14 Sociale werkvoorziening

Aan de orde is het dertigledendebat over bezuinigingen op de sociale werkvoorziening.

De voorzitter:

Ik zie dat het een beetje een SP-avondje is vanavond. Wij begonnen met een spoeddebat van de heer Van Gerven, nu hebben wij een dertigledendebat van mevrouw Karabulut en wij eindigen deze avond met een dertigledendebat van de heer Bashir. Waar zouden wij zijn zonder de SP, denk ik dan. Het antwoord luidt: thuis. Maar het mag allemaal.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Mochten mensen het voorzitten van u willen afkijken, dan ontraad ik hun dat.

De voorzitter:

Wat bent u onaardig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik hoop dat dit de avond wordt voor de mensen die in de sociale werkvoorziening SOWECO werken. Ik hoop dat dit ook de avond wordt voor alle werkenden in sociale werkplaatsen.

Ik het oosten van het land staat een pareltje, sociale werkvoorziening SOWECO. Die biedt werk aan 1800 mensen uit Almelo, Twenterand, Tubbergen, Wierden, Rijssel-Holten en Hellendoorn. De 1800 mensen die er werken, zijn onrustig. De colleges van burgemeester en wethouders van die zes gemeenten hebben namelijk het principebesluit genomen dat SOWECO zich in de toekomst alleen maar bezig zal houden met de meest kwetsbare groepen. Dat betekent dat 1300 van de huidige 1800 plekken zouden kunnen verdwijnen. Hoe, wat en waar is onduidelijk. Wie de meest kwetsbaren zijn, wat daarmee wordt bedoeld, is onduidelijk. Wie de minder kwetsbaren zijn, is ook onduidelijk.

Dit principebesluit is niet genomen omdat het slecht gaat met het bedrijf. Sterker nog, deze gemeenten hoeven sinds 1998 geen cent bij te leggen om het bedrijf draaiende te houden. Dit principebesluit is ook niet genomen omdat mensen geen goed werk leveren, integendeel. Dit is een bedrijf dat mensen ontwikkelt, een leerwerkbedrijf. Het is een bedrijf waar werk wordt geleverd. Het doet alles waar menige partij hier in de Kamer voor zegt te staan. Het is een bedrijf waar directie en medewerkers met trots werken.

Rijksbezuinigingen liggen ten grondslag aan dit besluit, een miljardenbezuiniging die nog gaat komen in combinatie met de bezuinigingen van dit jaar en voorgaande jaren. Als dit kabinet zijn plannen niet wijzigt, zal dit bedrijf het niet redden en dreigen kwaliteit, deskundigheid en tal van werkplekken verloren te gaan. Ik wil vanavond de garantie van de staatssecretaris dat niemand wordt ontslagen. Hij heeft het al eerder gezegd en ik wil dat hij dat bevestigt, ook voor deze mensen. Ik wil dat hij toezegt dat niemand tegen wil en dank wordt gedwongen om in dienst te gaan bij een ander bedrijf en dat salaris, begeleiding en opleiding van mensen behouden blijven.

De staatssecretaris legt megataken neer bij gemeenten, maar voert ook een megabezuiniging door bij dezelfde gemeenten. Deze gemeenten willen de rekening doorschuiven naar het bedrijf. Heel veel gemeenten hebben samen met ons massaal nee gezegd tegen deze onbehoorlijke gang van zaken. Wij hebben met duizenden geprotesteerd. Onze gemeentebestuurders hebben hieraan gehoor gegeven en verwerpen dit akkoord. Dat is niet voor niets, zoals weer blijkt. Of de staatssecretaris zegt hier vanavond dat hij de gemeenten tegemoet zal komen, in elk geval door de lonen van de huidige mensen met een SW-indicatie volledig te betalen in plaats van daarop te korten, of hij neemt hier de volledige verantwoordelijkheid voor de gevolgen die het kan hebben dat gemeenten zijn financiële puinhopen mogen opruimen, dat bedrijven kopje onder kunnen gaan en dat mensen met een arbeidsbeperking achter de geraniums in armoede belanden, terwijl de banken en de bonusvangers nog altijd buiten schot blijven.

De heer Azmani (VVD):

Ik hupste een beetje op. Lonen niet korten? Hoe komt mevrouw Karabulut erbij dat de lonen worden gekort?

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de heer Azmani nu nog niet door heeft wat het probleem is in gemeenteland terwijl ook zijn wethouders zeggen dat zij het akkoord niet gaan tekenen, kan ik eigenlijk weggedragen worden. Maar ik zal het nog een keer uitleggen. Wat er gebeurt, is dat de vergoeding die het Rijk geeft aan gemeenten per plek in de sociale werkplaats wordt gekort. Hetzelfde Rijk zegt tegelijkertijd, terecht, dat huidige SW'ers hun rechten en plichten behouden. Daar ontstaat het financiële gat. Daardoor kunnen gemeenten het niet meer opbrengen. Pak daarbij de bezuinigingen op andere terreinen. Heel veel bedrijven raken ook nog een keer hun opdrachten, bijvoorbeeld in de groenvoorziening, kwijt. Pak daarbij ook nog eens de bezuinigingen in de jeugdzorg en de zorg, dan zijn het deze mensen die keer op keer op keer worden getroffen. Zijn het niet deze plekken, dan is het de bibliotheek. Is het niet de bibliotheek, dan is het de zorgvoorziening.

De heer Azmani (VVD):

Ik hoor nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Karabulut had het erover dat lonen werden gekort. Nu heeft zij het over budgetkorting. Zij zegt dat de lonen van mensen die op sociale werkplaatsen werken, worden gekort. Waaruit blijkt dat?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zij hebben nu een cao-salaris. Ik zeg niet dat dit gebeurt; ik zeg dat dit dreigt te gebeuren, omdat gemeenten het geld niet hebben en omdat u zegt dat gemeenten het huidige cao-salaris moeten betalen. U weet dat er nog geen cao is, omdat gemeenten het geld niet hebben. Het is gemiddeld 120% van het minimumloon, maar dit kabinet geeft 100% minimumloon. Of de heer Azmani moet eerlijk zijn, of hij moet er geld bij leggen.

De heer Azmani (VVD):

Het is wel opmerkelijk dat de voorzitter van de ondernemingsraad, Anneke Scheurink, zelf aangeeft dat de SW-medewerkers niet bang hoeven te zijn, hun baan te verliezen. Mevrouw Scheurink zegt ook dat degenen die onder de sociale werkvoorziening vallen, niet worden ontslagen en hun inkomen behouden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan verwacht ik vanavond steun voor mijn voorstellen van de VVD-fractie. U hebt eerder dit soort dingen geroepen, maar ons niet gesteund. Ik zal u het geluid van de voorzitter van de raad van commissarissen geven, iemand uit het bedrijfsleven. Hij zegt: wat hier gebeurt, kan gewoon niet. Je kunt niet zeggen: alsjeblieft, gemeenten, hier hebben jullie de taken en vervolgens die geldkraan dichtdraaien.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De bezuinigingen op de sociale werkplaatsen blijven in het nieuws komen. In principe vindt mijn fractie dit een zaak van de betreffende gemeenten, maar het gaat hier wel om een hoog aantal ontslagen, waardoor de belofte van de staatssecretaris dat er geen ontslagen zullen vallen, onder druk komt te staan. Daar wil ik het in dit debat over hebben.

Uit de berichten over de sociale werkvoorziening SOWECO in Almelo blijkt dat er sprake zal zijn van een verlies van 1300 banen. Klopt dit? Gaat het hierbij om deels natuurlijke uitstroom en deels gedwongen ontslagen? Ik krijg hierop graag een reactie.

Gemeenten hebben hun autonomie en mogen inderdaad bepalen waaraan ze prioriteit verlenen. Aan de andere kant is er sprake van kapitaalvernietiging als er alleen gebruik zal worden gemaakt van SW-bedrijven voor het aanbieden van beschut werk. Deelt de staatssecretaris deze mening?

In een vorig debat heb ik aan de staatssecretaris gevraagd of er niet beter gebruik gemaakt kan worden van SW-bedrijven, bijvoorbeeld als participatiebedrijf. Ik heb er mooie voorbeelden van gezien in het land. Hierop verneem ik graag alsnog de visie van de staatssecretaris. Hij heeft in diverse debatten gezegd dat er geen ontslagen zullen vallen. Ik geloof hem op zijn woord, maar het ligt niet vast. Daarom hoor ik graag van de staatssecretaris of het mogelijk is om SW-medewerkers te ontslaan op grond van bedrijfseconomische maatregelen, zodat zij vervolgens weer op grond van de Wet Werken naar vermogen een uitkering zullen ontvangen van maximaal 100% van het wettelijk minimumloon. Ik krijg hierop graag een reactie.

Is de staatssecretaris bereid om, indien mogelijk, wettelijk vast te leggen dat er onder de huidige populatie SW-medewerkers geen ontslagen vallen en alle bestaande SW-dienstverbanden moeten worden gerespecteerd? De staatssecretaris heeft gegarandeerd dat de huidige populatie SW-medewerkers haar rechtspositie zal behouden. Is de staatssecretaris bereid om de effecten van de bezuinigingen op de sociale werkplaatsen te monitoren? Ik krijg hierover graag een toezegging.

Voor gemeenten is het vanwege het geld dat de staatssecretaris ervoor over heeft, een onmogelijke opgave om de sociale werkplaatsen in stand te houden. Het is niet voor niets dat de gemeenten zich tijdens het VNG-congres zo fel tegen het sociale onderdeel in het bestuursakkoord hebben gekeerd. De staatssecretaris is ervan overtuigd dat het moet lukken om meer mensen te begeleiden naar regulier werk, maar onderbouwt deze stelling nauwelijks of in ieder geval onvoldoende. Wanneer komt de staatssecretaris met een goede onderbouwing?

Het benutten van talenten van mensen met een arbeidsbeperking moet het uitgangspunt zijn. Hier moeten wij als maatschappij en samenleving onze schouders onder zetten. Een grotere participatie van mensen met een arbeidsbeperking kan ook tot stand komen door een slagvaardig sociaal stelsel. De ChristenUnie is dan ook niet tegen hervorming van diverse sociale regelingen. Het gaat alleen mis als de hervormingen gepaard gaan met bezuinigingen waarvan de allerzwaksten de dupe worden.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Dankzij de SP voeren wij vandaag wederom een debat dat thuishoort in de gemeenteraad. Het wordt wederom een herhaling van zetten. Pantar en Roteb Power zijn ons de afgelopen weken al voorgegaan. Steeds komen wij tot dezelfde conclusie, namelijk dat de Kamer niet aan zet is, maar de raad. Niet het Rijk moet volgens de Wet sociale werkvoorziening financieel verantwoording afeggen voor het uitvoeren van die wet, maar de individuele gemeente. Niet het Rijk is verantwoordelijk voor de keuze van SW-bedrijven, maar die bedrijven zelf. Deze bedrijven leggen geen verantwoording af aan het Rijk, maar aan de verantwoordelijke wethouder van de gemeente die weer verantwoording moet afleggen aan de raad. De raad is het hoogste orgaan en niet de Tweede Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wilt u ...

