2 PBO SER

Aan de orde is de behandeling van:

• het verslag van een algemeen overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het toezichtverslag PBO SER 2009 (32500-XV, nr. 56).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de oppositiepartijen hartelijk te bedanken, want zij gunden ons geen vervolgoverleg met de minister over zijn recente brief voorafgaand aan dit VAO. Dus was er geen andere mogelijkheid voor de twee regeringsfracties en de gedoogfractie om dan zelf bijeen te komen. Ons uitgangspunt daarbij is dat het dossier product- en bedrijfschappen tot een conclusie moet leiden op basis van de feiten en mogelijkheden. De VVD – dat zal niet nieuw zijn – wil af van de verplichte ondemocratische organisatie en hoge heffingen, maar dan moet je wel aangeven hoe je de wettelijke taken, de medebewindstaken onderbrengt. Daarnaast zijn er enkele aanvullende taken die in het belang van ondernemers moeten blijven, zoals de functies van het Diergezondheidsfonds. De vraag is hoe die onder te brengen en verantwoord te financieren.

De VVD wil met andere fracties tot de beste keuze komen. Iedereen heeft zijn eigen uitgangspunten maar bindend is dat er een verantwoord besluit moet komen waarbij de mogelijkheden goed zijn afgewogen. Dat betekent voor de VVD – ik spreek namens die ene fractie – zo min mogelijk regelen. En als er dan toch wat geregeld moet worden, dan zo sober mogelijk en volledig democratisch georganiseerd en gecontroleerd.

Om de keuze op de kortst mogelijke termijn mogelijk te maken, zetten wij de regering aan het werk. Dat doen wij op basis van een motie die ervoor zorgt dat wij het beste besluit kunnen nemen over de wettelijke taken, de zogenaamde medebewindstaken, en over de vraag of en, zo ja, welke andere taken voor ondernemers onmisbaar zijn en hoe je deze twee soorten taken kunt onderbrengen. Of dat dan leidt tot gelijkgestemdheid van de drie fracties die de motie indienen, weet ik niet, maar wel staat voor de VVD vast dat dit de beste mogelijkheid biedt om tot een goed besluit over de product- en bedrijfschappen te komen, waarbij wij zelf uitgaan van onze lijn van het afgelopen jaar in ons verkiezingsprogramma.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bestaansrecht van de product- en bedrijfschappen ter discussie staat;

verzoekt de regering, te onderzoeken welke taken naast de medebewindstaken onmisbaar zijn;

verzoekt de regering voorts, te onderzoeken of en zo ja, hoe deze taken zonder product- en bedrijfschappen zouden kunnen worden ondergebracht;

verzoekt de regering, dit onderzoek binnen zes maanden uit te voeren en aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot, Koopmans en Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (32500-XV).

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Aptroot was een fervent voorvechter van het opheffen van de schappen, maar ik zie dat in de motie helemaal niet terugkomen. Waarom is dat?

De heer Aptroot (VVD):

Het standpunt van de VVD was en is opheffen van de schappen. Maar ik merk dat bij de discussie elke keer er toch geen duidelijke meerderheid hier in de Kamer ontstaat omdat dan terecht wordt gezegd dat je niet zomaar helemaal zonder kunt en dat je medebewindstaken moet onderbrengen. Ik noem als voorbeeld het Diergezondheidsfonds, waarvan wij de indruk hebben dat dat een van de onderdeeltjes van de product- en bedrijfschappen is, die ook volgens de VVD in het belang van de ondernemers zijn en die zij ook willen handhaven. Daar gaat meer dan 100 mln. per jaar in om, dus dat zul je op een nette manier moeten onderbrengen. Het aardige is dat wij nu niet direct vanuit de ideologie redenerend zeggen "afschaffen", maar dat wij echt willen kijken wat nu echt strikt noodzakelijk is en wat in ieder geval op een goede manier moet worden ondergebracht. De VVD heeft weleens gezegd dat het wat het Diergezondheidsfonds betreft bijvoorbeeld zou kunnen gaan om een agentschap van het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Als wij daarnaar kijken, hebben wij uiterlijk over een half jaar al die feiten en alternatieven op tafel en dan gaan wij een besluit nemen. Ons uitgangspunt is en blijft dat wij graag zonder de schappen doorwillen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik constateer dat de VVD-fractie op dit moment geen voorstellen doet voor het afschaffen of veranderen van de Wet op de publieke bedrijfsorganisatie, enkel en alleen omwille van de coalitiepartner. Of is dat niet zo?

De heer Aptroot (VVD):

Nee, het is omwille van het feit dat wij vinden dat we dit jaar eindelijk tot een definitief besluit moeten komen. Ik ben ervan overtuigd, en dat wordt breder gedragen, dat we dat het beste kunnen als we redeneren vanuit wat er in de toekomst per se voor het bedrijfsleven georganiseerd moet worden en wat de alternatieven zijn om dat te organiseren. Je zult zien dat sommige dingen dan wellicht door moeten, maar dat een heleboel andere dingen in de ogen van de VVD absoluut gestopt kunnen worden. Wat ons betreft worden zij ondergebracht op een manier zonder product- en bedrijfschappen, maar daarover zal wel verschillend worden gedacht in de Kamer.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Aptroot zegt dat er geen duidelijke meerderheid is voor de voorstellen die hij eerder heeft gedaan. Hij heeft in 2010 een motie ingediend. Als je de Kamerzetels die deze motie destijds steunden doorrekent naar de huidige situatie, zou er een meerderheid voor zijn van 92 van de 150 zetels. Waarom dient de heer Aptroot niet gewoon een motie in voor het afschaffen van de schappen, zoals hij het liefst zou willen? Staat hier niet een enorm teleurgestelde VVD'er, die een soort coalitieklem aan zijn voeten heeft?

De heer Aptroot (VVD):

Nee, want een coalitieklem is er niet. Het is heel simpel; het staat niet in het regeer- en/of gedoogakkoord, dus het is op zichzelf een vrije kwestie. Toch vinden wij dat er nu eindelijk een besluit moet worden genomen. De heer Verhoeven heeft een motie hierover voorbereid en rondgemaild. Dan merk je dat door het ontbreken van concrete oplossingen in zo'n motie, een fractie die net als de VVD zegt van de schappen af te willen, die motie toch niet gaat steunen. We dreigen in een impasse te komen en dat willen we niet. Wij willen gewoon over een halfjaar een aantal alternatieven op tafel en dan nemen we een besluit. Een coalitieklem is er niet, want het staat – ik zou haast zeggen: gelukkig – niet in het regeer- en gedoogakkoord.

De heer Verhoeven (D66):

Mooie woorden. Ik kijk nu even niet terug maar vooruit. Stel dat uw motie over een halfjaar het gaat halen, want er zijn 76 stemmen voor, gaat u dan wel doorpakken en met enige durf en lef zorgen dat er wat ruimte en vrijheid voor ondernemers komt? Of gaat u dan weer allerlei tussenvormen bedenken, waardoor wij uiteindelijk nooit tot de ideale oplossing komen?

