18 College voor de rechten van de mens

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Oprichting van het College voor de rechten van de mens (Wet College voor de rechten van de mens) (32467).

(Zie vergadering van 30 maart 2011.)

Devoorzitter:

Aan de orde zijn de re- en dupliek van het wetsvoorstel inzake het College voor de rechten van de mens. Het woord is aan de minister, pardon, aan de heer Rouvoet. Ik vergis mij omdat het spreekgestoelte bij de minister klaarstaat.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Wij zijn de re, straks komt de du.

Voorzitter. Wij hebben een goede, inhoudelijke eerste termijn gehad over het wetsvoorstel tot instelling van het College voor de rechten van de mens. Ik hoef de positieve en ondersteunende woorden die ik in eerste termijn heb gesproken, niet te herhalen. Mijn fractie was en is positief gestemd over dit voorstel. Ik heb toegelicht wat het in de geschiedenis betekende. Wij denken dat het goede kansen biedt voor een verdere versterking en bevordering van de mensenrechten in ons land. Het is goed dat wij op deze wijze aan de Paris Principles voldoen.

Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd om duidelijk te maken dat het niet alleen een formele voorwaarde is om die A-status te kunnen halen. De minister heeft dat duidelijk toegelicht. Het heeft een meerwaarde, het moet substantie hebben. Wij steunen het inhoudelijke voorstel.

De Commissie Gelijke Behandeling zal in het nieuwe college worden "ingeschoven". De minister kent mijn zorgen op dat vlak. Ik heb goed genoteerd de toezegging om het gesprek bij de installatie en de overgang van de Commissie Gelijke Behandeling goed te voeren vanuit het belang van een evenwichtige aandacht voor de verschillende in het geding zijnde grondrechten. Het heeft wat mij betreft niet zozeer te maken met opvattingen over het functioneren van de Commissie Gelijke Behandeling, als wel met het gegeven dat wij daarmee een hoop expertise op één specifiek grondrecht in huis halen. Het is van belang dat het niet het college van de gelijke behandeling wordt, maar het College voor de rechten van de mens. Er moet evenwichtige aandacht zijn voor de verschillende grondrechten. De toezegging van de minister op dit punt lijkt mij van belang. Het is ook in het belang van het college zelf om goed te kunnen functioneren en die brede belangstelling te hebben.

Ik waardeer de heldere taal die de minister heeft gesproken op het punt van wat je zou kunnen lezen als een verkapte hiërarchie van grondrechten op pag. 9 van de memorie van toelichting. Ik zie tot mijn geruststelling zelfs mevrouw Hennis-Plasschaert nee schudden. Die hiërarchie in grondrechten is er niet. De teksten in de memorie van toelichting zouden dat wel kunnen suggereren. Er worden heel grote woorden gesproken over de gelijke behandeling en over het belang ervan als een van de fundamentele uitgangspunten in onze rechtsstaat. Er is geen hiërarchie, de volgorde is geen rangorde. Ik zeg het nog maar een keer, maar de minister heeft daar het zijne in alle helderheid over gezegd. Dit mogelijke misverstand is daarmee de wereld uit geholpen.

Ik maak een kritische opmerking over de eerste termijn van de Kamer. Het debat werd ontsierd doordat collega Brinkman van de PVV-fractie op een aantal vragen van mij tot vier keer toe weigerde om mee te gaan in de stelling dat iedereen in dit land recht heeft op gelijke behandeling. Ik vroeg daarnaar naar aanleiding van zijn kritische opmerkingen over het functioneren van de Commissie Gelijke Behandeling. Ik vond dat een minder plezierig moment in het debat over grondrechten. Dat onderstreept de noodzaak van een college dat toeziet op de grondrechten, op de mensenrechten voor iedereen in dit land. Ik vind het van belang om dat hier nog eens te zeggen. Ik vond het tamelijk shockerend dat een lid van deze Kamer namens zijn fractie weigerde om die vraag in ronde bewoordingen te beantwoorden.

Ik zou de minister nog willen meegeven om, met al het gewicht dat ook ik toeken aan het College voor de rechten van de mens, wel enige nuchterheid te blijven betrachten. Met anderen heb ook ik mij enigszins verbaasd over de terminologie "hoeder van de menselijke waardigheid". De functie van het college als hoeder van de mensenrechten is belangrijk genoeg, maar er zijn gelukkig ook meer instanties die zich om verschillende aspecten van de menselijke waardigheid druk maken. De menselijke waardigheid is iets van ons allemaal, dat besteden we niet uit aan een college, hoe belangrijk ook ik dat college vind.

Resteert één punt uit de eerste termijn waarover ik nog in discussie ben met de regering, en dat betreft het voorgestelde artikel 7. Dat gaat om het betreden van plaatsen, een bevoegdheid die aan de Commissie Gelijke Behandeling in verband met de individuele klachtenbehandeling al was toegekend, niet in de Algemene wet gelijke behandeling, maar in het besluit dat daaruit voortvloeit, gebaseerd op uit mijn hoofd artikel 21 van de Algemene wet gelijke behandeling. Dat is een vrij vergaande invulling van die bevoegdheid uit de Algemene wet gelijke behandeling, waarin de commissie de eigen zaken mag regelen, evenals de wijze van behandeling van klachten. Daarin is meegenomen het betreden van plaatsen. Dat zo zijnde, was en is het niet mijn bedoeling om met het amendement een verleende bevoegdheid die in de praktijk, hoewel bescheiden, toch een functie vervult in het functioneren van de CGB, af te nemen. Mijn amendement schrapt wel artikel 7, maar ik heb er in het debat bij gezegd dat het wat mij betreft op gelijke wijze zoals nu is geregeld in het nieuwe besluit, voortvloeiend uit artikel 19 van deze wet, kan worden geregeld op het niveau van een besluit.

Ik heb me opengesteld voor een discussie daarover, en ik vind dat er toch wel iets voor te zeggen is dat, als je zo'n toch tamelijk ingrijpende bevoegdheid aan een instantie toekent, dat ook chic en wel in de wet te doen. Ik sta open voor die discussie, die we in eerste termijn hebben gevoerd. De minister heeft een brief aan de Kamer gestuurd, die ik gisteren heb gelezen, waarin hij aangeeft dat het om twee redenen van belang is om de bevoegdheid, die in de praktijk een bescheiden, zij het belangrijke rol speelt in het optreden van de CGB, aan het hele college, en niet alleen voor de afdeling die zich bezig gaat houden met gelijke behandeling, toe te kennen, daarbij de parallel zoekend met de Nationale ombudsman, inspecties, het College bescherming persoonsgegevens enzovoorts. Als je dat doet, moet dat niet in een besluit, maar in de wet worden geregeld. Ik vind dat op zichzelf een overtuigende argumentatie, wat mij heeft doen besluiten om mijn amendement op stuk nr. 15 in te trekken. Dat amendement heb ik ingediend, omdat in de memorie van toelichting eigenlijk iedere argumentatie voor deze bevoegdheid ontbrak. Vandaar dat ik in eerste instantie meende dat we dat zouden moeten schrappen. Ik heb me laten overtuigen door de argumentatie van de minister. Ik trek mijn amendement op stuk nr. 15 dus in.

Devoorzitter:

De heer Rouvoet wenst het amendement op stuk nr. 32467, nr. 15 in te trekken.

De heerSchouw (D66):

Voorzitter. Een stukje in de krant van vorige week, van VVD-collega's Blok en Dijkhoff, onderstreept nog eens het belang van de oprichting van dit college. Zij pleiten namelijk voor het beperken van de bevoegdheden van het Europees Hof voor de rechten van de mens, omdat bepaalde uitspraken hen kennelijk niet zinnen. Dat is natuurlijk een gevaarlijke ontwikkeling, dat zal het kabinet met één pennenstreek met mij eens zijn. Op deze wijze tornen zij namelijk aan een democratische rechtsorde. Hieruit blijkt weer eens dat we elementaire rechten en fundamentele vrijheden moeten beschermen tegen de politiek van de waan van de dag. De fractie van D66 vertrouwt erop dat het College voor de rechten van de mens daaraan een bijdrage gaat leveren.

MevrouwHennis-Plasschaert (VVD):

Er is enigszins sprake van uitlokking, dus ik kan de verleiding niet weerstaan om toch even te reageren. Als u het artikel goed had gelezen, had u kunnen zien dat het hier gaat om een actief debat over de klassieke liberale grondrechten die het individu dienen te beschermen tegen de overheid, tegenover de steeds verdergaande zogenaamde socialegroepsrechten. Misschien dat u die nuance voortaan even mee kunt nemen in uw inbreng.

De heerSchouw (D66):

Ik wil graag nuanceren, maar ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat door bepaalde fracties in deze Kamer, en wellicht dadelijk ook door de regering, op een andere manier dan voorheen wordt aangekeken tegen het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Ik zie die trend en anderen zien deze gelukkig ook. Het is mijn taak om als rechtgeaarde liberaal daarvoor te waarschuwen, zeg ik tegen mevrouw Hennis-Plasschaert.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend, onder andere over de benoeming. De minister gaf in zijn eerste termijn aan dat hij de benoemingsprocedure van het college niet wil wijzigen. Hij zei dat de verhouding tussen Kamer en regering dan te veel zou veranderen. Ik moet zeggen dat ik dit argument van de minister eigenlijk niet principieel overtuigend vind. In eerste termijn zei hij ook dat het juist deze Kamer is die in samenwerking met de Eerste Kamer de mensenrechten dient te beschermen. Daarmee heeft de minister nog eens het belang onderstreept van de Tweede en de Eerste Kamer, als het gaat om de betrokkenheid bij het nieuw op te richten college. Als je dat principe hanteert, moet je daar ook een gevolgtrekking aan geven en die zie ik dus in het amendement dat wij hebben ingediend over de benoeming. Kan de minister nog eens toelichten waarom hij weigert de Kamer een belangrijke rol te geven bij de benoeming van de voorzitter en de ondervoorzitters van het College voor de rechten van de mens?

Dan de jaarlijkse rapportage. De minister heeft in eerste termijn aangegeven dat het college jaarlijks rapporteert over de mensenrechtensituatie in Nederland. Dat lijkt mij heel belangrijk. Ik heb de vorige keer bij verschillende interrupties al gezegd dat ik ervan uitga dat de kwaliteit van die rapportages ten minste het niveau heeft van de rapportages van de Nationale ombudsman, want dan kunnen wij er goed over praten. In het verlengde daarvan vraag ik de minister wat hij gaat doen met die rapportages. Komt hij met een kabinetsreactie op die punten en gaat hij daarover uitgebreid met de Kamer praten?

Ik kan niet genoeg benadrukken dat de fractie van D66 blij is met de oprichting van dit college. Wij hebben wel onze twijfels bij de operationele slagkracht. Het gaat om een geringe formatie-uitbreiding en de verwachtingen zijn hoog. We gaan dan ook goed volgen of de verwachtingen kunnen worden waargemaakt. Op basis van de interrupties in eerste termijn hebben wij vrij helder gekregen dat het College voor de rechten van de mens geen Postbus 51 is, die folders uitdeelt over hoe het allemaal zit met de rechten van de mens, maar zelf actief is, initieert, kwalitatief hoogstaande adviezen neerlegt, en zo een heel gezaghebbende positie opbouwt in Nederland, en dat is hard nodig.

De heerHeijnen (PvdA):

Voorzitter. Ook de Partij van de Arbeid is buitengewoon verheugd dat het er nu naar uitziet dat we binnen afzienbare tijd kunnen overgaan tot de oprichting van het College voor de rechten van de mens. Lang gewacht, maar toch gekregen.

