Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-2011nr. 5, pagina 22-28

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 september 2010 over MOE-landen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg gediscussieerd over mensen uit de MOE-landen, mensen uit Midden- en Oost-Europa. Een discussiepunt dat vaak naar voren kwam, was de positie van malafide uitzendbureaus. Wij hebben toen gepleit voor een vergunningensysteem. Een aantal fracties was daar ook voor. De SP-fractie gaf in ieder geval steun en ik meen dat ook de fracties van de PvdA en de PVV steun gaven, al zie ik hier nu geen leden van de laatst genoemde fractie. In zijn brief gaf de minister aan dat hij een registratiesysteem wil invoeren, waardoor boetes kunnen worden opgelegd. Ik denk dat dit een goede oplossing zou kunnen zijn, maar op dit moment weet ik dat nog niet zeker. Daarom stel ik voor dat in de heroverweging over het verbreden van het pakket ook gekeken wordt naar een mogelijkheid voor het invoeren van een vergunningensysteem. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meer dan 50% van de arbeidsmigranten via uitzendbureaus hier in Nederland aan het werk is;

overwegende dat de SNCU, de cao-politie van uitzendwerkgevers en vakbonden, in de eerste helft van 2010 een recordaantal meldingen te verwerken heeft gekregen van klachten over bijvoorbeeld onderbetaling en slechte huisvesting;

overwegende dat het kabinet op 28 september jl. heeft laten weten uitzendbureaus te willen registreren en het plan van aanpak te willen verbreden op het gebied van huisvestingsregels en de bestrijding van malafide uitzendbureaus;

van mening dat ondanks dat er een branchecertificering is met ondersteunende wetgeving het aantal malafide uitzendbureaus toch blijft groeien;

verzoekt de regering, in het brede pakket van maatregelen te komen tot een sluitende aanpak om malafide uitzendbureaus een halt toe te roepen en hierbij de invoering van een vergunningssysteem als optie mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109(29407).

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben een uitgebreid algemeen overleg gevoerd over dit belangrijke onderwerp. Arbeidsmigratie levert een grote bijdrage aan de Nederlandse economie. De minister heeft dat voorgerekend: het gaat om ongeveer 40 mld. Dat is 13% van de loonsom.

Er zijn echter twee grote nadelen. Ten eerste ontstaat een vorm van ratrace naar de bodem, waarbij sprake is van uitbuiting van individuen als niet voldoende wordt toegezien op de cao. Ten tweede ontstaat enorme overlast in sommige wijken en buurten van ons land. Dat moet anders en daar moeten wij nog scherper op zijn. Daarom heb ik de zojuist ingediende motie medeondertekend. Ik heb ook moties over huisvesting ondertekend die mevrouw Karabulut straks zal indienen.

Een ander probleem is het gebrekkig spreken van de Nederlandse taal. Wij vinden het een probleem dat mensen die zich hier definitief vestigen de Nederlandse taal niet spreken. Wij vinden dat ook mensen van Poolse, Roemeense en Bulgaarse nationaliteit de Nederlandse taal moeten gaan spreken. Dat kan niet met de huidige wet- en regelgeving. Daarom hebben wij een alternatief bedacht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een toenemend aantal migranten uit Oost- en Midden-Europa zich blijvend vestigt in Nederland en dat voor hen inburgering niet verplicht kan worden gesteld;

verder overwegende dat ook andere groepen inburgeringsbehoeftigen niet onder de wettelijke inburgeringsplicht vallen;

van oordeel dat dit een goede integratie in Nederland en in het bijzonder het leren van de Nederlandse taal in de weg staat;

van oordeel dat mede in dat licht de leerplicht moet worden uitgebreid naar eenieder die duurzaam in Nederland verblijft en nog onvoldoende onderwijs heeft genoten c.q. de Nederlandse taal onvoldoende beheerst;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen ter introductie van een leeftijdsonafhankelijke leerplicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110(29407).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik dien twee moties in over dit heel belangrijke onderwerp. Als je mensen hiernaartoe haalt, arbeidsmigranten, terwijl je het huis nog niet op orde hebt, dan krijg je veel dakloze mensen, zoals te zien is in met name de grote steden in Nederland. Mensen zijn afgedankt door werkgevers, belanden op straat en kloppen vervolgens aan bij de daklozenopvang die met de problemen komt te zitten. Mensen worden teruggestuurd maar komen weer hierheen. Dat is niet goed voor de arbeidsmigranten in kwestie, noch voor de gemeenten. Ook instellingen zitten ermee in de maag. Het is ook niet goed voor de landen van herkomst. Ik vind dat het kabinet hiervan werk moet maken. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal dakloze arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europese landen groeit;