De heer Aptroot (VVD):

Ons standpunt is duidelijk. U kunt dat in ons verkiezingsprogramma lezen. D66 was overigens de eerste partij die onze strijd tegen de product- en bedrijfschappen ging steunen, twee periodes geleden, lof daarvoor. Ik ben er heel blij mee dat zij dit volhoudt. Er was altijd een discussie, waarvoor wij ook geen complete oplossing hadden, over de vraag wat je dan doet met de wettelijke taken. Ik heb namens de VVD geroepen dat het een agentschap zou kunnen zijn, democratisch gecontroleerd door de Kamer, want de minister is daarvoor verantwoordelijk. Wat doe je bijvoorbeeld met het Diergezondheidsfonds? Het aardige is dat dit kabinet en deze minister in een halfjaar die alternatieven op tafel moeten leggen. Zij weten dat er ten minste één alternatief bij moet zitten zonder product- en bedrijfschappen, want dat willen wij, maar anderen denken er anders over. Op basis van die alternatieven en het afwegen of een taak overboord kan of echt moet blijven, kunnen wij dan een besluit nemen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het kan vandaag een bijzondere dag worden. Er is een meerderheid in dit parlement voor het afschaffen van de product- en bedrijfschappen, dacht ik toen ik op weg hiernaartoe was. De afgevaardigde van de VVD neemt nu een heel andere positie in. Het staat niet in het regeer- en gedoogakkoord. Je zou zeggen dat de VVD dan helemaal de vrije hand heeft, maar deze wordt niet gebruikt en laat zich binden. Daarom dien ik twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat product- en bedrijfschappen aan ondernemingen verplichte heffingen opleggen zonder dat er democratische besluitvorming plaatsvindt over besteding van de middelen;

verzoekt de regering om de product- en bedrijfschappen op te heffen,

verzoekt de regering voorts om in overleg met betrokkenen een reorganisatieplan te maken zodat noodzakelijk geachte activiteiten elders zijn ondergebracht op het moment dat de product- en bedrijfschappen daadwerkelijk worden opgeheven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (32500-XV).

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik wil de heer Ulenbelt de volgende vraag voorleggen: valt binnen de reorganisatie waarover hij het heeft, ook het zoeken naar een oplossing voor de financiering van tal van projecten, bijvoorbeeld van het Diergezondheidsfonds?

De heer Ulenbelt (SP):

Daar gaat mijn tweede motie voor een deel over. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat taken die van algemeen belang zijn, natuurlijk moeten worden uitgevoerd; wat ons betreft door de overheid, dus ten laste van de belastingbetaler. Andere taken kunnen door ondernemersorganisaties worden uitgevoerd, weer andere horen thuis op de cao-tafel, waar moet worden onderhandeld of dit gebeurt via een sociaal fonds of op een andere manier.

Voorzitter. Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voldoende gronden zijn om de product- en bedrijfschappen op te heffen;

verzoekt de regering om te inventariseren welke taken van de verschillende schappen in het algemeen belang worden uitgevoerd en overgenomen zouden moeten worden door de overheid, welke activiteiten kunnen worden overgelaten aan de cao-partijen en sociale fondsen in de bedrijfstak en welke activiteiten tot taak van ondernemersorganisaties gerekend moeten worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (32500-XV).

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Heeft de SP zelf ook een idee over hoe dat zou kunnen? Laten we een voorbeeldje pakken: het meeste geld gaat naar het Diergezondheidsfonds, ter financiering van de bestrijding van dierziekten, zo'n 90 mln. per jaar. Hoe wil de SP dit gaan financieren?

De heer Ulenbelt (SP):

Deze regering houdt ondernemers een plan voor de vennootschapsbelasting voor. Als we daar nou eens van afzagen, zouden we een veelvoud hebben van het bedrag dat nodig is om in het algemeen belang dierziekten te bestrijden. De bestrijding van dierziekten is niet in de eerste plaats een zaak van de bedrijfstak; daarmee is de volksgezondheid gediend en daarom zou dit een overheidstaak moeten worden.

De heer Koopmans (CDA):

Dan lijkt het me een goed idee als de heer Ulenbelt dat ook eens zou vertellen aan de heer Van Gerven, want die pleit in debatten altijd voor het "de vervuiler betaalt"-principe. Met alle respect, van mij mogen twee SP-meningen, maar zoiets geeft weinig duidelijkheid.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is een beetje flauw om te suggereren dat de SP nu met twee monden zou spreken. Ik vraag in mijn motie nadrukkelijk om te inventariseren welke taken in het algemeen belang moeten worden uitgevoerd. Als daaruit komt dat de bescherming van de bevolking tegen dierziekten wordt beschouwd als een overheidstaak van algemeen belang, is het logisch om die uit de algemene middelen te financieren.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. We praten vandaag over de product- en bedrijfschappen. Daarbij gaat het over 400.000 bedrijven en 1 miljoen werknemers. We kennen de SP als een strijdster voor en met werknemers. Straks worden 1 miljoen werknemers het bos in gestuurd. Zaken als arbeidsomstandigheden, het tegengaan van geweld in de detailhandel enzovoort, dus alles wat wordt geregeld voor de werknemers, laat de heer Ulenbelt liggen. Hoe is dat te rijmen met zijn hart voor werknemers?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik laat dat helemaal niet liggen. We hebben geen productschappen nodig om veiligheid op het werk en gezonde arbeidsomstandigheden te regelen, anders zouden we in het vervoer helemaal niks hebben of in de chemische industrie. Daarom zeg ik nadrukkelijk: in andere bedrijfstakken worden die zaken gewoon geregeld aan de cao-tafel. Ik zie niet in waarom deze taak zou moeten liggen bij de productschappen; dit kan prima in de cao voor de tuinbouw en noem alle sectoren in Nederland maar op. Ik laat dus geen werknemers in de steek. Nee, ik help ze, want aan de cao-tafel zijn de vakbonden sterker dan in het productschap.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dan constateer ik dat er een duidelijk verschil is tussen hoe de SP hiertegen aankijkt en de vakbonden. De vakbonden zijn namelijk erg benauwd dat de werknemers zo dadelijk in de kou staan.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is een constatering, maar een onjuiste constatering. Ik vraag u aan iedere willekeurige werknemer te vragen wat een productschap is, en wat daarin gebeurt. Ik weet zeker dat maar 0,01% zou weten waarover het gaat.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Het is al weer tweeënhalve maand geleden dat het algemeen overleg over de PBO's werd gevoerd. Vanaf deze plaats wil ik nogmaals benadrukken dat de PvdA al sinds jaren de activiteiten van de product- en bedrijfschappen nauwgezet volgt. De product- en bedrijfschappen zijn enkele jaren geleden begonnen met hun moderniseringsslag. De afgelopen jaren zijn ze in aantal van 39 naar 17 teruggegaan en is het toezicht verscherpt. Er is een aparte toezichtkamer binnen de SER gekomen die erop moet toezien dat het beter gaat met de product- en bedrijfschappen.

De moderniseringsslag is overigens niet vrijblijvend. In april 2009 hebben wij de wet veranderd om daar alles in te verankeren. Voor de PvdA was deze wetswijziging heel belangrijk en met name van de draagvlaktoets verwachten wij veel. Het gaat immers om de wens van de ondernemers en de draagvlaktoets moet uitwijzen of ondernemers product- en bedrijfschappen nog wel zien zitten. Wij zien graag dat de draagvlaktoets in 2011 wordt uitgevoerd. Denkt de minister dat dit gaat lukken?

De PvdA-fractie steunt de minister bij het vervroegen van het evaluatieonderzoek. Wij willen ook een gedegen analyse, want wij zien vaak dat het debat plaatsvindt op basis van emotie, terwijl wij graag zowel de maatschappelijke als de financiële analyse van de PBO's zien. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de discussie over het bestaansrecht van product- en bedrijfschappen (PBO's) niet voldoende inhoudelijk wordt gevoerd;

constaterende dat een analyse van de financiële en maatschappelijke gevolgen van het opheffen van een individueel product- of bedrijfschap in de discussie ontbreekt;

constaterende dat voorkomen moet worden dat een product- of bedrijfschap moet worden opgeheven, terwijl daar geen onderbouwing voor is;

constaterende dat departementen te maken krijgen met inkrimping als gevolg van de bezuinigingsplannen van het kabinet;

overwegende dat de voorgestelde analyse van het PBO-stelsel geen inzicht geeft in de maatschappelijke en financiële consequenties van het opheffen van een individueel schap;

verzoekt de regering, de analyse van het stelsel zodanig op te zetten dat: 1. per schap een helder overzicht beschikbaar komt van de maatschappelijke en financiële kosten en baten anno nu; 2. per schap een overzicht beschikbaar komt van de maatschappelijke kosten en baten van het opheffen van het schap, waarbij de kosten van het overhevelen van taken nadrukkelijk in de analyse wordt betrokken;

verzoekt de regering, binnen zes maanden aan de Kamer te rapporteren over de eerste zes PBO's, waaronder Productschap Tuinbouw, Productschap Margarine, Vetten en Oliën en Hoofdbedrijfschap Ambachten, en binnen twaalf maanden over de overige PBO's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smeets. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (32500-XV).