Er zijn nog een paar punten die ik in tweede termijn aan de orde wil stellen. De voorzitter gaf ons uitgebreid de gelegenheid om in eerste termijn bij interruptie te spreken over het belangrijke punt van de procesbevoegdheid van het College voor de rechten van de mens. Ik zie geen mogelijkheid om die discussie voort te zetten, anders dan met de mededeling dat het er niet naar uitziet dat de minister en mijn fractie elkaar kunnen overtuigen. De minister persisteert in zijn opvatting over de verantwoordelijkheidsverdeling in ons staatsrecht, waarbij het niet zou passen als een College voor de rechten van de mens in rechte kan treden in bestuurs- of civielrechtelijke procedures, als ultimum remedium, bij algemene principiële rechtsvragen voor groepen burgers die over onvoldoende mogelijkheden daartoe beschikken. Wij denken dat het college daarmee wordt voorzien van een stevig gebit, waardoor het af en toe kan doorbijten, als dat echt nodig is. Het beschikt al over een flink aantal tanden en kiezen, maar wij denken dat het gebit hiermee vervolmaakt wordt en voldoende stevigheid heeft in het geval dat wij, met al onze spoeddebatten, wetgeving en het aanspreken van de regering op het beleid, hier en daar langer dan nodig toch een misstand laten bestaan. Daardoor kan het college bij de rechter in het strijdperk treden om het naleven van de mensenrechten af te dwingen.

Ik kom bij de andere resterende punten. De minister is volgens mij niet ingegaan op mijn expliciete vraag of hij voor twee jaar de beschikbaarheid van het budget voor de huidige Commissie Gelijke Behandeling kan garanderen, plus de € 900.000 per jaar en na die twee jaar de € 600.000 per jaar erbovenop. Daarbij teken ik aan dat na twee jaar wordt bekeken of die € 900.000 niet moet worden voortgezet.

Een derde punt betreft de jaarrapportage. Ik herinner mij dat de minister in de eerste termijn terughoudend was met toezeggen dat de regering een reactie zou geven op de jaarrapportage. Om die discussie scherp te stellen, dien ik mede namens de heren Schouw, Van Raak en Dibi de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het college onder meer tot taak heeft jaarlijks te rapporteren over de naleving van de mensenrechten in ons land;

overwegende dat het voor de bevordering van de mensenrechten wenselijk is om dit verslag voor debat in de Kamer te agenderen;

verzoekt de regering, jaarlijks binnen een termijn van uiterlijk 60 dagen de Kamer een reactie op de jaarrapportage van het college te doen toekomen, die als basis voor debat tussen Kamer en regering kan dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen, Schouw, Van Raak en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32467).

De heerHeijnen (PvdA):

Mijn laatste punt betreft de belangrijke taak van mensenrechteneducatie. Het college zal zich ook op dat punt moeten onderscheiden, natuurlijk niet op zichzelf maar in samenwerking met bijvoorbeeld het Huis van de Democratie, het Nationaal Historisch Museum en veel andere instellingen die op dit punt een taak hebben. Ook dit instituut zal op dit punt echter zeker een rol moeten spelen. Vandaar dat ik mede namens de heren Schouw, Van Raak en Dibi de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Europees perspectief Nederlandse kinderen laag scoren op burgerschap en het laagst op kennis van het Kinderrechtenverdrag;

overwegende dat bevorderen van bewustwording en kennis van de mensenrechten door middel van onder meer voorlichting en educatie een belangrijke taak is van het nieuwe College voor de rechten van de mens;

verzoekt het college om hieraan veel aandacht te besteden en verzoekt de regering om op basis van werkplannen het college en zijn maatschappelijke partners te helpen om daarvoor de benodigde middelen te verkrijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen, Schouw, Van Raak en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32467).

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Mij is niet helemaal duidelijk hoe deze motie zich verhoudt tot het werkveld en de vergelijkbare discussie die wij hebben gevoerd bij de installatie van de Kinderombudsman. Omdat kinderrechten ook mensenrechten zijn, hebben wij daarbij gezegd: laten wij ervoor zorgen dat hij zich sterk bezighoudt met voorlichting op school, gericht op kinderen. Gaat dat door elkaar lopen of grenst u dit nog af tussen die twee?

De heerHeijnen (PvdA):

Dat is een heel goede vraag. Dat is precies wat in het dictum van de motie wordt aangegeven, namelijk dat het College voor de rechten van de mens samen met zijn maatschappelijke partners – daar hoort dus ook de Kinderombudsman bij – erop moeten toezien en moeten bewerkstelligen dat er iets wordt gedaan aan de Nederlandse situatie dat kinderen zich onvoldoende realiseren wat de kinderrechten zijn.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Van mij mag dat allemaal. Je kunt zeggen dat er nooit genoeg voorlichting en informatie worden gegeven, ook over kinderrechten aan de jongeren en de kinderen in dit land. De Kamer heeft in het debat over de Kinderombudsman echter eerder uitgesproken dat het geven voor voorlichting hierover een prominente taak is van de Kinderombudsman. U zegt nu in feite dat wij dit misschien een treetje hoger of in ieder geval ergens anders moeten neerleggen, maar dat dit wel samen met de Kinderombudsman moet gebeuren. Daarom haalt u dit volgens mij een beetje weg van waar dit primair hoort. Gaat de Kinderombudsman nu als maatschappelijke partner van het college optreden? De Kinderombudsman maakt deel uit van het Hoge College van Staat van de Nationale ombudsman. Ik zou dit naast elkaar willen laten staan. Ik verbaas mij hier dus een beetje over.

De heerHeijnen (PvdA):

Ik heb, evenals die instellingen, geen enkele behoefte om op dit belangrijke punt een hiërarchie aan te brengen of te bewerkstelligen dat er discussie plaatsvindt over de vraag wat de specifieke positie van de diverse instituten is. Nog veel minder zou ik willen dat scholen concurrerende lespakketten krijgen van verschillende instellingen, die de belastingbetaler via ons in leven houdt. De motie strekt er juist toe om ervoor te zorgen dat de gemeenschappelijkheid van al die instellingen van de grond komt, opdat op de meest effectieve manier wordt bijgedragen aan die kinderrechteneducatie. Ik vraag het college daarvoor inspanningen te leveren, omdat het tot zijn taak behoort. Ik vraag het college dat te doen samen met anderen. Ook vraag ik de regering om daarvoor inspanningen te leveren. Misschien kan het worden opgelost middels een gemeenschappelijk plan om de kinderrechteneducatie in Nederland eens op de kaart te zetten.

De heerVan Raak (SP):

Voorzitter. In eerste termijn had ik de minister gevraagd of ik hem een gewetensvraag mocht stellen. Ik zie dat hij nu weer hard nee aan het knikken is, maar een minister heeft toch ook een geweten? Ik hoor de minister nu zeggen dat alleen ambtenaren een geweten hebben. Die discussie moeten wij misschien maar eens elders voeren.

Toch stel ik de minister een gewetensvraag. Is dit wetsvoorstel niet een papieren exercitie om een A-status te krijgen? Het gaat namelijk niet heel slecht met de mensenrechten in Nederland. Wij doen veel internationaal. Wij hebben heel veel organisaties die zich bezighouden met de mensenrechten. Is het niet vooral een papieren exercitie? In dat idee ben ik gesterkt door het volgende. Zo komen er niet veel extra mensen voor, en extra geld komt er al helemaal niet. Ik heb de minister gevraagd wat dit nieuwe instituut, het College voor de rechten van de mens, allemaal gaat doen. Hij zei dat het een grote meerwaarde heeft: het gaat adviseren. Er wordt al heel veel geadviseerd, maar de minister zei dat het breder gaat adviseren. Het kan ontwikkelingen overzien, aldus de minister. Dat klinkt allemaal nog niet zo overtuigend. Wel overtuigend is het feit dat het internationaal rapporteert, dat het een soort brievenbusfunctie heeft. Dat heeft vooral te maken die A-status, de Paris Principles, waaraan wij moeten voldoen om een A-status te krijgen.

Ik vroeg ook naar de bevoegdheden. De minister noemde enkele extra bevoegdheden, zoals het adviseren over mensenrechten. Dat doen andere instanties ook al. De minister noemde ook het doen van aanbevelingen, ook weer breder dan al die andere die dat nu al doen. Ook noemde hij het doen van rapportages aan de Verenigde Naties. Dat heeft met die A-status, met die Paris Principles, te maken. Ook gaf hij aan dat Nederland een belangrijker plaats krijgt in internationale netwerken, zoals de Europese Unie, de Verenigde Naties en overal waar over mensenrechten wordt gesproken. Volgens mij is het een papieren exercitie. Volgens mij is dit College voor de rechten van de mens louter en alleen bedoeld om de A-status te bereiken.

Is dat dan erg? Nee, dat is helemaal niet erg. Een B-status is immers minder goed dan een A-status. Maar laten wij daar dan ook eerlijk in zijn. Laten wij er niet meer van maken dan het is. Laten wij niet net doen alsof wij een ongelofelijk college voor de rechten van de mens krijgen en dat daarmee alles gaat veranderen. Het is een overwegend papieren exercitie om een A-status te krijgen. En daarmee kunnen wij instemmen.

Ik ben hierin ook bevestigd door het feit dat dezelfde personen die nu in de Commissie Gelijke Behandeling zitten straks het hoofd gaan vormen van dat College voor de rechten van de mens. Als dat College voor de rechten van de mens nu veel meer en iets heel anders is, zullen daar toch ook andere mensen moeten werken. Dan zal de directeur, de voorzitter toch een andere moeten zijn. Nee, zei de minister, dat kan makkelijk. De mensen die nu de Commissie Gelijke Behandeling vertegenwoordigen, kunnen straks makkelijk voorzitter, vicevoorzitter enzovoorts, zijn van het College voor de rechten van de mens.

Dat sterkt mij ook weer in de idee dat het niet zo heel veel meer extra is. Ik heb de minister echter wel gevraagd om ervoor te zorgen dat er voor het College voor de rechten van de mens een goede procedure komt, zodat mensen niet automatisch van de ene commissie naar het andere college gaan maar er een goede procedure wordt gevolgd.

Ook had ik de minister naar de Antillen gevraagd. Hij is weer terug. Ik ben benieuwd wat hij er allemaal heeft gedaan; daar zullen we het nog over hebben. Wij worden internationaal natuurlijk ook aangesproken op de schending van mensenrechten in het Caraïbisch deel van ons Koninkrijk, op Curaçao, Sint-Maarten, Aruba, zeker als het om de gevangenissen gaat. Krijgen Curaçao, Sint-Maarten en Aruba een eigen college voor de rechten van de mens? Of gaat het College voor de rechten van de mens zich ook bemoeien met schendingen van mensenrechten op Curaçao, Sint-Maarten en Aruba? Of doet de minister het zelf? Dat laatste zou mijn voorkeur hebben.

De minister heeft mij niet overtuigd dat een procesbevoegdheid onnodig zou zijn. Ik stem van harte in met het amendement dat de heer Heijnen heeft ingediend en waaronder ik ook mijn naam heb gezet. Als dat wordt aangenomen, is het amendement van de heer Schouw overbodig. Ik hoop dus dat het amendement van de heer Schouw overbodig zal zijn. Ik ben wel zeer gecharmeerd van de amendementen van de heer Schouw, die ik mede heb ondertekend, om de onafhankelijke positie van het College voor de rechten van de mens te vergroten en vooral ook de bemoeienis van de Tweede Kamer.

De heerSchouw (D66):

De heer Van Raak heeft het helemaal juist. Als het amendement van de heer Heijnen wordt aangenomen, is mijn amendement op stuk nr. 18 overbodig. Als het eerdere amendement verworpen mocht worden, is volgens mij het amendement op stuk nr. 18 een heel verstandige oplossing. Ik denk dat de minister daarmee kan instemmen. Ik vraag de heer Van Raak of die zich daarin kan vinden.

De heerVan Raak (SP):

Natuurlijk. Elke verbetering is een verbetering.

Devoorzitter:

De heer Van der Staaij staat als volgende op de sprekerslijst. Die heeft zich voor het debat echter bij mij verontschuldigd. Hij heeft vanavond een andere verplichting.

MevrouwHennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. Ik kan het kort houden. Zoals gesteld in de eerste termijn, is het ons allen duidelijk dat Nederland zonder een nationaal mensenrechteninstituut met de A-status de kans mist om volwaardig, met stemrecht, mee te doen binnen de daartoe geëigende VN-gremia.

