6 Asbest op scholen

Aan de orde is het spoeddebat over asbest op scholen.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretarissen De Krom en Atsma van harte welkom.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Mensen voelen niet direct wat de gevolgen van asbest zijn: het duurt jaren voordat de gevolgen merkbaar zijn. Dit maakt het gezondheidsrisico extra groot. Volgens recent onderzoek van de Gezondheidsraad is het spul nog gevaarlijker dan we al dachten. Er sterven jaarlijks dan ook meer dan 1400 mensen aan asbestkanker. Het risico van asbestcontact is het grootst voor kinderen. Een verantwoordelijke en verstandige overheid grijpt in en zorgt ervoor dat kinderen niet in de buurt van asbest komen. Scholen asbestvrij maken is dan ook een logische eerste stap. Wat schetst mijn verbazing? 75% van de basisscholen en 52% van de middelbare scholen weet simpelweg niet of er asbest aanwezig is in hun gebouw. Bij scholen die wel onderzoek deden, was er vaak sprake van direct gevaar. Direct gevaar werd aangetroffen bij maar liefst een kwart van de middelbare scholen! Wij mogen kinderen, leraren en ouders hieraan niet blootstellen!

Voorzitter. Staatssecretaris Atsma moet direct orde op zaken stellen. Tijdens het vragenuurtje schoof staatssecretaris De Krom de verantwoordelijkheid door. Hij vond dat de schoolbesturen verantwoordelijk zijn. Als blijkt dat de schoolbesturen nalatig zijn, moet de overheid niet alleen met de vinger wijzen, maar ook actie ondernemen. Het mag gewoon niet zo zijn dat 75% van de scholen niet weet of er asbest aanwezig is. De gezondheid van onze kinderen mag niet op het spel staan.

Vandaag laat ik de staatssecretaris niet wegkomen met procedurele dooddoeners. Ik vraag hem om een voortvarende aanpak van de asbestinventarisaties bij scholen. Iedere school moet weten of zij een asbestrisico loopt. Ook vraag ik de staatssecretaris een protocol op te stellen, opdat deze scholen weten wat ze moeten doen. Als hij geen toezeggingen doet, dan zal ik hierover een motie indienen, mede namens mevrouw Van der Werf van de CDA-fractie. Deze asbestinventarisaties mogen overigens niet ten koste gaan van het budget voor het primaire onderwijs. Daarop wordt door dit kabinet namelijk al genoeg bezuinigd.

Er zijn nog veel andere problemen met betrekking tot asbest, zoals asbest in publieke gebouwen, ongecertificeerde verwijderaars en beunhazen, de hoogte van boetes bij ontduiking, de naleving van en het toezicht op regels, de procedures voor burgers en het gebruik van asbest golfplaten. Ik geef de staatssecretaris maar wat huiswerk mee, want de gezondheid van mensen is te belangrijk. De problemen met asbest in scholen zijn echter zo urgent dat ik daarover vandaag al wilde spreken. Snelle actie is noodzakelijk!

De heer Leegte (VVD):

Mevrouw Koşer Kaya spreekt over nog op te stellen procedures voor het verwijderen van asbest. Aan welke additionele procedures denkt zij dan precies?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben niet de deskundige die de protocollen moet opstellen. Ik kan mij echter voorstellen dat wij een protocol nodig hebben dat scholen dwingt om allemaal volgens dezelfde richtlijnen te werken bij de inventarisaties. Daarover zullen wij afspraken moeten maken.

Als de heer Leegte zijn vraag stelt, omdat hij weet dat er al een goede procedure voorhanden is, dan vraag ik hem om die met ons te delen.

De heer Leegte (VVD):

Nu wordt het toch een beetje gek. In dit huis wordt sinds 1990 gesproken over asbest. Sinds 1994 is het verboden. Wij weten allemaal wat er speelt. Zo hebben wij gisteren nog een brief gekregen over de risico's. Er bestaan al procedures voor het verwijderen van asbest. Mevrouw Koşer Kaya vraagt nu om nieuwe procedures. Maar als ik vraag wat daar in moet komen te staan, krijg ik als antwoord: Ik weet niet welke procedures er zijn; ik weet niet waar ik het over heb. Op deze manier is dit debat natuurlijk wel een beetje voorbarig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Leegte gaat wel erg kort door de bocht. Het is waar dat er al eerder protocollen zijn opgesteld, maar maar al te vaak houdt men zich daar niet aan. Verder zijn sommige protocollen verouderd. Aan de hand van die verouderde protocollen zijn overigens wel degelijk inventarisaties uitgevoerd en dat betekent dat er eigenlijk nog meer scholen moeten worden geïnventariseerd. Mijn punt is dat wij er nog eens goed naar moeten kijken om ervoor te zorgen dat scholen allemaal op dezelfde manier die inventarisatie uitvoeren en de gevaren op dezelfde manier beoordelen.

De heer Leegte (VVD):

Het is toch zeker raar om om een nieuw protocol te vragen, zonder dat je weet hoe het eruit zou moeten zien. De procedures voor het verwijderen van asbest zijn bekend en ik verwacht dan dat mevrouw Koşer Kaya precies aangeeft wat er aan die protocollen moet veranderen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er zijn deskundigen die precies weten hoe je asbest moet verwijderen en wat daarvoor nodig is. In het verleden zijn er verder al protocollen opgesteld. Ik val in herhaling, maar het gaat mij erom dat er niet zomaar wat wordt gedaan. Er zal namelijk goed moeten worden onderzocht of de bestaande protocollen up-to-date zijn en, zo niet, wat er dan extra nodig is. In ieder geval moet er voor worden gezorgd dat de scholen die een inventarisatie moeten laten doen, allemaal op dezelfde manier worden geïnventariseerd.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van der Werf, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Voorzitter. "Waarom wil je dat toch?" Dat vragen mensen mij wel eens. "Waarom wil je verblijven in de slangenkuil die politiek heet, waarom stel je je bloot aan kritiek?" Ik heb een oudtante, Annie van der Werf. Zij was Kamerlid in de jaren zestig en zeventig voor de KVP en later het CDA. Zij zei mij ooit: "Politiek maakt mensen lelijk. Het compromitteert."

Met deze opwekkende berichten sta ik hier vandaag voor u. Tja, waarom eigenlijk? Omdat meedoen, niet aan de zijlijn blijven staan, mij met de paplepel is ingegoten. Omdat ik als student al regelmatig op het podium stond. Omdat het zo interessant is om af en toe de krant of het journaal te halen. Omdat ik houd van een scherp gevoerd debat. Het speelt allemaal wel een rol, maar mijn echte drijfveer is toch idealistisch: iets willen bijdragen, verschil maken en werken aan een betere maatschappij. Ik heb dat jarenlang gedaan vanuit mijn eigen adviespraktijk. Onderwerpen als integratie, diversiteit, jeugdzorg, duurzaamheid en verantwoord ondernemen hebben wij verder gebracht.

Maatschappelijke vernieuwing en verbinding zoeken. Dat zijn wel twee begrippen die mij kenschetsen. Vaak kies je daarvoor een hoger abstractieniveau en moet je standpunten veralgemeniseren. Dat lukt de ene keer beter dan de andere keer. Als ik vaag of hoogdravend begin te klinken, weet u het: ze is aan het "verbinden". De richting die het CDA daarbij biedt, spreekt mij elke keer weer aan: positief en constructief. Halleluja, zou ik bijna zeggen. Maar ik meen het. Zoals de duurzaamheidsdiscussie een enorme impuls kreeg van Cradle to Cradle, dat uitgaat van het principe de dingen beter doen dan minder slecht, raak ik gemotiveerd door politiek die het beste in mensen naar boven wil halen.

Dit is echter geen verkiezingsspeech, dus over naar de orde van de dag. Wij hebben het vandaag over asbest. De VARA-televisie heeft Nederland een paar weken geleden opgeschrikt met alarmerend nieuws over asbest. Inmiddels blijkt dat op veel scholen nog steeds asbest aanwezig is. Ondanks de vrijwaringsverklaringen die vanaf het begin van de jaren negentig zijn verstrekt, kan er bij verbouwingen asbest worden aangetroffen. Dat dit op een flink aantal scholen zo is, heeft onder andere de ZEMBLA-uitzending aangetoond.

Dergelijke berichten zorgen voor onrust bij ouders, kinderen, schoolbesturen, aannemers en ook in de Kamer. De CDA-fractie hecht aan een gezonde schoolomgeving voor kinderen. Schone lucht en een goed binnenklimaat zijn onderwerpen waar onze fractie zich hard voor maakt. In zijn brief schrijft de staatssecretaris welk beleid op dit terrein al in gang is gezet. De verantwoordelijkheid ligt bij scholen, schoolbesturen, scholenkoepels en gemeenten. Op papier ziet dat er niet slecht uit, maar wij weten allemaal dat de asbestrealiteit weerbarstig is, juist omdat er zo veel haken en ogen aan zitten. Vandaar mijn vraag: werkt het beleid in de praktijk nu wel zoals op papier is bedoeld? Informeren de gemeenten de scholen voldoende? Weten schoolbesturen wat hen te doen staat? Zijn de regionale uitvoeringsdiensten al ingespeeld op deze problematiek? Hoe handelen aannemers bij ontdekking van asbest? Hoe vindt verwijdering plaats, langs officiële weg of door de beunhaas?

