Handeling 2010-2011, pag. 31-63

Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2011 (32500), en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2011 (32500 IXA);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2011 (32500 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2011 (32500 G);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet van Nationale Schuld 2009 (32360 IXA);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën 2009 (32360 IXB);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet BTW-compensatiefonds 2009 (32360 G).

(Zie vergadering van 28 september 2010.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Zoals u allen weet, moeten wij dit debat vandaag echt afmaken, ook de tweede termijn. Morgen heeft de minister andere verplichtingen. Omdat u zich allen ook innerlijk hebt kunnen voorbereiden op deze vergadering, is mijn voornemen om slechts een korte pauze ergens halverwege te houden, een halfuur of drie kwartier om even te foerageren.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik begon mijn toespraak voor het aanbieden van het koffertje aan deze Kamer met de vermelding van een zinsnede uit de toespraak van de minister van Financiën Van der Stee uit 1981. Ik begreep overigens dat het eerste stuk van de zin, "het doet mij genoegen, ook dit jaar wederom de Miljoenennota aan u te mogen overhandigen", in het begin tot enige consternatie bij de Kamer leidde, maar die werd al gauw weggenomen toen ik duidelijk maakte dat het een citaat was. Het tweede deel van het citaat ging als volgt: "Zoals in de Troonrede is vermeld, is de begroting dit jaar voorbereid in bijzondere, moeilijke omstandigheden en door een demissionair kabinet dat de aflossing zag naderen." Dat is ook nu van toepassing. Zoals ik heb gemerkt, heeft dit tevens gevolgen gehad voor de inbreng in de eerste termijn.

Zoals men zal begrijpen, betreft het enige commentaar dat ik vandaag kan geven de Miljoenennota en de kabinetsvoornemens die bekend zijn gemaakt. Verder dan dat reikt mijn kennis in mijn huidige hoedanigheid niet, en ik heb zeker niet de ruimte om daarover te spreken. Een aantal van de opmerkingen of vragen betrof de vermeende plannen voor de toekomst. Daarop kan ik dus niet ingaan, anders dan door te spreken over de invulling die het kabinet reeds aan de Miljoenennota heeft gegeven.

Ik dank de leden voor hun inbreng. Zij hebben natuurlijk iets minder tijd gehad dan bij normale algemene financiële beschouwingen, omdat de Kamer de algemene financiële beschouwingen naar voren heeft gehaald, mede in relatie tot het niet doorgaan van de algemene politieke beschouwingen. Terwijl de fractievoorzitters het dit jaar dus niet hoeven te doen met zo'n korte voorbereidingstijd, hebben de financiële woordvoerders juist iets minder voorbereidingstijd gehad. Ook dank voor hun inzet in verband daarmee.

Het kabinet stond voor twee uitdagingen. Dat is als een soort rode draad in deze Miljoenennota te zien. Een aantal leden heeft daarover ook opmerkingen gemaakt, waarvoor dank. De eerste is het op orde brengen van de rijksfinanciën, waartoe deze Kamer de regering overigens in het voorjaar uitdrukkelijk heeft uitgenodigd. De andere is het op eigen benen laten staan van de economie. Het gaat dus niet alleen om bezuinigingen, het gaat er niet alleen om ervoor te zorgen dat wij toekomstige generaties niet zo veel schuld in de nek duwen, als het ware, maar het gaat er ook om dat de economie weer op orde komt en een beetje steviger op haar benen kan staan. De economie moet straks weer gaan groeien om ervoor te zorgen dat de werkgelegenheid het weer uit zichzelf gaat doen en niet afhankelijk is van overheidssteun en van stimuleringsmaatregelen.

Ik begin met de eerste uitdaging, het gezond maken van de overheidsfinanciën. Dat is niet alleen noodzakelijk vanwege de gevolgen van de financiële crisis, waarmee wij op korte termijn te maken hebben en die tot een economische crisis hebben geleid, maar ook in relatie tot de houdbaarheid op de lange termijn, de vergrijzing. Ook in dit opzicht is 2011 een bijzonder jaar, omdat 2011 het eerste jaar is waarin bouwjaar 1946 65 jaar wordt en de officiële pensioendatum bereikt. We zien in de grafiek die ik in de Miljoenennota heb opgenomen dat het aantal 65-plussers, afgezet tegen het aantal mensen dat werkt, enorm stijgt. Deze stijging zet door totdat er één 65-plusser is op twee werkenden. Dit betekent een forse opgave.

In de eerste termijn van de Kamer heb ik nog niet zoveel gehoord over de Europese schuldencrisis. Bij de Europese schuldencrisis gingen we, meer dan mensen op het netvlies hebben, langs het randje van de afgrond. We zijn er uiteindelijk gelukkig in geslaagd om een Europees antwoord te vinden op deze problematiek. Als dat niet was gelukt, hadden we vandaag voor een veel grotere uitdaging gestaan.

De rente-uitgaven stijgen in deze Miljoenennota, maar gelukkig wel bij een historisch lage rentestand. Nog nooit heeft de minister van Financiën tegen zo'n lage rente kunnen lenen. Dat levert wel een risico op. Als de rente weer gaat stijgen, gaat het aan twee kanten verkeerd. Vanwege het tekort neemt dan de schuld toe, terwijl de rente over de staatsschuld dan ook stijgt, waardoor de rente-uitgaven dubbel omhooggaan. In mijn toespraak bij de aanbieding van de Miljoenennota 2011 en de begrotingen heb ik gezegd dat rente "zondegeld" is.

We moeten afspraken nakomen, allereerst in de Europese Unie. We moeten het tekort verlagen met 0,75% van het bbp per jaar, dat is zo'n 5 mld. De Kamer heeft verder een motie aangenomen waarmee zij de regering herinnert aan de afspraken uit het aanvullend beleidsakkoord: als bezuinigen niet mogelijk is via loonmatiging, moet het op een andere manier gebeuren. Ik neem mede namens alle collega's in het kabinet, van ChristenUnie en CDA, de Kamerbreed geuite complimenten, dankbaar in ontvangst. Ik zal op mijn collega's in de ministerraad de complimenten overbrengen voor de verantwoordelijkheid die dit kabinet heeft willen nemen om een begin te maken met het op orde brengen van de overheidsfinanciën.

De heer Irrgang (SP):

De minister van Financiën neemt de complimenten royaal in ontvangst. Dat begrijp ik heel goed. Hij zei ook dat rente zondegeld is. Dat is toch een beetje een rare uitspraak? Het is bijna een morele uitspraak. In een economie waarin rente een normale prijs is, kun je die uitspraak toch niet volhouden? Wij hebben te maken met de hypotheekrenteaftrek. Wil de minister zeggen dat hij zonde subsidieert via de belastingen?

Minister De Jager:

De heer Irrgang probeert iets meer achter het woord "zondegeld" te zoeken dan ik bedoel. Eigenlijk bedoel ik te zeggen dat het zonde van het geld is. De rente die een particulier betaalt voor een eigen woning, is een vergoeding voor het eigenwoningbezit. Dit is iets anders dan de rijksoverheid die steeds meer financiert met een tekort, via de kapitaalmarkten, waarbij de rentelasten inmiddels fors drukken. Deze lasten bedragen volgend jaar meer dan 11 mld. Deze uitgaven kun je niet meer ergens anders voor inzetten. Ik geef de heer Irrgang de achtergrond van mijn gebruik van het begrip "zondegeld". Ik bedoelde het als kwinkslag: zonde van het geld. Het bedrag van 11 mld. had je ook in de economie, in de versterking van de infrastructuur of in de versterking van de kennisinfrastructuur kunnen steken. Het had ook besteed kunnen worden aan lastenverlichting voor burgers en bedrijven. Je had er kortom een goed doel voor kunnen vinden. Het is een politieke keuze hoeveel de staatsschuld mag oplopen, maar rente vinden we allemaal een beetje zonde. We zouden het liefst zo weinig mogelijk rente betalen, zodat we meer geld overhouden voor andere voorzieningen.

De heer Irrgang (SP):

Het is goed om te horen dat deze CDA-politicus er geen religieuze bijbetekenis aan verbindt. Maar ook dat "zonde van het geld" impliceert eigenlijk toch dat een overheid nooit via tekortfinanciering zou moeten proberen te werk te gaan. Dat kan de minister toch niet volhouden? Als, bijvoorbeeld zoals nu, burgers op hun geld gaan zitten en bedrijven niet meer investeren, dus minder geld uitgeven dan ze binnenkrijgen, is het vanuit economisch oogpunt heel rationeel – dat was de hele gedachte achter het stimuleringspakket – dat de overheid een deel van haar uitgaven via tekortfinanciering financiert. Dan is het dus niet zonde van het geld, want dan is het macro-economisch bezien juist goed dat de overheid dat doet. Suggereert de minister niet te veel dat tekortfinanciering per definitie slecht is?

Minister De Jager:

Nee. Ik verwijs kortheidshalve naar de inbreng van de heer Plasterk. Hij heeft gewezen op passages in de Miljoenennota waarin juist de stimulering door dit kabinet is aangehaald. Hij heeft daar heel behartigenswaardige dingen over gezegd. Het staat ook heel duidelijk in de Miljoenennota. Zo hoeft de heer Irrgang het dus niet te zien. We stimuleren niet om meer rente te betalen. We stimuleren om te stimuleren. Dat is het, en meer niet.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Dan concludeer ik dat de minister van Financiën eigenlijk zegt dat rente-uitgaven niet per definitie zondegeld is. Het hangt maar net van de situatie af. Het is inderdaad een kwestie van politieke en economische beoordeling of dat nu nog steeds het geval is. Maar je kunt niet zeggen dat rente-uitgaven van de overheid, zowel in religieuze als in economische zin, per definitie zondegeld is.

Minister De Jager:

De heer Irrgang mag die conclusie trekken, maar het kabinet trekt zijn eigen conclusies. De conclusies die ik trek, laat ik aan mijzelf over. Uiteraard past ook dit kabinet de scheiding van staat en godsdienst toe. In die zin zijn wij seculier. De uitspraak "rente is zondegeld" is dus ook een seculiere opmerking geweest.

IJk ik niet op eigen benen? Dat was de tweede uitdaging die ik zojuist noemde. Die omvat allereerst het op een intelligente wijze afbouwen van het crisispakket. Niet al te veel direct in één grote klap, maar wel uitfaseren. Verder moet lastenverzwaring zo veel mogelijk worden voorkomen. Het IMF en de OESO geven ook aan dat het verstandig zou zijn als de overheid bereid is om in eigen vlees te snijden en zo min mogelijk de lasten bij burgers en bedrijven neerlegt.

De concurrentiekracht is ook een belangrijk punt om werkgelegenheid te bevorderen. Ik zei al in mijn toespraak dat het World Economic Forum Nederland twee plaatsen hoger heeft toegedicht als het gaat om concurrentiekracht in de wereldeconomie. Nederland stijgt van de tiende naar de achtste plaats. Dat is natuurlijk positief, maar we moeten niet op onze handen gaan zitten. Het gaat om een mondiale concurrentie. We moeten blijven werken aan de concurrentiekracht van de Nederlandse economie. Juist die zal moeten zorgen voor werkgelegenheid. Dat kan de overheid niet op langere termijn oplossen. De overheid heeft in de crisisjaren kunnen stimuleren. Vanaf nu moet echt de economie zelf aan de gang gaan. Dat moet de overheid niet belemmeren, maar waar mogelijk juist stimuleren.

Ik wil nu overgaan tot de beantwoording van de vragen.

De heer Plasterk (PvdA):

Alle begrip dat de minister van Financiën op dit moment niet reageert op de vragen die zijn gesteld of de opmerkingen die zijn gemaakt over een wellicht op handen zijnd coalitieakkoord. Dat snap ik. Het is overigens wel zo dat het kabinet zelf heeft gesproken van het "zwaluwstaarten" van deze begroting met de plannen in het kader van het coalitieakkoord. Het heeft de samenhang tussen beide wel aangegeven. Misschien mag dat voor mij een reden zijn om toch een vraag van procedurele aard te stellen. Ik ben buitengewoon benieuwd naar de koopkrachteffecten van het op handen zijnde coalitieakkoord. Ik heb daar ook in mijn bijdrage naar verwezen. De procedurevraag is of de minister informatie kan geven over het moment waarop de koopkrachteffecten bekend worden. Ik ben bijvoorbeeld erg benieuwd of dat voor het CDA-congres zal zijn.

Minister De Jager:

Ik weet het niet 100% zeker, maar ik ga ervan uit dat het Centraal Planbureau een doorrekening heeft gemaakt en daarin ook een mediane koopkrachttabel opneemt. Ik ga er ook van uit dat dit een openbaar stuk wordt. Het exacte moment weet ik niet zeker, maar de kans is heel reëel dat het binnen afzienbare tijd is. Ik zal de vraag in tweede termijn specifiek beantwoorden, want ik vind het een lastige vraag voor de huidige minister van Financiën, die daar niet over gaat. De heer Plasterk lijkt de vraag toch een beetje meer te stellen aan een CDA-onderhandelaar op het gebied van financiën en die staat hier nu niet achter het spreekgestoelte. Ik zal kijken of ik in mijn huidige hoedanigheid antwoord kan geven op uw vraag.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik waardeer het dat de minister van Financiën zijn hoedanigheid in die zin zal trachten op te rekken. Ik denk ook dat daar wel een basis voor is. De minister heeft van de Kamer begrip gevraagd voor het feit dat de voorliggende begroting gezwaluwstaart is met het op handen zijnde coalitieakkoord. Ik wil er wel aan toevoegen dat ik verwacht dat mensen met lagere en middeninkomens grote klappen zullen krijgen. Daarom is het voor de mensen die een oordeel moeten uitspreken interessant om die gegevens te hebben.

Minister De Jager:

Om geen misverstanden te laten bestaan, moet ik een correctie aanbrengen. Het zwaluwstaarten is alleen gedaan om ongevallen te voorkomen, dus om dubbele boekingen tegen te gaan. Om die reden heb ik als minister van Financiën formeel de stukken in handen gesteld. Dat gold overigens ook bij de onderhandelingen over Paars-plus. Daarbij gaat het allereerst om het besluitvormingsmemorandum ten behoeve van de Voorjaarsnota, maar ook het geheime deel over de doorwerkingen vanaf het jaar 2011 en volgende jaren. Daarna – maar dat is van recentere aard – is ook de augustusbrief aan de informateur ter hand gesteld. Dat is een nette manier om de formerende partijen te laten weten wat er al is ingeboekt, zodat wordt voorkomen dat men zich rijk rekent en een al geïncasseerde besparing voor de tweede keer inboekt. Het is dus meer een technische vorm van zwaluwstaarten. Het was bijvoorbeeld niet gericht op de koopkracht.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar ging precies mijn vraag over. Hoe ver gaat het zwaluwstaarten? Wij hebben een debat gehad over eventuele tweede financiële beschouwingen, ook wel een derde termijn genoemd. Het lijkt mij echter beter om daar een apart debat over te houden. Gaat het zwaluwstaarten zo ver dat er geen nota's van wijziging op de Miljoenennota 2011 komen als er een nieuw kabinet is? Of komen er allerlei nota's van wijziging waardoor dit debat zeker zinvol kan zijn?

Minister De Jager:

De laatste vraag kan ik niet beantwoorden, want dat is aan het volgende kabinet. Ik heb wel een duidelijk antwoord op de eerste vraag. Dat zwaluwstaarten is beperkt tot hetgeen ik zojuist heb gezegd. Dat wil dus niet zeggen dat dit per se de uitkomst van het proces is. Daar ben ik in een geheel andere hoedanigheid wellicht bij betrokken geweest, maar niet als minister. Ik presenteer en verdedig nu de Miljoenennota zoals die door het huidige kabinet is vastgesteld. Er is aan beide kanten van de tafel voor gezorgd dat er geen technische ongelukken zullen ontstaan. Dat was overigens een zeer ingewikkeld proces. Dat zwaluwstaarten is geen uitsluiting van maatregelen die een ander kabinet kan nemen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

"Zwaluwstaarten" lijkt een gevleugelde term te worden. Ik vraag mij toch af of er alleen technisch is gezwaluwstaart. Ik heb de minister gisteren de vraag voorgehouden of er ook niet politiek gezwaluwstaart is. Het is opvallend dat het pakket maatregelen dat u voorlegt op een vrij krappe rechtse meerderheid in dit parlement kan rekenen. De progressievere coalitie ziet een groot deel van die maatregelen niet zitten. Mijn vraagt blijft: heeft u ook niet politiek gezwaluwstaart?

Minister De Jager:

Die vraag berust kennelijk op een volstrekt misverstand. Ook in staatsrechtelijk opzicht is het belangrijk om hier te vermelden dat deze Miljoenennota en de ontwerpbegroting in de ministerraad zijn vastgesteld om naar de Tweede Kamer te sturen. Het huidige kabinet bestaat uit twee partijen die beide niet als "rechts" zijn te kwalificeren. Dit kan dus op geen enkele wijze een rechtse begroting zijn. Ik hoop dat zo veel mogelijk partijen voor deze prachtige begroting zullen stemmen. Misschien weet ik mevrouw Sap daar ook nog wel toe te verleiden. Deze begroting maakt het zo noodzakelijke begin met de opgave van regering en Kamer, zowel qua houdbaarheid als qua bezuinigingen. Daar ligt ook een aangenomen motie aan ten grondslag. Ik meen dat de fractie van mevrouw Sap voor die motie heeft gestemd. Opvallend genoeg waren alleen de fracties van het CDA en de ChristenUnie tegen die motie. De Miljoenennota is tot stand gebracht door een coalitie van CDA en ChristenUnie. Beide partijen horen niet tot het rechterblok. Het zijn middenpartijen. Dat geldt in ieder geval voor het CDA. Ik zal geen poging doen om de positie van de ChristenUnie te omschrijven, want dan doe ik het misschien fout. Ik laat het aan de heer Slob om zijn eigen partij te kwalificeren. Mevrouw Sap duidt misschien op de abusievelijke vermelding in de pers dat er een rechtse coalitie in plaats van een centrumrechtse coalitie in de maak is, maar dit is echt een begroting van CDA en ChristenUnie.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Rechts of midden, dat laat ik maar even bij de minister. Het is aan het CDA-congres om dat zaterdag te beoordelen. Het gaat mij erom dat de voorstellen die dit demissionaire kabinet doet, niet op een heel ruime meerderheid van het parlement kunnen rekenen. Als de minister had gekeken naar de programma's van de verschillende partijen dan had er nu ook een pakket van 3,2 mld. gepresenteerd kunnen worden – die omvang steunen wij – dat op een veel ruimere Kamermeerderheid had kunnen bogen. Dat had gekund als de minister het meer had gezocht in maatregelen die een breed draagvlak kennen, zoals ruimer aanpakken van de overheidsbureaucratie en steviger schrappen in subsidies. Daarom vraag ik nogmaals: heeft de minister eigenlijk wel gekeken naar maatregelen die op een heel ruime meerderheid kunnen rekenen, of heeft hij vooral gekozen voor maatregelen die wellicht in zijn eigen verkiezingsprogramma staan, maar die vooral op steun van rechts kunnen rekenen?

Minister De Jager:

Dat laatste moet natuurlijk nog blijken. Het blijkt uit dit Kamerdebat of er een meerderheid voor de maatregelen is. De inbrengen in eerste termijn geven mij echter steun. Ik heb al geteld dat vier partijen in ieder geval steun hebben uitgesproken. Het is eigenlijk heel simpel: dit was geen makkelijke opgaaf met een demissionair kabinet, misschien wel een van de meest demissionaire kabinetten ooit, dat met 26 zetels de begroting moest voorbereiden en met Prinsjesdag moest presenteren. Dan ga je natuurlijk een overlap zoeken van maatregelen, allereerst in de verkiezingsprogramma's van de twee coalitiepartijen. De eerste hobbel die je moet nemen is immers de hobbel in de Trêveszaal. Dan helpt het natuurlijk dat het maatregelen betreft die enkele maanden daarvoor door de twee partijen, CDA en ChristenUnie, zijn voorgesteld. De receptuur is overigens al van het begin van de zomer. Toen was er nog sprake van een Paars-plusonderhandeling, zoals mevrouw Sap zelf ook heel goed weet omdat zij daarbij betrokken was. Die receptuur sorteerde dus niet voor op het nieuwe kabinet. De receptuur die ik heb gekozen – kijk eens naar de twee verkiezingsprogramma's van CDA en ChristenUnie– dateert al van voor de tijd dat het CDA meedeed in de coalitieonderhandelingen met het huidige kabinet.

Natuurlijk probeer je wel om ook met een schuin oog naar een meerderheid in de Tweede Kamer te kijken, want dat was een opdracht die de Tweede Kamer heeft gegeven. Dat is dus de poging die is gedaan, maar sowieso vanuit de eerste invalshoek. En dan is het logisch dat je naar de twee verkiezingsprogramma's kijkt. Dat is ook fair naar de kiezer. Het zou gek zijn als je gaat kiezen vanuit CDA en ChristenUnie en dan met heel andere maatregelen komt die in geen van beide verkiezingsprogramma's voorkomen. Nu komen ze grotendeels in beide verkiezingsprogramma's voor. Dat was een overlap. We hebben inderdaad naar een overlap gezocht.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het blijft uitermate vreemd dat een demissionair kabinet, dat eigenlijk op zoek moet naar een heel ruime Kamermeerderheid, hier dan kennelijk toch vooral vanuit de eigen verkiezingsprogramma's heeft gekeken en zich er alleen van heeft verzekerd of dit er net gaat komen. Dus vraag ik de minister toch nog een keer indringend wat er gaat gebeuren met zijn plannen voor volgend jaar, mocht dit kabinet in wording er toch niet komen. Dan zakt de goedkeuring die hij van de Kamer dacht te hebben wellicht weer door het ijs. Dan moet er opnieuw worden begonnen. Waarom heeft de minister dus niet naar een veel ruimere meerderheid in de Kamer gezocht? Dat had met zijn verkiezingsprogramma in de hand namelijk ook heel goed gekund.

Minister De Jager:

Ik denk dat mevrouw Sap duidt op het persbericht waarop in eerste termijn is geduid door de linkse partijen. Dat is echter een kleinere groep dan de groep waarop ik nu hoop voor een meerderheid. Mij kan toch niet worden verweten dat ik op zoek ga naar een meerderheid in deze Kamer in plaats van de minderheid te volgen? De opdracht in de motie-Koolmees/Weekers was juist om naar een meerderheid te zoeken. Overigens stond daar niet in "ruime meerderheid", "heel ruime meerderheid" of "linkse meerderheid". Die laatste is er overigens niet in het parlement. Dat stond allemaal niet in de motie. Er stond "een meerderheid", en "zoeken naar meerderheden". Ik heb me daaraan gehouden en de Kamer kan mij moeilijk verwijten dat ik zo prachtig die motie aan het volgen ben. Mevrouw Sap is het misschien niet eens met mijn keuze. Ze verpakt het op een prachtige manier, maar dat is natuurlijk wat zij probeert te zeggen. Mevrouw Sap zou ook gewoon eerlijk kunnen zeggen dat zij het met deze keuze niet eens is. Dat kan inderdaad. We moeten straks maar bekijken of het een minderheid is die het hier niet mee eens is. Gelet op de eerste termijn vermoed ik dat. Dan ben ik als minister van Financiën geslaagd voor deze zeer belangrijke opdracht die ik van de Kamer heb meegekregen. Dank!

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister zei in zijn inleiding dat de OESO de EU-landen heeft geadviseerd in te zetten op uitgavenreductie en niet op lastenverzwaring.

Minister De Jager:

Zo veel als mogelijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister heeft ook gezegd dat Duitsland bijvoorbeeld 70%, Frankrijk 60% en Engeland 75% aan de uitgavenkant doet. Kan de minister mij een overzicht geven van wat alle eurolanden precies doen? Zijn er vanuit Brussel richtlijnen voor de ondergrens aan de uitgavenkant? Als een land er namelijk voor kiest de verkeerde kant op te bezuinigen, kan dat wel eens desastreuze gevolgen voor de euro hebben.

Minister De Jager:

Ik zal proberen dat overzicht aan te vullen, maar het is lastig omdat het heel moeilijk vergelijkbaar is. Van het pakket van 3,2 mld. dat ik vandaag verdedig, is 0,2 mld. lastenverzwaring en zit 3 mld. aan de uitgavenkant; echt bezuinigen dus. Ook stijgen de zorgpremies. Dat gebeurde de afgelopen jaren en dat zal de komende jaren ook gebeuren. Dat zijn natuurlijk ook lasten. Het is een hele kunst de zogenaamde lastenkaders te houden. We proberen dat zo veel mogelijk terug te sluizen lopende de rit, maar je ziet toch dat door opeenvolgende kabinetten bij het vaststellen van kaders lasten worden verzwaard. Overigens groeit de economie weer. Je moet dus ook naar de lastenquote kijken. Dat zijn de lasten ten opzichte van de economie. Die nemen in Nederland van 2010 op 2011 een beetje toe, maar zorgelijker is de toename van de uitgavenquote. In de Miljoenennota heb ik die twee quotes in een grafiek uitgezet. Daar zie je dat de uitgaven bijna exploderen ten opzichte van de economie doordat ze blijven stijgen terwijl de economie kleiner wordt. De lastenquote stijgt heel licht.

