaasd dat de staatssecretaris geen mening heeft over het persbericht van LTO. Ik weet dat LTO vaak wordt geciteerd in allerlei debatten. Het is dus wel een beetje merkwaardig dat de fracties van het CDA en de VVD en de staatssecretaris geen mening hebben over een dergelijk, eigenlijk heel dom persbericht dat nergens op is gebaseerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Gerbrands, mevrouw Snijder-Hazelhoff en de heer Koopmans zien af van hun tweede termijn. Mevrouw Van Veldhoven had ons al verlaten. Ik schors enkele minuten om de bewindspersonen de gelegenheid te geven, hun antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef, meld ik nog even dat u onderdeel bent van een historische gebeurtenis. Wij zijn namelijk met het aller-, aller-, allerlaatste spoeddebat bezig. Dit kunt u vertellen aan uw kleinkinderen.

Minister Schippers:

Voorzitter. Op de laatste vraag van mevrouw Arib moet ik schriftelijk terugkomen, want wij hebben daarop nu het antwoord gewoon even niet.

De heer Van Gerven vroeg of ik het afschaffen van de 5800 vergunningen intrek. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat mijn collega van I&M daarover uitgebreid gesproken heeft in het algemeen overleg van gisteren. Zijn antwoord in dat overleg was: neen, dat is niet nodig, want het milieu en de gezondheid worden net zo goed beschermd onder het Activiteitenbesluit als via vergunningen. Overigens zie ik dat daarover dinsdag een VAO is gepland met de staatssecretaris. Daarmee wil ik verder overigens niets suggereren.

Dan kom ik nu op de eerste motie, van de heer Van Gerven. Daarin wordt de regering gevraagd om via de Wet ruimtelijke ordening of de Wet milieubeheer een toetsingskader te ontwikkelen. Ik zou willen vragen: waarom houdt de heer Van Gerven deze motie niet aan? Ik wacht echt op het beoordelingskader van de Gezondheidsraad. Als dat er is kunnen wij zien of dit nodig is.

De voorzitter:

U kunt ja knikken, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

U kent mij toch een beetje zo, mijnheer de voorzitter, dat knikken in dit geval waarschijnlijk niet de bedoeling is. De precieze invulling van het toetsingskader gaan wij nog uitzoeken.

De voorzitter:

De vraag is, of u de motie intrekt, maar ik begrijp dat het antwoord nee is.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wel even motiveren waarom de motie niet moet worden aangehouden, tenzij de minister zegt dat zij de motie overneemt. De bedoeling van deze motie is, de lokale overheden een wettelijk kader te geven om op basis van gezondheidseffecten regulerend te kunnen optreden als dat nodig is.

Minister Schippers:

Als wij onderzoek aanvragen, vind ik dat wij de uitkomst daarvan eerst moeten afwachten en dan pas conclusies moeten trekken in wetsvoorstellen. Ik ontraad dus in dit geval de aanneming van de motie.

In de motie van mevrouw Thieme en de heer Van Gerven wordt de regering verzocht, de MAC-waarde van 200 EU/m³ binnen drie maanden weer in te stellen. De Gezondheidsraad komt op ons verzoek binnen zes maanden met een rapport. Ik vind het onverstandig om dan binnen drie maanden iets opnieuw in te voeren. Ik ontraad daarom de aanneming van de motie.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. De motie van mevrouw Thieme op stuk nr. 69 betreft een substantiële vermindering van de veestapel als onderdeel van een plan van aanpak inzake antibioticaresistentie. Het rapport waarover wij spreken, geeft daartoe geen aanleiding. Deze motie is ingediend naar aanleiding van het rapport waarover wij spreken. Wij komen in het najaar met een degelijke brief, zoals eerder aangekondigd, over het plan van aanpak inzake antibioticaresistentie. Het is niet aan de orde om nu alvast maatregelen te benoemen over een heel bijzonder middel. Ik heb overigens de indruk dat er heel veel moties worden ingediend door mevrouw Thieme die uiteindelijk zouden resulteren in een substantiële vermindering van de veestapel. Dat is nu ook weer het geval. Mijn oordeel over de motie is dus: ontraden!

