3 Unified Protector

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 juni 2011 over de artikel 100-brief over verlenging van de Nederlandse bijdrage aan Operatie Unified Protector – Libië.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het is nu ruim drie maanden geleden dat de resolutie van de VN werd aangenomen en dat de internationale gemeenschap aan Kadhafi liet blijken dat aan de humanitaire ramp die hij over zijn eigen bevolking aan het uitroepen was, een eind moest komen. De afgelopen maanden zijn er voortgangen geboekt. Nederland heeft van begin af aan meegewerkt aan het handhaven van het wapenembargo en heeft er mede voor gezorgd dat Kadhafi vliegtuigen niet kon laten opstijgen. Dat heeft ook van begin af aan de volledige steun van de fractie van D66 gehad.

We hebben ook wel wat kritiek gehad op de Nederlandse bijdrage. Wij vonden dat de afgelopen maanden op te korte termijnen vooruit werd gekeken en dat er te smal werd gekeken naar NAVO-verzoeken. Deze kritiek hebben wij ook ten aanzien van de verlenging die nu aan de orde is. Behalve om te vliegen, vroeg de NAVO aan Nederland ook om actief mee te helpen bij het uitschakelen van doelen van Kadhafi. Nederland neemt nu een uitzonderingspositie in. De Nederlandse regering geeft aan dat zij dit een evenredige bijdrage vindt. Ik snap die onderbouwing, maar het gevoel de afgelopen weken was dat daar een financiële afweging achter zat. Een financiële afweging die samenhangt met bezuinigingen bij het ministerie van Defensie. Dat vind ik een slecht beeld, om twee zaken.

Ik vind het slecht richting de medewerkers van Defensie, die het beeld krijgen dat het bedrag van 15 mln. – daar hebben we het namelijk over bij deze verlenging – in verhouding wordt gebracht tot het miljard dat het ministerie bij bezuinigingen voor zijn kiezen krijgt; daardoor zouden dingen niet kunnen. Die relatie is gisteren van tafel gehaald in duidelijke bewoordingen door de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie.

Ik vind het ook slecht omdat dit het beeld gaf dat Nederland voor een paar miljoen uiteindelijk Kadhafi in het zadel zou laten zitten. In Tripoli mag nooit het beeld ontstaan dat Nederland op een gegeven moment de stekker eruit trekt omdat het geld hier op zou zijn.

Ik dien twee moties in. De eerste motie is bedoeld om vooruit te kijken na deze drie maanden. Wij hopen dat het dan voorbij is, maar we willen zo snel mogelijk een postconflictbeleid, dat mede door Nederland is ingegeven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Kadhafi-regime een dreiging blijft vormen voor de burgerbevolking;

constaterende dat aanvallen van het Kadhafi-regime op burgerdoelen niet zijn geëindigd, dat het regime nog niet alle troepen in kazernes heeft teruggetrokken en dat het regime nog geen volledige en ongehinderde humanitaire toegang toestaat;

constaterende dat deze "Berlijn-doelstellingen" niet alleen met militaire middelen kunnen worden bereikt;

verzoekt de regering, in EU- en VN-verband te pleiten voor een blijvende betrokkenheid bij Libië van de internationale gemeenschap, waarbij een nieuwe Veiligheidsraadresolutie niet uitgesloten dient te worden, om na beëindiging van het huidige gewapend conflict te komen tot een duurzame politieke oplossing die vrede, vrijheid en democratie voor de Libische bevolking realiseert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Timmermans, Voordewind, Peters, Ormel en Ten Broeke.

Zij krijgt nr. 20 (32623).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Bij het toekomstdenken hoort ook de vraag wat er gebeurt met Kadhafi. Wij maken ons zorgen dat internationaal het beeld bestaat dat je van dit soort leiders afkomt door hen standrechtelijk te executeren en vervolgens een zeemansgraf te geven of anderszins. Wij vinden dat Kadhafi naar Scheveningen moet. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanklager van het Internationaal Strafhof heeft verzocht om een arrestatiebevel voor de Libische leider Kadhafi;

overwegende dat de internationale gemeenschap niet kan toestaan dat de daden van Kadhafi onbestraft blijven;

overwegende dat Nederland met Den Haag als internationale stad van vrede, veiligheid en recht de verantwoordelijkheid heeft om het voortouw te nemen als het gaat om de bestrijding van straffeloosheid;

verzoekt de regering, alle medewerking te onthouden aan initiatieven die ertoe leiden dat Libische verdachten van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid waarnaar de aanklager van het Internationaal Strafhof onderzoek doet, hun berechting ontlopen, en er alles aan te doen wat in haar mogelijkheden ligt om berechting door het Internationaal Strafhof van deze verdachten, onder wie kolonel Kadhafi, mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Timmermans en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32623).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik kom nog terug op de procedure rondom artikel 100 en de technische briefing. Ik heb de bijdrage van gisteren van de minister van Defensie daarover zeer gewaardeerd.