Ik kan wel een poging doen om dit aan te vullen. Er is geen wetenschap die stelt dat de uitgaven minimaal zoveel procent moeten zijn, maar economen zeggen dat over het algemeen consolidatiestrategieën aan de uitgavenkant beter zijn voor de economie en het daadwerkelijk realiseren van bezuinigingen, dan consolidatiestrategieën door belastingverhogingen. Er zijn ook landen, bijvoorbeeld Griekenland, die er niet aan ontkomen de boel op orde te brengen door belastingverhogingen. Ik vind dat heel terecht, want zij moeten hun zaken snel op orde brengen. Ik zeg toe dat ik dat overzicht zal aanvullen. Ik plaats wel de kanttekening dat het heel moeilijk te vergelijken is. Bijvoorbeeld Frankrijk neemt iets wat wij endogene lastenverzwaring zouden noemen mee als een beleidsmatige lastenverzwaring. Dat is een andere manier van rekenen. Die cijfers zijn dus niet vergelijkbaar. Ik zal toch een poging doen om dat overzicht aan te vullen.

Ik zal even thematisch aangeven wat ik straks ga zeggen. Anders krijg ik na mijn eerste inbreng de opmerking dat ik ergens nog niet op ben ingegaan. Zo weten de leden wat er aan bod komt. Ik zal ingaan op het stimuleringspakket, de economische effecten, de Miljoenennota en de motie-Weekers. Dan kom ik op de lasten, de 3,2 mld. aan bezuinigingen, integratie en onderwijs. Daarbij zal ik ook ingaan op de vraag over de enveloppen. Dan kom ik op de kinderopvangtoeslag. Dat was een behoorlijk thema. Ik dank de Kamer voor al haar vragen, want ik kan zodoende heel veel mythes doorprikken. Ik ben goed beslagen ten ijs gekomen met wat feiten om daarmee de angstbeelden die kennelijk zelfs in de Kamer heersen, weg te nemen, althans objectief gezien. Of ik die zorgen echt wegneem, moet tenslotte nog maar blijken. Daarna kom ik op de Studiegroep Begrotingsruimte, die al in het vroege voorjaar iets heeft gezegd over de stresstest en over de risico's, onder andere voor garanties. Dan kom ik bij de schuldposities IMF. Ik heb ook iets over de hypotheekrenteaftrek, een thema dat in ieder geval bij linkse partijen in de belangstelling staat. En ik kom met een algemene reactie naar aanleiding van de opmerkingen rondom het persbericht dat is uitgedeeld en dat onderdeel uitmaakt van de beraadslagingen.

Ik begin met het stimuleringspakket. Verwacht het kabinet een negatief bestedingseffect, zo vraagt onder anderen de heer Irrgang. Hij krijgt graag een reactie op bijvoorbeeld de vraag van de OESO of de bezuinigingen niet uitgesteld moeten worden. In de Miljoenennota heb ik uitgebreid stilgestaan bij het dilemma van bezuinigen en het op orde brengen van de overheidsfinanciën versus stimuleren en bestedingseffecten. In hoofdstuk twee heb ik een vrij brede analyse gegeven van dit dilemma met alle plussen en minnen. Ook in het verleden zie je situaties waarin de schuld hoog is en ook het tekort hoog is en dat dit wordt veroorzaakt door een financiële crisis. Ik heb in de Miljoenennota Finland en Zweden als voorbeelden genomen, mede omdat mijn ambtsvoorganger vorig jaar onder andere die twee landen als voorbeeld heeft genomen. Ik heb het even doorgetrokken, omdat ze in een financiële crisis terecht zijn gekomen met een hoog tekort en een hoge schuld. Naast negatieve bestedingseffecten, die zich op de korte termijn altijd voordoen bij bezuinigingen, zie je ook heel positieve vertrouwens- en houdbaarheidseffecten. Daar is heel veel onderzoek naar gedaan en ik heb het ook aangehaald in hoofdstuk twee van de Miljoenennota. Ik noem Alesina, die overigens ook op de informele Ecofin in Madrid de ministers van Financiën daarover uitvoerig heeft kunnen bijpraten.

Je ziet dat die vertrouwenseffecten heel belangrijk zijn en ook een doorslaggevend effect kunnen hebben. Juist in de huidige situatie zijn die effecten heel belangrijk. Wij zien dat de overheidsfinanciën in Nederland sterk zijn verslechterd. De vergrijzing is echt begonnen; 2011 is echt het begin met de babyboomer die 65 jaar wordt. De financiële markten zijn nog steeds onrustig; dat is een ander probleem. En de buffers om nieuwe klappen op te vangen, zijn verdwenen. Door nu te beginnen met gerichte consolidatie leggen wij de basis voor economisch herstel door het vertrouwen van financiële markten, bedrijven en burgers in de houdbaarheid van de overheidsfinanciën te behouden. Dat blijkt ook uit eerdere ervaringen met consolidatie. Daarom is het kabinet van mening dat uitstel, gewoon maar weer allemaal naar voren schuiven, geen optie is. Nogmaals, de Kamer was dat heel breed eens met het kabinet, want zij heeft niet voor niks gevraagd om bovenop de 1,8 mld. die al in de boeken stond en de 3 mld. aan ombuigingen die nodig waren om overschrijdingen te voorkomen ook nog eens 3,2 mld. extra om te buigen. Bij elkaar is het een flink pakket. Uitstel is dus geen optie. Dat resulteert namelijk in een hogere schuld en hogere rentebetalingen en het is niet bevorderlijk voor de kredietstatus.

De heer Irrgang (SP):

Onze fractie heeft als een van de weinige niet voor die motie gestemd. Maar goed, de minister heeft natuurlijk gelijk dat de motie breed is aangenomen. Hij verwijst nu naar dat economisch onderzoek. Daar valt eerlijk gezegd heel veel over te zeggen, want bijvoorbeeld Nobelprijswinnaar Krugman heeft dat onderzoek toch op vriendelijke wijze onder de tafel geschoffeld. Het kernpunt van zijn kritiek – dat geldt ook voor de landen die de minister noemt in de Miljoenennota – is dat het allemaal is geweest in een situatie dat er inderdaad een financiële crisis was, maar dat niet de hele wereldeconomie in een depressieachtige situatie zat en er ook geen sprake van was dat er geen mogelijkheden meer waren om het monetair beleid te verruimen. Het maakt natuurlijk wel wat uit. Als je in een financiële crisis zwaar gaat bezuinigen en daarvoor compensatie gaat bieden, verlaag je de rente fors: verruiming van het monetair beleid als compensatie voor verkrapping van het budgettair beleid. Dat kan nu niet. Bovendien kunnen landen zich in deze situatie niet optrekken aan een herstellende wereldeconomie, terwijl dat destijds wel gold voor de landen die de minister zojuist als voorbeeld noemde. Dat is een belangrijk verschil. Als er toen al vertrouwenseffecten waren, hadden ze toch veel te maken met de gelegenheid die een land heeft om het monetair beleid te verruimen en zich op te trekken aan de wereldeconomie. Beide zijn nu onmogelijk, maar daar gaat de minister aan voorbij in de Miljoenennota.

Minister De Jager:

Nee, voorzitter, daar gaan we niet aan voorbij.

De voorzitter:

Pardon? Zei u nu "mijnheer de voorzitter"?

Minister De Jager:

Nee, voorzitter. Ik zei niet mevrouw en ook niet mijnheer.

De voorzitter:

Dan is het goed. Ik schrok al. Men kan het zien en hoeft dus niet per se mevrouw te zeggen, maar mijnheer ... Ik verstond u blijkbaar verkeerd. Mijn excuses.

Minister De Jager:

Mocht ik het wel hebben gezegd, dan bied ik eveneens mijn excuses aan, maar ik zei het niet.

Mevrouw de voorzitter. Als je tien economen in een zaal stopt, heb je elf meningen. Natuurlijk begrijp ik dat ook. Daarom begrijp ik dat de heer Irrgang na enig zoeken is terechtgekomen bij de econoom die zijn standpunt deelt. Overigens bekijkt die vermoedelijk de Nederlandse en de Europese situatie vanuit een Amerikaanse context. Het zijn namelijk vooral Japans en Amerikaans geschoolde economen die er soms anders over denken. Sommige economen zeggen dus inderdaad dat het wel wat later kan, of een onsje minder, en vinden dat het de beslissingen over de schuld een tijdje uitgesteld kunnen worden.

We hebben momenteel echter te maken met een schuld die oploopt met 100 mln. per dag. We betalen 30 mln. per dag aan rente. Alles maar naar voren schuiven is op den duur geen economisch standpunt meer, maar een politiek standpunt. De heer Irrgang heeft gevraagd naar een politiek oordeel over deze zaken. Ik vind het zelf niet acceptabel om alles naar de toekomst te schuiven, zodat onze kinderen en hun kinderen met een enorme staatsschuld zitten. Dat is bovendien onacceptabel met het oog op het houdbare pad dat het CPB heeft berekend voor de vergrijzing. Daarvoor moet de staatsschuld veel lager zijn. Om een houdbaar pad te volgen, hebben we namelijk zo veel kosten aan de vergrijzingsuitgaven in de zorg en de AOW dat we juist veel minder rentebetalingen zouden moeten doen dan nu. Daarvoor moet de schuld fors worden gedrukt ten opzichte van het huidige percentage. Dit alles zorgt ervoor dat het kabinet vindt dat er echt een begin moet worden gemaakt met het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Overigens vindt niet alleen het kabinet dat, maar ook een ruime meerderheid in de Kamer.

De heer Irrgang (SP):

Ik stel het op prijs dat de minister aangeeft dat hierover door economen verschillend wordt gedacht. Uit de Miljoenennota zou je namelijk de indruk kunnen krijgen dat economen wereldwijd bijna unaniem de gedachte van de minister delen. Dat is echter niet het geval. Ik stel het ook op prijs dat de minister zegt dat het eigenlijk een politiek standpunt is dat hij wil beginnen met het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dat is een logische consequentie daarvan. Over dat politieke standpunt kan men politiek van mening verschillen.

Afgezien daarvan vraag ik de minister: wat gebeurt er als elk land reageert zoals Nederland en de overheidsfinanciën fors begint te saneren? In Zuid-Europa heeft men geen keus, maar wij hebben nog wel enige keus. Er is namelijk nog ruimte in Nederland. Als elk land gaat saneren, heeft dat tot gevolg dat de wereldeconomie in een tweede recessie terechtkomt. Is de minister zich ervan bewust dat we met zijn allen in diepere problemen terecht kunnen komen als iedereen doet wat hij nu doet?

Minister De Jager:

De heer Irrgang presenteert dit nu als een feit, maar het feit dat er ligt, is dat de overheidsschuld nog met de dag fors toeneemt, ook met deze maatregelen. Hoe zal het met de economische groei gaan? De heer Irrgang voorspelt een double dip als dit gebeurt, maar dat is absoluut geen feit. Dat is een mening die niet wordt gestaafd door de feiten. Ik herken in die mening niet het bestaande economische beeld. Ik heb evenmin als de heer Irrgang een kristallen bol en kan dus niet naar de toekomstige economie kijken, maar we weten wel zeker dat de staatsschuld van 40% die er voor de crisis was, is geëxplodeerd naar 66% volgend jaar. Ik heb het al gezegd: de staatsschuld neemt toe met 100 mln. per dag. We betalen iedere dag 30 mln. rente, dag in dag uit. Het is misschien een politiek oordeel, maar dat mag ook, want ik sta hier als minister: ik vind dat zonde van het geld. Daarom is het van belang dat je het gefaseerd en beleidsmatig doet. We hebben een tekort van 30 mld., en we bezuinigen 3 mld. extra, dus we doen het ook gefaseerd, niet in één keer, zoals de heren Plasterk en Koolmees hebben gevraagd. Maar het maken van een begin met het verminderen van de staatsschuld is het minste wat je van een verantwoordelijke regering mag verwachten, en dat doen we.

De heer Irrgang (SP):

Tot slot op dit punt: ook organisaties als OESO en IMF waarschuwen voor dit risico. Vindt u dat die organisaties met een volkomen verkeerd advies komen? Ik weet ook niet precies hoe de wereldeconomie zich het komend jaar zal ontwikkelen. Dat zou ik wel willen! Dit is een serieus benoemd risico. Ziet u op zijn minst het gevaar dat, als alle landen nu hard gaan bezuinigen, de wereldeconomie, dus wij met zijn allen, slechter af zijn dan als we dat niet doen?

Minister De Jager:

Nog in de afgelopen weken heb ik tot twee keer toe het genoegen gehad om Dominique Strauss-Kahn, topman van het IMF, een-op-een te spreken. Verder heb ik gesproken met de plaatsvervangend secretaris-generaal van de OESO. Op geen enkel moment heeft een van hen bekend gemaakt dat het wel een onsje minder kan met de plannen die Nederland heeft: doe wat voorzichtiger aan. Natuurlijk is het algemene signaal wel helder: doe het niet allemaal in één keer, op de Zuid-Europese landen na, die inmiddels echt met de rug tegen de muur staan. Daarin moeten we echt niet terecht willen komen. Wij doen al wat IMF en OESO suggereren. De heer Plasterk citeerde al uit de Miljoenennota: wij doen dat met beleid en op een intelligente wijze. We bouwen op een intelligente wijze de stimuleringen af – sommige lopen nog door – en we beginnen op een verstandige manier aan de consolidatie van de overheidsfinanciën. Ik ben nog nooit door IMF en/of OESO aangesproken – hoewel de gelegenheden er waren – op een te snel handelen van ons.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb nog een ander verstandig citaat uit de Miljoenennota. Op pagina 35 staat dat het soms mogelijk is dat consolidatie, wat bezuinigen op de overheidsfinanciën betekent, tot economische groei leidt. Als een van de voorwaarden wordt genoemd dat de niet-productieve of verstorende overheidsuitgaven als eerste worden geschrapt. Wij hebben een lijst van datgene wat de minister als eerste wil schrappen, namelijk die 3,2 mld. Is hij erin geslaagd om als eerste de minst productieve uitgaven te schrappen? Ik illustreer dat met een voorbeeld: het schrappen van de uitgaven voor het tegengaan van voortijdig schoolverlaten. Is de minister inderdaad van mening dat dat een van de minst productieve uitgaven uit de rijksbegroting is?

Minister De Jager:

De heer Plasterk heeft nu toch een soort "haakje" gevonden om de net afgesproken volgorde te doorbroken. Hoewel ik daar nog op terugkom, zal ik nu een begin van een antwoord geven. Er wordt om te beginnen in deze Miljoenennota niet bezuinigd of omgebogen op het Programma vroegtijdig schoolverlaten. De heer Plasterk gaat er kennelijk impliciet vanuit dat de ambtvoorganger van de huidige minister van OCW een deel van de enveloppe dat nog niet was belegd en waarover nog niets was besloten, voor intensivering wilde gebruiken. Maar daarover was, nogmaals, nog niets besloten. Het geld had ook voor kerstballen voor scholen gebruikt kunnen worden. Het was dus ook niet belegd voor vroegtijdig schoolverlaten. De enveloppemiddelen die al waren toebedeeld of gecommitteerd, hebben we gewoon in stand gelaten en gerespecteerd. Het ging om aanvullende posten bij het ministerie van Financiën, en niet bij dat van OCW, zeg ik ook tegen de heer Koolmees. Wij hebben niks achterwege gelaten van de enveloppen die al waren toegezegd of gecommitteerd. Zelfs het deel dat nog op de aanvullende post stond op het ministerie van Financiën, maar waar al wel een toezegging tegenover stond, hebben wij uitgedeeld. Alleen potentieel nieuw beleid, waartoe toen nog helemaal niet besloten was en dat zelfs naar een ander ministerie had gekund, hebben wij besloten niet uit te delen. Dat past ook wel een demissionair kabinet.

De voorzitter:

Ik vraag de minister om een beetje beknopter te antwoorden. Dat moet lukken.

De heer Plasterk (PvdA):

Laat het waar zijn dat dit geld nog niet was bestemd voor het opvangen van voortijdige schoolverlaters. Zelfs dan is het echter nog steeds zo dat de ruimte om dat alsnog te gaan doen, wordt weggenomen door wat u nu voorstelt. Daarom herhaal ik mijn vraag in algemene zin: vindt u dat u erin geslaagd bent om te doen wat u zich had voorgenomen, namelijk om de 3,2 mld. te bezuinigen op het minst productieve deel van de rijksuitgaven?

Minister De Jager:

Het antwoord is kort gezegd: ja, ik vind dat wij erin geslaagd zijn om zo veel mogelijk op weinig productieve rijksuitgaven te bezuinigen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Koolmees: u werd een beetje aangesproken door de minister, maar u hoeft daar natuurlijk niet altijd op in te gaan.

De heer Koolmees (D66):

Dat klopt, maar ik heb een korte vraag. Klopt het dat het geld was gereserveerd voor de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs?

Minister De Jager:

Ik weet niet precies hoe de enveloppe heet, maar er was, nogmaals, nog niet besloten over de enveloppe. De bestemming was nog niet bekend. Het geld had ook besteed kunnen worden ter dekking van een tegenvaller in bijvoorbeeld de zorg. Er was dus nog niet over besloten en er was ook nog niet uitgedeeld aan het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Er was dus geen enkele verplichting om het te besteden aan de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs.

De heer Koolmees (D66):

Hoe kan het dan dat wij e-mailtjes krijgen van mensen uit het onderwijsveld, waarin wordt gesteld dat dit geld heel nuttig besteed had kunnen worden aan het tegengaan van het vroegtijdig schoolverlaten en aan het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs? Nu wordt het geld echter weggenomen door het kabinet en kan het dus niet worden besteed aan het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs.

Minister De Jager:

Misschien komt dat omdat men, net als ikzelf overigens, op het verkeerde been is gezet door het persbericht van de vier linkse partijen met daarin de woorden "terugdraaien bezuiniging onderwijs". Ik heb op het ministerie van Financiën meteen nagevraagd: welke bezuiniging op onderwijs wordt er dan precies bedoeld? Als ik al op het verkeerde been kan worden gezet door een persbericht, kan ik mij voorstellen dat het onderwijsveld dat ook kan overkomen.

De voorzitter:

Ik kan mij voorstellen dat de heer Plasterk nu iets wil toevoegen.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter, bedankt dat u mij de gelegenheid daartoe geeft! In het antwoord op vraag 67 zegt de minister namelijk: "wel kan worden gesteld dat, als de enveloppen van tranche 2011 waren uitgekeerd, extra budget beschikbaar was gekomen voor voortijdig schoolverlaten en voor kwaliteitsimpulsen in het hoger onderwijs".

Minister De Jager:

Dat heb ik vanochtend ook besproken op het ministerie. Dat waren alleen maar voorbeelden, dus dat had inderdaad gekund. Gelukkig is er dus nog altijd een plenaire behandeling, zodat ik heel licht amendeer in "zoals dat had kunnen zijn, bijvoorbeeld". Het zijn inderdaad voorbeelden, maar dat is dus niet gecommitteerd. Bij dezen wijzig ik dat dus.

De heer Plasterk (PvdA):

Er staat niet "bijvoorbeeld". Er staat: wel kan worden gesteld dat, als ze waren uitgekeerd, er extra budget beschikbaar was gekomen voor voortijdig schoolverlaten en voor kwaliteitsimpulsen in het hoger onderwijs. Als u dat bij dezen amendeert, is het een misverstand. Dan mag ik wel zeggen dat ik het antwoord dat u schriftelijk hebt gegeven, bevredigender vind dan wat u er nu mondeling van maakt, want ik betreur het en ben het zeer oneens met de stelling dat die gelden voor schoolverlaten en hoger onderwijs niet-productieve uitgaven betreffen.

Minister De Jager:

U kunt het daarmee oneens zijn, maar het gesproken woord telt in dezen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kom even terug op het algemene blokje dat de minister net afsloot. Is hij het met mij eens dat het Centraal Planbureau al in feite in 1999 uitgerekend heeft dat deze situatie zich kan voordoen? De minister heeft gezegd dat wij niet moeten vooruitschuiven. Daar ben ik het zeer mee eens, maar is hij het met mij eens dat wij de facto elf jaar lang aan het vooruitschuiven zijn? Al de ontwikkelingen die nu een rol spelen, hadden wij kunnen voorzien. Wij weten namelijk dat er eens in de zoveel jaren een crisis is. Dit is wel een heel grote, maar wij weten: eens in de zoveel jaren is er eentje. Al die andere ontwikkelingen zoals die rondom vergrijzing en zorg doen zich al heel lang voor.

Minister De Jager:

Ik begrijp de vraag heel goed. Ik stel hem, zeker in analytisch opzicht, zeer op prijs en begrijp ook de achtergrond. Achteraf gezien kun je stellen dat vanwege de crisis de buffer niet groot genoeg was, maar ex ante moet ik wel vaststellen dat met name de kabinetten-Balkenende I, II en III al een enorme prestatie hebben verricht wat het op orde brengen van de overheidsfinanciën betreft. Soms hoor je hier het getal van 18 mld. rondzingen. Dat is 2,9% van de rijksuitgaven. Bakenende I, II en III hebben meer gedaan. Die hebben iets meer dan 3% bezuinigd op de begroting. Dat was dus een grotere slag. Dit kabinet begon dus in een heel positief gesternte qua rijksfinanciën en wel met een verwachte plus van 1%. Iemand heeft aangegeven dat mijn ambtsvoorganger dat ook had gemeld. Dat was dus – even zonder de financiële crisis, want die konden wij niet voorspellen – een enorme prestatie en een verbetering van de overheidsfinanciën. De financiële crisis heeft echter enorm roet in het eten gegooid. Zonder die financiële crisis hadden wij hier waarschijnlijk met een flinke plus te maken gehad.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar ben ik het mee eens, maar het punt is wel dat er allerlei structurele problemen lagen die allang bekend waren, zoals de woningmarkt, de zorg, de arbeidsmarkt enzovoort. Het hele riedeltje staat netjes in de Miljoenennota, maar dat rijtje was dus allang bekend, los van de budgettaire problemen. Hoe vol zijn de korenschoven van Jozef heb ik gezegd bij de commissie-De Wit. Die hadden voller moeten zijn omdat wij al structurele maatregelen in gang hadden gezet op al die terreinen.

Minister De Jager:

Nu wordt mij gevraagd om een soort reflectie te geven over het afgelopen decennium. Ik geef grif toe dat wij de vergrijzingsproblematiek al veel langer voelden aankomen. Ik heb pas een overleg gehad met enkele Amerikaans topeconomen die veel onderzoek hebben gedaan naar ageing. Nederland is wel een van de eerste landen – dat is mede te danken aan het Centraal Planbureau – die beleidsmatig veel aandacht besteed aan een oplossing van het houdbaarheidsprobleem. Had dat eerder gekund? Ja, dat had misschien wel eerder gekund. Ik sta hier nu echter een begroting te verdedigen, waarin een mooi begin wordt gemaakt met consolidatie. Laten wij dat als winstpunt accepteren. Dit in de wetenschap dat er, achteraf gezien, een aantal structurele maatregelen al eerder hadden kunnen worden genomen, zoals die met betrekking tot de pensioenleeftijd. Je moet dus soms ook de winstpunten tellen. Er ligt nu op dat terrein een wetsvoorstel in de Tweede Kamer en er liggen op een aantal andere terreinen ook voorstellen van dit kabinet. Verder is er de Miljoenennota. Wij doen in ieder geval een belangrijke stap richting een verbetering van dat houdbaarheidstekort.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Is de minister het met mij eens dat in ieder geval het leerpunt van de afgelopen tien jaar is dat de komende jaren cruciaal zijn als het gaat om de aanpak van al die problemen?

Minister De Jager:

Daar ben ik het mee eens.

De heer Weekers (VVD):

De minister gaf zojuist aan dat wij in de wielen zijn gereden door de financieel-economische crisis en dat als die er niet was geweest, de financiële plaat er een stuk rooskleuriger uit had gezien. Dat ben ik op zichzelf wel met hem eens, maar als je het hele verhaal vertelt, moet je ook vertellen dat het kabinet-Balkenende IV is begonnen met zich rijk te rekenen. In tegenstelling tot datgene wat de adviescommissie begrotingsruimte had geadviseerd – reken je nu niet rijk, maar ga uit van een gematigde economische groei – is toch de volledige economische groei ingeboekt. Met de wetenschap van vandaag moeten wij dan toch zeggen: dat was niet echt verstandig. Is de minister dat met mij eens?

Minister De Jager:

Ik herken de inbreng van de heer Weekers – in die zin is hij zeer consistent – van de algemene financiële beschouwingen met mijn ambtsvoorganger, waar ik ook altijd bij heb gezeten. Het lijkt mij verstandig om dat debat niet opnieuw te voeren. Het gaat nu om een keuze die vier jaar geleden is gemaakt. De heer Weekers heeft duidelijk zijn mening – heel consistent, dat zij hem gegeven – kenbaar gemaakt. Daar is toen van de zijde van de regering altijd een antwoord op gegeven. Ik kijk nu ook een beetje naar de toekomst. Het is geen verantwoordingsdag; toen mocht ik helemaal niet naar de toekomst kijken. Het gaat nu om de Miljoenennota en dan wil ik zo veel mogelijk ook naar de toekomst kijken. Natuurlijk moet je ook lessen trekken. Een van die lessen is misschien toch ook wel – ik kom straks nog even terug op de problematiek die de studiegroep begrotingsruimte aansnijdt rond garanties en dergelijke – dat je moet zorgen voor een buffer. Zorg dus zeker ook in goede tijden voor zo veel mogelijk overschot. Dat is wel een belangrijk aspect bij het rijk rekenen. Zorg dat de overheidsfinanciën zo veel mogelijk op orde zijn als het goed gaat met de economie, zodat je tegen een flinke stoot kunt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op een vorig interruptiedebatje. De minister heeft aangegeven dat er licht zit tussen wat hij in de Kamer heeft gezegd en wat er in de schriftelijke beantwoording staat. Dat lijkt mij onwenselijk. Het gaat hierbij om het wel of niet gecommitteerd zijn van de enveloppe. Kan men zeggen dat beoogde investeringen in het onderwijs zijn teruggedraaid? Kan de minister ons voor de tweede termijn op schrift aangeven hoe het nu echt zit? Ik vind het namelijk niet acceptabel dat er licht zit tussen het gesproken woord en wat wij eerder op schrift hebben gekregen.

