3 Post

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 januari 2011 over post.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik vind het eigenlijk alleen maar heel erg triest om hier nu weer te moeten staan en om het weer te moeten hebben over de arbeidsvoorwaarden in de postsector. Er is zoveel beloofd, er is heel veel aan de burgers beloofd over de liberalisering van de post, over al het goede dat over ons zou komen als die markt eenmaal zou worden opengegooid. Maar er is niet gezegd dat er een snoeiharde concurrentie op arbeidsvoorwaarden over de rug van werknemers zou zijn. Dat is nu toevallig wel wat er gebeurt.

Wat betekent dat nu eigenlijk? Heel simpel dat een heleboel mensen tegenwoordig voor € 2 of € 3 per uur in ons land aan het werk zijn en dat zij geen enkele bescherming hebben, geen bescherming tegen ontslag, geen opbouw van sociale rechten, helemaal niets.

In mijn eerste bijdrage ooit hier in de Kamer over de Postwet heb ik al gezegd: stukloon speelt mensen tegen elkaar uit. Dat zien wij nu ook wel. Het is dan ook niet de bedoeling dat je stukloon een hele tijd toestaat, zoals nu het geval is in ons land. Een aantal jaren geleden is gezegd dat wij dit op termijn wel zouden gaan uitbannen. Nee, je ziet wat voor enorme druk dat inmiddels heeft gegeven op de arbeidsvoorwaarden van de mensen die wel met een fatsoenlijk contract in de post werkzaam zijn. Van die arbeidsvoorwaarden blijft op deze manier helemaal niets meer over. Als je maar lang genoeg blijft concurreren op die arbeidsvoorwaarden, wat is er dan eigenlijk nog over om voor te vechten?

Dat hebben wij de afgelopen maanden ook gezien met het grote protest van werknemers van TNT en met de duizenden ontslagen die daar toch aan zitten te komen. Ik wil dan ook de volgende moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voormalige kabinet keer op keer heeft beloofd, per 1 januari 2011 over te gaan tot handhaving van het verbod op stukloon zoals dat staat beschreven in het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomst post;

constaterende dat een verder uitstel van handhaving van het verbod op stukloon een verdere beloning vormt voor het breken van een cao-afspraak door de "nieuwe" postbedrijven;

overwegende dat de postsector zich zo snel mogelijk moet ontwikkelen tot een reguliere sector waar de gangbare Nederlandse arbeidsvoorwaarden en arbeidsrelaties dominant zijn en waarin sprake is van een gelijk speelveld;

constaterende dat door de overname van SelektMail door Sandd dit samengevoegde bedrijf de schaal, de armslag en de concurrentiepositie heeft waarmee een verdere prijzenoorlog geremd wordt en het bedrijf in staat moet worden geacht om de werknemers met een arbeidsovereenkomst in dienst te nemen;

verzoekt de regering om per direct op te nemen in het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomst post de onmiddellijke verplichting om te werken met arbeidscontracten, deze wijziging zo snel mogelijk bekend te maken via het Staatsblad en de Staatscourant en vervolgens over te gaan tot actieve handhaving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (29502).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wenselijk is om de rechtsgrond van de verplichting tot 100% dienstbetrekking via arbeidsovereenkomst te versterken;

constaterende dat de AMvB slechts een tijdelijke verplichting oplegt om mensen via een arbeidscontract in dienst te nemen;

verzoekt de regering om de verplichting tot 100% dienstbetrekking via een arbeidsovereenkomst in de Postwet op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (29502).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de postsector mensen aan het werk zijn via een OVO, terwijl de relatie en de aard van het werk veel lijken op die van een arbeidssituatie;

overwegende dat dit kan leiden tot uitholling van ons sociale stelsel en dat het onwenselijk is dat OVO’s worden gebruikt om onder het minimumloon te duiken of andere sociale rechten die verbonden zijn aan een arbeidscontract te omzeilen;

constaterende dat ook in andere sectoren sprake is van een verdergaand gebruik van OVO’s als flexibele vorm van arbeid in plaats van vaste arbeidscontracten met betere sociale voorwaarden;

constaterende dat de overgrote meerderheid van de werknemers, ook van degenen die een flexibel contract hebben, liever in vaste dienst zou zijn;

verzoekt de regering om bij de studie naar het gebruik van de OVO aan de onderkant van de arbeidsmarkt ook andere sectoren dan de post te betrekken en hierbij nadrukkelijk uit te gaan van het vertrekpunt dat OVO’s bedoeld zijn voor zelfstandige ondernemers en niet om sociale rechten die samenhangen met een arbeidscontract te omzeilen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (29502).

De heer Van Bemmel (PVV):

Voorzitter. Een markt die volledig in verwarring is. Het doel was liberalisering, maar de uitkomst een slagveld dat zijn weerga niet kent. Afgelopen vrijdag ben ik bij een aantal bedrijven geweest. Het probleem is nog veel groter dan wij dachten. Wij hebben het al gehad over de postbodes: wat moet er gebeuren met de 2500 postbodes die in de WW en uiteindelijk in de bijstand zullen belanden?

Maar er is meer. Er zijn zo’n honderd depothouders van SelektMail die momenteel in volledige onzekerheid verkeren. Na jaren trouwe dienst moeten zij het nieuws van een overname uit de krant vernemen. Voor veel van deze keihard werkende ondernemers is dit ook een persoonlijk drama. Veel bezorgers bij deze depots wachten inmiddels ook in onzekerheid af.

Inmiddels is er een nieuwe dominosteen omgevallen: Interlanden houdt op te bestaan; niet overgenomen, maar einde oefening. Deutsche Post ziet geen heil meer in de Nederlandse markt.

De AMvB is slechts een begin. De directe invoering ervan zullen wij uiteraard steunen. Het rapport van de heer Vreeman ademt onzes inziens een beetje te veel een langetermijnsfeer uit. Dit kost te veel tijd, tijd die de postbodes, bezorgers en depothouders niet meer hebben.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Op dit moment kunnen wij vaststellen dat er na jaren van gemodder in de postmarkt niet een situatie is opgetreden die hoop biedt. De postmarkt heeft gewoon snel hard ingrijpen nodig. Wij hebben de bonden, de sociale partners en de werkgevers de tijd gegeven om eruit te komen. Dat is ze niet gelukt. Ik heb wat dat betreft ook niet zo veel vertrouwen in meer overleg. Ik heb niet het gevoel dat de sociale partners er binnen drie maanden uit gaan komen.

Dat brengt mij ertoe om een motie in te dienen die hier een antwoord op biedt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds geen toename is van het aantal postbezorgers werkzaam op basis van een arbeidsovereenkomst;

constaterende dat de heer Vreeman voorstellen heeft gedaan die het mogelijk maken om arbeidsovereenkomsten te financieren en garanderen, maar concrete invulling overlaat aan de sociale partners;

overwegende dat het verleden bewezen heeft dat zelfs een AMvB-dreiging boven de markt niet tot resultaten heeft geleid;

overwegende dat nogmaals drie maanden onderhandelen langer uitstel van sociale arbeidsvoorwaarden en meer onzekerheid voor de postbodes betekent;

verzoekt de regering om een nieuwe AMvB uiterlijk per 1 april 2011 in werking te laten treden, opdat een fonds conform de aanbevelingen van de heer Vreeman wordt opgericht, met een concrete financiële doelstelling die leidt tot een nieuw ingroeipad met als einddoel dat uiterlijk 31 december 2012 80% van de postbezorgers een arbeidsovereenkomst heeft, en de Kamer schriftelijk te berichten over de te nemen stappen en deze AMvB voor inwerkingtreding aan de Kamer voor te leggen;

verzoekt de regering voorts, de ontwikkelingen te monitoren en de Kamer halfjaarlijks hiervan op de hoogte te stellen en onmiddellijk actie te ondernemen wanneer blijkt dat de 80% niet gehaald lijkt te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Braakhuis en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (29502).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Moet ik de motie zo opvatten dat het niet uitmaakt wat de onderhandelingen tussen vakbonden en werkgevers de komende tweeënhalve maanden nog opleveren? Ik kan dit niet duidelijk opmaken uit de motie. Wil de heer Braakhuis per definitie dat er per 1 april een AMvB van kracht wordt?

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Dat klopt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Na alle overleggen kunnen we wel constateren dat vriend en vijand het erover eens zijn dat de postsector op orde moet worden gebracht en dat we dit zullen moeten doen op een wijze waarbij gestreefd wordt naar in ieder geval 80% arbeidscontracten. Ik heb de woordvoerder van de D66-fractie tijdens het laatste debat zelfs horen zeggen dat hij het liefste 100% heeft. Daar gaan wij nu naar streven. De Kamer behandelt nu vooral de weg waarlangs wij dit zullen doen. Hierover wordt gediscussieerd. Dat is ook logisch, omdat de Kamer zelf akkoord is gegaan met het instellen van een verkenner. De postmarkt is voortdurend in beweging en er zijn elke dag nieuwe ontwikkelingen. Wij willen recht doen aan deze ontwikkelingen. Ook willen wij recht doen aan de opdracht die de Kamer samen met de minister aan de heer Vreeman verstrekt heeft. Wij willen de druk op de ketel houden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het advies-Vreeman voorstellen zijn gedaan om met behulp van een fonds ten minste 80% van de werknemers in de postsector binnen afzienbare tijd met een arbeidsovereenkomst in plaats van een overeenkomst van opdracht te laten werken;

constaterende dat in het advies-Vreeman tevens wordt aangegeven dat dit fonds ook de mogelijkheid biedt, een additionele bijdrage te leveren aan het begeleiden van werk naar werk voor overcomplete TNT-werknemers;

overwegende dat beide doelstellingen gerealiseerd moeten worden en dat zo snel mogelijk helder moet zijn of en hoe de voorstellen van Vreeman tot uitvoering komen en er niet langer onzekerheid voor de werknemers in de postsector mag bestaan;

constaterende dat het door Vreeman voorgestelde arbeidsovereenkomstenfonds soelaas kan bieden voor zowel de oude als de nieuwe werknemers op de postmarkt;

verzoekt de regering om voor 1 februari 2011 te komen met een overzicht van de stand van zaken omtrent de oplossingsrichting van Vreeman, waaronder een concrete en gedetailleerde uitwerking van het arbeidsovereenkomstenfonds, gericht op zowel de arbeidsovereenkomsten als de van-werk-naar-werktrajecten, alsmede een overzicht van het tijdpad waarin dit wordt gerealiseerd en de financiële invulling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (29502).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik weet nog dat wij op 15 december een overleg hadden in de Kamer. Toen sprak mevrouw Hamer over 1 januari als de ingangsdatum van de Algemene Maatregel van Bestuur voor de verplichting om te werken met 100% arbeidscontracten in de post. Zij heeft toen de staatssecretaris en de minister onder druk gezet om toe te zeggen dat zij dit zouden handhaven. We hebben toen samen een motie ingediend, waarin wij verzochten om voor 15 januari 2011 een brief te krijgen over de wijze waarop de AMvB zou worden gehandhaafd. Nu heeft mevrouw Hamer het over 1 februari. Ik heb zojuist een motie ingediend waarin ik vraag om onmiddellijke handhaving. Ik proef dat de PVV daar heil in ziet. Ik weet nog dat er tijdens het overleg een meerderheid voor bestond. Gaat mevrouw Hamer mijn motie steunen? Zij heeft namelijk iedere keer gezegd dat zij wil dat zo snel mogelijk wordt gehandhaafd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben de motie voor de kerst ingediend om de staatssecretaris en de minister onder maximale druk te zetten om de Kamer in de eerste week van januari te laten weten wat het werk van de verkenner, dat wij allemaal gesteund hebben in de Kamer, inhoudt. Daarbij hebben wij de AMvB als drukmiddel achter de hand gehouden.

Er moeten nu twee problemen opgelost worden. We moeten aan de ene kant ervoor zorgen dat de werknemers van TNT van werk naar werk worden geholpen. Aan de andere kant moeten we ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk arbeidscontracten in de postsector komen, het liefst natuurlijk 100%. Daar was de AMvB voor bedoeld.

Ik vind dat je nu moet bekijken wat een reëel traject is. Er ligt een rapport. We hebben begrepen van de staatssecretaris dat er ook een commitment ligt van de sociale partners in de postsector, zowel van de bonden als van de werkgevers, zowel van TNT als van de andere bedrijven. Ik vind dat we dit nu een kans moeten geven en dat we tegelijkertijd de druk op de ketel moeten houden. Daarom noem ik de datum van 1 februari in mijn motie. Daarom zeg ik ook dat we niet gaan wachten tot we iets horen. We willen op 1 februari concreet weten hoe het eruit ziet. Samen met de heer Braakhuis heb ik een motie ingediend met het verzoek om door te werken aan de AMvB. Volgens mij zijn daarmee alle garanties om het tot een goed einde te brengen, gegeven. Als dat niet zo is, zullen wij op 1 februari andere maatregelen nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, laatste interruptie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik moet daarbij dus constateren dat mevrouw Hamer niet wil dat er onmiddellijk gehandhaafd wordt. Dat vind ik jammer. Zij kiest daarmee voor een vlucht vooruit. Ik moet dan dus ook constateren dat alle grote woorden die gekozen zijn toen de Partij van de Arbeid uit de vorige coalitie stapte, niets waard zijn. Mevrouw Vermeij stond hier toen hartstochtelijk bij de microfoon te vertellen dat het om uitbuiting ging en dat het een schande was en dat het onmiddellijk moest zijn afgelopen! Jammer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind het jammer dat u dat zegt, want u doet daarmee ongelofelijk veel onrecht aan datgene wat er nu door de sector zelf wordt gedaan. Wij willen niet alleen dat die postbodes goed terechtkomen, maar ook al die andere mensen. Wij weten dat handhaving vanaf nu grote problemen zal geven. Wij hebben steeds gezegd: wij gaan dat doen en wij lopen daar niet voor weg. Als er echter een alternatief traject is dat kans van slagen heeft om op de lange termijn een oplossing te bieden, kiezen wij daarvoor. Maar het kan niet zomaar in het wilde weg. U hebt mij met de staatssecretaris zien onderhandelen tijdens het debat. Het lijkt mij dat wij 1 februari nog moeten kunnen halen, maar alleen met de garantie – dat zeg ik hier keihard zodat de bewindslieden dat ook kunnen horen – dat er ook daadwerkelijk succes is op 1 februari.

De heer Koppejan (CDA):

Ik heb een vraag over de motie. U vraagt heel veel van de regering voor 1 februari. Wat verwacht u nog van de vakbonden? Wat voor rol vervullen zij nog in dit traject? Hebben de vakbonden niet ook een rol bij het behartigen van de belangen van de werknemers? Ik proef een beetje uit uw motie dat u eigenlijk meer vertrouwen hebt in de regering en de staatssecretaris om het op te lossen dan in de eigen vakbonden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat zou ik zo niet willen zeggen, hoewel ik er gezien de manier waarop de staatssecretaris tot nu toe geopereerd heeft, vertrouwen in heb dat hij er vaart achter wil zetten en dezelfde doelen wil realiseren als wij allemaal. Ik heb de vorige keer in een debat gezegd dat het goed is als de Kamer het kabinet een stok achter de deur geeft. De AMvB is eigenlijk de stok achter de deur voor de sociale sector en de sociale partners. Wij zullen echter ook – dat kan het kabinet alleen maar helpen – een stok achter de deur moeten zetten. Uiteindelijk zijn het de vakbeweging en de werkgevers die tot de invulling van dat fonds en tot een oplossing moeten komen. Wij vragen echter aan de staatssecretaris, die ik hierbij in een regierol zie, om hierover te rapporteren aan de Kamer. Dat kunnen wij moeilijk aan de sociale partners vragen.

Ik wil dat het voor iedereen, ook voor de sociale partners volstrekt helder is dat op 1 februari duidelijk moet zijn of wij de voorstellen van het rapport-Vreeman gaan uitvoeren. Zo niet, dan vallen wij terug op de AMvB en zullen wij het oude pad vervolgen. De sector heeft steeds gezegd dat er betere oplossingen zijn. Wij zitten daarnaast – dat lost die AMvB namelijk niet op – met die werk-naar-werktrajecten. Daar biedt dat fonds een oplossing voor. Ik wil graag dat het slaagt en ik roep het kabinet daartoe op, want het kabinet is mijn gesprekspartner.

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik heb nog een paar vragen. Nogmaals: ik begrijp dus goed dat als op 1 februari duidelijk is dat het rapport van Vreeman niet gevolgd wordt of als het niet goed gaat, dat dan alsnog de AMvB gaat gelden. De overige moties stralen toch allemaal een beetje rust uit. Ik zie zelfs in een van die moties de datum van 31 december 2012 staan. Dan praten wij over twee jaar. Het gaat dan heel lang duren voor die postbodes, postbezorgers en bedrijven; ik ben bang dat de postbodes dan de vrouw met de hamer gaan tegenkomen. Dit gaat namelijk niet goed.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat er sprake is van een misverstand. De datum van 31 december 2012 heeft betrekking op het naar voren halen van de datum van 2014 in het rapport. Dat is dus twee jaar eerder. Het is altijd de bedoeling geweest om rond 2013, zo hebben de vakbonden gezegd, die 80% arbeidsvoorwaarden te hebben. Wij willen het gewoon al laten ingaan op 1 april, en als wij op 1 februari horen dat het helemaal niets wordt, zal dat nog eerder kunnen; ik ga er echter nog even van uit dat het wel wat wordt. Wij halen dus alleen data naar voren. Ik denk dat de heer Van Bemmel misverstaan heeft dat ooit eerder ter sprake is gekomen om 80% te realiseren voor 2012. Daarvan is nog nooit sprake geweest.

Ik heb nog een tweede motie. Die gaat over de problematiek van de OVO. In het debat hebben we het daar ook over gehad. Mevrouw Gesthuizen heeft terecht opgemerkt dat het over meer gaat dan alleen de postsector. De minister heeft aangegeven dat hij ermee aan de slag wil. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het advies van de heer Vreeman met betrekking tot de diverse problemen en knelpunten op de postmarkt ook een breder en groeiend probleem aansnijdt, te weten de groei van overeenkomsten van opdracht (OVO’s) aan de onderkant van de arbeidsmarkt;

constaterende dat deze OVO’s in bepaalde sectoren zeker hun nut hebben maar aan de onderkant van de arbeidsmarkt ook rechten en zekerheden voor werknemers uithollen;

overwegende dat het gebrek aan onderhandelingsmacht bij laaggeschoolde arbeidskrachten een van de meest onwenselijke gevolgen van het gebruik van OVO’s is;

overwegende dat een arbeidscontract met pensioenopbouw, vakantiedagen en arbeidsongeschiktheidsvoorzieningen voor de meeste werknemers aan de onderkant van de arbeidsmarkt de meest wenselijke contractvorm is;

roept de regering op om, conform het advies van de heer Vreeman, de fundamentele vraag omtrent de positie van OVO’s aan de onderkant van de arbeidsmarkt te beantwoorden en te komen met een helder en uitvoerbaar plan van aanpak om de OVO overal waar deze ongewenst is, uit te bannen;

roept de regering voorts op om de Kamer voor 1 april 2011 schriftelijk te informeren over de voortgang en de wijze van aanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Braakhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (29502).

De heer Koppejan (CDA):

Is mevrouw Hamer ook bereid na te denken over de vraag of wij de OVO als contractvorm in de toekomst kunnen aanpassen zodat die meer in overeenstemming wordt gebracht met de rechten die men in een regulier arbeidscontract heeft?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is eigenlijk de kern van het onderzoek. De OVO is voor veel mensen een rechteloos contract. Vaak leidt het ertoe dat mensen met kleine baantjes in hun levensonderhoud moeten voorzien, maar toch nog onder de maat blijven. In een reeks van debatten heeft de minister erkend dat de vorm zoals die nu bestaat, ongewenst is. In het rapport-Vreeman wordt helder omschreven voor welk type beroepen dit wel en niet zou werken. Ik waardeer het dat de minister die handschoen wil oppakken. Wij vinden dat belangrijk. Daarom heeft mijn motie de strekking hier de vaart in te houden. De minister wil voor het eind van het jaar ergens mee komen. Het lijkt mij goed dat de Kamer rond 1 april eens van de minister hoort wat zijn plan van aanpak is en of dit soort vraagstukken erbij wordt betrokken. Dan kunnen we daar verder over praten.

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. We vinden het een goede zaak dat de inspanningen van de heer Vreeman en zijn commissie ertoe hebben geleid dat partijen, postbedrijf en vakbonden, weer met elkaar in gesprek zijn over betere arbeidsvoorwaarden en meer arbeidscontracten op de postmarkt. De partijen dienen spoedig tot een akkoord te komen. Er moet snel een einde komen aan de huidige onzekerheid. Ook wat ons betreft is 1 april 2011 een harde datum.

We beseffen allemaal dat de postbode zoals wij die jaren aan de deur hebben gehad, helaas niet meer terugkomt. We hebben te maken met veranderende marktomstandigheden, ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, opkomst van e-mail en internet en een andere, efficiëntere, wijze van werken. Nieuwe ontwikkelingen mogen echter niet eenzijdig ten koste gaan van de arbeidsomstandigheden van de postbezorger. Die moeten sociaal en verantwoord blijven. Het is goed dat de staatssecretaris de Kamer in het tweede kwartaal zal informeren over de mogelijke bijdrage van meer ex ante mededingingstoezicht. De CDA-fractie vindt dat de recent geliberaliseerde postmarkt vraagt om meer toezicht en om betere instrumenten voor de uitoefening daarvan. Dat is nodig om de volgende drie zaken te waarborgen. Ten eerste: een gelijk speelveld voor alle bestaande en nieuw toetredende partijen. Ten tweede: een goede postbezorging. Ten derde: sociale arbeidsvoorwaarden met handhaving van het minimumloonprincipe.

Uitholling van het minimumloon als gevolg van misbruik van de overeenkomst van opdracht gebeurt niet alleen op de postmarkt. Het is goed dat de minister hier nader onderzoek naar doet. De uitkomsten daarvan dienen gebruikt te worden om, waar nodig, als overheid krachtig in te grijpen. Het wettelijk minimumloon dient onverkort gehandhaafd te blijven. Het blijft van belang om als samenleving voor iedere werkende Nederlander een redelijk bestaansminimum te garanderen.

Mevrouw Schaart (VVD):

Voorzitter. Ik vind dat dit VAO het er niet helderder op maakt. De moties die worden ingediend en de verschillende data die worden aangegeven, brengen wat mij betreft geen rust op de postmarkt, terwijl die wel zo hard nodig is. Wij hebben ingestemd met een verkenner, de heer Vreeman. Hij heeft een rapport gemaakt dat door alle partijen, ook door de sociale partners, met tevredenheid is ontvangen. Bovendien wordt gezegd dat het rapport aanleiding geeft om per 1 april met een oplossing te komen. Laten wij die datum dus even afwachten. Hier gebeurt nu namelijk precies waarvoor ik in alle AO’s bang ben geweest en dat heb ik ook aangegeven. In principe moet de politiek zich hier niet in mengen, maar het overlaten aan de werkgevers en de vakbonden. Rust is immers belangrijk op de postmarkt. Er zijn nu ook minder spelers door de overname van SelektMail door Sandd. Dit is voor de marktwerking an sich misschien niet zo goed, maar voor de rust op de postmarkt wel. Wellicht maakt dit de onderhandelingen makkelijker.

Ik ben het met de heer Koppejan eens dat het goed is dat er ex ante toezicht zal komen. Dit is goed voor een gelijk speelveld, ook binnen het Europese kader. Laten wij dit ook even afwachten. Voor ons is 1 april ook een harde datum, maar laten wij de partijen wel een kans geven om tot iets te komen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Mevrouw Schaart, mevrouw Hamer en de heer Koppejan hadden één gemeenschappelijk punt in hun inbreng: laten wij het rapport-Vreeman vooral de kans geven om geëffectueerd te worden, ook vanwege de wijze waarop door werkgevers en werknemers daarop is gereageerd. Die drie leden van de Kamer, de minister en de staatssecretaris zitten op dezelfde lijn wat betreft het in het rapport geformuleerde einddoel. Het gaat erom hoe nu te handelen om die kans te verzilveren. Daarbij is het uitgangspunt, zoals ook door deze drie leden van de Kamer is verwoord, dat de kans primair moet worden verzilverd door de sociale partners. Er moet echter wel duidelijkheid zijn dat de overheid zorg draagt voor een adequate stok achter de deur, die ook effectief kan worden ingezet op het moment dat de sociale partners om welke reden dan ook er weer niet uit komen. Dat heb ik begrepen uit de inbreng van mevrouw Schaart, mevrouw Hamer en de heer Koppejan. Dat is ook precies de lijn die wij willen volgen. Vanuit dat perspectief kijken wij ook naar de ingediende moties.

Vanuit dat perspectief ontraad ik de Kamer de motie-Gesthuizen op stuk nr. 51. Die is namelijk in flagrante strijd met het rapport-Vreeman, de ruimte en de rust en de duidelijkheid van de stok achter de deur die Vreeman ons heeft geadviseerd en die ook is omarmd door de sociale partners.

Om dezelfde reden ontraad ik de motie-Gesthuizen op stuk nr. 52, ook al omdat die in strijd is met een van de kernpunten in het rapport-Vreeman.

De motie op stuk nummer 53 behoort geheel tot het domein van minister Kamp. Daar zal ik niet op ingaan.

Op de motie op stuk nr. 54 zal in eerste aanleg worden gereageerd door minister Kamp. Ik wil er wel vast dit over zeggen: wij zullen, zoals verwoord in de motie-Hamer op stuk nr. 55, de Kamer per 1 februari informeren en daarna ook op andere momenten op basis van de informatie die wij krijgen van de sociale partners, waarvan zij zeggen dat die verstrekt kan worden. Het is een onderhandelingsproces waarin de partijen verkeren. Wij zullen de Kamer een stand van zaken per 1 februari melden. Verder zullen wij per 1 februari melden wat de voortgang en tijdsplanning van ons eigen werk zijn, want ook wij hebben een en ander te doen. Wij moeten werken, zoals in de motie op stuk nr. 54 staat, aan een nieuwe AMvB en een eventuele aanpassing van de Postwet 2009. Ook ons eigen werk moet gepland worden en voortvarend ter hand worden genomen. Daarover zullen wij de Kamer per 1 februari berichten. De zaken die ons worden gemeld in relatie tot het rapport-Vreeman door beide partijen en die wij kunnen doorgeven, zullen wij doorgeven.

Ik begrijp ook heel goed van mevrouw Hamer dat het een signaal is aan de sociale partners dat er echt voortgang geboekt moet worden, en dat van overheidswege adequate maatregelen worden genomen als er aan het eind geen resultaat is. Het is goed dat dit signaal niet alleen door de minister en mij wordt gegeven, maar ook door de Kamer. Men is zich daarvan ook bewust. Ik heb vorige week vrijdag overleg gepleegd met de werkgevers, met de nieuwe bedrijven. Die zien ook duidelijk dat zij onder het vergrootglas liggen van de Kamer. Dat geldt natuurlijk ook voor de vakbonden.

In de motie-Braakhuis/Hamer op stuk nr. 54 zit in elk geval een punt waarover ik zeg: laten wij met elkaar bij het rapport-Vreeman blijven. Op in ieder geval een punt gebeurt dat niet. Ik vind dat nu niet verstandig, gelet op het feit dat het overleg met de partijen nu plaatsvindt op basis van dat rapport-Vreeman. Uit dien hoofde ontraad ik de motie van de leden Braakhuis en Hamer op stuk nr. 54.

De motie-Hamer op stuk nr. 55 wil ik graag uitvoeren, zoals zojuist geformuleerd wat betreft 1 februari en de rapportage. Men kan ervan op aan dat wij echt ons best doen om de Kamer degelijk en uitgebreid te informeren per 1 februari en ook daarna, om de zaak ook bij de betrokken partijen onder druk te houden. Ik zie de motie als ondersteuning van de toezegging die eerder in het AO is gedaan, dus ik laat het oordeel aan de Kamer over.

De motie op stuk nr. 56 gaat over de OVO’s. Dat is het domein van de heer Kamp.

Minister Kamp:

Voorzitter. Wat de analyse betreft van het rapport en het advies van de heer Vreeman, kan ik aansluiten bij hetgeen mevrouw Schaart heeft gezegd. Ik denk er net zo over als zij het heeft verwoord.

In mijn reactie op de motie op stuk nr. 53 van mevrouw Gesthuizen wil ik graag de motie op stuk nr. 56 van mevrouw Hamer en de heer Braakhuis meenemen en ook hetgeen de heer Koppejan heeft gezegd over de overeenkomsten van opdracht. Ik zou het op de volgende manier willen doen. Ik denk dat het verstandig is om precies te beschrijven wat de overeenkomst van opdracht inhoudt en wat de consequenties daarvan zijn, zodat wij precies weten waarover het gaat. Ik denk ook dat het verstandig is om aan te geven waarvoor die overeenkomst van opdracht was bedoeld. Die is op een gegeven moment in het Burgerlijk Wetboek gekomen; daar zit natuurlijk het nodige achter. Het lijkt mij verstandig om dat eens even goed neer te zetten. Dan moeten wij bekijken – dat kost wat meer tijd – waarvoor die overeenkomst van opdracht op dit moment wordt gebruikt. Er is een breed gebruik. Uit beide moties blijkt dat de woordvoerders willen dat wij niet naar de postsector alleen kijken, maar breed in de markt kijken waarvoor de overeenkomst van opdracht op dit moment wordt gebruikt. Daartoe zijn wij zeer bereid.

Ik ben ook bereid om dan de ontwikkelingen te beschrijven die wij bespeuren. Er is een zeker gebruik gaande, maar daar zijn wij naartoe gegroeid en de ontwikkelingen werken waarschijnlijk door in de toekomst. Wat is er op dit moment gaande in de hele samenleving wat de overeenkomst van opdracht betreft? Dan moeten wij formuleren wat wij daarvan vinden. Wat vindt het kabinet daarvan? Wat is onze opvatting daarover, gelet op wat er gebeurt? Wat is gewenst en wat is niet gewenst? Een aantal dingen zal waarschijnlijk niet gewenst zijn; wat de heer Koppejan zei, duidde al daarop.

Dan moeten wij beschrijven welke mogelijkheden er zijn om datgene aan te pakken wat wij niet gewenst vinden. Daarvoor zijn verschillende mogelijkheden. Je kunt denken aan wijziging van het Burgerlijk Wetboek, waarin de overeenkomst van opdracht is geregeld. Je kunt denken aan wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag, waarin ook het nodige is bepaald dat samenhangt met de overeenkomst van opdracht. Je zou ook in de functionele wetten, zoals de Postwet, wijzigingen kunnen aanbrengen.

Wij willen al die mogelijkheden graag bezien en er een opvatting over hebben. Uiteindelijk willen wij gemotiveerd aangeven welke oplossing wij kiezen voor de dingen die wij ongewenst achten en hoe wij dat willen aanpakken. Als de motie van mevrouw Gesthuizen en de motie van mevrouw Hamer en de heer Braakhuis hierop doelen en als dat de bedoeling is, zie ik ze als ondersteuning van beleid en wil ik ze graag zo uitvoeren.

Mevrouw Hamer en de heer Braakhuis geven bovendien aan dat zij voor 1 april geïnformeerd willen worden: hoe gaan wij dat nu aanpakken, hoe zetten wij dat in de tijd weg, wie gaan dat doen? Ik zal de motie ook op dat punt uitvoeren.

Ik hoef niet veel te zeggen over de motie op stuk nr. 54, omdat de collega er al het nodige over heeft gezegd. Ik wijs er nog even op dat de heer Braakhuis en mevrouw Hamer in hun motie zeggen dat de nieuwe AMvB uiterlijk per 1 april 2011 in werking moet treden. Dat ligt niet zo gemakkelijk als men zou kunnen denken. Er loopt een bodemprocedure tegen de huidige AMvB en er zijn gedachten dat, als er juridische bezwaren worden aangevoerd tegen een AMvB die voor een langere periode gelding heeft en die bovendien overeind blijft, daarvoor mogelijk een wijziging van de Postwet nodig is. Als dat het geval is – dat zou kunnen blijken uit hetgeen wij de komende tijd nagaan, ook aan de hand van datgene waarmee de vakbonden en de werkgevers komen – hebben wij voor een wijziging van de Postwet wat meer tijd nodig dan tot 1 april en krijgen wij dat niet voor elkaar. Mij lijkt het het beste om af te wachten waar die onderhandelingen op uitkomen. Ondertussen moeten wij ons voorwerk doen: hoe kunnen wij de verschillende uitkomsten juridisch inpassen? Als wij obstakels onderkennen, kunnen wij alvast bekijken hoe wij ze kunnen omzeilen. Op een gegeven moment, uiterlijk 1 april, komt er een positief resultaat uit het overleg tussen werkgevers en werknemers. Wij zullen proberen dat meteen om te zetten in regelgeving, die wij zo snel mogelijk in werking laten treden. Als werkgevers en werknemers het eens zijn, kunnen wij er gezamenlijk aan werken en kan de procedure heel snel verlopen. Op die manier zien wij het proces voor ons.

Het is belangrijk – ik hoef dat niet tegen mevrouw Hamer te zeggen – om de verantwoordelijkheid voor het regelen van de onderlinge verhoudingen bij de sociale partners te laten. Zij kunnen dat altijd beter dan wij. Werkgeversorganisaties weten altijd beter wat de werkgeversbelangen zijn dan wij. Werknemersorganisaties weten altijd beter wat de werknemersbelangen zijn. Als de partijen met elkaar tot een oplossing komen, is dat altijd het beste. Wij hebben dat tot nu toe ook steeds nagestreefd. Helaas is het niet gelukt, maar dankzij het advies van de heer Vreeman is een oplossing in beeld. De heer Vreeman heeft veel ervaring met sociale partners. Nadat hij hen gehoord heeft, heeft hij aangegeven hoe het zou kunnen. Men heeft ermee ingestemd. Dankzij de heer Vreeman hebben wij nu perspectief op een uitkomst die er uiteindelijk toe leidt dat de sociale partners hun keus maken en het eens worden. Als het binnen onze marges ligt, kunnen wij het vervolgens met wetgeving ondersteunen. Zo doen wij het meestal en zo is het het beste.

De motie op stuk nr. 54 heb ik grotendeels besproken, behalve op het punt van het tijdstip. Het einddoel is in de motie door de heer Braakhuis en mevrouw Hamer geformuleerd: 80% van de postbezorgers moet een arbeidsovereenkomst hebben. Dat doel is eerder door de regering geformuleerd in de huidige AMvB. Daarin staat: 100%, maar de sociale partners mogen bij cao besluiten dat het tot 80% gaat. Over die 80% minimaal zijn het wij dus eens. De vraag is alleen wanneer het moet ingaan. De heer Vreeman adviseert 1 januari 2014 oftewel 31 december 2013. De heer Braakhuis en mevrouw Hamer willen het een jaar naar voren halen: 31 december 2012. Dat lijkt mij niet verstandig. De heer Vreeman heeft een kader met uiterste grenzen voor de onderhandelingen geformuleerd: 80% en 31 december 2013. De partners moeten onderhandelen over de precieze invulling. Het is mogelijk dat het eerder kan, maar ik zou dat niet willen afdwingen. Dan kun je namelijk niet optimaal profiteren van datgene wat Vreeman heeft gedaan. Hij is met zijn kennis van zaken en achtergrond aan de gang gegaan. Hij is afkomstig uit de vakbondswereld en is ook lid van dit parlement geweest. Wij zijn positief over het advies dat hij heeft uitgebracht. Op dat belangrijke punt van de einddatum moeten wij hem niet voor de voeten willen lopen door nu te zeggen dat het 31 december 2012 moet worden. Als je de marges voor de onderhandelaars verkleint, loop je een groter risico dat het misgaat. En dat risico wil ik niet lopen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik hoor de minister zeggen dat hij niet vóór 1 april van dit jaar met een AMvB kan komen, omdat het eerst juridisch helemaal dichtgetimmerd moet worden. Er loopt ook een bodemprocedure. Waarom is de minister daar zo bang voor als ons hier de hele tijd wordt verteld dat er hernieuwd vertrouwen is, dat de nieuwe postbedrijven echt iets willen? Waarom dan toch die angst?