Deze vragen strekken verder dan het spoeddebat, waarin wij de focus leggen bij scholen. De CDA-fractie gaat daarop graag diepgaander in in een algemeen overleg over asbest, dat wij vanochtend op de agenda hebben gezet naar aanleiding van de kabinetsreactie op het rapport van de Gezondheidsraad. Vandaag wil de CDA-fractie graag van de regering horen hoe zij ervoor zorgt dat de scholen de eigen inventarisatie voortvarend oppakken. Op een website over onderwijshuisvesting valt het advies te lezen om nu niet halsoverkop inventarisaties uit te voeren, om onrust te voorkomen. Maar duidelijkheid is toch gewenst. Hoe gaat de regering daarmee om? Wat is het handelingsperspectief voor scholen die bij inventarisatie asbest aantreffen? Is er een procedure voor melding van de activiteiten die dan op school moeten plaatsvinden en de wijze van verwijdering? Dat is wat de CDA-fractie bedoelt met het woord actieplan of protocol. Is de regering bereid, aan een dergelijk actieplan of protocol te werken?

De voorzitter:

Aan mij de eer, mevrouw Van der Werf, om u als eerste te feliciteren met uw maidenspeech.

Ik had aanvankelijk niet eens in de gaten dat het om een maidenspeech ging, en achteraf nog steeds niet, zou ik zeggen, want het ging hartstikke goed. Ik vind het fijn dat er weer een Amsterdammer van het CDA in het gezelschap is. Het gaat ook nog eens over onderwijs, dus het kan wat mij betreft niet meer stuk. Fijn dat u er bent en succes!

De andere leden hadden wel begrepen dat het om een maidenspeech ging, dus ik schors de vergadering om iedereen in de gelegenheid te stellen, u te feliciteren. Daarna gaan wij verder met het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Leegte (VVD):

Voorzitter. Een uitzending zoals die van ZEMBLA op 15 januari jongstleden roept natuurlijk emoties op, want we realiseren ons dat wij en onze kinderen risico's lopen. Het roept ook zeker emoties op als na zo'n uitzending blijkt dat de man in de reportage drie weken later is overleden. Zo'n uitzending roept alleen ook vragen op. Hoe kunnen we blootstelling van schoolkinderen aan asbest voorkomen? Hoe zorgen wij dat onderhoudswerkzaamheden zorgvuldig worden uitgevoerd? Waar ligt daarbij de verantwoordelijkheid? Ligt die taak bij de Tweede Kamer, de rijksoverheid, de lokale overheid of bij de schoolleiding zelf? Als volksvertegenwoordigers hebben wij dan ook een speciale verantwoordelijkheid. Juist omdat het emotioneel een ingewikkeld onderwerp is, past ons een zekere terughoudendheid. De VVD-fractie wil het graag bij de feiten en de procedures laten en een volwassen debat over asbest voeren.

Sinds 1993 is er een verbod op de toepassing van asbest, maar gezien de brede toepassing van asbest in de jaren daarvoor, ligt het voor de hand dat zorgvuldige schoolleiders erop anticiperen dat er altijd asbest in een gebouw kan zitten. Afgelopen oktober hebben colleges van B&W in Nederland nog een brief gekregen om in contact te treden met schoolbesturen in hun gemeente om bijzondere aandacht te blijven besteden aan het voorkomen van asbestbesmetting. Schoolbestuurders zijn immers verantwoordelijk en aansprakelijk voor het gebruik van de gebouwen die zij beheren.

Gisteren kregen wij een brief van het kabinet als reactie op het rapport van de Gezondheidsraad over asbest. Die brief geeft aanleiding tot een gedegen, fundamenteel debat over de asbestproblematiek. Vandaag raken wij slechts aan een element in die brief. Met het aanvragen van dit spoeddebat, wekt de aanvrager wel de verwachting of de suggestie dat wij in de Tweede Kamer het asbestprobleem op scholen vandaag wel even zullen oplossen, dat "Den Haag" het wel eventjes regelt. Maar ligt die verantwoordelijkheid hier wel? Kunnen wij dat wel? En vooral: moet de samenleving dat wel willen?

De VVD-fractie wil een samenleving waarin de overheid risico's beheersbaar maakt, waar mensen elkaar aanspreken op hun verantwoordelijkheid, waar burgers eerst zelf kijken hoe ze een probleem kunnen oplossen en waar schoolbesturen hun verantwoordelijkheid nemen en zorgvuldige aandacht besteden aan het voorkomen van asbestbesmetting, ook als er een vrijgavebrief ligt. Pas daarna komen de overheid en de Tweede Kamer in beeld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Al jaren is het probleem met asbest bekend. Al jaren zijn heel veel scholen niet asbestvrij. 75% van de basisscholen is niet asbestvrij. U en ik controleren de overheid. Ik controleer een probleem. De overheid gaat ook over de gezondheid van kinderen. Vindt de heer Leegte niet dat wij daar bovenop moeten zitten en dat wij er zo snel mogelijk voor moeten zorgen dat scholen in ieder geval inventariseren waar er problemen zijn en hoe het zit met de asbest, zodat er vervolgens stappen kunnen worden ondernomen? De heer Leegte heeft het veel meer over wie waarvoor verantwoordelijk is, maar ik sta hier voor die kleine kinderen die elke dag naar school gaan. In 75% van de scholen zit nog steeds asbest.

De heer Leegte (VVD):

Ik weet niet zeker waar de verantwoordelijkheid ligt, maar de VVD vindt inderdaad dat de gezondheid van kinderen niet primair de taak van de overheid is, maar van betrokkenen zelf. We kunnen hier in de Tweede Kamer in Den Haag niet doen alsof we alles kunnen regelen, want dat kunnen we niet. De gemeenteraad in een gemeente kan het college van B&W aansturen en aanspreken op een eventueel noodzakelijke inventarisatie van een specifiek geval.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De gezondheid van onze kinderen is te belangrijk. Wij willen dat onze kinderen naar school gaan. De overheid is dus wel degelijk verantwoordelijk voor de gezondheid van onze kinderen. Ik vind het echt te kort door de bocht dat de VVD met haar inbreng het straatje van de overheid schoonveegt en geen recht doet aan al die kinderen die naar school gaan, terwijl 75% van de scholen niet asbestvrij is.

De heer Leegte (VVD):

Ik kan het niet mooier maken dan dat. We hebben vandaag een spoeddebat na een uitzending op televisie. Sinds 1990 en ook daarvoor wordt in dit huis over asbest gesproken. Maar wat deed D66 in die tijd, toen wij er met ons allen over spraken om asbestbesmetting tegen te gaan? Natuurlijk maken wij ons zorgen over kinderen. Natuurlijk doet de VVD daaraan mee. Het enige wat wij zeggen, is dat daarover een volwassen debat moet worden gevoerd op basis van de brief van de Gezondheidsraad en de reactie daarop van het kabinet. Die brief is gekomen. Dat brede, diepgaande debat is ook geagendeerd. Wij gaan nu één elementje daaruit halen. Dat is niet onze keuze. Dat is wat ik hier zeg.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik constateer dat de VVD het kennelijk niet urgent genoeg vindt dat in heel veel scholen in Nederland asbest zit, dat wij er zorg voor dragen dat dat zo snel mogelijk wordt opgelost en dat onze kinderen gezond naar school kunnen.

De heer Leegte (VVD):

Die constatering laat ik aan D66. Er is vanaf de jaren zeventig zo'n 8 miljoen ton asbest verwerkt in van alles en nog wat. We hebben er zelfs bestek van gemaakt. Wij weten nu hoe groot de risico's zijn. Zij zijn zelfs 40 tot 100 keer groter dan wij gedacht hadden, dus daar ligt de uiterste zorgvuldigheid voor wie een gebouw bezit. Als daar asbest in zit dat moet worden opgeruimd of verwerkt, moet je dat uiterst zorgvuldig doen. Daarover moeten we goed nadenken, maar ik werp het verre van mij dat de VVD niet zorgvuldig zou zijn voor kinderen. Dat is natuurlijk van de zotte en niet waar.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik zou mij de opstelling van de heer Leegte heel goed kunnen voorstellen als het ging om een grote chemische industrie, een bedrijf dat in staat is om zijn eigen broek op te houden. Maar bij scholen gaat het om een activiteit die uiteindelijk voor 100% vanuit het Rijk, door ons, gefinancierd wordt. Maakt dat voor de VVD fractie nog enig verschil?

De heer Leegte (VVD):

Uiteraard is dat een onderscheid dat de SP aangeeft, maar dat neemt niet weg dat in eerste instantie het schoolbestuur verantwoordelijk is voor het beheer van zijn gebouwen. Schoolbesturen krijgen met regelmaat brieven, afgelopen oktober nog. Naar aanleiding van de ZEMBLA-uitzending is er nog een brief verzonden vanuit de PO-Raad en de VO-raad, die beide aangegeven hebben: mensen, wees u ervan bewust als u gebouwen hebt van voor 1993 dat daar asbest in kan zitten. Gaat u verbouwen, gaat u iets doen, wees dan zorgvuldig, ook al is er een vrijwaringsbrief, ook omdat je niet altijd weet waarin dat asbest verwerkt is.

De heer Paulus Jansen (SP):

Als dat argument de heer Leegte niet aanspreekt, vraag ik hem of het feit dat wij hier in de Kamer de leerplicht hebben bedacht – wat mij betreft overigens terecht – waardoor leerlingen zich niet kunnen onttrekken aan de gang naar het schoolgebouw voor de VVD-fractie misschien een reden is om op dit punt een bijzondere verantwoordelijkheid te voelen.