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat deed ik toch?

De voorzitter:

Ja, maar daarna ging u verder met "u" en het gaat niet over mij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar was ik mij niet van bewust. Ik zal heel erg mijn best doen om dat te vermijden.

Erkent de heer Azmani dat de bezuinigingen die nu aan gemeenten worden opgelegd mede de verantwoordelijkheid van zijn partij zijn?

De heer Azmani (VVD):

U kunt het een bezuiniging noemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

650 mln. structureel! U kent uw eigen begroting toch wel?

De heer Azmani (VVD):

Ja, ik ken mijn eigen begroting. Weet u wat wij gaan doen? Wij gaan mensen naar een nieuwe werkplek begeleiden. Ik erken dat er een bezuiniging van 650 mln. structureel is en daarvan wordt 10 mln. het komend jaar ingeboekt. Daar gaat het echter niet om. Wij zitten in een transformatiefase. Wij zijn bezig met een herziening van het SW-bedrijf. Straks blijft de SW behouden voor hen die op beschut werk zijn aangewezen, maar er zijn ook mensen die via begeleiding en aanpassing van de werkplek bij een reguliere werkgever terecht kunnen. Dat is wat dit kabinet gaat doen. Er zitten te veel mensen in de sociale werkvoorziening, namelijk 1% van de beroepsbevolking. De rechten van degenen die nu in de SW zitten, worden niet aangetast. Zij blijven in het SW-bedrijf werkzaam.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal het antwoord van de heer Azmani even samenvatten. Ja, wij bezuinigen fors. De taakstelling is dat er in totaal 60.000 plekken minder komen op de 90.000 die er nu zijn. Mijnheer Azmani, daarom hebben wij hier dit soort debatten. Kom bij mij niet aan met de stelling dat dit een gemeentelijk debat behoort te zijn. Er zijn 1300 mensen die zich ongerust maken. Wij kunnen een einde aan deze debatten maken als de heer Azmani vanavond met mij garandeert dat deze 1300 mensen hun baan behouden.

De heer Azmani (VVD):

Het regeer- en gedoogakkoord zijn helder en duidelijk. In eerdere debatten hebben wij dat al naar voren gebracht. De SP heeft al moties hierover ingediend, maar die zijn overbodig. Aan de rechten van degenen die nu werkzaam zijn bij een sociale werkplaats wordt niet getornd. In ruim 40 jaar gaan wij terug van 90.000 naar 30.000 plekken. Dat bereiken wij via de met twee derde verminderde instroom. Daarbij komt een landelijke uitstroom van 6000 plaatsen per jaar. Op die manier kom je uiteindelijk uit op 30.000 plaatsen, maar dat is pas in 2050.

Mevrouw Karabulut (SP):

Afrondend. Ik begrijp dat de heer Azmani nog steeds om de hete brij heen draait. Ik adviseer hem om dat niet meer te doen. Mijn vraag was simpel. Wij kunnen een einde aan dit soort debatten maken als hij vanavond via onze voorstellen garandeert dat mensen hun baan, hun werkplek niet verliezen. Ik adviseer de heer Azmani om zich meer in de praktijk te verdiepen. De praktijk is toch anders. Die 1300 mensen verdienen zekerheid.

De heer Azmani (VVD):

Die 1300 mensen die daar op dit moment werkzaam zijn, hebben die zekerheid. Ik heb net aangeven dat de voorzitter van de or die zekerheid zelfs geeft. De rechten van de 1300 mensen die daar op dit moment werkzaam zijn, worden dus niet aangetast. Maar in de toekomst is het volgende aan de orde bij de SW-voorziening, die op dit moment 1900 werkplekken behelst. In de scenario's die voorliggen en die het college ook voorstelt aan de raden, krijg je een ontwikkeling dat op de lange termijn ruim 600 plekken op de sociale werkvoorziening van SOWECO terechtkomen. Dat is het onderwerp. Dat is het debat dat mevrouw Karabulut voor hedenavond heeft aangevraagd en dat wij hier voeren.

De voorzitter:

De heer Klaver heeft nog een korte interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Om het gewoon even helder te krijgen: als ik de heer Azmani goed begrijp, zegt hij dat het onterecht is dat die 1300 mensen nu vrezen voor hun baan.

De heer Azmani (VVD):

Ja, dat is onterecht. Dat klopt. Die plekken zijn in die zin ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Gegarandeerd.

De heer Azmani (VVD):

... gegarandeerd in de zin van een gedoog- en regeerakkoord. Op de plekken, de taxatie, het aantal arbeidsjaren, op dit moment landelijk zo'n 90.000, komt een afbouw op het moment dat de instroom wordt beperkt. De uitstroom blijft jaarlijks gemiddeld zo'n 6000. Die plekken zijn niet gegarandeerd, maar aan de rechten van de mensen die daar werkzaam zijn, wordt niet gekomen in de plannen die dit kabinet heeft.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is een heel belangrijk punt, want er worden bijna garanties gegeven. Die krijg je niet zo vaak van de collega's van de VVD. De heer Azmani zegt dus dat de 1300 mensen niet hoeven te vrezen en dat zij hun baan niet gaan verliezen de komende jaren, ondanks dat het budget van SOWECO van 14,5 mln. nu naar 6 mln. in 2015 gaat, en dat gewoon het pad van uitgroei wordt gehanteerd zoals in de brief van 27 mei is aangegeven?

De heer Azmani (VVD):

Om nog even duidelijk te zijn, ik ben niet de baas, wij als Kamer zijn niet de baas op de werkplekken die SOWECO realiseert. Het gaat erom dat er een landelijke macrotaakstelling is, die ook wordt verdeeld over het aantal arbeidsplaatsen. Het gaat erom dat het nieuwe beleid dat eraan gaat komen, niet maakt dat de rechten van de mensen die werkzaam zijn bij de sociale werkvoorziening, hoeven te worden aangetast. Met andere woorden, het kabinetsbeleid heeft geen invloed op de mensen die op dit moment werkzaam zijn bij de sociale werkvoorziening. Hun rechten worden niet aangetast. Dat zeg ik.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nu wordt het toch weer heel erg vaag. Is er nou een garantie dat deze 1300 mensen kunnen blijven werken of niet?

De heer Azmani (VVD):

Als lid van de Tweede Kamer kan ik geen werk garanderen. Ik kan het niet garanderen. Er zijn altijd specifieke omstandigheden aan de orde. Maar op basis van dit kabinetsbeleid en de voorgenomen plannen, zoals die ook zijn geformuleerd in het regeer- en gedoogakkoord, worden de rechten van de mensen die op dit moment werkzaam zijn bij de SW-bedrijven, dus ook van de mensen die werkzaam zijn bij SOWECO, niet aangetast.

De heer Spekman (PvdA):

Als ik ergens een hekel aan heb en licht allergisch voor ben, dan is het lafbekkerij. Dat vind ik dit echt, met alle respect. Wie stelt de rijksbijdrage vast?

De heer Azmani (VVD):

De rijksbijdrage stelt het kabinet in principe vast of het Rijk.

De heer Spekman (PvdA):

Aha. Maar ik hoor de heer Azmani zeggen dat het aan de gemeenteraad is. Erkent hij dan dat, als de rijksbijdrage zo laag wordt, gemeentes niet anders kunnen dan keuzes maken, zoals nu misschien dit bedrijf doet of daarvoor – zoals bleek in het debat waar wij stonden – het Amsterdamse of het Rotterdamse bedrijf of overmorgen weer een ander bedrijf? De heer Azmani is een man als hij durft te staan voor de keuzes die dit kabinet maakt en zegt: wij nemen deze bezuiniging voor onze rekening en de consequenties voor lief. Maar hij moet er niet voor weglopen en hij moet het niet naar de gemeentes schuiven, want die rijksbijdrage is zeer bepalend voor de vraag of wij mensen in hun werk kunnen laten staan. Dat is onze keuze.

De voorzitter:

Hebt u ook een vraag?

De heer Spekman (PvdA):

Ik wil graag dat de heer Azmani ruiterlijk erkent dat wij op dit moment de hoofdrol spelen in de bekostiging van de WSW en niet de gemeenteraad.

De heer Azmani (VVD):

Het gaat hier om de arbeidsplaatsen. En ja, het budget wordt vastgesteld door het Rijk, maar daar is een taakstelling aan gekoppeld, dus het aantal arbeidsjaren. Dat moet gegarandeerd worden. Mensen kunnen dus niet worden ontslagen als er niet wordt voldaan aan de taakstelling. Op het moment dat die plekken niet gerealiseerd worden, is het aan de staatssecretaris om dat geld alsnog terug te halen en extra te korten. Dat is dus niet in gevaar. Dat betekent wel, zoals de heer Spekman aangeeft, dat sommige SW-bedrijven – tijdens werkbezoeken zie je ook enorme verschillen tussen de bedrijven – het best moeilijk zullen krijgen. Er moeten nog veel efficiencyslagen worden gemaakt in de organisatie; daarin moeten keuzes worden gemaakt. Dat ben ik wel met de heer Spekman eens.

De heer Spekman (PvdA):

De WSW-bedrijven staan met hun rug tegen de muur. De bekostiging gaat achteruit en zij moeten de cao betalen – dat vind ik overigens goed; dat is een overwinning van de PVV in het regeerakkoord – maar er wordt iedere keer beknibbeld op de kosten. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Het houdt een keer op en dan vallen dan die bedrijven om. Dan staan wij hier keer op keer. Ik zal er dan voor opstaan, samen met mijn collega's in de Kamer, om te vragen: was dit nu de keuze van de gemeente of van het Rijk? Mijn conclusie is: het is de keuze van het Rijk, van deze coalitie. Ik vind het vreselijk.

De heer Azmani (VVD):

Nog maar 5% van de mensen doet begeleid werk in een sociale werkvoorziening. In Nederland is 1% van de totale beroepsbevolking hierin werkzaam. Nederland verleent gemiddeld € 25.750 aan subsidie, aan rijksbijdrage. Laten wij dit eens vergelijken met andere landen. In Zweden is het 0,58% van de beroepsbevolking en gaat het om een bedrag van € 20.500. Wij besteden meer aan de SW-voorziening dan de ons omringende landen, terwijl je toch niet kunt stellen dat die landen niet sociaal zouden zijn. Het is acht keer meer dan het gemiddelde in de EU. Ja, er moeten slagen worden gemaakt. Ik erken dat het niet makkelijk zal zijn. Ik geloof ook echt dat er onzekerheden zijn, maar kom niet met het verhaal dat het kabinetsbeleid met zich brengt dat mensen die nu werkzaam zijn in de sociale werkvoorziening worden ontslagen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De heer Azmani garandeert dat de huidige SW-medewerkers hun rechtspositie zullen behouden. Ik krijg echter ook signalen uit het land dat wordt geprobeerd om er, via een of andere sluiproute en onder het mom van bedrijfseconomische omstandigheden, toch zorg voor te dragen dat er mensen worden ontslagen. Kan de heer Azmani nu de garantie geven dat dit niet opgaat en dat er geen ontslagvergunningen zullen worden verleend?