Minister De Jager:

Dat is niet nodig. Ik heb dit vandaag besproken. Ik zeg het nogmaals en ik heb dit ook gecheckt met mijn mensen. Die enveloppe was niet gecommitteerd en er was nog geen bepaald doel mee geëtiketteerd. Dit is het echte antwoord. Ik geef dat hierbij nogmaals. Er zit dus geen licht tussen mijn antwoorden, want ik heb dit antwoord net gewijzigd. Dat kan gebeuren en dat heb ik heel duidelijk aangegeven. Er zit dus geen licht tussen. Dit is het!

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Moeten wij het antwoord op de vragen 44, 52, 54, 60 en 62 gewoon verscheuren? Het staatje en de uitsplitsing die daar gegeven worden, zijn dus gewoon onzin en bestaan niet. Die moeten wij dus beschouwen als niet-bestaand?

Minister De Jager:

Ik heb nu precies gezegd hoe het is. Ik kan dat staatje wel bekijken. Volgens mij kan mevrouw Sap echter uit de voeten met de opmerkingen die ik nu heb gemaakt. De desbetreffende enveloppe staat nog op de aanvullende post van het ministerie van Financiën en was nog niet gecommitteerd. Die had zelfs nog bij een ander ministerie uitgegeven kunnen worden. Die uitgaven zullen pas ingaan met nieuw beleid vanaf 2011. Als de aflossing door een nieuw kabinet in zicht is, is het heel normaal en te doen gebruikelijk dat het demissionaire kabinet, dat dan nog net een miljoenennota moet presenteren, de uitgaven niet doet die pas in een structurele reeks beginnen in 2011. Het doet dit zeker niet in het licht van een motie van de Kamer waarin de regering wordt verzocht om te bekijken of die 3,2 mld. kan worden ingevuld. Een van de eerste dingen waar je in zo'n situatie naar kijkt, is het nieuwe beleid. Wat nog niet is gecommitteerd, geef je niet extra uit. Zo zit het.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat snap ik. Dat is helder. Deze gelden waren nog niet gecommitteerd. Mogen wij wel uit de eerdere beantwoording opmaken dat er wel een intentie, een bedoeling, was om de gelden zo uit te geven zoals de minister eerder in de schriftelijke beantwoording heeft aangegeven? Er lag een intentie om dit geld op een bepaalde manier over beleidsterreinen te verdelen. Er was alleen nog geen echte, zware committering.

Minister De Jager:

Er was nog geen enkele committering. Het zou best kunnen zijn – maar dat weet ik niet 100% zeker – dat er een bepaalde bedoeling lag, in ieder geval bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Het is exact zoals ik het nu heb gezegd. Ik kan het herhalen, maar ik heb het mijns inziens vrij duidelijk gezegd.

De voorzitter:

Als het niet duidelijk was, kan dit in de tweede termijn herhaald worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik sluit aan op het debatje met de heer Weekers. In het verleden zijn er hier en daar foute beslissingen genomen. Dat is evident. In de beantwoording lees ik ook dat de ruilvoet en de werkeloosheidsuitgaven door de ambtsvoorganger van de minister buiten de kaders zijn geplaatst. De minister zegt in zijn beantwoording dat hij het aan een volgend kabinet overlaat om die binnen of buiten de kaders te plaatsen. De huidige minister van Financiën heeft er toch wel een mening over of het destijds een goede beslissing was om die buiten de kaders te plaatsen in het kader van de crisis en of het voor 2011 niet wenselijk is om die weer binnen de kaders te plaatsen om op die manier een stabiel en verantwoord begrotingsbeleid te voeren? Waarom laat de minister dit over aan een volgend kabinet? Waarom heeft hij er niet voor gekozen om die voor 2011 weer binnen de kaders te plaatsen?

Minister De Jager:

Gelet op het feit dat wij dicht bij een mogelijke aflossing van dit kabinet zijn en bovendien gelet op de demissionaire status, is het niet gebruikelijk om dat soort beslissingen over kaders aan te passen. Een kabinet doet dat zelfs niet lopende de rit, maar meestal alleen aan het begin van de kabinetsperiode. Dat is de reden waarom ik nu niet daartoe heb besloten. Ik heb daar wel een mening over, maar ik moet voorzichtig zijn om die mening hier te ventileren. Het is echt aan een volgend kabinet, dat ik niet te veel voor de voeten wil lopen. Ik kan er wel het volgende over zeggen, als kleine opmaat. Bij het aanbieden van het dertiende rapport van de studiegroep begrotingsruimte heb ik gezegd dat daarin heel verstandige adviezen staan. In dit rapport staat dat conjunctuurgevoelige uitgaven weer onder de kaders moeten worden gebracht. Ik heb daar in mijn huidige hoedanigheid van gezegd dat het een verstandig rapport is en dat het aan een volgend kabinet is om een integrale afweging te maken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat betekent het voor deze Miljoenennota als de conjunctuurgevoelige uitgaven straks alsnog binnen de kaders worden geplaatst? Betekent dat een grote wijziging, een nieuwe doorrekening en noem maar op? Wat betekent het voor de andere begrotingen? Kunnen wij die zomaar met terugwerkende kracht met deze Miljoenennota weer binnen de kaders plaatsen? Of halen wij dan alles overhoop? Hoe groot is die operatie?

Minister De Jager:

Het gaat om een belangrijke beslissing. Het gaat niet om alles overhoop halen. Veel van het werk dat is voorbereid door dit kabinet kan gewoon overgenomen worden, mocht dat de politieke wens zijn van het nieuwe kabinet. Een nieuw kabinet zal de kaders vaststellen met een startbrief. Daarin worden de begrotingsregels vastgesteld, waarna de bedoelde operatie plaatsvindt.

Mevrouw Blanksma en de heer Koolmees vragen naar het effect op de stimuleringsmaatregelen en de zinsnede van het Centraal Planbureau daarover. Het invoeren van een stimuleringspakket heeft een positief effect op de groei, het continueren heeft een neutraal effect en het intrekken een negatief bestedingseffect. Het gaat allemaal om bestedingen. Wij stoppen er geld in, zodat de economie als het ware wat groter wordt. Dat is een waarheid als een koe. Voor extra groei zou het stimuleringspakket moeten worden vergroot. Daarbij moet in ogenschouw worden genomen wat in hoofdstuk 2 van de Miljoenennota staat als analyse van het kabinet. Naast bestedingseffecten spelen ook juist vertrouwenseffecten en houdbaarheidseffecten een rol. Daarover hebben wij zo-even al een debatje gevoerd. Gegeven de verslechterde overheidsfinanciën is het continueren van het volledige stimuleringsbeleid geen optie en niet in lijn met wat het toenmalige kabinet van PvdA, CDA en ChristenUnie heeft afgesproken. Die hebben afgesproken dat bij economische groei in 2011 de stimulering wordt afgebouwd en dat een begin met de bezuinigingen wordt gemaakt. In principe staan wij dus geheel op één lijn met het toenmalige kabinet van CDA, PvdA en ChristenUnie.

De heer Weekers vraagt naar de motie-Sap/Weekers over de starterslening. Daarover is in de afgelopen maanden contact opgenomen. Er is ook in het kabinet over gesproken met beide verantwoordelijke bewindslieden, de minister van Economische Zaken en de minister voor WWI. De minister van Economische Zaken heeft op artikel 2, over specifieke innovatiesubsidies, geen 30 mln. aan onderuitputting beschikbaar. Die onderuitputting, zo laat het ministerie weten, is eerder in de orde van grootte van 5 mln. tot 15 mln. Dat over de dekkingskant. Belangrijker is dat de minister voor WWI ook met een bedrag van 30 mln. de regeling slechts heel erg kort kan openstellen. Dat zou leiden tot een stormloop op de regeling en tot heel veel teleurgestelde starters die misgrijpen. Dat acht het kabinet niet zorgvuldig.

Hiermee heb ik het blokje stimulering afgerond en kom ik te spreken over de lasten.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb gisteren een vraag gesteld over de effectiviteit van het stimuleringspakket. Tijdens het debat over de Voorjaarsnota heeft de minister toegezegd om de effectiviteit van het totale pakket in kaart te brengen. Wanneer is deze analyse klaar?

Minister De Jager:

Ik heb begrepen dat dit in het najaar van 2011 zal zijn. Er wordt gewerkt aan die analyse en die zal in het najaar van 2011 klaar zijn.

De heer Weekers (VVD):

Ik kom terug op de motie-Sap/Weekers over startersleningen. Als wij er, zoals de minister zegt, met een bedrag van 30 mln. misschien maar een heel korte tijd iets mee kunnen bereiken, schieten wij er niets mee op. Dat ben ik met hem eens. Ik betreur het dan wel dat wij eigenlijk tot vandaag hebben moeten wachten op dit inhoudelijke antwoord. Het was een kleine moeite geweest voor het kabinet om dat meteen te melden nadat de motie door de Kamer was aangenomen. Ik betreur dat zeer, zeker omdat de algemene commissie voor WWI de minister voor WWI nog heeft gevraagd naar een nadere motivering. In de motivering die hij gaf, werd totaal niet ingegaan op het verzoek in de motie. Ik snap nu het antwoord. Ik heb zojuist even overleg gehad met mevrouw Sap. Wij leggen ons er maar bij neer. Met een regeling waar je misschien een paar weken of een maand iets aan hebt, schiet immers niemand wat op.

Minister De Jager:

De heer Koolmees vroeg hoeveel banen en economische groei zijn ontstaan door lastenverlichtende maatregelen. De lastenverlichtende maatregelen zijn genomen ter compensatie van de lastenverzwaring door met name de verhoging van de zorgpremies. Ik vind het belangrijk om hier allereerst een misverstand weg te nemen. In de tabel in de Miljoenennota 2011 staat het lastenkader, waarin de stand Miljoenennota 2010 wordt afgezet tegen de stand 2011. In die tabel is te zien dat de stand Miljoenennota 2010 voor het jaar 2011 0,5 mld. lastenverzwaring voor burgers was en 0,1 mld. lastenverzwaring voor bedrijven.

De stand van de Miljoenennota 2011 voor het jaar 2011, inclusief het pakket dat wij nu voorstellen en inclusief het voorgestelde Belastingplan 2011, waaronder de maatregelen inzake de vennootschapsbelasting, is 0,1 mld. voor burgers – dat is 400 mln. minder – en 0,1 mld. voor bedrijven, dus hetzelfde. Een afspraak die het kabinet altijd maakt, is het compenseren van de lastenverzwaring. Het doel is om de lastenverzwaring die ontstaat door met name zorgpremies voor burgers en WW-premies, wachtgeldfondsen en zorgpremies voor bedrijven, te compenseren middels lastenverlichting. Per saldo is er dus geen sprake van lastenverlichting, voor burgers noch bedrijven. Aanvankelijk leek er sprake te zijn van een lastenverlichting van 0,1 mld. voor burgers. Dat dit niet het geval is, komt uitsluitend door die 200 mln. tabaksaccijns uit het aanvullend pakket. Wij hebben het lastenkader dus gehanteerd, zoals te doen gebruikelijk.

De heer Koolmees (D66):

De achtergrond van de vraag die ik gisteren stelde, was dat wij volgend jaar een tekort hebben van 24 mld. De vraag is of het dan verstandig is om nu dit soort lastenverlichtingen te geven. Het geld had immers ook gebruikt kunnen worden om het tekort verder terug te dringen.

Minister De Jager:

Daar wilde ik net op ingaan. De eerste verdedigingslinie is uiteraard dat er geen sprake is van lastenverlichting. Voor beide groepen is per saldo, ook na alle maatregelen, nog sprake van lastenverzwaring. Kennelijk springen echter sommige lastenverlichtingsmaatregelen, overigens voor een klein bedrag zoals die inzake de vennootschapsbelasting, meer in het oog van de Kamer. Zij hebben wellicht enige irritatie gewekt. Dit zijn echt maatregelen om andere lastenverzwaringen terug te sluizen. Het zou niet fair zijn om die terug te draaien, want dat leidt tot een extra lastenverzwaring ten opzichte van het lastenkader voor het bedrijfsleven.

De heer Koolmees vroeg of de middelen niet beter ingezet hadden kunnen worden voor tekortreductie. Lastenverzwaringsmaatregelen zijn negatiever, ook wat betreft het bestedingseffect, voor de economie dan minder uitgeven. Dat is ook de reden dat het kabinet het met die 3,2 mld. zo veel mogelijk heeft gezocht aan de uitgavenkant. Er is voor gekozen om die tabaksaccijns – dat is een heel specifieke maatregel die niet alleen met de schatkist samenhangt, maar ook met de gezondheidszorg – wel nog door te voeren. Verder is ervoor gekozen om geen overige lastenmaatregelen te nemen. Dat is dus echt een heel bewuste en een specifieke keuze geweest van het kabinet. Uit studies blijkt ook dat lastenverzwaringen in het algemeen negatiever uitwerken. Wat hogere lasten ontmoedigen arbeidsparticipatie en ondernemingszin. Uitgavenbeperkingen, dus bezuinigingen, werken beter. Om die reden hebben wij niet gekozen voor die belastingverhoging.

De heer Koolmees (D66):

Eerlijk gezegd bevreemdt mij dat een beetje. We constateren dat we een tekort hebben van 24 mld. en we hebben in de motie-Koolmees/Weekers een pakket neergelegd van 3,2 mld. om de overheidsfinanciën te verbeteren. Enerzijds grijpt u in aan de uitgavenkant, onder andere in de kwaliteit van het onderwijs, door enveloppen niet uit te geven. Anderzijds vult u wel het hele lastenkader op, opdat daar wel aan de afspraken wordt vastgehouden. Naar mijn mening zijn de lastenmaatregelen die nu worden genomen, niet echt heel efficiënt. U hebt het namelijk over lastenverlichting. De maatregel die u neemt, bijvoorbeeld de verlaging van de vennootschapsbelasting, is inderdaad een lastenverlichting. Ik vraag mij gewoon af of het in deze budgettaire tijden verstandig is om zo'n maatregel te nemen. Had u dat niet beter kunnen gebruiken voor het verder aflossen van het tekort, dus voor de verdere invulling van de 3,2 mld. in 2011?

Minister De Jager:

Nee. De heer Koolmees lijkt niet voldoende geluisterd te hebben, want ik heb gezegd dat het geen lastenverlichting is. Het is hooguit een lastenverschuiving geweest. De premies stijgen namelijk heel sterk. Voor burgers zit er een koopkrachtpakket van 1,5 mld. in het Belastingplan, via verlaging van het tarief eerste schijf: bijna 0,5% en aanpassing van de schijven en heffingskortingen. Dat betreft 1,5 mld.! Daarover heb ik de heer Koolmees niet gehoord. Hij heeft het over die vennootschapsbelasting. Dat is niet 250 mln., maar 210 mln. en het zijn enkele innovatiebevorderende maatregelen. Het is dus per saldo geen lastenverlichting.

Ik kom op de maatregel zelf. De vraag is of het dan niet beter is om de premies iets meer terug te sluizen, zoals dat vaak gebeurt in het lastenkader voor werkgevers, in plaats van de Vpb te verlagen. Overigens gebeurt dat van die premies ook, slechts een heel klein stukje. 210 mln. is in het totale lastenkader namelijk heel weinig. En ook nog de Vpb. Dat heeft te maken met het feit dat de verlaging van de Vpb over het algemeen tot een inverdieneffect zal leiden. Een Vpb-verlaging werkt als één van de beste belastingen positief door voor de economie. Dat gebeurt onder andere door profit shifting en natuurlijk ook doordat het vestigingsklimaat wordt aangetrokken, wat leidt tot meer werkgelegenheid en meer economische groei. Voor de schatkist hebben die inverdieneffecten tot gevolg dat de belastingderving als gevolg van de tariefsdaling deels gecompenseerd worden door de endogene toename van de belasting door stijging van die economische groei. Dat is bijvoorbeeld ook het geval voor profit shifting binnen de vennootschapsbelasting zelf.

Het CPB, professor Ruud de Mooij, heeft ten behoeve van de Studiegroep Belastingstelsel geanalyseerd dat een Vpb-verlaging, gefinancierd door een btw-verhoging, leidt tot een hoger bbp en tot een toename van de consumptie. Een budgetneutrale schijf, zoals hier, is precies hetzelfde. Ook hier hebben we het immers over een verschuiving van lastenverzwaring en een beetje lastenverlichting. In het OESO-rapport Tax and Economic Growth is op basis van een empirische analyse in de OESO-lidstaten over de periode 1971 tot 2004 onderzocht welke belastingen de economische groei het minst belemmeren. Alle belastingen zijn immers schadelijk voor de economische groei. Oplopend van weinig verstorend naar veel verstorend: de meest niet-verstorende belasting is belasting op immobiel kapitaal. Iets meer verstorend zijn indirecte belastingen. Nog wat meer verstorend is inkomstenbelasting. De meest verstorende belasting in economische zin is de vennootschapsbelasting.

De vraag van de heer Koolmees kan ik volledig naar tevredenheid beantwoorden, namelijk dat het inderdaad de meest effectieve vorm van belastingverlaging is voor de economische groei. Dat wordt ondersteund door het OESO-rapport.

De heer Koolmees (D66):

De minister heeft gelijk. Ik heb ook het rapport van de Studiegroep Belastingstelsel gelezen. Daarin vergelijkt de minister een verlaging van de Vpb met een verhoging van de btw. Het punt dat ik wil maken is dat de minister de schuld vandaag eigenlijk verder had kunnen terugdringen. In plaats van dit geld uit te geven aan lastenverlichting, had hij het kunnen gebruiken om de schuld terug te dringen. Nu moeten toekomstige generaties weer meer belasting betalen om die schuld terug te betalen, en dat is ook slecht voor de economie, de werkgelegenheid en de productiviteit in dit land. Waarom heeft de minister deze keuze niet gemaakt? Waarom laat hij de schuld oplopen en gebruikt hij het geld niet om de schuld verder terug te dringen?

Minister De Jager:

Het tekort wordt juist enorm sterk teruggebracht, van 5,8% dit jaar naar 4% volgend jaar. De hele Kamer – dat wil zeggen, niet de hele Kamer, maar het linkerdeel waartoe de heer Koolmees soms wel en soms niet behoort – heeft juist gezegd: gaat het niet iets te snel? Dan is een bezuiniging beter dan het achterwege laten van de Vpb-verlaging. De heer Koolmees vroeg naar de efficiëntste maatregel. Het was beter geweest als een aantal van de in het persbericht van de heer Koolmees genoemde extra bezuinigingen worden ingezet ten behoeve van de tekortreductie in plaats van voor het terugdraaien van de vennootschapsbelasting. In zijn persbericht had de heer Koolmees het niet over extra tekortreductie, maar over het achterwege laten van sommige bezuinigingen. Dat is slecht. Dan werkt het pakket slecht uit, want de vennootschapsbelasting is juist een heel goede maatregel voor de economie.

De heer Irrgang (SP):

Ik stel vast dat de minister van Financiën nu opeens, als het hem uitkomt, de OESO-rapporten wel gebruikt om zijn opvattingen te verdedigen. Ik geloof dat ik dan nu moet zeggen: ach, tien economen, elf meningen. Mijn vraag gaat over het volgende. De minister heeft de vennootschapsbelasting verlaagd. Tegelijkertijd had hij binnen de vennootschapsbelasting kunnen kijken naar de renteaftrek, dat zondegeld: zonde van het geld. Had hij daaraan niet ook iets kunnen doen? Hij verlaagt wel de vennootschapsbelasting, maar hij laat de renteaftrek voor wat die is. Zou het niet goed zijn om in dit pakket ook iets aan de renteaftrek te doen? Dat heeft hij nagelaten.

Minister De Jager:

Ik ben er voorstander van om dat aan te pakken. Dat weet de heer Irrgang, want ik heb een brief in deze Kamer gebracht met verschillende opties rond het aanpakken van de renteaftrek, met de voor- en nadelen daarvan. Wij zijn daarover nog aan het nadenken. Dit heeft wel enorme repercussies, afhankelijk van het type maatregelen, voor het vestigingsklimaat, voor bepaalde bedrijvigheid en het aantrekken van nieuwe bedrijvigheid. Dit moet je dus met verstand doen, maar ik blijf er voorstander van om hiervoor een budgetneutrale schuif te maken binnen de vennootschapsbelasting: de grondslag verbreden en het statutaire tarief verlagen. In lijstjes van vestigingsplaatsen kijkt men vaak naar het statutaire tarief. Als je de grondslag verbetert, met een lager statutair tarief voor iedereen, is dat evenwichtiger en eerlijker voor iedereen. Daarvan ben ik nog steeds voorstander. Je moet het echter wel met verstand doen, en er wordt op het ministerie heel goed over nagedacht om daar werk van te maken.

De heer Irrgang (SP):

Het is goed nieuws dat er over die renteaftrek goed wordt nagedacht op het ministerie. Ik hoop dat dit ook nog eens voor die andere renteaftrek zal gelden. Maar begrijpt de minister niet hoe de verlaging van de winstbelasting voor grote bedrijven politiek overkomt? Hij verlaagt de winstbelasting voor grote bedrijven, terwijl hij gezinnen met weinig inkomen geen compensatie geeft voor de koopkracht die in de knel komt. Dat blijkt uit het koopkrachtbeeld: zij gaan erop achteruit. Dat geeft het beeld dat dit kabinet wel grote bedrijven helpt, maar niet gezinnen met een minimuminkomen.

Minister De Jager:

De heer Irrgang moet niet geloven in zijn eigen uitlatingen in de pers. Ik heb het zonet genoemd: 1,5 mld. aan lasten terug schuiven in het Belastingplan, lastenverlichting voor burgers.

De heer Irrgang (SP):

Ja, voor mensen die werken!

Minister De Jager:

Het tarief eerste schijf! Dat is voor iedereen, voor alle burgers. Dat zal de SP aanstaan.

De heer Irrgang (SP):

Dat spreekt de SP aan, maar de SP kijkt ook heel goed naar wat de cijfers zeggen over het koopkrachtbeeld. Daar blijkt uit dat mensen die werken, gemiddeld genomen op de nullijn zitten en dat mensen met een minimuminkomen er volgend jaar op achteruitgaan. Waarom verlaagt de minister wel de belasting voor grote bedrijven, maar zorgt hij er niet voor dat deze mensen beschermd worden in deze crisis?

Minister De Jager:

Over het koopkrachtbeeld moet de heer Irrgang discussiëren tijdens de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Iedere minister van Financiën herinnert daar de Kamer jaarlijks aan. Het kabinet vindt het huidige koopkrachtbeeld evenwichtig. Voor dit jaar was er sprake van gemiddeld 0,5% mediaanverslechtering. Volgend jaar is er sprake van slechts gemiddeld 0,25% mediaanverslechtering. Dat is dus beter. De heer Irrgang heeft het over kwartjes, maar de koopkracht voor bepaalde groepen gaat niet fors achteruit. Verder wordt naar burgers een veel groter bedrag teruggesluisd dan waarvan sprake is bij de verlaging van de vennootschapsbelasting. De heer Irrgang sprak over de vennootschapsbelasting. Die komt niet alleen de grote bedrijven ten goede, maar ook het middenbedrijf. Deze bedrijven maken immers meer winst dan € 200.000. Er is 210 mln. beschikbaar om ervoor te zorgen dat de economie beter op eigen benen kan staan, om extra aandacht te vestigen op het vestigingsklimaat en om daarmee de werkgelegenheid te bevorderen. Daar zijn de mensen straks het meest bij gebaat: dat ze aan het werk kunnen. Dat proberen we met dit pakket te bereiken. Dit pakket is heel evenwichtig.

De heer Irrgang (SP):

We spreken bij deze financiële beschouwingen met dít kabinet over alle begrotingen. Als dit kabinet het belangrijker vindt om grote bedrijven lastenverlichting te geven dan om te voorkomen dat mensen die het moeilijk hebben en op een minimuminkomen zitten er volgend jaar opnieuw op achteruitgaan, dan snap ik niet dat de minister beledigd is als wij zeggen het kabinet vanwege zijn keuzes een rechts kabinet noemen.

Minister De Jager:

Er is geen sprake van lastenverlichting. Ik heb dat al zo vaak gezegd. En de grote bedrijven, zij zijn het die de zorgpremies die zo enorm toenemen, de WW-premies, betalen. Er is dus geen sprake van lastenverlichting. Er is sprake van een lastenverzwaring voor bedrijven, hoewel deze klein is. Er is sprake van een evenwichtig koopkrachtbeeld. Daarover kan met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gesproken worden. De heer Irrgang vraagt of ik begrijp dat mensen zich zorgen maken. Ja, als er een verkeerd beeld wordt gecreëerd, begrijp ik dat mensen dat erg kunnen vinden. Maar we moeten wel de feiten blijven benoemen. En zo zijn de feiten.

De heer Plasterk (PvdA):

De minister leest zijn antwoorden voor. Het voordeel daarvan is dat er geen verschil ontstaat tussen de schriftelijke en mondelinge beantwoording. Ik stel dit op prijs.

Ik kom terug op het onderwerp lastenverzwaring. De minister zegt dat hij lastenneutraal is, ook ten opzichte van de burgers. Dit komt doordat hij met een zekere tunnelvisie naar het begrip "lasten" kijkt. Wat de minister doet met de kinderopvang, is geen lastenverzwaring omdat het het wegnemen in boekhoudkundige zin van een uitgave is. Maar de minister is het toch met mij eens dat als je twee kinderen in de crèche hebt, je voortaan € 100 in de maand meer kwijt bent? Voor iedereen in het land, behalve voor de minister van Financiën, is dat toch echt een lastenverzwaring.

