Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-2011nr. 5, pagina 12-21

Aan de orde is het spoeddebat over problemen op de arbeidsmarkt in de zorg, naar aanleiding van de vastgelopen cao-onderhandelingen.

De voorzitter:

Er is een spreektijd van drie minuten per fractie afgesproken.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Mensen die werken in de zorg, de ouderenzorg en de thuiszorg zuchten. Zij balen van de kwaliteit van de zorg die zij zelf verlenen. Zij hebben hierbij te maken met het dilemma dat zij te weinig collega's hebben. Zij zijn "zwaar" geïrriteerd vanwege het feit dat zij hun spaarzame minuten die zij voor de zorg beschikbaar hebben, zien opgaan aan papierwerk.

Van uitgevoerde onderzoeken zien wij de resultaten. Zo hebben wij wat van Menzis gezien. Als SP hebben wij ook onderzoek gedaan. Ik noem ook de onderzoeken van planbureaus en vakbonden. De uitkomst daarvan is telkens: er is een uittocht door ontevredenheid en door schaamte over de kwaliteit van de zorg, alsook omdat het werk erg zwaar is.

Juist voor deze mensen is het nu hard tegen hard voor een goede cao. De werkgevers, die dik betaalde bestuurders met een leasebak en met een secretaresse, vinden fatsoenlijke scholing en leeftijdsregelingen te veel gevraagd. Ben je 55 jaar en werk je al 30 jaar in de zorg? Nachtdiensten draaien, totdat je 67, 70 jaar bent! Althans als het aan de bestuurders ligt. Wat vindt de minister hier nu eigenlijk van? Kan de minister ons wellicht ook informeren over het aantal (zorg)bestuurders dat nachtdiensten draait? Kan hij ons ook informeren over het aantal bestuurders dat werkt met Pasen, kerst, Koninginnedag en in de weekeinden?

Scholing, het bijhouden en verwerven van kennis, is van belang voor iedere werknemer, natuurlijk ook in de zorg. Hoe denkt de minister over het feit dat straks, als het aan de werkgevers ligt, scholing voor eigen rekening is van het personeel? Vindt de minister dit wenselijk? Wat is zijn oordeel hierover?

De problemen op de arbeidsmarkt bij de zorg zijn zorgelijk. Jongeren krijgen geen vaste contracten. Zij weten ook dat zij tot hun 67ste of langer zwaar werk moeten doen en nachtdiensten moeten draaien. Deze medewerkers in de zorg, ook de jongeren, staken echter niet. Weet u waarom? Zij zijn loyaal aan de mensen voor wie zij zorgen: de ouderen, de bewoners, de patiënten! Die laten zij niet in de steek! De SP vindt het belangrijk dat wij vandaag als Kamer, als volksvertegenwoordiging van dit land, uitspreken dat wij de medewerkers in de zorg niet in de steek laten en dat scholing en leeftijdsuren geen uitruilspeeltjes zijn voor werkgevers voor een procentje meer salaris.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de fractie van de Partij van de Arbeid zich realiseert dat de Kamer niet gaat over cao's, ook niet over de cao in de zorg. Wij hebben de aanvraag voor dit spoeddebat echter gesteund omdat de Partij van de Arbeid zich ernstig zorgen maakt over het belang van de mensen die werken in het publieke domein, of dat nu gaat over leerkrachten, politieagenten en in dit geval de verplegenden en de verzorgenden.

Wij debatteren in deze Kamer heel vaak over de kwaliteit van de zorg, vooral over de posities van medewerkers in de zorg. Wij weten allemaal donders goed dat deze mensen onmisbaar zijn en dat wij er samen werk van moeten maken dat er voldoende "handen aan het bed" zijn en blijven, zodat iedereen de zorg krijgt die hij of zij nodig heeft, de zorgwerkers niet door onderbezetting de benen uit hun lijf rennen, steeds achter de feiten moeten aanlopen en door overbelasting uitvallen. De cijfers van UWV liegen er niet om. Daarin is een enorme stijging te zien van het aantal medewerkers uit de zorg. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft hierover vragen gesteld. Uit het antwoord daarop blijkt dat de minister het eigenlijk met ons eens is dat wij ons daar ernstig zorgen over moeten maken en dat er gedegen onderzoek moet worden gedaan naar waar dat vandaan komt. Voor de fractie van de Partij van de Arbeid hoeft een dergelijk onderzoek niet gedaan te worden, want het is heel erg duidelijk dat de werkdruk voor mensen in de zorg veel te hoog is, zeker in combinatie met een gebrek aan secundaire voorwaarden of een lastenverzwaring doordat, zoals mijn collega al zei, mensen 's nachts moeten werken, ook als ze 55 jaar of ouder zijn. We weten allemaal, ook de minister, want die heeft het personeelsgebrek al eens een van de grootste problemen in de zorg genoemd, dat we voor 2030 300.000 nieuwe arbeidsplaatsen moeten vullen. Een op de vier à vijf leden van de Nederlandse beroepsbevolking zal dus aan de slag moeten in de zorg.

Als hier spoeddebatten over de kwaliteit van de zorg en van de verpleeghuiszorg worden gehouden, vinden de meeste medewerkers in de zorg dat afschuwelijk, omdat het over hun werk gaat en over het feit dat ze met de handen op de rug staan en graag bijscholing en nascholing willen, maar niet in hun eigen tijd en op hun eigen kosten. De fractie van de Partij van de Arbeid wil mensen motiveren om in de zorg te gaan werken, sterker nog: zij wil dat de mensen die er nu werken, er blijven. Daar hoort een fatsoenlijk salaris bij, net zo goed als fatsoenlijke secundaire arbeidsvoorwaarden, goede opleidingsmogelijkheden en een gedegen levensfasebeleid, bijvoorbeeld met ruimte voor de combinatie van werk en zorg en oog voor oude werknemers.

Laten we eerlijk zijn: als de salarissen nu erg hoog waren, stonden we hier niet eens. Helaas is dat niet het geval. Lonen van verplegers en verzorgers zijn haast het laagst van alle beroepen in het publieke domein. De fractie van de Partij van de Arbeid is ervan overtuigd dat goede arbeidsvoorwaarden van cruciaal belang zijn en wil van de minister weten of hij denkt dat niet indexeren en concurrentie op arbeidsvoorwaarden, die we in de zorg steeds vaker zien, daartoe bijdragen.

De voorzitter:

Het woord is nu aan mevrouw Agema namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Wolbert.

De voorzitter:

Dan had u sneller moeten zijn. Mevrouw Wolbert is al terug op haar plaats. Vooruit, één keer.

Mevrouw Agema (PVV):

Het verhaal van mevrouw Wolbert is mij uit het hart gegrepen. Het is ook een ander verhaal dan ik de afgelopen jaren van de fractie van de Partij van de Arbeid heb gehoord. Zij pleit hier voor meer geld en meer personeel voor de zorg, maar waarom staat dan in het doorgerekende verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid dat zij per saldo 2 mld. bezuinigt en dat er uiteindelijk 10.000 verpleegkundigen minder komen ten opzichte van het basispad?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Het is de Partij van de Arbeid geweest die in de vorige kabinetsperiode – ik herinner mevrouw Agema hier graag aan – jaarlijks 248 mln. extra geïnvesteerd heeft in de verpleeghuiszorg. Dat heeft geleid tot 5000 extra handen aan het bed. Het is de Partij van de Arbeid geweest die ervoor heeft gezorgd dat de meerbedskamers zijn afgeschaft, op een paar na, maar die zijn dit jaar bijna weg. Bovendien is het de Partij van de Arbeid geweest die 160 mln. in het Bouwbesluit heeft gezet. Ten slotte is het de Partij van de Arbeid geweest die 80 mln. heeft geïnvesteerd in het bijbouwen van kleinschalige verpleeghuiszorg. Kom dus niet aan met kortingen in de zorg, want die kan de Partij van de Arbeid werkelijk niet tot de resultaten van de vorige kabinetsperiode rekenen.