De heer Azmani (VVD):

Zoals ik al eerder zei, kan ik in mijn rol geen garanties geven. Ik kan wel de staatssecretaris vragen om daarnaar te kijken. Er is een macrobudget en er is een taakstelling. Ik verwacht van de staatssecretaris dat hij controleert of de taakstelling wordt gerealiseerd en ik verwacht dat hij deze handhaaft.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat is een beetje makkelijk. Wil de heer Azmani dan in ieder geval gaan monitoren of dit soort ontslagvergunningen straks inderdaad zal worden aangevraagd en of mensen dan via een of andere constructie toch in de Wwnv terechtkomen?

De heer Azmani (VVD):

Ik verval in herhaling. Ik verwacht van de staatssecretaris dat hij goed naar deze ontwikkeling kijkt. Volgens mij zal hij dat ook doen. Een en ander is ook omschreven in de hoofdlijnennotitie van de nieuwe Wet Werken naar vermogen. Hierover zijn ook passages opgenomen in het bestuursakkoord. Ik verwacht dat de staatssecretaris alles goed in de gaten houdt en controleert. Mochten er toch ontslagen worden verleend, ondanks de taakstelling, en mocht men hierdoor onder die taakstelling komen, dan vind ik dat wij daarover in de Kamer het debat moeten voeren met de staatssecretaris.

De heer Koolmees (D66):

Ik gooi het over een andere boeg. Ik wil de heer Azmani een paar citaten voorleggen van lokale VVD-fractieleden over het bestuursakkoord, vooral over het onderdeel "werk". In Twenterand is gezegd: de gemeentelijke autonomie wordt geweld aangedaan door het dwingend opleggen van taken zonder budget over te hevelen. Het citaat uit Oirschot is: de bezuinigingen zijn onverantwoord. Dit zeggen de partijgenoten van de heer Azmani. Dat kan hem toch niet lekker zitten?

De heer Azmani (VVD):

Ik neem deze citaten ter kennisgeving aan, zoals ik ook de ontwikkelingen in het kader van het bestuursakkoord ter kennisgeving aanneem. Mijn rol in de Kamer is om het kabinet te controleren en om na te gaan of de afspraken die zijn gemaakt in het regeer- en gedoogakkoord worden uitgevoerd door het kabinet. Dat is mijn rol. Daarbij wil ik het laten.

De heer Koolmees (D66):

Dit verbaast mij van de heer Azmani. Zijn eigen partijgenoten, die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van deze wet, zeggen dat het niet kan en dat het onverantwoord is. Hij zegt: dat zoeken zij maar lekker zelf uit. Dat getuigt niet van veel solidariteit met zijn partijgenoten.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb niet de woorden "zoek het maar uit" in de mond genomen. Het CDA heeft samen met de VVD en ook met de PVV het initiatief genomen om hierover vooraf heldere afspraken te maken, ook in het kader van het transitiefonds. Ik wil daar niet te diep op ingaan. Ik neem deze citaten ter kennisgeving aan. Natuurlijk begrijp ik de zorgen die er zijn. Wij zullen de komende tijd waakzaam moeten zijn dat deze hervormingen daadwerkelijk – een verandering brengt altijd onzekerheid met zich – tot een goed resultaat leiden. Uiteindelijk gaat het erom dat in Nederland meer mensen aan het werk komen.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw termijn, mijnheer Azmani?

De heer Azmani (VVD):

Eigenlijk wel, voorzitter, maar ik zie dat mevrouw Karabulut nog een vraag heeft.

De voorzitter:

Ja, maar mevrouw Karabulut heb ik in dit rondje al gehoord. Als ik meer interrupties toesta, eindigt de vergadering weer om drie uur 's nachts, zoals gisteren; dat wil ik eigenlijk niet.

Bent u klaar, mijnheer Azmani? U mag "ja" zeggen, hoor.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb begrip voor uw tijdsargument, maar ik wil toch kort nog iets noemen wat ik heel erg belangrijk vind.

Het gaat er in ieder geval om dat die verantwoordelijkheden daar op dit moment ook worden genomen. Die voorstellen worden gedaan en de scenario's zijn ontwikkeld. Het bedrijf heeft ook aan de colleges een aantal voorstellen gedaan. De colleges hebben inmiddels die voorstellen naar de raad gestuurd. Daar liggen ze op dit moment voor.

We hebben in vorige debatten over andere sociale werkplaatsen gesproken. Bijvoorbeeld bij Pantar was het busje het probleem, maar ik moet nu constateren dat dit busje nog gewoon rijdt. Bij Roteb zullen geen gedwongen ontslagen vallen en bij PAUW Bedrijven is een onafhankelijk onderzoek gedaan waaruit blijkt dat er geen sprake is van structurele misstanden. Kortom, de tot nu toe gevoerde debatten hebben niet geleid tot hetgeen werd beoogd. Ik vind dat de Kamer eigenlijk geen debatten meer zou moeten voeren over individuele werkvoorzieningsbedrijven, want daarmee verdoen wij onze tijd.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Mensen die in een sociale werkplaats werken hoeven zich nergens zorgen over te maken: dat is althans het beeld dat de coalitie geeft. De minister-president zei het in Pauw & Witteman en de staatssecretaris herhaalde het in deze zaal. De PVV zegt het ongeveer bij elk debat.

We zien dat dit beeld in de praktijk niet klopt. Het laatste voorbeeld hiervan is de sociale werkplaats SOWECO, waar voor 1300 werknemers geen plaats meer zal zijn. Uiteraard is dat onder invloed van de bezuinigingen uit Den Haag. De lokale CDA-fractie zegt hierover het volgende: feit is dat Den Haag de sociale werkvoorzieningen dwingt tot grote bezuinigingen en daarmee tot reorganisatie.

D66 wil ook naar één regeling met één uitvoerder. Twee weken geleden heb ik tijdens het debat met de staatssecretaris gezegd dat we deze richting ondersteunen. Ook leggen we geen taboe op het huidige bestand in de sociale werkplaatsen. We moeten proberen zo veel mogelijk van deze mensen via loondispensatie of via re-integratie op de arbeidsmarkt te krijgen. D66 wil ook niet op de stoel van de gemeenteraad in Almelo gaan zitten. De Tweede Kamer moet niet over lokale problemen gaan praten. D66 wil wel dat het kabinet een eerlijk verhaal vertelt. Het kabinet en de coalitie scheppen het beeld dat het huidige bestand niets van de bezuinigingen voelt. De praktijk van Almelo laat echter zien dat dit niet klopt. Daarom stel ik de volgende vraag. Kan de staatssecretaris bevestigen dat zijn bezuinigingen wel degelijk invloed hebben op de mensen die nu in een sociale werkplaats werkzaam zijn?

Er is een clash tussen de gemeenten en het kabinet en die gaat verder dan Almelo. Het onderdeel in het bestuursakkoord dat over de sociale werkplaatsen, de bijstand en de Wajong gaat, stuit op grote weerstand. Maar liefst 86,6% van de gemeenten stemde tegen het bestuursakkoord. Ook veel lokale CDA- en VVD-fracties stemden tegen. Er werd al een aantal citaten gegeven. Het kabinet en de gemeenten zitten in een impasse. Geen akkoord, geen draagvlak, geen hervorming.

Twee of drie weken geleden deed mijn fractie al een voorstel voor een onafhankelijk arbiter. Een neutraal advies kan de impasse tussen het kabinet en de gemeente namelijk doorbreken. Tot op heden wil het kabinet daar echter niet aan. Misschien is daar door de verwerping van het bestuursakkoord weer ruimte voor gekomen. Het is belangrijk dat de staatssecretaris daar nog een keer over nadenkt.

Vindt de staatssecretaris het belangrijk dat er draagvlak is onder de gemeenten? Is de staatssecretaris van plan om zonder akkoord de kabinetsplannen via een wetswijziging op te dringen aan de gemeente? Is de staatssecretaris bereid om in samenspraak met de gemeenten een onafhankelijk arbiter aan te wijzen die een advies uitbrengt?

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Dit is niet het eerste debat dat wij in de Kamer voeren over de sociale werkplaatsen en het zal ook niet het laatste zijn. Ergens is dat ook wel te begrijpen, want die sociale werkplaatsen wachten grote veranderingen. Voor een deel is dat ook goed, want er moet echt een slag gemaakt worden om ervoor te zorgen dat wij mensen niet aan de kant laten staan, maar aan het werk krijgen. De VVD zei net al dat de aardappels in die debatten over het algemeen niet zo heet gegeten blijken te worden als ze worden opgediend. Zowel bij de Roteb als bij de PAUW Bedrijven en Pantar blijken de zaken waar de Kamer bang voor was, nog geen realiteit te zijn geworden.