Minister De Jager:

Ik ben het niet mee eens met de bedragen die de heer Plasterk noemt. Ik kom straks te spreken over de kinderopvang. Ook dan zal ik hopelijk de mythe doorprikken die in de eerste termijn van de Kamer dreigde te ontstaan. De feiten en de cijfers rond de kinderopvang zijn namelijk echt anders.

Sommige partijen halen bezuinigingen en lastenverzwaringen door elkaar. Maar wij hebben een begrip en een onafhankelijke toetsing op lasten. We proberen dat begrip consequent te hanteren en zien dan dat er geen sprake is van een nul, zoals de heer Plasterk zegt, maar van een lichte lastenverzwaring voor beide groepen. Je zou kunnen zeggen dat het per saldo nagenoeg nul is. Het antwoord is dan niet: lastenverzwaringen doorvoeren, maar de tering naar de nering zetten. De overheid moet gewoon wat minder gaan uitgeven.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik snap en ben het er ook mee eens dat de systematiek van financiën is dat de minister de uitgaven en de lasten in boekhoudkundige zin scheidt. Alleen, er kijken thuis ook mensen mee, hoewel ik heb begrepen dat op Politiek 24 de voordeur van het Hilton in beeld is, niet het debat over de financiële beschouwingen. Mensen die thuis meekijken, kunnen zich afvragen hoe het mogelijk is dat er nauwelijks lastenverzwaring is, terwijl hun lasten wel degelijk omhooggaan. Dat komt omdat de minister wanneer hij zegt dat het kabinet kijkt naar het terugdringen van de uitgaven en niet naar het verzwaren van de lasten, wat er gebeurt bij de kinderopvang beschouwt als het terugdringen van de uitgaven. Terwijl het voor de mensen thuis natuurlijk gewoon het verhogen van de lasten is, want ze moeten meer betalen om dezelfde service te krijgen.

Minister De Jager:

Voorzitter, misschien mag ik met uw permissie eerst de kinderopvangtoeslag bespreken?

De voorzitter:

Dat ga ik niet goed vinden. Ik stel voor dat u nu het hele blokje over lasten afmaakt.

Minister De Jager:

Ik ben daar klaar mee.

De voorzitter:

Dan komt u bij de 3,2 mln. bezuinigingen.

Minister De Jager:

3,2 mld. zelfs.

De voorzitter:

O ja, 3,2 mld. Dat is er eentje voor de Zapservice, vrees ik.

Minister De Jager:

Oké, dan doe ik dat eerst en daarna de kinderopvang.

Voorzitter. Er is gevraagd welk gedeelte van de 3,2 mld. in 2011 neerslaat. Het gaat om 3,2 mld. structureel, maar van dat bedrag slaat in 2011 al 1,8 mld. neer. In het aanvullend beleidsakkoord werd een besparing van 3,2 mld. in 2011 verondersteld uit hoofde van loonmatiging. Ik zeg heel nadrukkelijk "verondersteld", want dat bedrag is destijds niet taakstellend ingeboekt. Toen duidelijk werd dat de loonmatiging die zich zou moeten voordoen, niet zou optreden, heeft het kabinet zijn verantwoordelijk genomen om dat bedrag op een andere manier in te vullen. Dat volgt niet onmiddellijk uit het aanvullend beleidsakkoord, want zo stond het er niet in. Het was niet taakstellend. Maar wij voelden onszelf als kabinet ertoe genoodzaakt toch al een begin te maken met het op orde brengen van de overheidsfinanciën, zeker omdat nog niet zeker was wanneer er een nieuw kabinet zou zitten. Later, bij het Voorjaarsnotadebat, kreeg ik ook nog een steuntje in de rug van de Kamer. Dat is voor een minister van Financiën altijd prettig. De Kamer nodigde het kabinet uit om met een alternatieve invulling te komen. Het kabinet heeft daarbij gezocht naar maatregelen die passen bij zijn demissionaire status en die in de Kamer op steun kunnen rekenen. Dat is naar in ieder geval onze overtuiging gelukt.

Ik durf wel te beweren dat wij geen bezuinigingen over het hoofd hebben gezien die sneller tot een opbrengst leiden en ook nog eens op een veel bredere steun kunnen rekenen. Maar ik houd mij natuurlijk altijd aanbevolen voor bezuinigingssuggesties, en dan niet om de ene bezuiniging door de andere te vervangen, want dat levert per saldo niets op, maar gewoon voor iets wat extra kan.

De heer Slob vraagt naar de inburgeringscursussen. De afgelopen drie jaar is het aantal gestarte inburgeringscursussen sterk opgelopen, van ruim 9000 in 2007 tot 45.000 in 2008 en 48.000 in 2009. In 2010 is het voornemen om 56.000 trajecten te starten. Er is nu ook voor 2011, 2012 en 2013 nog respectievelijk 300 mln., 200 mln. en 100 mln. beschikbaar voor gemeenten. Gemeenten zijn verplicht om asielgerechtigden en geestelijk bedienaren een inburgeringsaanbod te doen. Voor het overige is het aan de gemeenten om te bepalen welke groepen inburgeraars een aanbod krijgen voor een cursus.

De kinderopvangtoeslag is belangrijk. Er zijn veel vragen over gesteld. Er is een beeld hier neergezet dat ik niet alleen wil weerspreken, maar ook wil nuanceren. Dat is denk ik goed om te doen. Ik zet de feiten op een rijtje. Ik begin met de hoeveelheid geld die we aan de kinderopvangtoeslag uitgeven, ook nog na de voorgenomen maatregelen van dit kabinet. Het budget voor de kinderopvangtoeslag is sinds het begin van 2005 – de fracties van SGP en CU wezen daar al op – ruim verviervoudigd van 665 mln. tot 2,9 mld. in 2011 en, na de voorziene maatregelen die in het pakket zitten, 2,7 mld. in 2012. Het beeld dat dit kabinet de kinderopvang niet belangrijk vindt, bestrijd ik ten zeerste. Voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat er voor 2011 een overschrijding moest worden gedekt. Dat is het al door de Kamer geaccordeerd. Wij hebben het nu niet over bezuinigingen die in 2011 hun weerslag vinden. In de debatten komt dit soms wel naar voren. Wij hebben het over een korting vanaf 2012 en volgende jaren.

Er moet ook iets gezegd worden over de scheve verhouding tussen collectieve financiering en de eigen bijdrage van de ouders. De bezuiniging herstelt voor een deel de eigen verantwoordelijkheid van de ouders. De kinderopvang in de huidige vorm wordt overgesubsidieerd. In 2010 wordt bijna 80% collectief betaald, terwijl de burger gemiddeld maar 20% betaald. Mensen met een lager inkomen betalen overigens maar enkele procenten van de kostprijs. Ik kom daar straks met een paar concrete voorbeeld op terug. De voor burgers goedkopere kinderopvang heeft ertoe geleid dat informele kinderopvang heel vaak is vervangen door collectief gefinancierde vormen van kinderopvang. Dit blijkt uit de diverse onderzoeken die hiernaar zijn verricht. De voorziening is dus ondoelmatig geworden. De heren Koolmees en Plasterk hebben naar ondoelmatige bestedingen gevraagd. Ik kom straks ook terug op de onderzoeken.

Er heeft veel substitutie, vervanging, plaatsgevonden. Daardoor neemt de arbeidsparticipatie op zichzelf niet toe. Natuurlijk, ouders gaan straks een beetje meer betalen. In mijn voorbeelden kom ik daar ook op terug. Voor een zeer brede inkomensrange blijft de overheid nog steeds het overgrote deel van de kosten dragen. De collectieve financiering is nu 79%. Tegen 2011 wordt dat 74% en in 2012, na de ombuigingen uit deze begroting, circa 67%. Kinderopvang blijft dus grotendeels collectief gefinancierd.

Ik heb indianenverhalen gehoord over de effecten op de arbeidsparticipatie. Ik heb dat even goed uit laten zoeken. Er is goed naar de onderzoeken gekeken en de gegevens zijn op een rijtje gezet. Als arbeidsparticipatie als argument wordt gebruikt, moeten wij ook durven te kijken welke gevolgen er op dat terrein zijn. Enkele woordvoerders hebben aangegeven dat de maatregelen tot zware schade op de arbeidsparticipatie zouden leiden. Die opvatting deel ik niet. Ik stel voorop dat ik het met de Kamer eens ben dat kinderopvang een belangrijk instrument is ter ondersteuning van de arbeidsparticipatie van ouders. Een aantal woordvoerders had het alleen over de arbeidsparticipatie van moeders, maar het gaat om de participatie van beide ouders. Kinderopvang is belangrijk en moet ook blijven.

Dat de oversubsidiëring wel wat minder kan, wordt ondersteund door een studie van het CPB van afgelopen voorjaar waaruit bleek dat de sterke groei in arbeidsparticipatie van jonge moeders voor 2005 heeft plaatsgevonden. Het is goed om je dat te realiseren, zo zeg ik ook tegen de heer Plasterk en mevrouw Sap. Die sterke groei heeft dus plaatsgevonden voor deze omvangrijke subsidiëring, voor de invoering van de kinderopvangtoeslag. Extra interessant is dat na 2005 de groei van de arbeidsparticipatie van jonge moeders vergelijkbaar is met de groei van de arbeidsparticipatie van vrouwen zonder kinderen. We hebben het budget van 667 mln. zien oplopen tot 2,9 mld. In de periode daarvoor hebben jonge moeders met kinderen hun arbeidsparticipatie verbeterd. Nu wordt er zo'n 2 mld. aan collectieve middelen aan uitgegeven. Dat bedrag moet opgehaald worden via premies of belastingen en dat is op zichzelf nadelig voor de arbeidsparticipatie. In de periode vanaf 2005 hebben wij gezien dat jonge moeders met kinderen hun arbeidsparticipatie net zo veel hebben verbeterd als vrouwen zonder kinderen. Het is heel belangrijk om dit goed in je oren te knopen.

De vraag is dan natuurlijk waardoor de kinderopvang is toegenomen. Het antwoord op die vraag is heel eenvoudig, namelijk heel veel substitutie van informele door formele opvang. Ook is het product kinderopvang heel voordelig geworden, soms bijna gratis, slechts een paar dubbeltjes per uur. Daarnaast vormen de kosten voor kinderopvang natuurlijk niet de enige factor die een rol speelt. Een ander onderzoek, van het Sociaal en Cultureel Planbureau, laat dat duidelijk zien. Dat geeft aan dat financiële overwegingen slechts één factor zijn in alle overwegingen in de beslissing om wel of niet te gaan werken. Ook sociaal-culturele afwegingen spelen bijvoorbeeld een belangrijke rol. Iedereen weet ook dat blijven werken belangrijk is om je vaardigheden actueel te houden en om geen grote knik te krijgen in je carrière.

Een laatste, heel belangrijk blokje bij dit onderdeel gaat over de vraag: blijft het nu wel lonend? Dat werd ook gevraagd. Heeft dit een negatief arbeidsparticipatie-effect? Gaan mensen thuiszitten omdat we deze maatregelen nemen in de kinderopvang? We zullen eens naar de voorbeelden kijken. Daarmee kan ik veel ontkrachten. We kijken naar de maatregelen die in 2011 ingaan, want 2012 moet nog worden ingevuld. Ik heb voor verschillende inkomensgroepen nagevraagd wat de maatregelen betekenen.

Iemand met een minimuminkomen verdient netto circa € 10 per uur. Na de maatregelen van 2011 moet die persoon € 0,21 per uur meer betalen aan kinderopvang. Op een netto-inkomen van € 10 per uur dus € 0,21. Iemand die anderhalf keer modaal verdient, gaat € 0,38 meer betalen in 2011. Bij de invulling van de maatregelen voor 2012 spreken we overigens heel grofweg over dezelfde orde van grootte. Ik heb een tabelletje gemaakt van de gemiddelde ouderbijdrage per uur. Bij 130% van het wettelijk minimumloon hoort een netto-uurloon van € 12. Daarbij gaat de bijdrage van € 0,48 naar € 0,73. Dat is € 0,24 bij 130% van het wettelijk minimumloon.

De voorzitter:

Is het een idee om die cijfers te verspreiden? Ik zie ze niet bij de schriftelijke antwoorden die we hebben gekregen.

Minister De Jager:

Ik zal een aantal van de cijfers straks verspreiden, maar dat moet ik officieel doen. Na de eerste termijn?

De voorzitter:

Dat mag u ook zo doen. Als u ze paraat hebt, kan ik ze laten ronddelen. Dit is namelijk zo voor mij een beetje ingewikkeld.

Minister De Jager:

Dan vraag ik mijn ambtenaar even om een goede, geschoonde tabel. Kan die gewoon aan de stukken worden toegevoegd?

De voorzitter:

Als u het ermee eens bent dat het klopt met wat u zegt ...

Minister De Jager:

Het moet wel een goed gecheckte tabel zijn, want mevrouw Sap waardeert het erg als de stukken overeenkomen met hetgeen ik zeg!

De voorzitter:

Dat doen we allemaal, hoor. Mevrouw Sap vertolkt daarmee een breed gevoel.

Minister De Jager:

Ik vervolg mijn betoog. Bij het tweede en volgende kind zijn de verschillen nog kleiner. Dan is het bijvoorbeeld maar € 0,04 of € 0,03 per uur wat iemand met een minimumloon en iemand met 130% van het minimumloon extra moeten betalen aan kinderopvangtoeslag. Bij twee kinderen kun je de twee bedragen bij elkaar optellen. Is werken dan voldoende lonend? Zelfs bij formele kinderopvang in de nieuwe situatie blijft de delta – als economen kijken we altijd naar de marginale meeropbrengst minus de extra kosten van de kinderopvang – voor de minst verdienende partner nog heel erg interessant.

Ik wijs de Kamer er ook op dat dit kabinet in de afgelopen paar jaren niet alleen de uitgaven voor kinderopvangtoeslag sterk heeft zien groeien, maar bijvoorbeeld ook vele honderden miljoenen euro's extra heeft gestoken in de IACK, de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die gaat naar eenzelfde soort groep, namelijk tweeverdieners die de zorg hebben voor kinderen. Dat kwam erbovenop. Er zijn ook andere maatregelen geweest, nog naast de andere arbeidsparticipatiebevorderende maatregelen, maar ook maatregelen specifiek gericht op deze groep. Alle maatregelen bij elkaar acht het kabinet heel evenwichtig. Ik heb daar ook een cijfer van. De inkomensafhankelijke combinatiekorting, die dus naar eenzelfde soort groep gaat, is van 2005 tot 2011 met ruim 750 mln. per jaar geïntensiveerd. Naast de oploop van een kleine 700 mln. tot 2,9 mld. in de kinderopvangtoeslag is dus in diezelfde periode de IACK met 750 mln. geïntensiveerd. Ze hebben een begin gemaakt aan het afbouwen van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting. Al die maatregelen gaan over dezelfde soort gevallen. Ik vraag de Kamer om dat integraal af te wegen en de feiten weer te geven als er met burgers wordt gesproken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dank voor deze informatie. Het is ook goed om dat straks nog even op papier te krijgen. Dat is denk ik zeer verhelderend. Maar hoe is het nu mogelijk dat er vanuit de MOgroep en de vakbeweging zulke indianenverhalen zijn rondgestrooid als dit de feiten zijn over 2011 waarvan de bedragen al voor de zomer bekend waren? Hoe kan dat? Die mensen zijn dagelijks bezig met kinderopvang. Ik snap het niet, maar misschien heeft de minister hierover enige kennis.

Minister De Jager:

Ik weet het ook niet. Ik hoop dat men nu mee kijkt. Natuurlijk hebben we te maken met belangenbehartigers van de sector, de formele kinderopvang, zelf. Tegen iedere bezuiniging wordt altijd door een bepaalde groep geageerd. Ik heb dat in het fiscale pakket al vaak gezien. Het is belangrijk de cijfers te bekijken, zowel op macroniveau – wat heeft het de schatkist extra gekost? – als op het niveau van de individuele burger. Ik vind het heel evenwichtig.

De heer Slob (ChristenUnie):

Deelt de minister mijn mening dat het goed zou zijn als de sector zelf naar die tarieven gaat kijken? Men richt zich snel naar de maximumtarieven en die worden bij wijze van spreken het uitgangspunt. Die kinderopvangmarkt zit eigenlijk helemaal vast. Zou daar niet wat beweging in moeten komen? Is de minister bereid vanuit het kabinet wat duwtjes in de goede richting te geven?

Minister De Jager:

Dat lijkt me een waardevolle suggestie. Normaal gesproken zou ik die suggestie aan mijn ambtgenoot doorgeven. Nu zou ik kunnen zeggen dat ik het aan de informateur doorgeef. Ik zal me erop beraden welk loket het handigst is. Ik zorg dat die suggestie ergens landt, althans aankomt. Ik ben slechts de postbode.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Misschien kan ik met de volgende vraag wat licht in de duisternis werpen. De sector is ongetwijfeld belangenbehartiger, maar hij staat ook voor kwalitatief goede en betrouwbare kinderopvang. Daarin wil de sector de ouders niet teleurstellen. De minister heeft een hoop cijfers voor 2011 genoemd van een bezuiniging die al voor de zomer in de Kamer aan de orde is geweest en waarvan ik nog maar eens zeg dat de GroenLinksfractie ertegen was. We spreken vandaag echter ook over een bezuiniging die er nog aan gaat komen als onderdeel van dat pakket van 3,2 mld. tot 2015. Daarvan weten we nog niet hoe het moet worden ingevuld. Als het echter wordt ingevuld op de manier die het CDA in zijn verkiezingsprogramma heeft staan, en de VVD geloof ik ook, dan gaat de maximumvergoeding per uur omlaag van € 6,25 naar € 5. Die manier zal de lagere inkomensgroepen zwaar treffen. Mag ik uit de bevlogen toelichting van de minister voor het jaar 2011 opmaken dat deze minister, mocht hij een rol gaan vervullen in het volgende kabinet, ervoor gaat zorgen dat dit op een andere manier gaat gebeuren? Daarbij zou niet het CDA-programma moeten worden gevolgd, maar moet er een manier komen waarbij lage inkomens relatief weinig inleveren, zoals de minister net heeft toegelicht voor 2011, zodat zij ook kinderopvang kunnen blijven betalen en kunnen blijven werken. Dat zou goed nieuws zijn.

Minister De Jager:

Dat gaat over een mogelijk coalitieakkoord en daar kan ik niets over zeggen noch over speculeren. Ik kan alleen aangeven wat de maatregel voor 2011 betekent voor mensen, de samenleving en de overheidsfinanciën. De maatregelen voor 2012 zullen dus nog worden ingevuld. Die komen hier natuurlijk langs. De Kamer kan over de vormgeving gewoon debatteren. Als mevrouw Sap dat interessant vindt omdat het bedrag voor de invulling van 2012 grosso modo hetzelfde is, zal er voldoende gelegenheid zijn om daarover te debatteren met de betreffende bewindspersoon die dan hier zal staan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het is wel merkwaardig dat de bezuiniging van 3,2 mld. een bezuiniging van dit kabinet is. We debatteren nu over een maatregel waarvan we de invulling helaas nog steeds niet kennen en waarvan de minister zegt: ja, dat is onderdeel van het coalitieakkoord waarover ik niets kan zeggen. Dat is toch heel raar? Dan heeft de minister kennelijk niet alleen technisch gezwaluwstaart, maar een politiek cadeautje willen geven aan de coalitie die nu gaat komen.

Minister De Jager:

Nee, nu lopen er twee dingen door elkaar. Mevrouw Sap had het over die € 5; ik ben er niet over begonnen. Die € 5 kan ik alleen in relatie zien tot, zoals mevrouw Sap ook aangeeft, het verkiezingsprogramma van een en misschien zelfs twee van de partijen. Het is helemaal niet nodig om dit soort maatregelen te nemen. Maar ik kan er echt niet op vooruitlopen welke maatregelen uit zo'n coalitieakkoord komen.

De maatregel voor 2012 wordt samen met de Kamer ingevuld. Dat gebeurt gewoon hier. Wij moeten ons daardoor niet gek laten maken; het is nog meer dan een jaar weg. Dat komt hier gewoon terug en dan kan er worden gedebatteerd over de specifieke invulling. Ik heb het nu over de invulling om een beeld te geven van de orde van grootte.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit is helder. Wij gaan er nog over praten hoe die nieuwe bezuiniging op de kinderopvang wordt ingevuld. Laat het helder zijn: wij willen die niet. Als wij die niet van tafel krijgen, gaan wij nadenken over een verstandigere invulling. Laat wel van tafel zijn dat er indianenverhalen vanuit de sector worden verteld. Die sector rekent op basis van het bezuinigingsbedrag en op basis van wat de partij van de minister onder andere voorstelt in het verkiezingsprogramma voor wat dat zou betekenen voor mensen. Als wij het op die manier zouden doen, zou dat echt een behoorlijk zware aanslag op de portemonnee van mensen zijn. Sowieso staat de kinderopvang een enorm zware bezuiniging te wachten. Als wij studies citeren, laten wij het dan helemaal doen. Het CPB zegt ook dat, als je zwaar ingrijpt in de kinderopvang, dit per euro subsidie heel veel extra werkgelegenheid zal kosten.

Minister De Jager:

Nogmaals, ik heb aangeduid dat de participatie-effecten van de maatregelen die nu voorliggen marginaal zullen zijn. De explosief gestegen kosten moeten ergens worden opgebracht door de samenleving. Dat kan door belastingverhogingen, dat kan door premies, maar het moet linksom of rechtsom gebeuren. Als je dat allemaal in ogenschouw neemt, is het een heel evenwichtige maatregel.

Als er sprake is van indianenverhalen, dan is dat soms door de manier waarop de nog niet ingevulde maatregelen worden vertaald in een bepaalde aanname. Het is een politieke beslissing die nog moet plaatsvinden en die hier in de Tweede Kamer gewoon integraal zal worden besproken. Er is ook een heel andere invulling mogelijk. Zoals mevrouw Sap weet, loopt de kinderopvangtoeslag nu oneindig door, ongeacht het inkomen. Er zijn allerlei politieke knoppen waaraan je kunt draaien. Laat dat op zijn merites worden beoordeeld op het moment dat hier een voorstel ligt van het kabinet, te zijner tijd.

De heer Irrgang (SP):

Ik had van de minister begrepen dat het bij die precieze cijfers en de gevolgen voor de mensen in kwestie sec gaat over de plannen voor 2011, die inderdaad al uitgewerkt en zelfs goedgekeurd zijn door de Kamer. Maar als ik al die staatjes zie van wat er nog meer in het vat zit, gaat het toch al snel over vier keer zo hoge bedragen. Dat zie ik toch goed? Dan is het toch helemaal niet zo gek om te denken dat de effecten ook veel groter zullen zijn? Het loopt dan toch op tot 800 mln. in totaal?

Minister De Jager:

Nee, er wordt wel heel veel meegeteld. Grosso modo is het vanaf 2012 iets meer dan in 2011, maar het is nog niet eens anderhalf keer zo veel. Het ligt tussen een en anderhalf, dus het is iets meer dan in 2011. Dat zit nog in het vat in deze voorstellen. Laten wij ons ook hierdoor niet gek maken met getallen die vier keer zo hoog zijn.

De heer Irrgang (SP):

De verwarring ontstaat ook door voortdurende stapelingen van maatregelen die doorlopen in de tijd. Er ontstaat een onduidelijk beeld, in ieder geval voor mij, als ik probeer kennis te nemen van wat er allemaal in de planning zit. Als het bij de maatregel voor 2011 om een paar tientjes in de maand gaat en er nu anderhalf keer zoveel bij komt, is dat voor een gezin met een relatief beperkt inkomen toch een fors bedrag per maand. Dat kan toch het verschil betekenen tussen het net wel redden of net niet redden aan het einde van de maand. Dan is dat toch wel degelijk heel ingrijpend en zit zo'n branchevereniging daar toch geen indianenverhalen over te verspreiden?

Minister De Jager:

Mensen die kinderopvangtoeslag ontvangen, zijn over het algemeen geen sociale minima, maar tweeverdieners. De vraag die werd gesteld, is of de maatregel een belemmering vormt voor de arbeidsparticipatie. Er werd zelfs gesproken van zware schade. Daarvoor moet bekeken worden wat het de minst verdienende partner meer oplevert als die een uur gaat werken. Het kabinet heeft allerlei maatregelen genomen om het voor de minst verdienende partner gunstig te maken om te gaan werken. We hebben onder andere de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die fiscale faciliteit is de afgelopen jaren opgelopen met 750 mln. Over diezelfde periode vanaf 2005 is het budget voor de kinderopvangtoeslag met 2 mld. opgelopen. Daarnaast bouwen we gefaseerd de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting af. Als ik het totaalpakket aan maatregelen op microniveau bekijk op hun betekenis voor de kinderopvang, geloof ik echt niet in die zware schade die de arbeidsparticipatie zou oplopen.

De heer Irrgang (SP):

Zou de minister kunnen ingaan op de waarschuwing van het CPB dat er bij heel fors ingrijpen in het budget – zo kunnen we dit wel noemen – wel sprake kan zijn van een duidelijk effect op de arbeidsparticipatie? Zo heb ik in ieder geval de conclusie van het CPB gelezen.

