10 NAVO Defensie ministeriële

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 mei 2011 over NAVO Defensie ministeriële.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Defensie van harte welkom.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. De minister van Defensie gaat volgende week naar een bijeenkomst van de NAVO Defensieministers en daar staat onder andere de verlenging van de missie in Libië, Unified Protector, als onderwerp op de agenda. Het moge duidelijk zijn dat Defensie in zwaar weer verkeert; in zeer zwaar weer. Alle zeilen moeten bijgezet worden. Wij hebben al eerder gedebatteerd over de eerste missie in Libië, waarvan wij ook gezegd hebben dat er wel wat moet gebeuren, maar dat wij vinden dat het een minimale missie moet zijn. Uiteindelijk is dat, naar ons oordeel, echter niet het geval geweest. Een verlenging zit er wat ons betreft dan ook echt niet in. Ik wil de minister dus niet graag naar die bijeenkomst sturen met een positieve grondhouding, maar hij zegt zelf dat hij die wel heeft.

Wat mij erg verontrustte, is het feit dat de minister gisteren aangaf dat in het HGIS-potje nog 10 mln. zit. Ik kijk in dit kader even naar bepaalde fracties in de Kamer. In het HGIS-potje zit nog 10 mln. De minister zegt dat dit bedrag voldoende is voor een missie van drie maanden. Wij weten echter allemaal dat een missie van drie maanden zeer kort is en dat er waarschijnlijk ook gesproken zal worden over een missie van zes maanden. Daarbij komt het feit dat niet alle kosten voor Defensie in HGIS vermeld staan en daardoor gedekt zijn. Als de minister, zoals hij dit zelf zegt, welwillend is en daarover praat, betekent dit dat hij bij de vraag of hij mee wil doen uiteindelijk moet leveren. Dat heeft de minister zelf gezegd. Als de minister dus met een positieve grondhouding daar naartoe gaat, vind ik dat hij eigenlijk op de pof leeft. Ik vind dat dit niet kan.

Wij moeten de minister daarom met een duidelijke, heldere boodschap naar die bijeenkomst sturen. Wat ons betreft is die boodschap: geen verlenging van de missie in Libië. Daarover zal ik ook een motie indienen. In ieder geval – ik kijk in dit verband naar de Kamer – moet er niet voortgeborduurd worden op gelden die er niet zijn. Met nog een aantal bezuinigingen voor de boeg betekent dit dat andere departementen, zoals de zorg of de veiligheid, mogelijk moeten bijspringen om de missie in Libië te bekostigen. Dat is echt onacceptabel. Ik dien daarom nu een duidelijke motie in over de verlenging van de missie in Libië.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens de volgende ministeriële bijeenkomst van de Defensieministers van de NAVO te Brussel op 8 en 9 juni aanstaande een verlenging van de missie Unified Protector wordt besproken;

verzoekt de regering, helder over te brengen dat Nederland niet zal participeren in een eventuele verlenging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Brinkman en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (28676).

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie en dat is dan ook de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tijdens de volgende ministeriële bijeenkomst van de Defensieministers van de NAVO te Brussel op 8 en 9 juni aanstaande een verlenging van de missie Unified Protector wordt besproken;

overwegende dat het potje van de HGIS-gelden voor dit jaar nog maar bestaat uit 10 mln. en dat volgens de minister van Defensie dit voldoet voor een verlenging van drie maanden;

verzoekt de regering, niet positief te staan tegenover een eventuele verlenging langer dan drie maanden, terwijl men hiervoor geen geld uit het HGIS-budget heeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (28676).