Mocht het kabinet daadwerkelijk de missie in Libië verlengen, dan rest mij om namens D66 de manschappen die daarbij betrokken zijn plus hun thuisfront heel veel steun en een behouden terugkeer toe te wensen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Drie maanden na de start van de missie Unified Protector – Libië is de stad Benghazi bevrijd, maar in het oosten van het land wordt nog hard gevochten. Kadhafi slacht zijn mensen nog af en daartegen zijn de opstandelingen zonder steun van buitenaf niet opgewassen.

Te lang heeft Europa het lijden van de Libische zuiderburen onder de dictatuur van Kadhafi genegeerd uit hypocriete onverschilligheid en dubbelhartig eigenbelang. Het is goed dat nu een grote internationale coalitie ingrijpt ter bescherming van de bevolking. Als wij ons als klein land aansluiten bij een dergelijk militair ingrijpen, moet dat zorgvuldig gebeuren. Wij hebben immers weinig te vertellen over wat de lead nations daar doen. Burgers in conflict beschermen is een moeilijk vak. Hier zijn lessen te leren uit Afghanistan en Irak. Er moet een duidelijk doel zijn: een politieke strategie, waarbij verder gedacht wordt dan bommen en granaten. Het is een kwestie van lange adem. Er moet ook overeenstemming zijn over de in te zetten middelen en er moet eensgezindheid zijn onder de deelnemers.

Voorzitter. Over deze zaken bestond bij de aanvang van de missie bij mijn fractie te veel onduidelijkheid. De hazen renden alle kanten op en de juristen stechelden over de interpretatie van het mandaat. Er was geen politieke strategie. Veel daarvan wordt nu wel ingevuld. Er is meer duidelijkheid.

Is het qua inrichting nu een perfecte missie? Nee. Aan de fragiele eensgezindheid van de deelnemers moet nog dagelijks worden gewerkt. De politieke strategie heeft bouwstenen gekregen, maar er moet veel meer worden getrokken aan de invulling en de uitwerking. Een oplossing bereik je niet met militaire inzet alleen, hoe onmisbaar die op dit moment ook is.

Bij mijn fractie is er nu wel vertrouwen dat de missie waarbij Nederland zich heeft aangesloten, voldoende verstandig is ingericht qua doel, strategie en middelen. Wij kunnen de verlenging dan ook steunen.

Wij hechten eraan dat de minister van Buitenlandse Zaken bevestigt dat het een internationaalrechtelijke plicht is om schade en burgerslachtoffers te onderzoeken en te compenseren als de rookpluimen zijn opgetrokken. Wij zullen daarop terugkomen bij de minister. Wij hechten ook aan de internationaalrechtelijke plicht om oorlogsmisdadigers te berechten. Voor een succesvolle voortgang van de missie vinden wij het verder cruciaal dat er meer wordt geïnvesteerd in een diplomatieke inzet voor een politieke oplossing en een postconflictstrategie. Daarom heeft mijn fractie de moties van de heer Pechtold medeondertekend.

Ik wens de militairen en de diplomaten die in Libië werken veel succes toe.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie kan instemmen met de voortzetting van de Nederlandse bijdrage aan de operatie Unified Protector. De VN-Veiligheidsraadresoluties 1970 en 1973, waarin een wapenembargo, een no-flyzone en de bescherming van de burgerbevolking van Libië worden opgedragen aan de internationale gemeenschap en waarin opnieuw de NAVO het voortouw neemt, hebben onze steun. De Nederlandse bijdrage daarin heeft eveneens onze steun.