Minister De Jager:

Als je naar de cijfers kijkt, zie je dat het budget in 2012 met de voorziene korting naar 2,7 mld. gaat. Dat is nog steeds 2 mld. meer dan een paar jaar daarvoor. Er is dus geen sprake van enorm fors ingrijpen in de kinderopvang. We moeten de cijfers erbij nemen en de feiten blijven hanteren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik dank de minister zeer voor zijn heldere uiteenzetting over de literatuur, die ik zeer deel. Dit impliceert dat je ook een stap verder zou kunnen zetten. Twee heel liberale partijen hebben daartoe destijds een voorstel gedaan: de SGP en de ChristenUnie. Zij stelden voor om de kinderopvangtoeslag in het kindgebonden budget te stoppen en daarmee alle ouders keuzevrijheid te geven. Dat is wat mij betreft echte emancipatie: de ouders zelf laten kiezen in plaats van onderscheid te maken tussen verschillende groepen. Natuurlijk moeten er regelingen zijn voor zwakke groepen en dergelijke. Je kunt rekening houden met lage inkomens en een apart potje hebben voor achterstandsbeleid. Zou dat, gezien de participatie-effecten, geen veel betere lijn zijn voor de toekomst?

Minister De Jager:

Dat zou de facto neerkomen op het afschaffen van de kinderopvangtoeslag en het voor een veel bredere groep ophogen van het kindgebonden budget. Dan zijn er wel participatie-effecten te verwachten. De kosten van kinderopvang nemen namelijk wel fors toe als je de voltallige 2,7 mld. zou wegnemen en zou opplussen bij het kindgebonden budget. Dat zou worden uitgesmeerd over een veel grotere groep, ook in leeftijdscategorie. Daarbij kun je wel degelijk negatieve participatie-effecten te verwachten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Toch is dat eigenlijk niet gebaseerd op de analyses die ik ken. Ook ik ken de CPB-analyses. Die laten inderdaad zien wat u schetst: de participatie-effecten hebben voor 2005 plaatsgevonden en komen dus niet door de verviervoudiging van de subsidie. Het CPB laat voor 2010 zien dat dit de facto betekent dat dergelijke grote effecten niet slechts kunnen worden veroorzaakt door het terugbrengen van de kinderopvangtoeslag naar het oude niveau. Bij afschaffing kunnen bovendien meer ouders een stukje kinderopvang inkopen en daardoor flexibel arbeid verrichten. Daarmee spreek je een veel grotere groep aan. Hoe de effecten zullen uitpakken, is dus afhankelijk van de wijze waarop een en ander uitpakt en wordt vormgegeven.

Minister De Jager:

In dat geval wordt de toeslag veel minder gericht. Hij gaat dan op in een algemene inkomensondersteunende faciliteit, in het kindgebonden budget. Naar verwachting gaat de stelling van het CPB daarvoor wel degelijk op: als je heel fors gaat snijden in de kinderopvangtoeslag, komt er een moment dat je dit terugziet in de participatie-effecten. Daarom probeert het kabinet een evenwichtig voorstel te doen, door enerzijds wel een matiging van de "oploop" van de afgelopen jaren te bewerkstelligen, en door anderzijds niet zover te gaan als het SGP-voorstel: uitsmeren in het kindgebonden budget. In het laatste geval wordt dat budget namelijk te weinig gericht.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ons verkiezingsprogramma is destijds doorgerekend, en het heeft positieve werkgelegenheidseffecten. Wij schaffen dat budget inderdaad helemaal af, behalve voor enkele groepen. Het CPB heeft dat met haar modellen doorgerekend, en kwam niet op grote negatieve effecten uit. Ik ken van het CPB ook niet de genoemde onderbouwing van de claim. Ik pleit er niet voor om dat in de Miljoenennota 2011 te doen, maar ik pleit er wel voor om op basis van feiten nog eens goed te bekijken of dat niet beter en liberaler kan.

De heer Plasterk (PvdA):

De minister heeft hiervoor vrij veel woorden nodig, waardoor het misschien wel ingewikkeld wordt onder het motto "if you cannot convince them, confuse them". Laten we het simpel houden: het kabinet stelt voor om structureel 310 mln. weg te halen bij de kinderopvang. Ik sla er een slag naar: laten er een half miljoen gezinnen zijn die daarvan profiteren, dan kost dat een gezin gemiddeld € 600 per jaar. De minister kan dan zeggen dat je dat op verschillende manieren kunt verdelen, en dat ben ik met hem eens, maar als het ene gezin daarvan iets minder profiteert, zal een ander gezin daarvan meer profiteren. Is hij het met mij eens dat, als je dit bedrag deelt door het aantal gezinnen dat ervan profiteert, er bedragen van vele honderden euro's per jaar van elk gezin afgaan?

Minister De Jager:

Ik heb al aangegeven dat dat echt van de vormgeving afhangt. In de tabel kun je zien dat van een minimuminkomen 22 cent per uur extra wordt gevraagd als eigen bijdrage, wat veel minder is dan de oorspronkelijk bedoelde een derde voor de groep mensen die gebruik maken van kinderopvang. Je komt dus niet uit op zo'n bedrag. Het is toch echt afhankelijk van de vormgeving. Deze vormgeving is geaccordeerd door de Kamer als zijnde heel evenwichtig, en grosso modo wordt vanaf 2012 iets meer bezuinigd. Dan is het aan de Kamer om daarin een goede, evenwichtige verdeling te vinden. Dan kan de heer Plasterk, of diens collega, naar voren brengen op welke wijze de Partij van de Arbeid dat graag ingevuld ziet.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik constateer dat er geen antwoord komt op mijn fundamentele vraag. Ik ben het met de minister eens dat de wijze van verdeling vers twee is. Maar als je 300 mln. weghaalt bij een X aantal gezinnen, kun je uitrekenen wat dat het gemiddelde gezin kost. Ik constateer dat dit voorstel een gemiddeld gezin met kinderen honderden euro's per jaar kost. Ik hoop dat iedereen dat in de oren knoopt. Als je een gezinspartij wilt zijn, moet je dus niet zijn bij degenen die dit voorstellen.

Minister De Jager:

Een gemiddeld gezin bestaat eigenlijk niet. Als je de PvdA-plannen voor de hypotheek renteaftrek volgt, is een gemiddeld gezin misschien wel duizenden euro's per jaar kwijt. Je kunt wel allerlei berekeningen maken, maar dan moet je echt weer naar de koopkrachtplaatjes kijken, en dan is er een evenwichtig beeld.

De voorzitter:

Hoever zijn we met de opvang?

Minister De Jager:

Kinderopvang is klaar.

De voorzitter:

Het blokje dus ook?

Minister De Jager:

In reactie op de heer Irrgang: ik kan bevestigen wat de heer Slob bij interruptie al heeft aangegeven, namelijk dat het kabinet niet bezuinigt op het kindgebonden budget.

De voorzitter:

Dat was gisteren al duidelijk.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb inderdaad gezien dat er een bevriezing is en tegelijkertijd een verhoging, waarbij de verhoging groter is. Ik snap heel goed dat de heer Slob daarvoor naar voren kwam. Daardoor ben ik in verwarring gebracht.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 19.55 uur geschorst.

Minister De Jager:

Dat klopt, voorzitter, en dan gaat het met name over de Studiegroep Begrotingsruimte. Er zijn door onder anderen mevrouw Blanksma en de heren Weekers en Koolmees vragen gesteld over hoe wij omgaan met de adviezen van de Studiegroep Begrotingsruimte. Ook zijn er door hen vragen gesteld over risico's en garanties.

Allereerst is het goed om hier te bevestigen dat natuurlijk ook het kabinet de zorgen deelt over het beheersen van risico's en dat het kabinet ook speciale aandacht schenkt aan alle garanties die de overheid geeft. Het begrotingsproces is daarop dan ook gericht. In bijvoorbeeld de Comptabiliteitswet wordt gesteld dat, als in redelijkheid verwacht mag worden dat een schade zich zal voordoen, hiervoor ook een voorziening zal worden getroffen. In de Miljoenennota en overigens ook nog in een paar specifieke begrotingsstukken wordt ingegaan op risico's. In deze Miljoenennota is daarover bijvoorbeeld in hoofdstuk 3 een aparte paragraaf opgenomen.

Dan kom ik bij de garanties. Elk jaar wordt in de Miljoenennota en het financieel jaarverslag een garantieoverzicht gegeven. Dat kan de Kamer terugvinden in tabel 2.13 van de bijlage. Voor een aantal garanties wordt bij de verliezen de overheid niet altijd als eerste aangesproken. Bij een aantal garanties fungeert de overheid als een soort achtervang. Dat geldt bijvoorbeeld voor het depositogarantiestelsel en voor waarborgconstructies zoals de Nationale Hypotheek Garantie. Wat betreft de uitstaande garanties die zijn afgegeven in reactie op de crisis, is de lijn helder. Die zijn tijdelijk van aard en die zullen worden afgebouwd. Op dat punt ben ik ook in de schriftelijke set ingegaan.

Dan kom ik bij het nieuwe beleid naar aanleiding van de Studiegroep Begrotingsruimte. De heer Koolmees spreekt in dit verband over een "stresstest". Ik wil ondersteunen wat de Studiegroep Begrotingsruimte over al die risico's en garanties heeft geadviseerd, waarbij het overigens wel aan het nieuwe kabinet is om daarmee aan de slag te gaan.

De studiegroep stelt een aantal dingen voor. Om te beginnen adviseert de studiegroep om de begrotingsregels ten aanzien van garanties aan te scherpen. Daarbij gaat het om een drietal speciale aandachtsgebieden, namelijk het bevorderen van transparantie en van garanties in de administratie, het introduceren van een toetsingskader – ik zeg tegen de heer Koolmees dat dit echt in het rapport van de studiegroep staat – en het omzetten van het spaarsysteem door middel van een interne begrotingsreserve in een verzekeringsformule.

Daarnaast geeft de studiegroep aan dat gezonde overheidsfinanciën de belangrijkste buffer vormen om risico's op te vangen. De allerbeste manier om er in ieder geval voor te zorgen dat je een goede buffer hebt, is een klein tekort of het liefst een overschot en een zo laag mogelijke schuld. Als de overheid in geval van nood moet ingrijpen, is een lage schuld namelijk een heel goed uitgangspunt. Dat was ook het voordeel, toen de overheid samen met het bedrijfsleven en de hele financiële sector eerder in deze kabinetsperiode in een crisis geraakte. De overheidsschuld bleef toen gelukkig op een relatief laag peil, namelijk zo'n 40%, waardoor wij wat konden opvangen. Stel nu dat die schuld groot was geweest en dat je een dergelijke klap had gekregen, dan zou je al snel in heel slechte regionen terechtkomen. Momenteel is het ook niet goed – de schuld moet nu immers ook omlaag – maar in ieder geval konden wij een stootje opvangen. Ook het houdbaarheidstekort is een belangrijke vorm van een soort stresstest voor de huidige begroting. Een tekort betekent dat de huidige arrangementen niet structureel kunnen worden gehandhaafd. Dat is dus een van de belangrijkste stresstesten die je als samenleving kunt hebben.

Bovendien stelt de studiegroep dat trends als de vergrijzing vragen om structurele hervormingen. Zo worden toekomstige risico's voor de overheidsfinanciën beheerst, maar vooral ook beperkt. Ten slotte oppert de studiegroep ook de mogelijkheid om te werken met stressscenario's. Overigens zijn vanaf de twaalfde studiegroep al een aantal stressscenario's ontwikkeld. Ook het Centraal Planbureau heeft de goede traditie om risico- en stressscenario's te maken voor de Nederlandse economie en voor de begroting. Het is aan het volgend kabinet om dit op te pakken, maar ik vind dat het voortvarend moet worden opgepakt en dat wij de aanbevelingen van de studiegroep op dit punt zouden moeten overnemen. Als de heer Koolmees dat vraagt, kan ik hem bevestigend antwoorden.

De studiegroep wijst er overigens op dat er ook sprake kan zijn van impliciete risico's, die nog niet zichtbaar zijn, en van een correlatie tussen risico's. Dus als het ene risico zich voordoet, is de kans groot dat een ander risico zich ook voor zal doen. Het gaat dan bijvoorbeeld om risico's met een lage kans, maar een grote impact. Zo hebben wij de financiële crisis gehad. Die veroorzaakte vervolgens een economische crisis. De samenloop van die twee heeft weer effect op de overheidsfinanciën. Allereerst door de maatregelen die de overheid heeft moeten nemen voor de stabiliteit van de financiële sector en vervolgens door lagere belastinginkomsten en hogere conjunctuurgevoelige uitgaven vanwege de neergang in de economie.

Ik heb net al aangegeven dat ik nu niet definitief een oordeel kan vormen over de adviezen van de Studie groep Begrotingsruimte, omdat dat aan het volgend kabinet is. De adviezen zijn ook opgesteld voor een volgend kabinet. Ik sta er echter wel heel positief tegenover. Ik vind het zelf een warme aanbeveling. Het is aan een volgend kabinet om daar een beslissing over te nemen. Ik onderschrijf echter de filosofie die er achter ligt ten volle. In lijn met die filosofie is er de voorliggende begroting, waarin een eerste stap wordt gezet voor het op orde brengen van de overheidsfinanciën.

De voorzitter:

Bent u aan het eind van dit blokje?

Minister De Jager:

Nog niet.

De adviezen van de Studiegroep Begrotingsruimte resumerend, betekent dit dus allereerst dat er buffers moeten worden opgebouwd van tekort naar overschot en de staatsschuld moet worden verlaagd, dat voor trends, als vergrijzing, structurele maatregelen moeten worden genomen en risico's moeten worden beheerst en beperkt en begrotingsregels voor garanties moeten worden aanscherpt. Ik heb net al gesproken over transparantie, het toetsingskader, het omzetten van het spaarsysteem in een verzekeringsformule en de mogelijkheid om te werken met bepaalde scenario's, een soort stressscenario's voor correlatie van risico's.

Mevrouw Blanksma heeft nog gevraagd naar wat het betekent als de staatsschuld zou verdubbelen. Het IMF berekent de grens van de staatsschuld voordat de schuld en de rente exploderen. Het IMF benadrukt dat deze grens geen wenselijk schuldniveau is – dat werd in de Kamer hier en daar wellicht verkeerd begrepen – maar juist iets waarvan je ver weg wilt blijven. Er is een verschil tussen de grens waarboven de schuld explodeert en wat verantwoord beleid is. De extra lasten aan rente kun je in theorie wel betalen tot een bepaald niveau, maar dan nemen de rentekosten wel enorm toe. De vraag is dus of het wenselijk is om zo'n enorme zware last op toekomstige generaties te leggen. Het is dan ook verantwoord beleid om de schuld de komende tijd – de periode laat ik even in het midden, want ook dat is aan een volgend kabinet – af te bouwen. Ik heb in het interruptiedebatje dat wij net hebben gevoerd, er al op gewezen dat ik met de topmannen van die organisaties heb gesproken en dat bevestigt eerder mijn beeld dan dat het beeld wordt ontkend.

Dit is het eind van dit blokje.

De heer Koolmees (D66):

De minister is een voorstander van het uitvoeren van een stresstest. Kan hij de toezegging doen dat die stresstest binnen een aantal maanden wordt uitgevoerd? Hij schuift het nu door naar het volgende kabinet, maar ik denk dat het een technische exercitie is die gewoon kan worden uitgevoerd door bijvoorbeeld het Centraal Planbureau. Dat kan dan in de komende maanden een analyse maken.

Minister De Jager:

Dat gebeurt al. Het Centraal Planbureau maakt al allerlei analyses. Ook de Studiegroep Begrotingsruimte heeft analyses gemaakt. Ik moet nu even oppassen, gelet op de stand van zaken rond het huidige kabinet. Ik vind het op zich een goede zaak als het kabinet dergelijke zaken overneemt en verder denkt over de scenarioanalyses. De risico's moeten bovendien goed op orde gebracht worden. De studiegroep begrotingsruimte heeft in het rapport heel veel aandacht hieraan besteed. Als je dat overneemt, doe je dit al. Het is dus officieel aan een volgend kabinet. De studiegroep adviseert een heel scala aan maatregelen met betrekking tot de stressscenario's, de houdbaarheid, de overheidsgaranties en de risico's daarvan. Als je die maatregelen overneemt, doe je dat. Ik sta daar positief tegenover. Een motie in dit kader is dus volstrekt overbodig. Het is echter officieel aan een volgend kabinet om dit over te nemen. Nogmaals, ik sta er zelf positief tegenover.

De heer Koolmees (D66):

De minister van Financiën kan toch toezeggen dat hij dit aan het Centraal Planbureau vraagt. Dan is zijn opvolger eraan gehouden om dit uit te voeren. Ik begrijp niet waarom het rapport van de studiegroep afgewacht moet worden om dit technische onderdeel, namelijk het stressscenario, uit te voeren.

Minister De Jager:

Ik heb al aangeven dat dit gaat gebeuren, maar onder de verantwoordelijkheid van een nieuw kabinet. Dat het gaat gebeuren, staat wat mij betreft buiten kijf. Ik moet echter, om staatsrechtelijke redenen, voorzichtig zijn met het doen van een toezegging. Wij verwachten dat dit zal gebeuren. Ik geef deze opmerkingen in ieder geval mee. Vanuit het kader van de studiegroep begrotingsruimte heb ik dit al gedaan. Als de heer Koolmees vraagt of ik verwacht dat dit gaat gebeuren, is mijn antwoord bevestigend. Ik verwacht dat dit gaat gebeuren.

De heer Koolmees (D66):

Ik interpreteer dit als een toezegging. Dan gaan wij verder.

De voorzitter:

Als de Kamer aarzelt en die toezegging wel wil, kan ze natuurlijk zelf een uitspraak doen daarover.

De heer Weekers (VVD):

Als de minister geen harde toezegging doet, ben ik ook geneigd om het dan inderdaad maar op een uitspraak van de Kamer te laten aankomen. Volgens mij is dit echter niet nodig. De minister is onnodig bescheiden. Hij kan als minister van Financiën, ook al is hij in demissionaire staat, zonder meer de toezegging doen dat die exercitie wordt uitgevoerd. Ik hoef maar te verwijzen naar de tabel in de bijlage van de Miljoenennota. Bij het totaal aan garanties en deelnemingen gaat het alleen al over 164 mld. of 165 mld. Collega Koolmees en ik willen niet alleen de maximale en de minimale exposure van de Staat weten. Wij willen ook weten hoe de realistische scenario's zijn en wat een stressscenario zou kunnen betekenen. Dan krijgen wij meer zicht op wat deze enorme bedragen mogelijkerwijs uiteindelijk voor de schatkist betekenen. Als de minister die toezegging doet, hebben wij geen behoefte aan een motie.

Minister De Jager:

Mevrouw Blanksma, de heer Weekers en de heer Koolmees hebben inderdaad in de eerste termijn hiernaar gevraagd. Ik had geteld en dat was net geen meerderheid. Ik zie nu echter instemmende gezichten. De Kamer zal het mij vergeven, want dit onderwerp is niet controversieel. Ik doe daarom bij dezen graag deze toezegging.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een vraag over de garanties. Ik lees in de Miljoenennota dat die in 2011 worden gecontinueerd. Ik had eerlijk gezegd verwacht dat die iets sneller zouden worden afgebouwd, mede gezien het feit dat heel veel plafonds niet volledig benut werden. De garantieregeling kwam een beetje moeizaam op gang. Ik heb geen indicatie dat die nu een lopende trein is en dat die voor 2011 nog nodig is, gelet op de status van de banken en op het feit dat financiering weer redelijk van de grond komt.

Verder lees ik dat de verliezen wat betreft het BBMKB in 2009 en 2010 aanmerkelijk hoger zijn dan de verwachte 1,5%. Daar staat dat ook dit een incidentele situatie is die momenteel wordt onderzocht. Hoe hoog zijn de verliezen in het kader van het BBMKB? Wanneer kunnen wij bovendien het onderzoek tegemoetzien?

Minister De Jager:

De vragen over het laatste onderwerp zal ik doorgeleiden naar de minister van Economische Zaken met de vraag om een antwoord in een brief aan de Kamer. Over het voortzetten van de garantieregeling heb ik wel overleg gevoerd met de minister van Economische Zaken. In dat kader heb ik duidelijk naar het nut en de noodzaak daarvan gevraagd. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat een tijdelijke verlenging wel verstandig is, omdat wij nog steeds niet uit de gevarenzone zijn met deze crisis. Dat geldt zeker nu zo zachtjesaan een aantal van die kredietregelingen aantrekken. Wij hebben hiernaar veel vraag vanuit de sector en de markt gekregen. Overigens is dit ook bij de minister van Economische Zaken aan bod gekomen. Ten aanzien van de andere vraag zal ik de minister van EZ vragen of die hierop kan antwoorden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Toen de regelingen in werking zijn gesteld hadden de banken inderdaad een probleem met het aantrekken van kapitaal. Dat probleem is nu overboord. Vinden de banken het gewoon wel lekker dat de Staat garant staat voor grote leningen aan het bedrijfsleven? Zo faciliteren wij dus eigenlijk de banken. Of is er daadwerkelijk nog steeds sprake van terughoudendheid bij de banken waardoor de kredietverlening niet op gang komt?

Minister De Jager:

Het is nog steeds zo dat de kredietverlening in haar algemeenheid hier en daar op obstakels stuit. Dat heeft onder andere nog dit jaar gespeeld. Enkele maanden geleden hebben wij het gezien bij de Europese schuldencrisis, toen zelfs overheden in de gevarenzone kwamen bij het lenen. Dat gold al helemaal voor banken, die met interbancaire kredieten heel lastig aan geld konden komen. Het is nog niet zo dat al die verhoudingen zijn genormaliseerd. Ook dat is de achtergrond hierbij.

De hypotheekrenteaftrek is altijd een thema dat in de Kamer op interesse kan rekenen van de verschillende leden. Allereerst een reactie op het budgettaire beslag. Daar heeft onder andere de heer Weekers naar gevraagd. De heer Koolmees heeft gevraagd naar de kosten van de hypotheekrenteaftrek. Ook vraagt hij of de belastingopbrengsten niet al te veel worden uitgehold. Ik heb daar weer eens wat cijfers over meegenomen. Die staan overigens niet allemaal in de Miljoenennota. Het is dus nieuwe informatie die ik hierover kan geven.

Allereerst het budgettair beslag. Het is zo dat het budgettair beslag eigen woning, dat is de hypotheekrenteaftrek minus het eigenwoningforfait, staat op 9,1 mld. In 2015 is het 10,9 mld. Als die cijfers gerelateerd worden aan het bbp is het in beide gevallen ongeveer 1,5%. Het neemt dus niet toe. Interessanter nog is een ander budgettair beslag. De hypotheekrenteaftrek wordt immers in mindering gebracht op de loon- en inkomensheffing. Het budgettair beslag van de loon- en inkomensheffing na aftrek is in 2010 81,7 mld. en stijgt in 2015 naar 100,9 mld. Als je het budgettair beslag eigen woning afzet tegen het budgettair beslag loon- en inkomensheffing vóór aftrek van budgettair beslag eigen woning, is te zien dat de fiscale facilitering eigen woning in 2010 10,02% kost, welk percentage in 2015 daalt naar 9,75. Het is interessant om te zien dat het budgettair beslag eigen woning ten opzichte van de grondslag ietsje daalt. Het is misschien niet de daling die aan de linkerzijde, van D66 tot SP, gewenst is. Het is geen halvering of zo, maar het is toch een lichte daling. Ik hoor de heer Van Dijck roepen dat het een meevaller is. Ik weet niet of het als zodanig betiteld mag worden. Wij doen het in ieder geval niet op het ministerie van Financiën!

Bij de zogenaamde decielverdeling is te zien dat hierbij ook interessante cijfers voor de hypotheekrenteaftrek zijn te geven. Die zal ik verstrekken als onderdeel van de beraadslaging, want het is een waslijst aan cijfers.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Minister De Jager:

In dit overzicht zijn twee dingen te zien. Ik zal de Kamer daar schriftelijk over informeren, want het is te ingewikkeld om nu mondeling te doen. Wat interessant is, is dat na aftrek van de hypotheekrenteaftrek het hoogste deciel in de inkomstenbelasting nog steeds 70% à 71% van de inkomstenbelasting betaalt. De hoogste 10% betaalt dus na aftrek van de hypotheekrenteaftrek 71% van de inkomstenbelasting. Het is belangrijk om je dat te realiseren.

Ik kom nu op de tegenbegroting.

De heer Irrgang (SP):

Het is altijd interessant om van dergelijke cijfers kennis te nemen. Wij zullen die nog ontvangen. De Kamer heeft het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven, dat probeert om door de cijfers heen te kijken. Het heeft onder andere onderzoek gedaan naar de belastinguitgaven, waaronder die rond de eigen woning. Dit bureau kwam tot de conclusie dat van 2010 op 2011 het budgettair beslag van die belastinguitgaven met 4 mld. is toegenomen, dus in één jaar. Kan de minister daar iets over zeggen? Wellicht kent de minister de notitie niet.

Minister De Jager:

Nee, die ken ik niet.

De heer Irrgang (SP):

Het zou wel interessant zijn om zijn visie daarop te horen, want de cijfers van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven lijken zich niet helemaal te verhouden tot zijn cijfers.

Minister De Jager:

Ik kom op een totaal budgettair beslag in 2010 van 9,1 mld. Het budgettair beslag eigen woning is de hypotheekrenteaftrek minus het eigenwoningforfait. Dat staat overigens in de bijlage van de Miljoenennota. Ik denk dat de heer Koolmees wel de juiste cijfers had gevonden. Het beslag stijgt van 9,1 mld. in vijf jaar naar 10,9 mld., terwijl het budgettair beslag loon- en inkomstenbelasting voor aftrek van 90,8 mld. naar 111,8 mld. stijgt.

De heer Irrgang (SP):

Die cijfers kloppen wel. Ik doelde echter op de totale belastinguitgaven.

Minister De Jager:

De hypotheekrenteaftrek is geen belastinguitgave.

De heer Irrgang (SP):

Daarover verschillen de meningen.

Minister De Jager:

De hypotheekrenteaftrek is onderdeel van het primaireheffingsstelsel.

