9 Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en enkele andere wetten, in verband met de instelling van het zelfstandig bestuursorgaan CAK (32543).

(Zie vergadering van 18 mei 2011.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor de heropening van het debat. De fractie van de VVD had aan het einde van de tweede termijn van de eerste behandeling nog een vraag gesteld over de PM-post die in het wetsvoorstel stond. De staatssecretaris heeft daarop aanvullende informatie verstrekt; waarvoor dank. Wat de VVD-fractie betreft, gaat het hier toch om een structurele kostenverhoging. Hoewel er sprake was van zes cijfers achter de komma in plaats van van negen, wat wij eigenlijk gewend zijn binnen de AWBZ, geldt voor de VVD-fractie dat miljoenen die niet hoeven, ook onterechte miljoenen zijn. In dat kader stel ik de staatssecretaris de volgende vragen.

Leiden de kosten die samenhangen met de overheveling van de pensioenen nu wel of niet tot aanvullende kosten voor VWS, al dan niet structureel? Wat kost de omvorming zonder de overgang naar de arbeidsvoorwaarden van het Rijk? De CDA-fractie heeft een amendement hiertoe voorbereid. Als hier inzicht in is, zou ik dat amendement ook kunnen steunen.

Mevrouw Leijten (SP):

Al jaren zijn er legio problemen met de Belastingdienst van de zorg die de eigen bijdrage int en toeslagen uitbetaalt. De zorgverzekeraars zijn eigenaar van het CAK. Zou mevrouw Venrooy-van Ark het niet goed vinden als zij ook zouden meebetalen?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Dan komen we in de als-danvraag terecht. Er ligt een voorstel van het kabinet voor. De VVD-fractie heeft gevraagd welk probleem hiermee wordt opgelost. De problemen bij het CAK zijn ook de VVD-fractie nagenoeg bekend, maar zij heeft ook het verbetertraject gezien dat heeft plaatsgevonden. Wij konden stemmen voor of tegen het voorstel dat er lag, vandaar dat het debat is heropend. De vorige keer gaf ik aan dat er straks mensen hun baan bij het ministerie zouden kwijtraken, hetgeen de VVD-fractie niet logisch vond. Wij zien nu echter een mogelijkheid om met minder kosten en minder extra ambtenaren het wetsvoorstel eventueel wel te steunen – wat we ook graag zouden doen – maar dan wel zonder extra maatschappelijke kosten. De als-danvraag rond de zorgverzekeraars vind ik nu niet relevant.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan stel ik vast dat de zorgverzekeraars een bureaucratische moloch hebben opgetuigd waarover wij heel vaak hebben gedebatteerd. Ze hebben er bestuurders neergezet en een managementlaag gecreëerd en 20% van het personeel verdient te veel waardoor er een regeling getroffen moet worden als zij de ambtenarenstatus krijgen. De VVD-fractie neemt het op voor die 20%, terwijl ze tegelijkertijd op de patiëntenorganisaties kort en de thuiszorg en het pgb afschaft. Die maatschappelijke kosten zijn niet relevant en ze laat de goedverdienende bestuurders bij het CAK zitten en sloopt de rest. We weten dan hoe laat het is.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