constaterende dat gemeenten en zorginstellingen grote problemen ondervinden bij de opvang en begeleiding van dakloze arbeidsmigranten;

verzoekt de regering, in overleg te treden met werkgevers, gemeenten, opvanginstellingen en de landen van herkomst om te komen tot afspraken over medische hulp, nachtopvang en een goede terugkeer naar de landen van herkomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111(29407).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Juist in buurten en wijken die al kwetsbaar waren en waar al sprake was van verloedering worden arbeidsmigranten massaal en vaak onder erbarmelijke omstandigheden, gehuisvest. Wij moeten daarvoor normen in het leven roepen. Werkgevers moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Er moet een einde komen aan de situaties die ik zowel op het platteland – laatst nog in Veghel, in een buurt waar gewoon koopwoningen staan – als in de stad tegenkom. Buurten verloederen en mensen worden en masse gehuisvest. Men houdt zich niet aan de normen. In Zundert, op vakantieparken, komt het voor, maar zeker ook in grote steden als Rotterdam, Den Haag en Amsterdam. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat passende huisvesting voor arbeidsmigranten in veel grote en kleinere gemeenten ontbreekt, wat leidt tot overlast, verloedering en mensonterende situaties;

constaterende dat concrete afspraken over en uniforme normen voor huisvesting van arbeidsmigranten ontbreken;

verzoekt de regering, in overleg met gemeenten, werkgevers en werknemersorganisaties te komen tot concrete afspraken en uniforme, bindende normen voor huisvesting van arbeidsmigranten en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112(29407).

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik hoop dat, hoewel het vreselijk te laat is en dit natuurlijk nooit had mogen gebeuren, het huis nu heel snel op orde wordt gebracht.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Gelukkig voor onze economie komen er migranten uit de zogenaamde "MOE-landen" om in Nederland te werken. Helaas wonen velen onder de maat, in een erbarmelijke situatie. Daardoor ontstaat veel woonoverlast in stadswijken. Uiteindelijk komt dit door malafide huisjesmelkers en uitzendbureaus die de bestaande woonnorm – er is een woonnorm van 10 m2 per persoon – niet naleven. Ik dien daarom de volgende motie in die gericht is op een betere handhaving in de praktijk, zonder versnippering. Van die versnippering bleek sprake tijdens het AO dat wij eerder voerden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de komst van arbeidsmigranten uit de zogenaamde MOE-landen nodig is voor de Nederlandse economie en voldoende arbeidskracht in sectoren als de vleesverwerkende industrie en de land- en tuinbouw;

overwegende dat de (tijdelijke) vestiging van deze Europese arbeidsmigranten in goede banen geleid moet worden om lokale overlast in wijken te voorkomen;

overwegende dat de woonwaardigheid van mensen en de leefbaarheid van wijken overeind moeten blijven;

overwegende dat de probleemketen van malafide uitzendbureaus en huisjesmelkers de belangrijkste oorzaak vormt van de ontstane overlast door de vestiging van MOE-migranten in oude stadswijken;

overwegende dat er een breed gedragen uniforme normstelling voor woonruimte bestaat die onvoldoende wordt nageleefd;Verhoeven

verzoekt de regering, waar nodig in overleg met betrokken partijen als de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) en de Algemene Bond Uitzendondernemingen (ABU), het initiatief te nemen tot een gebundelde aanpak die zorgt dat de bestaande woonnorm voortaan daadwerkelijk gehandhaafd en nageleefd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113(29407).

Voor degenen die het nog niet hebben begrepen: met de "MOE-landen" worden de landen in Midden- en Oost-Europa bedoeld. Dan weet iedereen dat. De minister wist het al, maar er zijn echt mensen die luisteren en meedenken.

Ik zie dat de minister even wegloopt om te overleggen. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik had even overleg nodig, omdat ik een mij niet dagelijks bekend departement ook moet vertegenwoordigen. Ik sta hier namelijk ook namens de minister voor WWI.