De heer Verhoeven (D66):

De PvdA ziet veel in de draagvlaktoets. Nu zijn er al veel draagvlaktoetsen geweest en ik heb al eens eerder gezegd dat de uitkomst meestal een soort Noord-Koreaanse verkiezingsuitslag is, omdat iedereen hosanna juicht. Dat komt omdat die onderzoeken niet op een onafhankelijke manier onder aselect geselecteerde ondernemers worden gehouden. Kortom, het is een wassen neus. Laat de PvdA zich nu ook weer zand in de ogen strooien of staat zij voor een heel eerlijke en open draagvlaktoets waarbij de mening van ondernemers van Nederland wordt gehoord en niet van een paar nauw bij de PBO's betrokkenen?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Het stelt mij teleur dat D66 wederom niet goed geïnformeerd is. De heer Verhoeven heeft mij dit de vorige keer ook gevraagd. Ik heb hem er toen op gewezen dat er helemaal nog geen draagvlaktoetsen zijn geweest omdat een draagvlaktoets nog niet in de wet was opgenomen. Hij is dus abuis. Dat kan gebeuren, maar een tweede keer vind ik dat wat onzorgvuldig. In de Code Goed Bestuur staat precies beschreven hoe een toets eruit moet zien: onafhankelijk, door een accountant gecontroleerd. Verder wijs ik de D66-woordvoerder er ook nog maar op dat wij op 10 maart met elkaar praten over de ministeriële regeling draagvlaktoets.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Smeets zegt dat ik abuis ben en maakt er een woordenspelletje van. In het verleden zijn tal van onderzoeken door de product- en bedrijfschappen gedaan. Die organisaties bestaan al tientallen jaren en ze staan ook al tientallen jaren ter discussie. Uiteraard zijn er allerlei onderzoeken geweest, zij het misschien geen draagvlaktoetsen zoals nu letterlijk in de wet staat. En elke keer kwam eruit: Oh, wat zijn die schappen fantastisch! Als de PvdA-fractie in plaats van de perfectie van draagvlaktoetsen en alle lettertjes op de juiste plek eens een keer in het land zou gaan luisteren naar de ondernemers, dan krijgt zij het beste onderzoek naar de mening van de ondernemers dat zij zich maar kan wensen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Uw mailbox zal de laatste dagen ongetwijfeld ook zijn volgelopen met mailtjes van ondernemers die dit debat aangrijpen om ons te overtuigen van het belang van de schappen. Dat is één. Twee is dat er inderdaad al veel onderzoeken zijn gedaan en daarin vinden wij elkaar dan ook. Je kunt je afvragen of die onafhankelijk waren en juist daarom zijn wij blij dat wij het in de wet hebben kunnen opnemen.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Smeets heeft gelijk met haar opmerking dat wij wat mails hebben gekregen. Zo heb ik de afgelopen dagen opeens mails gekregen met de boodschap dat het een ramp zou zijn wanneer het Hoofdbedrijfschap Detailhandel zou worden opgeheven. Ik prijs het HBD voor die actie, maar het is wel voor het eerst in acht jaar dat ik dit soort georganiseerde, positieve geluiden hoor. Meestal hoor ik namelijk wel wat anders.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Die ondernemers zijn altijd hard aan het werk.

De heer Aptroot (VVD):

U hebt het over een maatschappelijke kosten- en batenanalyse van de schappen. Wat wilt u nu precies? Moeten wij het hele Nederlandse winkelende publiek en de koeien in de wei soms vragen wat ze vinden van de product- en bedrijfschappen? Of kunt u zich aansluiten bij de aanpak die in mijn motie wordt voorgesteld, een motie die ik mede namens twee andere fracties heb ingediend? Waarom onderzoeken wij met andere woorden niet een keer kritisch welke taken zo noodzakelijk en nuttig zijn voor ondernemers dat wij ermee door moeten gaan? Waarom gaan wij niet uit van de ondernemers? Al die anderen tellen toch zeker niet echt mee?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Met maatschappelijk draagvlak bedoel ik wat de ondernemers zelf vinden en willen. Ik heb bijvoorbeeld heel veel e-mails gekregen van ondernemers die ontzettend blij zijn dat ze gesteund worden bij de bestrijding van criminaliteit. Ik noem dat ook maatschappelijk draagvlak. Het gaat mij dus niet om de koeien in de wei of de mening van willekeurige consumenten op straat, maar om de ondernemers. Daarbij moet bovendien niet alleen naar de financiële, maar ook naar de maatschappelijke kant worden gekeken.

De heer Aptroot (VVD):

Wat is een maatschappelijke kosten- en batenanalyse van product- en bedrijfschappen? Ik kan mij voorstellen dat je onderzoekt wat een ondernemer eraan heeft en wat het hem kost. Maar wat wilt u nu nog meer laten uitzoeken?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dat is nu net het verschil tussen de VVD en de PvdA. Wij willen de ondernemer laten kiezen en daarom zijn wij niet op voorhand tegen de PBO's. Wij willen dat wij straks een afgewogen oordeel voor hebben liggen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Fijn dat wij dit VAO toch nog hebben kunnen organiseren! De collega's van VVD en CDA gaven de voorkeur aan uitstel, maar gelukkig wordt opportunisme niet altijd beloond.

D66 staat voor vrij en modern ondernemerschap, dus voor winkelen op zondag, en voor de bevrijding van allerlei verplichte heffingen van de Kamer van Koophandel en de product- en bedrijfschapen. De schappen zijn organisaties waaraan bedrijven verplicht aan betalen via heffingen. Die organisaties doen vervolgens dingen met dat geld waar de meeste bedrijven niets van terugzien en niets aan hebben. Het speelt al jaren. Ondernemers zijn er klaar mee. Mijn mailbox stroomde inderdaad vol. Maar deze instituten lijken wel onuitroeibaar en daar doen de dappere pogingen van de destijds nog liberale VVD niets aan af.

De VVD-fractie heeft in 2010, 2009 en 2005 moties ingediend over de PBO's met als strekking: schaf ze af. Deze moties hebben het niet gehaald. De motie van 2010 kreeg echter wel de steun van D66, VVD, PVV, PvdD en de SP. Dat zijn in totaal 82 zetels. Vandaag doet GroenLinks ook met ons mee en daarmee komen wij uit op 92 zetels. Ik verwacht dan ook dat een ruime meerderheid van de Kamer voor de volgende motie gaat stemmen!

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit kabinet de lasten voor ondernemers wil verkleinen;

overwegende dat ondernemers jaarlijks verplicht een bijdrage moeten betalen aan product- of bedrijfschappen (PBO's) en dat dit de PBO's een jaaromzet van 270 mln. geeft waarmee de PBO's allerlei taken uitvoeren waar de meeste ondernemers niet om gevraagd hebben;

verzoekt de regering, de voor ondernemers verplichte heffing van de PBO's om te zetten naar een vrijwillige bijdrage en zo de lasten voor ondernemers te verlichten met 270 mln.,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (32500-XV).