Mevrouw Agema (PVV):

Het rijtje dat mevrouw Wolbert hier opnoemt, die snoepjes komen uit een coalitie met de ChristenUnie en het CDA. Het zijn per saldo niet echt mooie dingen die in de zorg zijn gebeurd; ik zou een heel ander lijstje kunnen opnoemen. Die coalitie is voorbij, de regering is gevallen. Toen kwam er een verkiezingsprogramma. Dat is het Partij van de Arbeidprogramma voor 2011-2015. Het verhaal van mevrouw Wolbert is mij hier wel uit het hart gegrepen, maar in het programma van haar partij staat wat anders. Die partij wil met de botte bijl op zorg bezuinigen: 2 mld. per saldo eraf en 10.000 verpleegkundigen ten opzichte van het basispad eraf. Dat is de Partij van de Arbeid in de periode 2011-2015.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik constateer dat mevrouw Agema van de PVV begrotingen moet leren lezen. De Partij van de Arbeid wil net als overigens elke andere partij in deze Kamer de zorgkosten beperken, maar zeker niet in de verpleeghuiszorg. Als mevrouw Agema overigens gisteren naar Ronald Plasterk had geluisterd, dan had zij kunnen horen dat de PvdA alternatieve voorstellen heeft aangedragen voor de bezuinigingen voor 2011 die zij kennelijk steunt. Ik wil graag weten of zij die voorstellen gaat steunen, want dat betekent in ieder geval dat zij voor 2011 met de PvdA een bezuiniging van € 287.000 op de verpleeghuizen weet te voorkomen. Dus wij spreken haar morgen bij de stemmingen. Dan wil ik wel zien of zij bij de financiële beschouwingen meestemt met de PvdA om de bezuinigingen op de verpleeghuiszorg voor 2011 te voorkomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind wel dat wij netjes moeten blijven. Mevrouw Agema heeft gelijk. Er stond een enorme inboeking op de zorg in uw programma. Het waren de PVV en de SP, en ik meen ook GroenLinks, die geld vrijmaakten voor extra personeel in de zorg. Daar moet u eerlijk over zijn. In uw opsomming van wat u in het vorige kabinet hebt gedaan, noemde u ook 80 mln. voor kleinschalige verpleeghuizen. Ik hecht eraan om hier te melden dat dat een wijziging van de SP op de begroting was, uiteraard mede gesteund door de PvdA. Ik vind het niet netjes dat u dit aan uw eigen succesrijtje toevoegt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Daartegen maak ik toch ernstig bezwaar. Het was gewoon een voorstel van Jet Bussemaker in de vorige periode voor stimulering van de kleinschalige verpleeghuiszorg. Dat is een extra investering geweest in de care. Ten opzichte van de bezuinigingen in de zorg wil ik nog maar even aangeven dat u hier ziet dat de bijdrage van de PvdA aan debatten als het gaat om bezuinigingen in de zorg bijna altijd gaat over ziekenhuiszorg en ziekenhuisgerelateerde zorg. Het is de PvdA geweest in de vorige fractie die de farmaceuten heeft aangepakt, het is de PvdA geweest die, met steun van andere fracties, de apothekers heeft aangepakt en het is ook de PvdA die hier jaar in, jaar uit heeft gepleit voor het in loondienst brengen van de specialisten en voor het korten op de salarissen van de specialisten. Ik wil hier niet het hele lijstje opnoemen, maar het gaat mij echt te ver om te zeggen dat de PvdA hier op de langdurige zorg zou bezuinigen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, nog één keer.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik corrigeerde twee uitspraken. U zei tegen mevrouw Agema dat zij geen verkiezingsprogramma's kan lezen. Ik stel vast dat zij dat wel kan, omdat ik dezelfde dingen heb gelezen, die ook zijn doorgerekend. Ik maak er echt bezwaar tegen dat u het amendement van mevrouw Kant bij de begroting voor 2007 om 80 mln. vrij te maken voor de stimulering van de kleinschalige verpleeghuizen, inderdaad mede gesteund door u en door een meerderheid van deze Kamer, op uw eigen succeslijstje zet. Dat is gewoon niet netjes.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij nu stoppen met dit gekissebis wie er gelijk heeft. U hebt allemaal uw visie gegeven. Ik geef nu mevrouw Agema het woord.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Wij betreuren het dat de cao-onderhandelingen in de sector verpleging, verzorging en thuiszorg zijn vastgelopen. Wij hopen dat de kwaliteit van de zorg door dit conflict niet in gevaar komt en dat acties zullen uitblijven. Wij hopen ook dat de sociale partners het overleg heropenen. Daarom hebben wij goede hoop dat de nieuwe regeringsverklaring hiertoe heel binnenkort inspireert.

Het lijkt ons wel nuttig en belangrijk – en daarom zijn wij blij met dit debat vandaag – dat wij als volksvertegenwoordigers hier onze visie op de arbeidsvoorwaarden in deze sector geven. Tenslotte gaat het om een sector waarbij de hele samenleving belanghebbende is en waar wij als politiek uiteindelijk verantwoordelijk voor zijn.

De PVV vindt dat de werknemers, de handen aan het bed, meer geld verdienen, omdat wij ook heel veel van hen verlangen. Goede, aandachtige zorg voor onze ouderen en gehandicapten bijvoorbeeld. Wij geloven niet dat er in de zorg veel mensen werken die als eerste motivatie om voor de sector te kiezen een hoog salaris hadden. Maar wij begrijpen wel dat de mensen op de werkvloer die niet veel verdienen en van wie veel verwacht wordt momenteel ontevreden zijn over hoe hun werk wordt beloond, zeker in vergelijking met de topsalarissen van bestuurders in de sector, die soms abject moeten worden genoemd. Wij begrijpen dat hierdoor gevoelens van ontevredenheid en onrechtvaardigheid ontstaan en wij delen die gevoelens ook.

De werkgevers moeten van ons tonen oog te hebben voor het belang van tevreden werknemers, door te tonen dat zij al het mogelijke doen binnen hun mogelijkheden. In ieder geval betekent dit dat de werkgevers duidelijk hun best doen om elke verspilling aan bureaucratie, hoge topsalarissen en overbodige investeringen in vastgoed en dergelijke te schrappen, om voldoende geschoold personeel een goede beloning te geven.

Naast het loonvraagstuk is, naar wij hebben begrepen, de compensatie voor het afschaffen van de leeftijdsurenregeling een principiëler vraagstuk waarover de onderhandelende partijen van mening verschillen. Daarbij gaat het niet, zoals door diverse media is samengevat, om de mogelijkheid voor werknemers om als alternatief voor extra vrije dagen voor doorwerken en dus meer geld te kiezen. Het klopt niet dat de bonden daarvoor zouden zijn, maar ze hebben gelukkig geen bezwaar tegen de mogelijkheid om meer te werken tegen meer loon. De keuzevrijheid van de werknemers is ook onze wens. De bonden hebben wel bezwaar tegen het voornemen van de werkgevers om als alternatief voor de vrije dagen ook te kunnen laten kiezen voor vergoeding in scholing. Wij delen dat bezwaar. Scholing is een taak van de werkgevers. De werknemers moeten kunnen kiezen om naast de via het werk aangeboden mogelijkheden nog meer bij te leren. Wij begrijpen het probleem van de vakbonden met de vervlechting van het opleidingsaanbod met de factoren arbeid en loon. Wij raden de werkgevers aan deze voorkeur los te laten.