Minister Kamp:

Ik zeg niet dat het niet kan. De AMvB is er al en zou oorspronkelijk op 1 januari van dit jaar in werking treden. Wij hebben dat eerst uitgesteld tot 15 januari en vervolgens komt 1 april in beeld. Dat kunnen wij zo volhouden, maar ook op grond van bevindingen van de heer Vreeman, op grond van analyses op het ministerie, en gegeven het feit dat er een bodemprocedure loopt, is er een mogelijkheid dat blijkt dat een AMvB niet het meest effectieve middel is. Deze AMvB kan op grond van de bepalingen in de Postwet maar voor een beperkte periode dienen, terwijl het heel goed mogelijk is dat wij behoefte hebben aan een maatregel die voor een heel lange periode dient. Stel dat het juridisch niet houdt en stel dat het voor een langere periode gewenst is. Dan heb ik een andere AMvB en een ander kapstokartikel in de Postwet nodig. Dat is de analyse die wij hebben gemaakt. Wij verschillen inhoudelijk niet van mening, maar ik geef zo goed mogelijk weer wat onze juridische analyse is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind dit zo veelzeggend. De minister gebruikt heel mooie woorden als "effectiviteit", "verschillende procedures" en "verschillende redenen", maar eigenlijk zegt hij dat die nieuwe postbedrijven dit weer keihard juridisch gaan aanvechten. Er is dus helemaal geen sprake van hernieuwd vertrouwen, en dat vind ik jammer. Ik heb zelf een motie ingediend waarin wordt gevraagd om, naast onmiddellijke invoering van die AMvB en handhaving daarvan, ook een eis tot 100% dienstbetrekking in de Postwet op te nemen. Ik vind het jammer dat het erop lijkt dat we die kant niet opgaan. De minister zegt zelf dat ze eigenlijk gewoon niet te vertrouwen zijn.

Minister Kamp:

Ik zou mijn woorden graag voor zichzelf willen laten spreken. Het is een beetje raar als mijn woorden moeten worden geduid door mevrouw Gesthuizen, die zegt dat ik eigenlijk bedoel te zeggen dat de postbedrijven niet te vertrouwen zijn. Dat is het laatste wat ik wil zeggen. Het enige wat ik wil zeggen, is dat er een bodemprocedure loopt; dat is nu eenmaal zo. Verder geeft de huidige Postwet aan dat er alleen maar een AMvB voor een beperkte periode kan zijn. Wij – en de Kamer heeft dat ook aangegeven – zijn van mening dat wat we met die AMvB willen regelen, namelijk minimaal 80% arbeidsovereenkomsten, niet voor anderhalf of twee jaar willen laten gelden, maar voor een heel lange periode. Dat moet je of rechtstreeks in de Postwet regelen, of je moet het kapstokartikel in de Postwet zodanig veranderen dat je met een nieuwe AMvB kunt komen, waarin wordt geregeld wat ik net heb gezegd. Dat zijn mijn woorden. De vertaling van mevrouw Gesthuizen is niet juist. Ik geloof dat ik materieel geen echt verschil met haar heb. Zij wil die arbeidsovereenkomsten voor postbestellers, en ik wil dat ook, waarbij ik aangeef hoe we dat zo spoedig mogelijk op een zorgvuldige manier kunnen bereiken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik versta de bewindslieden eigenlijk zo dat zij hier uitspreken, volledig gericht te zijn op het streven om de boel per 1 april op orde te hebben, waarbij zij bereid zijn de Kamer op 1 februari aan te geven of van de kant van de sociale partners een go-or-no-go wordt gegeven. Dank daarvoor. Dit is verwoord in onze moties.

Waar we nog discussie over hebben, is de einddatum voor het halen van de doelstelling. De minister haalt de heer Vreeman aan. De minister kon vanuit zijn functie niet aanwezig zijn bij de hoorzitting over het rapport-Vreeman, waarbij wij het vrij nadrukkelijk over deze datum hebben gehad, omdat de dag daarvoor de overname van SelektMail door Sandd opeens bekend werd. De heer Vreeman gaf zelf al aan dat door die overname versnelling mogelijk is. De minister suggereert dat wij hier afstand willen nemen van het rapport. Dat zou ik niet willen doen, maar ik zou wel de nieuwe situatie in ogenschouw willen nemen, zoals de heer Vreeman zelf ook heeft gedaan. Daarop graag een reactie.

Minister Kamp:

Mijn collega en ik zijn zeer bereid om duidelijk te maken aan de sociale partners dat de Kamer niet graag een overgangsperiode tot 31 december 2013 wil, als het ook op 31 december 2012 te regelen is. Dat is de nadere nuancering van het Kamerstandpunt over het rapport-Vreeman. Ik hoop dat de sociale partners daarmee hun voordeel doen, en dat ze op grond daarvan tot een onderhandelingsresultaat komen dat niet alleen voor hen goed is, maar dat ook de Kamer goed zal vinden. Ik hoop dat mevrouw Hamer en mijnheer Braakhuis de Kamer niet deze uitspraak willen laten doen, aangezien dat de onderhandelingsmogelijkheden voor de partijen beperkt, waarmee het resultaat wordt verkleind. Maar met de uitleg die mevrouw Hamer er net aan gaf, die ik mogelijk goed heb verwoord, kan ik uit de voeten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanmiddag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.