De SP-fractie schetst een redelijk eendimensionaal beeld van de nogal diverse situatie als je naar de loonlijst van het CAK kijkt. Het is inderdaad zo dat bepaalde groepen erop vooruit en bepaalde andere groepen erop achteruit zouden gaan, maar dat is niet alleen maar in de top of in de basis van de organisatie. Dat is ook niet onze drijfveer. Wij kijken hier toch vanaf een wat hoger abstractieniveau naar. Wij zien dat er een wetsvoorstel voorligt dat zonder directe noodzaak leidt tot 600 extra ambtenaren en een structurele kostenverhoging van 2% à 3%. Wij voelen ons zeer verantwoordelijk voor het uitgeven van gemeenschapsgeld. Vandaar dat wij nu kijken of wij een amendement zouden kunnen steunen dat dit niet nodig laat zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De bv CAK is gewoon de belastingdienst van het ministerie. Het CAK int de eigen bijdragen van mensen die afhankelijk zijn van zorg en geeft toeslagen aan mensen die hoge zorgkosten hebben. Het is helemaal niet nodig om dat een aparte bv te laten zijn, die nu in handen is van de zorgverzekeraars. Het is dus goed dat dit meer naar het ministerie wordt gehaald, maar ik vind het jammer dat we het niet gewoon een onderdeel van het ministerie maken. Dat is de gewone Belastingdienst namelijk ook. De staatssecretaris is daar aanspreekbaar als er iets misgaat, maar dat zou ook de staatssecretaris kunnen zijn. We hebben daartoe een voorstel ingediend en dat hebben we ook besproken. We vinden het jammer dat er kosten aan verbonden zijn. We zouden die kosten eigenlijk willen verhalen op de huidige eigenaren, de zorgverzekeraars. Zij maken voldoende winst en zij hebben voldoende reserves om dit te betalen. We gaan het echter niet blokkeren omdat er eenmalige uitgaven zijn om zo'n belangrijke taak voor de overheid, te weten het innen van die eigen bijdrage, publiek te maken. Wij vinden wat hier gebeurt ook eigenlijk schandalig. Bij het CAK worden mensen beschermd die jarenlang verantwoordelijk zijn geweest, die veel verdienen en die een nadeel zien als ze ambtenaar worden. Daarom zouden we niets moeten doen. Dat is niet de keuze die de SP-fractie maakt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft in de vorige termijn van dit debat aangegeven groot voorstander te zijn van een publiekrechtelijke verankering van het zbo. In het debat dat daarop volgde heb ik ook aan de regeringspartijen de vraag gesteld, met name aan de VVD, die grote aarzelingen had: zou die aarzeling iets minder groot zijn als de medewerkers van het CAK niet in de ambtenarenstatus verheven zouden worden? Dit vanwege het feit dat het kosten scheelde, maar ook vanwege het feit dat het met het oog op de operatie van dit kabinet en de wens om minder ambtenaren te hebben, in elk geval optisch iets zou schelen. Dat zou de VVD nog willen uitzoeken. Dat heeft men gedaan en men is nu voorstander. Ik heb daaraan wat de Partij van de Arbeid betreft niets toe te voegen. Voor ons is de publiekrechtelijke verankering van het CAK als zbo belangrijker dan de vraag onder welke cao men precies komt te vallen. Als je daarbij voegt het feit dat het CAK zelf die transitie niet zozeer hoeft mee te maken, dan denk ik dat wij ons in deze lijn goed kunnen vinden.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Wij hebben de vorige keer uitgebreid over het CAK gesproken. De CDA-fractie heeft toen een pleidooi gehouden en aangegeven dat het CAK efficiënter en doelmatiger moet zijn en meer gericht op de cliënten die men helpt. De CDA-fractie is voorstander van een publiekrechtelijke zbo. Wij hebben dat in het vorige debat duidelijk aangegeven. Tijdens de plenaire behandeling hebben wij voorgesteld om het personeel van het CAK, in plaats van de ambtenarenstatus, hun privaatrechtelijke arbeidsovereenkomst te laten behouden. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord. Dat antwoord was voor de CDA-fractie te weinig overtuigend. Daarom heb ik ook een amendement ingediend. In de toelichting op het wetsvoorstel staat dat het personeel van het publiekrechtelijke zelfstandig bestuursorgaan CAK als rijksambtenaar onder het ARAR en BBRA gaat vallen.

Met de overgang zijn kosten gemoeid. Het doel van het amendement is dat het personeel van het CAK de privaatrechtelijke arbeidsovereenkomst behoudt en geen ambtenarenstatus krijgt. Ook voor het zelfstandig bestuursorgaan UWV is in de wet opgenomen dat het personeel een privaatrechtelijke arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht heeft. Het resultaat van het amendement is dat de beheerskosten lager zullen uitvallen dan bij de overgang naar de ambtenarenstatus, en vooral ook dat er rust en zekerheid is voor de werknemers. Dat is de lijn waarvoor de CDA-fractie heeft gekozen, ook gelet op het initiatiefwetsvoorstel van de leden Koşer Kaya en van Hijum om de ambtenarenstatus helemaal te laten verdwijnen. Met die stip op de horizon dien ik dit amendement in.