Door het uitblijven van een bindende cao voor de thuiszorg en verpleeg- en verzorgingshuizen hebben gemeenten de juridische vrijheid om bij een nieuwe aanbesteding terug te vallen op de goedkopere cao voor de huishoudelijke zorg. De AbvaKabo vreest dat sommige kwaadwillende gemeenten op deze manier de kosten voor de zorg over de rug van het personeel willen drukken. In hoeverre klopt dit? Wil de minister hiertegen in actie komen als het dit juist is?

Mevrouw Leijten (SP):

De afgelopen jaren heb ik mevrouw Agema en haar fractie leren kennen als een parlementariër en een partij met een hart voor de zorg en de mensen die het werk doen. Er zijn twee cruciale problemen, de leeftijdsregeling, het nog moeten draaien van nachtdiensten als je ouder dan 55 bent, en de scholingsregeling. Mevrouw Agema zegt met de SP: Neen, wij willen niet dat daaraan wordt getornd.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is inderdaad onze opvatting, maar het is nu eerst aan de sociale partners om er samen uit te komen. Wij hopen nog steeds dat ze eruit zullen komen. In de huidige cao is geregeld dat je geen nachtdiensten hoeft te draaien als je ouder dan 55 bent. Onze opvatting is dat dit niet moet veranderen. Wij zijn het dus op beide punten met de SP eens. Wij vinden wel dat werkgevers en werknemers de kans moeten krijgen om er samen uit te komen. De overheid moet nu nog niet ingrijpen, want het overlegmodel vinden wij heel waardevol. Pas als een en ander leidt tot acties of als de zorg in het geding komt, moet er worden ingegrepen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind ook dat de sociale partners eruit moeten komen. Ik vind echter ook – mevrouw Agema zei dat ook in haar termijn – dat de politiek, de minister en wij als volksvertegenwoordigers een verantwoordelijkheid hebben als het gaat om de arbeidsmarkt. Daar moeten wij ook een visie op hebben. Vindt de PVV het met ons belangrijk dat de leeftijdsregeling blijft bestaan en dat er goede scholingsmogelijkheden in de zorg zijn?

Mevrouw Agema (PVV):

Absoluut.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik hoorde de PVV de sector zojuist eigenlijk uitnodigen om wel te gaan staken. De PVV vindt namelijk dat de overheid haar rol moet oppakken. Dan kan de PVV-fractie uitvoeren wat zij graag wil.

Mevrouw Agema (PVV):

Waar heeft u het over?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Van het geld van instellingen gaat 75% tot 80% naar de salarissen van de medewerkers. Bezuinigingen in de zorg worden dus een op een vertaald in minder uren aan het bed. De PvdA komt straks met een motie om de 287 mln. aan bezuinigingen op de AWBZ, landend bij de verpleeghuizen, te voorkomen, omdat die bezuinigingen een op een doortellen in minder uren aan het bed, waardoor de medewerkers nog harder moeten werken. Gaat de PVV die motie steunen?

Mevrouw Agema (PVV):

Uw analyse is volkomen juist. Een bezuiniging komt allereerst terecht bij het personeel. Als je minder personeel hebt, komt zo'n bezuiniging uiteindelijk ook terecht bij de mensen, want die krijgen minder zorg. Daarom was mijn aanval tijdens mijn interruptie zojuist ook op de PvdA gericht. Het programma 2011-2015 van de PvdA gaat per saldo uit van een bezuiniging op de zorg van 2 mld. Dat is de Partij van de Arbeid deze komende periode. Dat is niet ons plan. Of wij de motie zullen steunen, zullen wij morgen bekend maken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Deze motie van de Partij van de Arbeid gaat over de nabije toekomst, over de bezuinigingen die per 1 januari 2011 keihard afkomen op de AWBZ-gefinancierde instellingen en de verpleeghuizen. Zo moeilijk is het antwoord toch niet? Als je een verhaal houdt over goede arbeidsvoorwaarden, over scholing in de tijd van de baas in plaats van in de eigen tijd en over fatsoenlijke salarissen, dan kun je toch gewoon een-op-een zeggen dat elke bezuiniging van 287 mln. die ingeboekt is, er een te veel is?

De voorzitter:

Nog één keer, mevrouw Agema. Ik stel voor ...

Mevrouw Agema (PVV):

U weet dat vandaag een heel spannende dag is. Feitelijk kan ik er niets anders over zeggen dan dat ik u morgen spreek.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij morgen afwachten. Ik vind dat de Kamerleden zich een beetje dienen te beperken tot het onderwerp dat nu als spoeddebat is geagendeerd, laat ik dat vooropstellen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het cao-traject in de VVT lijkt in een aantal opzichten op dat van de schoonmaak dit jaar: werkgeversonderhandelaars met een beperkt mandaat, werknemers die op zichzelf erg bescheiden zijn in hun eisen en onderliggend, het belangrijkste punt, de discussie over werkkwaliteit ofwel respect. Deze cao betreft 400.000 werknemers: onze kraamverzorgsters, onze thuiszorgers, onze mensen in de verpleeg- en verzorgingstehuizen. Hun cao gaat iedereen aan. Immers, een toekomstbestendige cao betekent werknemers die met plezier hun werk doen en dus ook betere zorg.

In de sector is sprake van een grote uitstroom, deels door de vergrijzing, maar ook omdat mensen teleurgesteld zijn en ander werk gaan zoeken. Dat kunnen wij ons de komende jaren niet veroorloven. Wij hebben heel veel extra werknemers nodig in alle sectoren in de zorg. Dat maakt dan ook dat dit een onderwerp wordt waarover wij in de Kamer moeten spreken. Immers, deze cao gaat, zoals gezegd, iedereen aan.

GroenLinks heeft een halfjaar geleden een plan gepresenteerd: Zorg voor de toekomst. Hierin doen wij een aantal voorstellen voor een toekomstbestendige zorgsector. Ik wil er twee zaken uit halen die volgens mij ook van toepassing zijn op dit cao-traject. Ten eerste gaat het om een aantrekkelijk takenpakket en minder bureaucratie. Als dochter van een thuiszorgmedewerker schrik ik vaak van de minutenregistratie die mijn moeder moet bijhouden: zes minuten steunkousen aantrekken bij mevrouw A, acht minuten voor het uit bed halen van meneer B. Tijd voor een gesprekje is er niet bij. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Deelt hij mijn zorgen hierover? Wat gaat hij hieraan doen? Ten tweede gaat het om goede scholing. Dit is ook belangrijk met het oog op de toekomst. Wij zijn voor investeren in scholing in de zorg. Er zal al budgetten van VWS voor scholing in de zorg. Van de vakbonden heb ik begrepen dat deze niet altijd besteed worden aan daadwerkelijke scholing. Stel dat dit inderdaad het geval is. Dan wil ik van de minister horen of hij met mijn eens is dat dit niet klopt. Ook wil ik weten wat hij dan gaat doen om dit een halt toe te roepen. Verder mag scholing niet betaald worden uit de zakken van werknemers zelf. Scholing is immers in het belang van de zorg en daarmee van iedereen.

Het moge duidelijk zijn dat wij de werknemers van de VVT-cao steunen. Als zij hulp nodig hebben, steun ik hen graag, zowel in als buiten de Kamer.

De heer Mulder (VVD):

Voorzitter. Ik zal aan uw oproep gehoor geven om het debat te beperken tot het cao-overleg.