De heer Leegte (VVD):

Ik ontken ook niet dat er bijzondere verantwoordelijkheden zijn. De vraag is wie die verantwoordelijkheid op zich moet nemen. Dat zeg ik: niet via een spoeddebat in de Tweede Kamer. In eerste instantie zijn het schoolbestuur en het college van B en W aan zet, omdat zij te maken hebben met de school. Zij zijn daar dagelijks, zij zien dat, zij geven opdracht tot het verbouwen van de school. Als je dat doet, ben je er als schoolbestuurder natuurlijk verantwoordelijk voor om dat zorgvuldig doen. Dat zeg ik niet om een loopje te nemen met de veiligheid van de kinderen die daar naar school gaan. Dat is een verantwoordelijkheid die door schoolbesturen continu wordt aangegeven en waarop ik ook zal blijven aandringen. Dat neemt niet weg dat dit spoeddebat daaraan niet bijdraagt en dat ik vanuit onze verantwoordelijkheid zou willen dat we asbest integraal bekijken in het AO over asbest, dat binnenkort gepland staat.

De heer Paulus Jansen (SP):

Het laatste vindt de SP-fractie ook, maar ik hoop dat de heer Leegte bij die gelegenheid de bijzondere verantwoordelijkheid voor het onderwijs, omdat wij namelijk voor 100% financieren en kinderen via de Leerplichtwet voorschrijven dat zij naar school moeten, ook vertaalt in adequate maatregelen.

De heer Leegte (VVD):

Die verantwoordelijkheid is er natuurlijk ook als je het hebt over kinderen. Dat maakt ook de emotie in dit debat zo groot. Dat maakt ook dat juist het karakter van een spoeddebat zo slecht past bij aan de ene kant de emotie waar het gaat om de gezondheid van kinderen en aan de andere kant een probleem dat wij sinds de jaren zeventig over ons hebben afgeroepen en met de gevolgen waarvan wij ons nu geconfronteerd zien.

Er past ons als Tweede Kamer een zekere prudentie. We moeten ons bewust zijn van al die emoties die wij creëren. We moeten ons daarbij scherp aan de feiten blijven houden en kijken naar die verantwoordelijkheid. Dat is ook wat naar mijn mening de overheid van ons mag verwachten. Als wij dan kijken naar wat er gebeurd is als gevolg van de uitzending, dan zien wij dat de Vereniging van Nederlandse gemeenten, de PO-Raad en de VO-raad hun leden hebben opgeroepen om inzicht te geven in en onderzoek te doen naar de aanwezigheid van asbest om nieuwe situaties, zoals zij in de ZEMBLA-uitzending naar voren kwamen te voorkomen. Zij adviseerden schoolbesturen nauwkeurig zijn en de risico's te minimaliseren. Daarbij moeten die schoolbesturen natuurlijk nauw samenwerken met gemeenten, die financieel verantwoordelijk zijn. Dat zeg ik ook richting de SP. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen of hij met mij van mening is dat wij dit debat beter kunnen voortzetten tijdens het gedegen debat over asbest. Dat kunnen wij voeren op basis van de brief die hij ons gisteren heeft gestuurd.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. De SP heeft een lange historie met asbest. Eerst was zij betrokken bij het verbieden van het gebruik van asbest. Toen het asbest was verboden, heeft zij zich ingezet voor het verwijderen ervan uit gebouwen en uit onze woonomgeving. Wij hebben daarbij altijd tegen de stroom in moeten roeien, tot op de dag van vandaag. Daarom wil ik hier vaststellen dat wij het nu natuurlijk niet gaan hebben over de brief van de regering naar aanleiding van het rapport van de Gezondheidsraad. Die brief is gistermiddag, bijna tien maanden te laat, bij ons bezorgd. Wij gaan daarover een uitgebreid debat voeren, en niet de bespreking daarvan tussen de soep en de aardappelen door hier nu afraffelen. Ik doe echter één schot voor de boeg. De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zal niet wegkomen met "geen strengere aanpak asbest". Zie de Trouw van deze ochtend. Er overlijden per jaar meer mensen door asbestziekten dan door verkeersongevallen. Het negeren van het advies van de Gezondheidsraad zou ronduit een schandaal zijn.

Natuurlijk is het nodig dat alle scholen worden geïnventariseerd op asbest. Dat heeft mijn collega Poppe al in maart 2008 gevraagd aan toenmalig minister Cramer. De minister schoof de verantwoordelijkheid ook toen al af op de schoolbesturen. Zij antwoordde toen dat op dat moment een asbestinventarisatie was gemaakt in ongeveer de helft van de scholen van voor 1994. Volgens de uitzending van ZEMBLA zou anno 2003, dus bijna drie jaar later, pas zo'n 25% van de scholen zijn geïnventariseerd. Hoe verhoudt zich dat tot het antwoord van de toenmalige minister?

De kosten voor de inventarisatie van een school met twintig lokalen is € 1500 tot € 1700. Ik verwijs daarvoor naar de antwoorden op de vragen van de heer Poppe. Dat is ongeveer € 4 per leerling en dus ongeveer de prijs van drie gevulde koeken. Vindt de staatssecretaris van Milieu dat te veel geld voor de gezondheid van onze kinderen?

De minister van VROM antwoordde in juni 2008 op vervolgvragen van de heer Poppe dat zij een voorlichtingscampagne was gestart onder schoolbesturen, om hen te informeren over hun taken op het punt van asbestbestrijding. Kan een van de staatssecretarissen ons melden wat die voorlichting heeft opgeleverd? Is er op enigerlei wijze gecontroleerd of deze voorlichting heeft geleid tot actie van schoolbesturen? Of was de VROM-Inspectie en de Inspectie van het Onderwijs ook bij deze gelegenheid al op vakantie gestuurd?

Op 8 april 1999, bijna elf jaar geleden, heeft mijn voorganger Remi Poppe samen met zijn CDA-collega Annie Schreijer-Pierik een motie ingediend. Ik citeer daaruit het volgende. "De Kamer is van mening dat een wettelijk geregelde inventarisatieplicht voor asbest ten spoedigste gerealiseerd dient te worden. De Kamer verzoekt de regering om, tegelijk met het voorstel tot wijziging van het Asbestverwijderingsbesluit, een opzet voor een inventarisatieplicht, met inbegrip van de financiering, aan de Kamer te doen toekomen." Deze motie werd gesteund door de SP, het CDA, GroenLinks, het GPV, de RPF en de SGP. Ik dank deze partijen nogmaals voor de steun van destijds. Helaas werd de motie toch verworpen, omdat de coalitiepartijen PvdA, VVD en, jawel, D66, het allemaal erg overdreven vonden. Ik complimenteer mevrouw Koşer Kaya met haar voortschrijdend inzicht. Ik vraag de CDA-staatssecretaris waarom hij elf jaar na dato zijn partijgenote als een baksteen laat vallen.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Ik heb een vraag over de verantwoordelijkheid. Waarom vindt de heer Jansen dat de verantwoordelijkheid niet bij de scholen ligt?

De heer Paulus Jansen (SP):

Mevrouw Van der Werf, de verantwoordelijkheid voor een lozing van gevaarlijke stoffen in het milieu ligt bij het bedrijf dat loost. Toch zijn er in Nederland wettelijke normen. Als je je daaraan niet houdt, hangt je wat boven het hoofd. Ik hoop overigens dat er op dat punt duchtig wordt gecontroleerd door de huidige regering. Als wij dit dus wettelijk regelen voor lozingen door bedrijven, waarom regelen we het dan ook niet wettelijk dat schoolbesturen verplicht zijn om op zijn minst dit te laten inventariseren. Op die manier weet men welke risico's men in de gebouwen loopt.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Volgens mij zegt de heer Jansen nu iets anders dan zojuist. Hij zegt nu dat de rijksoverheid erop moet toezien dat de scholen voldoen aan die verplichting en dat het hierbij gaat om handhaving. Zojuist maakte de heer Jansen echter een rekensommetje, waarna hij concludeerde dat het Rijk dat geld ervoor over moet hebben om de inventarisatie op scholen te laten uitvoeren.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb gezegd dat ik vind dat de investering van € 4 per leerling, dus het geld dat drie gevulde koeken kosten, een heel goede investering is. Ik vind dat wij dat geld hiervoor over moeten hebben. Het maakt mij helemaal niets uit of dit via schoolbesturen gebeurt, via het Rijk of via wie dan ook. De inventarisatie moet echter wel worden uitgevoerd. Ik constateer dat uw partijgenoot Schreijer-Pierik elf jaar geleden het lef had om samen met de SP-fractie die motie in te dienen. In die tijd is er niets gebeurd. Jan de Wit heeft het daarna nog een keer geprobeerd. Op dat moment stemde overigens de D66-fractie wel voor, maar de CDA-fractie tegen omdat het CDA toen in de regering zat. Kunt u zich voorstellen dat ik hier tamelijk moe van word?

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Ik stelde de vraag aan de heer Jansen en het maakt hem dus niet uit waar de verantwoordelijkheid ligt. Die verantwoordelijkheid kan wat hem betreft ook bij de scholen liggen, maar dan moet de overheid wel handhaven.

De heer Paulus Jansen (SP):

Mevrouw Van der Werf weet dat de verantwoordelijkheid formeel bij de scholen ligt. Als keer op keer blijkt dat schoolbesturen die verantwoordelijkheid niet willen of kunnen waarmaken, bijvoorbeeld omdat ze de financiële middelen er niet voor hebben, dan kom ik, zoals ik de heer Leegte ook al heb voorgehouden, tot de constatering dat wij als volksvertegenwoordiging ook de plicht hebben om hier consequenties aan te verbinden. Scholen worden voor 100% gefinancierd door het Rijk en de leerplicht is door ons bedacht. Daar hoort dus wel iets meer verantwoordelijkheidsgevoel bij dan mevrouw Van der Werf nu toont.

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan mevrouw Van der Werf. Welkom in ons midden.

Kent u het programma Doet-ie 't of doet-ie 't niet nog? Dat gevoel kreeg ik bij ome Joop. Dagenlang heb ik niet kunnen slapen, want de staatssecretaris zou ons verblijden met een strengere aanpak van asbest. Echter, onze Fries, van wie ik weet dat hij een schaatsliefhebber is, rijdt hier een scheve schaats. Met een brief zonder concrete maatregelen om asbest de nek om te draaien, steekt de staatssecretaris in mijn kinderhart. Bij een op de vier middelbare scholen die gebouwd zijn voor 1993 bestaat de kans dat kinderen en leraren worden blootgesteld aan asbest. Bij basisscholen ligt dat aantal op een op twintig. Staatssecretaris Atsma spreekt dan over een stukje bewustwording van burgers en eigen verantwoordelijkheid. Ofwel, kan de laatste die problemen met asbest krijgt het licht uitdoen? Zeker met het besef dat asbest schadelijker is voor jongeren dan voor volwassenen.

Vaak ben ik het met onze nieuwe staatssecretaris eens, maar nu wil ik toch van hem weten waarom hij twee klip-en-klare rapporten naast zich neer heeft gelegd. Ter verduidelijking: er is een gezondheidsrapport waaruit blijkt dat het gevaar van de dodelijke asbestvezels wordt onderschat en het rapport van Bureau Bartels toont aan dat in 80% van de gevallen asbest zonder vergunning wordt verwijderd. Het risico dat de vezels longkanker veroorzaken is 20 tot 40 keer groter dan tot nu toe werd gedacht. Asbest is dus linke soep! Volgens de Gezondheidsraad vallen er 1600 doden per jaar door asbest. De Milieuraad stelt dat er elk jaar 900 nieuwe longkankerpatiënten bij komen. Als je dan bedenkt dat de helft van alle asbest in Nederland niet is weggehaald, dat bij 80% van de gebouwen van voor 1993 asbest is toegepast en dat 75% van gebouweigenaren geen onderzoek uitvoert naar asbest, dan kunnen we stellen dat we een groot probleem hebben. Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen?

Er zijn ook ouders die denken dat hun kind veilig is omdat de school een asbestverklaring heeft. Deze asbestverklaring blijkt echter een loze term te zijn. Zo had een school in Amsterdam-Noord een dergelijke verklaring, maar later bleek daar de ergste vorm van asbest te zijn vrijgekomen. Ook zat er doodleuk asbest in het plafond van de klas. Dat is dus niet de meest ideale plaats om Aap Noot Mies te leren, lijkt mij. Hoe kan dat?

Toegegeven, ik ben er zelf ook een, maar beunhazen die zich met asbest bezighouden, dat kan echt niet. Veelal verwijderen zij het asbest halfslachtig en blijven er gevaarlijke, dodelijke vezels achter. Hoe gaan we deze beunhazen een halt toeroepen?

De heer Paulus Jansen (SP):

Beluister ik bij de heer De Mos dat hij vindt dat er in ieder geval een soort inventarisatieplicht moet komen voor asbest, zodat we zo snel mogelijk weten wat zich in de scholen bevindt?

De heer De Mos (PVV):

Wat mij betreft gaat het asbest op alle scholen weg. Als de secretaris onbevredigend antwoordt op mijn vragen, zal ik daarover in de tweede termijn ook een motie indienen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Dan feliciteer ik de PVV-fractie met haar voortschrijdend inzicht, want ook haar politiek leider stemde op 17 december 2002 tegen de motie-De Wit die om deze inventarisatieplicht vroeg.

De heer De Mos (PVV):

Dat we tegen gestemd hebben, kan met een dictum te maken hebben gehad waarmee we niet zo blij waren. Daarnaast is voortschrijdend inzicht natuurlijk nooit verkeerd.

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter. Niet alleen zijn er twijfels over de waarde van diploma's die de hogeschool Inholland heeft verstrekt, inmiddels zijn er ook twijfels over de verleende asbestvrijverklaringen. Collega's hebben daar ook al woorden aan gewijd. De vraag is of die verklaringen te koop zijn op de vlooienmarkt, of dat daar serieus op wordt gecontroleerd en toezicht wordt gehouden, door wie dan ook. Ik hoor graag van beide staatssecretarissen wie daarvoor verantwoordelijk is en welke criteria er gelden voor het geven van een asbestvrijverklaring.

Een bekend woordenspelletje luidt: Wie is daarvoor verantwoordelijk? Er wordt heel gemakkelijk verwezen naar het gemeentebestuur, burgemeester en wethouders, en het schoolbestuur. Wij kennen echter complementair bestuur in Nederland. Wij hebben lagere overheden, maar ook een hogere overheid. De hogere overheid, in dit geval de rijksoverheid, is altijd verantwoordelijk voor datgene wat te maken heeft met openbaar bestuur. Gezondheid van mensen en kinderen, asbestbestrijding en asbest op scholen zijn zaken die vallen onder verantwoordelijkheid van de overheid. Ik constateer dat meermalen is verzocht om een inventarisatie, maar dat ook meermalen is geconstateerd dat dit niet of in onvoldoende mate is gebeurd. Er wordt iedere keer een appel gedaan op het gemeentebestuur en het schoolbestuur om die inventarisatie goed te regelen, maar telkens blijkt dat dit niet gebeurt. We kunnen blijven wijzen naar die besturen, maar het wordt nu tijd dat de rijksoverheid de kwestie naar zich toetrekt en de beschikbare instrumenten gebruikt om de lokale overheid en het schoolbestuur ter verantwoording te roepen. Ik wil graag weten of de staatssecretaris hierover al heeft gesproken met de minister van OCW. Welke inzichten heeft zij op dit punt? Welke andere instrumenten heeft de staatssecretaris om dit probleem echt uit de wereld te helpen?

Ook wij tillen niet licht aan wat er op televisie is geweest en aan datgene wat wij deze week in de kranten hebben gelezen. Asbest lijkt gevaarlijker te zijn dan wij allemaal veronderstelden. Dat betekent dat de overheid op dit punt een actieve bijdrage moet leveren door de boel naar zich toe te trekken. Er moet keihard worden opgetreden als er sprake is van onbehoorlijk bestuur bij het bevoegde orgaan van de onderwijsinstellingen. Ik gebruik die harde woorden gewoon.

De heer Paulus Jansen (SP):

Wat betekent dit vlammende betoog voor de concrete opstelling van de PvdA-fractie? Die fractie heeft in het verleden nog nooit een motie gesteund over de invoering van een inventarisatieplicht in het geval van niet-sloopsituaties. Is de situatie nu zo ernstig dat het moment is gekomen om daaraan te beginnen?

De heer Çelik (PvdA):

Er is altijd zoiets als voortschrijdend inzicht. Er zit niet zo veel verschil tussen het standpunt van mijn fractie in de afgelopen jaren en dat van mij. In het verleden is de verantwoordelijkheid voor de inventarisatie aan de lokale overheid en de schoolbesturen gegeven. Nu is echter al voor de derde of vierde keer geconstateerd dat die verantwoordelijkheid niet wordt waargemaakt. Het wordt nu tijd dat dit signaal wordt versterkt. De lokale overheid en de schoolbesturen moeten hun verantwoordelijkheid nu echt oppakken.

De heer Paulus Jansen (SP):

Is de PvdA dus voor een wettelijke inventarisatieplicht? Wil men daar geld voor beschikbaar stellen? Welke concrete actie heeft de PvdA-fractie in haar hoofd?

De heer Çelik (PvdA):

Het gaat niet om geld. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit primair de verantwoordelijkheid van schoolbesturen is. De gemeente moet controleren en toezicht houden. Uiteindelijk draagt de rijksoverheid de totale verantwoordelijkheid. Je hoeft geen geld te verstrekken om te eisen dat wat er is gevraagd, ook moet gebeuren. Ik verwacht een zeer actieve houding van de staatssecretarissen, niet alleen wat betreft het per brief informeren van de VNG, met het verzoek tot een appel aan de gemeenten om hun verantwoordelijkheid waar te maken, maar ook om ervoor te zorgen dat een en ander gebeurt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Asbest is linke soep, zegt de woordvoerder van de PVV-fractie. Ik ben het daarmee volstrekt eens; asbest is linke soep. Ik kan het niet scherper zeggen en ik vind dat er ook geen enkele aanleiding is om het onduidelijker te zeggen. Het is immers goed om dit voortdurend te blijven herhalen. Asbest is linke soep, zegt de heer De Mos, en ik kan niet anders dan mij daarbij aansluiten.

Dit betekent ook dat het kabinet vanuit het bewustzijn dat asbest linke soep is, risicomateriaal waar je nooit voldoende aandacht aan kunt besteden, hieraan de afgelopen jaren bij herhaling aandacht heeft besteed. De heer Leegte heeft nog eens op een rij gezet wat er zoal is gebeurd en de heer Jansen heeft verwezen naar de discussie in de Kamer over de aanpak van specifieke problemen. Ik heb dit ook, weliswaar in een andere hoedanigheid, van nabij mee mogen maken. De Kamer was altijd volstrekt helder: kijk uit met asbest, vooral waar sprake is van risico's voor de leefomgeving en van acute risico's. Straks kom ik terug op de vraag hoe wij omgaan met acute risico's.

Ik bestrijd de opvatting van de heer De Mos dat dit kabinet niets zou willen doen tegen asbest. Wij praten vanmiddag niet over de brief, maar er wordt toch een aantal keren naar verwezen. Ik kan dan ook niet anders dan toch even aangeven dat in de kabinetsbrief die de Kamer ontvangen heeft, wel degelijk een aantal aanzetten gegeven wordt om te komen tot een verdere aanscherping van het beleid. Als hij de brief heeft gelezen, kan de heer De Mos dat ook vaststellen.

Kijken wij wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan op het gebied van asbest? Wij zijn inderdaad begonnen met het saneren van een groot aantal asbestwegen. Ook in de rapportage, die ik zelf eveneens heb gezien en waaraan gerefereerd werd, kwam dit nadrukkelijk naar voren. Waarom is juist geïnvesteerd in het saneren van de wegen? Omdat daar sprake is van risico. Risico vanwege de verstuiving, de stofvorming, het feit dat er continu voertuigen over de wegen gaan. Dat soort risico's en blootstellingen waardoor mens en dier direct gevaar lopen, willen wij zo veel mogelijk indammen, vandaar dat er bewust voor gekozen is om in te zetten op wegen. Ik ben blij dat op dit vlak grote slagen zijn gemaakt. Dat betekent natuurlijk niet dat overal waar asbest aanwezig is, dit ook verwijderd is. Ook al zou je het willen, dan zou je het waarschijnlijk niet kunnen verwijderen. Los van de logistieke vraag of je dat zou kunnen, zit er ook een heel andere component aan, namelijk de financiële kant. Vorige kabinetten en dit kabinet hebben dus inderdaad bewust ervoor gekozen om hierop in te zetten vanwege de risico's.

Wij kijken nu naar wat de vervolgstap zou kunnen zijn wat betreft het proactief oppakken van de rijksverantwoordelijkheid. In de brief die de Kamer heeft bereikt, heb ik hiervoor een aantal suggesties gedaan. Die gaan inderdaad nogal ver. Ze gaan zo ver, dat wij de horizon op 2024 hebben gelegd ten aanzien van bijvoorbeeld golfplaten, asbestdaken et cetera, die dan verwijderd moeten zijn. Daar komen wij nog over te spreken. Tegen de heer De Mos en anderen zeg ik dat het dus niet zo is dat er helemaal niets is ondernomen. Wij kijken vooral naar de risico's. Als je de meest risicovolle situaties in beeld hebt gebracht, kun je daar je beleid op afstemmen.

Dan kom ik specifiek bij de positie van het onderwijs en de scholen. In het primair en het voortgezet onderwijs liggen de zorg en de verantwoordelijkheid voor de schoolgebouwen toch primair bij de schoolbesturen zelf. Daar moet ik een aantal afgevaardigden gelijk in geven. Onder anderen de heer Çelik gaf daar heel expliciet aandacht aan. De Kamer heeft dat de afgelopen jaren meermaals met het kabinet besproken en meermaals is de lijn bevestigd: de verantwoordelijkheid hoort waar die hoort te liggen. Dat is wat anders dan het beantwoorden van de vraag of er tot nu toe voldoende is gedaan aan inventarisatie. Daar wezen onder andere de fracties van het CDA en de PvdA terecht op. Het moet volstrekt helder zijn wie waar verantwoordelijk voor is. Zo hebben wij de taken in algemene zin verdeeld.

De heren Jansen en De Mos zeiden: pak nu je eigen verantwoordelijkheid op. Maar dan moeten wij heel precies vaststellen waar de verantwoordelijkheid van het Rijk begint en waar die eindigt, en waar de verantwoordelijkheid van de schoolbesturen c.q. de gemeenten begint en waar die eindigt. De verantwoordelijkheid voor gebouwen, het onderhoud en de renovatie van gebouwen ligt toch echt op het decentrale niveau en niet bij ons. Er valt ook veel voor te zeggen om die verantwoordelijkheden daar te laten. Mevrouw Koşer Kaya heeft daar in haar inbreng in eerste termijn veel over gezegd. Ik hecht eraan om dat nog een keer naar voren te brengen omdat het niet alleen de meest consistente lijn is, maar ook de meest principiële.

Dat laat onverlet dat het nodige kan en moet gebeuren. Ook dat heeft een aantal afgevaardigden naar voren gebracht. Als je vaststelt dat er een inventarisatie moet zijn van asbest in scholen en als je vervolgens weet dat je om de twee, drie jaar groot onderhoud pleegt of renoveert, dan kun je die asbestgevallen met voorrang aanpakken. Dat is de lijn geweest van het kabinet de afgelopen jaren en daar houden wij aan vast.

Mevrouw Koşer Kaya zei terecht dat in heel veel scholen nog asbest zit, maar dat wisten wij tien jaar geleden ook. Dat wisten wij ook twee jaar geleden toen de Kamer met het kabinet heeft gedebatteerd over dit onderwerp. En dat weten wij ook nu nog. Alleen, dat er asbest in scholen zit, wil niet per definitie zeggen dat er op dit moment sprake is van een risico. Het risico ontstaat wanneer sprake is van blootstelling aan asbest of asbestvezels. Juist daarom moet je de inventarisatie op orde hebben. Dan weet je precies waar wat zit, op het moment dat je groot onderhoud gaat plegen, gaat renoveren of anderszins dingen gaat doen. Dan kun je maatregelen nemen en tot actie overgaan.

Dat is overigens de lijn die het kabinet de afgelopen jaren heeft uitgezet. Minister Cramer heeft daar in een vorige kabinetsperiode een- en andermaal op gewezen. Ik ben blij dat dat is opgepakt. Dat is wat anders dan het beantwoorden van de vraag of de organisaties van het primair en voortgezet onderwijs en de gemeenten voldoende aandacht hebben besteed aan het opstellen van de inventarisaties. Daarover kun je van mening verschillen. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd. Ik bespeur Kamerbreed de zorg dat er op dit punt te weinig is gedaan. Dat signaal heb ik heel goed verstaan. Wij hebben dat ook uit de stukken kunnen halen. Ook bij mij rijst de vraag: hoe kan het dat wij, een paar jaar nadat wij hier met de Kamer het debat over hebben gevoerd, relatief weinig van die inventarisatie terecht is gekomen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De D66-fractie is de vrijblijvendheid allang voorbij. Wij hebben een en ander al jaren geprobeerd en al jaren gekeken of het opgepakt werd en op scholen die inventarisaties plaatsvonden. In 75% van de gevallen is het nog steeds onduidelijk of er asbest is. Het is dus hoog tijd om die inventarisaties te maken. De staatssecretaris schuift de verantwoordelijkheid van zich af en zegt: eigenlijk ligt die verantwoordelijkheid bij de gemeenten en de scholen. Maar zo simpel ligt het niet. Wij verplichten onze kinderen naar school te gaan. Er is dus wel degelijk een rijksverantwoordelijkheid jegens kinderen en hun gezondheid. Ik wil vandaag van de staatssecretaris horen dat dat zo gecommuniceerd wordt en dat er inventarisaties plaatsvinden op alle scholen waar dat nog niet is gebeurd.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een makkelijk antwoord voor de staatssecretaris.

Staatssecretaris Atsma:

Mevrouw Koşer Kaya bevestigt dat wij de taken hebben verdeeld. Natuurlijk zeggen wij dat er een leerplicht is. De heer Jansen vroeg hier in eerste termijn ook naar. De scholen moeten de kinderen kunnen opvangen en de kinderen moeten in een veilige omgeving hun lessen kunnen volgen. Dat ontslaat de gemeenten en de verantwoordelijke schoolbesturen echter niet van de plicht om de inventarisatie te maken en daarnaar te handelen. Dat ben ik met mevrouw Koşer Kaya eens, maar die plicht ligt ten principale bij de organisatie die de school beheert en er verantwoordelijk voor is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Een van de coalitiegenoten ging de verkiezingen in met de slogan "orde op zaken". Op dit punt moeten wij bij uitstek orde op zaken stellen. Ik constateer dat de staatssecretaris nog steeds een vrijblijvende houding heeft. Ik denk dat het geen zin heeft om heel veel heen en weer te praten, tenzij de staatssecretaris nu het heft in eigen hand neemt; anders zal die motie echt ingediend worden.

Staatssecretaris Atsma:

De heer Çelik heeft klip-en-klaar gezegd: zorg ervoor dat je keihard – hij nam zelfs het woord "keihard" in de mond – optreedt als blijkt dat er onvoldoende wordt gedaan aan het maken van de inventarisatie. Ik heb dit verstaan als een nieuwe oproep aan het kabinet om de VO-raad, PO-Raad en de gemeenten aan te sporen om als de wiedeweerga die inventarisatie te maken en er vervolgens op basis van het uitgezette beleid mee aan de slag te gaan. Als dat de interpretatie is die ik aan de woorden van de heer Çelik mag geven, zou ik mij daar graag aan willen vasthouden, maar dat is een andere benadering dan die van mevrouw Koşer Kaya.

De heer Paulus Jansen (SP):

De SP-fractie wil van de staatssecretaris de toezegging dat op 1 juli 2012 op alle scholen waar nog geen asbestinventarisatie is gemaakt – dat zijn er naar schatting 3000 – vrijwillig of met zachte of harde dwang van de staatssecretaris alsnog die inventarisatie is gemaakt. 1 juli 2012 is naar onze mening een realistische datum. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Staatssecretaris Atsma:

De heer Jansen stelt dat op 1 juli 2012 landelijk gezien de inventarisatie van de vraag of er asbest in een school aanwezig is, rond moet zijn. Dat is een andere vraag dan de vraag hoe wij het wellicht aanwezige asbest gaan verwijderen. Ik denk dat het niet te veel gevraagd is, kijkend naar 2008 en 2012, dat die inventarisatie er dan ook voor alle scholen is. Deze vraag wordt door ons bij de PO-Raad, de VO-raad en de gemeenten neergelegd. De Kamer moet ook zo reëel zijn om te erkennen dat wij de taken op die manier hebben verdeeld. Ik wil best nog een keer bij de betrokkenen onder de aandacht brengen dat de Kamer vindt dat er duidelijkheid moet worden gecreëerd. 1 juli volgend jaar lijkt mij een realistische termijn.

De heer Paulus Jansen (SP):

Dank daarvoor. Ik heb echter gezegd: vrijwillig of verplicht, met zachte of harde dwang. Op dit moment heeft 75% van de scholen deze inventarisatie nog niet gemaakt. De schoolbesturen hebben daar klaarblijkelijk geen zin in. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat de scholen die weigerachtig zijn op 1 juli 2012 aan de verplichting voldaan hebben?

Staatssecretaris Atsma:

Je moet het wel in alle redelijkheid kunnen vaststellen en dat zeg ik niet om schoolbesturen of scholen te verdedigen. Laten wij daar ook helder over zijn. Ik heb al gezegd dat het voorkomen van asbest niet betekent dat er altijd sprake is van een risicovolle situatie. Je moet wel in redelijkheid kunnen vaststellen dat er sprake is van asbest in gebouwen; dat geldt niet alleen voor scholen, maar ook voor tal van andere instellingen. De redelijkheidsvraag is: wat kunnen schoolbesturen, inspecteurs, aannemers, of wie het dan ook zijn, vaststellen? Over deze vraag moet je in alle redelijkheid met elkaar willen discussiëren. Ik ben het met de heer Jansen eens dat de ambitie helder is. Deze vraag kun je rustig bij de VO-raad, PO-Raad en de gemeenten op tafel leggen. De heer Çelik zegt "keihard", de heer Jansen zegt "met dwang". Als de Kamer zo uitdrukkelijk aangeeft dat deze termijn eraan verbonden wordt, weet iedereen waar hij aan toe is. Dat laat onverlet, dat het een verantwoordelijkheid is van de schoolbesturen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Volgens de staatssecretaris is het niet altijd even gemakkelijk om vast te stellen of er asbest aanwezig is. Daar hebben wij genormaliseerde methoden voor; er zijn manieren voor om die inventarisatie uit te voeren. Daar horen bedrijven zich aan te houden. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris van Milieu daarvoor staat. Van de scholen die wel een asbestinventarisatie hebben gedaan, bleek 25% een acuut risico te lopen. Dat weet de staatssecretaris toch ook? Van de 3000 scholen zonder inventarisatie zullen er straks waarschijnlijk 750 blijken te zijn met een acuut risico. Dan kan het Rijk de zaak toch niet op zijn beloop laten of vrijblijvend aanpakken?

Staatssecretaris Atsma:

Ik betwijfel dat in 50% van de gevallen sprake is van een direct of een acuut risico. Het risico is namelijk een-op-een gekoppeld aan een blootstelling aan asbest. Als er sprake is van blootstelling aan asbest, moet je onmiddellijk in actie komen. Dat kun je als verantwoordelijk schoolbestuur of gemeentebestuur niet accepteren. Je moet dan dus in actie komen. Dat is precies het verschil: spreken wij over een risico of spreken wij over iets wat op zich geïsoleerd is en daardoor geen direct risico vormt? Die vraag moet je ook beantwoorden. Ik vraag mij af of er sprake is van 50% acuut risico, zoals de heer Jansen zegt. Ik heb dat ook op de site van de PO-Raad gelezen, maar ik weet niet of dat klopt. Ik ben het wel met hem eens dat je alles op alles moet zetten om de inventarisatie medio volgend jaar gereed te hebben.

De heer Çelik (PvdA):

Ik vind de beantwoording van de staatssecretaris tot nu toe buitengewoon sterk. Ook zijn interpretatie van wat ik bedoelde, is de enige juiste interpretatie. Ik wil nog één punt meegeven, namelijk dat ik af wil van de vrijblijvendheid. De overheid vraagt, maar we zien telkens dat er niets van terechtkomt. Ik wil op dat punt niet alleen een duidelijk signaal afgeven, maar de overheid moet ook haar tanden laten zien en laten weten dat het afgelopen moet zijn met de vrijblijvendheid. Er moet gewoon geïnventariseerd worden, zonder extra geld, op de manier zoals de staatssecretaris zojuist ook aangaf.

Staatssecretaris Atsma:

Ik zeg toe dat ik zal zorgen dat er voor het brede asbestoverleg – ik heb zojuist begrepen dat dit binnen afzienbare tijd wordt gepland – op een redelijke termijn een eerste verslag is van het overleg met de PO-Raad, de VO-raad en de gemeenten. Daarin kan de stand van zaken worden gemeld van wat men zelf van plan is te gaan doen. Dan heeft de heer Çelik een nog iets scherper antwoord op de vraag die hij in eerste termijn heeft gesteld. Ik ben blij dat hij erkent dat de primaire verantwoordelijkheid daar ligt en dat wil ik vooral zo houden.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Voor de helderheid van sommigen van ons heb ik de volgende vraag. De heer Jansen heeft de staatssecretaris een vraag gesteld. Enerzijds begreep ik dat de staatssecretaris de toezegging heeft gedaan dat hij voor 1 juli 2012 de schoolbesturen en de gemeenten zover wil hebben dat zij zelf een inventarisatie hebben uitgevoerd. Anderzijds spreekt de staatssecretaris over een eerste verslag. Dat is ook mooi, maar daarna komt er misschien een nieuwe visie. Ik wil graag helderheid over de toezegging die is gedaan.

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb toegezegd dat ik voor het bredere overleg over asbest de eerste bevindingen uit het gesprek over de haalbaarheid van 1 juli 2012 et cetera, alvast kan meenemen. Wij hebben dan vier weken de tijd om een overleg te plannen en dan weet de Kamer waar zij aan toe is.

Ik heb in algemene zin gereageerd op de vragen die mevrouw Koşer Kaya in eerste termijn heeft gesteld.

Ik feliciteer mevrouw Van der Werf met haar maidenspeech. Ik heb vanmorgen ook al met haar in deze zaal van gedachten gewisseld. Dat was haar "premaidenspeech". Mijn complimenten daarvoor. Ik ben het zeer eens met haar inzet om te verbinden. Dat raakte overigens ook de kern van het debat: zorg ervoor dat de VO-raad, de PO-Raad en de gemeenten worden verbonden met hetgeen hier en in de maatschappij als een groot probleem wordt ervaren. In die zin kan ik niet anders dan mevrouw Van der Werf gelijk geven.

Mevrouw Van der Werf sprak over de eigen inventarisatie. Zij heeft een bevestiging gekregen hoe ik daarover denk. Ik merk het volgende op over de vrijwaringsverklaring. De vrijwaringsverklaring is geen verklaring dat er geen asbest in een school meer aanwezig is. Dat is een hardnekkig misverstand. Ik hecht eraan om te zeggen dat dit niet het geval is. Een vrijwaringsverklaring wordt afgegeven op het moment dat werkzaamheden zijn afgelopen. Werkzaamheden hebben vaak te maken met het verwijderen van asbest in een deel van een gebouw dan wel met andere werkzaamheden. Als die werkzaamheden zijn afgerond, wordt een vrijwaringsverklaring afgegeven. Dat wil echter niet zeggen dat in het desbetreffende gebouw geen asbest meer aanwezig is. Ook de heer De Mos refereerde daaraan. Ik hecht eraan om dat ook aan mevrouw Van der Werf duidelijk te maken, omdat wij de juiste interpretatie goed en scherp voor ogen moeten hebben.

Dan kom ik te spreken over het handelingsperspectief. Ik vind ook dat er een plan van aanpak zou moeten komen als er sprake is van een inventarisatie. Dan is het handelingsperspectief in algemene zin dat je gaat handelen op het moment dat er reguliere werkzaamheden voor de deur staan. Immers, reguliere werkzaamheden betekenen dat je risico's kunt lopen omdat je gaat werken in een gebouw waar asbest aanwezig is. Dus is het verstandig om dan het een met het ander te combineren. Dat is ook financieel het meest aantrekkelijk. Dat kan ook omdat zolang je niet handelt en zolang je niet afbreekt en verbouwt, dat risico verwaarloosbaar is. Dat doen we overigens ook bij de rijksgebouwen. Als rijksoverheid hebben we een eigen protocol. Op het moment dat vastgesteld wordt dat asbest aanwezig is in een van de gebouwen, dan stel je ook vast binnen welke termijn je een en ander asbestvrij wil hebben. Ik meen dat wij daar een termijn van 30 jaar voor hebben, maar wij pakken dat dus ook vooral aan en op via het reguliere onderhouds- en renovatiewerk dat moet worden verricht.

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn bevestiging van het belang van het handelingsperspectief. Aanvullend heb ik de vraag of dat er eigenlijk al is. Gaat dat vanzelf of is aanvullende actie nodig vanuit het ministerie om tot zo'n handelingsperspectief te komen?