De heer Koopmans (CDA):

De SP wil geen werknemersbetrokkenheid meer, maar de rekening voor het afschaffen van de productschappen laten betalen door de ondernemers, alle ondernemers. Alsof dat trouwens vrijwillig is! Hoe denkt D66 de voeding van bijvoorbeeld het Diergezondheidsfonds te regelen als deze motie wordt uitgevoerd?

De heer Verhoeven (D66):

Hierover hebben we eerder gediscussieerd. D66 wil het een beetje simpeler maken. Zij wil dus niet allerlei hybride tussenlagen, maar of de overheid, of vrijwillig georganiseerde ondernemers. U noemt dierveiligheid als voorbeeld. Iets dergelijks moet de overheid hetzij dwingend opleggen, hetzij toevertrouwen aan bedrijven die het vrijwillig collectief regelen, maar dan bijvoorbeeld in de regio waar iets speelt. Een ondernemer in Friesland die niets te maken heeft met wat er in Limburg gebeurt, is nu wel verplicht om mee te betalen aan de oplossing via de constructie van de schappen. Daarvan wil D66 af. Zij wil dat mensen niet meer verplicht worden meegesleurd in allerlei zaken waarmee zij niets te maken hebben.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik waag nog een poging. Varkenspest en mond- en klauwzeer zijn dierziekten die enorme financiële consequenties kunnen hebben, ook voor de overheid. We hebben meegemaakt dat dergelijke ziekten miljarden kostten. Daarvoor sparen ondernemers elk jaar via het Diergezondheidsfonds. De vraag aan de heer Verhoeven is: waarvandaan wil hij dat het geld voor het Diergezondheidsfonds komt, dat nu wettelijk gevoed wordt middels een heffing op de inkomsten van alle ondernemers? Dat kan of door een verplichte heffingssystematiek, of door belastingen, dus een van beide, want vrijwillig doet niemand daaraan mee, kan ik hem zeggen.

De heer Verhoeven (D66):

Allereerst denk ik dat de heer Koopmans "vrijwillig" te snel afschrijft. Hij heeft geen vertrouwen in de verantwoordelijkheid van ondernemers, maar er zijn heel veel ondernemers die daaraan best willen meebetalen. Maar goed, laten we zeggen dat de heer Koopmans gelijk heeft en dat men verplicht moet worden, een bijdrage te leveren. De overheid heft belastingen. De overheid kan ook allerlei verplichte heffingen organiseren om dingen te voorkomen. Daarvoor hebben we geen schimmige tussenlagen nodig in de vorm van organisaties die ooit zijn ontstaan en vervolgens een taak hebben gekregen om maar aan het werk te kunnen blijven. Laten we wel zijn: ik zie best in dat bepaalde taken die nu toevallig door een productschap worden uitgevoerd, een vervolg moeten krijgen. Dat kan prima op een andere manier. Dit is niet het argument om deze organisaties maar op de been te houden.

De heer Koopmans (CDA):

Tot slot, voorzitter. We kennen de heer Koolmees als held op het vlak van degelijke overheidsfinanciën.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Koolmees is een van de helden van de …

De voorzitter:

Nee, niet door elkaar praten.

De heer Koopmans (CDA):

U slaat nu een gat van 10 mln. in de begroting. Gaat D66 die rekening via belastingen aan de samenleving presenteren?

De heer Verhoeven (D66):

Nu hebben we het ineens over de begroting, terwijl we het hebben over de heffingsstructuur van PBO's! De heffingen van PBO's, waarom het D66 gaat, zitten niet in de rijksbegroting, zoals de heer Koopmans weet.

De heer Koopmans (CDA):

De voeding van het Diergezondheidsfonds wel.

De heer Verhoeven (D66):

Het fonds en de heffing daarvoor zullen best hun weerslag hebben, maar het gaat D66 om de verplichte heffingen voor de PBO's. Daarvan wil zij af. Daarom zegt zij: maak die vrijwillig, geef ondernemers de ruimte en doe niet alsof we zonder PBO's niet verder kunnen leven in een gezond Nederland, want dat is echt flauwekul.

De heer Aptroot (VVD):

De VVD vindt dat als er voor een sector iets blijft bestaan, bijvoorbeeld een diergezondheidsfonds, de sector voor de kosten daarvan moet opdraaien en niet alle ondernemers, niet bijvoorbeeld een winkelier in Appelscha. Dat kan niet als je zo'n fonds botweg opheft en er niets voor in de plaats stelt. Maar ik heb een andere vraag aan D66. Zij wil de PBO's niet opheffen, maar ze laten bestaan zonder verplichte bijdrage. Dat vind ik heel aantrekkelijk, maar de VVD vindt het absoluut onjuist dat D66 verordeningen wil laten opstellen en subsidie wil laten verdelen door een niet-democratische organisatie. Dat democratische gat is er nu wel degelijk. Waarom zegt D66 niet: hef ze helemaal op en laat bevoegdheden naar het ministerie gaan, wat meer in de VVD-lijn past? Dan kunnen wij de minister gewoon ter verantwoording roepen.

De heer Verhoeven (D66):

Hierin schuilt nu precies het subtiele verschil tussen liberaal en extra liberaal. D66 is extra liberaal. Wij laten de ondernemers zelf beslissen of zij die factuur willen betalen en of zij meerwaarde zien in die organisaties. Dan maak je het automatisch democratisch, want de ondernemer kiest of hij betaalt of niet. Als de ondernemer betaalt, is dat ook gelijk een vorm van draagvlak. Dan is het enthousiasme er, dan heeft hij inspraak, dan zal hij zeggen: ik doe dat met plezier. Nu is het verplicht. U wilt dat afschaffen, maar dat is een weinig creatieve manier van aanpak. Laat die ondernemers het nu beslissen. Er zijn ondernemers – van hen heb ik mailtjes van gekregen, dat geef ik toe – die zeggen: mijnheer Verhoeven, u gaat wel erg kort door de bocht. Ik zie het in dit geval als een compliment, maar daar heb ik wel oog voor. Aan de andere kant zijn er ondernemers die smeken: zet nu alsjeblieft een keer door, help ons van die schappen af. Er zijn dus verschillende opvattingen. Wat is er nu democratischer dan elke ondernemer zelf te laten beslissen of hij wel of niet die factuur betaalt? Een prachtige, simpele oplossing, waarbij iedereen recht wordt gedaan.

De heer Aptroot (VVD):

Kort door de bocht is geen probleem, maar je moet wel op de weg blijven en niet in de sloot raken.

De heer Verhoeven (D66):

En niet met 130, want dan vliegt u eruit.

De voorzitter:

Nee, de heer Aptroot is aan het woord.

De heer Aptroot (VVD):

Ik begrijp de redenering. Er zit heel veel aantrekkelijks in geen verplichte heffingen, los van het feit dat bijvoorbeeld het Diergezondheidsfonds echt door de desbetreffende ondernemers zou moeten worden betaald en niet door alle ondernemers in het land. Mij gaat het erom dat de product- en bedrijfschappen – als je ze laat bestaan, zoals u wilt – verordeningen maken en subsidies verdelen. Daar gaan zij over. Wilt u dat dan gewoon laten bestaan bij niet-democratische organisaties? Dat begrijpt de VVD niet.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb het net al gezegd. Wij willen het vrijwillig maken. Daarmee is het automatisch democratisch. Die organisaties zullen daardoor nog een aantal jaren in een steeds kleinere vorm blijven voortbestaan. Dat is het beste draagvlakonderzoek dat je maar kunt bedenken, zou ik bijna tegen mevrouw Smeets willen zeggen. Dan laat je ondernemers stuk voor stuk bepalen: ik krijg een factuur van een organisatie waar ik nog nooit van gehoord heb, laat ik die eens niet betalen. Prachtig, dan maak je het simpel. Dan zullen die subsidiepotten, al die ondemocratische verdelingsmechanismen waarmee u zo veel moeite hebt, steeds minder groot en steeds minder problematisch worden. Een heel praktische oplossing dus, dat is het punt.