Ik heb de volgende vraag aan de minister. De cao-onderhandelingen liggen op dit moment stil. Er ligt een aantal eisen van de bonden op tafel over extra loonsverhoging en over de zogeheten leeftijdsuren. Wat betekent dit als je een vast budget hebt voor zorg en de prijs stijgt van de mensen die je in dienst wilt nemen? Dan kun je dus minder zorg inkopen. Je hebt dus minder handen aan het bed. Wat is het effect op het aantal handen aan het bed als de wensen van de bonden worden gehonoreerd?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het gaat er niet zozeer om dat de bonden zeggen dat de leeftijdsuren behouden moeten blijven. Ze zeggen juist dat ze verdeeld moeten worden zodat mensen zelf hun tijd kunnen besteden. Het gaat om 35 uur. De werknemers willen maar 32 uur geven.

De heer Mulder (VVD):

Precies. Als je 35 uur tegenover 32 zet, dan heb je een verschil van 3 uur. Dat betekent 3 uur minder die je kunt gebruiken voor zorg. Daarom vraag ik aan de minister: wat betekent dat voor het aantal handen aan bed? Dat is mijn enige vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar er is dus niet zozeer sprake van dat de werknemers zelf duurder worden als gevolg van vergrijzing.

De heer Mulder (VVD):

Oké.

Mevrouw Leijten (SP):

Schaart de VVD de mensen die werken in de zorg, onder het kopje hardwerkende Nederlanders?

De heer Mulder (VVD):

Ja, en wij komen ook voor hen op, als dat uw tweede vraag zou zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, daar hoor ik anders knap weinig van. Dat de mensen die in de zorg werken, hardwerkende Nederlanders zijn, ben ik met u eens. Het zijn namelijk heel zware beroepen; dat zien wij bijvoorbeeld terug in de instroom in de arbeidsongeschiktheidsregeling, de WIA. Wat is dan de visie van de grootste partij van dit land op bijvoorbeeld leeftijdsuren? Vindt u dat een hardwerkende Nederlander die al 30, 35 jaar werkt in de zorg, nachtdiensten heeft gedraaid, in het weekend heeft gewerkt en 's avonds, overdag, altijd klaarstond, nog altijd gedwongen moet worden om dat te blijven doen?

De heer Mulder (VVD):

Ik had mijn zin over de hardwerkende Nederlander nog niet afgemaakt. Aan de andere kant van de streep staat ook een hardwerkende Nederlander: de hardwerkende Nederlander die de premies moet betalen. Vandaar mijn vraag: wat betekent dit nu?

Mevrouw Leijten (SP):

Dan maak ik hieruit op dat de VVD kiest voor de premiebetaler. Zo kennen wij de VVD. Als dit de zogenaamde nieuwe wind is, dan wordt het een gure wind, want dan werkt dezelfde hardwerkende Nederlander die de premie betaalt, niet prettig in de zorg. Dan krijgen hardwerkende Nederlanders uit het verleden die aangewezen zijn op zorg, steeds minder gemotiveerde mensen aan het bed en te maken met het wegvallen van bekende gezichten. Dat is een fijn toekomstbeeld.

De voorzitter:

Bij interrupties stellen wij altijd vragen en leggen wij niet hele retorische verklaringen af.

De heer Mulder (VVD):

Het gaat om een balans. Enerzijds moet de zorg goed zijn geregeld en anderzijds moet die betaalbaar worden gehouden. Daar gaat de discussie permanent over, zo ook deze discussie.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Tot 2020 heeft de zorg een half miljoen nieuwe werknemers nodig, die zich dag in, dag uit inspannen voor hun patiënten. Die verplegers en verzorgers moeten wij koesteren. Alleen door hun een interessante en uitdagende werkomgeving en een goed salaris te bieden, kunnen wij voldoende nieuwe krachten aantrekken en ervaren krachten behouden. D66 wil zorgen voor een goed salaris voor alle verplegers en verzorgers. Dat kan door zorggelden efficiënt in te zetten, niet door te bezuinigen maar door te hervormen, bijvoorbeeld door een systeem van eigen betalingen of het zorgsparen in te voeren.

Ik sta hier wel, maar dit spoeddebat is wat mij betreft onnodig. Het biedt de toeschouwers de illusie dat de overheid alle problemen kan oplossen en het suggereert dat de minister als een scheidsrechter tussenbeide kan komen terwijl dat niet zo is. De collectieve arbeidsovereenkomsten zijn afspraken tussen werknemers en werkgevers. De minister zit niet eens op de bank; hij zit op de tribune. Het heeft ook geen zin om hem te vragen het veld te betreden. Hij bepaalt de randvoorwaarden voor de loononderhandelingen maar werknemers en werkgevers moeten er samen uit komen. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Wat is het percentage waarmee de lonen volgens het ovaconvenant moeten stijgen? Heeft de minister het daarvoor benodigde budget ter beschikking gesteld? Hebben de werkgevers ten minste deze loonstijging aangeboden?

Ik praat heel graag met de minister verder over dit zeer belangrijke onderwerp, namelijk de problemen op de arbeidsmarkt voor de zorg, maar dan wel over de zaken waar de minister echt wat aan kan doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ten eerste. Ik steun de vraag van mevrouw Dijkstra over het ovaconvenant. Die vraag had ik ook willen stellen, maar is mij ontglipt. Het is goed dat mevrouw Dijkstra hem aan de orde stelt. Ten tweede. We debatteren niet alleen met de minister, maar ook met elkaar. Wat mij betreft kunnen we juist wel aangeven wat we vinden, bijvoorbeeld: vinden we dat er een goede cao moet komen; zien we dat een goede cao ook een voorwaarde is voor goede zorg? Wat vindt u daarvan, mevrouw Dijkstra?

Mevrouw Dijkstra (D66):

Daar ben ik het mee eens. Ik vind het alleen niet goed om dat in een spoeddebat te doen waarbij de suggestie wordt gewekt dat wij treden in de onderhandelingen die gaande zijn. Ik zou het heel goed vinden als we daar een diepgaand debat over voeren. We moeten daar ook niet te lang mee wachten. Dat debat moet dan alleen wel gaan over zaken waar wij echt over kunnen oordelen en waar wij echt over gaan.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb zo-even in de richting van mevrouw Wolbert een foutje gemaakt. Natuurlijk zou ik graag zien dat alles netjes in de Handelingen komt te staan. Ik moet mijn excuses aanbieden, want volgens de plannen van de Partij van de Arbeid krijgen we geen 10.000 minder verpleegkundigen, maar zelfs 15.000 minder. Dat even rechtgezet hebbend, heb ik aan D66 een vraag in dezelfde richting. D66 liet net het doemscenario zien dat we tot 2020 een half miljoen extra medewerkers nodig hebben in de zorg. Maar als gevolg van de plannen van D66 voor de kabinetsperiode van 2011-2015 gaan er 40.000 banen in de zorg verloren ten opzichte van het basispad. Dat is het ware gezicht van D66, niet het verhaal dat zojuist gehouden is.

Mevrouw Dijkstra (D66):

D66 heeft aangegeven dat het belangrijk is dat mensen die in de zorg werken een goed salaris hebben en dat er voldoende mensen zijn in de zorg. D66 vindt wel dat er bezuinigd moet worden en dat dat op een andere manier moet gebeuren. Ik heb de bezuinigingsvormen zonet al genoemd, zoals het verhogen van de eigen bijdrage. Wij hebben daar een heel systeem voor, waarover ik al vaker heb gesproken. Wij zeggen dat de eigen bijdrage in plaats van het eigen risico zoals het nu wordt betaald moet komen. Daarnaast hebben wij gezegd dat iedereen kan worden geconfronteerd met betalingen in de zorg. We moeten ervoor zorgen dat men daar ook zelf een deel van kan opvangen. Dat kan met het systeem van zorgsparen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de minister een schorsing van vijf minuten wenst.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U moet iets sneller reageren!