De afgelopen maanden is in Benghazi waarschijnlijk een slachting voorkomen door het optreden van de NAVO. In Misrata is de situatie nog onbeslist. Een groot deel van Libië is nog niet bevrijd. In al-Dafiniyah werd vorige week door de Kadhafi-troepen nog een forse aanval uitgevoerd. Kadhafi blijft een gevaar voor zijn eigen burgerbevolking en dus blijven luchtaanvallen noodzakelijk. De VVD-fractie stemt in met het optreden van de NAVO die deze mogelijk maken. De inzet van de NAVO, de internationale gemeenschap en de Europese Unie hangt altijd af van de sterkste schakels. Nederland hoort daarbij, ook met een air-to-air-rol. Die is niet alleen nuttig, zoals het kabinet zegt, maar ook noodzakelijk. Dat is ons uit de briefing gebleken. Dat geldt ook voor de inzet van de mijnenjagers. Men haalde er zijn schouders over op, maar ook die is nog steeds noodzakelijk.

De VVD-fractie heeft vanaf het begin aangegeven en zegt hier opnieuw dat zij geen principiële bezwaren heeft tegen een air-to-ground-rol. Het gaat om bombardementen die noodzakelijk zijn om de infrastructuur van Kadhafi, waarvan een bedreiging uitgaat naar de burgerbevolking, uit te schakelen. Wij kunnen ons wel voorstellen dat er andere bezwaren zijn, zoals militaire risico's, die de minister van Defensie gisteren schetste. Er kunnen ook pragmatische overwegingen zijn, zoals een geldtekort. Dit bezwaar werd gisteren gelukkig weggenomen. Er kunnen ook politieke bezwaren zijn. Ook wij hechten ten slotte aan een breed draagvlak.

De duur en de aard van de missie hangen met elkaar samen. De inzet bepaalt voor een groot gedeelte ook de duur en het is voor ons grote winst dat deze regering, zeker nu de NAVO dat ook aan de partners heeft verzocht, in ieder geval principieel geen air-to-ground-rol meer uitsluit. De regering sluit het niet alleen niet uit, maar geeft ook aan dat zij een nieuw verzoek serieus zal overwegen en dat zij dit voor beide drie maanden zal bekijken.

De VVD-fractie rest niets anders dan alle mannen en vrouwen die hieraan bijdragen een behouden vlucht, vaart en dus ook thuiskomst te wensen. Dat doen wij in het vertrouwen dat de inzet wederom voluit wordt geleverd.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Vrijheid vindt dat het opruimen van de rotzooi in de Arabische regio vooral door die regio zelf moet gebeuren. Dat geldt ook voor het opruimen van de rotzooi in Libië. Het zijn op dit moment vooral de westerse NAVO-landen die met bommen gooien om Kadhafi te verdrijven. Islamitische landen spelen daarbij een marginale rol. Het zou juist omgekeerd moeten zijn. Arabische landen zouden de hoofdrol moeten spelen bij het verdrijven van Kadhafi. De VN-resolutie vraagt daar ook om. Onze regering weigert echter die stevige inzet te eisen van de Arabische landen en van bijvoorbeeld Turkije. Als er bommen moeten worden gegooid in Libië, ziet mijn fractie graag dat dit wordt gedaan door islamitische straaljagers met moslimpiloten. De Nederlandse militaire inspanningen in Libië zijn al meer dan genoeg geweest. Wij steunen dus niet een verlenging van de Nederlandse missie in Libië. Wat de PVV betreft wordt er nog geen Nederlandse roeiboot meer ingezet bij Libië. Als de regering die roeiboot of nog meer militaire middelen toch zal inzetten bij Libië, wens ik de Nederlandse militairen namens mijn fractie veel succes en een behouden terugkeer in het vaderland.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie kan instemmen met verlenging van de Nederlandse bijdrage aan operatie Unified Protector conform de vraag die in resolutie 1973 van de VN-Veiligheidsraad is gesteld aan de internationale gemeenschap. Nederland neemt volwaardig deel. Nederland toont zich een betrokken NAVO-partner, een betrokken lid van de internationale gemeenschap. Dat kan niet van alle lidstaten, van alle landen worden gezegd. De CDA-fractie is van mening dat Nederland moet bijdragen, maar dat het de komende maanden van groot belang is dat de internationale gemeenschap eensgezind en doortastend gezamenlijk blijft optrekken in Libië.

Wat dat betreft maken wij ons zorgen over scheurtjes die te zien zijn bij lidstaten van de EU – ik noem Italië en Duitsland – en bij lidstaten van de NAVO, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan Turkije. Wij achten het daarom van groot belang dat de missie niet maar doorgaat en doorgaat. Wij maken ons zorgen, omdat Kadhafi door ons omschreven wordt als een woestijnvos die moeilijk uit zijn hol te krijgen zal zijn. Ik denk even aan een andere dictator die aan het einde van de Tweede Wereldoorlog ook niet te pakken was. Wij zijn dus bezorgd, maar ook van mening dat het goed is dat wij doorgaan. Tegelijk moet er in het diplomatiek overleg meer gedaan worden om eensgezind, gezamenlijk op te trekken om te zorgen dat de Libische burgers weer in vrede en veiligheid kunnen leven.