Mevrouw Leijten (SP):

Het Central Administratiekantoor is nu een bv. Er worden gigantisch hoge salarissen betaald. Wij hebben gezien dat iemand vertrok en bijna 1 mln. meekreeg. Ik noem dat verspilling van publiek geld, want het is opgebracht door de eigen bijdrage van mensen die zorgbehoevend zijn. Het resultaat van het amendement van mevrouw Uitslag is dat ze bij het CAK gewoon kunnen blijven graaien. Ik zou graag willen weten waarom het CDA daarvoor kiest.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Bij het CDA vinden wij het belangrijk dat de mensen die nu een overeenkomst hebben met een werkgever, die ook behouden. De overgang naar de ambtenarenstatus zou heel veel onzekerheid, heel veel rumoer en heel veel kosten met zich brengen. Wij vinden dat niet wenselijk. De minister kan het budget voor de beheerkosten van het CAK vaststellen, wijzigen en definiëren op grond van artikel 51a en 51d. Er zijn dus voldoende wegen om de beloningen van het bestuur te beheersen, zeg ik tegen mevrouw Leijten van de SP. Daarnaast ligt er in de Eerste Kamer wetgeving om de beloningen bij semipublieke instellingen te beheersen. Naar mijn idee wordt op die manier voldoende gewaarborgd dat het bestuur niet kan blijven graaien, zoals mevrouw Leijten zegt.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zit een hoop in het antwoord wat niet klopt. Allereerst moet de Tweede Kamer het wetsvoorstel over de topinkomens nog bespreken.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Laten wij dat snel doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik geloof niet dat de SP daarbij op de rem staat, maar goed.