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil nog iets zeggen.

De voorzitter:

Maar mevrouw Dijkstra staat niet meer op het spreekgestoelte.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is niet gericht aan mevrouw Dijkstra.

De voorzitter:

Oké. Excuus.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We begonnen fors later met dit debat, dat nogal ergens over gaat. Ik wil nog opgemerkt hebben dat ik het treurig vind dat de CDA-fractie niet meedoet aan dit debat.

De voorzitter:

Dat nemen we voor kennisgeving aan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Klink:

Voorzitter. Nadat het onderwerp niet tijdens het vragenuurtje van 14 september werd behandeld, spreken wij nu in een spoeddebat over het afbreken van de onderhandelingen over de cao VVT. Wij hebben het nagekeken, maar over de vastgelopen cao-onderhandelingen zijn door mevrouw Leijten en de SP ook in het recente verleden schriftelijke vragen gesteld. Dat was in mei en april van dit jaar en in februari vorig jaar. Op 15 april jongstleden hebben wij tijdens het algemeen overleg ook over de cao's gesproken. Ik kan het ook deze keer niet mooier maken dan het is. Ik sluit me ook graag aan bij de woorden van mevrouw Dijkstra. Ik ben inderdaad geen arbiter, ik zit in feite op de tribune en kijk toe hoe de cao-onderhandelingen verlopen. Volgens mij moeten wij dat ook zo houden. De werkgevers en de werknemers zijn aan zet. Ik heb er eerlijk gezegd alle vertrouwen in, omdat beide partijen belang hebben bij een goed personeelsbeleid en goede cao-randvoorwaarden, dat de sociale partners evenals in andere jaren erin slagen om tot overeenstemming te komen en tot een nieuwe cao te komen.

Natuurlijk waardeer ik het ook dat de SP opkomt voor de werknemersbelangen. Dat is ook helemaal niet erg, ook niet dat het deze arena haalt. Het zijn echter wel de sociale partners, de werkgevers en de vakbonden, die deze belangen overtuigend en decisief behartigen. Ik zou dat ook niet willen.

Wij geven wel de kaders aan – laat ik daarover maar meteen duidelijk zijn – voor zover het de ova betreft. Ik wil daarover twee opmerkingen maken. De eerste is dat over de ova in de regel geen uitspraken worden gedaan – en ik zal daar ook niet van afwijken – welke ruimte er is. Dat betekent wel dat in de zorg de marktontwikkelingen gevolgd worden. Iedereen die een beetje de CPB-documenten en dergelijke leest, kan zo'n beetje bekijken wat ongeveer de ruimte is. Het is echter niet de bedoeling dat de minister van VWS daarover uitspraken doet. De tweede opmerking is dat het ovaconvenant wel betekent dat in de zorg, anders dan in andere sectoren die aan de overheid gelieerd zijn, de ruimte vaak groter is, groter dan in de sectoren politie, onderwijs enzovoorts. Dat levert ook wel eens wat boze blikken op van mijn collega's, maar tegelijkertijd is het een feit dat de ruimte binnen de zorg niet slecht is.

Als wordt gezegd dat de loonontwikkeling in de zorgsector negatief uit de pas loopt met die in de markt – ik weet niet of ik mevrouw Wolbert helemaal goed verstond – is dat gezien dynamiek die zich aftekent en de mate waarin deze sector de markt volgt, niet het geval. Natuurlijk is het ook afhankelijk van de vraag welke cao-afspraken gemaakt worden, maar de ruimte is in elk geval evenwaardig aan wat zich gemiddeld en door de bank genomen in de markt aftekent.

De voorzitter:

Ik wilde voorstellen om de minister zijn verhaal te laten afmaken, maar misschien is het goed als u even aangeeft wat het punt is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat de salarissen niet de markt volgen, want ik ken natuurlijk de indexering via de ova. Ik zei echter dat zij tot de laagste in het publieke domein behoren.

Minister Klink:

Wij praten dan over de inschaling binnen de cao en vervolgens is de trend die gevolgd wordt, natuurlijk inderdaad die van de markt. Daarmee licht je in feite niet de niveaus op. In die zin begrijp ik de opmerking.

Het is wel belangrijk om aan te geven dat de personeelsschaarste echt een probleem gaat worden. Ik ben dat eens met mevrouw Wolbert en mevrouw Leijten. Mevrouw Dijkstra wees er ook nog eens op. Op het moment dat die zich aftekent, ontstaan er twee effecten. Dat is ten eerste een loonopdrijvend effect, al is het maar via de incidentele componenten die zich aftekenen, dan wel doordat zzp'ers zich aandienen en hogere lonen gaan vragen. Ten tweede is dat vanwege een toenemende werkdruk. Die werkdruk kan inderdaad leiden tot een dynamiek dat nog meer mensen weggaan waardoor vervolgens de problematiek groter wordt, zodat een spiraal werking ontstaat die je toch alleszins zou moeten vermijden. Daarom – en ik bedoel dat niet als inzet van een beleid om de werkdruk en schaarste groter te maken – is het uiteindelijk helemaal niet slecht als je tot systeemherijkingen komt waarbij je meer doet in de sfeer van begeleiding en extramuralisering van de zorg en meer doet aan innovaties die uiteindelijk leiden tot minder beroep op mensen in de zorg. Het is natuurlijk niet onze bedoeling om zo veel mogelijk mensen in de zorg te hebben op het moment dat je de werkdruk juist kunt bestrijden door innovaties naar andere manieren van werken. Mevrouw Agema maakte het sommetje dat er minder zorgpersoneel komt en dat dit per definitie een probleem is. Dat hoeft niet altijd het geval te zijn, mits er maar aan ten grondslag ligt een wijze van werken die uiteindelijk tot verbetering leidt. Laat ik een voorbeeld noemen dat mevrouw Agema wellicht aanspreekt. Als het zo is dat administratieve lasten en belastingen leiden tot extra werk en werkdruk bij mensen, kan het weghalen van die administratieve lasten en die werkdruk ook betekenen dat je juist mensen vrijmaakt voor de zorg. Daarmee wil ik de enorme capaciteitsproblemen niet ontkennen. Sterker nog, als er één reden is geweest om actief politiek te gaan bedrijven, is het wel vanuit die zorg.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is het laatste debat dat ik met deze minister voer. Het is voor niemand een geheim dat wij het vaak oneens zijn geweest, maar we hebben toch ook wel momenten gehad dat de SP deze minister kon steunen of hem had uitgedaagd tot een stellingname. Dat was bijvoorbeeld bij het harmoniseren van de leeftijdsregelingen in de ambulance. Toen was de minister heel helder. Het moest overal hetzelfde zijn en mensen van 55 jaar of ouder die al langer op de ambulance zaten, moesten vanwege hun leeftijd, hun lange staat van dienst en het belang om ze te behouden op die ambulance, zo'n regeling hebben in hun cao. Daar heeft de minister actief bij geholpen. Nu vraag ik hem om even minder toeschouwer te zijn en meer betrokkene. Wat vindt hij van het voorstel van de werkgevers om die leeftijdsregeling nog verder te flexibiliseren? Dat is een van de redenen voor het vastlopen van de cao-onderhandelingen.