De voorzitter:

Laatste vraag, en kort graag.

De heer Aptroot (VVD):

Ik krijg tot nu toe geen antwoord op mijn vraag. Wat doet u met het feit dat deze ondemocratische organisaties regels aan branches opleggen? Wat doet u met het feit dat de product- en bedrijfschappen gelden, ook vanuit Europa, verdelen? Je kunt dat toch niet laten doorgaan?

De heer Verhoeven (D66):

Ik zie het probleem gewoon niet zo dat de heer Aptroot zo graag wil accentueren. Hij wil dat accentueren omdat hij zelf vastgeketend zit aan een coalitie waardoor hij niet kan doen wat hij echt wil, en daarom maar gaat inhakken op iets wat hij bijna wil. Ik snap dat, maar ik zeg nog een keer: een vrijwillige heffing betekent dat je het gewoon zelf kunt bepalen als ondernemer. Daardoor worden alle problemen die de heer Aptroot noemt vanzelf over de jaren heen kleiner, en kunnen wij op een geleidelijke manier naar de wenselijke situatie toe. Maar ondernemers beslissen dan.

De heer Ulenbelt (SP):

Nu begint het debat toch wel erg bizar te worden, want nu zegt de voorvechter van het opheffen van de schappen, die daarvoor nu geen voorstel doet, tegen iemand dat hij de schappen niet zal opheffen. Mijnheer Verhoeven, aan u de vraag: indertijd hebt u ook voor de moties van de heer Aptroot gestemd voor opheffing. Betekent dit dat u nog steeds dat standpunt huldigt en in dit geval dus ook de SP-motie die daartoe strekt zult steunen? Want dan is uw positie helder dat u voor opheffing bent.

De heer Verhoeven (D66):

U wilt mij het mes op de keel zetten.

De heer Ulenbelt (SP):

Nee, nee.

De heer Verhoeven (D66):

Ik weet dat dat goed bedoeld is en dat u duidelijkheid wilt. Die kan ik u ook gewoon geven. Als ik moet kiezen tussen het afschaffen van de schappen en het behouden van de schappen – dat is indirect misschien ook een antwoord aan de heer Aptroot – dan kies ik voor het afschaffen van de schappen. Maar omdat er een nog betere gedachtegang is, zoals wij ook bij de Kamers van Koophandel hebben gezegd, waarvan sommige mensen zeggen: zij moeten blijven, zij zijn zo belangrijk, terwijl andere mensen zeggen: help mij er van af, want zij zijn waardeloos, hebben wij gezegd: het allersubtielste en het allerslimste is ze vrijwillig maken. Vandaar dat wij vandaag dat optimale voorstel bij motie hebben ingediend. Maar als u zegt: het moet zwart of wit, want wij willen duidelijkheid – dat hoort ook bij de SP, wij kijken soms wat subtieler – dan kies ik voor het afschaffen van de schappen als de andere keuze behouden is. Dan steun ik uw motie, mijnheer Ulenbelt, zonder enig probleem.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Wij hadden liever dit VAO iets later gehad omdat de Kamer ook besloten had om nog een algemeen overleg te houden met deze minister, waarin wij nog tal van vragen hadden kunnen stellen. Echter, vanwege het feit dat dit VAO nu plaatsvindt en dat door fracties ook eindconclusies worden voorgelegd, hebben wij in elk geval geen behoefte meer aan dat algemeen overleg. Dat zullen wij in een procedurevergadering nog moeten organiseren. Ik heb er ook geen behoefte meer aan om de ministeriële regeling nog te bespreken. Wel wil ik de minister daarover nog een vraag stellen. Ik zal dat straks doen.

Wij weten dat het bestaansrecht van product- en bedrijfschappen ter discussie staat. Daarom vindt mijn fractie het een goed idee dat de regering onderzoekt welke taken behalve de medebewindstaken onmisbaar zijn. Wij vinden het dus ook een goed idee dat de regering voorts onderzoekt of, en zo ja, hoe deze taken zonder product- en bedrijfschappen zouden kunnen worden ondergebracht. Daarom hebben wij de motie gesteund die de heer Aptroot heeft opgesteld.

Over de ministeriële regeling wil ik de minister de volgende vraag stellen. Kiest hij ervoor om alle contribuanten bij de draagvlaktoets te bevragen, of wil hij aselect toetsen? Ik weet dat bijvoorbeeld de PVV een groot voorstander is van de eerste manier.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik spreek graag weer over de kwestie van de productschappen en de bedrijfschappen, omdat dit een interessant onderwerp is. Deze schappen bestaan al zeer lang en dekken zo'n 400.000 bedrijven af. Bij die bedrijven zijn vele honderdduizenden werknemers werkzaam. De schappen zijn met name actief in de agrarische sector. Die sector is een van de motoren van onze economie. Het is een sector die erin slaagt om de tweede exporteur van de wereld te zijn. Ik ben er niet van overtuigd dat de agrarische sector dat ook zou hebben bereikt zonder schappen. Als je nadenkt over het belang van de agrarische sector, is het heel nuttig om ook na te denken over het belang van de schappen en de mogelijke betekenis die deze schappen hebben gehad voor deze sector en daarmee voor ons land.

De schappen zijn bezig met een grote moderniseringsslag. Het aantal schappen is gehalveerd. Mevrouw Smeets zei dit al. Het aantal verordeningen is tot een derde teruggebracht. De kosten van de schappen zijn met 60% gereduceerd. De hoogte van de heffingen is met 40% gedaald. Op dit moment organiseren acht van de elf resterende productschappen samen één backoffice. Zij willen ook de medebewindstaken gezamenlijk gaan uitvoeren. Deze acht productschappen dekken het overgrote deel van de sector af. Het is niet moeilijk om je voor te stellen dat deze voornemens tot verdere samenwerking zullen leiden tot een verdere reductie van de kosten en dus van de heffingen. De resterende productschappen, die hieraan niet meedoen, hebben of geen medebewindstaken, of ze onderzoeken of ze hun medebewindstaken alsnog bij deze nieuwe organisatie kunnen onderbrengen.

Er gebeurt dus op dit moment erg veel bij de schappen. Ik vermoed dat dit ook is beïnvloed door de wijze waarop de Kamer hiermee is omgegaan. Zij heeft in 2009 samen met het kabinet een wet vastgesteld die nu in uitvoering is. In deze wet staat onder andere dat er draagvlakonderzoeken en een evaluatie moeten komen. Die worden op dit moment voorbereid. Mijn lijn zou zijn dat wij daarmee doorgaan. Dat betekent dat de draagvlakonderzoeken ingesteld worden. Ik heb toegezegd om dit allemaal dit jaar nog te doen en om deze onderzoeken voor het einde van dit jaar tot een conclusie te laten leiden. Ik heb gezegd dat we de evaluatie die voor volgend jaar is gepland, terug kunnen halen naar dit jaar. We kunnen ervoor zorgen dat we die evaluatie gelijk op laten lopen met de draagvlakonderzoeken. Ik heb ook gezegd dat ik bereid ben om op schrift te stellen hoe een en ander op een andere manier zou kunnen worden georganiseerd in een situatie waarin er geen schappen meer zouden zijn. Dat hele pakket zou ik eerst aan mezelf willen aanbieden, om er zelf een besluit over te kunnen nemen. Daarna had ik het aan de ministerraad willen aanbieden, om het daarin tot een besluit te laten leiden. Vervolgens had ik het hele pakket voor 1 april 2012 naar de Kamer willen sturen, zodat zij dit besluit van het kabinet zou kunnen beoordelen en zou kunnen bezien of zij het daarmee eens kon zijn.