Slechts toehoorder zijn, is iets wat Nederland naar de mening van de VVD niet zou moeten willen. Daarom heb ik al eerder namens mijn fractie voluit steun uitgesproken voor het wetsvoorstel dat wij nu bespreken en dat voorziet in de oprichting van het College voor de rechten van de mens. Dit college acht mijn fractie niet alleen in het belang van onze geloofwaardigheid, maar ook in het belang van onze effectiviteit, zowel op nationaal als internationaal niveau. Wat dat betreft is het meer dan alleen maar een papieren exercitie.

De minister heef de openstaande vragen van ons naar volle tevredenheid van de VVD beantwoord. Geen aanvullende vragen dus. En om maar meteen duidelijkheid te scheppen naar de collega's die allerhande amendementen hebben voorgesteld: die zijn inmiddels besproken in mijn fractie en zullen niet worden gesteund door de VVD.

De heerSchouw (D66):

Het amendement op stuk nr. 18 heb ik vanmiddag verspreid. Kan mevrouw Hennis de beleefdheid opbrengen om dit amendement volgende week in de fractie te bespreken? Ik neem immers aan dat het amendement nog niet besproken is in de fractie.

MevrouwHennis-Plasschaert (VVD):

Ik denk niet dat de heer Schouw de werkwijze van mijn fractie kent en derhalve niet kan beoordelen of ik het amendement wel of niet voldoende heb besproken.

De heerSchouw (D66):

Zo komt mevrouw Hennis-Plasschaert er natuurlijk niet onderuit. Het is een nieuw amendement. De minister heeft er nog niet op gereageerd. Ik hoop dat zij inhoudelijke munitie kan geven over waarom zij het een waardeloos amendement vindt.

MevrouwHennis-Plasschaert (VVD):

Dat heeft de heer Schouw mij niet horen zeggen. Wij hebben een andere afweging gemaakt. Ter geruststelling van de heer Schouw: natuurlijk wacht ik het antwoord van de minister nog even af. Vooralsnog is mijn fractie echter niet van plan om de amendementen te steunen.

De heerSchouw (D66):

Ik constateer dat ik vooralsnog geen inhoudelijk argument heb gehoord voor afwijzing van een amendement dat ik vanmiddag nog heb rondgestuurd.

MevrouwHennis-Plasschaert (VVD):

Dat is een constatering.

De heerDibi (GroenLinks):

Voorzitter. En ik constateer dat Nederland, zeker in vergelijking met andere landen in de wereld en in dit tijdsgewricht, niks te klagen heeft over mensenrechten. Wij zijn nu voornamelijk de puntjes op de i aan het zetten. Dit neemt niet weg dat dit voor de GroenLinks-fractie geen papieren exercitie is, dat dit niet alleen maar is bedoeld voor een A-status in VN-gremia. Aan mensenrechten moet je namelijk nooit gaan wennen, je moet er nooit gemakzuchtig mee omgaan dat in het land waarin je verblijft of woont, dergelijke dingen goed zijn geregeld. Mensenrechten vergen constant onderhoud en permanente aandacht. Om maar een voorbeeld te noemen van hoe bepaalde vrijheden met elkaar kunnen botsen: deze minister voerde vandaag nog een debat over een hoofddoekjesverbod in een katholieke school. Misschien heb je er niet per se altijd een college voor nodig om daarover te adviseren, maar dit laat wel zien dat juist in een land als Nederland, met zo veel verschillende nationaliteiten, culturen, religies, levensstijlen en levensovertuigingen, dingen kunnen botsen. In tegenstelling tot de minister vind ik niet dat de Eerste en Tweede Kamer het centrum van het heelal zijn, dus dat als wij hier iets hebben besloten, dit vervolgens ook "de waarheid" is. Nee, ik stel het erg op prijs dat er ook andere partijen en partners zijn, die hun mening ongegeneerd durven uiten, ook als die in tegenspraak is met wat het kabinet vindt.

Een andere reden waarom het College voor de rechten van de mens een welkome aanvulling is op wat we in Nederland al zo goed hebben geregeld, is dat de roep steeds harder klinkt. De heer Schouw refereerde er al aan: niet lang geleden vond de heer Blok, de fractievoorzitter van de grootste partij van Nederland, dat je instituties die zijn bedoeld om mensenrechten te bevorderen en te bewaken, vooral als een lastige vlieg op je schouder moet zien. Daaraan wil de GroenLinks-fractie niet meedoen. Ik hoop dat zo'n College voor de rechten van de mens een belangrijke bijdrage kan leveren aan het belang van mensenrechten en de discussie daarover.

Een groot pijnpunt zit nog in de procesbevoegdheid. Ik had hierover een amendement rondgestuurd. Dat amendement lijkt heel erg op het amendement van de heer Heijnen; daarom trek ik mijn amendement in en zet ik met volle overtuiging mijn handtekening onder dat van de heer Heijnen. Ik heb wel nog een vraag aan de minister. Deze zegt dat er geen rangorde is tussen de verschillende grondrechten. Het College voor de rechten van de mens weegt dus niet het ene grondrecht zwaarder dan het andere. Maar de procesbevoegdheid wordt alleen mogelijk gemaakt en blijft voorbehouden voor zaken die te maken hebben met gelijke behandeling, niet voor zaken die hebben te maken met de vrijheid van meningsuiting of van geweten, gedachten en godsdienst, of van vereniging en vergadering of het recht op gezins- en privéleven. De minister kiest dus niet voor een procesbevoegdheid ten behoeve van dat soort zaken. Ik vind dat tegenstrijdig, omdat het kabinet daarmee eigenlijk zegt dat er wél een rangorde is, dat bepaalde zaken wél zwaarder wegen dan andere. Ik wil de minister nog één keer vragen om dit uit te leggen: waarom voor één onderdeel van het College voor de rechten van de mens en zijn taken wel een procesbevoegdheid en voor al die andere belangrijke vrijheden niet?

Devoorzitter:

De heer Dibi wenst het amendement op stuk nr. 13 in te trekken.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik zal twee moties indienen. De eerste motie gaat erom dat het college geen instituut mag worden voor insiders, dus voor ons in Den Haag, voor alle mensen die sowieso al bezig zijn met mensenrechten. Het college moet midden in de samenleving staan en juist leven bij de mensen die nog niet zo goed weten wat de mensenrechten zijn, die zich nog niet zo goed hebben verdiept in het belang van fundamentele vrijheden. Daarom de volgende motie. Zij gaat niet over een prijsvraag, dat was misschien iets té popiejopie, maar om andere vormen om de naamsbekendheid en het draagvlak te vergroten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het College voor de rechten van de mens een belangrijke publieksfunctie vervult in de bewustwording van het grote belang dat aan de mensenrechten en de handhaving ervan gehecht moet worden;

overwegende dat het college, gezien het grote gewicht dat aan de mensenrechten mag worden toegekend, een brug dient te slaan naar grote groepen burgers in de samenleving in het algemeen en jongeren in het bijzonder;

overwegende dat ter vergroting van de naamsbekendheid, het draagvlak en de bekendheid van het college bewustwording wenselijk is, waarbij een bijzondere inspanning mag worden verwacht ten aanzien van jongeren;

verzoekt de regering om initiatieven te nemen ter bevordering van de landelijke bekendheid van het college en het brede draagvlak voor mensenrechten in Nederland, waarbij bijzondere aandacht wordt besteed aan jongeren, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (32467).

De heerDibi (GroenLinks):

Mijn laatste motie betreft de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van expressie. De afgelopen tien jaar is dit een heikel punt, een onderwerp dat steeds weer terugkomt in het politieke en publieke debat. Daarom wil mijn fractie dat de uitingsvrijheid een prominente plek krijgt in de taken van het college. In dat licht de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het College voor de rechten van de mens zich tot doel stelt de rechten van de mens te beschermen, het bewustzijn van deze rechten te vergroten en de naleving van mensenrechten te bevorderen;

overwegende dat het wetsvoorstel tot oprichting van het college in de doelomschrijving van het college het recht op gelijke behandeling expliciet benadrukt, waardoor het onbedoelde en onbewuste gevolg kan zijn dat gelijke behandeling het speerpunt van het college moet zijn;

overwegende dat het publieke en parlementaire debat over mensenrechten zich de laatste tijd toespitst op het grondwettelijke en mensenrechtelijke recht op vrijheid van meningsuiting;

verzoekt de regering om het college te vragen ook expliciete, blijvende aandacht te besteden aan de uitingsvrijheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (32467).

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Dit is toch raar. We benadrukken allemaal dat er een college moet zijn dat onafhankelijk is en zijn eigen agenda kan bepalen. We zeggen ook allemaal: laat niet één grondrecht centraal staan. Die op zich legitieme vraag kwam op door de samenvoeging met de Commissie Gelijke Behandeling. Nu zegt de heer Dibi eigenlijk: het debat in de Kamer ging de laatste jaren vooral over de vrijheid van meningsuiting, dus minister, zorg ervoor dat het college daaraan veel aandacht gaat geven. En dat terwijl we juist hadden afgesproken dat het college zijn eigen agenda en prioriteiten moet kunnen vaststellen. Stel dat ik zou zeggen: in mijn beleving ging het debat de afgelopen jaren heel erg over de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, dus minister, zorg ervoor dat het college daaraan veel aandacht gaat geven. Zo gaan wij als politiek toch bepalen hoe de agenda van het college eruit moet zien? De heer Dibi moet dat niet willen.

De heerDibi (GroenLinks):

Volgens mij bepaal ik helemaal niks. In dictum staat dat ik de regering verzoek "om het college te vragen (...) blijvende aandacht te besteden aan de uitingsvrijheid". Het college heeft natuurlijk maar een beperkt budget en kan maar een beperkt aantal dingen doen. Het zou mooi zijn als men alles zou kunnen doen wat wij hier willen. Ik geef aan dat de GroenLinks-fractie heeft geconstateerd dat de uitingsvrijheid de afgelopen tien jaar, niet alleen in de politiek maar ook daarbuiten, heel erg veel ter sprake is gekomen. Misschien kan het college wel een belangrijke rol spelen in de vooruitgang van dat debat. Het is dus slechts een vraag; ik leg helemaal niks op. Het is bedoeld om vanuit de Kamer gehoor te geven aan een debat dat sowieso plaatsvindt.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik denk dat de heer Dibi moet kiezen. De eerste mogelijkheid is een onafhankelijk instituut, waartegen kan worden gezegd: zorg ervoor dat je in de volle breedte aandacht besteedt aan de mensenrechten. Daar kan ik mij iets bij voorstellen; ik heb daarover een opmerking gemaakt. De tweede mogelijkheid is, zeggen: wij als GroenLinks vinden het belangrijk dat de vrijheid van meningsuiting een belangrijk onderwerp op de agenda van het college wordt. De heer Dibi kan niet allebei willen.

De heerDibi (GroenLinks):

Wat niet kan, is vragen aan het college om aan alles aandacht te besteden. Daarvoor is niet genoeg geld en onvoldoende man- en vrouwkracht. Er moeten dus keuzes worden gemaakt. Dat is in de eerste plaats aan het college zelf. Ik zie ons als Kamer als samenwerkingspartner van het college. Het is helemaal niet gek om het college te vragen uitingsvrijheid een plek te geven. Misschien dan wel in het eerste jaar na de oprichting. Het jaar daarna zou vrijheid van godsdienst of het recht op privé- en gezinsleven aan de orde kunnen komen. Het is toch heel normaal om als college te weerspiegelen wat speelt in de samenleving? Ik constateer dat dit de discussie over de vrijheid van meningsuiting is.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat het heel logisch is. Volgens mij zal het college daar zelf ook van doordrongen zijn. De heer Dibi geeft met deze motie echter een politieke agenda mee aan het college, en zegt erbij dat het volgend jaar een ander grondrecht kan zijn. Zo bepalen wij in het debat in de Kamer wat de agenda van het college moet zijn. Daarop ben ik zeer tegen. Het verhoudt zich bovendien zeer slecht met de eigen inbreng van de heer Dibi, waarin de nadruk lag op de onafhankelijkheid van het college. Dan moet je niet willen meesturen in de agenda.