De heer Irrgang (SP):

De minister kan zeggen dat hij dat niet vindt, maar een groot deel van de Kamer, waaronder de progressieve fracties, beschouwen deze gewoon als een belastinguitgave. Ik denk dat het interessant is als de minister daar in tweede termijn op reageert. Er lijkt namelijk nog wel iets meer aan de hand te zijn dan alleen een daling van de uitgaven. Dit betreft niet alleen de hypotheekrenteaftrek.

De voorzitter:

Mijnheer Irrgang, u verwijst volgens mij naar een interne notitie die ten behoeve van de leden is opgesteld onder de verantwoordelijkheid van de commissie.

De heer Irrgang (SP):

Dat klopt, voorzitter. Ik kan er echter alleen iets mee richting de minister. Wellicht wil hij er iets meer over weten.

De voorzitter:

Het rapport is niet alleen gemaakt voor u, maar voor iedereen. Alle leden van de commissie moeten dus toestemming geven om die notitie te verspreiden. Zo ver is het nog niet.

De heer Irrgang (SP):

Dan moet ik of nu die toestemming vragen of het rapport ondershands aan de minister verstrekken.

De voorzitter:

Dat kunt u morgen in de procedurevergadering bespreken, mijnheer Irrgang. En ondershands doen wij hier nooit wat.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb een procedurevoorstel. Wij hebben morgenochtend een procedurevergadering van de vaste commissie voor Financiën. Daarin kunnen wij besluiten dat wij die notitie openbaar maken en dus aan de minister sturen met een verzoek om een reactie. Dan krijgen wij ook de cijfers met alle decielen die de minister zojuist heeft genoemd en zijn wij volledig op de hoogte van de situatie.

Minister De Jager:

Dat is prima. Ik wilde al zeggen dat ik iets meer tijd nodig heb om erop te reageren. Ik krijg ineens een heel stuk. Dan wil ik wel even de tijd nemen om daar een goede reactie op te geven. Ik zal er per brief een reactie op geven namens het kabinet.

Ik kom nu op de tegenbegrotingen. Allereerst dank voor een aantal suggesties voor bezuinigingsopties. Die zijn altijd handig. De heer Koolmees had het net over het lichtelijk terugbrengen van een verstorende belasting. Als hij het saldo zo belangrijk had gevonden, had ik het ook netjes gevonden als in deze motie gewoon die extra bezuinigingsopties waren ingezet ten behoeve van het saldo. De 3,2 mld. is geen maximum. Het mag best iets meer zijn. Misschien kan de motie op dat punt nog worden aangepast. Ik moet de Kamer dan overigens nog steeds ontraden om de motie in deze hoedanigheid aan te nemen, want wij hebben dit pakket voorgesteld.

Ik kom op enkele suggesties die daarover zijn gedaan. Ik heb al uitgebreid geantwoord op de vragen over de kinderopvang. Dat zal ik niet nogmaals doen.

Ik denk dat de motie over de politie doelt op eerdere afspraken die toenmalig minister Ter Horst heeft gemaakt met de korpsbeheerders, want wij kennen op dit moment geen andere bezuinigingsmaatregelen ten aanzien van de politie. Die zitten niet in het pakket bezuinigingen van 3,2 mld., dus ik denk dat het gaat om het terugdraaien van een pakket dat in 2009 door minister Ter Horst is afgesproken.

Op de inburgering ben ik ook al even ingegaan. De inburgeringscursussen voor de reeds in Nederland aanwezige verplichte inburgeraars zullen nog steeds worden vergoed. Het gaat dus om toekomstige inburgeraars. Daarover heb ik al gezegd dat het kabinet het verstandig acht dat daarvoor eigen verantwoordelijkheid gaat gelden.

Dat is het.

De voorzitter:

Ik zie dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik neem aan dat we daarmee meteen kunnen beginnen en geef wederom eerst het woord aan de heer Weekers van de VVD. Hebt u allemaal inzicht in uw resterende spreektijd? Voor u, mijnheer Weekers, is die 7 minuten. Wilt u gewaarschuwd worden?

De heer Weekers (VVD):

Ja, graag.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister van Financiën voor zijn antwoord in eerste termijn, alsmede voor de antwoorden die hij schriftelijk heeft gegeven.

Gisteren heb ik namens de VVD-fractie al aangegeven dat wij ingenomen zijn met het feit dat de minister de motie Koolmees/Weekers heeft uitgevoerd en dat hij al een eerste stap heeft gezet op weg naar consolidatie, dus op weg naar een houdbare begroting. Er zullen echter nog vele stappen gezet moeten worden. Daarover zullen wij naar mijn idee de komende maanden verder spreken.

Ik heb het antwoord op een paar vragen gemist, maar ik blader ook even door de zaken die de minister schriftelijk heeft afgedaan. Ik verzoek hem toch om in tweede termijn wat dieper in te gaan op het Stabiliteits- en Groeipact en de werkgroep-Van Rompuy. De minister reist vanavond of morgen voor dag en dauw af naar Brussel om over die werkgroep te spreken en over de vragen hoe alle Europese landen zich houden aan het Stabiliteits- en Groeipact, hoe andere landen het overheidsbudget op orde krijgen en op welke wijze wij de afspraken die wij met elkaar in Europa hebben gemaakt, in de toekomst afdwingen. Ik heb gisteren verwezen naar een motie die ik samen met toenmalig collega, de heer de Nerée tot Babberich, heb ingediend. Daarin werd gevraagd om een bepaalde inzet in Brussel, opdat wij een onafhankelijke waakhond voor het SGP krijgen. Wij zien daarvan niets terechtkomen. Vanavond las ik een artikel in het NRC. Daarin komen weer nieuwe elementen naar voren. Graag zou ik daarover toch iets meer horen.

Ik heb een vraag gesteld over de Code Banken. Die had betrekking op datgene wat daarover door het staatshoofd in de troonrede is gezegd en hoe een en ander zich verhoudt tot het advies van commissie-De Wit. Ook het antwoord op die vraag heb ik gelezen, maar dat vind ik weinig bevredigend. Bij mijn weten hebben wij met deze minister of met zijn voorganger afgesproken dat de Code Banken door middel van een haakje in het vennootschapsrecht dan wel in de Wft zal worden gezet onder het motto "pas toe of leg uit", net zoals we de code-Tabaksblat en de commissie-Frijns in de wet hebben verankerd. Bij mijn weten heeft commissie-De Wit gezegd dat we heel scherp zullen moeten zien hoe deze code wordt nageleefd. Bovendien zou die code op onderdelen moeten worden aangescherpt. De commissie heeft niet gezegd dat de code, dan wel de aanscherping daarvan, één op één in de wet zou moeten komen. Daarom zou ik graag willen weten wat de betekenis is van de woorden zoals Majesteit die tijdens de troonrede heeft uitgesproken, want dat staat niet in de schriftelijke antwoorden.

Ik ben ook erg benieuwd naar de exitstrategie voor de staatsparticipaties: ABN AMRO, ING, ASR en SNS. De minister kondigt een brief aan. Kennelijk wil hij dit dus niet overlaten aan het nieuwe kabinet. Dan vind ik dat hij tijdens deze algemene financiële beschouwingen toch een tipje van de sluier kan oplichten over de wijze waarop hij met de exitstrategie omgaat. Is hij bereid om bepaalde participaties terug in de markt te zetten of om waar de Staat 100% participeert, marktpartijen al een deelparticipatie te laten nemen? Daarvan zou ik graag wat meer horen.

Ik kom op de exposure op Griekenland en de exposure op IJsland. Ten aanzien van Griekenland is aangegeven hoe het daarmee staat. Ten aanzien van IJsland zegt de minister: Nederland heeft een claim op de IJslandse regering voor een bedrag van 1,3 mld. Wij hebben ook al een paar jaar een behoorlijke renteclaim op IJsland over dit bedrag, dunkt mij. Aanvankelijk was met IJsland de afspraak gemaakt dat er, naar ik meen, rond de 6% rente over deze claim zou worden betaald. In een latere afspraak is dit naar omlaag bijgesteld. Moet ik dit antwoord zo lezen dat IJsland helemaal geen rente hoeft te betalen over de afgelopen tijd? Wat kunnen wij hiervan verwachten? De Nederlandse belastingbetaler heeft een claim van IJsland voorgeschoten. Dat is destijds onder bepaalde omstandigheden gedaan, maar wel in de gerechtvaardigde verwachting dat IJsland dat geld zou terugbetalen aan de Nederlandse belastingbetaler. Als ik dit antwoord lees, vrees ik dat wij straks delen moeten kwijtschelden, en daar voelt de VVD-fractie niet voor. Ook daarop zou ik graag een antwoord van de minister hebben.

Gisteren hebben wij onder meer gedebatteerd over het schuiven tussen begrotingshoofdstukken. Wij hebben begrepen dat er hopelijk morgen een regeerakkoord wordt gepresenteerd. Dan weten wij wat enkele partijen die de meerderheid vormen van deze Kamer aan ideeën hebben voor een volgende regering. Ik denk dat het heel goed is dat wij op een later moment over alle aspecten die samenhangen met het budget voor 2011 en verder, een goede discussie hebben in deze Kamer, en dat daarin ook integraal de verschillende voorstellen, van welke partij ze ook komen, betrokken kunnen worden, zodat elk voorstel op een eerlijke manier op zijn merites kan worden beoordeeld. In elk geval staat mijn fractie daarvoor open.

De voorzitter:

Mevrouw Blanksma moet ik verontschuldigen. Het woord is aan de heer Plasterk.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, evenals voor de schriftelijke antwoorden die wij vanochtend hebben gekregen. Naar aanleiding daarvan plaats ik nog één opmerking. Op mijn vraag over zijn opvattingen over het langer uitzetten van de staatsschuld, antwoordt de minister dat de regering daaraan nog zal toekomen en ons de analyse zal doen toekomen. Dat lijkt mij op dit moment voldoende; dank daarvoor. Maar ik kondig vast aan dat ik er inderdaad behoefte aan heb om op het moment dat de regering met die analyse komt, daarover nader met de minister van gedachten te wisselen en dan zijn opvattingen of die van zijn ambtsopvolger met hem te kunnen bespreken.

Ik houd het kort; ik zal mijn dertien minuten spreektijd niet volledig gebruiken, ook gezien het uur. De minister heeft in de Miljoenennota gezegd dat hij vindt dat je, als je gaat bezuinigen, moet beginnen met het schrappen van de minst productieve uitgaven van de overheid. Met die conclusie ben ik het eens. Ik denk dat de minister daarin helaas niet is geslaagd en dat ook tijdens dit debat is gebleken dat er wordt gesneden in een aantal uitgaven waarvan je echt niet redelijkerwijs kunt zeggen dat die het minst productief zijn. Zelfs puur in economische zin kun je dat niet zeggen, maar ook in maatschappelijke zin niet. Eén voorbeeld daarvan hebben we net uitgebreid besproken, namelijk het wegnemen van de ruimte die het huidige kabinet had gecreëerd voor het budget voor het terugdringen van voortijdig schoolverlaten en voor het versterken van ons hoger onderwijs. Wij vinden het onverstandig om die ruimte weg te nemen. Ik kom zo op de moties. Wij zullen de regering daarin dadelijk oproepen om iets anders te doen.

Ook over de kinderopvang zijn veel woorden gezegd. Ik dank voor alle details die de minister heeft verschaft, maar had soms de indruk dat we enigszins bedolven werden onder die details, waardoor de simpele waarheid verloren kon gaan. Wij stellen in de motie voor om 450 mln. minder te bezuinigen op de kinderopvang. Laat dat nou eens voor een half miljoen gezinnen gelden. Dat scheelt een gemiddeld gezin € 900 per jaar. De minister kan wel zeggen dat een gemiddeld gezin niet bestaat – ja, natuurlijk is er spreiding en zijn er verschillen tussen gezinnen – maar als dat het gemiddelde bedrag per gezin is, zou het best kunnen zijn dat het ene gezin er minder van te lijden heeft, terwijl het andere gezin er het dubbele van te lijden heeft. Dit is de orde van grootte van de bedragen die mensen in hun portemonnee voelen. Om de reden die wij hebben besproken, vinden wij dat onwenselijk.

De vier progressieve partijen die vandaag aan het debat hebben deelgenomen, hebben eerde een alternatieve invulling voor het pakket van 3,2 mld. gepresenteerd. Deze invulling is aan de Handelingen toegevoegd. Tijdens de bespreking bleek dat een aantal partijen het wellicht niet met elk van de dekkingskosten of elk van de anders ingevulde posten eens zou kunnen zijn. Ik wil daarom een motie indienen waarin ik onder verwijzing naar de stukken die reeds aan de Handelingen zijn toegevoegd, het hele pakket aan de Kamer ter overweging geef. Daarna zullen we met de vier fracties ieder één motie indienen, waarin een combinatie van een uitgavenpost en een dekkingspost wordt opgevoerd, in de hoop dat we zo veel mogelijk fracties van deze Kamer kunnen verleiden om met ons mee te kijken naar een andere dekking. Ik lees eerst de motie voor waarin alles aan de orde komt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voorstelt om te bezuinigen op kinderopvang, politie, onderwijs, lerarensalarissen en inburgering;

overwegende het belang van participatie en veiligheid;

verzoekt de regering, deze bezuinigingen ongedaan te maken en de dekking te vinden in het niet verlagen van het algemene Vpb-tarief, het schrappen van inefficiënte EZ-subsidies, bezuinigingen op defensie en het samenvoegen van ministeries;

verzoekt de regering om de doorwerkbonus af te schaffen en een deel van de opbrengst daarvan in te zetten om de arbeidskorting te verhogen waarmee werken lonender wordt gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Plasterk, Irrgang, Koolmees en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(32500).

De heer Plasterk (PvdA):

Zoals ik heb gezegd, komen er vier moties, waarin onderdelen hiervan worden voorgesteld. Ik zal daarvan één indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voorstelt te bezuinigen op inburgering;

overwegende dat inburgering belangrijk is voor de integratie van mensen en de kans om succesvol in de samenleving te participeren;

verzoekt de regering, de in de Miljoenennota 2011 aangekondigde bezuinigingen op de inburgering ongedaan te maken en de dekking hiervoor te vinden door het schrappen van inefficiënte EZ-subsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Plasterk, Irrgang, Sap en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(32500).

De heer Plasterk (PvdA):

Dit was het voorstel om een gat te dekken voor 3,2 mld.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog één vraag over de 3,2 mld. en de alternatieven die daartegenover worden gesteld. De heer Plasterk heeft de minister goed gehoord over de politie-uitgaven. Deze zitten niet in de 3,2 mld. van het demissionaire kabinet. Komt de heer Plasterk hiermee met terugwerkende kracht terug op de inzet voor de politie van de voormalige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ter Horst? Ik vraag dit heel bewust, omdat de Partij van de Arbeid daarvoor destijds verantwoordelijkheid heeft gedragen. Nu wordt dit eigenlijk een beetje in het pakket van 3,2 mld. gemoffeld, terwijl het eigenlijk een andere discussie is.

De heer Plasterk (PvdA):

Er spelen twee dingen. Het ene is dat in het kader van de loonbijstelling 2010 geld is weggehaald. Het andere is datgene waarover de heer Slob zojuist sprak. We hebben met de vier progressieve partijen besloten om, het geheel overziend, 190 mln. extra in te zetten voor de politie. Of de heer Slob dat met het een of het ander wil verdisconteren, laat ik geheel aan hem.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat er niet om waar ik het mee wil verdisconteren, ik wil gewoon een stukje helderheid van de Partij van de Arbeidfractie over hoe zij aankijkt tegen de discussie die wij gevoerd hebben en waar de heer Plasterk nu op aan het terugkomen is. Dat mag. De Kamer heeft afgelopen dinsdag trouwens met een motie ingestemd die het een en het ander met betrekking tot de politie voorstelt. Dit zou dus zelfs parallel kunnen lopen.

De heer Plasterk (PvdA):

Er zijn in het verleden zo veel verschillende acties ondernomen op het gebied van budget voor de politie. Er is inderdaad ook de aangenomen motie-Van Raak waar de heer Slob op doelt. De hoofdzaak is dat we hier nu 190 mln. extra willen vrijmaken om ervoor te zorgen dat de politie kan worden versterkt, omdat veiligheid op straat voor mensen een van de belangrijkste basisvoorwaarden voor het leven is.

Ik was toe aan de manier waarop tegenvallers worden opgevangen. Ik heb al aangekondigd dat mijn collega Spekman bij de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid de bezuinigingen op de WSW zal trachten ongedaan te maken, omdat we werkelijk vinden dat de meest kwetsbare groepen niet op deze manier het slachtoffer mogen worden van die ingreep. Dat komt daar opnieuw aan de orde.Plasterk

Dan heb ik aandacht gevraagd voor de verpleegzorg. Ik denk dat de bezuiniging op de verpleegzorg echt niet verantwoord is. Ten eerste gaat het budget voor 75% naar personeel. De bezuiniging komt dus bijna volledig terug als het verminderen van het aantal mensen dat kan zorgen voor mensen die aan een verpleeghuis zijn toevertrouwd. Dus: minder verzorging voor mensen. Ten tweede hebben we een succesvol beleid dat erop gericht is dat mensen minder snel in een verpleeghuis worden opgenomen. Dat betekent evenwel dat de zwaarte van de gevallen van mensen die zijn opgenomen, toeneemt. Je kunt niet zomaar zeggen dat per persoon ongeveer hetzelfde budget nodig is. Daar moet echt meer voor gebeuren. Om die twee redenen denk ik dat we echt die bezuiniging niet moeten willen.

Ik dien daar ook een motie voor in, waarin ik ook een dekking aangeef. Ik zeg er meteen bij dat de uiteindelijke behandeling wellicht pas plaatsvindt als er een volgend kabinet zit. Ik sta open voor andere dekkingsvoorstellen, want het gaat mij er echt om dat we deze bezuiniging ongedaan maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voorstelt om te bezuinigen op de verpleeghuizen;

overwegende dat dit de bewoners van verpleeghuizen hard treft;

verzoekt de regering, dit voorstel terug te draaien en in dekking te voorzien door het norminkomen van medisch specialisten en bestuurders in de zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Plasterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(32500).

De heer Plasterk (PvdA):

Mag ik eraan toevoegen dat de dekking afkomstig is uit de heroverweging? Ik geloof zelfs dat de fractie van de PVV die op enig moment heeft opgevoerd. Ik neem dus aan dat we brede steun voor deze dekking in de Kamer zullen kunnen vinden.

Voorzitter. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat dit de laatste keer is dat we in deze constellatie met het kabinet-Balkenende IV het overleg over de financiën kunnen voeren. Dat is helaas zo. Ik maak mij grote zorgen over wat er zich nu aan het vormen is. In de voorstellen van het kabinet die hier ter tafel liggen, blijft bijvoorbeeld niets over van de kilometerheffing, waar minister Eurlings als lid van het kabinet-Balkenende IV daadkrachtig voor is opgetreden, waar hij zijn nek voor heeft uitgestoken en waarvoor hij de oppositie van De Telegraaf – die geloof ik in sommige kringen nogal wordt gevreesd – lange tijd heeft kunnen en durven weerstaan.

Ik vrees dat we een "coalitie van de angst" zullen krijgen: bang voor de toekomst, bang voor het buitenland, bang voor een groot ochtendblad, bang voor de kiezers, bang voor elkaar en uiteindelijk bang voor zichzelf. Ik vrees dat we op allerlei terreinen waarop we zouden moeten hervormen – de woningmarkt, de mobiliteit, de AOW, de studiefinanciering, ja, zelfs de arbeidsmarkt; allemaal lastige onderwerpen – weinig beweging zullen zien, omdat men bang is. Ik heb grote zorgen hierover. Ik hoop dat het CDA-congres zaterdag verstandige besluiten gaat nemen en dat we misschien in een andere constellatie dan ik nu vrees over de toekomst van 's rijks financiën met elkaar zullen kunnen spreken.

De heer Weekers (VVD):

Zou het niet zo kunnen zijn dat juist de angst bij de fractie van de Partij van de Arbeid regeert en dat de angst bij de heer Plasterk regeert? Ik heb wel eens een heel wijs spreekwoord gehoord: de mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest. De heer Plasterk, de Partij van de Arbeidfractie weet nog helemaal niets van de plannen van welk mogelijk nieuw kabinet dan ook en bij voorbaat wordt al alles afgewezen. Zou het niet van wijsheid getuigen om eerst de plannen af te wachten en om vervolgens de inhoud van de plannen op hun merites te beoordelen?

De heer Plasterk (PvdA):

Afgezien van het feit dat ik grote twijfels heb over de constellatie als zodanig, namelijk een coalitie met een partij die van een miljoen Nederlands vindt dat het tweederangs burgers zijn, is het de beoogd minister-president Rutte die heeft gezegd dat er een regeerakkoord komt waar rechts Nederland de vingers bij kan aflikken. Ik reken mijzelf niet tot rechts Nederland. Van het beeld van rechts Nederland dat de vingers aflikt, word ik helemaal niet vrolijk. U zegt dat er bij mij sprake is van angst. In zekere zin ben ik bang voor wat ons te wachten staat onder zo'n constellatie. Een premier die al op voorhand aankondigt de premier van rechts Neerland te willen zijn, vind ik een beangstigende gedachte. Wij moeten binden. Juist in een tijd waarin wij ingrijpende, pijnlijke maatregelen moeten nemen, zou het wijs zijn om een regering te hebben met een breed draagvlak in de Tweede Kamer, een regering die stabiel is en die maatschappelijk verbinding zoekt in plaats van grote groepen Nederlanders af te schrijven.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb er moeite mee dat de geachte afgevaardigde Plasterk met twee maten meet. In zijn ogen is het verwerpelijk dat partijen parlementaire steun zoeken bij de PVV voor de realisatie van een aantal plannen. Dat is de constellatie die is beoogd, namelijk een minderheidskabinet van liberaal-confessionele huize met parlementaire steun van de PVV voor een aantal maatregelen waarover overeenstemming is bereikt. Tegelijkertijd heeft de heer Plasterk, zowel gisteren als vandaag, een oproep aan diezelfde PVV gedaan om voorstellen van de PvdA te steunen. Het is van tweeën een: of de PvdA accepteert ook geen steun van de PVV of het staat iedereen in de Kamer, en dus ook het kabinet, vrij om steun te vergaren in het hele parlement.

De heer Plasterk (PvdA):

De heer Weekers bagatelliseert bewust wat er aan hand is. Hij had het over de realisatie van een aantal plannen. Hij zoekt echter geen steun bij wie dan ook voor de realisatie van een aantal plannen. Wij hebben net van de minister met zoveel woorden gehoord dat er een coalitie wordt gevormd door drie partijen, die met zijn drieën ideeën – dat woord gebruikte de minister volgens mij – hebben uitgewisseld over hoe het verder moet met het land. Die regering kan uitsluitend overleven omdat zij afhankelijk is van een op die manier wellicht uit 76 zetels bestaande meerderheid. Het gaat niet om een aantal plannen. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen, sterker nog, het is volstrekt vanzelfsprekend dat je probeert Kamersteun voor een motie te krijgen. Een meerderheid is dan voldoende, maar hier wordt een coalitie gesmeed.

De heer Weekers (VVD):

Ik blijf erbij dat de heer Plasterk en ook de PvdA-fractie hier echt met twee maten meten. De heer Plasterk zegt met zo veel woorden de CDA- en VVD-fractie zich niet afhankelijk moeten maken van de PVV. Dan moet hij echter ook niet zelf op zijn knieën gaan voor de PVV om steun te krijgen voor moties. Ik vind dat de heer Plasterk wat dit betreft een bedenkelijke vorm van politiek bedrijft. Ik herhaal: men lijdt het meest onder het lijden dat men vreest. Volgens mij zou het wijs zijn, mijnheer Plasterk, om eerst af te wachten wat voor afspraken tussen een aantal partijen zijn gemaakt voordat u uw oordeel velt.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb reeds toegelicht dat er een groot verschil is tussen een motie en het vestigen van een regering met coalitiesteun. Als de heer Weekers dat niet wil begrijpen, dan is dat verder aan hem.

Wat de plannen betreft, kan ik niet anders dan mij baseren op wat beoogd minister-president Rutte heeft gezegd, namelijk dat er een coalitieakkoord komt waar rechts Nederland de vingers bij kan aflikken. Dat en andere uitlatingen uit die kring doen mij vrezen dat wij inderdaad geen regering voor heel Nederland krijgen, maar een regering voor een deel van Nederland, waarbij een ander deel met nadruk op afstand wordt gezet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik kom op drie punten terug.

Allereerst moet mij van het hart dat de ChristenUnie nog nooit zo vaak voor rechts is uitgemaakt als tijdens deze financiële beschouwingen, onder anderen door mevrouw Sap. Dat is bijzonder omdat ik de afgelopen weken voortdurend in kranten las dat ons werd verweten links te zijn. Misschien komt het wel heel goed uit dat wij helemaal niets met die termen hebben. Het is voor ons verouderde terminologie. Wij staan voor christelijk-sociale politiek en daar valt ook financiële degelijkheid onder. Dat is de reden dat wij heel goed kunnen leven met de invulling van het bedrag van 3,2 mld. waar het grootste deel van de discussie over is gegaan. De invulling daarvan valt voor het overgrote deel samen met ons verkiezingsprogramma, dus dat is voor ons goed te dragen.

Ik heb in eerste termijn een paar kanttekeningen gemaakt. Ik kom op twee kanttekeningen kort terug. Bij de EZ-subsidies gaat het mij niet om het bedrag, maar heb ik de vinger gelegd bij het feit dat er gekort wordt op de duurzame-energiehuishoudingen. Ik heb gewezen op andere, betere mogelijkheden voor slimmere vormgeving van innovatieactiviteiten. Ik heb de schriftelijke antwoorden gelezen en ik begrijp daaruit dat dit ook de bedoeling is. Waarvan akte.

Dan de inburgeringscursussen. Dank voor de gegeven aantallen. Het is indrukwekkend wat er de afgelopen jaren op dat punt is gebeurd. Dat is heel veel. Ik ga ervan uit dat er voor de komende jaren nog genoeg geld overblijft om aan onze verplichtingen te voldoen, en dat er financiële middelen overblijven voor met name de asielzoekers. Daartoe zijn we conform internationale verdragen ook verplicht. Ook daarvan neem ik kennis, ook na de minister te hebben gehoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Van Dijck, u wilt niet. Dan is het woord aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. We hebben bij deze financiële beschouwingen voor het eerst gepraat over de Miljoenennota 2011, omdat er geen algemene politieke beschouwingen waren. Hoe je ook denkt over de vraag welk bedrag aan bezuinigingen voor volgend jaar precies noodzakelijk is – daarover verschillen de meningen – als je voor een bepaalde invulling kiest, maak je ook politieke keuzes over waar je de klappen laat vallen. Hier wordt ervoor gekozen om mensen met een minimuminkomen er volgend jaar op achteruit te laten gaan, terwijl voor mensen die werken met een hoger inkomen en voor bedrijven de lasten flink omlaaggaan. Dat zijn keuzes op grond waarvan mijn fractie, ook na de beantwoording door de minister, zegt: dit is wat wij een rechtse begroting noemen.

We hebben als vier progressieve fracties voorstellen gedaan voor een alternatieve invulling van het bezuinigingspakket van 3,2 mld. Daarover heeft de heer Plasterk zojuist een gezamenlijke motie ingediend. Ik vond de manier waarop de minister een beetje de maat leek te nemen met het "persbericht" niet helemaal passen, ook omdat de beantwoording van de schriftelijke vragen niet helemaal juist was. Maar goed, wij hopen natuurlijk dat we bij de afronding van dit debat op een aantal onderdelen tot een meerderheid kunnen komen.

Dan de opmerkingen die de minister maakte over de indianenverhalen rond de kinderopvang. Ik kijk naar het totaal van de verschillende maatregelen die in de kinderopvang worden genomen. Het gaat over 230 mln. in 2011. De minister heeft uitgelegd wat volgens hem daar de consequenties van zijn voor mensen. De totale bezuinigingen lopen echter op tot de 800 mln. in 2015 die ik in het interruptiedebatje met de minister noemde. Het is dus wel degelijk een bijna vier keer zo hoog bedrag. Het gaat om 819 mln., want de bezuiniging van 230 mln. loopt op tot 375 mln. in 2015. Daar komt bij de bezuiniging uit hoofde van het pakket van 3,2 mld., die oploopt tot 444 mln. in 2015. Dat maakt samen 819 mln. Dat is ongeveer een kwart van het budget. Het maakt ook dat je heel goed kunt volhouden dat het een ingrijpende beperking van het budget is, die dus wel degelijk tot consequenties voor de arbeidsparticipatie zal leiden.

Daar komt nog bij dat het wat de SP-fractie betreft zeker niet alleen om de arbeidsparticipatie gaat. Het gaat ook om de emancipatie van vrouwen in Nederland. Daar is kinderopvang wel degelijk een instrument voor. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de heer Plasterk. Mevrouw Sap zal er nog een motie over indienen. Dit zal hoe dan ook ingrijpende consequenties hebben voor mensen die gebruikmaken van kinderopvang.

Over de bezuinigingen op het salaris van de politie dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Irrgang

constaterende dat de regering voorstelt om de salarissen van politieagenten te bevriezen;

overwegende dat dit een negatieve uitwerking zal hebben op veiligheid;

overwegende dat het kabinet tegelijkertijd voorstelt om de vennootschapsbelasting voor de allergrootste bedrijven verder te verlagen terwijl deze in internationaal opzicht al op een zeer laag niveau is;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat bezuinigingen op de salarissen van politieagenten niet zullen plaatsvinden en dit mogelijk te maken door de in de Miljoenennota 2011 aangekondigde verlaging van de vennootschapsbelasting niet door te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Irrgang, Sap, Koolmees en Plasterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(32500).

De heer Irrgang (SP):

Tot slot: de politiek is niet voor bange mensen. Dat is een gevleugelde uitspraak. En wij zijn nergens bang voor. We weten natuurlijk niet precies wat we morgen, of later, te horen zullen krijgen over wat een nieuwe regering voor Nederland in petto heeft. Als de voortekenen en de uitgelekte berichten ons niet bedriegen, zijn de plannen van een toekomstige regering zodanig dat wij zeggen: wij lusten zo'n rechtse regering rauw. Dit kan nooit veel goeds gaan betekenen voor Henk en Ingrid, waar het toch allemaal om ging.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en zijn toezegging over de stresstest. Ik wil op een paar punten kort terugkomen. Ik heb gisteren aangegeven dat naar mijn idee het tekort sneller kan worden teruggebracht. Als de minister bijvoorbeeld had gekozen voor een btw-verlaging voor de bouw of voor het niet laten doorgaan van de verlenging van de willekeurige afschrijving van 98 mln. naar 220 mln., had dat toch alweer 300 mln. gescheeld. Daarmee had een groter deel van de 3,2 mld. kunnen worden ingevuld. Dat heeft de minister niet gedaan en daarom is het bedrag achtergebleven. Dat vind ik jammer.

De minister zei open te staan voor voorstellen om te bezuinigen. Ik heb daar zeker ideeën over. In mijn verkiezingsprogramma staan een heleboel ideeën. Ik zal er één uitlichten en dat is de AOW. De minister van Financiën heeft vanavond nog gezegd dat de AOW-leeftijd zo snel mogelijk moet worden verhoogd. Ook in de troonrede heeft de Majesteit gezegd dat de AOW-leeftijd snel moet worden verhoogd. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft vorige week bij het debat over de pensioenen gezegd dat de pensioenleeftijd zo snel mogelijk moet worden verhoogd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland in 2011 een begrotingstekort heeft van 24 mld. en een houdbaarheidstekort van 29 mld.;

overwegende dat structurele hervormingen nodig zijn om de overheidsfinanciën op lange termijn weer gezond te maken;

overwegende dat een geleidelijke verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd met het oog op de betaalbaarheid van de AOW en toekomstige krapte op de arbeidsmarkt noodzakelijk is;

verzoekt de regering, de AOW-leeftijd stapsgewijs met twee maanden per jaar te verhogen naar 67 en hiermee te beginnen op 1 juli 2011,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(32500).

De heer Koolmees (D66):

Ik zie de heer Weekers al bij de interruptiemicrofoon staan. Ik hoop dat hij deze motie wil steunen, net als de vorige motie-Koolmees/Weekers. Dat is tenslotte een groot succes geweest. Misschien dat dat nu weer kan.

De heer Weekers (VVD):

Ik wilde de heer Koolmees eigenlijk een vraag stellen. Hij heeft gisteren en vandaag aangegeven dat er in 2011 al veel meer structureel bespaard zou kunnen worden. Ik heb hem gisteren uitgedaagd voor het bestaande gat van 1,6 mld. met aanvullende dekking te komen. Nu komt hij met het achterwege laten van een verlenging van de crisismaatregel, de willekeurige afschrijving van 98 naar 220 mln. Dat is toch geen structureel geld? Dat is een eenmalig bedrag dat je dan zou inboeken.

De heer Koolmees (D66):

Dat klopt. Voor de 3,2 mld. die de minister van Financiën heeft ingevuld, geldt dat ook niet alles structureel is. Dat gaat maar voor 2,8 mld. op, geloof ik. Ik heb net de motie over de AOW-leeftijd ingediend. Dat levert fors geld op, tot honderden miljoenen in 2015. Dat is een extra bezuiniging. De willekeurige afschrijvingstermijn is inderdaad tijdelijk. Zoals ik al in een interruptie op de minister heb aangegeven, denk ik dat we deze maatregelen niet nodig hebben. We kunnen dit geld nu beter gebruiken om de staatsschuld af te lossen.

De heer Weekers (VVD):

Ik wil toch even terug naar die 220 mln. Dat is tijdelijk en gaat om het naar achteren schuiven van een bepaalde belastingclaim. Als je dat nu inboekt voor 2011, moet je dat in latere jaren inboeken als een verdere belastingderving. Eigenlijk draagt het geen cent bij aan de houdbaarheid of het oplossen van de staatsschuld. Klopt dat?

De heer Koolmees (D66):

Voor deze maatregel klopt dat. Hij zorgt er wel voor dat we in 2011 minder hoeven te lenen. Daarmee loopt de staatsschuld minder hard op. Ik hoop dat de heer Weekers mijn motie over de verhoging van de AOW-leeftijd steunt, want die maatregel levert veel geld op, meer dan 100 mln. per jaar. Als je het Witteveenkader aanvult of verhoogt, is dat in 2015 een fors bedrag, richting 1 mld. De VVD heeft dat ook in haar verkiezingsprogramma opgenomen. Ik denk dat het echt structurele maatregelen zijn die op de lange termijn goed zijn voor de overheidsfinanciën.

De heer Weekers (VVD):

Kan de heer Koolmees aangeven hoe hij het resterende gat wil dekken, in 2011 toch nog steeds 1,5 mld. van die 3,2 mld.? Hij heeft heel grote woorden gebruikt en ik wil graag boter bij de vis.

De heer Koolmees (D66):

Wij missen in 2011 niet 1,6 mld., maar 1,4 mld.: 3,2 min 1,8. Ik heb een aantal honderd miljoen aangegeven met de btw en de willekeurige afschrijvingstermijn. Ik begrijp ook dat ik de Vpb niet twee keer kan inzetten, dus die zal ik hier niet noemen. Ik heb een aantal ideeën, maar ik realiseer mij ook dat ik er geen meerderheid voor heb. Ik vind het alleen jammer dat de 3,2 mld. niet sneller is ingevuld. Ik heb zeer goede ideeën: activerende WW en het halen van de uitzonderingen uit de overdraagbaarheid van de heffingskorting. Maar ik moet constateren dat daar geen meerderheid voor is. Ik vind het jammer, want ik had het graag sneller gezien. En de heer Weekers ook, want hij heeft die motie ook ingediend.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik verbaas mij een beetje over de motie over de AOW. Er ligt al iets bij de Kamer wat mede door D66 controversieel is verklaard en veel verder gaat dan de motie, want het zijn allemaal uitwerkingen. Waarom halen wij dat controversiële er niet van af? Dan kunnen wij gelijk aan de slag. Is dat niet veel beter dan nu een motie en weer een oproep om iets te gaan maken, als er al iets ligt? Mede door D66 is dat in de kast terechtgekomen en hebben wij er maandenlang niks mee kunnen doen.

De heer Koolmees (D66):

Ik kan dat toelichten. Het voorstel van het kabinet is dat er pas in 2020 wordt begonnen met het verhogen van de AOW-leeftijd. Deze motie roept op om al in 2011 te beginnen, omdat wij dat echt urgent vinden. Nogmaals, de minister van Financiën zegt vanavond dat het zo snel mogelijk moet gebeuren en ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft vorige week in de Kamer gezegd dat het zo snel mogelijk moet gebeuren. Als wij nu geleidelijk beginnen met het verhogen van de AOW-leeftijd, vanaf 1 juli 2011, kunnen wij die stap zetten en hoeven wij niet te wachten tot 2020.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb het ook de heer Pechtold een aantal keren horen zeggen: alles ligt maar stil en er gebeurt niks. Maar ondertussen heeft D66 heel veel belangrijke onderwerpen controversieel verklaard in de afgelopen maanden, waarvan dit er een is. U kunt natuurlijk andere opties hebben voor de invulling, maar dat kunnen wij gewoon bij het wetsvoorstel bespreken. Dan ligt er een wetsvoorstel en kunnen wij veel sneller zaken doen met elkaar dan wanneer u nu met een motie de regering oproept iets te doen wat zij nooit kan doen in die twee weken dat dit kabinet nog zit. Laten wij daarom het controversiële eraf halen, zodat wij het kunnen bespreken. Dan kunt u uw opties erbij leggen en kunnen wij zaken doen. Dan kan er meer snelheid in komen dan, helaas, de afgelopen maanden is gebeurd.

De heer Koolmees (D66):

Dat hoop ik met u. Ik hoop dat wij snel kunnen spreken over het verhogen van de AOW-leeftijd. Ik hoop ook dat het nieuwe kabinet met een heel goed voorstel komt, zodat wij die verhoging snel kunnen inzetten.

Met de PvdA, de SP en GroenLinks hebben wij een aantal alternatieve voorstellen gedaan tot invulling van althans een deel van de 3,2 mld. De heer Plasterk en de heer Irrgang hebben al moties ingediend om bezuinigingen te veranderen. Ik ondersteun die moties. Zelf heb ik ook nog een motie om de bezuiniging op het onderwijs terug te draaien. Heel veel instellingen en universiteiten hebben gerekend op dat geld om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren; vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voorstelt om te bezuinigen op de enveloppenmiddelen ten behoeve van het onderwijs en op de lerarensalarissen;

overwegende dat een overgrote meerderheid in de Kamer middels de diverse verkiezingsprogramma's juist inzet op extra investeringen in onderwijs;

overwegende dat het voorkomen van voortijdige schooluitval een belangrijke doelstelling is;

voorts overwegende dat de doorwerkbonus niet tot hogere participatie leidt;

verzoekt de regering, de doorwerkbonus af te schaffen en ministeries samen te voegen en met de vrijgekomen middelen de bezuiniging op onderwijs en lerarensalarissen ongedaan te maken en met het restant van de vrijgekomen middelen de arbeidskorting te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees, Plasterk, Irrgang en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(32500).

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind het jammer dat u in uw motie weer het woord "bezuinigen" gebruikt. Ik dacht dat wij dit al uitgewisseld hadden en tot de conclusie waren gekomen dat er niet extra geld naartoe is gegaan, maar ook niet geld weggehaald is. Als wij ministeries gaan samenvoegen, kost dat in eerste instantie toch alleen maar geld voordat het wat gaat opleveren? U wilt snel geld vrijmaken om een doel te dienen dat op zichzelf door velen wordt gesteund, maar dit gaat weer jaren duren. Dan schieten wij er nog helemaal niks mee op. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Koolmees (D66):

Volgens mij ziet u dat verkeerd. Ere wie ere toekomt: het is een voorstel uit het verkiezingsprogramma van de SP om twee keer twee ministeries samen te voegen. Dat is door het CPB beoordeeld en er is een bedrag van 170 mln. aan gehangen. Wij willen nog een stapje verder gaan door bijvoorbeeld het ministerie voor WWI en voor Jeugd en Gezin af te schaffen. Wij denken dat dit een realistische bezuiniging is, zeker voor de termijn van 2015. Het CPB heeft zijn fiat gegeven en een stempel op die bezuiniging gezet. In die zin verwacht ik dus dat dit een deugdelijke dekking is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik dacht dat het ook uw bedoeling was om mijn fractie te verleiden om voor deze motie te stemmen. Als u met deze motie ook het prachtige ministerie voor Jeugd en Gezin, dat zich de afgelopen jaren op een heel goede manier heeft bewezen, om zeep wilt helpen, kan ik u nu al vertellen dat wij niet voor deze motie zullen stemmen.

De heer Koolmees (D66):

Dat vind ik jammer.

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over de stresstest voor de Nederlandse overheid. De Nederlandse Staat heeft op de balans veel garanties waaraan risico's zijn verbonden. Ook de vergrijzing brengt risico's met zich mee. Door oplopende zorgkosten en de stijging van de AOW zullen we in de toekomst problemen hebben met de betaalbaarheid van de collectieve voorzieningen. Ook de openeinderegelingen, zoals de hypotheekrenteaftrek, kunnen zwaar op de overheidsfinanciën gaan drukken. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd om de stresstest te gaan uitvoeren. Ik ben benieuwd wanneer wij de resultaten van zo'n test kunnen verwachten. Ik hoop dat dit binnen een aantal maanden kan, want ik vind het een heel interessante exercitie.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb gisteren aan het begin van mijn bijdrage gememoreerd dat het bijzondere tijden zijn. Dat geldt voor vandaag nog eens te meer. Ik denk dat deze dag een unicum is in de uitzendingen op Politiek 24 van bijeenkomsten in deze zaal. Vandaag waren namelijk niet wij in beeld, maar de voordeur van het Hilton. De minister zei zelf al dat hij hier met twee petten zit, maar eigenlijk zit hij hier met drie petten. Hij is namelijk minister van Financiën in een demissionair kabinet, hij is als CDA-onderhandelaar betrokken bij de nieuwe coalitie in wording en tegelijkertijd is hij CDA-Kamerlid. Dat moet een tikje verscheurd voelen. Daarom wil ik hem allereerst een groot compliment geven voor de volle aandacht waarmee hij dit debat bijwoont. Bij dezen.

Ik heb gisteren ook al gezegd dat het kabinet er nog niet is totdat het op het bordes staat. Tot die tijd blijf ik hoop houden, want het zal duidelijk zijn: het kabinet dat er wellicht gaat komen, heeft niet onze voorkeur. Wij denken ook dat het niet goed zal zijn voor het land. Desalniettemin snap ik heel goed dat de daarbij betrokken partijen blij zijn. Ik gun ze dat ook van harte. Als dit kabinet er komt, zullen we proberen het beleid daarvan te verbeteren en aan te scherpen waar dat kan. Men kan er echter op rekenen dat we heel fors oppositie zullen voeren waar dat nodig is.

Ik zal nu kort ingaan op het pakket van 3,2 mld. en de totstandkoming daarvan in de Miljoenennota. Ik heb al eerder gezegd dat er blijkens de verkiezingsprogramma's een aantal bezuinigingsmaatregelen had kunnen worden genomen die op bredere steun in de Kamer hadden kunnen rekenen. De minister heeft daar tegenovergesteld dat het alternatief dat er ligt slechts door 65 zetels wordt gesteund. Dat realiseer ik mij. Het zijn nu niet meer zetels, maar het hadden er meer kunnen zijn als alle partijen in de Kamer conform hun verkiezingsprogramma's hadden geopereerd. Op dit punt blijf ik de minister toch een verwijt maken. Het zou een demissionair kabinet gesierd hebben als het op zoek was gegaan naar bredere meerderheden. Wat er nu de facto is gebeurd in de Miljoenennota, is toch een vorm van voorsorteren. Dat had anders gekund.

Ik heb de minister in mijn eerste termijn vragen gesteld over de maatschappelijke effecten van beleid. Ik heb erop gewezen dat er vorig jaar een motie is aangenomen die behelst dat in de heroverwegingen goed moet worden meegenomen dat er, bijvoorbeeld bij bezuinigingen op de inburgering en op de kinderopvang, ook uitdrukkelijk wordt gewezen op de negatieve effecten die bezuinigingen kunnen hebben op de arbeidsparticipatie en de maatschappelijke participatie van kwetsbare groepen. Ik heb de minister daarnet al kort over kinderopvang horen spreken, maar ik heb hem niet in bredere zin horen aangeven hoe de maatschappelijke effecten van dit pakket van 3,2 mld. precies zijn afgewogen door het kabinet. Graag zou ik op mijn vragen nog een reactie krijgen.

Ik zal dadelijk twee moties indienen die beide over de kinderopvang gaan. Allereerst wil ik kort een reactie geven op de plaatjes die inmiddels zijn verspreid en die de minister ons mondeling bondig heeft proberen toe te lichten. In die plaatjes zie je bijvoorbeeld dat iemand met een minimuminkomen 22 cent per uur meer gaat betalen voor het eerste kind. De minister bracht dat als een feit waaruit zou moeten blijken dat het eigenlijk allemaal wel meevalt. Maar als je je dan realiseert dat bijvoorbeeld een alleenstaande ouder die een laag inkomen heeft, misschien op minimumniveau, en die zijn kind drie of vier dagen naar de opvang brengt, daarmee alleen volgend jaar toch al zo'n € 30 tot € 40 per maand kwijt is, en als je je realiseert dat dat nog veel en veel meer wordt als de aangekondigde extra bezuinigingen daar nog bovenop komen, dan kun je niet zeggen dat het meevalt. Dan moet je constateren dat, per opvanguur uitgedrukt, je een vertekend beeld krijgt.

De progressieve fracties in deze Kamer vinden: liever goede kinderopvang dan blijven investeren in toys for boys, in Defensie. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voorstelt om te bezuinigen op de kinderopvangtoeslag;Sap

overwegende dat analyse van het CPB aantoont dat de bestaande subsidies een positief effect hebben op de arbeidsparticipatie;

overwegende dat het stimuleren van arbeidsparticipatie van groot belang is met het oog op toekomstige krapte op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering, de in de Miljoenennota 2011 aangekondigde bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag ongedaan te maken en de dekking hiervoor te vinden op de begroting van het ministerie van Defensie, waaronder het project opvolging F-16,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sap, Koolmees, Plasterk en Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(32500).

Ik moet u erop wijzen dat uw tijd om is.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De tijd gaat sneller dan ik dacht! Tot mijn vreugde blijkt Kamerbreed dat we zeer geïnteresseerd zijn in onderzoek naar de daadwerkelijke effecten van kinderopvang. Ik wil de volgende motie indienen, waarvan ik hoop dat ze Kamerbreed wordt ondersteund.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om vanaf 2011 230 mln. oplopend tot 819 mln. in 2015 te gaan bezuinigen op de kinderopvangtoeslag;

overwegende dat het CPB concludeert dat "de hogere kinderopvangsubsidies de werkgelegenheid hebben verhoogd en dat bij een grote bezuiniging het verlies aan werkgelegenheid per euro subsidie aanzienlijk oploopt";

van mening dat het van groot belang is dat iedereen naar vermogen participeert;

verzoekt de regering, het effect van de bezuinigingen op de kinderopvang tot en met 2016 jaarlijks te evalueren waarbij gekeken wordt of de bezuinigingen effect hebben op:

• - het besluit van ouders om te gaan stoppen met werken;

• - het besluit van ouders om zich niet aan te bieden op de arbeidsmarkt;

• - het besluit van ouders om minder dan wel niet meer uren te gaan werken,

• uitgesplitst naar verschillende inkomensgroepen en de Kamer hierover jaarlijks te informeren tegelijkertijd met de Voorjaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sap, Plasterk en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(32500).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister zeer voor zijn uitvoerige en doorwrochte antwoorden. Laat ik het zo zeggen: ik zie ernaar uit om nog vele jaren met deze minister van Financiën te debatteren.

Ik heb de minister goed begrepen tijdens het interruptiedebatje dat ik met hem had over de afgelopen jaar, dat we constateerden dat het op zijn minst achteraf gezien beter was geweest als structurele problemen eerder waren aangepakt. Ik zie dan ook uit naar en reken ook op een kabinet dat deze problemen voortvarend en daadkrachtig oppakt.

Er is heel veel gewisseld over de kinderopvang. Emancipatie speelt daarbij een grote rol. Er zijn verschillende invullingen van emancipatie mogelijk. De eerste is gebaseerd op het gelijkheidsdenken. Ieder moet dan nagenoeg dezelfde keuzen maken: in dit geval betaald werk verrichten. Dit is niet mijn definitie van emancipatie. De tweede definitie is dat gezinnen en individuen in staat worden gesteld keuzes te maken die zijzelf belangrijk vinden, natuurlijk binnen de grenzen van de wet. In die definitie kunnen wij ons wel vinden. Wij zijn dan ook niet voor een overheid die voor gezinnen kiest hoe het zou moeten, maar wel voor beleid dat gezinnen in staat stelt, keuzes te maken die men wil maken.

Dat brengt mij tot drie punten. Te vaak gaat de discussie wat mij betreft over betaald werk. Onbetaald werk kan eveneens van grote maatschappelijke waarde zijn. Ik denk hierbij vooral aan mantelzorg, vrijwilligerswerk en het werk van ouders in hun eigen gezin. Denk je eens in wat voor een enorme bezuiniging het zou opleveren als deze vormen van nuldelijns zorg overheidsbreed gedeeld zouden worden. Ik waardeer het zeer dat het kabinet heeft laten zien dat dit weer meer gewaardeerd wordt en wat de SGP betreft, trekken wij die lijn verder door.

Door sommigen is het beeld geschetst – ik kijk daarbij naar de heer Irrgang van de SP – dat de SGP er tegen zou zijn dat vrouwen betaald werk verrichten. Dat is feitelijk onjuist en op geen enkele wijze in overeenstemming met het beleid dat wij voorstaan. Wij vinden nu juist dat niet de overheid, maar mensen zelf moeten beslissen of zij wel of niet werken. Een groot deel van de SGP-vrouwen verricht ook betaald werk en dat waarderen wij zeer. Wij waarderen het echter niet als vrouwen of mannen meer moeten gaan werken omdat financiële regelingen hen daartoe dwingen, terwijl zij in het belang van hun kinderen tot andere keuzes hadden willen komen.

De voorzitter:

De heer Irrgang wil interrumperen. De heer Dijkgraaf wijs ik overigens op de tijd.

De heer Irrgang (SP):

Het is goed om te horen wat de laatste ontwikkelingen zijn op het gebied van de SGP en haar vrouwen. Gaat de heer Dijkgraaf nu ook de laatste horde nemen en stoppen met de discriminatie van vrouwen door hun het actief kiesrecht binnen de vereniging SGP te ontzeggen?

De voorzitter:

Dit is wel een beetje buiten het bestek van dit debat.

De heer Irrgang (SP):

Maar de geachte afgevaardigde komt er zelf ook op terug naar aanleiding van een discussie die wij eerder hadden over de kinderopvang.

