7 CBR

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 maart 2011 over het CBR.

De heerBashir (SP):

Voorzitter. Bij het CBR loopt een toekomstgericht verbetertraject. Het lijkt mij dan ook goed om het verleden af te sluiten en ons te richten op de toekomst. De ondernemingsraad van het CBR stelt echter dat geld van het CBR is verdwenen. Zonder deze verwijten onderzocht te hebben, kunnen wij ons moeilijk op de toekomst richten.

In de meest recente onderzoeken wordt ook op de kwestie van verdwenen gelden ingegaan. Twynstra Gudde en APS concluderen in het onderzoeksrapport dat de administratieve verantwoording van de pensioenlasten in de jaarverslagen van het CBR, het pensioenfonds, het toeslagfonds en het indexatiedepot inconsistent en op onderdelen onnavolgbaar is. Ook zegt Twynstra Gudde dat de opvallende verschillen argwaan en wantrouwen in de hand werken.

In het algemeen overleg heeft de minister gezegd dat het CBR zelf opdracht tot een forensisch accountantsonderzoek moet geven, maar in een brief aan de Tweede Kamer heeft de ondernemingsraad van het CBR verzocht om dit onderzoek te laten verrichten op verzoek van de Tweede Kamer. Daardoor kan de onafhankelijkheid van het onderzoek gewaarborgd worden en kunnen de nieuwe directie en de raad van toezicht zich op de toekomst richten in plaats van op het verleden.

Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ondernemingsraad van CBR herhaaldelijk vermoedens heeft geuit dat in het verleden vermogen van CBR en pensioengelden van werknemers van CBR zijn verdwenen;

overwegende dat Twynstra Gudde/APS onderzoek hebben gedaan naar CBR;

constaterende dat Twynstra Gudde/APS in deel B2 van het onderzoeksrapport concluderen dat de administratieve verantwoording van de pensioenlasten in de jaarverslagen van CBR, het Pensioenfonds, het Toeslagfonds en het Indexatiedepot inconsistent en op onderdelen onnavolgbaar is en dat de diverse jaarverslagen niet op elkaar aansluiten;

constaterende dat Twynstra Gudde/APS in hetzelfde deelrapport B2 aangeven dat de jaarverslagen van het Toeslagfonds sedert 2005 niet meer goedgekeurd zijn vanwege oneigenlijk gebruik van het Toeslagfonds;

constaterende dat Twynstra Gudde/APS stellen dat de opvallende verschillen argwaan en wantrouwen in de hand werken;

overwegende dat een onafhankelijk forensisch accountantsonderzoek opheldering kan geven over de vermoedens geuit door de ondernemingsraad;

overwegende dat een opdracht tot zo'n onderzoek zowel vanuit CBR als vanuit de Tweede Kamer kan komen;

overwegende dat de nieuwe directie en raad van toezicht van CBR zich nadrukkelijk op de toekomst moeten richten;

verzoekt de regering om een onafhankelijk forensisch accountantsonderzoek in te stellen naar de pensioenen en het vermogen van CBR,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (29398).

De heerGraus (PVV):

Mijnheer de voorzitter. Ik dien een motie in mede namens de portefeuillehouder De Jong, die helaas naar een ander debat moest.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel jongeren op extra kosten worden gejaagd doordat hun theorie-examen na een jaar verloopt;

overwegende dat met de start van het begeleid rijden jongeren al vanaf 16,5 jaar hun theorie-examen kunnen afleggen, waardoor de geldigheidstermijn van een jaar achterhaald is;

verzoekt de regering om de geldigheidsduur van het theorie-examen te verlengen van één naar drie jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (29398).

MinisterSchultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik denk al een reactie te kunnen geven op beide moties, ook al moeten ze formeel nog binnenkomen.