Staatssecretaris Atsma:

Dat handelingsperspectief hebben de scholen en onderwijsinstellingen natuurlijk zelf. Ze hebben zelf zicht op het antwoord op de vraag wanneer ze tot actie kunnen overgaan en wanneer er budgetten zijn om zaken op te pakken. De rijksoverheid heeft vooral in voorlichtende zin de afgelopen jaren het nodige gedaan. Wij hebben echt veel geld geïnvesteerd in een drietal campagnes. Ik noem de asbestambassadeurs op gemeentelijk niveau en de campagne "Asbest: regel het goed". Daarnaast hebben wij via de reguliere websites de nodige aandacht eraan besteed. Wij proberen dus zo veel mogelijk te ondersteunen en te helpen, maar het is een primaire verantwoordelijkheid van de decentrale overheid, dus van de gemeenten en de bevoegde schoolbesturen. Die moeten dat oppakken en hebben het handelingsperspectief zelf in handen. Ze kennen ook hun eigen cyclus waarbinnen ze renovatie en grootonderhoud dan wel nieuwbouw plegen. Daar treden wij als zodanig niet in. Ik ben het overigens met mevrouw Van der Werf eens dat het goed is dat men dit scherp voor ogen heeft. Ik heb overigens geen enkele indicatie dat dit niet het geval zal zijn. Na de debatten van de afgelopen jaren zullen alle verantwoordelijke besturen dat ook scherp voor ogen hebben. Via de VNG wordt er overigens in algemene zin ook het nodige aan gedaan omdat het niet alleen de scholen betreft.

Ik kan mij in grote lijnen vinden in de benadering van de heer Leegte. Hij heeft nog eens benadrukt de verantwoordelijkheid van de schoolbesturen. Ook in mijn bijdrage heb ik daar de aandacht op gevestigd. Op zijn vraag waarom wij nu debatteren en wij niet wachten tot het kennelijk geplande AO kan ik alleen maar zeggen: dat is aan uw Kamer en niet aan mij. Dus u roept en ik ben er.

De heer Jansen begon zijn betoog met een vrij citaat van datgene waarmee Trouw vanochtend opende. Ik bestrijd ten enenmale dat er geen aanpassingen zijn in het beleid. In de brief die gisteren is verstuurd, staat wel degelijk een aanpassing. Alleen, ik weet ook wat de beperkingen zijn waarmee we geconfronteerd worden. En die kent de heer Jansen ook. Ik weet ook dat je nadrukkelijk onderscheid moet maken tussen risico's in relatie tot asbest en verwaarloosbare risico's.

Ik ben het met de entreezin van de heer De Mos zeer eens. Ik ben het niet eens met zijn opmerking dat het kabinet op dit punt niets doet. Ik wijs de heer De Mos ook op het volgende. Hij vraagt van het kabinet om tot actie over te gaan en zelf eigenstandig de handen uit de mouwen te steken. Er moeten duizenden scholen worden aangepakt, omdat er op enigerlei wijze asbest in de desbetreffende gebouwen aanwezig is. Als het kabinet dit kennelijk ook uit eigen zak moet betalen, ben ik wel benieuwd naar het antwoord op de vraag hoe en door wie dat dan moet worden betaald. Ik kies dus veel meer voor de lijn die door de PvdA-fractie naar voren is gebracht. Ik kan er weinig anders over zeggen, omdat ik dan ook de vervolgvraag zou moeten beantwoorden. Wij hebben dan namelijk de scholen wel gehad, maar er zijn nog tal van andere gebouwen. Of het nu gaat om gebouwen in de zorgsector of om andere gebouwen in de publieke sector, dan wel privégebouwen, de zorg voor een goede gezondheid is natuurlijk altijd een overheidszorg. Ik vind wel dat de overheid de verantwoordelijkheid kan nemen voor het signaleren van de problemen, het geven van voorlichting en het wijzen op de noodzaak om actie te ondernemen, maar om nu te zeggen dat het een taak is voor de overheid om alle woningen en alles waarin asbest voorkomt te saneren, gaat mij echt te ver.

Ik heb eigenlijk al aangegeven dat ik het eens ben met de benadering van de heer Çelik van de PvdA-fractie. Ik heb hem ook gezegd dat wij moeten kiezen voor de stevige aanpak als het kan en als het noodzakelijk is. Ik ga ervan uit dat de VO-raad en de PO-Raad en de gemeenten op dit punt meeluisteren.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik ben in de overtuiging dat mijn collega van Infrastructuur en Milieu de meeste vragen al heel uitvoerig heeft beantwoord. Ik zou nog een paar dingen willen zeggen. Mijn verantwoordelijkheid in dit dossier bestaat daarin dat, wanneer asbest wordt geïnventariseerd of moet worden verwijderd, dit gebeurt op een manier waarbij de betrokken werknemers geen gezondheidsrisico's lopen. Op dat gebied ligt de specifieke verantwoordelijkheid van het ministerie van SZW. Dit betekent dat de Arbeidsinspectie, die zich met name bezighoudt met de uitvoering van de Arbowet en het toezicht op de naleving ervan. De Arbeidsinspectie houdt ook toezicht op de certificerende instellingen en doet onderzoek op locaties om te bezien of het werk ook volgens de regels veilig wordt uitgevoerd. Wij werken samen met een heleboel partners in de hele keten. Daar ligt precies de verantwoordelijkheid van SZW.

Tegen mevrouw Koşer Kaya zou ik kort iets willen zeggen over certificerende instellingen, want zij heeft het gehad over het systeem van certificering. Dat valt onder de systeemverantwoordelijkheid van SZW. Zij stipte dit heel kort aan. Mevrouw Koşer Kaya weet, evenals de andere leden van de Kamer, dat wij heel hard bezig zijn om het certificeringsstelsel aan te scherpen, en in samenhang daarmee het sanctiebeleid. Ik weet waarom mevrouw Koşer Kaya nu naar de interruptiemicrofoon loopt, want eerder al was aangekondigd dat dit afgerond zou zijn. De reden waarom het nog loopt is, dat wij nog eens extra kijken naar de proportionaliteit van met name het sanctiebeleid. Ik weet dat mevrouw Koşer Kaya zelf daar ook aandacht voor heeft gevraagd. Wij verwachten dat wij de plannen medio dit jaar kunnen afronden en geleidelijk invoeren. Dat loopt dus.

Wij zijn er dus heel hard mee bezig, zeg ik ook tegen de heer De Mos. Het beleid wordt aangescherpt. Maar wij zijn ook bezig met het ontwikkelen van een asbestvolgsysteem – de Kamer is daarover al eerder geïnformeerd – waarin alle informatie over wat er gebeurt in de hele asbestketen bij elkaar komt, zodat alle partners in de keten die hiermee bezig zijn, precies weten wat er met bepaalde partijen asbest gebeurt, wie ermee bezig is en op welke manier. Daarmee proberen wij te voorkomen dat er gaten vallen in de keten. Daar zijn wij ook hartstikke druk mee bezig. Overigens wij niet alleen; wij doen dit samen met andere ketenpartners.

De heer De Mos vroeg of de Arbeidsinspectie er wel bovenop zit. Daarop kan ik volmondig ja zeggen. Wij zitten er bovenop. Vorig jaar zijn er bijna 1000 inspecties geweest, veel meer dan aanvankelijk was gepland. In 67% van de gevallen werden overtredingen geconstateerd. In die gevallen is ook gehandhaafd, van licht tot zwaar. Wij zitten er dus bovenop, in samenwerking met de ketenpartners, maar uiteraard ook met de SIOD. In het handhavingsprogramma dat naar de Kamer is gestuurd hebben wij aangekondigd en bevestigd dat dit een van de prioriteiten is voor de arbeidsinspectie, ook in het komende jaar. Onze mensen blijven hier dan ook bovenop zitten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Er blijkt behoefte aan een korte tweede termijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik dank staatssecretaris De Krom voor de toezegging dat we, naar verwachting, medio dit jaar een en ander kunnen krijgen. Ik zal erbovenop zitten, zodat het niet te lang gaat duren; dat begrijpt staatssecretaris De Krom ook.

Er is nog één onduidelijkheid. Als die onduidelijkheid is weggenomen, kunnen we daarover verdergaan in het ingeplande algemeen overleg. Daarom zal ik mijn motie indienen en ook aangeven waarom. Allereerst wil ik klip-en-klaar van staatssecretaris Atsma horen dat hij met de schoolbesturen en de gemeenten om de tafel gaat zitten en dat in dat overleg echt duidelijk zal worden afgesproken en dat ook de enige uitkomst kan zijn dat vóór 1 juli 2012 alle inventarisaties hebben plaatsgevonden.

Mijn tweede vraag betreft het protocol. Dat is nog niet helemaal helder. Ik dien mijn motie in en afhankelijk van de antwoorden van de staatssecretarissen zullen we verder kijken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 75% van de basisscholen en 52% van de middelbare scholen niet weten of er asbest in hun gebouw zit;

constaterende dat er direct gevaar bestond bij een op de vier middelbare scholen en een op de twintig middelbare scholen die dit wel hebben onderzocht;

van mening dat uit deze cijfers blijkt dat de verantwoordelijke schoolbesturen tot nu toe onvoldoende het heft in eigen handen hebben genomen;

van mening dat een gezonde omgeving gegarandeerd moet zijn voor kinderen en docenten die (verplicht) naar deze scholen gaan;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de asbestinventarisatie door scholen voortvarend wordt opgepakt met als doel dat iedere school weet of er asbest aanwezig is, zonder dat dit ten laste komt van onderwijsgeld bedoeld voor het primaire proces;

verzoekt de regering voorts, dit te ondersteunen met een protocol dat duidelijk maakt op welke wijze een school moet handelen indien asbest wordt aangetroffen dat een gevaar oplevert voor de gezondheid van kinderen en docenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Van der Werf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 251 (22343).