De voorzitter:

U hebt gelijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Deze lijn is helemaal niet nieuw. Die is ook door mijn voorgangers verdedigd, maar blijkbaar niet goed begrepen. Wat de andere punten betreft: de heer Irrgang weet wat er momenteel aan de hand is. Het is niet aan de Tweede Kamerfractie, maar aan de partij om daarin een standpunt in te nemen. Laat ik het erop houden dat er allerlei discussies over worden gevoerd, ook intern.

De heer Irrgang (SP):

U bent in ieder geval geen belemmering voor het nemen van die laatste horde?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben nooit een belemmering voor discussies. Ik vind dat je als partij elke discussie serieus moet nemen.

De heer Irrgang (SP):

Voor discussie openstaan is nog iets anders dan aan de goede kant van de discussie staan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Hoezo aan de goede kant staan? Mijn algemene punt is dat ik aan de goede kant sta, omdat ik opkom voor de positie van vrouwen. Wat dat betreft heb ik onze partij wel eens de meest vrouwvriendelijke partij van Nederland genoemd, omdat er tal van thema's zijn waarvan ik vind dat wij er een veel beter beleid op voeren.

De heer Irrgang (SP):

Ik geef het op, maar als de SGP de meest vrouwvriendelijke partij van Nederland is, maak ik graag een keer kennis met een afgevaardigde van de SGP-fractie, die geen man is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Laat ik de heer Irrgang dan uitnodigen om een keer door de vrouwen van onze partij te worden meegenomen, die van harte en volledig vrijwillig, jaar in jaar uit en keer op keer, op ons stemmen.

Dan kom ik bij het slot van mijn betoog. In al die afwegingen moet wat ons betreft het belang van kinderen vooropstaan. Hun toekomst is de basis waarop wij Nederland bouwen. Dat kinderen gezond en evenwichtig opgroeien, is essentieel voor de toekomst van Nederland.

Als laatste spreker zocht ik naar een passende afsluiting. De heer Weekers heeft mij daartoe de mogelijkheden gegeven doordat hij begon met een mooi gedicht, waarvan hij echter alleen de eerste twee regels citeerde: "Een mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest." Het is niet helemaal duidelijk wie de dichter is. De meeste mensen denken dat de reformator Revius uit de zeventiende eeuw dit gedicht tot stand heeft gebracht.

Ik sluit af met dit gedicht voor te dragen: "Een mens lijdt dikwijls het meest door het lijden dat hij vreest, doch dat nooit op komt dagen. Zo heeft hij meer te dragen dan God te dragen geeft. Het leed dat is, drukt niet zo zwaar als vrees voor allerlei gevaar. Doch komt het eens in huis, dan helpt God altijd weer en geeft Hij kracht naar kruis."

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Jager:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de vragen die zij in tweede termijn hebben gesteld. Ik zal die kort even langslopen en dan nog een oordeel geven over de moties.

De heer Weekers heeft gevraagd wat in de Troonrede is gezegd over de Code Banken. In de Troonrede is gezegd: de wettelijke verankering vormt een basis om _ de vertrouwensrelatie met de samenleving te versterken. De wettelijke verankering is afgelopen jaar in werking getreden. Volgens mij is het ook precies zoals de heer Weekers zei. Banken zijn wettelijk verplicht om in hun jaarverslag verantwoording af te leggen en aan te geven of ze aan de principes van de code voldoen. Als ze daar niet aan voldoen, moeten ze uitleggen waarom ze daar niet aan voldoen. Comply or explain. Zo is het in het verleden ook in de Kamer gewisseld. Dat is op dezelfde manier geregeld bij de corporate governance code. Het kabinet heeft dus niet aangegeven verder dan dat te gaan. De code blijft zelfregulering. Het anker is vastgelegd. Comply or explain is dus wettelijk verplicht.

In de brief die ik heb toegezegd zal ik ingaan op de aanvullende vragen van de heer Weekers over de strategie rond de staatsparticipaties. Hij heeft gevraagd hoe om moet worden gegaan met de exitstrategie en of de minister bereid is bepaalde participaties terug te laten zetten of in de markt te verkleinen. Ik zal dat in de brief aangeven. Ik kan wel zeggen dat het onverminderd de bedoeling is om de participaties die wij niet strategisch voor de Staat vinden, in de markt terug te zetten. De Staat is namelijk niet geëquipeerd om in dat soort instanties op lange termijn aandeelhouder te zijn. Ik ben echter ook bewaker van de schatkist en de belastingbetaler en ik zal mij daarom ook zakelijk opstellen. Zij mogen natuurlijk niet voor een appel en een ei weggaan.

Dan de exposure ten opzichte van IJsland en de terugbetaling door IJsland. De eerdere overeenkomst is verworpen. Wij hebben daar in de Kamer al over gedebatteerd. Er worden nu gesprekken gevoerd, maar ik ga daar nu niet in het openbaar wat over zeggen. In de Kamer was echter brede overeenstemming om de Nederlandse cost of funding terug te krijgen van IJsland. Dat is, naast het terugkrijgen van de volledige hoofdsom, ook onverminderd de inzet van het kabinet.

De heer Koolmees heeft nog gevraagd naar de resultaten van de stresstest. Ik heb het zelf geen stresstest genoemd. De Studiegroep Begrotingsruimte heeft al in het vroege voorjaar van dit jaar geadviseerd een risicoanalyse te maken, waar de garanties in worden meegenomen. Dat moet snel gebeuren, maar het zal wel gedegen gedaan worden. Het zal dan ook tijd kosten. Ik zal de Kamer informeren over het tijdpad.

Mevrouw Sap heeft gevraagd of de maatschappelijke effecten zijn meegenomen bij het pakket van 3,2 mld. Die zijn bij de besluitvorming in het kabinet integraal afgewogen.

Ik zal nu de moties langslopen. De motie-Plasterk c.s. op stuk nr. 6 gaat over de kinderopvangtoeslag, politie, onderwijs, lerarensalarissen en inburgering. Deze motie ontraad ik. Allereerst is op onderdelen de dekking ongewenst, dan wel niet correct. Wij hebben begrepen dat het schrappen van inefficiënte EZ-subsidies niets oplevert. Wij weten ook niet precies op welke subsidies de indieners van de motie doelen. Wij zullen de minister van EZ vragen of er inefficiënte EZ-subsidies zijn. Thans zijn die mij echter niet bekend. Bezuinigingen op defensie zijn volgens de heroverwegingen al mogelijk. Het samenvoegen van ministeries moet bezien worden, want het samenvoegen van ministeries alleen kost altijd tijd en er moet nu flink worden bezuinigd. Op de dekking rond het algemene Vpb-tarief ben ik tijdens de beantwoording al ingegaan. In het kader van het vestigingsklimaat is dit juist een economisch efficiënte maatregel.

Ik ga nu in op maatregelen die teruggedraaid zouden moeten worden, namelijk die met betrekking tot de kinderopvangtoeslag, de politie, het onderwijs, de lerarensalarissen en de inburgering. In die 3,2 mld. doen wij op het gebied van de politie niets van datgene waar de motie-Van Raak op doelt. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft hier al op gereageerd. Hetzelfde geldt voor onderwijs, zoals ik reeds heb toegelicht toen ik sprak over de lerarensalarissen. Op het gebied van inburgering en kinderopvangtoeslag gebeurt er wel iets. Die maatregelen acht het kabinet echter evenwichtig. Wij hebben die ook uitgebreid besproken. Ik heb in dat kader bovendien enkele studies aangehaald. Daaruit blijkt mijns inziens niet dat uit die maatregelen zware schade op het gebied van de arbeidsparticipatie zou voortvloeien.

De heer Plasterk (PvdA):

De minister van Financiën verwerpt de dekking wat betreft de inefficiënte EZ-subsidies op een besliste manier. Ik hoop daarom dat wij niet tussen nu en een paar dagen geconfronteerd zullen worden met een voorstel waarin ook maar enig pakket van inefficiënte EZ-subsidies als dekking voor het gat van wellicht 15 mld. of 18 mld. zal worden aangevoerd.

Minister De Jager:

Dat kan ik mij inderdaad niet voorstellen. Misschien wordt er wel op EZ-subsidies bezuinigd. Inefficiënte EZ-subsidies hadden echter al jaren geleden weggehaald moeten worden.

De heer Plasterk (PvdA):

De minister wil dan dus op efficiënte EZ-subsidies bezuinigen.

Minister De Jager:

Ja, of op neutrale subsidies. Het is ook nog mogelijk dat wij spreken over iets wat in het midden zit. In het midden voel ik mij altijd thuis. Door de linkse partijen word ik altijd in een bepaalde hoek gedrukt, maar ik voel mij thuis in het midden. Misschien zit er dus nog iets tussen inefficiënt en efficiënt, een beetje in het midden. Wij moeten dit met spanning afwachten. Dit kan mogelijk zijn. In de begroting van EZ hebben wij overigens nog gezocht naar subsidies die gerangschikt waren onder het kopje inefficiënte subsidies. Welke subsidies worden precies bedoeld? Geen enkele vorm van politieke samenwerking weerhoudt ons ervan om op subsidies van welke aard dan ook te bezuinigen, maar wij konden dat kopje niet vinden en dat was lastig.

De heer Irrgang (SP):

Dit is een studentikoos antwoord. Ik kan erom lachen. Wij kunnen de formulering best aanpassen, als dat de belemmeringen bij de minister wegneemt. Dan kan hij namelijk wel het begrotingshoofdstuk vinden.

Minister De Jager:

De indieners van de motie beogen de maatregelen met betrekking tot de kinderopvangtoeslag, de politie, het onderwijs, de lerarensalarissen en de inburgering terug te draaien. Het gaat natuurlijk met name om de kinderopvangtoeslag en de inburgering. Naar het oordeel van het kabinet zijn dit evenwichtige ingrepen, gelet op de doelstelling om een eerste stap te maken wat betreft het consolideren van de overheidsfinanciën. Dit is een evenwichtig pakket dat niet tot grote nadelige effecten leidt. In mijn eerste termijn ben ik daar al uitvoerig op ingegaan. Ik verwijs naar al mijn argumentatie in eerste termijn en ontraad de aanname van de motie-Plasterk c.s. op stuk nr. 6 (32500).

De motie-Plasterk c.s. op stuk nr. 7 (32500) gaat specifiek over de inburgering. Dit is als het ware een deelmotie. De aanname van deze motie ontraad ik ook. Het betreft hier namelijk het vragen van een eigen bijdrage van inburgeraars. Het kabinet acht dit een evenwichtige ingreep vanwege de grote taakstelling waar het voor staat, namelijk om een begin te maken met het op orde brengen van de overheidsfinanciën.

De motie-Plasterk op stuk nr. 8 (32500) ontraad ik eveneens. De dekking van het norminkomen van medisch specialisten en bestuurders in de zorg is beleid in voorbereiding. Dit wordt al ingezet in de begroting van de minister van VWS. Ten eerste is die dekking problematisch. Ten tweede is het voor het kabinet enigszins een raadsel op welke bezuiniging van verpleegtehuizen hier wordt gedoeld. Wij konden deze bezuiniging niet zo snel vinden, zeker niet als onderdeel van de 3,2 mld. of ergens anders.

De heer Plasterk (PvdA):

Dat laatste punt had ik al aangeduid. Er staat een bedrag van in totaal 287 mln. samengevoegd voor zowel verpleeghuizen als twee andere onderwerpen. Ik heb de minister gevraagd om het bedrag op te splitsen. Dat bleek hij niet te kunnen doen volgens de schriftelijke beantwoording. Ik betreur het dat de minister dat niet kan. Hij strooit zomaar meer dan 100 mln. aan bezuinigingen uit over de verpleeghuizen zonder het precieze bedrag te weten. Ik vind dat bedenkelijk. Ik wil ruimte scheppen met deze motie door het op dit deel niet te doen. Dat kan de regering nader invullen.

Dan de vraag over de inefficiënte EZ-subsidies. Mocht de minister een dezer dagen iemand van de VVD spreken, dan moet hij vragen wat zij in hun verkiezingsprogramma bedoelen met 300 mln. bezuinigen op ondernemersklimaatsubsidies en Agentschap NL. Dat is een in bedrag vergelijkbare categorie subsidie met die in de motie.

Minister De Jager:

Dit is voor mij een meer herkenbaar begrip dan inefficiënte EZ-subsidies. Die konden wij niet vinden. Ondernemersklimaatsubsidies en Agentschap NL herkennen wij zeker.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb de minister in zekere zin niet geheel recht gedaan door te zeggen dat hij de post niet kon opsplitsen in de schriftelijke beantwoording. Dat is inmiddels wel gebeurd. Mijn treurnis was dat wij het niet in de stukken konden vinden. Dank ervoor dat het nu wel is gebeurd. Dan kan er ook geen misverstand meer zijn waarover het gaat. Van de ombuigingen op de contracteerruimte AWBZ betreft 145 mln., zo schrijft de minister ons, de invulling van de taakstelling best practices en ontbureaucratisering.

Minister De Jager:

Ontbureaucratisering?

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb in tweede termijn aangegeven dat dit geld voor 75% naar het personeel gaat. De minister kan wel roepen dat het om ontbureaucratisering gaat, maar in feite neemt hij dit bedrag gewoon uit de lumpsum voor de instellingen.

Minister De Jager:

De vrije contracteerruimte gaat over efficiënter inkopen. Ik ken de grondslag bij verpleegtehuizen niet precies, maar die is heel fors. Het gaat dus om een relatief heel groot bedrag. Overigens constateer ik dat deze motie zowel qua dekking als qua bezuiniging toeziet op het VWS-domein. Dit kan dus veel beter aangekaart worden bij de materiespecialist. Hiervoor zijn de algemene financiële beschouwingen niet bedoeld.

De heer Plasterk (PvdA):

Dat is juist. Aanvankelijk had ik het voornemen een dekking uit een ander hoofdstuk op te voeren. Ik heb mij op het laatst laten overtuigen om een andere dekking op te voeren, die inderdaad binnen dat hoofdstuk plaatsvindt. Ik kan er ook bij de hoofdstuksgewijze behandeling op terugkomen. Niettemin vind ik het zo'n belangrijk punt dat ik blij ben dat ik het ook hier aan de orde heb kunnen stellen.

Minister De Jager:

In ieder geval ontraad ik de motie met de zo-even gegeven argumentatie. Ik verwijs daarnaast de behandeling van de motie sowieso door naar de behandeling van de VWS-begroting in de Kamer.

De motie op stuk nr. 9 (32500) ontraad ik. Het kabinet heeft een evenwichtig pakket aan bezuinigingen voorgesteld. In de motie staat dat het salaris van politieagenten niet bevroren moet worden. Het kabinet stelt voor om de gehele sector Rijk gedurende een jaar niet te laten groeien, mede erop gelet dat de collectieve sector vanwege de gesloten cao's wat meer is gegroeid dan de marktsector. Er is met de politiesector al een cao afgesloten met een nulgroei. Het is dus niet nodig om te doen wat in de motie staat. Dit behoort tot het verantwoordelijkheid nemen voor de salarisontwikkeling in de collectieve sector. Het is een verantwoorde loonontwikkeling. Het gehele kabinet staat er voor. Het kabinet acht het dus niet nodig om daartoe de maatregel bij de vennootschapsbelasting terug te draaien. Het gaat overigens niet om de vennootschapsbelasting voor de allergrootste bedrijven, maar om die voor het middenbedrijf en het grotere bedrijfsleven. Er slaat heel veel geld neer bij het middenbedrijf, omdat het dan gaat om bedragen boven de grens van € 200.000 per jaar. Een bedrijf haalt die grens al snel. Ik heb al toegelicht dat het economisch zeer efficiënt is om deze maatregel te nemen. Hierop is al een paar keer gewezen, zij het niet consequent.

In de motie op stuk nr. 10 wordt geconstateerd dat in 2011 het begrotingstekort 24 mld. bedraagt en het houdbaarheidstekort 29 mld. Die constatering is juist. De Kamer heeft echter het ontwerpwetsvoorstel inzake de AOW, dat al in deze Kamer ligt, controversieel verklaard. Ik kan dus niet anders dan het aanvaarden van deze motie ontraden. Het staat de fracties uiteraard vrij om dit wetsvoorstel in behandeling nemen, maar daar gaat de Kamer zelf over, ik niet.

De motie op stuk nr. 11 betreft het inzetten van de enveloppenmiddelen voor bestrijding van vroegtijdige schooluitval. Daar ben ik al op ingegaan. Het gaat echt om nieuw beleid dat nog niet was ingezet en pas zou starten in 2011. Het kabinet is echter demissionair en ontwikkelt daarom zo weinig mogelijk nieuw beleid. Het kabinet achtte het echter wel noodzakelijk om een begin te maken met het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Daarom ontraad ik het aanvaarden van deze motie.

De motie op stuk nr. 12 betreft de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag. Ik heb hier al meermalen gezegd dat het naar het oordeel van het kabinet een evenwichtig voorstel is. Mevrouw Sap zei: ja, het is zoveel dubbeltjes per uur, maar dat betekent zoveel per maand voor een gezin. Daarmee breekt zij met haar eigen argumentatie. Het ging immers om arbeidsparticipatie, om de vraag of de minst verdienende partner gaat werken of niet. Mevrouw Sap maakt er nu ineens een inkomensondersteunend element van. Dan zou zij verdiend moeten hebben met de enorme bezuiniging op de kinderbijslag die zij in haar eigen programma heeft opgenomen. Die is namelijk veel forser, meer dan 1 mld. D66 heeft een bezuiniging van 1,3 mld. opgenomen in het programma en GroenLinks zat ook in die regionen.

Het argument van mevrouw Sap in eerste termijn was een ander, namelijk arbeidsparticipatie. Vanuit het oogpunt van arbeidsparticipatie kijk je naar de marginale meeropbrengst van het extra uren. Dan kijk je bijvoorbeeld als volgt: netto 10 uur kost € 0,22 extra. Dat is dus geen alomvattende bepalende factor om niet te gaan werken. Je verdient altijd nog veel en veel meer door extra te gaan werken als minst verdienende partner dan als je niet gaat werken. Dat is het springende punt. Nu worden er twee dingen door elkaar gehaald en dat maakt het debat onzuiver. Als het betoog wordt gevoerd vanuit het oogpunt van arbeidsparticipatie, moet je kijken naar wat je overhoudt aan een extra uur werk. Dat is nog steeds veel meer dan als je niet werkt, ook na de ingreep in de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De minister geeft eigenlijk aan het eind van zijn betoog alweer een oplossing voor dat dilemma. Het gaat immers niet om of arbeidsparticipatie of het inkomenseffect. Het gaat er juist om dat vrouwen nu eenmaal gevoeliger zijn in hun beslissingen rond het arbeidsaanbod voor financiële prikkels dan mannen. Dat komt onder andere doordat het voor vrouwen nog steeds wat minder gebruikelijk is om te werken dan voor mannen. Als je dan werken minder lonend en minder aantrekkelijk maakt, heeft dat effect op de arbeidsparticipatie van vrouwen. Het maakt niet uit of men nu per uur of per maand redeneert. Ik heb alleen maar willen aangeven dat het weinig lijkt zoals de minister het presenteert, maar dat mensen op minimumniveau volgend jaar al € 30 tot € 40 minder overhouden op een inkomen dat beslist niet groot is, zeker het besteedbaar inkomen. Dat zou de beslissing wel eens kunnen laten doorslaan naar: laat ik die moeite maar allemaal niet meer doen, ik blijf thuis. Dat zou dood- en doodzonde zijn.

De voorzitter:

Ik vind dat dit onderwerp voldoende besproken is. De minister gaat door naar het volgende punt.

Minister De Jager:

Zoals u weet, leg ik me altijd bij uw beslissingen neer.

De voorzitter:

Dat waardeer ik bijzonder.

Minister De Jager:

Ik ontraad toch het aanvaarden van deze motie, laat ik dat gezegd hebben.

De voorzitter:

Dat was iedereen duidelijk, ook de voorzitter.

Minister De Jager:

Ik kom nu op de motie op stuk nr. 13, waarin wordt verzocht om een onderzoek. Allereerst merk ik op dat de overwegingen niet helemaal correct zijn. Dat betreur ik enigszins. Er staat: "overwegende dat het CPB concludeert dat de hogere kinderopvangsubsidies de werkgelegenheid hebben verhoogd" en dat "bij een grote bezuiniging het verlies aan werkgelegenheid per euro subsidie aanzienlijk oploopt". Er zijn twee onderzoeken beschikbaar, namelijk van het Centraal Planbureau en van het SCP. Wij kunnen natuurlijk een poging doen om zo veel mogelijk extra onderzoeken te doen. Misschien heeft een van die onderzoeken dan een keer een ander resultaat. Die onderzoeken zijn echter nog niet zo oud. Dat onderzoek van het Centraal Planbureau is van dit voorjaar en dat van het SCP is ook niet zo oud. Het lijkt mij van belang om niet jaarlijks zo'n onderzoek te doen. Dat onderzoek is heel recent. Het is vrij duidelijk en het maakte korte metten met de mythes die er zijn ten aanzien van de zware schade die het terughalen van een klein beetje van de oploop van de kinderopvangtoeslag met zich mee zou brengen, ook in het licht van de andere maatregelen. Daarom ontraad ik de Kamer om deze motie aan te nemen. Ik acht deze overbodig. Er liggen goede onderzoeken. Laten we die goed lezen en er ons voordeel mee doen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Laat ik een poging wagen om de minister toch tot een ander oordeel te krijgen. Hij begon met de opmerking dat er iets niet klopt in die overweging, maar ik benadruk dat de overweging over het Centraal Planbureau een letterlijk citaat is in de informatie die het op de site geeft over zijn eigen onderzoek. Uit dat eigen onderzoek blijkt dat het Centraal Planbureau zegt dat, als je fors gaat bezuinigen op kinderopvang, dit aanzienlijke effecten kan hebben op de werkgelegenheid. Er staat ons een forse bezuiniging te wachten de komende jaren. De Kamer maakt zich zorgen over de effecten ten aanzien van de arbeidsparticipatie. We bestrijden elkaar wel over de omvang en daarom verzoeken wij het kabinet om ervoor te zorgen dat het goed in de gaten wordt gehouden, dus dat een en ander wordt gemonitord. Die overweging is dus letterlijk geciteerd. Daar is dan ook helemaal niets mis mee.

Minister De Jager:

Ik zag dat de geachte afgevaardigde van de SGP al driftig zijn hoofd schudde toen het ging over het onderzoek van het Centraal Planbureau. Er kan natuurlijk wel selectief worden geciteerd, maar mevrouw Sap heeft afgelopen zaterdag misschien ook het artikel in Het Financieele Dagblad gelezen, waarin de onderzoeker van het Centraal Planbureau, Egbert Jong, het volgende aangeeft: "Het kabinet draait nu een deel terug van de in enkele jaren sterk gestegen subsidies voor kinderopvang. De conclusie moet luiden dat die stijging de afgelopen jaren slechts een beperkt positief effect heeft gehad op de arbeidsparticipatie." Het lijkt er dus op dat de conclusie moet zijn dat het verspilling van geld is geweest.

Wij kunnen natuurlijk citaten naar elkaar toewerpen, maar laten wij gewoon integraal op basis van beide rapporten de voor- en nadelen daarvan wegen. Er gaat inderdaad een effect van uit op het gebied van arbeidsparticipatie, zoals ik heb aangegeven. Het gaat echter altijd om een weging van de mate waarin dat het geval is, evenals van de mate waarin wordt ingegrepen. Gelet op het feit dat je nog steeds van 700 mln. stijgt naar 2,7 mld. in 2012, acht het kabinet de mate van ingrijpen met al deze maatregelen nog steeds heel evenwichtig en meent het dat daarmee geen grote schade wordt toegebracht aan de arbeidsparticipatie.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik zou de minister toch dringend willen verzoeken om het oordeel over deze motie aan de Kamer over te laten. De eigen rekenmeester van dit kabinet zegt weliswaar dat de effecten van de subsidies uit het verleden op de participatie niet heel hoog zijn geweest doordat er voor een deel substitutie plaatsvindt, maar ze waren er wel. Dit planbureau waarschuwt echter ook voor de effecten van grote bezuinigingen. Als het kabinet voornemens is om grote bezuinigingen te plegen, vraagt de Kamer het kabinet vervolgens om ervoor te zorgen dat de Kamer daarin inzicht kan hebben en om ervoor te zorgen dat de Kamer de komende jaren de informatie op tafel krijgt waardoor zij kan blijven beoordelen of er met dit besluit verstandig is gehandeld. Dan kan de minister toch niet menen dat hij deze motie ontraadt?

Minister De Jager:

Het moet niet gekker worden! Als je als bewindspersoon al niet je eigen oordeel over een motie mag uitspreken ... Ik ontraad de motie. Wij hebben de argumenten uitgewisseld. Het is prima dat wij van mening verschillen; dat moet kunnen. Ik ontraad de motie echter, omdat ik extra onderzoek overbodig acht. Er is door twee planbureaus recentelijk uitvoerig onderzoek gedaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Wij hebben de goede gewoonte dat wij hier één keer ons punt maken en niet vaker. Het punt is inmiddels ruimschoots gemaakt.

Minister De Jager:

Voorzitter, ik reageerde op wat door de geachte afgevaardigde werd gezegd.

De voorzitter:

Ik sprak in het algemeen.

Minister De Jager:

Dan laat ik het hierbij.

De heer Plasterk (PvdA):

Voorzitter, mag ik, gehoord hetgeen door de minister is gezegd over mijn motie over verpleeghuizen, vragen om die motie aan te houden tot de hoofdstuksgewijze behandeling?

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Plasterk stel ik voor, zijn motie (23500, nr. 8) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de leden en de minister voor hun prettige wijze van vergaderen, waardoor wij deze dag op een stichtelijk tijdstip, om het zo maar te zeggen, kunnen besluiten. De stemming over de moties is volgende week dinsdag.

Sluiting 21.48 uur