Ik merk ook mijnerzijds op dat het goed is dat wij een algemeen overleg hebben gevoerd over de problematiek in kwestie. Hierbij speelt vanaf het begin een aantal onderwerpen, zoals de malafide uitzendbureaus en de huisvestingsproblematiek in een aantal wijken en steden. Die hebben sinds het begin van deze problematiek de aandacht. Daarop hebben de ingediende moties ook betrekking.

Ik begrijp dat mevrouw Voortman het in ieder geval met mij eens is dat er een met de Kamer afgestemd plan van aanpak bestaat voor de bestrijding van malafide uitzendbureaus. Ik wijs erop dat deze aanpak in het bijzonder terugslaat op een motie van de Kamer uit 2005 over zelfregulering in deze branche. De Kamer heeft het belang daarvan onderstreept. Dat sluit aan op de standpunten die toen zijn ingenomen.

Mevrouw Voortman heeft een motie ingediend met het verzoek tot een breed pakket van maatregelen voor een sluitende aanpak van malafide uitzendbureaus. Ik heb het pakket van maatregelen genoemd dat op dit punt ter hand is genomen. Dat pakket gaat uit van de wijze waarop de problematiek in de branche zelf is opgepikt met de certificering en de handhaving van de cao door de zogenoemde cao-politie. Die wordt ook door de rechtspraak ondersteund. Op dit terrein zijn er door de rechter namelijk forse boetes opgelegd. Het woord "boetes" moet tussen aanhalingstekens, want het gaat om civielrechtelijke handhaving. Van de zijde van het kabinet is in de eerste plaats de inlenersaansprakelijkheid voorgesteld. Dat wordt in de wetgeving opgenomen voor het geval er personeel wordt ingehuurd van uitzendbureaus die geen certificaat hebben. In de tweede plaats is er een pakket met aanvullende maatregelen die ook met de ABU zijn afgestemd en afgesproken, waaronder het wetsvoorstel over certificering.

Ik weet echter niet goed raad met het verzoek in de motie om "de invoering van een vergunningssysteem als optie mee te nemen". Ik zie niet in hoe wij in de wet een vergunningssysteem als optie kunnen opnemen. Het gaat om de afweging of wij tot de beschikbare maatregel van registratie komen of dat wij een stap verder gaan met een vergunningssysteem. Die afweging heeft plaatsgevonden. Het kabinet is tot de conclusie gekomen dat in dit geval een vergunningssysteem geen meerwaarde heeft, mede in het licht van de ervaring met een vergunningssysteem dat is afgeschaft.

Ik ben gaarne bereid om met de Kamer te bespreken, als daartoe behoefte bestaat, op welke wijze de beschikbare maatregelen sluitend zijn. Waarschijnlijk is het moment waarop het wetsvoorstel tot registratie in deze Kamer voorligt daarvoor het meest geschikt. Ik meen namelijk dat de voorliggende voorstellen sluitend zijn. Als de Kamer van mening is dat dit niet zo is, hoor ik graag welke andere maatregelen daarbij moeten worden genomen. Daarvan is een optioneel vergunningsysteem geen onderdeel. Een vergunningsysteem is gewoon een alternatief voor het voorstel om te komen tot certificering, dus het registreren van de uitzendbureaus. Het is of dat, of een vergunningsysteem. Het kabinet heeft gekozen voor verplichte registratie en meent dat een vergunningsysteem op dat punt geen meerwaarde heeft. In die zin tast ik enigszins in het duister over wat precies wordt bedoeld. Als de Kamer kan aangeven waarin de aanpak niet sluitend is, hoor ik dat graag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij zijn we het erover eens dat we malafide uitzendbureaus willen aanpakken. Dat kunnen we niet alleen bij de branche laten liggen. Ook onder de leden van de ABU bevinden zich uitzendbureaus die de regels aan hun laars lappen. Daarom kijk ik wat de beste manier is om malafide uitzendbureaus aan te pakken. Ik denk zelf aan een vergunningstelsel, terwijl de minister denkt aan het registreren van uitzendbureaus. Ik wil dat beide opties worden onderzocht en dat vervolgens een keuze wordt gemaakt welke van de twee wordt ingezet. Het gaat om het doel en om de vraag welk middel daartoe het meest effectief is.