Mevrouw Van der Werf (CDA):

Voorzitter. Als het gaat om verbinden: inderdaad, er groeit consensus, zowel tussen woordvoerders als met de regering. Ik heb veel toezeggingen gehoord. Inderdaad kunnen ze wel scherper.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toelichting op de vrijwaringsverklaring, want voor ons was precies dat van belang voor het protocol en het actieplan. Die vrijwaringsverklaring leidt al bij ons tot onduidelijkheid, maar in de wereld van de scholen en zelfs van de aannemers weet ik dat er anders over wordt gedacht. Hoe gaan we dus om met het handelingsperspectief?

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. De SP-fractie waardeert het dat ook van de staatssecretaris van Milieu alle scholen op 1 juli 2012 een inventarisatie gemaakt moeten hebben. Dat is de winst van dit debat. Maar bij mijn weten heeft de staatssecretaris op dit moment – en daarover heeft hij volgens mij geen helderheid gegeven – geen machtsmiddelen als scholen daar niet aan mee willen doen; hij kan dat dus niet afdwingen. Dat is de bottomline, als scholen zich weigerachtig zouden opstellen. Vandaar dat ik nu een zoveelste variant ga indienen op de moties die de SP al, pak hem beet, twaalf jaar met regelmaat voorlegt aan de Kamer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorlichtingscampagne richting gemeenten en schoolbesturen, zoals aangekondigd in antwoord op schriftelijke vragen van de SP in mei 2008, niet heeft geleid tot een structurele asbestinventarisatie op scholen;

overwegende dat de leerlingen op grond van de leerplicht gedwongen worden, in potentieel risicovolle situaties plaats te nemen;

overwegende dat de overheid een zorgplicht heeft ten aanzien van de volksgezondheid, ook voor kinderen en jongeren;

verzoekt de regering, in het kader van het voorzorgbeginsel alsnog over te gaan tot de invoering van een asbestinventarisatieplicht van scholen, ook in niet-sloopsituaties, zodat per juli 2012 alle scholen zijn geïnventariseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 252 (22343).

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de toezeggingen. Volgens hen wordt er keihard gewerkt. Er is dan ook nog een hoop te doen: een op de vier middelbare en een op de twintig basisscholen zijn nog niet asbestproof. Dus heren, handen uit de mouwen.

Ik heb een motie over de onduidelijkheid van de term "asbestverklaring".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgegeven asbestverklaringen niet automatisch inhouden dat gebouwen asbestvrij zijn;

constaterende dat mensen die inpandig zijn onterecht denken beschermd te zijn tegen asbest door zo'n foutieve asbestverklaring;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat asbestverklaringen 100% gegarandeerd en asbestproof zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253 (22343).

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Dank voor de steun van de Kamer voor het door het kabinet ingezette beleid. Ik ga graag nog in op de nuances die enkele afgevaardigden hebben aangegeven.

Mevrouw Koşer Kaya heeft herhaald wat zij in eerste termijn heeft gezegd. Zij heeft dat onderstreept door daar een motie over in te dienen. Deze motie geeft aan dat de aanpak vooral bij het Rijk zou moeten liggen. Sterker nog, in haar overwegingen stelt zij dat wat er gebeurt niet ten koste mag gaan van het geld voor het primair onderwijs, waarvoor het eigenlijk is bedoeld. Door die link wordt de zorg alleen maar groter dat de verantwoordelijkheid een-op-een bij de rijksoverheid wordt neergelegd. In die zin ontraad ik de motie van mevrouw Koşer Kaya op stuk nr. 251. Dat laat onverlet wat mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Van der Werf hebben gezegd over de noodzaak dat ik nog eens duidelijk maak wat de inzet van het kabinet is. Zoals de heer Jansen zei, is het de inzet van het kabinet om voor 1 juli 2012 duidelijkheid te verschaffen over de inventarisatie van asbest in scholen. In navolging van de heer Çelik heb ik gezegd dat ik eraan hecht dat het via het primair en voortgezet onderwijs en de gemeenten loopt. Zij zijn verantwoordelijk en zij zullen dan ook met initiatieven moeten komen.

Ik heb toegezegd dat voor het overleg over asbest, een overleg dat over vier tot zes weken wordt gehouden, mijn bevindingen van de eerste gesprekken met die organisaties naar de Kamer komen. Verder ga ik echt niet, want daarmee zou ik aangeven dat er wel een verantwoordelijk ligt voor het Rijk. En die is er echt niet. De bal ligt dus bij het primair en voortgezet onderwijs en de gemeenten. Ik zeg toe dat ik de bevindingen van dat gesprek, een gesprek dat ik op korte termijn hoop te hebben, aan de Kamer zal voorleggen. Wellicht komen wij daarover vervolgens te spreken in het overleg over asbest.

Mevrouw Van der Werf heeft, daarmee eigenlijk aansluitend bij de motie van de heer De Mos, aangegeven dat het goed zou zijn om nog eens een keer scherp aan te geven wat een vrijwaringsverklaring inhoudt. In eerste termijn heb ik al gezegd dat een vrijwaringsverklaring niet betekent dat er geen asbest meer in een gebouw zit. Het betekent dat de werkzaamheden zijn afgelopen en dat een schoolgebouw zonder gezondheidsrisico's voor leerlingen en leraren kan worden gebruikt. Meer in het algemeen geldt dat voor alle werkzaamheden waarbij asbest uit een gebouw wordt verwijderd. Een asbestvrijverklaring is dus geen garantie dat een gebouw helemaal asbestvrij is.

Dan nu de motie van de heer De Mos op stuk nr. 253, waarin hij de regering verzoekt om er zorg voor te dragen dat asbestverklaringen 100% gegarandeerd en asbestproof zijn. Volgens mij bedoelt hij daarmee te zeggen dat een gebouw asbestvrij is, nadat er een asbestvrijverklaring is afgegeven. Dat is dus niet zo. Ik kan hem wel toezeggen dat dit element om misverstanden te voorkomen scherper wordt meegenomen in de asbestvrijverklaring. Als ik de heer De Mos zo mag verstaan, dan heb ik niet zo veel problemen met zijn motie. Zo niet, dan moet ik zijn motie ontraden. Asbestvrij betekent namelijk niet dat er geen asbest meer in een gebouw aanwezig is. Dat is volgens mij wel wat de heer De Mos bedoelde en dat kan ik hem dus niet garanderen. Vaak wordt er op één plek in een gebouw iets gerenoveerd en alleen daarop heeft de asbestvrijverklaring dan betrekking. Het heeft dus geen betrekking op de rest van het gebouw.

De heer De Mos (PVV):

De staatssecretaris moet het met mij eens zijn dat de term "asbestvrijverklaring" ouders en kinderen de indruk geeft dat er geen asbest meer in de school zit en dat ze dus veilig zijn. De term is eigenlijk onwenselijk en als die term al wordt gebruikt, zorg er dan voor dat er in de hele school geen asbest meer aanwezig is.

Staatssecretaris Atsma:

Daarom ging ik al in op de opmerking van mevrouw Van der Werf hierover. Het is inderdaad goed om nog eens expliciet te benadrukken dat de term "asbestvrij" enigszins misleidend is. Eigenlijk zou je moeten zeggen dat een gebouw asbestveilig is, omdat er geen risico is dat de gebruikers van het gebouw aan asbest worden blootgesteld. Wij moeten dan ook bezien of wij daaraan iets kunnen doen in de verklaring. De motie, zoals die nu is geformuleerd, moet ik echter ontraden. Dat laat dus onverlet dat ook ik vind dat de terminologie misleidend is.

Dan nu de motie van de heer Jansen van de fractie van de SP op stuk nr. 252. Hij heeft in tweede termijn nog een keer toegelicht waarom hij deze motie heeft ingediend en waarom hij vindt dat er een asbestinventarisatie moet komen. Ik lees het dictum van zijn motie zo dat hij één op één onderstreept dat het de verantwoordelijkheid is van de rijksoverheid om met een asbestinventarisatie te komen. Ik heb al duidelijk gemaakt dat dit niet mijn intentie is. Ik wil ook niet dat dit beeld wordt opgeroepen, want het is echt de verantwoordelijkheid van andere partijen. Ik kan dan ook niet anders dan de motie ontraden.

De heer Paulus Jansen (SP):

Blijkbaar is er sprake van een misverstand, want natuurlijk vind ook ik het de verantwoordelijkheid van de scholen. De staatssecretaris heeft echter nog niet gereageerd op mijn opmerking dat de staatssecretaris, omdat hij een stok achter de deur mist, niets kan doen tegen een schoolbestuur dat weigert om een asbestinventarisatie uit te voeren. Ik ben overigens wel bereid om hem een klein stukje tegemoet te komen door het woord "alsnog" te vervangen door "zo nodig". Als hij een stok achter de deur nodig heeft om de datum van 1 juli 2012 te halen, dan is het dictum van de motie: voer die asbestinventarisatie in. Dat is de inhoud van de motie.

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb heel goed geluisterd naar datgene wat de heer Jansen in eerste termijn heeft gezegd. Ik heb ook zijn suggestie overgenomen om te streven naar 1 juli 2012. Ik heb vervolgens toegezegd dat wij in het overleg dat wij binnenkort zullen initiëren met PO-raad, VO-raad en gemeenten juist deze wens van de Kamer nadrukkelijk meenemen. Ik heb al aangegeven dat ik de bevindingen rapporteer. Dus in die zin zou ik de heer Jansen willen vragen om deze motie aan te houden opdat wij er in een later stadium op kunnen terugkomen. Als de heer Jansen het eens is met de uitleg die ik heb gegeven, vind ik de motie ook niet nodig.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik zal de motie aanhouden totdat de brief binnen is.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Paulus Jansen stel ik voor, zijn motie (22343, nr. 252) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.