Een overgrote meerderheid van de Kamer maakt nu echter duidelijk dat ze het er op de een of andere manier niet mee eens is. Een deel van de Kamer is van mening dat de schappen direct zouden moeten worden opgeheven. Een ander deel is van mening dat de bijdragen aan de schappen vrijwillig in plaats van verplicht zouden moeten worden. Dan zet je de bijl wel aan de wortel van de schappen, want het gaat er juist om dat er een verplichting is waardoor je de lasten kunt verdelen over iedereen die ervan profiteert. Zodra je het op basis van vrijwilligheid doet, is er een aantal bedrijven dat wel profiteert, maar niet meebetaalt. Dat is natuurlijk het grote probleem. Dat is de opvatting van een deel van de Kamer. Een ander deel van de Kamer laat via de motie-Aptroot/Koopmans/Van den Besselaar weten dat men niet tot 1 april 2012 wil wachten; men vindt dat er eerder een uitkomst moet komen. Ik kan het evaluatieonderzoek eerder doen, dus niet in 2012, maar binnen zes maanden, in 2011. Wanneer ik de evaluatie voor 1 september aanstaande afrond, tot conclusies kom en deze aan de Kamer voorleg, dan geef ik daarmee invulling aan de motie. Dat betekent wel dat ik aan het andere deel, de draagvlakonderzoeken, niet toekom. Ik kan die draagvlakonderzoeken niet binnen zes maanden gereed hebben. Daarvoor heb ik het gehele jaar nodig en wanneer die binnen zes maanden gereed moeten zijn, gebeurt het op een onverantwoorde manier. Dan wordt het afraffelen en dat is niet het resultaat dat de wetgever destijds heeft bedoeld. Ik zal dus van de draagvlakonderzoeken moeten afzien als deze motie wordt aangenomen. Wel haal ik de evaluatie naar voren en zal ik het eindresultaat via de ministerraad aan de Kamer aanbieden, zodat daaruit conclusies getrokken kunnen worden. Dat is mijn reactie op de motie Aptroot/Koopmans/Van den Besselaar.

De heer Aptroot (VVD):

Wij spreken ons niet uit over de draagvlakonderzoeken. Als dat als verplichting in de wet staat, dan moeten die gewoon een keer worden gedaan. De VVD-fractie heeft daar indertijd tegen gestemd, maar de wet moet voorlopig worden uitgevoerd. De motie vraagt echter nadrukkelijk om te komen met een voorstel of voorstellen hoe medebewindstaken en andere noodzakelijk geachte taken ondergebracht kunnen worden zonder product- en bedrijfschappen. Het verzoek van de drie fracties is dus om binnen een halfjaar met een alternatief te komen.

Minister Kamp:

Ik kan naar aanleiding van de interventie van de heer Aptroot mijn reactie op de motie nog wat beter formuleren. Wij halen de evaluatie naar voren en op grond van die evaluatie die binnen zes maanden wordt afgerond, krijgt de Kamer de informatie waarover zij de beschikking wil hebben. Wat ik zelf ook wil doen, is het geven van een beschrijving van hoe de zaak anders georganiseerd zou kunnen worden, hoe het anders ingevuld zou kunnen worden; ook dat zal ik in die zes maanden doen. Ik kan dus in die zes maanden zowel een evaluatieonderzoek als een alternatieve beschrijving, een alternatieve invulling klaar hebben en het dan via het kabinet aan de Kamer presenteren. Ik denk daarmee goed invulling te geven aan de motie. Ik ben echter niet bereid tot het andere punt van de heer Aptroot, namelijk het doorgaan met de draagvlakonderzoeken. Ik doe die draagvlakonderzoeken alleen als dat op een verantwoorde manier kan gebeuren. Ik ga echter geen draagvlakonderzoeken in gang zetten en daarvoor veel geld uitgeven als de Kamer misschien al in september met een conclusie komt, terwijl de draagvlakonderzoeken pas in december klaar zijn. Dan zijn die draagvlakonderzoeken helemaal waardeloos en weggegooid geld. Dat doe ik niet en ik geef alleen geld uit als het verantwoord is. Het uitvoeren van de motie houdt dus in dat ik van die draagvlakonderzoeken afzie. Dat is niet mijn voorkeur, want mijn voorkeur is: draagvlakonderzoeken en evaluatie en alternatieve beschrijving, zo gauw mogelijk, te weten voor 1 april 2012.

De heer Aptroot (VVD):

Ik begrijp dat de minister in ieder geval voldoet aan het verzoek in deze motie om binnen zes maanden te kijken naar alternatieven zonder product- en bedrijfschappen. Dan kunnen we oordelen over hoe de wettelijke en enkele andere taken worden ondergebracht. Met betrekking tot de draagvlakonderzoeken moeten de andere fracties maar aangeven wat ze willen. De VVD-fractie heeft er nooit waarde aan gehecht, omdat zij, zelfs als 60% of 65% wil doorgaan, die andere 40% of 35% niet wil dwingen.

Minister Kamp:

Ik ben het eens met de uitleg die de heer Aptroot aan zijn motie geeft. Als de Kamer deze motie aanneemt, dan zal ik het op die wijze doen. Wat hij zegt, is hetzelfde als wat ik zojuist heb gezegd: de evaluatie en de beschrijving naar voren halen en zorgen dat de zaak voor 1 september is afgerond. Ik zal dat doen. Het is interessant wat de heer Aptroot en zijn fractie van de draagvlakonderzoeken vinden, maar ik vind het interessanter wat de wetgever in de wet van 2009 heeft vastgelegd. Daarin staat dat er draagvlakonderzoeken moeten komen. Als de Kamer deze motie zou aannemen, kan ik dat onderdeel van de wet niet uitvoeren. Voortschrijdend inzicht is altijd mogelijk. Daar gaat de Kamer zelf over. Ik wil de motie uitvoeren, maar ik kan de draagvlakonderzoeken dan niet doen.

De heer Koopmans (CDA):

In de redenering van de minister met betrekking tot de draagvlakonderzoeken zit een inconsistentie. Hij stelt terecht dat de wet de wet is. De motie is geformuleerd zoals die is geformuleerd. Dat wil zeggen dat wij eraan hechten dat de draagvlakonderzoeken gewoon doorgaan. Ik verzoek de minister zelfs om daar meer spoed achter te zetten. Ik ben ervan overtuigd dat het mogelijk is om die onderzoeken, met de wet in de hand, op een verantwoorde manier af te ronden in dezelfde tijd die voor de uitvoering van de motie staat.

Minister Kamp:

Het is belangwekkend welke inschatting de heer Koopmans op dit punt maakt, maar in dit geval vind ik het nog belangwekkender wat ik er zelf van vind. Ik moet de AMvB in maart nog met de Kamer bespreken. Vervolgens moet de ministeriële regeling verder worden uitgewerkt. Het uitvoeren van draagvlakonderzoeken kan pas daarna plaatsvinden, maar om dat op een verantwoorde manier te doen heb ik negen maanden nodig. Het lijkt mij niet dat het mogelijk is om de draagvlakonderzoeken voor 1 september aanstaande op een verantwoorde manier afgerond te hebben en het resultaat bij de Kamer te hebben. Ik loop dan het risico dat de Kamer in september een uitspraak doet als gevolg waarvan het geld voor de draagvlakonderzoeken die dan nog gaande zijn, weggegooid geld is. Ik vind dat niet verantwoord. Ik ben niet bereid om dat geld weg te gooien. Ik ben ook niet bereid om de draagvlakonderzoeken af te raffelen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb het niet over afraffelen. De motie zet de wet ook niet buiten werking. De minister doet net alsof dat wel het geval is, maar dat is niet de bedoeling van de indieners van de motie. Wij vragen de minister om hiermee door te gaan. Ik zal zelf het initiatief nemen om hierover snel een procedurevergadering bij elkaar te roepen, nadat wij het debat en de stemmingen hebben gehad. Dan kunnen wij een besluit nemen met betrekking tot de AMvB en de ministeriële regeling, zodanig dat de minister meer tijd krijgt. Hij kan dan in elk geval aan de slag en dan heeft hij die tijd al gewonnen. Die gunnen wij hem en vooral ook de schappen.