Niettemin ontslaat dat ons niet van de plicht om ervoor te zorgen dat we inderdaad gewoon een succes gaan maken van deze wet. Dat is ook een verantwoordelijkheid voor de staatssecretaris. Ik wil dan ook graag opnieuw de garantie van de staatssecretaris dat hij de zaak goed in the picture zal houden, dat de veranderingen die er komen, ten gunste zijn van deze mensen, en dat hij wanneer hij het gevoel krijgt dat het misloopt, dit gewoon aan de Kamer zal melden. Vooralsnog hebben wij er alle vertrouwen in dat dit moet gaan lukken. We willen niet meer dat mensen in een uitkering blijven, maar dat zij aan het werk kunnen naar vermogen. Dat is de inzet, ook van deze CDA-fractie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik ben in ieder geval blij dat mevrouw Sterk er oog voor heeft dat zich wel degelijk problemen voordoen. Ik denk dat onze aandacht kan bijdragen aan een positieve afloop. Zoals zij heeft kunnen horen en lezen, zitten gemeenten nu vreselijk in de knoop, in financieel opzicht. Is mevrouw Sterk bereid om hier vanavond uit te spreken dat deze 1300 mensen bij SOWECO gegarandeerd hun werkplek behouden? Ik heb tal van voorstellen gedaan in de afgelopen periode. Als wij dat echt kunnen garanderen, hoeven wij hier ook minder vaak te staan.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ja, maar u vraagt iets aan mij wat ik helemaal niet kan garanderen. Wij praten vanavond over een voorstel van de gemeenten die zijn aangesloten bij dat SW-bedrijf. Zij hebben vier voorstellen gedaan om te anticiperen op de mogelijke gevolgen van de taakbijstelling en het geld dat daarmee gepaard gaat. Dat is vooralsnog een zaak van de gemeenten en ik vind niet dat de Kamer bij elk SW-bedrijf dat veranderingen gaat doorvoeren, garanties zou moeten bieden of mensen al of niet mogen blijven. Dat zou geen recht doen aan de verantwoordelijkheden die gemeenten hebben, maar ook niet aan de verantwoordelijkheid die wij hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Sterk doet ook geen recht aan de realiteit en aan haar beloftes, als zij hier geen garantie kan geven dat die 1300 mensen hun baan behouden. Als dit scenario bewaarheid wordt, verliezen zij die mogelijk door rijksbezuinigingen. Mevrouw Sterk en ik kunnen daar wel degelijk invloed op uitoefenen. Als het haar menens is en als zij achter het regeerakkoord staat, moet zij hier wel degelijk die 1300 plekken garanderen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wat wij willen, is dat die wet een succes wordt en dat wij ervoor zorgen dat mensen niet langs de kant worden gezet, maar aan de slag gaan. Maar wij gaan er niet over hoe gemeenten daar uiteindelijk vorm aan geven. Wij hebben wel een aantal voorwaarden gesteld, bijvoorbeeld dat we niet aan de oude WSW komen, en mevrouw Karabulut weet wel wat ik daarmee bedoel. Ik heb daarnet nog even zitten kijken wat erover op internet staat, want dat is het voordeel van de iPad. Ik begrijp dat dit bedrijf al langer richting rode cijfers gaat, dus de vraag in deze discussie is dan of het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van het Rijk is dat het moet overgaan tot een reorganisatie, want zo zou ik het willen noemen. Heeft het voor een deel niet ook te maken met gemeentelijk beleid wat betreft die sociale werkplaats?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat laatste is erg flauw. Als het zo is dat dit bedrijf in de rode cijfers zit, zouden de bestuurders van CDA-huize, de raad van commissarissen en de directie niet de waarheid spreken. Het gaat echt om effecten van de rijksbezuinigingen. Daar moet mevrouw Sterk wel eerlijk over zijn. Dan wil ik die cijfers ook gewoon op tafel hebben.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zeg niet dat de reden voor deze reorganisatie is dat zij het zelf niet goed hebben gedaan, maar ik zeg wel dat lang niet elk SW-bedrijf nu al in de zwarte cijfers staat en dat dit het Rijk niet altijd aangerekend kan worden. Natuurlijk snap ik dat het beleid dat wij met elkaar hebben geformuleerd, ook consequenties heeft voor die SW-plaatsen, maar ik vind wel dat we zuiver moeten blijven in de verantwoordelijkheden die we hebben. Ik heb ook goed geluisterd naar onze eigen gemeentelijke bestuurders. Ik heb ook gezegd dat de staatssecretaris nu de verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen dat die wet een succes wordt. Hij heeft dus ook de verantwoordelijkheid om terug te komen als hij ziet dat dit niet gaat lukken. Dat is het woord waar ik de staatssecretaris in ieder geval vandaag nog aan wil houden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Een bestuursakkoord of toch niet? Een ruime meerderheid van 86,6% stemt de Wet Werken naar vermogen uit het bestuursakkoord. Premier Rutte stelt dat de keuze voor de gemeenten eenvoudig is: of een compleet bestuursakkoord of geen akkoord. In dat laatste geval voert het kabinet de plannen alleen door, zonder draagvlak. Ik denk dat het kabinet moet inzien dat de nee-stem van gemeenten geen oppositie was tegen dit kabinet, maar het opkomen voor kwetsbare mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat zou het kabinet aan het denken moeten zetten om nieuwe plannen te maken.

Alleen al in 2011 is er een bezuiniging van 120 mln. op de WSW en 38 mln. op de looncompensatie. Plannen om het aantal WSW-plaatsen te verminderen met twee derde gaan gewoon door. De bezuinigingen snijden zo diep dat Cedris in zes gemeenten de staat voor de rechter wil slepen. Het gaat natuurlijk niet alleen om SOWECO. Ruim 50% van de 111 sociale werkplaatsen zit in stevige financiële problemen. Zij worden gedwongen om te korten op begeleiding en zullen banen moeten schrappen. Begrijp ik goed dat de WSW'ers tot 2013 niets hebben aan de schijnveiligheid die de PVV hun biedt? Pas na 2013, na het ingaan van de Wet Werken naar vermogen, zijn de mensen met een vast contract buutvrij, als ik het zo mag noemen. Het is maar afwachten hoeveel WSW'ers er tegen die tijd nog in dienst zijn. Tot die tijd heeft het kabinet de toestemming van de PVV om vrij prijs te schieten.

Hoe zit het met die 1300 plekken bij SOWECO die op de tocht staan? Hoe verhouden die zich tot het uitstroompad dat is beschreven in de brief van 27 mei 2011? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het kabinet ziet in de WSW een bezuinigingspost. Ik zie mensen die aan het werk moeten en willen. Het kabinet bezuinigt zo hard dat er straks geen arbeidsgehandicapte en bijstandsgerechtigde meer aan het werk komt. Dit kabinet geeft mensen geen retourtje arbeidsmarkt maar een enkeltje Rutte-uitkering. Als je iedereen wilt laten meedoen, zul je flink moeten investeren. De groep is immers groot en de behoefte zeer divers. Mensen met een beperking of grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben begeleiding, ondersteuning en soms beschut werk nodig. Met het samenvoegen van alle uitkeringen tot één regeling verdwijnen beperkingen en behoeften niet.

De GroenLinks-fractie ziet de sociale werkplaats als pitsstop waar mensen de begeleiding en ondersteuning krijgen die zij nodig hebben om een stap omhoog te kunnen zetten. De GroenLinks-fractie ziet de sociale werkplaats als een beschermde werkplaats voor mensen die wel kunnen werken maar niet in een reguliere baan. De GroenLinks-fractie ziet mensen in een baan in plaats van een uitkering.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de situatie bij de sociale werkplaats SOWECO. Het is niet de eerste keer dat de Kamer debatteert over een situatie bij een sociale werkplaats. De PVV-fractie blijft erbij dat dit een debat van de lokale politiek moet zijn. De lokale politiek moet zich nog uitspreken over deze hele kwestie.

Laat ik het volgende zeggen. De PVV-fractie staat voor de WSW. Wij hebben in het gedoogakkoord opgenomen dat huidige groepen WSW'ers worden ontzien. Er is geen kabinetsbeleid dat de WSW'ers uit de sociale werkplaatsen ontslaat. De PVV-fractie heeft zich altijd hard gemaakt voor de WSW en zal dat blijven doen.

Ik vraag de staatssecretaris of de berichten die wij in de media hebben gelezen, kloppen. Is de staatssecretaris het met ons eens dat bedrijfseconomische beslissingen en eventuele bezuinigingen bij SOWECO moeten worden gezocht in bijvoorbeeld managementlagen, overhead en de papiermolen? Kort gezegd: wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat hetgeen wij in het regeer- en gedoogakkoord ter bescherming van WSW'ers hebben opgenomen, wordt nageleefd en opgepakt in het land?

De heer Klaver (GroenLinks):

Een compacte bijdrage. Welke stappen gaat de PVV-fractie nemen als blijkt dat deze 1300 mensen de komende jaren toch het veld moeten ruimen?

De heer De Jong (PVV):

Ik wil de antwoorden van de staatssecretaris afwachten. We hebben namelijk afspraken gemaakt in het regeer- en gedoogakkoord. Eén van die afspraken is dat wij de mensen met een WSW-indicatie beschermen. Wij gaan dus niet datgene doen wat GroenLinks in een laatste debat heeft aangegeven: mensen in sociale werkplaatsen herkeuren en uit de sociale werkplaatsen halen. Dat is een plan van GroenLinks. Daar staan wij niet achter.

De heer Klaver (GroenLinks):

GroenLinks heeft inderdaad heel veel plannen om mensen aan het werk te krijgen, en zoveel mogelijk in een reguliere baan. Dat geldt ook voor mensen die nu in de sociale werkplaatsen zitten.

De heer De Jong (PVV):

U wilt mensen herkeuren en uit de sociale werkplaatsen halen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De vraag die ik stelde aan de heer De Jong, ging natuurlijk over welke actie hij onderneemt als deze mensen wel moeten vertrekken. Zijn antwoord daarop is eigenlijk – dat vat ik dan samen – dat hij een garantie geeft dat deze 1300 mensen niet het veld hoeven te ruimen.

De heer De Jong (PVV):

De garantie die ik hier wil afgeven, is dat dit kabinet geen beleid heeft opgezet dat ertoe leidt dat mensen in de sociale werkplaats worden ontslagen. De garantie die ik verder nog wil geven, is dat het kabinet ook afspraken heeft gemaakt, die in het regeer- en gedoogakkoord staan, dat wij mensen die bijvoorbeeld over een tijd een begeleidwerkindicatie hebben, aan de slag helpen met re-integratiemiddelen. Dat geldt voor nieuwe instroom. En dat geldt pas vanaf 2013. De heer Klaver zegt dat het kabinet een beleid heeft om mensen bij de sociale werkplaatsen te ontslaan. Dat is gewoon niet waar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De begroting van het bedrijf SOWECO gaat van 14,5 mld. naar 6 mld. in 2015. Het geeft aan dat daardoor de banen van 1300 mensen op de toch komen te staan. Hoe kan de heer De Jong dan beweren dat dit niets te maken heeft met de bezuinigingen van dit kabinet?

De heer De Jong (PVV):

Wij hebben een gedoogakkoord waarin afspraken staan die vanaf 2013 ingaan. De afspraken zijn dat mensen met een WSW-indicatie worden beschermd. Huidige groepen WSW'ers worden beschermd. Dat staat er letterlijk in. Zij worden volgens het regeer- en gedoogakkoord ontzien als het gaat om het kabinetsbeleid.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik ben op zich blij met de woorden van de heer De Jong van de PVV-fractie. Mijn vraag gaat alleen over het verschil in het regeer- en gedoogakkoord tussen de woorden die zijn opgeschreven en het nogal rigide financiële kader. Wat is nu leidend voor de heer De Jong: de woorden over de WSW of het financiële kader voor de WSW?

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Voor ons zijn de afspraken die wij gemaakt hebben met dit kabinet, leidend. Die staan in het regeer- en gedoogakkoord.

De heer Spekman (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. In het regeer- en gedoogakkoord staat ook het financiële kader. Een onderdeel van het financiële kader is de bekostiging. Als de afspraken die zijn gemaakt over de bekostiging en het financiële kader in tegenspraak zijn met de woorden die zijn opgeschreven, kiest u dan voor de woorden, voor de mensen, of kiest u dan voor het financiële kader?

De voorzitter:

Mijnheer Spekman, wilt u via de voorzitter spreken?

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. De PVV kiest voor afspraken die we gemaakt hebben. Die afspraken zijn, zoals opgeschreven in het regeer- en gedoogakkoord, dat huidige groepen WSW'ers worden ontzien. Ik wil nu ook even terug naar de praktijk. Er is een heleboel commotie bij SOWECO ontstaan. Ik begrijp dus ook dat mensen zich dan ongerust maken. Maar, zoals ik al zei, in het regeer- en gedoogakkoord staat de afspraak dat WSW'ers worden ontzien.