Minister Donner:

Wat wij ook in de wet zetten, er zullen altijd bureaus zijn die de regels aan hun laars lappen. Dat is een werkelijkheid waarvoor wij een belangrijk deel van de wetgeving maken, of dat nu via cao's is of via andere regels. Dat is de mensheid ingebakken. Wij mogen blij zijn als meer dan 80% zich er wel aan houdt; dat is een vrij redelijk streefgetal. De afweging waar mevrouw Voortman om vraagt, heeft plaatsgevonden. Het kabinet heeft de optie van een vergunningsysteem en de optie van registratie afgewogen en komt met een voorstel tot registratie. Dat is de afweging die het kabinet heeft gemaakt. De Kamer krijgt een voorstel hiertoe. Op dat moment kan met de Kamer worden gesproken over een vergunningstelsel, maar om nu nog een keer om een afweging te vragen ... Ik zeg de Kamer toe dat in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel zal worden aangegeven waarom niet is gekozen voor een vergunningstelsel. Het is echter niet zinvol om de afweging nog een keer te maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Eigenlijk zegt u: of ze nu gecertificeerd zijn of niet ...

Minister Donner:

Geregistreerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Geregistreerd of gecertificeerd, want daar gaat uw wetsvoorstel over. Hoe dan ook kunnen ze volgens u gewoon fout blijven. Dat klopt, want de uitzendbureaus die nu bij de brancheorganisatie zijn aangesloten zijn ook niet allemaal eerlijk. Wij gaan er zeker over spreken; mijn fractie is voorstander van een vergunningplicht. Mijn vraag nu is echter hoe u er de komende jaren voor gaat zorgen dat de 7000 malafide uitzendbureaus die 70.000 arbeidsmigranten uitbuiten, aangepakt worden. Vertelt u het me maar.

Minister Donner:

Mevrouw Karabulut, daarover hebt u een brief gekregen. Daarin staat op welk pad de maatregelen liggen die het kabinet op dat terrein neemt. Sinds de zondeval is het zo dat wij ons niet meer aan de regels houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister kan hier wel grapjes maken ...

Minister Donner:

Ik maak geen grapjes!

Mevrouw Karabulut (SP):

... maar het gaat hier om 70.000, misschien wel 100.000 mensen die zwaar worden uitgebuit. U zegt dat u wel degelijk dingen doet, terwijl in de praktijk de gemeente Rotterdam vorige week nog zei dat zij in de steek wordt gelaten door Den Haag en dat het dweilen met de kraan open is. U zegt geen vergunningplicht te willen invoeren. Mijn vraag is dan waar u al die handhavers vandaan wilt halen. Hoe gaat u ervoor zorgen dat de malafide bureaus de komende jaren met hun uitbuiting stoppen? Of neemt u het voor lief omdat de werkgevers nu eenmaal goedkope arbeidskrachten willen?

Minister Donner:

Mevrouw Karabulut, het is wat moeilijk discussiëren met u omdat bij u ongeveer iedere uitzendkracht een uitgebuite kracht is. Zo komt u bij 70.000 en 100.000 mensen. De aantallen nemen bij iedere discussie toe. Op die wijze valt niet steekhoudend te discussiëren. Het kabinet heeft de Kamer geschetst welke maatregelen het neemt. Onderdeel daarvan is een voorstel tot registratie. Er is ook meermalen gediscussieerd over de handhaving en de wijze waarop dat gebeurt. Ik heb de Kamer in een brief geschreven dat de wethouder van Rotterdam weliswaar artikelen in de krant heeft geschreven, maar dat hij in het binnenbestuurlijk verkeer niet heeft laten weten dat hij op dit moment problemen heeft. Hij heeft dat in het verleden meermalen gedaan. Op die basis heeft er overleg plaatsgevonden en zijn er, samen met de gemeente Rotterdam en andere gemeenten, maatregelen genomen. Natuurlijk hebben bestuurders af en toe de behoefte om in de krant een artikel te krijgen, maar dat is niet de wijze waarop wij, tussen besturen, communiceren. Tussen besturen heeft hierover geen communicatie plaatsgevonden. Ik ga er dus vanuit dat betrokkene nog steeds tevreden is over wat er is afgesproken.

De voorzitter:

Mag ik de minister verzoeken, de geachte afgevaardigde Karabulut niet rechtstreeks aan te spreken, maar via de voorzitter?

Minister Donner:

Dat deed ik in gedachten ook.