Minister Kamp:

Die tijd is voor mij niet genoeg. Ik heb aangegeven op welke wijze ik dit verantwoord kan doen, namelijk voor 1 april 2012. De periode van zes maanden die de heer Koopmans mij geeft, heeft niet mijn voorkeur. Ik heb dat ook niet bedacht. Als ik zes maanden de tijd krijg, kan ik de evaluatie houden, ik kan de alternatieve beschrijving ook doen, maar de draagvlakonderzoeken zijn dan nog niet klaar. Ik ben echter niet bereid om draagvlakonderzoeken in gang te zetten als de uitkomst ervan helder wordt als al is besloten om de schappen op te heffen. Daar heb ik geen zin in.

De heer Koopmans (CDA):

Deze motie zegt niet dat de schappen moeten worden opgeheven. De motie zegt ook niet dat ze niet moeten worden opgeheven. De motie zegt wat er staat. Daar moet de minister niet op vooruitlopen.

Minister Kamp:

De heer Koopmans heeft ten minste zo veel politiek inzicht als ik. Hij weet ook hoe de verhoudingen in de Kamer liggen. Er is een reële mogelijkheid dat, als ik de evaluatie en de alternatieve beschrijving heb gerealiseerd, de Kamer besluit een en ander op een alternatieve wijze in te vullen en de schappen op te heffen. Ik moet rekening houden met die mogelijkheid. Gegeven die reële mogelijkheid vind ik het niet verantwoord om draagvlakonderzoeken in gang te zetten die ik wellicht niet tijdig kan afronden.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Smeets, u stond eerder bij de interruptiemicrofoon, maar ik denk dat de heer Van den Besselaar een vraag wil stellen over de motie waar zijn naam ook onder staat.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dank u. Even inhakend op wat de minister zo-even aangaf ten aanzien van de draagvlaktoetsen: de PVV vindt het inderdaad niet nodig dat deze worden uitgevoerd als de minister de motie uitvoert zoals zij geformuleerd is. Het zou inderdaad onzinnig zijn om daar nog extra geld aan te spenderen. Bovendien – voor dit argument dat de minister hanteert, ben ik ook erg gevoelig – kunnen deze draagvlaktoetsen niet mee wegen in de besluitvorming die rond september gaat plaatsvinden.

Minister Kamp:

Dank voor deze uitleg van de motie. Deze uitleg komt overeen met wat ik net heb gezegd, daar kan ik dus mee uit de voeten.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Wij denken dat het onzorgvuldig is om binnen een halfjaar een evaluatieonderzoek te doen. Wij waren het met de minister eens dat dit beter in 2012 afgerond kan worden. Als wij deze draagvlaktoetsen niet gaan uitvoeren, betekent dit dat ondernemend Nederland hier geen uitspraak over kan doen. Heb ik het bij het juiste eind? Ik merk verder op dat wij nu even op een ochtend via een motie een wet buiten werking stellen.

Minister Kamp:

Wat dat laatste betreft, handel ik niet in strijd met de wet. In de wet staat dat er draagvlakonderzoeken moeten komen, en wel in een bepaalde periode. Het is echter niet noodzakelijk dat ze er dit jaar komen. Dus als ik deze draagvlakonderzoeken niet nu in gang zet, maar ik doe het andere wel en de Kamer zou in september besluiten om de schappen op te heffen, dan heb ik niet in strijd met de wet gehandeld. Als ik echter – maar ik herhaal mijzelf dan en dat is niet nodig – de draagvlakonderzoeken nu in gang zet, maar ze niet op tijd klaar heb en de Kamer besluit om de schappen op te heffen, dan is al het werk voor niets geweest. Dan de stelling van mevrouw Smeets dat als je geen draagvlakonderzoeken doet, je niet beschikt over de informatie die aan kan geven of er voldoende draagvlak is bij ondernemers voor de schappen. Dat is juist. Daarom heeft het ook mijn voorkeur om deze draagvlakonderzoeken wel te doen en om dit jaar te evalueren, alternatieven te beschrijven en op 1 april 2012 te beslissen. Dat is dus wat later dan 1 september 2011, maar je praat wel over een organisatie die al 50 of 60 jaar bestaat en die verweven is met de Nederlandse samenleving. Als je deze organisatie opheft, mag je voor een zorgvuldige procedure kiezen.

Overigens ben ik niet van mening dat de procedure die uit de motie van de heer Aptroot, de heer Koopmans en de heer Van den Besselaar naar voren komt, als een apert onzorgvuldige procedure beschreven kan worden. Ook dat is een procedure waarvoor ik de verantwoordelijkheid wil nemen wat de uitvoering betreft, indien de Kamer daartoe besluit.

De heer Ulenbelt (SP):

Het laatste dat wij van de minister kunnen verwachten is dat hij een wet niet uitvoert. De minister kan zeggen: ik ben het met die wet niet eens en ik doe een voorstel aan de Kamer om hem te veranderen. Maar niet uitvoeren? Dat doen ze in een bananenrepubliek, maar dat kan deze minister toch niet gaan doen? De minister moet dan een voorstel doen tot wetswijziging, dat is de koninklijke weg. Dit is bijna een beetje staatsgreepachtig.

Minister Kamp:

Ik moet mij er iedere keer weer even toe zetten om hier een reactie op te geven. Ik heb net gezegd dat het volgens de wet niet noodzakelijk is dat die draagvlakonderzoeken al dit jaar worden gedaan. Die draagvlakonderzoeken moeten worden gedaan, binnen een bepaalde periode. Echter, als ik ze dit jaar niet doe maar iets later, handel ik niet in strijd met de wet. Ik heb dat zo-even al uitgelegd en ik begrijp niet goed waarom ik dat voor een tweede keer moet uitleggen. Stel dat op 1 september het pakket aan de Kamer wordt voorgelegd en ikzelf, de ministerraad en de Kamer zouden tot de conclusie komen dat op grond hiervan instandhouding van de schappen mogelijk een gewenste uitkomst is en dat dit nader onderzocht zou moeten worden. Dan is het mogelijk – de Kamer zou hiertoe kunnen besluiten – dat na 1 september alsnog die draagvlakonderzoeken gedaan worden en dat op grond van de uitkomst van de evaluatie, op grond van de alternatieve beschrijving en op grond van die dan nog in te stellen draagvlakonderzoeken, in tweede instantie het definitieve besluit kan volgen. Dat zijn een paar varianten die mogelijk zijn. De Kamer kan op 1 september 2011 besluiten dat er een eind aan komt. De Kamer kan dan ook besluiten dat de schappen in stand blijven. De Kamer kan ook besluiten dat de beslissing vooruitgeschoven wordt en dat eerst draagvlakonderzoeken gedaan moeten worden. Dat zijn allemaal mogelijkheden die denkbaar zijn. Wij zullen zien waar het verkeer tussen kabinet en Kamer uiteindelijk toe leidt.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister zegt: ik doe die draagvlakonderzoeken niet omdat ik geen geld wil weggooien. Op dit moment zijn de productschappen bezig tournees te maken, boekjes te drukken en hun achterban te overtuigen waarom ze zo goed zijn. Er is voor tonnen geld besteed aan het voorbereiden van die draagvlakonderzoeken. De coalitie heeft het over "geen geld weggooien" maar zij zorgt ervoor dat geld dat al is uitgegeven, echt wordt weggegooid. Die draagvlakonderzoeken houden nog iets van de mogelijkheid in dat de sectoren zich kunnen uitspreken. Als door de motie van de heer Aptroot een halfjaartje naar voren wordt gehaald wat de minister al van plan was, en hij ondernemers ook nog hun invloed ontneemt – hij is kennelijk ook verrast dat het draagvlakonderzoek niet doorgaat – dan is hij toch bezig om het geld van ondernemers door het putje te spoelen?