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is altijd weer vermakelijk als de heer Brinkman het op zijn heupen krijgt. Dat is ook nu weer het geval. Hij steunde de missie niet, omdat die te groot was; die moest veel kleiner zijn. Nu is deze missie ineens weer niet voldoende gedoteerd. De heer Brinkman noemt een bedrag van 10 mln. en ik heb op geen enkele manier van hem gehoord dat dit bedrag niet zou kloppen. Dat geld komt inderdaad uit HGIS. Dat zijn namelijk de aanvullende gelden die nu nog beschikbaar zijn. Waar haalt de heer Brinkman vandaan dat dit geld er niet is? Waar haalt hij vandaan dat het niet voldoende zou zijn, terwijl hij zelf vindt dat er al te veel geld aan wordt uitgegeven?

De heer Brinkman (PVV):

Volgens mij heeft de heer Ten Broeke iets in zijn oren, want ik heb helemaal niet gezegd dat die 10 mln. er niet is. Ik heb gezegd dat de minister gisteren heeft aangegeven dat er 10 mln. in het HGIS-potje zit en dat dit voldoende is voor een verlenging van drie maanden. Ik heb daarnaast een motie ingediend waarin ik zeg dat de minister tijdens het overleg geen positieve grondhouding mag hebben voor een verlenging van meer dan drie maanden. Hij heeft dat geld namelijk niet. Gisteren heeft de minister helder laten doorschemeren dat hij bereid is om te praten over een verlenging van zes maanden. Vervolgens komt er een brief van de NAVO en zegt de minister: we hebben erover gesproken, dus we moeten ook leveren. Daarna gaat hij naar minister De Jager en zegt hij: er moet geld bij, want we hebben geen geld voor zes maanden.

Dat vertik ik, want dat betekent dat er elders op de begroting geld weggehaald moet worden; misschien bij de zorg, misschien bij de politie. Dat gaan we dus niet doen. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Ten Broeke, namens de liberale partij in deze coalitie, op de pof wil leven. Hiermee gaan we namelijk wel op de pof leven en dat kan gewoon niet. De minister van Defensie moet een heldere boodschap vanuit de Kamer krijgen: tot hiertoe en niet verder; u hebt nog 10 mln. en daarover kunt u onderhandelen, maar er mag geen cent meer bij.

De heer Ten Broeke (VVD):

In elk geval erkent de heer Brinkman nu dat die 10 mln. er is. Dat gaat snel bij de PVV. De minister heeft ook aangegeven dat hij niet verder wil springen dan zijn peilstok lang is. Dat is voor 10 mln. Nu is het interessant om te horen wat de PVV precies wil. Mag de minister wel instemmen met verlenging voor zover zijn geld reikt, of gaat de PVV daar ook niet mee akkoord?

Verder weet de heer Brinkman toch waar het HGIS-budget mee gevuld wordt? Dat wordt onder andere gevuld met OS-inkomsten. Het lijkt me dat die uitgave ook met de PVV bespreekbaar zou moeten zijn.

De heer Brinkman (PVV):

Voor de helderheid: wij willen inderdaad de OS-gelden verminderen, maar dat betekent niet dat wij ze vervolgens linea recta naar Defensie sturen om daarmee allerlei buitenlandse missies te bekostigen.

Daarnaast luistert de heer Ten Broeke echt niet en dat is heel kwalijk, want hij doet het elke keer. Ik vind dat jammer. Ik heb duidelijk en helder mijn eerste motie voorgelezen. Daarin geef ik aan dat wij in elk geval tegen een verlenging van de missie zijn. Hoe helder en duidelijk moet ik het maken? Ik begrijp het niet. Misschien moet ik mijn bijdrage de volgende keer geheel uittikken en de heer Ten Broeke een hand-out geven; dan hoeft hij niet zulke domme vragen te stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Mijn inbreng is helder verwoord in de motie die ik samen met de heer Brinkman heb ingediend.