De heerDibi (GroenLinks):

De heer Rouvoet trekt overhaaste en onjuiste conclusies. Ik wil niet dat het college afhankelijk wordt van het politieke debat, van wat wij hier met zijn allen belangrijk vinden en bepalen. Het is echter ook niet raar, juist heel normaal, om het college als een partner te zien die je dingen kunt vragen. Ik vraag de minister om het college te vragen aandacht te geven aan de uitingsvrijheid. Vervolgens is het college vrij om daar wel of niet iets mee te doen. Hiermee maak ik duidelijk dat dit voor de GroenLinks-fractie een belangrijk thema is.

De heerHeijnen (PvdA):

Voorzitter. Als ik de heer Dibi goed begrijp, dan maakt hij geen hiërarchie in en geen onderscheid tussen de verschillende grondrechten. De vrijheid van meningsuiting, van uiting, is net zo belangrijk als alle andere grondrechten en het college moet erop toezien dat die vrijheid in Nederland wordt nageleefd. Zo heb ik het begrepen.

De heerDibi (GroenLinks):

Ja. Het is niet dat ik een weegschaal heb en zeg: dit weegt zwaarder dan het ander. Ze zijn allemaal even belangrijk, maar het college kan niet aan alles evenveel aandacht besteden. Er moeten dus keuzes gemaakt worden. Dat is in de eerste plaats aan het college zelf, maar ik heb daar ook gedachten over en die wil ik graag delen met het college.

De heerHeijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij met het eerste deel van het antwoord van de heer Dibi. De motie moet dus niet zo worden gelezen dat er hier een hiërarchie in de grondrechten wordt gepostuleerd namens GroenLinks. Ik heb een tweede vraag. Ik begrijp de zorg van de heer Dibi. Men komt uit een situatie met daarin het College Gelijke Behandeling en nu krijgt men de verantwoordelijkheid voor alle grondrechten. Zou de heer Dibi het met mij een jaartje willen aanzien, voordat we het gesprek aangaan op basis van het jaarverslag, om te bezien of het college ook naar onze opvatting aan zijn taak op alle punten in voldoende mate gestalte heeft weten te geven?

De heerDibi (GroenLinks):

Ik wens de leden van het college alle sterkte en kracht en wijsheid toe om in de komende jaren hun belangrijke werk te verrichten. Mijn vraag om aandacht te besteden aan de uitingsvrijheid, zonder dat ik een rangorde aanbreng, doet daar helemaal niets aan af.

MevrouwHennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. Ik heb de heer Dibi al eerder laten weten, zeer sympathiek tegenover deze motie te staan, al is het maar omdat dit ook voor de VVD een van de belangrijkste klassiek liberale fundamentele grondrechten is, zonder gelijk een rangorde aan te brengen in de grondrechten. Ik deel echter wel een beetje de mening van de heer Heijnen, want welk probleem zijn we nu precies aan het oplossen? Het is actueel, het speelt, maar is het een probleem en moeten we daarvoor nu al een motie indienen? Wat is het doel van een motie ook alweer? Ondermijnen we op deze wijze niet een beetje het instrument motie? Dat is nog even een aanvullende vraag. Ik hoor daarop graag een toelichting.

De heerDibi (GroenLinks):

Niet elke motie en niet elke vraag die een Kamerlid bij een minister neerlegt, is bedoeld om een heel groot maatschappelijk probleem op te lossen. Soms wil je samenwerken, ideeën delen, suggesties aan de hand doen aan zo'n college om met iets aan de slag te gaan. Voor de GroenLinks-fractie – de motie wordt mede ondersteund door de heer Schouw, zeg ik er maar even bij – is het debat over de vrijheid van meningsuiting een heel erg belangrijk en wezenlijk debat, dat best wel vastzit. Ik ben op zoek naar manieren om vooruitgang in dat debat te krijgen. Ik hoop dat het College voor de rechten van de mens daaraan een belangrijke bijdrage kan leveren. Het is niet iets wat ik ze wil opleggen. Ze zijn vrij in het bepalen van de kwesties die ze willen aandragen en bespreekbaar willen maken. Ik doe ze deze suggestie aan de hand, omdat wij dit een ontzettend belangrijke fundamentele vrijheid vinden, net als de VVD-fractie.

De heerVan Raak (SP):

Ik worstel hier ook wel een beetje mee, want de vrijheid van meningsuiting vind ik heel belangrijk. Ik doe daar bijna elke dag een beroep op.

De heerDibi (GroenLinks):

Dat weet ik, ja.

De heerVan Raak (SP):

Ik zit daar wel een beetje mee, want we gaan nu net een onafhankelijk college in het leven roepen. We hebben allemaal gezegd dat het vooral onafhankelijk moet zijn, niet politiek, maar onafhankelijk. En dan zouden we het tegelijkertijd een verzoek meegeven? Dan zegt de heer Dibi: het is maar een verzoek, ik wil maar een idee meegeven. Dan kan de heer Dibi beter even bellen met de voorzitter of het hier in de zaal zeggen. Als je echter een motie indient en die motie door de Tweede Kamer wordt aangenomen, dan zegt een meerderheid van de Tweede Kamer: minister, ga naar dat nieuwe onafhankelijke college, dat vooral geen hiërarchie mag aanbrengen in de grondrechten, en vraag het namens de Tweede Kamer om toch vooral aandacht te gaan besteden aan de vrijheid van meningsuiting. Dat is geen vrijblijvend verzoek, maar een wens van de Tweede Kamer, die de minister daar op het bordje komt leggen. Zo'n motie, dat is nogal wat, zeker als ze een meerderheid heeft in de Tweede Kamer. Als het dus een verzoek is, een gedachte van de heer Dibi, dan zou ik niet een motie indienen, maar dat gewoon hier zeggen. Dat lijkt me dan ruim voldoende.

De heerDibi (GroenLinks):

U hebt mij de gelegenheid gegeven om het heel vaak te zeggen, dus ik denk dat de boodschap op zich nu wel overgekomen is bij het toekomstige college. Dat neemt niet weg dat alle Kamerleden vandaag ook hebben gezegd dat het college niet alleen maar met gelijke behandeling bezig mag zijn. Het moet ook aandacht besteden aan allerlei andere zaken. Verschillende Kamerleden hebben dus al bepaalde voorkeuren, bepaalde richtingen aangegeven. Dat doe ik ook, op mijn manier, op een fundamentele vrijheid die ik heel erg belangrijk vind. Dat telefoontje volgt misschien nog wel. Ik vind dat dit bij de behandeling van een wetsvoorstel over de oprichting van zo'n college onderdeel moet zijn van de Handelingen.

De heerVan Raak (SP):

De heer Dibi zal begrijpen dat hij het mij heel moeilijk maakt om hier voor te stemmen. Vrijheid van meningsuiting vind ik ook heel belangrijk, maar als wij onze individuele wensen allemaal in moties gieten, dan heeft het niet zoveel zin.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik kom de heer Van Raak en andere Kamerleden enigszins tegemoet. Als er wijzigingsvoorstellen zijn om de motie minder dwingend te maken – al is die volgens mij niet dwingend, omdat het om een vraag gaat – waardoor andere Kamerleden er beter mee kunnen leven, dan sta ik daar zeker voor open. Ik doe er echter helemaal niets aan af dat vrijheid van meningsuiting voor mijn fractie een ontzettend belangrijk onderwerp is. Er moet sprake zijn van vooruitgang in het debat daarover. Ik hoop dat het college daaraan een belangrijke bijdrage kan leveren.

De heerÇörüz (CDA):

Voorzitter. Een mensenrechtencollege, dat zijn wij gewoon aan onze stand verplicht. Sterker nog, het staat in onze Grondwet dat wij de internationale rechtsorde moeten promoten. Dan is het heel goed dat wij een mensenrechtencollege in Nederland hebben. Ook de Paris Principles schrijven dat voor. Het is mooi meegenomen dat je een A-status krijgt, maar wij hebben een college omdat wij dat belangrijk vinden en omdat wij daarin geloven.

Namens mijn fractie spreek ik woorden van waardering uit voor iedereen die een bijdrage heeft geleverd aan de totstandkoming van het college, met name de kwartiermaker en andere betrokkenen. Ik hoop dat het college de uitdaging aangaat om met alle betrokkenen in het land in gesprek te blijven.

Dan nog een aantal opmerkingen. Er werd net ook al over gesproken. Ik heb er in eerste termijn ook op gewezen. Het college moet iets toevoegen en niet iets overdoen. Ik herhaal die opmerking. Zojuist werd in dat kader gesproken over de kinderombudsman en het Huis van de Democratie. Het lijkt mij goed de dialoog met al die partners goed te houden, opdat werk niet dubbel wordt gedaan. Het CDA heeft altijd gezegd en blijft zeggen dat er geen sprake mag zijn van een rangorde in grondrechten. Zodra je dat doet, zeg je impliciet iets over de waarden achter de grondrechten. Daarom mogen grondrechten best botsen. Dat houdt een democratie ook levendig. Daarover moeten wij niet verkrampt doen, maar geen rangorde in grondrechten.

Dan nog iets over de amendementen. Wij hebben uitvoerig gesproken over de procesbevoegdheid, maar hoe meer het debat vorderde, hoe minder ik daarvan overtuigd raakte. Wij zullen het amendement op dat punt niet ondersteunen. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide brief, ook naar aanleiding van vragen van collega Rouvoet over het binnentreden. De brief is klip-en-klaar. Je hebt die bevoegdheid juist nodig om geen discussie te laten ontstaan, mocht er aanleiding zijn om eventueel binnen te komen. Dat schrijven de Paris Principles ook voor. Ik vind de brief van de minister van gisteren dus overtuigend. Ik ben blij dat collega Rouvoet zijn amendement op dat punt intrekt, want eigenlijk lost dat het probleem op. Dan nog iets over het amendement over de benoemingen. Ik ben daar niet voor. Wij moeten de continuïteit goed in de gaten houden. Het tweede argument is dat het college toch iets krijgt van een Hoog College van Staat, dat het niet is. Het derde argument is dat ik bang ben dat wij bij elk nieuw instituut of college weer te maken krijgen met benoemingen of semibenoemingen, maar dat lijkt mij niet wenselijk. Laat het college snel beginnen, ook het gesprek met de partners. Het college moet tevens scherp blijven, zodat er geen werk dubbel wordt gedaan. Ik wens eenieder daarbij heel veel sterkte.

Devoorzitter:

De minister wil graag tien minuten schorsing. Wij gaan verder om 21.05 uur. Ik verzoek de woordvoerders om even bij mij te komen.

De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.05 uur geschorst.

MinisterDonner:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik hoop dat het mogelijk is om deze avond het debat over dit wetsvoorstel af te ronden. Ik meen dat wij hierover in de eerste termijn uitvoerig hebben gedebatteerd. Ik ben blij dat dit ertoe heeft geleid dat enkele amendementen weer zijn ingetrokken. Nog niet alle amendementen zijn ingetrokken, maar de avond is nog jong.

De heer Rouvoet heeft er terecht nogmaals op gewezen dat het belangrijk is dat het college evenwichtig aandacht besteedt aan de verschillende grondrechten. Het moet geen prioriteiten stellen of een hiërarchie aanbrengen tussen de grondrechten. Ik ben dat met hem eens. Ik zal op zijn punt ingaan als ik spreek over de motie-Dibi/Schouw op stuk nr. 23.

Ook heeft de heer Rouvoet terecht gewezen op de opmerking dat het college moet worden gezien als hoeder van de menselijke waardigheid. Ik betwijfel of die opmerking uit mijn mond is gekomen. Ik ben het namelijk geheel met de heer Rouvoet eens als hij zegt dat daarvoor geen instituties bestaan. Als daarvoor al een institutie bestaat, dan is het de kerk. Ik meen dat voor het overige de burgerij zelf de hoeder is van de menselijke waardigheid.

Ik ben verder blij dat de heer Rouvoet ervan overtuigd is dat de bevoegdheid tot binnentreden een wezenlijke, zij het beperkte functie heeft in dit kader. Ik wijs er ten overvloede nog op dat ik ook meen dat juist het bestaan van zo'n bevoegdheid er vaak aan bijdraagt dat de bevoegdheid maar beperkt wordt gebruikt. De bereidheid is er dan. Ik ben het echter geheel met de heer Rouvoet eens dat die bevoegdheid geen uitnodiging moet zijn om zomaar overal naar binnen te gaan. De praktijk wijst uit dat de commissie zichzelf die wijze zelfbeperking aanmeet. Het college zal dat hopelijk in de toekomst ook doen.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

De minister zei dat hij niet kon geloven dat de opmerking uit zijn mond was opgetekend. De eerlijkheid gebiedt mij bijna om te zeggen dat dit de argumentatie in de memorie van toelichting was van het vorige kabinet. De heer Donner weet dat ook het vorige kabinet met één mond sprak. Hij zou dat argument daarom ook tegen mij kunnen gebruiken, dus ik gebruik het maar niet.

MinisterDonner:

Dat is goed. Er is immers één geheim dat de Kamer niet mag weten, namelijk wat er binnen het kabinet gebeurt.

De heer Schouw en anderen benadrukken het belang van het instituut dat wij vandaag bespreken. Ik stel daartegenover opmerkingen van de heer Van Raak. Die zegt eigenlijk dat deze exercitie van weinig belang is, anders dan om een A-status te krijgen. Hij vindt dat op zichzelf een honorabel doel, maar vindt dat het daarmee wel een papieren exercitie blijft. Uit de systematische wijze waarop de heer Van Raak vervolgens mijn argumenten in eerste termijn analyseerde en becommentarieerde, leid ik echter af dat hij heel goed heeft begrepen dat ik dat niet met hem eens ben. Ik meen wel degelijk dat er hierbij sprake is van een nieuwe functie, althans van een toevoeging en een meerwaarde vergeleken met de huidige situatie. Tegelijkertijd ben ik nog steeds van mening dat de situatie van de mensenrechten in Nederland niet zodanig is, dat geldt dat wij alleen dankzij dit instituut onszelf eindelijk onder ogen zouden kunnen komen. In die zin ben ik het met de heer Schouw eens. Ik moet echter ook constateren dat dit mede dankzij de instellingen is die wij daarvoor hebben: de rechterlijke macht, de beide Kamers, maar ook het kabinet dat doorgaans niet ervan getuigt regelmatig de grondrechten niet in acht te willen nemen. Het gaat om een bijdrage van ons allen. De enige functie van het instituut – daar zit wel de meerwaarde in – biedt een focus voor het debat daarover.

Vervolgens komt de heer Schouw bij de amendementen die hij heeft ingediend, in het bijzonder het amendement op stuk nr. 17. Dit amendement vervangt het amendement op stuk nr. 11. Daarnaast is er een amendement op stuk nr. 12, dat de benoeming van ondervoorzitters door de Tweede Kamer betreft. In den brede neemt de Kamer met beide amendementen een positie in met betrekking tot de voordracht en benoeming van de leden. Het amendement op stuk nr. 17 gaat over de voordracht door de raad van advies. De benoeming vindt bij Koninklijk Besluit plaats. De raad van advies is nu juist mede naar aanleiding van de reflecties en reacties die wij uit Genève kregen, opgenomen in het voorliggende wetsvoorstel. Naast het college van negen tot twaalf leden wilde men een bredere voeding verzekeren van de programmatuur en de rol van de raad van advies binnen het instituut. Dan past het minder om vervolgens de aanvulling en vervanging van de raad van advies te laten verzekeren door de raad zelf. In wezen vindt dan een vorm van coöptatie plaats. Juist waar de raad van advies bedoeld was om breed te kijken of alle aspecten aandacht krijgen, meen ik dat de raad wel moet horen, zoals is voorgesteld, maar niet moet voordragen. Mensen blijven immers mensen. Op den duur zal er toch een zekere afsluiting plaatsvinden van de instellingen die men kent. De wereld kent zichzelf. Ik meen dat benoemingen bij Koninklijk Besluit op voordracht van de minister een betere waarborg bieden dan de coöptatie die met dit amendement zou worden geïntroduceerd.

De heerSchouw (D66):

Het college is onafhankelijk. De Kamer kan zich rechtstreeks wenden tot het college; daar hebben wij geen minister voor nodig. Hiermee geef ik al het belang aan van de betrokkenheid van de Kamer.

MinisterDonner:

Nu hebben wij het over twee verschillende amendementen. Ik heb het over het amendement op stuk nr. 11, over de raad van advies en de voordracht van de raad van advies.

De heerSchouw (D66):

Ik heb het over het amendement op stuk nr. 17, maar ik had even deze context nodig. De minister spreekt over coöptatie. Dat is een zwaar woord. Als je de positie van een adviescommissie bij het doen van een voordracht als coöptatie ziet, komt coöptatie in dit land heel vaak voor. Ik vraag de minister om te reageren op het volgende. In het huidige artikel staat dat het college wordt gehoord en dat de minister vervolgens zijn goddelijke gang kan gaan. Hij hoeft namelijk alleen te horen; hij hoeft eigenlijk niets te doen met wat er wordt ingebracht door de Nationale ombudsman, de voorzitter van het College bescherming persoonsgegevens en de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak. Dat zou ik graag willen veranderen in het doen van een aanbeveling. Zou de minister daarop willen ingaan?

MinisterDonner:

Wat bedoelt de heer Schouw met een aanbeveling? Bedoelt hij een bindende aanbeveling? Zoals ik het lees en zoals naar mijn idee uit de stukken naar voren komt, houdt het horen in dat er namen worden genoemd. Tenzij de heer Schouw met de aanbeveling meer wil en hij een bindende aanbeveling wil, ben ik bang dat wij het hierbij dus over hetzelfde hebben. Men kan inderdaad namen voordragen. Ik zal sowieso bepleiten dat wij namen niet te veel voorwerp van discussie in deze Kamer maken; hierop kom ik straks terug bij de bespreking van het andere amendement.

De heerSchouw (D66):

Wij hebben het nu over het amendement op stuk nr. 17. Ik kom zo op het andere amendement. Ik vraag de minister dus om even bij de les te blijven. Het woord "bindend" komt in mijn hele amendement niet voor. Daarover heb ik niet gesproken. Als je zo'n college instelt, moet daarnaar ook geluisterd worden, vind ik. Daar gaat het mij om. Nu staat er alleen "gehoord" en dat vind ik echt te mager. Ik vind dat het college een aanbeveling zou moeten doen.

MinisterDonner:

De heer Schouw heeft het de hele tijd over het college, en hij heeft het over de wisselende leden. Artikel 15 gaat over de raad van advies. Deze is bedoeld om maatschappelijke groeperingen breder bij het college te betrekken. De taak van de raad van advies is te adviseren over het voorgenomen beleidsplan. Daarnaast adviseert de raad de minister van Veiligheid en Justitie over de benoeming van de leden en de plaatsvervangende leden van het college. De bedoeling hiervan is om de brede voeding te verzekeren. De heer Schouw wil daarbij een aanbeveling van drie personen. Vervolgens moet je naar zijn mening zwaarwegende gronden hebben om daarvan af te wijken. Daarover heb ik betoogd dat dit geleidelijk leidt tot een inkrimping van de ruimte om maatschappelijke groeperingen erbij te betrekken. Deze Kamer kennend, twijfel ik er niet aan dat op een goed moment de lijn die de ministers daarbij volgen voorwerp zal zijn van discussie in de Kamer, maar dit onttrekt het aan een discussie specifiek over personen. De heer Schouw heeft het over drie leden. Weliswaar hoeft de aanbeveling dan niet bindend te zijn, maar er moeten volgens hem wel zwaarwegende gronden zijn om ervan af te wijken. Wij hebben deze procedure ook gezien bij de Hoge Raad. Vervolgens wordt de volgorde geleidelijk bepalend. Op die wijze beslist de raad van advies uiteindelijk over zijn eigen aanvulling. Ik zou dat willen voorkomen.

De heerSchouw (D66):

Daar zet ik tegenover dat de minister beslist over de eigen aanbeveling. Daarbij zijn ook heel veel nadelen te bedenken. De minister kan dan immers in dat college benoemen wie hem goed uitkomt. Dat is niet transparant en het is niet meer van deze tijd. Daarom vraag ik de minister om een stukje mee te denken over een wat democratischere en transparantere oplossing.

MinisterDonner:

Dan moet de heer Schouw regelen dat er bekendheid wordt gegeven aan een vacature en dat de selectieprocedure openbaar is en dergelijke, zoals het nu ook geregeld wordt met betrekking tot de vacatures in het college zelf, in artikel 16, lid 3. Dat alles regelt dit echter niet. Dit regelt het op dezelfde wijze en legt alleen de selectie bij de raad van advies zelf. Dat systeem is naar mijn mening niet wenselijk, gelet op de functie die we hiervoor gekozen hebben naar aanleiding van het commentaar van de Geneefse autoriteiten die daarbij betrokken zijn, om deze ruimte te creëren.

Ik bestrijd het beeld van de heer Schouw dat ministers maar vrij beslissen. Dat is volstrekt niet de praktijk, zeker niet in de jaren dat ik in kabinetten heb gezeten. Dat is verkeerde beeldvorming. Als hij meent dat er op dit punt iets is, kunnen we het erover hebben, dat er vacatures zijn en dat men kan aangeven dat men betrokken wil zijn. Op die wijze kun je eventueel de selectieprocedure regelen, maar dat is niet om dan te zeggen: de raad van advies doet zelf maar voordrachten. Dat is namelijk uiteindelijk coöptatie.

De heerSchouw (D66):

Tot slot op dit punt, voorzitter, want de minister en ik worden het niet eens. In het huidige voorstel is het zo geregeld dat de minister in zijn almachtige eentje kan overgaan tot de benoeming van veel leden in dat college. Dat wil ik verhinderen door ook een positie in te bouwen voor de raad van advies. De beren die de minister ziet – coöptatiesystemen, een bepaalde volgorde – staan niet in mijn amendement. Hij verzint er van alles en nog wat bij. Dat is natuurlijk zijn goed recht, maar het staat er niet en het wordt ook niet gesuggereerd.

MinisterDonner:

Mevrouw de voorzitter, dan moet ik toch, via u, de heer Schouw erop wijzen dat zijn amendement erop neerkomt dat de raad van advies een lijst van drie personen opstelt. Daaruit moeten de beide ministers kiezen.

De heerSchouw (D66):

Tenzij zwaarwegende ...

MinisterDonner:

U schrijft: bij de benoeming volgen onze ministers een aanbeveling daartoe, in gezamenlijk overleg opgemaakt et cetera, bevattende de namen van ten minste drie personen. Je moet zwaarwegende redenen hebben om daarvan af te wijken. Vervolgens moeten er twee ministers kiezen uit die drie personen. Dan krijgen we hier een debat over drie namen die door de raad van advies zijn voorgedragen. Ik zie al niet dat mensen op die lijst zouden willen staan, want het is net een loterij: ze hebben een kans van twee derde dat hun naam hier wel aan de orde komt maar zij niet gekozen worden. Vervolgens gaan we dan hier een debat voeren over de vraag of de minister ervan afwijkt. Ik moet echt zeggen dat u deze Kamer tot een debating gezelschap over personen maakt. Daar is een parlement niet voor. Dat is fout. Benoemingen zijn uitvoerende beslissingen. Die hebben we door de gehele wetgeving en de Grondwetgeving heen gelegd bij de regering als uitvoerende bevoegdheid. Als u meent, mijnheer Schouw, dat er een procedure moet komen, moeten wij het daarover hebben, maar dit is geen procedure. Dit is een vorm van coöptatie.

De heerSchouw (D66):

Bijna echt tot slot, voorzitter. De minister haalt in zijn betoog weer het amendement op stuk nr. 17 door elkaar met dat op stuk nr. 18.

MinisterDonner:

Nee!

De heerSchouw (D66):

Hij heeft het erover dat de Kamer er weer over gaat, maar dat komt pas aan de orde in een volgend amendement. Wat dit amendement regelt, en de bevoegdheid blijft bij de minister, is dat er toch een soort van countervailing power komt om te voorkomen dat een minister in zijn dooie eentje benoemingen regelt nadat hij een ander heeft gehoord. De minister heeft een paar keer gezegd dat er wel met hem te praten valt over een transparantere procedure. Daar wil ik dan ook graag over praten met hem. Altijd een advertentie, altijd een openbare procedure, altijd een duidelijk afwegingskader, altijd een helder profiel, om maar een paar dingen te noemen: zaken die nu niet geregeld zijn in de transformatie van de bestaande organisatie naar het college.

MinisterDonner:

De heer Schouw haalt de zaken weer door elkaar. We hebben het over de raad van advies. Daar is geen transitie. Dan heeft hij het over het college. Daarover hebben we het straks. Daar is in artikel 16, lid 3 geregeld dat de vacature openbaar gemaakt wordt en de selectieprocedure ook. Dat is het college. Hier hebben we het over de raad van advies. Daar geeft de heer Schouw de Kamer geen rol in, maar wie beoordeelt of er zwaarwegende gronden zijn om af te wijken? Dat vooronderstelt publiciteit ten aanzien van drie personen, uit wie beide ministers er één kiezen. Niemand wil zijn eigen naam zien, tenzij men wel erg gretig is om in de raad van advies te zitten. Dat is meestal niet het beste selectiecriterium. Derhalve ontraad ik dit amendement ten stelligste. Als de Kamer er behoefte aan heeft, moet er een bepaling worden opgenomen gelijk aan artikel 16, lid 3, dat regelt dat de vacature in de selectieprocedure openbaar gemaakt wordt door de ministers.

Dan kom ik bij het tweede amendement van de heer Schouw, dat gaat over het college zelf. Hierin wordt voorgesteld dat de voorzitter en de vicevoorzitters van het college door de Tweede Kamer der Staten-Generaal worden benoemd. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de Tweede Kamer betrokken is bij benoemingen in de Hoge Colleges van Staat. De benoeming door de Tweede Kamer is geheel uitzonderlijk en maakt het college in die zin – ik denk dat dit een onjuist uitgangspunt is – primair tot instituut van de Kamer. Ook bij de Ombudsman is gekozen voor benoeming door de Kamer. Bij alle andere colleges – of het nu de rechterlijke macht of niet – hebben we benoeming bij Koninklijk Besluit. Het gaat hierbij om instellingen van de Staat en dan is het terecht dat de benoeming bij Koninklijk Besluit plaatsvindt en niet door de Tweede Kamer. Dat brengt mij op mijn meer fundamentele bezwaar tegen dit voorstel, namelijk dat de benoeming van een instituut dat bedoeld is om boven partijen aandacht te vragen voor de rechten van de mens hierdoor potentieel voorwerp wordt van in de eerste plaats selectie door de Kamer en in de tweede plaats eventuele discussie in de Kamer. Hierna staan personen niet meer boven de partijen, tenzij ze benoemd worden bij unanimiteit. Dan gaat de discussie ten onder in de hele selectieprocedure. Derhalve moet ik ook op dit punt het amendement ontraden, omdat het afwijkt van wat bij ons in de wetgeving en de Grondwet is geregeld. Alleen voor de Hoge Colleges van Staat is deze selectieprocedure geregeld. Als het amendement zou worden aangenomen, zou er onmiddellijk een discussie volgen over alle andere commissies. Dan zou gevraagd worden of zij ook benoemd moeten worden, of zij van minder belang en gewicht zijn dan dit instituut en of een benoeming bij Koninklijk Besluit van groter gewicht is. Bovendien ben ik bang dat het in de beeldvorming schade doet aan de onafhankelijkheid van het instituut. Daarom ontraad ik ook dit amendement.

De heerSchouw (D66):

Ik ben benieuwd naar het gewicht van het argument van de minister. Ik probeer dit goed te proeven. De minister is tegen mijn amendement, omdat daardoor in dit huis discussie zou ontstaan over de benoeming en omdat discussie altijd slecht is. Ik herinner de minister eraan dat wij in dit huis een discussie hebben gevoerd over de benoeming van de Ombudsman en over de benoeming van de leden van de Hoge Raad. Komt de minister nu, zijn eigen argument volgende, met een wetsvoorstel om de benoeming bij deze instellingen te veranderen, omdat hierover in de Kamer discussie was?

MinisterDonner:

Er is bewust voor gekozen om de Ombudsman door de Tweede Kamer te laten benoemen. De Ombudsman is een instelling die mede bedoeld is om tegenover de regering te staan en om te toetsen op welke wijze de regering naar normen van behoorlijkheid omgaat met haar burgers. Ik denk inderdaad dat de discussie zoals die gevoerd is over de voordracht van de Hoge Raad niet bevorderlijk is voor de onafhankelijkheid. Dat heeft de zaak ook geen goed gedaan. Ik ben dan ook blij dat we een dergelijke discussie slechts eens in de 100 jaar voeren. De discussie die we nu hebben gevoerd, werd iets meer dan 100 jaar geleden voorafgegaan door een andere discussie.

De heerSchouw (D66):

Ik constateer dat het kabinet niet met een wetswijziging komt om dat te veranderen. Dat betekent dus ook dat het kabinet er niet heel erg principieel in zit, want dan is het een pragmatische argumentatie.

Mijn vraag aan de minister is of de Kamer zonder ommekomst van de minister advies kan vragen aan het nieuwe College voor de rechten van de mens.

MinisterDonner:

Ik zie niet direct het verband met de discussie over de benoeming van die ene ...

De heerSchouw (D66):

Ik zal de minister een beetje op weg helpen. Het heeft te maken met de onafhankelijke positie van de commissie en de relatie die zij heeft met de Kamer.

MinisterDonner:

Ik ben niet geheel thuis op dat punt. Ik geloof echter niet dat het college op verzoek adviezen geeft, ook niet op verzoek van de regering, anders dan wanneer het gaat om de voorstellen. Het college beslist eigener beweging over de adviezen.

De heerSchouw (D66):

Volgens mij kan het college gevraagd en ongevraagd adviezen geven over wetsvoorstellen en beleidsvoorstellen die in de Kamer worden behandeld. Dit betekent dat het college een vrij rechtstreekse band heeft met de Kamer. Het opereert ook zeer zelfstandig en onafhankelijk, bijna naar analogie van de Ombudsman. Ik houd de regering voor dat het vrij logisch is om de benoemingswijze conform die onafhankelijke positie te regelen. Aangezien zich daartegen geen staatsrechtelijke argumenten verzetten en ook geen principiële argumenten vanuit het kabinet zijn aangevoerd, vraag ik minister Donner om dit nog eens in overweging te nemen, juist in relatie tot het gevraagd en ongevraagd advies kunnen uitbrengen van het college.

MinisterDonner:

Het is mij niet geheel duidelijk waar de heer Schouw uit afleidt dat ik geen principiële bezwaren tegen dit punt heb. Ik heb hem immers duidelijk gemaakt dat we dit in ons constitutionele bestel doen voor de Hoge Colleges van Staat. Ik heb wat dat betreft principiële bezwaren, in de eerste plaats omdat de Kamer daarmee in een rol komt die alleen bij hoge uitzondering slechts ten aanzien van de Ombudsman is toegewezen om redenen die eigen zijn aan de figuur van de Ombudsman. Voor het overige vinden benoemingen plaats bij Koninklijk Besluit; dat is de wijze van benoeming waarop we alle functies in de Staat invullen.

In de tweede plaats heb ik erop gewezen dat ik meen dat het juist bij een instelling die onafhankelijk moet functioneren, onafhankelijk van de politiek en de regering, niet passend zou zijn dat de personen voorwerp van discussie kunnen worden en dat het een besluit wordt bij potentiële meerderheid. Dat laatste is namelijk nog sterker dan het hebben van een discussie over personen.

In de derde plaats heb ik gezegd dat er bij de Ombudsman specifieke redenen aan ten grondslag liggen. In artikel 5 staat: "Het College adviseert op schriftelijk verzoek van Onze Minister wie het aangaat of van een van beide Kamers der Staten-Generaal over wetten, voorstellen van wet, algemene maatregelen van bestuur, ontwerpen van algemene maatregelen van bestuur, ministeriële regelingen en ontwerpen ..." et cetera. Over wetgeving, niet over alles dus, kan advies gevraagd worden. Dat is ook logisch, want dat is onderwerp hier in de Kamer. Ik zie niet in dat omdat de Kamer mede een advies kan vragen reden is waarom de Kamer moet benoemen. Dat is ook niet geregeld voor de Raad van State, waar de Kamer sinds kort ook adviezen en voorlichting aan vraagt. Het is een fundamenteel afwijkende procedure in onze regelingen van benoeming.

Devoorzitter:

Tot slot, mijnheer Schouw.

De heerSchouw (D66):

Ja, tot slot, want ik ben er niet over begonnen, maar minister Donner wel. Hij noemde coöptatie en de Raad van State. Vindt de minister niet, in het verlengde van dit debatje over benoemingen, dat wij de benoeming van de leden van de Raad van State ook iets beter zouden moeten regelen?

MinisterDonner:

Ik ben gaarne bereid om een algemene discussie over benoemingen in de Staat te houden. Daar zijn veel verschillende voorbeelden van. Ik geloof niet dat dit het mogelijk maakt om het debat nog op tijd te beëindigen. Ik weet het niet, maar ik ben geheel in uw handen.

Devoorzitter:

Nee, ik denk dat de minister gelijk heeft. Het moet nu echt gaan over hetgeen vandaag op de agenda staat.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik heb hier ook nog een vraag over. Wij hebben onlangs gestemd over leden van de Algemene Rekenkamer en de Hoge Raad. De minister zei dat dat een debat is dat maar een keer in de 100 jaar zou moeten plaatsvinden, omdat het niet bevorderlijk is voor de onafhankelijkheid. Ik deel de mening dat niet alles tijdens die stemming de schoonheidsprijs verdiende, maar eigenlijk was het heel goed dat openlijk bediscussieerd werd wie er zouden plaatsnemen in die colleges. Vindt de minister het slecht dat in de openbaarheid wordt gesproken over de vraag wie toetreedt tot een bepaald college? Heeft hij dan liever dat misschien achteraf blijkt dat er iemand in een college zit over wie veel ophef ontstaat? Is het niet veel beter om vooraf te toetsen wie er in zullen zitten, waarom zij daarin zitten en wat hun opvattingen zijn?

MinisterDonner:

Ik denk inderdaad dat het voor personen die moeten functioneren in een onafhankelijke positie en die verschillende adviezen moeten geven, minder wenselijk is dat zij op voorhand voorwerp van publiek debat zijn. Een discussie over de bekwaamheden en de houding die men heeft, doet afbreuk aan het beeld en de onafhankelijkheid van de leden. Algauw ontstaat dan immers het beeld dat men, als men in de smaak valt, wel voor benoeming of herbenoeming in aanmerking komt. Dat draagt niet bij aan de onafhankelijkheid. Dat maakt het meer tot een instituut van Den Haag, van Kamer en regering, dan de bedoeling is van dit wetsvoorstel.