Dan kom ik nu op de motie van de heer El Fassed. Het moratorium op wezenlijke uitbreidingen hebben wij met de provincies en de gemeenten besproken. Er bestaat begrip voor, zolang de maatschappelijke discussie loopt en de politieke besluitvorming daarover nog niet is afgerond. Ergens in oktober of november is het moment aangebroken waarop de discussie zal zijn afgerond, evenals de politieke besluitvorming. Tot dat moment zijn wij een moratorium op uitbreidingen overeengekomen. Daarvoor was ook de motie bedoeld die destijds is ingediend. Laten wij ons daaraan houden. In oktober of november hebben wij daarover een discussie in de Kamer. Het rapport van de Gezondheidsraad is aanstaande. Wij zouden dan kunnen zeggen: wij gaan de discussie afronden op het moment dat het rapport en het advies van de Gezondheidsraad voorhanden zijn. Dan is het allemaal niet zo'n groot punt. Om nu echter alle onderzoeken die in het rapport worden aangekondigd te moeten afwachten, voordat we los kunnen met investeringen in verbeteringen en innovatie in de veehouderijsector, vind ik onverstandig.

De voorzitter:

U ontraadt de aanneming van de motie?

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

De voorzitter:

Dan is er nog een korte en puntige vraag van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Als er een boer is die twee verouderde stallen van 1000 varkens wil vervangen door één stal van 2000 varkens op een iets andere plek, waardoor de fijnstofuitstoot teruggebracht wordt naar 15% van de huidige uitstoot, wat moet die boer dan doen?

Staatssecretaris Bleker:

In ieder geval een aanvraag indienen.

De heer Koopmans (CDA):

Wat moet de vergunningverlener dan doen?

Staatssecretaris Bleker:

Hard aan het werk, want tegen de tijd dat de discussie is afgelopen over de grootschalige veehouderij is de procedure van de vergunningsverlening ook ongeveer afgelopen.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Nog één keer, want er zijn natuurlijk een heleboel bedrijven waarin deze procedure loopt. Het is niet zo te snijden als de staatssecretaris nu doet. Is het nu een goed idee dat die boer dat doet, ja of nee?

Staatssecretaris Bleker:

Ik zou het heel verstandig vinden van de gemeente om in overleg met de boer te vragen of het geen verstandige gedachte zou zijn om een maand of twee maanden later te beschikken en af te ronden. Ik denk dat heel veel boeren daar ook begrip voor hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Mij moet van het hart dat de staatssecretaris zegt dat we wel eerst alle onderzoeken moeten afwachten voordat we tot actie overgaan om de gezondheidsrisico's in te dammen, maar dat het niet zo kan zijn dat we eerst alle onderzoeken afwachten om alvast te beginnen met megastallen.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Blijkbaar ziet de staatssecretaris de maatschappelijke dialoog als een soort publiekscampagne, maar niet als een basis om goed beleid te maken.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Mag ik daarop reageren?

De voorzitter:

Hoeft niet, mag.

Staatssecretaris Bleker:

O, dan doe ik het ook niet.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik heb nog een standpunt te goed over LTO van onze wakkere staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker:

Laat ik zeggen dat ik onze brief, de brief van de minister, beter vind dan het persbericht van LTO.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik heb een korte vraag aan de heer Bleker over de laatste motie en het verzoek om te wachten tot alle onderzoeken er zijn. Ik neem aan dat de staatssecretaris de onderzoeken laat uitvoeren, omdat hij de uitkomsten ervan relevant vindt. Waarom is hij dan niet bereid te wachten op de relevante antwoorden op de vragen die hij stelt?

Staatssecretaris Bleker:

In het kader van de maatschappelijke discussie wordt er ook veel onderzoek gebruikt. Daar wordt over gediscussieerd en er worden argumenten pro en argumenten contra benoemd. Vervolgens is in aantocht het rapport van de Gezondheidsraad. Dat komt over ongeveer een halfjaar. Het moment waarop dat advies beschikbaar wordt en het moment waarop we de discussie over de schaalvergroting in de veehouderij afronden, liggen heel erg dicht bij elkaar. Ik vind dat we verantwoord en goed bezig zijn als we die twee momenten dicht bij elkaar brengen en houden, ook in de afronding van onze discussie, tenzij er vooraankondigingen zijn dat er in de onderzoeken aanwijzingen zijn van zeer ernstige risico's en problemen, maar dat is niet het geval.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mochten die er toch blijken te zijn, sluit dan de staatssecretaris niet uit dat we daar toch op gaan wachten?

Staatssecretaris Bleker:

Ik vind wel dat het consequenties heeft voor de manier waarop wij de discussie over de veehouderij afronden in ons land als er in de loop van de komende maanden, op wat voor moment dan ook en in wat voor onderzoek dan ook, een nieuw feit naar voren komt, waarbij aanzienlijke gezondheidsrisico's zouden worden geconstateerd die verband houden met de veehouderij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan beëindig ik dit allerlaatste spoeddebat. Ik dank de minister van VWS en de staatssecretaris van ELI. Ik dank de andere betrokkenen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties dinsdag aanstaande te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.