Minister Klink:

Ik begrijp de verwijzing naar de ambulancesector, maar daar lag wel een heel andere context aan ten grondslag. In de ambulancesector wilden wij een level playing field creëren voor het contracteren van ambulancediensten in het kader van de WAZ. Dat was echt noodzakelijk, omdat je anders onevenredige concurrentie zou krijgen. Om die reden wilden wij één cao en hebben wij gezocht naar een gemiddelde van de cao's en gezegd dat bepaalde verworven rechten moesten blijven bestaan dan wel uniform moesten worden uitgebreid. Er lag een aanknopingspunt voor de overheid omdat het systeem dat wij aan het creëren waren, gewoon vroeg om één cao. Daarom was er betrokkenheid van onze kant en is aan de heer Borstlap gevraagd om met de bonden en de werkgevers te bekijken op welke manier die cao geüniformeerd kon worden. Dat was de invalshoek bij het beleid en niet een zelfstandig oogmerk van mijn kant om het FLO als aangrijpingspunt te pakken voor onze inzet.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister somde net een rijtje Kamervragen van mijn hand op over cao-onderhandelingen in de zorg en over hoe dat gaat. Hij, of zijn ambtenaren, is of zijn vergeten om daar ook de Kamervragen bij te voegen die zijn gesteld door mijn collega Van Gerven. Wij hebben de minister wel degelijk gevraagd om uitspraken over deze leeftijdsregelingen op de ambulance. Toen is wel degelijk door de minister gezegd dat het belangrijk was voor de arbeidsmarkt om mensen te behouden op de ambulance. Het was inderdaad een mooie kans, omdat er één cao kwam, maar de minister heeft toen niet als toeschouwer maar als betrokkene gezegd dat hij die regeling belangrijk vond. Daarom stel ik opnieuw mijn vraag: is deze regeling ook belangrijk voor mensen die in de ouderenzorg of de thuiszorg werken?

Minister Klink:

Dan herhaal ik toch mijn antwoord. Ik zou mij er nooit mee bemoeid hebben als niet dat level playing field noodzakelijk was, gegeven het feit dat er een andere Wet op de ambulancezorg kwam. Anders had ik mij daar echt nooit mee bemoeid. In dit geval laat ik het graag aan de sociale partners over, met als kanttekening dat die flexibilisering in de ziekenhuizen en in de gehandicaptenzorg inmiddels een feit is.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Mijn fractie is dol op innovatie. Wij hebben hierover ook weleens een motie aangenomen weten te krijgen die wij samen met de VVD hadden ingediend. Ondanks alle mislukkingen van videofoons en dergelijke moeten we toch wat met die innovatie blijven doen. Het is alleen wel zo dat de algemene dagelijkse verrichtingen die een verpleegkundige allemaal uitvoert op een dag, zoals aankleden, wassen, tanden poetsen, haren kammen, in de afgelopen twintig jaar precies hetzelfde zijn gebleven qua werkdruk en aantal uren. Ik verzoek de minister om zijn opvolger te motiveren om in de komende tijd wat te gaan doen aan die regeldruk en die administratieve lasten, want ik denk dat daar nog wat te behalen valt.

Minister Klink:

Nog één algemene opmerking en daarna zal ik dit onderwerp laten rusten. Innovatie en anders werken zijn vaak ingegeven door budgettaire motieven. Voor mij is het zorgpersoneel altijd het hoofdmotief geweest. Het grootste probleem voor de toekomst is dat de kosten bij gebrek aan personeel enorm zullen stijgen vanwege de loonopdrijvende effecten, want dan krijg je concurrentie om de werknemer. Via de zzp-constructies zal dit enorm veel geld gaan kosten. Bovendien mis je vervolgens de handen aan het bed, waardoor ook in sociaal opzicht een probleem gaat ontstaan. Het arbeidsmarktbeleid is dus van vitaal belang om onze verzorgingsstaat in de benen te houden. Dat ben ik volstrekt met u eens. Een van de invalshoeken daarbij is inderdaad het verminderen van de administratieve lasten, ook vanwege de aantrekkelijkheid van het vak. Ik ben er minder vertrouwd mee dan met de ziekenhuissector, maar in de sfeer van de AWBZ stelt men dat een landsbrede invoering van de buurtzorg niet alleen miljarden zou besparen, maar ook zou leiden tot een betere inzet van mensen. Daardoor krijg je in feite meer handen aan het bed. Ik ben het dus met u eens dat wij die kant echt op moeten.

Nog één illustratie uit de ziekenhuissector. Ik was echt in Nieuwegein. In het kader van COPD en een andere wijze van begeleiden van mensen wist men daar een toename van het aantal patiënten, volgens mij met 2% op jaarbasis gedurende een aantal jaren, te ondervangen met hetzelfde aantal personeelsleden. Die kant moet het toch op.

Nu wil ik een aantal gunstige kanttekeningen plaatsen, naast de onderzoeken die af en toe de indruk wekken dat het allemaal misgaat. In het afgelopen decennium zijn er 300.000 werkenden in de zorg bij gekomen. Dat is ongeveer 30%. Het ziekteverzuim is stelselmatig afgenomen van 8% naar 5%. De uitstroom van verpleegkundigen en verzorgend personeel is op jaarbasis afgenomen van 7% naar 4%. Natuurlijk loopt de uitstroom met name via de vergrijzing – mensen stromen dus uit vanwege de leeftijd die zij bereiken – maar van de 10% van het aantal werkenden die van baan wil veranderen, zou 80% het liefst binnen de zorg een andere baan hebben; 20% van die 10% zoekt dus een functie buiten de zorg. Die getallen zijn dus niet eens zo heel slecht. Sterker nog: zij zijn eigenlijk best goed.

Nu een aantal specifieke vragen. Mevrouw Wolbert vroeg naar de uitstroom naar de WIA. De instroom WAO/WIA is sinds 2000 afgenomen van 1,8% naar 0,8%, maar we zien nu een toename naar 1%. Dat baart zorgen en daar kijken wij op dit moment naar, maar tegelijkertijd zien we de zojuist genoemde afname van het ziekteverzuim met 0,5% in 2010, terwijl je een relatie zou verwachten tussen de ontwikkeling van het ziekteverzuim en de WIA. We nemen dit serieus en we bekijken op dit moment met de sociale partners hoe die instroom in de WIA te verklaren is.

Mevrouw Leijten vroeg naar de scholing voor rekening van het eigen personeel. Dat is nou net een onderdeel van de cao-onderhandelingen waar ik niet over ga. Wel kijk ik in overleg met de sociale partners in het kader van de arbeidsmarkt naar het opleidingsbeleid. Zoals bekend willen wij in de ziekenhuizen een apart opleidingsbudget reserveren naar analogie van de specialisten, waarbij middelen naar de ziekenhuizen gaan om verpleegkundigen op te leiden. Als daar geen gebruik van wordt gemaakt, blijft dat geld niet liggen. Je krijgt dat geld pas wanneer je die opleidingen daadwerkelijk realiseert. Voor zover incidenteel toch geld overblijft, wordt dat in een volgend jaar verhaald en gekort.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken dat opleidingsfonds voor de ziekenhuizen. Daar wordt op dit moment ook over gedebatteerd. Daarbij heb ik gevraagd waarom de cao's in de thuiszorg en in de ouderenzorg hierop stuklopen. Moet ik uit uw woorden opmaken dat u nadenkt over een opleidingsfonds, zodat dit niet meer in de cao zit? Of maakte u gewoon een opmerking?

Minister Klink:

Nee, ik zei zojuist dat wij in het kader van de ziekenhuizen naar analogie van de specialisten bezig zijn met het uit het budget van de ziekenhuizen halen van de opleidingsmiddelen en het separaat verstrekken daarvan, afhankelijk van de inspanningen die gepleegd worden. Daarover zijn wij inderdaad met elkaar in debat. Volgens mij is er in oktober een overleg gepland.