Het is wel degelijk zo dat mevrouw Uitslag hiermee de grootverdieners beschermt. Ik vind het erg cru dat zij het nu opneemt voor werknemers die een contract hebben dat zo hoog is dat het niet zou passen in het ambtenarensalaris, maar dat ik haar nooit hoor over de thuishulpen die hun contract ontbonden zien worden als zij geen loonsverlaging accepteren. Dan is het CDA stil, want dan is dat het resultaat van de markt. Met dit amendement beschermt zij bestuurders die topsalarissen verdienen, terwijl zij eigenlijk gewoon werken aan een publieke taak. Het ware gezicht van het CDA zien wij in dit debat.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De PvdA zou het voorstel dat de SP had gedaan rondom topsalarissen gesteund hebben. Ik heb immers de staatssecretaris ook in mijn inbreng gevraagd of de salarissen van de top van het CAK de wettelijke norm die in de Tweede Kamer nog voorligt, niet zouden overschrijden. De staatssecretaris heeft toegezegd dat dit niet het geval zou zijn, maar met de aanneming van het amendement was het wettelijk verankerd geweest. Ik vind het antwoord dat mevrouw Uitslag geeft op dit punt echt onvoldoende. Natuurlijk kun je als bewindspersoon een limiet leggen op de beheerskosten, maar dat is echt nog niet hetzelfde als zelf direct invloed uitoefenen op topsalarissen. Beheerskosten kunnen immers ook elders in de organisatie aangepast worden of tot effect hebben dat er elders in de organisatie bezuinigd wordt. Ik zou graag willen weten hoe de CDA-fractie hier veel scherper dan dat zij dat nu doet, een limiet op stelt.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. De vraag van de PvdA is mij duidelijk. Er ligt een amendement voor van mevrouw Leijten. Wat ik met mijn amendement aangeef, is dat ik vooral rust wil houden voor de ambtenaren, voor de mensen die nu een overeenkomst hebben met hun werkgever. We hebben het hier over een kleine zbo. Ik wil eigenlijk een tegenvraag stellen. Ik weet niet of dat gebruikelijk is en mag, maar het geeft mij weer informatie die ik nodig heb om de gestelde vraag goed te kunnen beantwoorden. Is mevrouw Wolbert duidelijk hoeveel de topambtenaren op dit moment verdienen? Ligt dat ook boven de balkenendenorm? Welk probleem lossen we hiermee op?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. U kunt wel akkoord gaan met een tegenvraag, maar ik doe dat niet. Ik heb de CDA-fractie een duidelijke vraag gesteld, namelijk of ze wil garanderen dat de top van deze organisatie zich houdt aan de balkenendenorm. De staatssecretaris heeft de vorige keer in het debat gezegd dat ze dat nog aan de hoge kant acht. Als we dat hier allemaal gewoon kunnen uiten zonder dat we daar consequenties aan verbinden, dan kunnen we hier net zo goed ophouden met debatteren. Het tweede punt is dat het amendement van mevrouw Leijten zich naar mijn informatie niet verhoudt met het amendement van mevrouw Uitslag. Ik vind dat hier nog steeds de vraag voorligt hoe het CDA dat gaat oplossen. Als mevrouw Uitslag daar geen antwoord op heeft, en dat constateer ik, dan wil ik daar graag straks in de reactie van de staatssecretaris uitsluitsel over. Het debat kan elke keer heropend worden, maar ik vind het de moeite waard om hier scherpte op te ontwikkelen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik waardeer de scherpte van de PvdA op dit punt. Laat duidelijk zijn dat het CDA er ook absoluut voorstander van is dat het geld daar terechtkomt waar het hoort en niet bij bestuurders, in bovenmatige beloningsstructuren of wat dan ook. Laat dat duidelijk zijn. Als u mij kent, mevrouw Wolbert, dan weet u ook dat ik in heel veel debatten telkens terugkom op het punt dat het geld daar moet komen waar het echt nodig is. Ik wil echter ook wel weten welk probleem we hiermee oplossen. U zegt terecht dat u het antwoord van de staatssecretaris afwacht. Waar hebben we het over? Als we het over de balkenendenorm hebben: zit de bestuurder op dit moment ruim boven de balkenendenorm? Ik weet dat niet en we gaan niet voor niets dingen vastleggen in een wet. Daar bent u volgens mij ook geen voorstander van. Anders houden wij elkaar alleen maar bezig. Ik constateer dat de wet die nu voorligt, een goede omslag is. Ik wil ervoor waken dat mensen én qua kosten, én qua onrust die dat met zich meebrengt, naar een systeem gaan dat wij als CDA niet meer willen in de toekomst.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik waardeer het dat de CDA-fractie ook denkt dat de balkenendenorm de limiet is en dat ze denkt dat we ons daaraan houden, maar als we het allemaal vrijwillig konden regelen, dan was die hele balkenendenorm niet nodig geweest en hadden we hier dit soort debatten ook niet hoeven voeren. Je regelt dingen voor het geval dat het niet goed gaat en als over drie maanden blijkt dat de directeur van het CAK boven de balkenendenorm verdient ... Dat doet hij nu niet, maar stel dat er een nieuwe komt en dat die dat wel doet ...

De voorzitter:

Het moet echt korter, mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dan hebben we geen poot om op te staan en dan zegt het CDA sorry, sorry, ik had niet gedacht dat dit kon gebeuren.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Nee hoor, dan hebben we een nieuw debat.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, was u nog iets vergeten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb toch nog een vraag. Wat mevrouw Wolbert zegt, is inderdaad waar. Mijn amendement geeft een mogelijkheid om die bestuurderssalarissen gewoon te maximeren. Dat kan de staatssecretaris dan doen. Die mogelijkheid wordt ondermijnd door dit amendement. Nu hoor ik mevrouw Uitslag zeggen: ik wil daar ook wel wat aan doen, maar hoe gaat zij dan regelen dat ze bij het CAK niet meer kunnen verdienen dan een bepaald bedrag, dat er een maximum wordt gesteld, omdat ze werken met publiek geld? Hoe regelt zij dat dan?

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik wil in ieder geval niet regelen dat de mensen die nu misschien ruim onder die balkenendenorm zitten – wij praten nu over zaken zonder te weten welke bedragen ermee gemoeid zijn – denken: als dit de regel is, kan ik mijn salaris wat gaan opplussen. Dat wil ik ook voorkomen. Ik heb daar wel vertrouwen in. Ik vraag de staatssecretaris of zij dat vertrouwen kan beamen of dat wij beter moeten opletten naast alle andere zaken die wij hier in de Kamer aan het regelen zijn, zoals de beheerskosten en de beloningsstructuren voor de semipublieke instellingen. Mij lijkt dat we er eerst voor moeten zorgen dat de rust op de werkvloer bewaard blijft en dat de hele omslag naar publiek en zbo goed wordt georganiseerd. Het verbaast mij dat de SP het blijkbaar goed vindt dat die omslag wel plaatsvindt en dat die 2% à 3%, dus miljoenen kost. Ik kan hier het exacte bedrag niet uitspreken, want het was een vertrouwelijk rapport. Hoe dan ook, je kunt daar heel wat dure bestuurders van betalen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat er eenmalig kosten zijn en dat mevrouw Uitslag mij daarop aanvalt, terwijl zij ervoor verantwoordelijk is dat er überhaupt een eigen bijdrage in de zorg is geïntroduceerd, vind ik prima. Die eenmalige kosten zullen wij moeten nemen. Ik heb ook gevraagd of we de eigenaars van het CAK, nu de zorgverzekeraars, niet kunnen vragen om mee te betalen. Dat zijn eenmalige kosten. Ik kan niet uitleggen dat iemand die een publieke taak heeft, die eigenlijk bij de Belastingdienst van de zorg werkt, heel veel gaat verdienen van de eigen bijdrage van mensen die zorgbehoevend zijn. Dat zijn structurele problemen. Ik zie dus duidelijk waarvoor het CDA kiest. Mijn vraag was hoe mevrouw Uitslag zou gaan regelen dat er niet veel wordt verdiend. Daarop krijg ik geen antwoord. Zij heeft er vertrouwen in. Ik vind het jammer dat het CDA zich weer zo opstelt.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik vind het echt heel jammer dat de SP een lijn aangeeft waardoor mensen juist kunnen groeien richting de balkenendenorm. Wij praten over zaken waar wij niet veel van weten. Dat zijn wij na vandaag wel gewend van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat mevrouw Uitslag zegt, is onjuist. Ik heb geen lijn in de wet gezet. Dat wilde de staatssecretaris niet. Ik heb samen met haar een oplossing gezocht, omdat de staatssecretaris het er met de SP over eens was dat er gemaximeerd moest kunnen worden. Die oplossing hebben wij gevonden in de ambtenarenregeling. Daar zet mevrouw Uitslag een streep doorheen. Wat zij over mijn amendement zei, klopt dus niet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Wij hebben een debat gevoerd over het omvormen van het Centraal Administratie Kantoor. Het centrale thema daarbij was de vraag hoe wij daarbij op de meest zuinige manier met publiek geld kunnen omgaan. Wij willen immers dat publiek geld naar cliënten gaat die het nodig hebben. Vandaag is een tweede amendement ingediend. Daarin wordt een goed idee voorgelegd. Ik zal dat amendement zo bespreken. Wij hebben een gezamenlijke doelstelling. Mevrouw Uitslag van het CDA komt met een nieuw plan en kiest voor een nieuwe invalshoek. Mevrouw Venrooy heeft in dat kader een vraag gesteld. Ook daarop zal ik ingaan.

Laat ik echter beginnen met het bespreken van het amendement dat tijdens het vorige debat is ingediend en waarover de Kamer heeft gesproken. Dat amendement gaat over de soberheid van de betaling van de top van het CAK. Ik heb al gezegd dat ik niet veel ruimte heb om in dat verband bedragen te noemen. Het amendement van mevrouw Leijten, dat later nog is verfijnd, heb ik echter met politiek goede wil tegemoet getreden. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Ik benadruk daarbij dat dit amendement erop is gestoeld dat een en ander zich afspeelt binnen het ambtenarenreglement. Terwijl wij dat even vasthouden, zal ik ingaan op de voorstellen die nu worden gedaan.

De Kamer vraagt zich nu af of er geen alternatieven zijn binnen het bestaande reglement om op een doelmatige manier tot dezelfde reorganisatievoordelen te komen. De strekking van het amendement dat daartoe vandaag is ingediend, is namelijk om de medewerkers van het CAK niet aan te stellen als ambtenaar. Daarmee zouden onnodige kosten kunnen worden vermeden. Ik moet de Kamer dit amendement ontraden. De beoogde kostenbesparing zou namelijk slechts heel klein en erg tijdelijk zijn, terwijl er nadelen en andere kosten tegenover staan.

Een deel van de overgangskosten zal in de loop van de tijd afnemen vanwege natuurlijk verloop. Het gaat daarbij om kosten die moeten worden gemaakt uit hoofde van de wetgeving inzake overgang van ondernemingen. Het grootste deel van de kosten wordt gemaakt door de overgang naar het ABP. Hiermee beantwoord ik de vragen van mevrouw Venrooy zonder een bedrag te noemen. Die overgang naar het ABP zal ook gelden voor medewerkers als zij hun eigen cao behouden. Dit is namelijk vastgelegd in de Wet privatisering ABP. Dat is dus linksom of rechtsom gelijk in deze constructie. Een uitzondering op heel zwaarwegende gronden is mogelijk, namelijk vanwege bestaande arbeidsvoorwaarden of de aard van werkzaamheden. Daarop zal het CAK echter geen beroep mogen doen. Een tweede argument dat gewogen moet worden, is het feit dat het maken van een uitzondering een heel zware procedure vergt. Die moet via een Algemene Maatregel van Bestuur worden ingesteld. Dat betekent dat daarvoor een advies van de Raad van State en instemming van het bestuur van het ABP nodig is. Dat is dus een behoorlijk omslachtige procedure. Het feit dat er voor het UWV een uitzondering is gemaakt, stoelt op een afspraak die in het verre verleden door het UWV is gemaakt. Het gaat hierbij dus om een ander soort uitzondering dan voor de salarissen was gemaakt. Dat waren er namelijk gewoon veel te veel. Deze uitzondering is gestoeld op een afspraak die in een ver verleden is gemaakt. Zo'n afspraak heeft het CAK niet gemaakt. Als de Kamer dit wil, moet ik tijd hebben om voor de stemmingen terug te gaan naar het kabinet, want daarover zou ik dan moeten overleggen. Het amendement leidt immers tot een enorm omslachtige procedure.

Er kleven nog meer nadelen aan dit amendement. Als namelijk de medewerkers van het CAK onder hun huidige cao blijven vallen, zullen zij de salarissen van de markt volgen. Dat betekent dat ik niet bij de onderhandelingen over die salarissen zit, maar de salarissen wel moet betalen. Het CAK blijft de cao voor zorgverzekeraars volgen. Dat is ook een weg, zij het een minder prettige dan wanneer wij wel kiezen voor omvorming. Ik kan wel een beheerskostenbudget vaststellen, maar dat lost het probleem niet op. Het betekent ook nog eens dat ik jaarlijks moet onderhandelen met de bonden, en dat is wel heel omslachtig.

Kijkend naar een nog bredere context wil ik benadrukken dat het maken van een uitzondering voor het CAK niet past in de regels die wij voor dit soort situaties met elkaar gemaakt hebben in de kaderwet voor de zbo's. Daar komt dan nog een uitzondering bij. De achterliggende reden is dat publiek werk ook publiek betaald moet worden. Volgens de kaderwet is daarop alleen een uitzondering mogelijk op grond van arbeidsmarktomstandigheden.