De voorzitter:

Ja, maar dan wil ik dat hardop horen.

Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Mag ik dan nu een antwoord op mijn vraag?

Minister Donner:

Dat hebt u gekregen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De vraag is, hoe gaat de minister de komende jaren ervoor zorgen dat de 5000 à 7000 malafide bureaus, die 70.000 à 100.000 mensen uitbuiten – dit zijn feiten, voorzitter, zeg ik tegen de minister – daarmee stoppen?

Minister Donner:

Mevrouw Karabulut, daarover is een brief gestuurd naar de Kamer, op basis van de afspraken die met de ABU zijn gemaakt. Ik noem de certificatie die plaatsvindt, de cao-politie, de inlenersaansprakelijkheid ...

De voorzitter:

Als u nu eens begint met "voorzitter" te zeggen, en niet met "mevrouw Karabulut". En dan ook gewoon een beetje rustiger; wij moeten de hele dag nog.

Minister Donner:

Voorzitter, via u: de vraag van mevrouw Karabulut is een- en andermaal aan de Kamer beantwoord. Natuurlijk kan ik er een standaardset van maken en die om de zoveel tijd naar de Kamer sturen, maar de lijst verandert niet.

De voorzitter:

Ik vind dat u nu de inbreng van mevrouw Karabulut niet serieus neemt.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter, ik meen dat ik die inbreng serieus genomen heb, want ik verwijs naar stukken die naar de Kamer zijn gestuurd. Er zijn AO's over gehouden. Een- en andermaal is hierover gediscussieerd. Ik noem ook de discussie die met de gemeente heeft plaatsgevonden. Er is precies gedocumenteerd op welke wijze het kabinet dit wil doen en doet.

De voorzitter:

Waar ik op reageer, is uw voorstel om standaardantwoorden te geven. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

Het woord is aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Het gaat om de ambitie om in de praktijk tot betere naleving te komen. U hebt het over de zondeval, mijnheer de minister. Dat is misschien inderdaad een feit, maar het gevolg van de zondeval mag niet zijn dat wij als streefgetal 80% naleving van regels hebben, zoals u net zei. Het streefgetal moet zijn: 100% naleving. Dat het in de praktijk misschien 80% is – nu is het helaas veel lager – is de reden waarom wij hier staan. Ik hoop dus dat wij uitgaan van een hoge ambitie, die in de praktijk leidt tot een betere naleving. Ik moet zeggen dat ik dat een beetje mis bij de minister. Ik hoop dus dat dit er bij de minister iets meer in kan komen, de komende minuten, voorzitter.

De voorzitter:

Mag ik ook de heer Verhoeven verzoeken, via de voorzitter te spreken? Dat betekent niet dat u af en toe "voorzitter" zegt, maar dat u de minister niet rechtstreeks aanspreekt. Ik ga er echt streng op letten.

De heer Verhoeven (D66):

U hebt groot gelijk, mevrouw de voorzitter, en ik zal er beter op letten.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter, de ambitie dat regels voor 100% worden nageleefd, is in het ondermaanse niet reëel en leidt tot een inspanning die niet geleverd kan worden. Dat is dan ook geen mogelijkheid. Ik heb via u aan de heer Verhoeven aangegeven welke ambitie het kabinet heeft om de naleving te realiseren. Ik zal straks nog ingaan op de motie die hij heeft ingediend met betrekking tot de handhaving, maar ook op dit punt geldt dat het kabinet met de middelen die er zijn doet wat er gedaan kan worden. Ik wijs erop dat in dit soort debatten van de zijde van de Kamer vaak wordt gevraagd om meer inspanningen, waarna het kabinet vervolgens wordt geconfronteerd met afspraken die hier in de Kamer gemaakt worden tussen fracties, die ertoe leiden dat het overheidsapparaat weer met 10 tot 20% kleiner moet worden. Die twee ontwikkelingen zijn moeilijk verenigbaar.

De heer Spekman (PvdA):

Ik zat een beetje te kauwen op de opmerking die de minister maakte over de bestuurder van Rotterdam. Ik vind weliswaar dat de bestuurder het misschien niet via de krant had moeten roepen, maar ik heb er een probleem mee als bestuurders blijkbaar niet met elkaar communiceren en er een impasse gaat ontstaan. De problemen in Rotterdam zijn zeer ernstig. Ik ben zelf in een aantal buurten geweest waar de problemen echt groot zijn, zowel voor de omwonenden als voor de bewoners zelf. Ik zou dus graag zien dat de minister niet de opmerking maakte die hij heeft gemaakt, maar zegt: ik zal over mijn eigen schaduw heen springen en het gesprek aangaan met Rotterdam, om nogmaals te bezien wat nu de problemen zijn. Want de problemen zijn te ernstig dan dat er onderling wrok moet bestaan over de wijze van communiceren.

Minister Donner:

De opmerking die ik gemaakt heb, is ingegeven door het feit dat er in het verleden regelmatig overleg heeft plaatsgevonden – en dat duurt ook nog voort – met de gemeente Rotterdam, al dan niet met de diensten die onder verantwoordelijkheid van de betrokken wethouder vallen. De ervaring heeft ook geleerd dat de betrokken wethouder precies weet op welke wijze de communicatie met het Rijk moet plaatsvinden als er nieuwe problemen zijn die nog niet worden aangepakt. Mij is niet gebleken dat er nieuwe onbekende problemen zijn. De inspanning is nog steeds om te doen wat nodig is, ook met de gemeente Rotterdam. Als de wethouder om hem moverende redenen een interview geeft aan de krant, is dat voor mij niet een signaal dat er nieuwe problemen zijn waar ik via een krantenartikel op hoef te reageren. Hij weet de weg.

De voorzitter:

Nog één opmerking, mijnheer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Ik betreur het, omdat ik ook bijvoorbeeld bij de gemeente Rotterdam heb gemerkt dat er onduidelijkheid is over een aantal acties die de Arbeidsinspectie onderneemt in verband met schijnzelfstandigheid. Dat is onbekend bij de gemeenten en dat kan aan de een te wijten zijn of aan de ander, maar we zijn het erover eens dat de problemen groot zijn. Ik vraag de minister alleen maar om over zijn schaduw heen te springen en ervoor te zorgen dat er opnieuw contact wordt gelegd met de gemeente Rotterdam, want de problemen moeten opgelost worden.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb aangegeven dat niet alleen het departement van Sociale Zaken, maar evenzeer het departement voor Wonen, Wijken en Integratie een- en andermaal dat contact leggen. Als mij blijkt dat er problemen zijn, dan ben ik nooit te beroerd om daar contact over op te nemen. Het interview waar het hier over ging, betrof de huisvesting. Dat is een onderwerp dat uitvoerig met de gemeente is besproken. Het gaat niet over het punt dat de heer Spekman noemt, namelijk de eventuele onbekendheid van de gemeente met andere regels. Ik geloof niet dat overheden via de krant met elkaar communiceren en dat dit serieus genomen wordt.

De voorzitter:

Mag ik de minister een beknopt oordeel over de overige moties vragen?

Minister Donner:

Ja. Ik moet in ieder geval voor wat betreft de motie van de leden Voortman en Spekman constateren dat er in de Kamer ligt wat er ligt. Als hiermee bedoeld wordt om alsnog een vergunningstelsel in te voeren, dan moet ik de aanneming van deze motie om die reden ontraden. Ik zeg de Kamer toe dat er in de toelichting op het voorstel dat wordt ingediend, zal worden ingegaan op de vraag waarom de weg van het kabinet de voorkeur heeft boven een vergunningssysteem.

Dan kom ik bij de motie van de heer Spekman, waarin de regering wordt verzocht om zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen ter introductie van een leeftijdsonafhankelijke leerplicht. Op dit punt kent u het standpunt van het kabinet. Of er wel of niet wetsvoorstellen worden ingediend, blijft een eigen afweging van het kabinet. Een motie kan niet gebruikt worden om het kabinet of de regering tot een wetsvoorstel te brengen. Dat laat onverlet dat ikzelf een- en andermaal heb aangegeven – en dat geldt ook voor de minister voor WWI in verschillende personen – dat van de zijde van het kabinet gewerkt wordt aan het onderwerp waar het hier over gaat, namelijk de leeftijdsonafhankelijke leerplicht. In die zin beschouw ik de motie als ondersteuning van staand beleid. Dat geldt zeker waar in de motie het verzoek aan de regering wordt gericht en niet aan het kabinet. Ik weet namelijk niet of het huidige kabinet nog geheel aan de motie kan voldoen.