Mevrouw Leijten (SP):

Met alle respect voor de minister: ik begrijp zijn opmerking niet in het kader van dit debat. Dit gaat over scholing voor eigen rekening van mensen die werken in de thuiszorg en in de ouderenzorg. De minister maakte een opmerking over opleidingsfondsen in de ziekenhuizen. Maakt de minister die opmerking omdat hij dit van plan is in de VVT-sector of is het meer: ik doe wel van alles voor scholing maar even niet voor deze sector?

Minister Klink:

Ik heb zo-even een aantal invalshoeken gegeven waarbij wij arbeidsmarktbeleid voeren onder andere via innovatie enzovoort. In dat kader plaatste ik die opmerking. Vandaar ook dat ik zei: het gaat hier over de ziekenhuizen, het gaat niet over de thuiszorg, het gaat niet over de AWBZ. Wij hebben de invalshoek gekozen dat wij daar aparte budgetten creëren voor het opleiden van verpleegkundig personeel. Dit lijkt mij van belang. Voor zover er vragen waren, althans voor zover ik die heb opgevat als: worden die middelen ook daadwerkelijk besteed voor die opleidingen, heb ik die opmerking gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap de opmerking, maar dan volgt mijn vraag natuurlijk. Ik heb die ook in de eerste termijn gesteld. Scholing is belangrijk voor alle werknemers in Nederland en dus ook in de zorg. De minister geeft dat ook aan; hij doet dit in het arbeidsmarktbeleid als het gaat om de ziekenhuizen. Wat vindt hij er nu van dat het volgens de werkgevers in de ouderen-, de kraam- en de thuiszorg een goed idee is dat die werknemers het zelf gaan betalen?

Minister Klink:

Dit is een onderwerp dat aan de orde komt bij de cao-onderhandelingen, want dit is een zaak tussen werkgevers en werknemers en ik ga mij daar echt niet in mengen. Ik heb begrepen dat zij willen dat medewerkers de mogelijkheid krijgen om hun opgebouwde budget, het levensfasebudget, direct uit te betalen dan wel te besteden aan de opleiding.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dit roept bij mij de vraag op, nog los van de cao-onderhandelingen, waarom in de ziekenhuizen wordt gekozen voor een opleidingsfonds – ik neem aan dat dit ook te maken heeft met het behouden en uitbreiden van de kwaliteit van zorg – en dat in de aanpalende sector AWBZ die lijn niet wordt doorgetrokken. Wat is het motief om het daar niet te doen en in de ziekenhuizen wel?

Minister Klink:

Een belangrijk verschil met de ziekenhuizen is, en dat is ook de reden dat er een apart budget is gecreëerd voor de opleiding van medisch specialisten waar naar ik meen zo'n 800 mln. in omgaat, dat waar er competentie en concurrentie is tussen ziekenhuizen onderling, die niet ten koste zullen gaan van de opleiding. Dit betreft met name de opleidingsziekenhuizen die extra kosten maken die moeten worden doorberekend in de dbc's. Zo ontstaat er oneigenlijke competitie tussen ziekenhuizen in de richting van de zorgverzekeraars. Vanwege het regiem van de marktwerking dat is ingevoerd in het kader van de Zorgverzekeringswet hebben wij de kosten die gemoeid zijn met de opleiding van de medisch specialisten, willen vrijwaren van ... Die analogie is nu ook gezocht bij de verpleegkundigen. Wij zouden dit verder kunnen doortrekken, maar dat is echt aan een nieuw kabinet en niet aan mij.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat begrijp ik heel goed, maar ik luister met toenemende verbazing en verbijstering naar wat de minister zegt. Eigenlijk zegt hij: waar er een markt is en de hoogste inkomens worden verdiend, heeft de rijksoverheid gemeend een apart fonds in het leven te moeten roepen opdat deze meest verdienende specialisten in Nederland via de dbc's niet worden belast met opleidingskosten. Waar het minste wordt verdiend en de meeste mbo-1- en mbo-2-niveaumensen werken, moeten de mensen het van de rijksoverheid maar zelf betalen.

Minister Klink:

Het gaat hier om een opleiding tot medisch specialist. Voor die opleiding kennen wij opleidingsziekenhuizen. Waar moeten die opleidingsziekenhuizen het uit betalen? Uit de dbc's, want niet ieder ziekenhuis leidt op. Er is een groot verschil tussen een opleidingsziekenhuis en de andere ziekenhuizen. Die opleidingsziekenhuizen hebben wij niet willen belasten met die extra kosten waarvan ook andere ziekenhuizen profiteren, terwijl zij zich in de richting van de verzekeraar onder andere moeten kwalificeren via de prijs die zij in rekening brengen. Reken er maar op dat die andere ziekenhuizen uiteindelijk die opgeleide specialisten in dienst nemen. Die onevenwichtigheid hebben wij weggenomen en die doet zich elders niet voor.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik begrijp goed dat je de medisch specialisten vooral niet te veel het vuur aan de schenen moet leggen.

Minister Klink:

Hier maak ik bezwaar tegen. Het gaat hier niet om het vuur aan de schenen leggen van de medisch specialisten. Het gaat hier om het gegeven dat wij allemaal belang hebben bij die opleiding en dat de ziekenhuizen die daarvan profiteren, vervolgens gevrijwaard zouden zijn van de kosten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat begrijp ik goed, maar de minister en ik weten allebei dat een ziekenhuis eigenlijk een bedrijfverzamelcentrum is waarin de medisch specialisten in hun eigen maatschap, in hun eigen bedrijfje de kost verdienen. In elk ander vak moet je gewoon betalen voor de mensen die na je komen om een vak te leren, maar bij de medisch specialisten betaalt de rijksoverheid dat. Overigens durf ik de analogie wel aan van de stage- en opleidingsplaatsen in verpleeg- en verzorgingshuizen, of in de kraamzorg. Ik denk dat we die discussie maar moeten staken. We kennen de minister als een inhoudelijk zeer genuanceerd mens. Voor een dergelijke discussie moeten we iets meer tijd nemen en die gaat hij ons vast niet gunnen.

De voorzitter:

Ik wil de woordvoerders oproepen om zich iets meer bij het onderwerp te houden. Ik geef mevrouw Voortman nog de gelegenheid voor één interruptie en dan stel ik voor dat de minister zijn verhaal afmaakt; anders lopen we ook nu uit de tijd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoor iedereen zeggen dat scholing belangrijk is, want in het belang van de werknemer en natuurlijk ook in het belang van patiënten en van de sector. In dat geval vind ik het vreemd dat de minister geen standpunt inneemt over de stellingname van de werkgevers, namelijk dat werknemers moeten kiezen tussen uitbetaling en scholing. Ik vind dat eigenlijk een schijnkeuze die we niet zouden moeten willen. Ik vraag de minister om stelling hierin te nemen en te zeggen dat scholing vooropstaat. Het moet niet zo zijn dat werknemers dat uit hun eigen zak moeten betalen.

Minister Klink:

Voor een minister is dit een algemene handicap, die ik niet al handicap ervaar: ik ga mij niet uitspreken over cao-onderhandelingen en ook niet over wat daarbij aan de orde is. We kunnen niet tegen de sociale partners zeggen dat het hun verantwoordelijkheid is om tot een cao te komen, dat wij daarvoor de budgetten verschaffen op basis van de ontwikkelingen in de marktsector – vandaar ook het ovaconvenant – en als het ons niet helemaal zint, een vingertje opsteken en zeggen dat ze op een bepaalde manier met scholing dienen om te gaan. Zo simpel is het. Ik ga dat dus niet doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

U verschaft de budgetten voor scholing, dus u kunt toch gewoon zeggen dat die daaraan moeten worden besteed en dat het geld niet mag worden gebruikt voor andere zaken?