Ik wil nog even een citaat naar voren brengen van de raad van commissarissen van SOWECO. De raad heeft die uitspraak deze maand gedaan. De raad van commissaris acht het mogelijk om een groter deel van de sociale werkvoorziening overeind te houden dan alleen de activiteiten voor de mensen die zijn aangewezen op beschut werk. Voorzitter Anneke Scheurink van de ondernemingsraad van SOWECO heeft gezegd: wie onder de sociale werkvoorziening valt, wordt niet ontslagen en behoudt het inkomen. Dat staat in de Twentsche Courant.

Ik wil met dit citaat alleen maar aangeven dat ik begrijp dat we hier staan. Ik wil ook dat we duidelijkheid hebben over de berichtgeving in de media. Absoluut. Maar we hebben ook afspraken gemaakt, juist ter bescherming van die WSW'ers.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Dat is nu net mijn punt. Daar geeft de heer De Jong geen antwoord op. Mijn fractie stelt dat er sprake is van tegenstrijdigheid. De woorden in het regeer- en gedoogakkoord zijn prachtig, maar het financiële kader is zo beklemmend dat de WSW-bedrijven omvallen en die mensen uiteindelijk de dupe zijn. Dan is mijn vraag nogmaals, in alle scherpte, aan de heer De Jong: waar kiest hij dan voor? Kiest hij voor die woorden of kiest hij dan uiteindelijk voor het financiële kader? Of durft de heer De Jong hier niet te kiezen? Laat hij het in het midden en laat hij dus de onzekerheid bij al deze mensen bestaan?

De heer De Jong (PVV):

Ik durf heel goed te kiezen en dat durft de PVV ook. Wij kiezen voor mensen. Daarom zijn er afspraken gemaakt in het regeer- en het gedoogakkoord dat mensen met een WSW-indicatie worden beschermd. Wij hebben hier een debat in dit huis van de parlementaire democratie. Dat is hartstikke goed, want het gaat over mensen. De raad van commissarissen en de voorzitter van de ondernemingsraad van SOWECO geven zelf aan dat wat er in de media naar voren wordt gebracht, anders is dan wat zij van plan zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat begrijp ik van de heer De Jong. Ik ben erg erkentelijk voor de afspraak in het akkoord dat bestaande WSW'ers hun huidige rechten en plichten behouden. De praktijk leert alleen dat het geld daarvoor niet is bijgeleverd, waardoor er nu problemen ontstaan. Wij kunnen hier vanavond de 1300 of 1800 mensen bij SOWECO geruststellen. Wil de heer De Jong deze mensen vanavond baangarantie en werkplekgarantie geven? Steunt hij mijn voorstel daartoe? Dan zijn wij voor vanavond klaar en hoeven wij dit soort debatten minder vaak te voeren.

De voorzitter:

Is dat een toezegging?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is zeker een toezegging. Als er geen aanleiding is, zullen wij geen debatten voeren. Maar als de banen en inkomens van deze mensen in gevaar komen, dan mag u het mij niet kwalijk nemen dat ik hier voor hen sta en hopelijk samen met de heer De Jong deze plekken voor hen wil garanderen.

De heer De Jong (PVV):

Ik zeg het nog maar een keer. Voorzitter Anneke Scheurink van de ondernemingsraad van SOWECO, het bedrijf waarover wij vandaag spreken, zegt dat wie onder de sociale werkvoorziening valt niet wordt ontslagen en het inkomen behoudt. Dat wordt daar gezegd. Ik wil dat graag naar voren brengen, want ook ik sta voor de WSW'ers. Dat hebben wij altijd gedaan en daarom hebben wij die afspraak in het regeer- en het gedoogakkoord opgenomen. Zelfs SOWECO zelf geeft aan dat de mensen in de sociale werkplaats beschermd worden, en dat is maar goed ook.

Mevrouw Karabulut (SP):

Uiteindelijk beslist alleen de gemeenteraad daarover. De heer De Jong weet dat er een voorstel ligt van het college van burgemeester en wethouders dat ertoe kan leiden dat 1300 mensen hun plek verliezen. Kan de heer De Jong vanavond garanderen dat niemand zijn baan of plek verliest bij SOWECO?

De heer De Jong (PVV):

Ik heb net aangegeven dat er lokaal een discussie wordt gevoerd over SOWECO. De politiek moet zich nog uitspreken. Wij hebben een afspraak gemaakt met de staatssecretaris. Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat er klopt van de berichten over de 1300 mensen. Wij hebben een afspraak gemaakt in het regeer- en het gedoogakkoord die de mensen in de sociale werkplaats beschermt. Er is geen beleid dat mensen in een sociale werkplaats ontslaat en SOWECO zelf zegt dat niemand in de sociale werkplaatsen zijn baan verliest. Het is ontzettend belangrijk om dat in dit debat naar voren te brengen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is ook erg belangrijk, maar dat besluit moet nog genomen worden. De heer De Jong en ik hebben daar invloed op, dus is het van groot belang dat hij dat hier ook zegt vanavond.

De heer De Jong (PVV):

Volgens mij heb ik hetgeen ik juist heb gezegd al een aantal keren tijdens dit debat gezegd. Dit kabinet voert geen beleid waarbij mensen uit de sociale werkplaats worden ontslagen. Wij hebben daarover afspraken gemaakt en SOWECO zelf geeft aan dat mensen die onder de sociale werkvoorzieningen vallen, niet ontslagen worden en hun inkomen behouden.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Wij staan hier niet alleen voor SOWECO of, zoals eerder, voor Roteb, voor PAUW Bedrijven of voor Pantar. Ik wil ook nog wel geloven dat een aantal van de bedrijven waarvoor wij hier nu staan, misschien niet de meest gezonde bedrijven waren en misschien ook niet allemaal de boel het beste voor elkaar hadden. Waar het in dit debat feitelijk om gaat, is dat er vanuit het kabinet steeds meer wordt gedrukt. Het is een kabinet met een licht schizofreen karakter. Je ziet dat er prachtige woorden op papier staan maar dat het financiële kader iets heel anders doet.

Niemand uit de coalitie durft vandaag te kiezen wat het zwaarste weegt. Ze draaien om de hete brij heen. Het is een feit dat wij de bekostiging van de WSW-plaatsen terugbrengen van circa € 26.000 naar € 22.000. Het is een feit dat iedere werknemer die nu vol trots in dat bedrijf werkt een cao-vergoeding krijgt vanuit het Rijk, terwijl wij er in de beoogde bekostiging van uitgaan dat zij nog maar voor het minimumloon mogen werken. Dat kan uiteindelijk niet goed blijven gaan. Als iedere medewerker die nog een beetje productief is eigenlijk buiten moet gaan werken, kan er ook niet worden gewonnen aan productiviteit. Dat was in het verleden overigens een van de goede standpunten van de PVV van de heer Fritsma.

Ik zie dus dat de boel kapot aan het gaan is en dat de bedrijven om gaan vallen. Wij staan hier nu misschien voor een paar bedrijven die er zelf een beetje een zooitje van hebben gemaakt, fouten hebben gemaakt of het beter kunnen doen en misschien ook efficiënter, zo spreek ik de heer De Jong na. Wij komen hier de komende jaren echter te staan voor bedrijven die het goed voor elkaar hebben en die uiteindelijk door de bekostigingskeuzes die het kabinet maakt in het regeer- en het gedoogakkoord en in het financieel kader, uiteindelijk hun hoofd niet meer boven water kunnen houden en omvallen. Dan vallen alle mensen om die daar werken, nu nog vol trots en zelfvertrouwen. Dat vind ik verschrikkelijk.

Op de VVD reken ik voor geen centimeter. Die heeft altijd maar één ideologie gehad: verlaag de uitkeringen en dan gaan mensen wel harder hun best doen. Voor de rest interesseert het haar niet. Ik verwacht echter wel van de PVV en het CDA dat zij de woorden in het regeer- en het gedoogakkoord uiteindelijk belangrijker gaan vinden dan het financieel akkoord dat eronder zit, met die vreselijke formule die uiteindelijk naar mijn diepe overtuiging en tot mijn diepe spijt zal leiden tot het omvallen van bedrijven waarop mensen nu nog zo trots zijn.

De heer De Jong (PVV):

De heer Spekman spreekt over het omvallen van sociale werkplaatsen. Wij voeren hier een debat over SOWECO. Nu zegt SOWECO zelf dat het zijn activiteiten rondom de mensen in de sociale werkplaatsen wil doorzetten, dat er geen mensen met een SW-indicatie worden ontslagen en dat zij hun inkomen behouden. Het zijn juist betogen zoals die van de heer Spekman die onrust veroorzaken. Hij heeft het over omvallen van sociale werkplaatsen. In het regeer- en het gedoogakkoord is echter een afspraak gemaakt die de WSW'ers beschermt. De heer Spekman kan daar toch niet omheen? Dat staat er toch gewoon?

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb tijdens het betoog van de heer De Jong drie keer geïnterrumpeerd met de vraag wat volgens hem het zwaarste telt, de woorden of het financieel kader. Ik kreeg geen antwoord. Ik zie dat in het financieel kader een enorme knijpactie plaatsvindt op de bekostiging van de WSW-plaatsen. Dat kan niet goed blijven gaan. Dat zorgt er nu voor dat de bedrijven die het er misschien een beetje zelf naar gemaakt hebben, als eerste in de problemen komen, maar morgen komen de volgende. Dat kan niet anders als je de bekostiging zo terugbrengt. De gemeenten hebben op een gegeven moment geen geld meer vanuit de algemene middelen, noch vanuit het budget voor re-integratie. Dat wordt namelijk ook helemaal weggeknepen, terwijl veel gemeenten het nu nog besteden om het bedrijf boven water te houden. Nu is het nog de trots van de mensen die er werken en van heel veel lokale bestuurders van alle politieke kleuren, ook van het CDA en de VVD, die deze banen nog op poten houden. Dit gaat gewoon niet goed. Mijn tegenvraag aan de heer De Jong is dus of hij er serieus voor openstaat om desnoods het financieel kader opzij te schuiven als hij ziet dat de woorden niet worden waargemaakt en de bedrijven dreigen om te vallen. Dan biedt hij de mensen vertrouwen.

De heer De Jong (PVV):

De heer Spekman heeft mij tijdens mijn termijn drie keer dezelfde vraag gesteld. Ik heb toen drie keer hetzelfde antwoord gegeven, namelijk dat de PVV kiest voor mensen. Dat is dus ook de reden dat wij in het regeerakkoord en in het gedoogakkoord hebben opgenomen dat de huidige groepen WSW'ers worden ontzien. Het staat er zwart op wit. De heer Spekman kan dat lezen. De heer Spekman gaat natuurlijk over zijn eigen woorden, maar ik vraag dus nogmaals: vindt de heer Spekman het verantwoord om, zolang die afspraak staat, toch te beweren dat dit kabinetsbeleid ervoor zorgt dat mensen in sociale werkplaatsen worden ontslagen, terwijl juist is afgesproken dat die mensen worden beschermd?