Dan de motie van mevrouw Karabulut met betrekking tot opvang, medische hulp, nachtopvang en de goede terugkeer naar het land van herkomst. Op dat punt gaat het primair om beleid waarvoor de verantwoordelijkheid bij de gemeenten ligt. Een ding is echter zeker: in het dak- en thuislozenbeleid wordt geen onderscheid gemaakt naar arbeidsmigranten of anderen. Over het algemeen, mede om een te grote trek naar de grote steden te voorkomen, wordt ook bij de opvang van dak- en thuislozen wel degelijk bekeken of sprake is van een verblijfstitel in Nederland. De ervaring in andere landen heeft ook geleerd dat, zo dit niet gebeurt, men hier potentieel met een sterk aantrekkende werking te maken kan krijgen van dit soort voorzieningen. Derhalve lijkt het mij dat de discussie op dit punt gevoerd moet worden in het kader van het dak- en thuislozenbeleid. Er is echter geen sprake van aparte opvang van dak- en thuisloze arbeidsmigranten. Op dat punt moet ik aanvaarding van de motie ontraden, omdat die in de eerste plaats een onderscheid aanbrengt dat vreemd is aan het dag- en thuislozenbeleid en in de tweede plaats vermoedelijk niet bijdraagt aan het beheersen van de bestaande stromen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De motie pleit ook niet zozeer voor aparte daklozenopvang van arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa. Integendeel. De motie wijst op heel reële problemen waar gemeenten en instellingen mee te maken hebben, omdat zij de toestroom van daklozen uit die landen niet meer aankunnen. Vervolgens worden zij op de bus gezet, maar de volgende dag staan zij er weer. Daar komt uw verantwoordelijkheid wel om de hoek kijken, namelijk om met de landen van herkomst na te gaan wat aan de oplossing van dat probleem gedaan kan worden in plaats van weer met de kraan open te blijven dweilen.

Minister Donner:

Als u goed geluisterd hebt naar wat ik zei, hebt u gehoord dat een van de factoren die tot deze toestroom leidt, inderdaad juist het beleid is dat u bepleit, dus dat mensen daar steeds zo goed mogelijk worden ondergebracht en dat zij vervolgens weer op de bus gezet worden. Dat is onderdeel van het algemene beleid van de gemeente; daarover is overleg met de staatssecretaris, thans de minister van VWS, en de landen van herkomst, althans de Europese landen. Daarbij kan via de beschikbare informatie en de arbeidsinspectie worden nagegaan of er plaats is. Er is echter geen apart opvangbeleid voor dak- en thuisloze arbeidsmigranten. Ik moet de Kamer dan ook ten stelligste ontraden om dat te introduceren.

De voorzitter:

Het oordeel is voldoende helder. Wij gaan hier geen volledig debat van maken. Wij gaan over naar de volgende motie.

De heer Spekman (PvdA):

Ja, maar voorzitter ...

De voorzitter:

Het spijt mij, maar u kunt nu echt niet meer interrumperen. U hebt het oordeel over de motie gehoord. U kunt stemmen zoals u meent te moeten stemmen. Nogmaals, het gaat om een oordeel over de motie. Het woord is aan de minister.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik kom te spreken over de motie van mevrouw Karabulut en de heer Spekman inzake uniforme, bindende normen voor huisvesting van arbeidsmigranten. Ook wat dit betreft geldt dat er normen voor huisvesting zijn; die gelden voor alle burgers, voor Nederlanders, autochtonen, vreemdelingen et cetera. De Kamer vraagt met deze motie om aparte normen in te voeren voor arbeidsmigranten. Dan is mijn vraag: op welke wijze moeten die normen afwijken van de normen die voor Nederlanders gelden? Moeten er strengere eisen komen, als het gaat om arbeidsmigranten of moet het gaan om minder strenge eisen voor arbeidsmigranten? In welk opzicht wil de Kamer dat wij voor arbeidsmigranten andere normen voor huisvesting vaststellen dan voor Nederlanders? Tegen deze achtergrond moet ik aanvaarding van ook deze motie ontraden, omdat die vraagt om iets wat wezensvreemd is aan het beleid op dit terrein.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister maakt er echt een kunst van om moties, althans de inhoud daarvan, te verdraaien. Hierbij gaat het juist om de aparte behandeling van arbeidsmigranten die onder heel foute omstandigheden, met zijn tienen, in hokjes gehuisvest worden. Het gaat er dus om, die omstandigheden op te heffen.