Minister Hillen:

Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar inbreng in dit VAO. De heer Brinkman heeft twee moties ingediend en daarover zal ik zo dadelijk iets zeggen. Hij heeft ook gezegd dat we op de pof dreigen te gaan leven. Dat vind ik interessant, want in het AO heb ik zelf gewaarschuwd dat het geld bijna op is. Nu waarschuwt de heer Brinkman mij dat ik gewaarschuwd heb. Volgens mij kwam de waarschuwing althans van mij. Die heeft de heer Brinkman nu overgenomen en op zich vind ik het goed dat nog duidelijker wordt dat de HGIS-gelden hun einde naderen, maar dat was mijn eigen waarschuwing. Ik ben me daar dus zeer bewust van.

Ik heb in het VAO ook nog iets anders gezegd. Als je voor de keuze komt te staan om wel of niet door te gaan, sta je in wezen voor een driesprong. Door linksaf te gaan, door te stoppen, geven we het signaal af dat Kadhafi gaat winnen. Rechtdoor gaan wil zeggen dat we doorgaan op de manier waarop we tot nu toe gehandeld hebben. Rechtsaf gaan door onze inzet verder te intensiveren en zelf mee te gaan bombarderen, wil zeggen dat we ons met terugwerkende kracht alsnog aansluiten bij hoe het eerst was. Ik heb gisteren gezegd dat we in principe kiezen voor de middenlijn en doorgaan zoals het nu is. Er wordt druk uitgeoefend en de richting waarin het nu gaat, is volgens ons begaanbaar. De NAVO neemt echter nog een besluit over doorgaan. Vervolgens komt er een artikel 100-brief en daarna gaan we met de Kamer praten over de precieze invulling.

Ik heb mijn tendentie aangegeven. Nu stoppen, zoals de heer Brinkman vraagt, is niet alleen stoppen omdat je geen geld meer hebt. Dat is er nu nog wel. Als je nu stopt, geef je internationaal en dus ook naar Kadhafi het signaal af dat hij kranig stand heeft gehouden en zeker zo moet doorgaan omdat de eerste afvallers te noteren zijn. Dat is een verkeerd signaal. Ik ontraad de motie die hierover is ingediend en die verzoekt dat Nederland niet zal participeren in een eventuele verlenging. Die motie was mede ondertekend door de heer Jasper van Dijk. De SP heeft ook de eerste keer de missie niet gesteund en is dus consequent.

De tweede motie van de heer Brinkman gaat over drie maanden of zes maanden. Vandaag is het voorstel van de NAVO om drie maanden te verlengen in de Noord-Atlantische commissie aan de orde geweest. Zes maanden is niet aan de orde. Ik heb gisteren de financiële grens aangegeven. Ik heb daar overigens bij aangetekend dat als er meer beroep gedaan wordt op Defensie, dat geld er misschien wel kan komen, maar dat ik dan naar de ministerraad of de minister van Financiën moet gaan om extra geld te vragen. De HGIS-pot voor Defensie, voor vredesoperaties, is na die tweede missie opgebruikt. Aan de orde is een driemaandse verlenging die volgende week besproken gaat worden binnen de NAVO en waar wij een artikel 100-brief over gaan voorbereiden. Wat mij betreft is langer niet aan de orde en is de motie overbodig. Als er een nieuwe verlening zou worden voorgesteld, is het tegen die tijd vroeg genoeg om met het kabinet te bespreken of er middelen te vinden zijn. Zoals de HGIS-pot voor Defensie er nu voorstaat, is die na deze verlenging leeg.

De heer Brinkman (PVV):

De minister bevestigt hetgeen ik net in mijn bijdrage heb gesteld. Op het moment dat er geld te weinig is, gaat de minister naar de minister van Financiën en zegt hij dat er geld bij moet. Betekent dit dat het niet van het defensiebudget afgaat, maar dat het elders gezocht moet worden, bij een ander budget? In het betoog van de minister proef ik dat, als er binnen drie maanden geen overwinning is geboekt op Kadhafi, hij vindt dat er over drie maanden weer verlengd moet worden. Misschien wel met een nieuwe opzet, met een andere strategie en met een compleet andere artikel 100-brief, maar impliciet zegt hij: je kunt linksaf, je kunt rechtsaf en je kunt recht door zee; wij kiezen ervoor recht door zee te gaan en varen die koers net zolang tot Kadhafi heeft verloren, want anders heeft hij gewonnen. Dat vind ik verontrustend. Dat betekent dat wij een boot opgaan die niet meer stopt, die door blijft varen.