De heerHeijnen (PvdA):

Het spijt mij, maar bij het vorige punt, de raad van advies, kon ik mij nog wel iets voorstellen bij de argumentatie van de minister; dat heb ik bij dit punt veel minder. De minister onderstreept de onafhankelijkheid van de leden van het College voor de rechten van de mens. De onafhankelijkheid ligt wat mij betreft niet in de vraag of men meer naar de opvattingen van de PVV of die van GroenLinks omgaat met de mensenrechten, maar richt zich juist op de regering. Het college behartigt de mensenrechten en stelt deze aan de orde bij de Staten-Generaal, bij de regering, als het vindt dat dit nodig is. Die onafhankelijkheid maakt het juist urgenter om de benoeming niet bij de regering te leggen, maar bij de Staten-Generaal, in het bijzonder de Tweede Kamer. Wil de minister reageren op deze reflectie?

MinisterDonner:

Het uitgangspunt van de heer Heijnen is ten principale onjuist en niet in lijn met het wetsvoorstel. Het instituut wordt niet tegenover de regering gesteld. Om die reden adviseert het instituut, blijkens artikel 5, over wetgeving. Het gaat hier om de verschillende organen van de Staat. Nu hebben wij in Nederland geen organen om buiten de Staat te benoemen, maar als wij in Nederland een benoeming doen, gebeurt dat bij Koninklijk Besluit, door het staatshoofd. Dat is de benoemingswijze van de onafhankelijke rechterlijke macht en van andere instanties die wij onafhankelijkheid willen geven. Er is een specifieke uitzondering gemaakt voor de benoeming van de Ombudsman, maar dat hangt samen met heel specifieke redenen en met het karakter van de Ombudsman. Dit instituut is niet primair tegenover de regering of de uitvoerende macht beoogd, maar het is bedoeld als staande naast het staatsapparaat.

De heerHeijnen (PvdA):

De minister herhaalt datgene dat ik heel lang geleden, naar ik meen in de derde klas van de hbs, in de boekjes staatsinrichting heb geleerd, met uitzondering van de Ombudsman, want die bestond toen niet. Dat is echter niet mijn vraag. Mijn vraag is of die onafhankelijkheid van het College voor de mensenrechten naar iedereen toe niet beter geborgd is als de schijn van afhankelijkheid van de executieve macht, de regering, kan worden vermeden door de benoeming niet te doen plaatsvinden op voordracht van het kabinet van de Majesteit, maar te doen plaatsvinden door de Staten-Generaal, in het bijzonder door de Tweede Kamer.

MinisterDonner:

Als dit de redenering van de heer Heijnen is, ligt daarin impliciet besloten dat onze rechterlijke macht minder onafhankelijk is dan de Ombudsman en dat alle andere instellingen in de Staat minder onafhankelijk zijn dan de Ombudsman. Kortom, het gaat hier niet om een beautycontest, maar om wat de normale wijze van benoeming is. Afwijkingen daarvan zullen ook in de beeldvorming naar buiten toe onmiddellijk de vraag oproepen waarom er hier afgeweken is. De argumenten die er waren met betrekking tot de Ombudsman, zijn hier niet. Derhalve moet ik de aanname van het amendement ontraden, omdat daarin ten principale wordt afgeweken van de wijze waarop in dit land onafhankelijke benoemingen plaatsvinden. Ik heb bovendien erop gewezen dat het potentieel betekent dat de benoeming hier voorwerp wordt van stemming en daarmee wordt het tegelijkertijd een verdeelde benoeming.

Devoorzitter:

Mijnheer Van Raak, alleen als u nog een heel nieuwe invalshoek kunt vinden.

De heerVan Raak (SP):

Het cirkeltje is rond in de redenering van de minister. Hij is weer terug bij af. Dat was ook het moment waarop mijn wenkbrauwen omhoog gingen. De minister zegt dat het bespreken van een benoeming van een persoon hier in de Kamer een aantasting van zijn onafhankelijkheid is. Dit betekent dus dat de Nationale ombudsman eigenlijk helemaal niet onafhankelijk is.

MinisterDonner:

De Nationale ombudsman wordt ook primair daarom benoemd, omdat hij bedoeld is om onafhankelijk te zijn van de regering. Daarom is de verantwoordelijkheid bij uitzondering hier gelegd. Bij alle andere organen geldt die overweging niet en daarom ligt de benoeming bij het staatsorgaan. Ik heb niet alleen erop gewezen voor het geval hij voorwerp is van bespreking, maar a fortiori als hij hier voorwerp is van benoeming bij meerderheid.

De heerVan Raak (SP):

De Nationale ombudsman moet onafhankelijk van de regering zijn ...

MinisterDonner:

Van de regering!

De heerVan Raak (SP):

... en het College voor de rechten van de mens moet onafhankelijk zijn van de regering. De Nationale ombudsman moet onafhankelijk zijn van de Tweede Kamer. Hij moet onafhankelijk van de Tweede Kamer kunnen opereren. Het College voor de rechten van de mens moet ook onafhankelijk van de Tweede Kamer kunnen opereren. Ik zie werkelijk het verschil niet.

MinisterDonner:

Ik kan het nog een keer herhalen, maar dit is gewoon de lijn waarop wij hier in dit land het staatsrecht hebben geregeld. Dit soort benoemingen gebeurt bij Koninklijk Besluit juist omdat die namens de Staat zijn. Alleen in uitzonderingssituaties wordt de benoeming hier gelegd, maar dat zou een volstrekte uitzondering zijn. Ik heb de argumenten gegeven. Het zal hetzelfde zijn als bij de gewetensvraag die de heer Van Raak mij ook stelde en waarbij hij niet overtuigd was door het antwoord.

De heerVan Raak (SP):

Ik constateer dat de minister telkens hetzelfde antwoord geeft en in cirkels redeneert. Hij gaat niet in op de vragen die ik stel en geeft dus ook geen antwoord.

MinisterDonner:

Ik heb de heer Heijnen al uitgelegd dat de Ombudsman inderdaad onafhankelijk is van de regering, dat dit instituut onafhankelijk is van de verschillende staatsorganen, in het bijzonder ook van de wetgever. Daar is de heer Van Raak ook deel van.

Dit waren de twee amendementen van de heer Schouw met betrekking tot de benoeming die ik dus beide zou willen ontraden. De heer Schouw heeft daarnaast een gewijzigd amendement op stuk nr. 18 ingediend. Hij zei dat dit pas vanmiddag is ingediend. Als ik het wel heb, is dit echter in hoge mate gelijk aan het eerdere amendement op stuk nr. 16, zij het dat er één artikel is geschrapt omdat het overbodig was en er enkele technische wijzigingen hebben plaatsgevonden. Voor het overige is het gewoon balletje-balletje.

Devoorzitter:

Kunt u zeggen wat dat is?

MinisterDonner:

Het oude amendement werd gepresenteerd als het introduceren van de amicus curiae in het Nederlands recht. Ik heb aangegeven dat dat een specifieke rechtsvorm is die eigen is aan systemen waar de rechter een zeer lijdelijke positie inneemt. In Nederland hebben wij in één uitzondering als gevolg van een Europese verordening de NMa en de Europese Commissie bevoegdheden gegeven op het terrein van de mededinging. Ook hiervoor geldt dat het een wezensvreemde figuur is dat instellingen interveniëren bij de rechter. De rechter kan te allen tijde advies vragen. Bovendien, als je het bij één doet, komt onmiddellijk de vraag: waarom hebben alle anderen het niet? Ook dit amendement moet ik ten stelligste ontraden.

Ik kom op de motie van de heer Heijnen op stuk nr. 20 inzake de rapportages. De rapportages zullen in de openbaarheid komen. Net als bij de rapportages van de Commissie Gelijke Behandeling zal de Kamer daarover op ieder moment met de regering in discussie kunnen treden. Ik ontraad het de Kamer om de regering te vragen daarover stelselmatig een standpunt in te nemen. Dan gaat de Kamer mogelijke tegenstellingen aanzetten. De Kamer kan de regering op ieder moment om een standpunt vragen, maar de vraag om aanbieding van het rapport met een kabinetsstandpunt betekent automatisch dat een discussie gevraagd wordt: waar zitten de verschillen? Dat is niet de essentie van deze rapportages. Zij geven een beeld van Nederland. Als de Kamer vraagt om een oordeel, kan dat. Ik laat het oordeel over de motie uiteraard aan de Kamer, maar ik houd haar voor dat hiermee eigenlijk alles voorwerp gemaakt wordt van tegenstellingen tussen de regering en de instelling. Het aanvaarden van de motie is niet verstandig, maar ik laat het over aan de Kamer.

De heerHeijnen (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn milde oordeel over de motie. Hij laat het aan de Kamer. Dat is bijzonder voor deze minister. Dat gezegd zijnde, merk ik op dat de Kamer met deze motie geen tegenstellingen zoekt of wil aanscherpen. Met de motie vraagt de Kamer aan het kabinet om ieder jaar kennis te nemen van het jaarverslag van het college, vast te stellen of er punten zijn die aanleiding geven tot een reactie, en de Kamer te informeren of dat het geval is en, zo ja, haar opvatting daarnaast te leggen. Niets meer en niets minder. In het uiterste geval kan het een briefje zijn met de mededeling dat de regering het jaarverslag in ontvangst heeft genomen en geen aanleiding ziet om te reageren.

MinisterDonner:

Het zou mij zeer tevreden stellen als de Kamer daarmee content is, maar dat laat onverlet dat ik mij daarbij refereer aan het oordeel van de Kamer. Ook daar waar de commissie aangeeft bepaalde oordelen te hebben, is het in de meeste gevallen niet onmiddellijk wenselijk dat de regering daarop in abstracto gaat reageren. Dat debat zal zich kunnen ontwikkelen. Als u het ermee eens dat deze motie wordt nageleefd bij aanbieding van het rapport aan de Kamer, met eventueel de constatering dat de regering geen directe aanleiding heeft om te reageren, zijn we het eens. Nochtans refereer ik dan aan het oordeel van de Kamer.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik blijf een beetje haken bij het wat dubbele oordeel van de minister: aan de ene kant oordeel Kamer, aan de andere kant zou hij aanvaarding onverstandig vinden. Het lijkt me politiek wel helder dat we weten wat de minister van de motie vindt, omdat ik beide oordelen wat te ingewikkeld vind. Ik begrijp de argumentatie van de minister wel, maar ik had de motie meer zo gelezen dat er niet staat "een reactie op de oordelen van het college" – daar spitst de minister het nu erg op toe – maar "een reactie op de jaarrapportage". Waar regering en parlement het belang inzien van een evenwichtige benadering van grondrechten en het bevorderen daarvan, zeker de eerste jaren, kan ik mij goed voorstellen dat de regering de jaarrapportage doorstuurt naar de Kamer, met een algehele reactie in de trant van: dit hadden we voor ogen, dit is de stand van zaken, een overview van wat het college heeft gedaan, zonder in te gaan op de adviezen en oordelen, want daar kan ik me de bezwaren wel redelijk voorstellen, wat ons een houvast biedt bij het opmaken van de balans in de voortgang van die bevordering van de mensenrechten door het college.

MinisterDonner:

Daarom kon ik mij wel vinden in de wijze, waarop de heer Heijnen het aangaf: nee, de regering biedt in ieder geval het rapport aan aan de Kamer – eens – en plaatst daarbij opmerkingen als daarvoor aanleiding is. Zoals de heer Rouvoet het nu presenteert, leidt het toch tot een systematisch commentaar op het jaarverslag. Als daarvoor aanleiding is, en als de Kamer daarvoor aanleiding vindt, kan zij dat altijd vragen. Maar het zou een foute praktijk zijn om bij dit soort instellingen, die nu juist extern en intern zijn bedoeld om een positie in te nemen, onmiddellijk commentaar te leveren. Men neemt er kennis van. De Kamer doet ermee wat zij wil, de regering doet ermee wat zij wil, en als de Kamer van de regering een commentaar wil, kan dat worden gevraagd. Maar begin er niet op voorhand mee om dat op deze wijze stelselmatig te institutionaliseren.

Devoorzitter:

Gezien de tijd gaan we nu echt naar het volgende punt, met uw welnemen.