Wij wensen de militairen die namens ons deze missie uitvoeren heel veel succes en een behouden thuiskomst.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Met resolutie 1973 hebben de VN voor het eerst concreet invulling gegeven aan het concept van responsibility to protect, het beschermen van de bevolking tegen de eigen regering, tegen de eigen troepen. Dat is een bijzonder moment. De SP-fractie heeft de aanneming van die resolutie dan ook verwelkomd.

We hebben bezwaar gemaakt tegen de uitvoering ervan, omdat het met naar onze opvatting buitenproportioneel veel geweld gepaard gaat. Het gaat over de grenzen van de resolutie wanneer je 4400 doelen bestookt, honderden kruisraketten afvuurt en de missie net zo lang doorvoert tot het land helemaal in puin ligt.

Een derde aspect van het oorlogsrecht betreft de effectiviteit van de missie. Daarover kan ik kort zijn. De VN-resolutie vraagt om een staakt-het-vuren en bescherming van de burgerbevolking. Er wordt niet aangestuurd op een staakt-het-vuren, en bescherming van de burgerbevolking wordt met deze bombardementen ook niet geboden. Er is inmiddels een onbekend aantal burgerdoden gevallen. Niemand weet hoeveel, maar wanneer deze missie doorgaat, zullen het er zeker meer worden.

De uitvoering van de resolutie heeft geleid tot grote verdeeldheid binnen de NAVO, binnen Europa en binnen de VN. Daarmee wordt het concept van responsibility to protect buitengewoon ondergraven.

De SP zal om deze redenen niet instemmen met verlenging van de Nederlandse bijdrage aan deze missie. Italië heeft een voorstel gedaan dat wel onze steun kan krijgen. Italië dringt aan op een staakt-het-vuren om te komen tot het bieden van humanitaire hulp. Naar onze opvatting zou dat een veel betere wijze zijn om bij te dragen aan het beschermen van de burgerbevolking en te komen tot een politieke oplossing voor de situatie in Libië. Ik leg de Kamer daarover een motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat VN-resolutie 1973 vereist dat een staakt-het-vuren in Libië wordt ingesteld;

constaterende dat de Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken heeft voorgesteld, te komen tot een onmiddellijk staakt-het-vuren;

verzoekt de regering, zich uit te spreken voor een onmiddellijk staakt-het-vuren en het bevorderen van onderhandelingen over een politieke oplossing in Libië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (32623).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Mocht deze motie niet worden aangenomen, dan zal de verlenging van de missie gewoon doorgaan. In dat geval wenst ook de SP-fractie de Nederlandse militairen een veilige missie en een behouden thuiskomst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in deze termijn. Wij zijn gekomen aan het eind van een debat over verlenging van de missie Unified Protector. Wij hebben daar gisteren uitgebreid over gesproken. Toen hebben wij het niet alleen gehad over de militaire kanten, maar ook over de politieke aspecten van het conflict. Dat was goed. Ik voeg eraan toe dat bij die twee kanten, de militaire en de politieke, altijd ook uitdrukkelijk nog een derde punt speelt, dat vaak enigszins wordt vergeten, namelijk het sanctiepakket. Ik pak dit erbij omdat het zo zinvol is om de sancties rigoureus tot uitvoering te brengen.

Ik heb goed genoteerd dat in de Kamer zorg bestaat over allerlei strubbelingen binnen de NAVO, de Europese Unie en de Verenigde Naties over de oplossing van het conflict dat wij hebben. Ik voel de aandacht die de Kamer hiervoor heeft als een aansporing voor de regering om er alles aan te doen dat de eensgezindheid er in de komende tijd echt zal zijn.