Minister Donner:

Daar slaat de motie van de heer Verhoeven op, want die gaat over de handhaving van de bestaande huisvestingsnormen. In de motie verzoekt u de regering echter om in overleg met gemeenten, werkgevers en werknemersorganisaties te komen tot concrete afspraken en uniforme, bindende normen voor huisvesting van arbeidsmigranten. Dat zijn de huisvestingsnormen en die zijn voor Nederlanders en autochtonen, arbeidsmigrant of niet, gelijk.

De voorzitter:

Het oordeel is duidelijk. Wij gaan hier niet verder over debatteren. Het woord is aan de minister over de laatste motie.

Minister Donner:

Voorzitter. Om de genoemde reden moet ik aanvaarding van deze motie van mevrouw Karabulut en de heer Spekman ontraden.

Ik kom nu toe aan de motie van de heer Verhoeven. Die gaat over de wijze waarop de bestaande huisvestingsnormen in het huisvestingsbeleid inderdaad zo effectief mogelijk gehandhaafd kunnen worden. Er vindt voortdurend overleg tussen de hierbij op rijksniveau betrokken inspecties plaats over hoe er samengewerkt kan worden en hoe dit lokaal gerealiseerd kan worden. De heer Verhoeven verwart dit in zijn motie met iets anders. Hij verwart het met de afspraken die worden gemaakt in het kader van de uitzend-cao over de aan uitzendbureaus te stellen eisen in verband met de al dan niet mogelijk aan te bieden huisvesting, voor zover zij daarvoor verantwoordelijk zijn. Ik lees de motie van de heer Verhoeven in die zin dat hij vraagt om een gemeenschappelijke handhaving door de rijksinspectie van ook die normen die de ABU vaststelt. Dat is handhaving door rijksdiensten van cao-beleid, particulier. Daar is geen bevoegdheid voor, dus er kan niet worden opgetreden. De bevoegdheden die inspecties zijn verleend, zijn voor publieke doelstellingen verleend, terwijl het in dezen om de handhaving van cao's in relatie met uitzendbureaus gaat. Die zullen echter deel gaan uitmaken van de cao-afspraken die er zijn. Die zullen vanuit dat oogpunt onder de certificering en onder de cao-politie van de uitzendbranche zelf vallen. Er kan geen vermenging plaatsvinden van de inzet van rijksinspecties, lokale overheidsinspecties en de handhaving van cao's.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. De minister heeft in het algemeen overleg en zojuist ook weer volstrekt helder gemaakt waar een aantal juridische entiteiten elkaar niet helemaal kunnen ondersteunen, hetgeen mijn motie, zoals de minister die nu heeft vertaald, niet mogelijk zou maken of ontraden zou moeten maken. Mijn motie schrijft echter over een gebundelde aanpak. Dat is dus iets anders dan een gebundelde handhaving. De gebundelde aanpak sluit aan op het feit dat al die verschillende diensten, inspecties en bestaande mogelijkheden tot handhaving in de praktijk toch nog geen resultaat boeken. Daarom heb ik gekozen voor een iets ruimere bewoording dan de minister daar zojuist van heeft gemaakt. Ik hoop dus dat de minister toch nog eens naar de praktijksituatie kan kijken. Hij heeft volstrekt duidelijk gemaakt hoe het zit in de verschillende geledingen van ons handhavingsstelsel, maar het gaat om de praktijk. Die is nu niet goed geregeld, maar een gebundelde aanpak is daarop gericht.

Minister Donner:

Ik herhaal dat "gebundeld" slaat op bundeling van de verschillende inspanningen. Daarbij maak ik inderdaad een waterscheiding tussen publieke handhaving en particuliere handhaving. Er vindt, waar mogelijk, uitwisseling van informatie plaats. Een bundeling van aanpak, anders dan eventueel de afstemming en uitwisseling van informatie kan niet plaatsvinden, want publieke inspecties maken gebruik van publieke bevoegdheden. Die zijn niet verleend voor de handhaving van particuliere afspraken. Zo zit onze Staat in elkaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over de moties vinden volgende week dinsdag plaats. Namens de Kamer dank ik de minister voor zijn antwoorden.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.