De voorzitter:

En de vraag is gericht aan?

De heer Koopmans (CDA):

Ik had het gevoel dat die aan mij gericht was.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Dat dacht ik echt. Ik dacht: waar komen deze tranen nou vandaan? Ongelooflijk.

Minister Kamp:

Wat de maatregelen betreft, er moet nog een Algemene Maatregel van Bestuur besproken worden met de Kamer. Daarna moet ik nog een ministeriële regeling uitwerken en vaststellen. Als dat allemaal positief uitpakt, moeten de verschillende schappen vervolgens offertes aanvragen bij onderzoeksbureaus om onderzoeken in te stellen. Dat moet allemaal nog gebeuren. Als op dit moment besloten wordt om die draagvlakonderzoeken niet of later te doen, wordt dus niet onverantwoord gehandeld.

De heer Verhoeven (D66):

Ik kan de reactie van de minister op de draagvlakonderzoeken wel begrijpen. Hij heeft nog een aantal stappen te zetten en denkt dat hij dat niet redt. Wij van D66 hebben helemaal niet zo veel behoefte aan die draagvlakonderzoeken, dus daar volgen wij de minister wel in. Ik wil hem wel een suggestie doen. Jaarlijks sturen al die schappen hun facturen naar al die ondernemers. Je zou een briefje kunnen meesturen met de volgende tekst: als u het zelf zou mogen beslissen, zou u deze factuur dan wel of niet betalen? Dat is de simpelste draagvlaktoets die er bestaat. De uitkomst van dat onderzoek is de draagvlaktoets die je nodig hebt. Die suggestie wil ik hier wel gedaan hebben.

Minister Kamp:

Als je iemand een vraag voorlegt, dan is het belangrijk dat de consequenties van het antwoord duidelijk zijn. Dat je de varianten en de consequenties van de verschillende varianten inzichtelijk maakt, en dat je op basis daarvan een antwoord krijgt waar je je voor de toekomst op kunt baseren, is juist de gedachte achter het draagvlakonderzoek. Dat is ook de gedachte die achter de wetstekst schuilgaat. Ik zou die graag willen uitvoeren als het tot uitvoering van die draagvlakonderzoeken zou moeten komen.

De voorzitter:

Ik wil dit debat heel even onderbreken om onze Kroatische gasten van harte welkom te heten.

Dames en heren,

Ik wil vandaag graag welkom heten Zijne Excellentie de heer Gordan Jandrokovic, vicepremier en minister van Buitenlandse Zaken van de Republiek Kroatië.

De heer Jandrokovic is vandaag en morgen in Nederland voor besprekingen met vertegenwoordigers van de Nederlandse regering. Ook zullen er besprekingen worden gevoerd met leden van de Eerste en de Tweede Kamer der Staten-Generaal, onder andere over de politieke en economische samenwerking tussen Kroatië en Nederland, in het bijzonder over de stand van zaken met betrekking tot de onderhandelingen tussen Kroatië en de Europese Unie over de toelating van Kroatië tot de EU.

Ik wil de heer Jandrokovic graag danken voor zijn bezoek. Wij gaan nu verder met het debat.

(applaus)

De voorzitter:

Het woord is wederom aan minister Kamp.

Minister Kamp:

Ik heb daarmee de motie-Aptroot (32500-XV, nr. 62) behandeld.

In de motie-Ulenbelt (32500-XV, nr. 63) wordt de regering verzocht om een reorganisatieplan te maken. Op dit moment is de keuze als volgt. Enerzijds is er de lijn die ik aangegeven heb, en de lijn die naar voren is gebracht door drie fracties die samen de meerderheid van de Kamer vormen. Anderzijds kunnen wij overgaan tot het opstellen van een reorganisatieplan. Dat laatste lijkt mij de zaak alleen maar verder te compliceren. Dat lijkt mij niet verstandig. Daarom kan ik de Kamer niet aanbevelen deze motie aan te nemen.

In zijn motie op stuk nr. 64 verzoekt de heer Ulenbelt de regering om een inventarisatie te maken. Voor zover er sprake zou moeten zijn van een inventarisatie, lijkt het mij het meest zinvol dat ik de inventarisatie maak zoals ik eerder heb aangekondigd; dan blijft deze ook binnen de lijnen van de motie-Aptroot c.s.

In haar motie verzoekt mevrouw Smeets de regering om een analyse per schap op te stellen en hierover te rapporteren binnen zes maanden voor een deel van de schappen en binnen twaalf maanden voor de rest. Er is een lange discussie geweest; dat brengt onduidelijkheid met zich voor de schappen. Het lijkt mij beter dat de Kamer kiest uit de twee opties die nu als meest reëel naar voren komen uit het overleg met de Kamer en dat zij op die manier richting aan het kabinet geeft. Om die reden denk ik dat ik beter geen aanbeveling kan geven voor de analyse waar mevrouw Smeets om vraagt.

Dat geldt ook voor de motie van de heren Verhoeven en Braakhuis. Als je overgaat van een verplichte heffing op een vrijwillige heffing, haal je de basis weg onder het systeem van de schappen. Dan moeten de lasten, waar uiteindelijk iedereen van profiteert, over een kleinere groep worden verdeeld. Voor die groep zullen de heffingen dus aanmerkelijk omhooggaan.

Ik hoop hiermee naar behoren te hebben gereageerd op hetgeen de woordvoerders naar voren hebben gebracht.

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp de redenering van de minister: als minder mensen gaan betalen, gaat voor degenen die wel blijven betalen het niveau omhoog. Daarin heeft de minister volstrekt gelijk. Hij moet er echter wel het volgende bij zeggen. Als mensen kunnen kiezen of zij de heffing wel of niet betalen, blijft het een vrijwillige keuze voor iedereen om te betalen, ook al is de heffing veel hoger. Waarom is de minister zo ontzettend overtuigd van het feit dat het verplichte karakter van de heffing zo belangrijk is? Is het niet veel mooier en geeft het niet echt draagvlak als het op een vrijwillige manier wordt georganiseerd?

Minister Kamp:

Er is een alternatieve invulling mogelijk, bijvoorbeeld de invulling die de heer Verhoeven en de heer Aptroot voorstaan. Ik kan mij daar best iets bij voorstellen. Ik ben bereid om dit alternatief te beschrijven en het, als de Kamer daarvoor kiest, ook uit te voeren. Ik vind dat niet onverantwoord.

De heer Verhoeven is liberaal; er zijn meer mensen liberaal. Er is ook zoiets als het algemeen belang waar je voor moet opkomen. Het algemeen belang kan vergen dat je de lasten van een bepaalde sector waarin dingen moeten gebeuren die voor die sector als geheel belangrijk zijn en die betekenis hebben voor het land en voor de bevolking als geheel, verdeelt over degenen die profiteren, namelijk de bedrijven die onderdeel uitmaken van die sector. Daarvoor bestaat ook een goede redenering. Degenen die daarvoor kiezen, wil ik niet diskwalificeren. De voorkeur van de heer Verhoeven is legitiem, maar er zijn ook argumenten voor een andere voorkeur. Deze wil ik niet bij voorbaat wegwerpen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om morgen over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.