De heer Spekman (PvdA):

Ik vind het zeer betreurenswaardig dat ik dat hier moet zeggen. Ik baal er eerlijk gezegd van als een stier. Maar ik moet het zeggen, omdat het zo is. In dit debat weigert de heer De Jong hom of kuit te geven. De heer De Jong zegt niet: ik schuif het financieel kader opzij; dat is bijzaak en het gaat mij om de mensen. Als u dat zou zeggen, zeg ik tegen de heer De Jong, zou ik het goed vinden. Maar dan moet u wel de bereidheid hebben om het financieel kader opzij te schuiven. Ik zie gewoon dat het niet gaat lukken en dat de bedrijven gaan omvallen. Ik vind dat doodzonde, want het zijn mensen die bescherming verdienen. Daarover zijn ooit heel behartigenswaardige woorden gesproken door de PVV, die juist niet wilde dat deze mensen, die ondanks hun beperking graag willen werken, gestraft zouden worden door langer en harder te moeten werken voor een salaris lager dan het minimumloon. Als de ontwikkeling zo doorgaat, gaat dit gebeuren, en dat vind ik echt zonde.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Het is vandaag niet de eerste keer dat wij over een individueel SW-bedrijf spreken en ik ben ervan overtuigd dat het ook zeker niet de laatste keer zal zijn. Overigens begrijp ik dat ook wel, want het gaat om iets belangrijks, dat de aandacht van de Kamer verdient.

Laat ik beginnen met nog eens heel scherp te formuleren hoe de verantwoordelijkheden nu precies liggen bij de sociale werkvoorziening, conform de wet. De heer De Jong refereerde daaraan. Het Rijk stelt het aantal WSW-plekken vast dat gemeenten moeten bieden. Het Rijk levert daarbij ook de financiering. Als gemeenten daarvoor niet de vereiste prestatie leveren, met andere woorden als gemeenten het vastgestelde aantal werkplekken niet leveren of in onvoldoende mate, dan vordert het Rijk het geld dat erbij hoort, terug. Dat is de verantwoordelijkheid van het Rijk.

Het is aan de gemeenten om te bepalen op welke manier zij invulling geven aan hun wettelijke verplichting. Zij worden daarbij gecontroleerd door de gemeenteraad. De gemeenten zijn verantwoordelijkheid voor het lokaal gevoerde beleid ten aanzien van de Wet sociale werkvoorziening en de uitvoering daarvan. Het Rijk bemoeit zich dus niet met individuele SW-bedrijven. Ik zou dat ook echt niet willen, want ik ken de lokale situatie onvoldoende om in te grijpen in de lokale bedrijfsvoering. Het kan niet zo zijn dat dit vanuit Den Haag gebeurt. Hoe de bedrijven worden gerund, is dus echt een zaak van de verantwoordelijke wethouders en van de directie. Het Rijk heeft daarover eenvoudigweg geen zeggenschap. Ik heb dat eerder ook zo aangegeven aan de kamer, onder andere in de debatten die wij hebben gevoerd over de Roteb en Pantar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Erkent de staatssecretaris wel dat het Rijk verantwoordelijk is voor de rijksbijdragen ...

Staatssecretaris De Krom:

Zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):

... waarmee sociale werkplaatsen de werknemers hun loon betalen? Erkent de staatssecretaris ook dat die rijksbijdrage fiks wordt gekort, waardoor gemeenten met een financieel gat worden geconfronteerd? Dat gat is soms niet meer te vullen, waardoor de rekening wordt doorgeschoven naar de bedrijven en via de bedrijven naar de werknemers.

Staatssecretaris De Krom:

Het woord zegt het al: het is een rijksbijdrage. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij het Rijk. Ik ga er dus niet over hoeveel loon wordt betaald door de werkgevers – dat zijn de gemeenten, want mensen met een SW-indicatie hebben een arbeidsovereenkomst met gemeenten – want dat is een zaak tussen werkgevers en werknemers. Maar ik ben verantwoordelijk voor de rijksbijdrage.

Mevrouw Karabulut (SP):

Gemeenten zijn gelukkig gebonden aan een cao WSW. En wat doet dit kabinet, althans de staatssecretaris? Hij zegt: u krijgt niet 120% of € 27.000 rijksbijdrage; wij brengen die bijdrage terug naar € 22.000. Dus kan er geen cao gesloten worden. In het geval van SOWECO in Almelo gaat het er nu juist om dat er mogelijk 1300 banen geschrapt worden, omdat gemeenten het niet meer kunnen betalen. Garandeert deze staatssecretaris dat alle mensen in de sociale werkplaats SOWECO hun baan en hun plek houden?

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Wat ik garandeer, zijn de afspraken die in het regeer- en gedoogakkoord zijn vastgelegd. Ik verwijs maar even naar het antwoord op vraag 6 dat ik de Kamer in de Hoofdlijnennotitie heb gestuurd naar aanleiding van dezelfde vraag vanuit de Kamer. WSW-geïndiceerden met een WSW-dienstbetrekking of een begeleidwerkendienstbetrekking, die werkzaam zijn op 1 januari 2013, behouden na de invoering van de Wet Werken naar vermogen hun wettelijke rechten en plichten. Met de Wwnv worden geen dienstbetrekkingen voor mensen geschrapt. Mensen met een vast dienstverband behouden hun dienstbetrekking. Ik heb het al honderd keer gezegd en ik zeg het nog maar een keer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot. Dus het antwoord van de staatssecretaris is: ja, ik garandeer hier vanavond om te beginnen die 1300 of in totaal 1800 plekken bij SOWECO van mensen met een SW-indicatie en hun baan?

Staatssecretaris De Krom:

Mensen met een vast dienstverband behouden hun dienstbetrekking. In de huidige financieringssystematiek krijgen gemeenten een rijksbijdrage gekoppeld aan het aantal te realiseren plekken. Wij gaan dus niet morrelen aan de rechten en plichten die in de wet zijn vastgelegd van mensen met een SW-indicatie die nu in SW-bedrijven werken.

De voorzitter:

De staatssecretaris continueert zijn betoog.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Aanleiding voor dit debat is het bericht dat SOWECO, een bedrijf dat voor zes gemeenten in de omgeving van Almelo de sociale werkvoorziening uitvoert, heeft aangekondigd te gaan hervormen. We hebben onlangs in een zeven uur durend debat uitvoerig over de WSW gesproken. Ik ben daarin ook uitvoerig ingegaan op de noodzaak tot hervormingen en op de vraag waarom dit kabinet van oordeel is dat dit moet. Eveneens ben ik ingegaan, ook nog middels een brief die ik uitvoerig heb toegelicht in het debat, op de mogelijkheden die er zijn binnen de budgettaire kaders. Ik heb daarbij ook aangegeven dat er binnen de sector wel maatregelen nodig zijn om de bedrijven toekomstbestendig te houden en om ook een toekomstige plek veilig te stellen voor mensen die nergens anders terecht kunnen om te werken dan in een beschutte werkomgeving.

Ik ben mij er zeer van bewust dat dit van ons allemaal een zeer zorgvuldige communicatie eist over de richting van de WSW en, daaraan gekoppeld, ook van de Wet Werken naar vermogen. Dat doet voor zover ik het kan beoordelen recht aan de zorgvuldige manier waarop de betreffende gemeenten met SOWECO de toekomst van de WSW proberen zeker te stellen.

Tegelijkertijd constateer ik dat de berichtgeving over SOWECO niet altijd even zorgvuldig is en hier een daar op zijn minst prematuur is te noemen. Prematuur – een aantal leden van de Kamer heeft dat ook al gezegd – omdat de gemeenten die eigenaar zijn van SOWECO nog helemaal geen definitieve beslissing hebben genomen over de in te zetten koers. Niet altijd zorgvuldig: ik hoor suggereren dat de zes gemeenten 1300 mensen op straat zouden gaan zetten. Daar heb ik geen aanwijzingen voor gevonden. Tegen mevrouw Ortega-Martijn zeg ik heel nadrukkelijk dat ik overigens ook niet zou weten op welke juridische titel dat zou moeten. Ze vroeg namelijk aan mij hoe het zat met ontslag op bedrijfseconomische gronden. Ik zei al dat mensen met een WSW-indicatie die in een SW-bedrijf werken, een arbeidsovereenkomst hebben met gemeenten. Collectief ontslag zou dan alleen nog maar mogelijk zijn om bedrijfseconomische redenen, na advies van UWV. U weet dat het Rijk dit jaar nog 2,3 mld. aan de sociale werkvoorziening betaalt en op grond daarvan lijkt het mij buitengewoon ingewikkeld – voor zover je het überhaupt al zou willen – om collectief ontslag met succes aan te vragen. Ik acht dat zeer onwaarschijnlijk.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een van de opties die uitdrukkelijk op tafel liggen, is de totale sanering van het bedrijf. De staatssecretaris herhaalde net weer dat mensen die nu in de WSW zitten niets te vrezen hebben en dat zij gewoon kunnen blijven zitten waar zij zitten. Wat doet hij als SOWECO ervoor kiest om tot volledige sanering over te gaan?

Staatssecretaris De Krom:

Dat is een als-danvraag. In de debatten die wij inmiddels over de sociale werkvoorziening hebben gevoerd, heb ik geleerd dat ik daar niet aan moet meedoen. Wij hebben al eerder debatten gevoerd. Er zijn schriftelijke vragen gesteld over de Roteb, Pantar en PAUW Bedrijven. Daarin werd steeds gesuggereerd dat er van dit soort situaties sprake zou zijn. Vervolgens blijkt het allemaal reuze mee te vallen, zoals mevrouw Sterk terecht zei. Ik heb geen aanwijzingen, noch een bevestiging, dat er sprake zou zijn van 1300 ontslagen. Het is prematuur, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb hier toch echt een bericht van de website almelo.nl van 25 mei 2011 waarin een van de geschetste scenario's een totale ontmanteling, zoals er letterlijk staat, van SOWECO is. De staatssecretaris vertelde zojuist nog een keer wat er in het regeer- en gedoogakkoord staat, namelijk dat niemand in de sociale werkplaatsen zijn baan zou moeten verliezen. Wat nu als SOWECO overgaat tot volledige ontmanteling? Het zou de staatssecretaris sieren als hij zou zeggen dat hij dan ingrijpt omdat hij alle mensen in de sociale werkplaatsen heeft beloofd dat niemand zijn baan zou verliezen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp dat de heer Klaver het nog een keer probeert. Dat zou ik in zijn geval waarschijnlijk ook doen. Waar gaat het nu om? Het gaat om een plan waarbij SOWECO in de toekomst alleen beschut werk verzorgt en de overige mensen met een WSW-dienstbetrekking, die onder directe verantwoordelijkheid van de gemeente vallen en een arbeidsovereenkomst met de gemeente hebben, op een andere manier worden ingezet, bijvoorbeeld middels detachering of begeleid werken. Daar zijn eenvoudigweg nog helemaal geen besluiten over genomen. Er liggen scenario's op tafel. Ik vind het overigens heel verstandig van het bedrijf en ook van de betrokken gemeenten dat zij vooruit proberen te kijken. Ik vind het goed dat zij een aantal scenario's doordenken. De inzet van die gemeenten, van de betreffende wethouders en van het bedrijf zelf is naar mijn stellige overtuiging om ervoor te zorgen dat kwetsbare mensen hun plekken behouden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een van de opties die op tafel liggen, is sanering. Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe die optie eraan bijdraagt dat mensen in de sociale werkplaatsen hun baan behouden?

Staatssecretaris De Krom:

Ik hoef dat niet uit te leggen. Dat moeten de lokale wethouders en het bedrijf doen. Ik heb net gezegd dat ik sta voor de afspraken uit het regeer- en gedoogakkoord. Dat heb ik honderd keer gezegd en ik zeg het nog een keer. Welke keuzes bedrijven lokaal maken en hoe zij daarmee omgaan, hoe zij daar invulling aan willen geven, is echt iets van de bedrijven zelf. Het komt mij voor dat dit zorgvuldig gebeurt, ook in het geval van SOWECO.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Klaver. Ik stel voor dat de staatssecretaris vervolgt. Ik wijs erop dat reeds tien minuten geleden het volgende debat had moeten beginnen, het debat aangevraagd door de heer Bashir. Het laatste wat wij willen is natuurlijk collega's teleurstellen. Ik stel voor dat de staatssecretaris een kleine versnelling hoger gaat.

Staatssecretaris De Krom:

Dat zal ik proberen, voorzitter. Daar moet men mij dan echter wel even de gelegenheid voor geven.

Wat ligt er nu concreet voor? SOWECO heeft de opdracht gekregen om een businesscase uit te werken. Het uitgangspunt daarbij is dat het SW-bedrijf zich moet richten op het uitvoeren en organiseren van het beschutte werk. Daarnaast worden de mogelijkheden onderzocht van verzelfstandiging van de overige onderdelen van SOWECO. Dat betekent volgens mij helemaal niet – zo heb ik het daar ook niet begrepen – dat er 1300 mensen worden ontslagen. Er wordt beoogd zo spoedig mogelijk na 1 oktober de resultaten van die exercitie en het onderzoek aan de gemeenten beschikbaar te stellen. Dan wordt een besluit genomen. Er is dus nog niet toe besloten, ook niet in welke variant dat zal gebeuren.

Ik vind het heel goed dat de betreffende bestuurders proactief bezig zijn met de toekomst van het bedrijf, juist in het belang van de mensen die er werken. Ik heb in het debat over de Hoofdlijnennotitie werken naar vermogen gezegd dat er inderdaad minder geld beschikbaar is, maar dat er voldoende mogelijkheden zijn om daar op een heel verantwoorde manier mee om te gaan. Er zijn mogelijkheden om, gegeven de budgetten die er binnenkort zijn, aan die taakstelling te voldoen en om er tegelijkertijd in het belang van de mensen, zo zeg ik tegen de heer Spekman, voor te zorgen dat hun toekomst ook veilig is.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik hoor natuurlijk wat de heer De Krom nu zegt, maar ik heb ook gehoord wat overal in het land door alle wethouders en door bijna al die mensen die bij die bedrijven werken, wordt gezegd: het wordt ons onmogelijk gemaakt om die bedrijven open te houden. De PVV heeft namelijk bedongen – dat is goed en pleit voor deze partij – dat mensen voor een cao uitbetaald mogen worden. In de bekostiging wordt vanaf 2015 echter het minimumloon uitbetaald. Waar nu per plek € 25.000 wordt gegeven, krijgen ze morgen nog maar € 22.000. Op een gegeven moment gaat het Rijk zo knijpen dat deze bedrijven uiteindelijk omvallen.

Ik verwacht dus dat de staatssecretaris verantwoordelijkheid neemt voor die keuzes en dat hij de bedrijven die dreigen om te vallen, helpt.

Staatssecretaris De Krom:

Ik neem verantwoordelijkheid voor alle keuzes die dit kabinet maakt, dus ook voor deze. Ik heb in het hoofdlijnendebat en in een brief aan de Kamer, waarover wij uitvoerig hebben gedebatteerd, aangegeven welke mogelijkheden er binnen de budgettaire kaders allemaal zijn, ook in 2015, om ervoor te zorgen dat de hervorming die noodzakelijk is binnen de SW-sector, op een verantwoorde manier door te voeren.

De heer Spekman (PvdA):

Dat is meer productiviteit, maar het zijn de minder productieve mensen die u erin wilt hebben. Dat is meer begeleid werken, maar dat is voor deze groep nu net niet de bedoeling, want die heeft beschutte arbeid nodig. Ik wil gewoon weten welke afspraak nu staat. Staat de afspraak die de PVV op papier heeft gemaakt dat deze bedrijven niet om mogen vallen en dat deze mensen mogen werken of is voor u het financiële kader leidend?

Staatssecretaris De Krom:

Het een kan goed samen met het ander, maar ik zeg daarbij dat het niet vanzelf gaat. De sector zal moeten worden hervormd. Dat realiseer ik mij heel goed. In het kader daarvan en van het onderhandelingsakkoord hebben wij 400 mln. op tafel gelegd om die sector inderdaad te helpen bij het verantwoord doorvoeren van die hervorming om uiteindelijk tot een lagere kostenstructuur te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, kort en puntig. Nee, mijnheer Spekman, u liever niet, want ik krijg echt ruzie met de heer Bashir. Hij staat te trappelen.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Het zijn altijd drie interrupties, dus ik wil nog concluderen. Van die 400 mln. bestaat 200 mln. uit sigaren uit eigen doos; 100 mln. was al voor de WSW. Ik vind het illusiepolitiek die de staatssecretaris hier bedrijft, over de rug van mensen. Laat hij het eerlijk doen. Laat hij eerlijk zeggen dat het moeilijk is en daarvoor zijn verantwoordelijkheid nemen. Laat hij het niet afschuiven op directeuren en gemeenteraadsleden, die nu allemaal zien dat het zo niet gaat lukken.

Staatssecretaris De Krom:

Ik maak hier echt bezwaar tegen, want ik schuif helemaal niets af. Ik sta hier in mijn volle verantwoordelijkheid voor wat het kabinet gaat doen. Ik loop daarvoor helemaal niet weg. Ik heb dat nooit gedaan, niet in het hoofdlijnendebat en ook nu niet. Ik zeg u dat het geen makkelijke klus is, maar er zullen hervormingen nodig zijn. Ik heb uitvoerig betoogd dat dit kan, in welke omstandigheden en wat daarvoor nodig is. Overigens heb ik ook gezegd dat het heel erg van het individuele SW-bedrijf afhangt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris en dit kabinet hebben een groot probleem, een groot probleem met mij, een groot probleem met de gemeenten, een groot probleem met CDA-, VVD-, PvdA- en SP-wethouders en een heel groot probleem met heel veel mensen in het land die staan voor die 100.000 mensen die nu keihard in sociale werkplaatsen werken. De staatssecretaris wil die saneren en het aantal plekken terugbrengen naar 30.000. Er ligt een conflict met de gemeenten omdat de staatssecretaris kort op de budgetten. Is de staatssecretaris bereid om de loonkosten van de huidige SW'ers volledig te betalen, zodat ze een cao kunnen sluiten? Daar zit namelijk de kern van het probleem. Zo niet, dan moeten bibliotheken sluiten, moet het werk van de SW wegbezuinigd worden en moet ouderen hun zorg worden afgepakt om misschien een aantal plekken te kunnen redden. Het is of het een of het ander.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik zeg het nog een keer: ik ben verantwoordelijk voor de rijksbijdrage, niet voor de arbeidsvoorwaarden. Over die laatste gaan de werkgever en de werknemer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik probeer het nog een keer. Ja, u kijkt mij heel ingewikkeld aan, maar het is ook de staatssecretaris die ontzettend ingewikkeld doet en zich een beetje van de domme houdt. Sorry dat ik het zeg.

Er is nu een cao-WSW. Dit kabinet zegt vanwege de PVV dat de huidige mensen in de SW hun rechten en plichten, dus hun cao, behouden. Vervolgens pakt de staatssecretaris geld uit de pot voor de cao en zegt dat betrokkenen hun rechten moeten behouden. Gemeenten zitten met een gigantisch financieel probleem, want dit komt bovenop alle andere bezuinigingen; de bezuinigingen op het openbaar vervoer, op de zorg, kunst en cultuur en noem maar op. De staatssecretaris heeft nu een conflict met gemeenten. Gaat hij dit geld bijlappen?

Staatssecretaris De Krom:

Dat is een mooie vraag. Het antwoord is nee. Ik heb aangegeven dat de afspraken zoals neergelegd in het regeer- en gedoogakkoord, inclusief de financiële kaders, leidend zijn. Dat heb ik van begin af aan gezegd. Ik heb uitvoerig gemotiveerd hoe het nou precies zit met de rijksbijdrage. Ik heb uitgelegd welke mogelijkheden er zijn om te hervormen binnen de budgettaire kaders in 2015. Naar mijn stellige overtuiging kan ik niet duidelijker zijn.

Ik kan mevrouw Ortega-Martijn toezeggen dat ik het zal monitoren. Ik zit er bovenop, maar ik neem niet de verantwoordelijkheid van gemeenten en wethouders over. Zij zijn verantwoordelijk voor de wijze waarop het lokale bedrijf wordt gerund. Ik zit er bovenop en dat zal ik blijven doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik geloof dat de staatssecretaris de ontwikkelingen zal monitoren. Wil hij de resultaten daarvan zo nu en dan aan de Kamer doen toekomen?

Staatssecretaris De Krom:

In het kader van het onderhandelingsakkoord hebben wij afgesproken dat gemeenten plannen indienen om in aanmerking te komen voor de herstructureringsfaciliteit. Over twee jaar zullen wij gaan evalueren. Het Rijk heeft toegezegd dat het een bijzondere verantwoordelijkheid voelt als gemeenten hun huiswerk keurig doen, zich aan de afspraken houden en alles doen om de kosten structureel te verlagen. Dat heb ik allemaal aangegeven. Mevrouw Ortega-Martijn, ik zit er echt bovenop. Als u de indruk hebt dat dit niet zo is, ben ik ervan overtuigd dat ik hier meteen ter verantwoording wordt geroepen en dat lijkt mij terecht.

Dit was meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Sterk of ik erop terugkom als het allemaal niet blijkt te lukken. Het is nog maar de vraag of het niet gaat lukken. Ik heb uitvoerig aangegeven waarom het naar de overtuiging van het kabinet wel kan, gegeven de afspraken die wij hebben gemaakt en gegeven de evaluatie over twee jaar. Natuurlijk komen wij dan bij de Kamer terug. Ik ben ervan overtuigd dat ook mevrouw Sterk, de heer De Jong en andere leden van de Kamer niet zullen aarzelen om mij onmiddellijk aan te spreken als zij het gevoel hebben dat ik dat niet voldoende doe.

De heer Klaver vroeg of de afspraken in het regeer- en gedoogakkoord vanaf 2013 gelden of dat het tot die tijd prijsschieten is. Die afspraken, de rechten en plichten en alles wat ik daarover heb gezegd, gelden uiteraard nu ook al.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wij hebben het over het SW-bedrijf SOWECO in het oosten van het land. Het gaat om het behoud van 1800 plekken. Ik ben ieder geval blij dat ook de coalitiepartijen de zwartepiet niet meer bij ons neerleggen. Zij erkennen dat er wel degelijk problemen zijn en dat wij erop moeten letten dat het goed gaat. Onze parels mogen niet gesloopt worden, maar moeten worden opgepoetst. De motie die ik straks zal indienen, zal naar mijn mening ook de steun van het CDA – ik zie dat mevrouw Sterk al naar voren komt – en van de heer de Jong van de PVV krijgen.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: laat horen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat rijksbezuinigingen bij de sociale werkplaatsen vergaande gevolgen kunnen hebben voor de werknemers van SOWECO;

constaterende dat het kabinet heeft aangegeven dat niemand in de huidige WSW zijn baan zal kwijtraken;

verzoekt de regering, te garanderen dat de huidige werknemers van SOWECO met een WSW-indicatie hun baan behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (29817).

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zie dat mevrouw Sterk haar steun komt uitspreken.

Mevrouw Sterk (CDA):

Leuk geprobeerd, maar volgens mij hebben wij het daar net al over gehad in eerste termijn.

Ik wil hier echter vooral het beeld rechtzetten dat wij de problemen bij de SW-bedrijven niet zouden willen zien. Wij als coalitie zien die namelijk allemaal. Wij voeren vooral debatten over de vraag wie er in eerste instantie verantwoordelijk is voor het oplossen daarvan. Dat debat gaat over verantwoordelijkheden. Dat verschil wil ik hier toch even aangeven.

De voorzitter:

Dat is dan genoteerd. Dan gaat mevrouw Karabulut nu haar tweede motie voordragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, voorzitter, maar niet voordat ik mevrouw Sterk netjes heb geantwoord. Als zij goed had geluisterd, had zij namelijk gehoord dat ik heb gezegd dat ik vandaag heb bespeurd dat zij mijn zorg deelt. Als zij mijn zorgen deelt en zegt dat niemand zijn baan of werkplek verliest, vind ik het raar als zij dinsdag de motie niet zou steunen. Ik wacht dat in spanning af, evenals de steun van de heer De Jong, die ik nu even niet zie.

Maar het probleem is natuurlijk breder. Het gaat om 100.000 plekken, het gaat om 30.000 mensen die op de wachtlijst staan voor een baan en het gaat om forse bezuinigingen van het Rijk: structureel 650 mln. Dat levert een probleem op, want gemeenten kunnen de lonen niet meer betalen. Dan kan het zo zijn dat bedrijven misschien niet nu, want wij hebben het nu niet eens over deze bezuinigingen, maar in de toekomst zullen omvallen. Dat moeten wij voorkomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door bezuinigingen op de rijksbijdrage voor de sociale werkvoorziening, gemeenten niet meer kunnen voldoen aan hun verplichtingen voor werknemers met een bestaande WSW-indicatie;

verzoekt de regering, deze bezuinigingen ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (29817).

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.

Ik heb geconstateerd dat recentelijk bijna 90% van de gemeenten tegen Werk naar vermogen heeft gestemd. Het kabinet zit in een impasse. Het heeft geen akkoord met de gemeenten. Zelfs lokale CDA- en VVD-bestuurders vinden dat de bezuinigingen onverantwoord zijn en doorschieten. D66 vreest dan ook dat veel gemeenten straks geen geld hebben om mensen aan een baan te helpen. Daarom vindt D66 dat er een onafhankelijke arbiter moet komen om een uitspraak te doen over hoeveel geld gemeenten echt nodig hebben om het beleid dat de staatssecretaris voorstelt, goed uit te kunnen voeren. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het afwijzen van het onderdeel werk in het bestuursakkoord door gemeenten er definitief een impasse is ontstaan;

overwegende dat het in ieders belang is dat hier zo snel mogelijk een oplossing voor komt;

verzoekt de regering om – in samenspraak met gemeenten – een onafhankelijke arbiter aan te stellen die adviseert over de benodigde financiële middelen voor het onderdeel werk in het bestuursakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (29817).

De heer Koolmees (D66):

Als het de PVV menens is dat het haar echt om de mensen gaat en als het CDA en de VVD hun eigen bestuurders en raadsleden serieus nemen, dan neem ik aan dat hier Kamerbrede steun voor is.

De voorzitter:

Dat zien wij dinsdag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het meest interessante deel van het debat heeft zich onttrokken aan de microfoon. Dat was tijdens een interruptiedebatje tussen de heer Spekman en de heer De Jong. Buiten de microfoon hoorde ik de heer De Jong op een gegeven moment zeggen: het financiële kader is inderdaad niet leidend, het gaat ons om de mensen. Dat belooft nog wat voor de komende jaren.

De heer De Jong (PVV):

Wat u nu doet, is echt onvoorstelbaar. Wij hebben aangegeven dat wij afspraken hebben gemaakt in het regeer- en gedoogakkoord. Daar hoort de financiële plaat bij. Wij hebben met de staatssecretaris de afspraak dat de mensen in de sociale werkplaats worden beschermd, de WSW'ers. Dat heeft dus betrekking op de financiële plaat. Dus komt u nou niet dit soort dingetjes vertellen, want ik heb het in de interruptiemicrofoon gezegd zoals ik het heb gezegd. Er is niets anders naast de microfoon gezegd. Dit moet u hier dus niet doen. U moet uw beleid maar gaan verdedigen als u zegt dat de mensen in de sociale werkplaatsen volgens de GroenLinks-fractie moeten worden herkeurd en uit de sociale werkplaatsen moeten worden gehaald. Dit moet u niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het belangrijk om te constateren dat er kennelijk toch ruimte is in het financiële kader. De PVV-fractie zegt op te komen voor de mensen die nu in een sociale werkplaats werken; blijkbaar zit er wel ruimte in het financiële kader. Ik ben bang dat zal blijken dat het beleid van dit kabinet ervoor zal zorgen dat heel veel mensen hun baan verliezen.

Een ruime meerderheid van de gemeenten, 86,6%, heeft ervoor gekozen om de Wet Werken naar vermogen uit het bestuursakkoord te halen. Daarmee is er op dit moment geen draagvlak voor deze wet. Het kabinet zou moeten inzien – dat zei ik ook in mijn eerste termijn – dat de nee-stem van gemeenten geen oppositionele stem was, maar een stem om op te komen voor de meest kwetsbare mensen aan de onderkant van de maatschappij. Ik vind dat het kabinet terug moet naar de tekentafel om een nieuwe Wet Werken naar vermogen te construeren. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 86,6% van alle gemeenten tijdens het VNG-congres de Wet Werken naar vermogen uit het bestuursakkoord heeft gestemd;

overwegende dat gemeenten niet terugdeinzen voor de verantwoordelijkheden die de Wet Werken naar vermogen met zich meebrengt, maar het financiële kader van de wet onuitvoerbaar en onhaalbaar achten;

constaterende dat het een brede maatschappelijke ambitie is om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te helpen;

verzoekt de regering om terug te gaan naar de tekentafel en samen met gemeenten te komen tot een nieuwe uitvoerbare Wet Werken naar vermogen die mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt daadwerkelijk aan het werk helpt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (29817).

De staatssecretaris verzoekt om een korte schorsing voordat hij op de moties zal ingaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik begin direct met de motie op stuk nr. 69, ingediend door het lid Karabulut. Vrijwel elk debat met mij wordt afgesloten met een motie van vergelijkbare strekking, zo constateer ik. Eerder heeft mevrouw Hamer een motie ingediend met een vrijwel gelijkluidend dictum. Ik heb toen gezegd dat het dictum veel te ruim geformuleerd was. Zoals het dictum en de overwegingen nu zijn geformuleerd, nemen zij ook elke grond voor ontslag in individuele gevallen weg. Ik heb geen behoefte aan deze motie. Voor mij en het kabinet zijn de afspraken in het regeer- en gedoogakkoord leidend. Ik heb deze net nog uitvoerig toegelicht. Ik ontraad aanneming van deze motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als het aan de formulering ligt, ben ik best bereid om deze aan te passen.

Staatssecretaris De Krom:

Dat lijkt mij niet nodig. Het kabinet kiest zijn eigen formulering. Ik heb dat een- en andermaal gezegd. Het is allemaal vastgelegd in het regeer- en gedoogakkoord. Ik heb geen behoefte aan andere formuleringen van de SP-fractie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan moet de staatssecretaris zich daar ook niet achter verschuilen. Dan moet hij gewoon zeggen dat hij geen baangarantie wil geven aan al die mensen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik verschuil mij helemaal nergens achter. Ik heb vanavond voor de zoveelste keer volstrekt helder uitgelegd hoe het kabinet hierin staat en anders doet de heer De Jong van de PVV-fractie dat wel. Hij zal scherp opletten of het kabinet zich aan de afspraken in het regeer- en gedoogakkoord houdt. Wij zullen dat doen, zoals ik een- en andermaal heb gezegd.

Hetzelfde geldt voor de tweede motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 70. Ik ben niet bereid om te doen wat in die motie gevraagd wordt. De afspraken in het regeer- en gedoogakkoord zijn voor mij leidend. Deze motie is daarmee in strijd en daarom ontraad ik haar.

Ik ga verder met de motie van de heren Koolmees en Spekman op stuk nr. 71. Ik heb eerder al tegen de heer Koolmees gezegd dat ik niet van plan ben om afspraken die in het kader van het regeer- en gedoogakkoord zijn gemaakt, te onderwerpen aan het oordeel van een arbiter. Als wij dat doen, zijn wij helemaal ver van huis. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Spekman (PvdA):

Hierover ging wel een deel van het debat. Er is namelijk op z'n minst discussie over de vraag of de twee passages uit het regeer- en gedoogakkoord met elkaar te combineren zijn. Het betreft enerzijds de warme woorden die de heer De Jong citeerde, maar anderzijds het nogal kille financiële kader. Het moet de staatssecretaris toch ook interesseren of die twee te combineren zijn?

Staatssecretaris De Krom:

Zeker. Ik heb uitvoerig beargumenteerd waarom die prima te combineren zijn. Ik zie ook geen tegenstelling, maar je moet het wel op een goede manier doen. Ik ben van mening dat het op een verantwoorde manier kan.

De heer Spekman (PvdA):

Ik respecteer de opvatting van de staatssecretaris, maar ik hoop dat de heer De Jong er anders over denkt en deze motie steunt.

Staatssecretaris De Krom:

Ik blijf bij mijn oordeel over de motie op stuk nr. 71.

Ten slotte kom ik op de motie op stuk nr. 72, die is ingediend door de heer Klaver. Hij verzoekt de regering daarin om terug te gaan naar de tekentafel. Het antwoord daarop is nee; dat ben ik niet van plan. In het regeer- en gedoogakkoord zijn namelijk duidelijke afspraken gemaakt, inclusief de financiële paragraaf. Die afspraken zullen wij gewoon uitvoeren. Daarom ontraad ik deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.