Als ik het allemaal bij elkaar optel, kan ik het als volgt samenvatten. In theorie is er een aantal mogelijkheden, maar in de praktijk moet je de voor- en de nadelen tegen elkaar wegstrepen en is het linksom of rechtsom op lange termijn het doelmatigst om te kiezen voor de omvorming zoals deze in het wetsvoorstel staat. Ik hoop dat ik het goed heb uitgelegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zegt zij tegen de Kamer het volgende. Wij hebben eenmalige kosten met de overgang. Deze is zo wenselijk – de taak is zo belangrijk – dat wij die nemen. Daarna zullen de beheerskosten van het CAK lager liggen dan nu. Vat ik het zo goed samen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voor de helderheid van vanmiddag ga ik daarmee akkoord. Het ligt ingewikkelder, maar laten wij het helder houden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat in het kader van het sober omgaan met eigen bijdragen, betaald door mensen die zorgafhankelijk zijn, een heel wijs besluit. Zoals eerder gezegd, vind ik het jammer dat de staatssecretaris het niet onder het ministerie brengt en er een "Belastingdienst van de zorg" van maakt. Ik steun haar echter van harte. De staatssecretaris houdt de rug recht tegenover haar eigen partij, die de bestuurders beschermt die te veel verdienen.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Hijum en mevrouw Koşer Kaya over het gelijktrekken van de status, waardoor er straks helemaal geen ambtenarenstatus meer is. Waarom zou je nu gaan omvormen en kosten maken als je straks opnieuw met kosten zit? Kan de staatssecretaris daar op ingaan?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat is een deel van het antwoord: je kunt dat tegen elkaar wegstrepen. Laat ik benadrukken dat het amendement van mevrouw Leijten bedoeld was om te praten over de topinkomens. Mevrouw Uitslag heeft haar best gedaan voor de medewerkers. Ik wil deze zaken toch even uit elkaar halen; je moet ze niet tegen elkaar uitspelen. Het huidige wetsvoorstel inclusief het amendement is op dit moment, maar ook op de lange duur de doelmatigste manier om dit publieke geld op een sobere manier door te sluizen naar de gebruikers.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Het is duidelijk dat het CDA in dit debat juist ook staat voor de medewerkers. Ik zal, de woorden van de staatssecretaris gehoord hebbende, in overweging nemen of ik het amendement aanhoud of doorzet.

De voorzitter:

Aanhouden kan niet met een amendement.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Terugtrek of doorzet.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit debat is op verzoek van de VVD-fractie heropend omdat zij zich zorgen maakte over de eenmalige kosten bij de overgang. Nu heeft de staatssecretaris gezegd: welk stelsel wij ook kiezen, welke cao wij ook kiezen, de kosten zullen hoe dan ook hoog zijn, omdat het over pensioengelden en overgang gaat. Ik wil graag weten wat het oordeel van de VVD-fractie is over dit wetsvoorstel. Ik wil graag weten hoe zij reageert op de antwoorden van de staatssecretaris. Zal zij tegenstemmen en neemt zij de kosten voor lief? Ik neem aan dat de VVD-fractie daar nu toch wel uit kan zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Venrooy hierop wil reageren. Dat mag, maar we gaan geen vierde termijn houden.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Mijn collega maakt een terechte opmerking. Ik ben immers ook degene die om een heropening heeft gevraagd. Ik ga er daarom graag op in.

Ik ben teleurgesteld in het verloop van dit debat. In eerste termijn heb ik gezegd dat het jammer en onnodig is dat er 600 mensen bij komen en dat toch sprake is van structurele en incidentele kosten. Ik heb geprobeerd om duidelijk te krijgen of er een probleem wordt opgelost of niet. Ik heb geprobeerd mee te denken. Alles overwegende, als het CDA het amendement intrekt, zal ik mijn fractie het advies geven om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over de moties en het wetsvoorstel vinden volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 14.18 uur tot 17.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Naar boven