MinisterDonner:

Ik was al aangekomen bij de motie van de heer Heijnen, naar aanleiding van de punten die de heer Schouw noemde. Ik noem het punt van de procesbevoegdheid. Als de heer Heijnen na mijn betoog in eerste termijn niet overtuigd is, zal dat in tweede termijn ook niet lukken. Mijn grootste zorg en belangrijkste argument in verband met de procesbevoegdheid is dat het de uitvoerende, de wetgevende en de rechterlijke macht potentieel direct in conflict brengt. Dat is iets wat we als het even kan moeten vermijden. We kunnen dat niet afhankelijk maken van de bevoegdheid van een instituut dat meent, na adviezen aan de regering over wetgeving, de zaak toch aan de orde te moeten stellen. In antwoord op een vraag van de heer Dibi: het gaat hier om iets anders, namelijk niet om de procesbevoegdheid zoals die geldt voor de CGB. Die hangt namelijk samen met het feit dat de commissie oordeelt over zaken, en dat doet het instituut niet. De bevoegdheid is aan de commissie gegeven, juist om waar partijen systematisch afwijken van de adviezen zo nodig een zaak voor te kunnen leggen aan de rechter. Hier gaat het niet om zaken, maar om abstracte oordelen over situaties. Om te beginnen wordt de rechter in de oneigenlijke positie gebracht dat er potentieel, los van een casus, geoordeeld moet worden over de grondwettigheid in abstracto van bepaalde maatregelen, of in het andere geval dat het college na advies te hebben uitgebracht aan de regering en de Kamer, daarin geen gelijk heeft gekregen, omdat de wet toch tot stand is gekomen, en de zaak alsnog aan de rechter voorlegt. Dat is de meest gevaarlijke situatie, omdat daarmee de wetgever en de rechter over een abstracte zaak rechtstreeks in conflict worden gebracht. Ik acht deze ten enen male onwenselijk. Daarom moet ik het amendement van de heer Heijnen over de procesbevoegdheid ontraden.

Dan kom ik bij zijn vraag of het budget gegarandeerd kan worden voor de komende tijd. Hij noemde als bedragen € 900.000, beschikbaar voor de eerste twee jaar, en daarna € 600.000. Ik kan hem dat garanderen voor zover de regering iets kan garanderen, gegeven de bevoegdheden van de begrotingswetgever. Twee jaar na de oprichting van het college zal een evaluatie plaatsvinden, waarbij de structurele financieringsbehoefte wordt vastgesteld. Het kabinet zal deze dan moeten dekken, anders zou het nu niet voorstellen om dat college in te stellen. Het kan zijn dat de heer Heijnen dat als garantie beschouwt, maar het blijft afhankelijk van wat er in de Kamer gebeurt.

De heerHeijnen (PvdA):

Deze minister hecht aan precisie, en dat doe ik ook. Mag ik hieruit afleiden dat de regering voornemens is om bij de begrotingen voor 2012 en 2013 een voorstel te doen over 9 ton bovenop het huidige bedrag voor de Commissie Gelijke Behandeling en daarna 6 ton?

MinisterDonner:

Dat is de lijn die zal worden voorgesteld. Uiteraard moet ik wel het proviso maken dat u dan dit kabinet moet laten zitten.

Devoorzitter:

Dit staat ook niet op de agenda, minister. Ik houd u bij uw leest.

MinisterDonner:

Dan kom ik op de gewijzigde motie-Heijnen waarin de regering wordt verzocht om op basis van werkplannen het college en zijn maatschappelijke partners te helpen daarvoor de benodigde middelen te verkrijgen. De regering heeft er op zichzelf alle belang bij om er in samenwerking met het college voor te zorgen dat dit kan functioneren. Wat deze motie vraagt, is in strijd met het vorige punt dat wij bespraken, omdat deze zou vaststellen dat het college niet de middelen heeft die het nodig heeft voor de taken. De regering wordt hier gevraagd om sponsors te vinden voor het college. Ik meen dat dit onjuist is. Het onderdeel over de specifieke taak waarvoor dat bedoeld zou zijn, is geschrapt, namelijk de voorlichting aan kinderen. Het college heeft een taak op dit terrein, maar aanvullend. Dat was mijn reactie op de oorspronkelijke motie. Die taak zal moeten worden waargenomen uit de middelen die het college heeft. Het zou onjuist zijn om een werkplan aan de regering te vragen en dan samen de boer op te gaan om eventueel bij het bedrijfsleven geld te halen. Zo begrijp ik de motie.

De heerHeijnen (PvdA):

De minister begrijpt de motie goed, in de zin dat deze is toegespitst op de taak van de mensenrechteneducatie. Dat staat in de overweging en het dictum grijpt daarop terug. Het budget moet toereikend zijn voor de taken van het college, maar daarbinnen verdient de mensenrechteneducatie een accent. Dat accent kan niet worden gelegd met het huidige karige budget. Met deze motie doe ik een beroep op de regering om het budget op dit punt te doen aanvullen, niet uit de eigen portemonnee, want dan moet ik een amendement maken, maar door zich in te zetten voor het verkrijgen van additionele middelen voor deze belangrijke taak.

MinisterDonner:

Ik loop nu ook vooruit op de discussie over de motie van de heer Dibi. Zoals ik het nu begrijp, strekt de motie er ook toe om binnen de taken van het college prioriteiten aan te geven en om vervolgens uit te spreken dat er voor die prioriteiten geen middelen zijn. Het college zou dus voor zijn functioneren afhankelijk moeten worden van middelen die door derden worden aangetrokken. Ik denk niet dat wij het op die wijze kunnen doen. Dan moeten wij in eerlijkheid onder ogen zien dat wij de taak op dit punt moeten preciseren en daar de middelen bij moeten geven. We kunnen niet een instituut oprichten waarvan in vele woorden is gezegd dat het een belangrijk staatsinstituut is, vervolgens dat instituut bij motie een extra taak geven en dan dat instituut en de regering vragen om – als ik het zo zwart-wit mag zeggen – samen de hort op te gaan met de bedelnap. Zo moeten wij niet met elkaar omgaan.

De heerDibi (GroenLinks):

Het is geen extra taak. Als het goed is, behoort dit al tot het brede takenpakket van het college. Ik zal deze motie echter aanhouden.

MinisterDonner:

Nee, ik had het nog niet over uw motie. Die deugt niet. Ik had het nu over de motie van de heer Heijnen.

De heerDibi (GroenLinks):

O, u bent nog bezig met de motie van de heer Heijnen. Ik hoorde u mijn naam noemen.

MinisterDonner:

Ik ben nu bij de motie op stuk nr. 22. Ik zei dat ik straks op uw motie zal ingaan. Ik verweet de motie van de heer Heijnen dat die op iets zachtere wijze doet wat u op uitdrukkelijke wijze doet.

Dit brengt mij bij de motie van de heer Dibi op stuk nr. 23; ik ga straks nog in op de motie op stuk nr. 22. In de motie op stuk nr. 23 wordt de regering verzocht om het college te vragen om expliciet blijvende aandacht te besteden aan de uitingsvrijheid. Die motie acht ik fundamenteel fout, want ook naar buiten suggereert zij dat de regering invloed heeft op de werkzaamheden van het college. Alle discussies over de onafhankelijkheid van het college kunnen wij het raam uitgooien als de Kamer deze motie aanneemt en meent dat zij uitvoerbaar is. Als de heer Dibi het college signalen wil geven, zou de motie zo verwoord moeten zijn dat "de Kamer uitspreekt" et cetera. Het is echter fundamenteel fout om op dit punt een verzoek tot de regering te richten om bij het college bepaalde punten op de agenda te zetten.

De heerDibi (GroenLinks):

Bij de benoemingen heeft de minister totaal geen problemen met een stevige vinger in de pap bij het college, maar als een Kamerlid een suggestie doet, is dat een fundamentele fout. Het valt mij overigens op dat vrijwel alles ten principale of ten stelligste wordt afgeraden of fundamenteel fout is. Ik wil de motie echter aanhouden. Dat doe ik totaal niet vanwege de motivatie van de minister, maar omdat ik denk dat de boodschap luid en duidelijk is aangekomen en ook omdat ik de onafhankelijkheid van het college in ere wil houden. Ik hoop dat het college dit debat heeft gevolgd en ik wens het college veel succes, maar ik kan niets met dit soort motivaties van de minister. Alles is fout, fout, fout.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een procedurele vraag aan de heer Dibi. Zijn argument om de motie aan te houden, is dat het college de boodschap heeft gehoord. Dan vraag ik hem tot wanneer hij de motie wil aanhouden. Ligt het dan niet in de rede om de motie in te trekken?

De heerDibi (GroenLinks):

Ik dacht zelf aan het moment waarop het werkplan van het college beschikbaar komt, want dan kunnen wij bekijken welke taken het gaat uitoefenen. Ik bedoelde echter eigenlijk dat ik de motie wil intrekken. Ik ga ervan uit dat er wordt meegeluisterd en dat de Handelingen van dit debat terechtkomen bij het toekomstige college. Dan zal dit, als het college dat wil, meegenomen kunnen worden. Zo niet, dan valt dat onder de onafhankelijke positie van het college.

Devoorzitter:

Aangezien de motie-Dibi/Schouw (32467, nr. 23) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

MinisterDonner:

In antwoord op de vraag van de heer Dibi: ik kan niet garanderen dat het ter hand nemen en het lezen van de Handelingen van de Kamer het eerste is wat de leden van het college gaan doen. Dat sluit ik echter niet uit. Op die wijze is het debat in ieder geval duidelijk. De heer Dibi verwijt mij dat ik op een aantal punten meen dat zaken fundamenteel fout zijn. Dat komt juist omdat ik dit instituut op hoge waarde schat vanwege het belang voor de Grondwet. Derhalve moet men niet denken dat men uit de losse pols links en rechts wat dingen kan doen. Er is vrij goed nagedacht over dit voorstel. Derhalve zijn veel dingen die nu worden voorgesteld als zijnde van ondergeschikt belang, vrij fundamenteel van aard.

Dan kom ik bij de motie-Heijnen c.s. op stuk nr. 21 met betrekking tot de maatschappelijke partners en de benodigde middelen. Ik ontraad de Kamer deze motie om de reden die ik heb genoemd.

Tot slot kom ik bij de motie-Dibi op stuk nr. 22. Daarin wordt de regering verzocht om initiatieven te nemen ter bevordering van de landelijke bekendheid van het college en een breder draagvlak voor mensenrechten in Nederland. Ik kan de Kamer verzekeren dat er nu al financiële middelen zijn uitgetrokken ten behoeve van de naamsbekendheid van het college. Er is slechts één methode in Nederland om snel te zorgen voor goede naamsbekendheid van het college. Dat is namelijk door een knallende ruzie met hen te maken zodra ze in functie treden. Als dat de Kamer tevredenstelt, zal ik dat gaarne bevorderen. Anders echter ben ik bang, dat iedere andere actie wel geld kost maar niet veel naamsbekendheid geeft. Ik refereer wat dit betreft aan het oordeel van de Kamer, juist ook om de heer Dibi aan te geven dat dit niet van fundamenteel belang is.

Devoorzitter:

De motie verzoekt de regering ook alleen om initiatieven te nemen.

MinisterDonner:

Ik geef aan wat het meest effectieve initiatief is.

Devoorzitter:

Dan heb ik u goed begrepen.

MinisterDonner:

Als de heer Dibi nu opspringt en zegt: ja, minister, dat bedoelde ik ...

Devoorzitter:

U beschouwt haar dus als ondersteuning van het beleid?

MinisterDonner:

Nee, want ik was niet van plan om een knallende ruzie met die lui te maken.

Devoorzitter:

Dan begrijp ik het niet goed meer.

MinisterDonner:

Daarmee heb ik de verschillende vragen beantwoord. Mevrouw Hennis en de heer Çörüz namen namelijk eerder een standpunt in dan dat zij een vraag stelden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

De stemmingen over de moties en het wetsvoorstel vinden aanstaande dinsdag plaats.

Sluiting 22.10 uur.