Minister Hillen:

Dat is een sint-juttemisredenering die ik zeker niet heb ingezet toen ik over drie maanden sprak. Er komt een artikel 100-brief waarbij met de Kamer een afweging wordt gemaakt. Als er een nieuwe verlenging nodig is, zijn er intussen dingen in Libië gebeurd. Dan kan er een afweging worden gemaakt die weer tot een plus of een min kan leiden, hetzij bij het kabinet, hetzij bij de Kamer. Dat zien we dan wel. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Op het ogenblik is drie maanden aan de orde. Dat voorstel zal het kabinet naar mijn verwachting in een artikel 100-brief voorbereiden.

Als de heer Brinkman zegt dat ik rondga met de collectezak, hoop ik dat de PVV bij andere overschrijdingen waarbij Defensie wordt aangeslagen zo vriendelijk is om Defensie uit de wind te houden. In dit geval is dat gelukkig niet zo, want de HGIS-gelden zijn niet alleen voor Defensie. Waar het vredesoperaties betreft, zijn de HGIS-middelen op dit moment op. Het kan best zijn dat er hier of daar een overschot is. Dat zien we dan wel tegen de tijd dat het nodig is. Nu is de dekking aan de orde. Die lijkt mij politiek wenselijk en daar hoop ik binnenkort met een artikel 100-brief over te komen namens het kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als ik goed naar de minister luister, is de tweede motie van de heer Brinkman onderdeel van het beleid en hoeft hij die motie helemaal niet te ontraden. Hij staat nu niet positief tegenover een eventuele verlenging, gezien het huidige beschikbare budget.

Minister Hillen:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik alsdan een beoordeling van de situatie zou maken. Het is mogelijk dat ik dan naar het kabinet zal gaan om extra middelen te vragen, maar dat zal dan aan de hand van de situatie in Libië zijn en allerlei andere omstandigheden die nu nog niet voorspelbaar zijn. De motie vraagt nu om niet met zes maanden akkoord te gaan. Dat is niet aan de orde, omdat de NAVO dat niet zal voorstellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij ligt het buitengewoon gevoelig, als de minister vandaag of morgen naar de minister van Financiën zou gaan om extra geld te vragen vanuit andere ministeries, bijvoorbeeld voor zorg of onderwijs, voor de missie in Libië. Daarvoor is heel weinig politiek draagvlak. De minister zegt zelf: ik heb nu 10 mln. voor drie maanden extra in Libië. Dat is precies wat deze motie zegt. Volgens mij kan de minister deze motie aan de Kamer overlaten, want ze ondersteunt zijn beleid.

Minister Hillen:

Het dictum luidt: verzoekt de regering, niet positief te staan tegenover een eventuele verlenging langer dan drie maanden. Op dit ogenblik is dat niet aan de orde en is het dictum wat mij betreft niet aan de orde. Ik onderstreep nogmaals dat, op het moment dat er extra geld nodig is, dat ook uit meevallers binnen HGIS kan komen. De Kamer kan het natuurlijk op voorhand toedelen aan bepaalde deelterreinen, maar daarvoor is het nog te vroeg. De waarschuwing die ik gisteren heb willen doen uitgaan, is dat middelen eindig zijn en dat de bomen bij het kabinet niet tot in de hemel groeien, ook niet op defensiegebied.

De voorzitter:

Wat is precies het oordeel van de minister over de tweede motie?

Minister Hillen:

Ik ontraad de motie, want ze is wat mij betreft niet aan de orde.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zijn aanstaande dinsdag.

Sluiting 17.18 uur.