In de motie-Bashir wordt de regering verzocht, forensisch onderzoek te laten doen naar de pensioenen van het CBR en eventuele fraude. Ik heb in het algemeen overleg nadrukkelijk gezegd dat wij eigenlijk het liefst willen kijken naar de toekomst. In de afgelopen jaren is door drie verschillende onafhankelijke instanties onderzoek gedaan naar beweringen, onder andere van de ondernemingsraad, dat pensioengelden zouden zijn verdwenen of dat er sprake was van fraude. Het eerste onderzoek was door een commissie van onafhankelijke deskundigen die was ingesteld door de or, de raad van toezicht van het CBR en de vakbonden. Het tweede was door de Nederlandsche Bank als toezichthouder op de pensioenfondsen. Het derde was door Twynstra Gudde/APS. Uit deze onderzoeken zijn geen aanwijzingen voor fraude naar boven gekomen. Ik heb inmiddels de motie binnen. De elementen die worden geciteerd in de motie van de heer Bashir, staan ook allemaal in dat rapport van Twynstra Gudde. Vervolgens was de conclusie dat er geen aanwijzingen voor fraude naar boven zijn gekomen.

De pensioenen zijn de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Ik denk dat zij met elkaar moeten bekijken of daar wel of niet onoorbare zaken hebben plaatsgevonden. Na drie onafhankelijke onderzoeken is daar geen aanwijzing voor geweest. Ik heb steeds aangegeven dat de CBR-directie de or heeft verzocht om gezamenlijk onderzoek te doen. Als zij dan toch nog feiten vinden die wijzen op fraude, zouden zij daar zelf forensisch onderzoek naar kunnen laten doen. Ik vind het goed dat zij dat gezamenlijk gaan doen. Zoals ik al vaker heb gezegd, als het bewijs er is, laat dan ook iemand dat bij het OM indienen, maar dat ligt er niet. Je kunt er gezamenlijk onderzoek in doen. Dat heeft de CBR-directie ook aan de or voorgesteld. Indien de directie en de ondernemingsraad tot de conclusie komen dat er toch sprake is van fraude, kan er dus alsnog aangifte worden gedaan.

Ik ontraad dan ook deze motie, omdat het Rijk daarmee de regie zou overnemen. Wij gaan dan een forensisch onderzoek laten doen, terwijl mogelijk bewijsmateriaal daarvoor nog niet aanwezig is. De CBR-directie en de or zullen dit gezamenlijk onderzoeken, maar nog geen forensisch onderzoek doen. Een forensisch onderzoek is echt heel fors. Dan ga je echt alles stilleggen in zo'n organisatie. Ik heb ook gezegd dat ik wil dat het CBR voor juni weer als een goede partij gaat opereren, dus dat een aantal veranderingen worden doorgevoerd die ook werkelijk leiden tot een verbetering van de prestaties. Een forensisch onderzoek van buitenaf, zonder daarvoor aanwijzingen te hebben, legt de hele boel stil en dat dus ook.

Nogmaals, ik ontraad deze motie. CBR en or kunnen samen een onderzoek doen. Als daar wat uitkomt, kunnen zij dat zelf aanmelden bij het OM en daarmee ook het proces gaande laten. Ik wil dat als Rijk niet overnemen.

De heerBashir (SP):

Ik maak er bezwaar tegen dat de minister zegt dat er al drie keer onderzoek is gedaan naar deze verdwenen gelden. Dat is niet het geval. Bij alle drie de onderzoeken is nooit opdracht gegeven om te kijken of deze gelden inderdaad verdwenen zijn. De minister heeft tijdens het algemeen overleg duidelijk gezegd dat er een forensisch accountantsonderzoek zou komen, in opdracht van de ondernemingsraad, de directie en de raad van toezicht van het CBR. Wat is erop tegen om dat echt onafhankelijk te laten doen, gearrangeerd vanuit de Tweede Kamer en uitgevoerd door een forensisch accountant?

MinisterSchultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb niet gezegd dat er een forensisch accountantsonderzoek zou worden gedaan. Ik heb gezegd dat directie en or met elkaar hebben gesproken over een gezamenlijk onderzoek. Elke keer zegt de or dat hij het vermoeden heeft dat er pensioengelden zijn verdwenen, maar de or heeft daarvoor geen bewijs. De directie stelt zich open en is bereid om alle vragen te beantwoorden en alle informatie te geven. Vervolgens kun je constateren dat er al of niet aanwijzingen zijn voor fraude en dan kun je een forensisch onderzoek laten doen en kan het OM worden ingeschakeld.

Ik vind het goed als directie en or dat onderzoek zelf doen. Het is een organisatie waarin deze twee partijen met elkaar vooruit moeten kijken en met elkaar deze zorg uit het verleden moeten oplossen. Ik denk dat het heel goed kan. De directie staat ervoor open en de or zou daarvoor wat mij betreft ook open moeten staan. De or heeft gevraagd om de kwestie hier neer te leggen, maar ik leg die weer terug, omdat ik denk dat die daar hoort. Ik zou het zonde vinden om nu een forensisch onderzoek van buitenaf te doen, want dat legt de hele boel stil. Ik zou het beter vinden als men ging kijken of er concrete aanwijzingen zijn. In de tussentijd kan dan gewoon worden gewerkt aan de verbetering van het CBR met alle wensen en ambities die er zijn.

Devoorzitter:

Volgens mij is een en ander voldoende in het AO besproken en kunnen wij overgaan naar de tweede motie.

De heerBashir (SP):

Als het mag, wil ik een kort statement maken.

Devoorzitter:

Liever geen statement. Een korte vraag mag.

De heerBashir (SP):

Wij spreken niet over een willekeurig bedrijf, maar over het CBR. De or van het CBR heeft een verzoek aan de Kamer gedaan. Het is onze taak om aan waarheidsvinding te doen. Als er zulke grote aantijgingen worden gedaan over verdwenen pensioengelden, is het een taak van de minister om dat uit te zoeken. Ik vind het niet kunnen en niet fair dat er op deze manier met de motie wordt omgegaan.

MinisterSchultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het is aan de Kamer om te besluiten op welke manier zij met de motie omgaat. De Kamer neemt de motie aan of niet. Ik ontraad het aannemen van de motie, omdat er een goede weg is om dit gezamenlijk te doen en om het vertrouwen voor de toekomst waar te maken. Als directie en or dit samen doen, is dat goed. Ik vind het ook belangrijk dat de onderste steen boven komt, maar heb gezien dat er al drie rapporten liggen waarin verschillende onafhankelijke deskundigen, zoals DNB en Twynstra Gudde, zeggen dat zij geen aanwijzingen vinden. Dat is gebeurd in algemene zin en niet op aanwijzing, omdat die aanwijzing er tot nu toe niet was.

In de motie van de PVV wordt gevraagd om de geldigheidsduur van het theoriecertificaat te verlengen naar drie jaar. Het aantal jaren dat het theoriecertificaat geldig is, is enige jaren geleden vanuit het streven naar integratie van theorie- en praktijkexamen teruggebracht van drie naar één jaar. Vaak zat er immers te veel tijd tussen en dan kenden mensen de theorie niet meer tegen de tijd dat zij praktijkexamen moesten doen. Bij de start van het experiment met begeleid rijden heb ik toegezegd dat ik de termijn zou verlengen naar anderhalf jaar. Ik wil dat kandidaten bij hun praktijkexamen over de meest actuele kennis beschikken en die kennis verloopt als er een te groot gat ontstaat tussen theorie- en praktijkexamen. Ik vind verlenging naar drie jaar dan ook niet verstandig en wil starten met anderhalf jaar. Later kunnen wij op basis van evaluaties beslissen of de termijn verder moet worden verlengd. Ik ontraad derhalve het aannemen van deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.