Ook heb ik goed de aandrang vanuit de Kamer genoteerd om vooral over het volgende punt – ik heb dat gisteren zelf naar voren gebracht – duidelijkheid te hebben. Bij het al dan niet voldoen aan verzoeken om mee te doen aan een missie in het buitenland, is de politieke afweging primair, waarbij natuurlijk wel de militaire mogelijkheden en opties worden betrokken. Het is duidelijk dat budgettaire overwegingen ook altijd een rol spelen, maar wij hebben gisteren uitgesproken dat budgettaire overwegingen nooit een voldoende voorwaarde mogen zijn voor de besluitvorming ter zake. Gisteren heb ik eveneens met de Kamer gewisseld dat er in de politieke afweging en ook in de politiek-militaire afweging geen enkel principieel bezwaar is om in het kader van de Libië-missie eventuele air-to-ground-bijdragen te leveren. Geenszins. Het moge duidelijk zijn dat de regering vasthoudt aan het beeld dat wij te maken hebben met een evenredig en sterk aandeel in de Libië-missie.

De ingediende moties leiden tot het volgende oordeel. De motie van de heer Pechtold, de motie op stuk nr. 20, waarin de regering wordt verzocht om op een aantal punten vooral ook door te zetten op het politieke vlak, zien wij als een ondersteuning van het beleid en ook als een aansporing voor de regering. Wij halen die aansporing graag naar ons toe.

Ook de motie op stuk nr. 21, waarin ons gevraagd wordt het pad van het Internationaal Strafhof te bewandelen, zien wij als een duidelijke aansporing om ons daaraan te houden. Het is vanzelfsprekend dat wij het gevraagde in de motie zullen doen, want voor het Internationaal Strafhof, gevestigd hier in Den Haag, voelt de Nederlandse regering natuurlijk een speciale verantwoordelijkheid. Ik voeg daaraan toe dat wij ons daar niet alleen aan houden voor zover het Khadafi betreft, maar ook voor zover het anderen betreft voor wie een arrestatiebevel is uitgevaardigd.

De heer Pechtold (D66):

De motie vraagt om te bevorderen dat Khadaffi naar het Strafhof in Den Haag komt, maar spreekt ook uit om medewerking te onthouden aan initiatieven om Khadafi een uitvlucht te geven. Ik ben heel blij dat u zegt dat de Nederlandse regering wil bevorderen dat Khadafi uiteindelijk naar Den Haag komt, maar ik neem aan dat u de motie goed heeft gelezen en dat u zich ook kunt vinden in de formulering omtrent het onthouden van medewerking aan genoemde initiatieven.

Minister Rosenthal:

Ik heb dat in de motie duidelijk gelezen. Alles bij elkaar ga ik met deze motie mee. Geen misverstand.

De heer Ormel (CDA):

De CDA-fractie staat zeer sympathiek tegenover deze motie maar heeft toch een wat meer internationaalrechtelijke vraag. U hebt het in uw uitleg over medewerking verlenen als er arrestatiebevelen zijn uitgevaardigd, terwijl dat ten aanzien van kolonel Khadafi nog niet het geval is. Deze motie spreekt over Khadafi omdat er een onderzoek naar hem loopt door het Internationaal Gerechtshof. Als dit gezegd wordt over Khadafi, vindt u dan dat dit vervolgens zou moeten gelden voor alle personen naar wie een onderzoek loopt door het ICC maar tegen wie nog geen arrestatiebevel is uitgevaardigd?

Minister Rosenthal:

Ik wil het op dit moment houden bij het feit dat ik werk vanuit de strekking van deze motie. Die strekking is heel duidelijk dat wij uitvoering willen geven aan datgene wat ook in Veiligheidsraadresolutie 1970 is aangegeven, namelijk dat wat betreft de misdrijven van Khadafi de gang naar Scheveningen/Den Haag in de rede ligt. Daar gaat het om. Dan betrek ik dat heel sterk op de specifieke verantwoordelijkheid die de Nederlandse regering juist voelt op het moment dat internationaalrechtelijk het Internationaal Strafhof in het geding is. Zo lees ik die motie en zo ben ik ook van plan om die uit te voeren en door te voeren.

De heer Ormel (CDA):

Ter verduidelijking nog het volgende. Hier kan een precedentwerking van uitgaan, die op zichzelf overigens een positieve zou kunnen zijn maar die toch een precedentwerking is. Dus het is wel van belang voor ons bij de weging van de motie, te weten of u deze motie sec op Khadafi toespitst. Als ten aanzien van personen tegen wie een onderzoek loopt maar waarbij nog geen arrestatiebevel is uitgevaardigd, wordt gezegd dat wij die ook in het land moeten houden of moeten aanhouden als ze op doorreis zijn, dan zeggen we daarmee nogal wat.

Minister Rosenthal:

Dank voor de vraag van de heer Ormel. Ik betrek de motie heel duidelijk op deze situatie. Deze situatie is namelijk gestart met een all-out-Veiligheidsraadresolutie waarin die gang naar het Internationaal Strafhof werd gebaand. Ik vind dat van groot belang. Ik betrek het natuurlijk ook op de omstandigheden waarin we met betrekking tot Libië zitten. Ik houd het op de motie die ziet op de situatie in Libië en de positie van Khadafi.

De heer Van Bommel (SP):

Omdat dit zo nauw luistert en we met het Strafhof eigenlijk nog maar in de allereerste fase zitten, zou ik toch via de minister aan de indieners willen vragen die motie aan te passen. De minister geeft er wel degelijk een andere uitleg aan. Hij betrekt resolutie 1970 erbij. Die gaat over Khadafi en de verwijzing van die zaak naar het Strafhof. Er wordt helemaal niet gesproken over een arrestatiebevel. Dus de zaak verwijzen naar het Strafhof is wat anders en is een eerdere fase dan de fase waarin normaal gesproken al tot een arrestatiebevel wordt overgegaan en er internationaalrechtelijk een opsporingsplicht ligt. Dus deze motie gaat veel verder. Ik vraag u of u het met die lezing eens bent dat er licht zit tussen de bedoeling van deze motie en Veiligheidsraadresolutie 1970. Als u aangeeft dat die wat u betreft aansluitend is bij de lezing van resolutie 1970, moet die motie eigenlijk aangepast worden.

Minister Rosenthal:

Ik wil mij niet begeven in die heel specifieke formuleringen waar de heer Van Bommel nu naar verwijst. Het gaat mij om het signaal dat van de motie uitgaat. Zo heb ik die ook gelezen. Het signaal gaat ervan uit dat voor Nederland de procedures van het Internationaal Strafhof, het onderzoek en het arrestatiebevel dominant zijn. Zo heb ik die motie gelezen en ik neem aan dat de indiener die als zodanig heeft bedoeld.

De heer Van Bommel (SP):

Ik kan het eens zijn met de lezing van de minister, maar ik vind wel dat door de indieners bevestigd moet worden dat dat ook hun opvatting is. Anders stemmen wij straks over een motie die door de regering volstrekt anders wordt geïnterpreteerd dan door de indieners is bedoeld.

Minister Rosenthal:

Ik zag de eerste indiener van de motie instemmend knikken toen ik deze interpretatie aan de motie gaf. Ik ga er dus van uit dat deze ook als zodanig is bedoeld.

De heer De Roon (PVV):

Laat ik vooropstellen dat ook mijn fractie een groot voorstander is van de berechting van oorlogsmisdadigers. De minister omarmt deze motie echter met heel veel enthousiasme, wat bij mij leidt tot de volgende vraag. Wat is het standpunt van de Nederlandse regering als Kadhafi de handdoek in de ring zou gooien en zou aftreden op voorwaarde dat hij niet berecht wordt? Accepteert de Nederlandse regering dat of vindt zij dat de NAVO-oorlog in Libië tot het bittere eind moet worden doorgezet?

Minister Rosenthal:

De vraag stellen, is hem beantwoorden. Ik heb in de motie het feit omarmd dat door de Nederlandse regering geen initiatieven moeten worden genomen c.q. ondersteund die ons verder weg zouden brengen van een gang naar Den Haag. Zo is het en niet anders dan dat.

De heer De Roon (PVV):

Daar leid ik uit af dat de minister in die situatie kiest voor het doorzetten van de oorlogsvoering tot het bittere eind.

Minister Rosenthal:

Nee. Het gaat erom dat wij, als er onderzoek is gedaan, opsporingsactiviteiten zijn verricht, er een arrestatiebevel is et cetera, et cetera, Kadhafi naar Scheveningen/Den Haag willen hebben. Of hij met een vliegtuig of boot rechtstreeks naar Den Haag wordt gebracht of via een omweg, is een andere zaak. Het gaat erom dat wij hem in Den Haag willen hebben en dat is de inzet van de Nederlandse regering met betrekking tot de positie en de toekomst van kolonel Kadhafi.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Met deze uitleg van de minister ben ik blij. Ik was naar voren gelopen om op dat aspect van de motie, die ik mede ondertekend heb, te wijzen. Als je het Internationaal Strafhof steunt en daarvan gastland bent, dan is de principiële consequentie daarvan dat je nooit kunt meewerken aan amnestie voor oorlogsmisdaden. Als je je tegelijkertijd ook inspant om aan een politieke oplossing te werken, kan dat op gespannen voet staan met ideeën van landen die denken dat amnestie een uitweg zou kunnen zijn en een politieke oplossing zou kunnen brengen. De Nederlandse regering onderschrijft met het aannemen van deze motie niet mee te werken aan amnestie, maar misschien wel mee te werken aan politieke, creatieve oplossingen. De route eindigt voor ons, hetzij indirect, hetzij rechtstreeks, uiteindelijk in Den Haag.

Minister Rosenthal:

Zo zie ik het.

De heer Ten Broeke (VVD):

Iedereen heeft over deze motie inmiddels een eigen ei gelegd, dus ook de VVD-fractie zal dat doen. Wij zien deze motie evenals de minister als een aansporing en ondersteuning. Ik vind het ook goed dat de minister aangeeft dat die vanzelfsprekendheid van een gang naar Den Haag – waar wij immers de gastheer zijn van het Internationaal Strafhof – blijft bestaan. Dat laat onverlet dat enig pragmatisme in de wereld natuurlijk ook altijd kan plaatsvinden. Nederland blijft hierin vooroplopen en laat gezegd zijn dat we wat dat betreft een gidsland zijn op mensenrechtengebied.

Minister Rosenthal:

Dan kom ik nu toe aan de motie-Van Bommel over een staakt-het-vuren in Libië. Het zal duidelijk zijn – ook na de gedachtewisseling die wij gisteren hadden over het voorstel van Frattini – dat ik deze motie moet ontraden. De regering houdt onverkort vast aan de zogenaamde Berlijn-beginselen. Het is aan Kadhafi om een einde te maken aan het bestoken van zijn eigen bevolking. Vervolgens is het ook aan hem om zijn troepen terug te trekken naar de barakken en ongehinderde toegang te verlenen tot locaties waar humanitaire hulp moet worden gegeven. Vandaar dat ik de motie ontraad.

Ik kom snel tot een afronding van mijn inbreng in deze termijn. Wij hebben gisteren gepraat over het feit dat als er op een bepaald moment een nieuw verzoek zou komen van de NAVO, wij dat in een politieke afweging gaan bekijken, inclusief mogelijke air-to-ground-opties. Dit alles neemt niet weg – ik zeg dat in navolging van de heer Ormel, gisteren in eerste termijn – dat wij natuurlijk maar één doel hebben en dat is zo snel mogelijk ervoor zorgen, binnen Veiligheidsraadresolutie 1973 en het mandaat dat wij met die missie hebben, dat de bevolking in een veilige positie komt. Bescherming van de bevolking is echt waar het om gaat. Hoe sneller dat gebeurt, hoe beter het is. Daarnaast hebben wij in de Europese Unie eensgezind vastgelegd dat wij willen dat het regime van Kadhafi zo snel mogelijk ten einde komt.

Rest mij om dank te zeggen aan de Kamer voor de brede steun die verlenging van de missie heeft gekregen. Ik wil ook van mijn kant de militairen en het thuisfront alle kracht en sterkte toewensen, ook wanneer die verlenging van de missie een feit is.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De minister zegt dat, mocht onverhoopt na drie maanden er nog steeds een crisis zijn in Libië en op Nederland een beroep worden gedaan om bij te dragen aan een gecontinueerde internationale interventie daar, hij eerst een politieke afweging wil maken. Ik mag dat toch wel zo begrijpen dat dat niet alleen een binnenlandspolitieke afweging is, maar vooral ook een buitenlandspolitieke afweging. Daarbij moet niet alleen worden gekeken wat het meest opportuun is – nog meer militaire middelen, nog meer diplomatieke middelen of nog meer financiële middelen – maar moet het een hele mix zijn waar de minister naar zal kijken.

Minister Rosenthal:

Dat is vanzelfsprekend. Een minister van Buitenlandse Zaken maakt wanneer het om politieke afwegingen gaat, uiteraard afwegingen in internationaal verband, maar ook in nationaal verband, samen met de collegae in de regering. Het is echter vanzelfsprekend dat het daarbij primair gaat om de internationale verhoudingen en het aandeel van Nederland als stevige actor in het internationale verkeer.

Minister Hillen:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in dit VAO en voor de ruime steun die aan de missie gegeven gaat worden.

De heer Pechtold heeft in zijn inbreng met name gewezen op de financiële onderbouwing en op de relatie die er zou zijn met de bezuinigingen bij Defensie. Ik wil vastgesteld hebben dat ik er eerder terecht voor gewaarschuwd heb dat de middelen van de regering eindig zijn. Uiteraard kun je herschikken, maar middelen zijn eindig. De bomen groeien niet tot in de hemel, die groeien voor de regering niet tot in de hemel en zeker niet voor Defensie. Daar is de boom zelfs krachtig gesnoeid. Het is dan ook terecht dat ik daarvoor waarschuw. De heer Pechtold merkte op dat de militairen het niet zouden begrijpen als ik die 15 mln. niet ter beschikking zou hebben, omdat dit niet in het licht van die bezuinigingen gezien mag worden. Dat doe ik echter wel. Juist de fractie van D66 dringt daar voortdurend op aan. De militairen hebben er baat bij te weten dat hun minister zorgvuldig met de middelen omspringt. Die 15 mln. werd als voorbeeld genoemd. Dat betekent in Defensietermen bijvoorbeeld 300 functies. Als ik de heer Pechtold zo mag begrijpen dat wij daar zorgvuldig mee om moeten gaan, dan ben ik dat met hem eens. Ik wil echter niet dat zijn interpretatie wordt gezien als onze interpretatie van hoe wij straks met de verlenging van de missie om zullen gaan.

De heer Pechtold (D66):

Dit doet erg af aan een urenlang, goed verlopen debat. Ik ben blij dat de minister van Buitenlands Zaken gisteren met één mond namens het kabinet heeft gesproken en de uitleg die ik hier vandaag van de minister van Defensie hoor, niet steunt. De minister van Buitenlandse Zaken is ook leidend als het gaat om artikel 100. Ik vind het stuitend dat de minister van Defensie nu weer begint over deze missie, over de toekomst en over zijn bezuinigingen, terwijl deze minister niet eens tegen zijn eigen organisatie durft te zeggen dat de bezuinigingen nu af zijn. Dat is een uitspraak die hij eerder wel heeft gedaan. De minister heeft dit jaar een kasschuif toegepast in zijn begroting, waardoor hij volgend jaar moet bezuinigen. De minister praat nu over die 15 mln., terwijl hij geen zekerheid aan zijn eigen personeel geeft dat hij in de begroting van volgend jaar niet weer moet gaan bezuinigen. Dat past de minister niet. Het debat is gisteren goed verlopen. Ik ben blij met de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken. De minister van Defensie voert een achterhoedegevecht.

De voorzitter:

Een korte reactie.

Minister Hillen:

Ik neem afstand van de woorden van de heer Pechtold. Elke woordvoerder bij elke fractie bij elk onderwerp kan zijn onderwerp zo belangrijk vinden dat hij meent dat hij daarvoor geen dekking hoeft aan te geven. Voor mij is het zo dat ik vanuit Defensie de middelen die beschikbaar zijn voor de begroting, te vuur en te zwaard verdedig; dat geldt ook voor de belangen van de Defensieorganisatie. Dat zal ik blijven doen. Dat wil zeggen dat het, als een afweging nodig is voor nieuwe inzet waarvoor middelen nodig zijn, uiteraard een politieke afweging van het kabinet en ook van de fracties is. Als dat oordeel zodanig is dat het doel de middelen heiligt, zullen die middelen daarvoor ter beschikking komen. Dat is echter een andere afweging.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb nog een heel korte vraag. Sluit de minister volgende bezuinigingen op zijn begroting uit, met name voor volgend jaar? Zo ja, dan zijn de uitspraken van de minister valide. Als de minister dat niet doet, is dit een praatje voor de vaak.

Minister Hillen:

De minister maakt deel uit van een geheel kabinet. Onze afwegingen maken we in den brede. Deze minister zal waar dat kan proberen om bezuinigingen te voorkomen. Ik heb al gezegd dat ik dit te vuur en te zwaard zal doen. In de commissie voor Defensie heb ik gezegd dat de deur wat mij betreft op slot is. Uiteindelijk maak ik echter deel uit van een kabinet en zal ik binnen het kabinet proberen om die stelling zeer te verdedigen. Dit doe ik vandaag in dit debat net zo. Ik kan er niets aan doen dat de heer Pechtold dit anders uitlegt.

Tot slot: ik heb goed geluisterd en ik dank de Kamer voor de goede wensen die zij onze militairen meegeeft. Ik zal die wensen doorgeven namens de Kamer. Ik hoop ook dat zij hun missie volbrengen en behouden terugkeren.

De voorzitter:

We sluiten ons allemaal aan bij uw slotwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zullen hedenmiddag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.