Minister Klink:

Nee, ik verschaf de budgetten, maar die komen uit het kader van de ziekenhuizen zelf: ze zijn eerst uit het kader van de ziekenhuizen gehaald en worden vervolgens aan de ziekenhuizen toebedeeld op basis van de opleidingsplaatsen die zij creëren. Die budgetten verschaf ik en die moeten inderdaad worden besteed aan opleidingen. Maar in dit geval gaat het om een cao waarbij we op basis van het ova-akkoord bepaalde middelen alvast vanuit de budgetten ter beschikking stellen. Die budgetten worden nu mede gerelateerd aan het ovaconvenant. Daarover vinden nu cao-onderhandelingen plaats. In het kader van de scholing heb ik daarbij geen rol. Ik begrijp de analogie wel die mevrouw Wolbert zocht: waarom wel in de ziekenhuissector en, bijvoorbeeld, niet in de VVT? Op zichzelf is die vraag gerechtvaardigd, maar ik heb zonet aangegeven waarom in de ziekenhuiswereld de methode van een apart fonds is gecreëerd, die 800 mln. op de begroting van VWS zijn gezet en vervolgens worden toebedeeld afhankelijk van het aantal trainingsplaatsen dat wordt gerealiseerd. Daarbij houdt die analogie meteen op, want in dit geval gaat het om een cao-onderhandeling waarbij ik gewoon geen partij ben.

De voorzitter:

De Kamer heeft behoefte aan een tweede termijn. Ik stel voor om de spreektijden te beperken tot één minuut per spreker.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik ben er echt van overtuigd dat dit niet zo'n teleurstellend debat had hoeven zijn. De minister zegt dat hij toeschouwer is, geen betrokkene. Maar hij was geen toeschouwer toen hij zag dat de ziekenhuizen geen geld meer hadden voor opleidingen; toen greep hij in. Toen hij zag dat er een probleem was bij de ambulances, namelijk verschillende cao's en verschillende regelingen, greep hij in voor de toekomst van die arbeidsmarkt. Hij zei: één cao en daarbij is een leeftijdsregeling belangrijk. Hij spreekt zichzelf gewoon tegen. Hij zegt dat dit voor hem de belangrijkste motivatie was om de politiek in te gaan en vervolgens zegt hij dat hij toeschouwer is.

Het is jammer. Dit is het laatste debat met deze minister. Ik ga hem niet meer aan het werk zetten, maar vraag de Kamer wel om een uitspraak. Als het ministerie en de minister op hun handen blijven zitten, kunnen wij, als 150 volksvertegenwoordigers, aangeven wat wij vinden van wat hier gebeurt. Daarom de volgende motie, die ik mede indien namens mevrouw Voortman en mevrouw Wolbert van respectievelijk GroenLinks en de Partij van de Arbeid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de cao-onderhandelingen voor de ouderenzorg en de thuiszorg (VVT) zijn vastgelopen op scholingsmogelijkheden en leeftijdsregelingen;

van mening dat de arbeidsmarkt in de zorg aantrekkelijk moet blijven om aan de toekomstige vraag naar verzorgenden en verpleegkundigen te kunnen voldoen;

spreekt uit dat scholing en leeftijdsregelingen voor de zorgsector van wezenlijk belang zijn, onderdeel moeten uitmaken van de afspraken over arbeidsvoorwaarden en niet moeten worden uitgeruild tegen procentueel meer loon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Voortman en Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106(29282).

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat ik in eerste termijn voldoende duidelijk heb gemaakt wat het standpunt van de PvdA-fractie over de cao is. Natuurlijk vinden ook wij dat de Kamer hierbij geen positie heeft, maar dat laat onverlet dat de Kamer wel een opvatting heeft. Mijn fractie hecht aan een stevige cao. Wij hebben dat willen onderstrepen door aan dit debat deel te nemen en de motie van mevrouw Leijten te steunen.

Ik wil mijn minuut spreektijd graag gebruiken om minister Ab Klink te bedanken voor de samenwerking in de afgelopen jaren. Wij hebben niet heel vaak met elkaar gedebatteerd, want de minister heeft meestal te maken gehad met mijn collega Eelke van der Veen. De keren dat wij met elkaar gesproken hebben, trof ik een minister die bovengemiddeld gemotiveerd was om er echt iets van te maken in de zorg. Het heeft ons als woordvoerders daarbij zeker geholpen dat de minister verstand van zaken heeft. Wij hebben dan ook op veel fronten de zorg een beetje kunnen verbeteren en daarvoor bedank ik de minister. Ik wens hem ten slotte erg veel succes voor de toekomst.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik sluit mij graag aan bij deze dankwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Agema. Als u in tweede termijn het woord wilt voeren, dan hebt u nu het woord. Ik zie dat u daaraan geen behoefte hebt. Dan is nu het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Dat is niet nodig, want ik kan mij aansluiten bij de eerdere sprekers. Het is niet nodig dat ik hetzelfde in andere woorden ga zeggen.

De voorzitter:

U hebt dus geen behoefte aan een tweede termijn van één minuut?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nee. Dat geef ik bij dezen aan.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Mulder en mevrouw Dijkstra eveneens geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat betekent dat ik de minister het woord kan geven.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik moet de motie ontraden om de redenen die ik in eerste termijn heb aangegeven.

Mijn voorganger heeft bij de opleiding voor medisch specialisten ingegrepen. Ik heb dat zelf bij het ambulancepersoneel gedaan, maar dat had in beide gevallen te maken met de systeemveranderingen. Zowel bij de opleidingen als bij de FLO-regeling wilden wij ervoor zorgen dat die systeemveranderingen konden worden geaccommodeerd, om het maar eens duur te zeggen. Nooit en te nimmer was het onze bedoeling om ons te bemoeien met zaken die ons niet aangaan omdat ze bij de sociale partners liggen.

Ik heb natuurlijk een eigen opvatting over wat er in de zorg moet gebeuren. Ik zie de dilemma's die de heer Mulder schetst, natuurlijk ook. Het is inderdaad zo dat meer geld voor salarissen, kan betekenen dat je minder geld hebt om personeel aan te trekken en dat meer geld voor scholing betekent dat er misschien wel geld van de salarissen af moet. Dergelijke afwegingen leggen wij echter niet voor niets neer bij de sociale partners, want wij denken dat deze belangen daar evenwichtig zullen worden afgewogen. Om die reden ontraad ik de motie.

Voorzitter. Ten slotte bedank ik de leden voor hun opmerkingen. Ik voeg daaraan toe dat ik de voorbereiding van debatten vaak vreselijk vond, maar de debatten zelf geweldig!

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb het oordeel van de minister gehoord, maar in de motie wordt de Kamer gevraagd om een oordeel. Ik geef de regering in de motie geen opdracht en ik vraag haar ook niet om beleid te ontwikkelen. Ik vraag de Kamer om een uitspraak en dat betekent dat wij de opmerkingen van de minister bij onze afweging zullen meenemen.

Minister Klink:

Graag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hecht er toch aan om dat even gezegd te hebben.

Voorzitter. Het waren misschien vaak felle debatten, maar ze waren vaak ook grappig.

Minister Klink:

Grappig. Oké.

De voorzitter:

Hiermee is het spoeddebat over de vastgelopen cao-onderhandelingen afgelopen. Ik schors de vergadering tot 13.00 uur. Wij zullen dan verder gaan met een VAO over de MOE-landen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee is het spoeddebat over de vastgelopen cao-onderhandelingen afgelopen. Ik schors de vergadering tot 13.00 uur. Wij zullen dan verder gaan met het VAO over de MOE-landen.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet