Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-2011nr. 32, pagina 8-28

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2011 (32500 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2011 (32500 E);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2009 (32360 XV);

het jaarverslag van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (32360 XV, nr. 1);

het rapport bij het jaarverslag van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2009 (32360 XV, nr. 2);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Spaarfonds AOW 2009 (32360 E);

het jaarverslag van Spaarfonds AOW (32360 E, nr. 1);

het rapport bij het jaarverslag Spaarfonds AOW 2009 (32360 E, nr. 2);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin (XVII) voor het jaar 2011 (32500 XVII), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden budget en tegemoetkoming ouders thuiswonende gehandicapte kinderen;

het wetsvoorstel Slotwet en jaarverslag begroting van Jeugd en Gezin 2009 (32360 XVII), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden budget en tegemoetkoming ouders thuiswonende gehandicapte kinderen;

het jaarverslag van Jeugd en Gezin (32360 XVII, nr. 3), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden budget en tegemoetkoming ouders thuiswonende gehandicapte kinderen;

het rapport bij het jaarverslag Jeugd en Gezin 2009 (32360 XVII, nr. 4), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden budget en tegemoetkoming ouders thuiswonende gehandicapte kinderen.

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van dit departement welkom. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Hamer van de Partij van de Arbeid.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Werk is het belangrijkste voor mensen wat er is. Dat is ook de reden waarom de PvdA altijd streeft naar zo veel mogelijk werkgelegenheid. Betaalde arbeid vormt de bron van een zelfstandig inkomen. Het is voor veel mensen de basis voor hun zelfrespect. Met hun werk leveren mensen een bijdrage aan de samenleving. Dat geldt overigens ook voor al die mensen die vrijwilligerswerk doen.

Maar voor de Partij van de Arbeid staat voorop dat iedereen recht heeft op betaald werk en op een goede opleiding om aan dat werk te komen. De PvdA vindt het daarom noodzakelijk dat er een actief werkgelegenheidsbeleid is. Dat is dan ook precies de reden geweest dat wij bij het uitbreken van de economische crisis niet stil in een hoekje zijn gaan zitten maar keihard hebben gewerkt aan een effectief werkgelegenheidspakket en de deeltijd-WW hebben ingesteld. Dat crisispakket van het kabinet-Balkenende/Bos is goed voor Nederland gebleken, niet alleen voor de werkgelegenheid, ook voor de economische groei. Dat kunnen wij jammer genoeg nog niet van het huidige kabinetsbeleid zeggen, want dat kost voorlopig alleen nog maar banen, 110.000 stuks om precies te zijn. Dat is net zo veel als in de stad Utrecht.

Op dit moment ondervinden werknemers nog steeds de gevolgen van de economische crisis. Eerder vroeg ik de minister wat hij daaraan gaat doen. Ik vond zijn antwoord onthullend. Hij zei namelijk: "Ik ga niets doen." Ja, wachten tot het beter wordt, want, zo sprak hij, "het zal goed komen omdat in de toekomst tekorten op de arbeidsmarkt worden verwacht". En dat is waar. In het onderwijs en de zorg worden in de toekomst tekorten verwacht. Je zou dus denken dat het kabinet daar flink gaat investeren om mensen binnen te halen, maar niets is minder waar. Van oudsher werken veel vrouwen in de zorg en in het onderwijs, maar zij zien nu hun kansen op werk verminderen omdat er zo fors op de kinderopvang wordt bezuinigd dat het voor hen lastig zal worden om arbeid lonend te krijgen.

Tegelijkertijd zien wij dat in de zorg en het onderwijs de salarissen op nul worden gezet. En ten slotte worden de kansen voor 30-plussers om zich naar deze sectoren te laten omscholen vernietigd. Graag wil ik dan ook vandaag aan de bewindslieden vragen hoe het staat met de uitvoering, of althans het onder handen nemen, van de motie-Cohen die is ingediend tijdens de algemene beschouwingen om te proberen die 30-plussers wel aan het onderwijs te krijgen.

Wat wij in ieder geval zeker weten, is dat er een flinke mismatch is tussen vraag en aanbod. De vraag richt zich vooral op hoger opgeleiden, terwijl de komende periode juist mensen met een lage of een middenopleiding hun werk zullen verliezen. Dan zou je dus een plan verwachten van het kabinet om mensen bij of om te scholen. Maar ook hier: nee, geen plan. Sterker nog, er wordt zwaar bezuinigd op de integratiemiddelen, 1,2 mld., een bizar bedrag. Waar gemeenten de afgelopen jaren succesvol mensen aan het werk hebben kunnen helpen, worden zij nu on hold gezet.

Op de korte termijn dreigt er werkloosheid. De effecten van de crisis zijn namelijk nog niet voorbij, maar vooral de draconische kaasschaafmethode van bezuinigingen van het kabinet veroorzaakt nu al stagnatie in de markt. Een voorbeeld. Door alle reorganisaties bij landbouw en EZ verdwijnen gelden die ingezet zouden worden bij de Dienst Landelijk Gebied. Betrokken bedrijven zien nu hun opdrachten verdwijnen, met als gevolg dat hun mensen op straat komen. En waar is het geld gebleven ten behoeve van de crisismaatregelen om mensen aan het werk te houden in de bouw bijvoorbeeld, en om tegelijkertijd scholen op te knappen en energiezuinig te maken? Dat geld schijnt verdwenen te zijn en in de bouw staan de mensen op straat. Ik hoor graag van de minister hoe dat precies zit.

Uit het overleg rondom het arbeidsmarktbeleid bleek dat de minister er voorlopig niet warm of koud van wordt, dus ik doe vandaag een dringend beroep op hem. Kom met beleid om sectoren waar het extra slecht gaat te helpen. Kom met beleid om extra mensen op te leiden voor de tekortsectoren en kom ten slotte met beleid om te stoppen met die zinloze kaasschaafbezuinigingen.

Wij zullen vandaag veel voorstellen doen, onder andere om de deeltijd-WW meer duurzaam te maken. Mijn collega Vermeij zal daar zo op komen.

De kritiek van toenmalig partijleider Rutte van de VVD op de crisisaanpak van het vorige kabinet is verstomd, zo konden wij bij het debat over de regeringsverklaring horen. Ook zingt de VVD-fractie een behoorlijk toontje lager. Slimmer en sneller bezuinigen, wilde Rutte, maar wat zien wij nu? Het houtje-touwtjepakket van het kabinet doet Nederland in een slechte economische positie terechtkomen. We verliezen niet alleen banen, we verliezen ook innovatie, we verliezen slagkracht en we dalen op de internationale ranglijsten. Ook hier weer de vraag: wat doet de minister die het meeste belang heeft bij een goed draaiende economie? Het antwoord kan toch niet zijn dat dit niets is?

Kamervragen bij de begroting over de koopkrachtontwikkeling werden nauwelijks beantwoord. Dat was reden voor mijn fractie om verheldering te vragen. Maandag kregen wij op de valreep een brief. Er wordt met heel veel zinnen gezegd dat er niets te zeggen valt over de koopkrachtontwikkeling van 2012 en verder. Als reden wordt opgegeven dat er voor de meeste bezuinigingen nog geen plannen zijn en dat we niets weten over de loon- en prijsontwikkeling. Kortom, ook hier lijkt te gelden: geen idee. Maar als wij weten waar het heen gaat, kunnen mensen zich daar effectief op voorbereiden. Als ze dat niet weten, als wij dat in de Kamer ook niet weten, dan kan daar niet op worden gereageerd. Ik doe daarom een klemmend beroep op de minister, ons vandaag en morgen meer inzicht te geven in de koopkrachteffecten.

Voor 2011 weten wij het wel. De zwaksten worden het zwaarst getroffen. De hoogste inkomensgroepen worden ontzien, maar de middengroepen en de laagste inkomens betalen de rekening. Jammer voor Henk en Ingrid. Zij leveren in, maar vooral ook jammer voor Anja, de ex van Henk. Zij levert namelijk het meeste in, want een bijstandsmoeder met een uitkering levert maar liefst 13% in. Maar ook werkende alleenstaande ouders zijn zwaar de klos. Het kabinet probeert dat te verhullen. Wij vroegen in Kamervraag 57 bij de begroting of kon worden aangegeven hoe groot de inkomensachteruitgang is voor een alleenstaande ouder die vier dagen gaat werken op het niveau van het minimumloon en kinderen heeft die naar de kinderopvang gaan. Het antwoord: min 5%. Ja, voor een ouder die kinderen heeft op de BSO, maar als je volle dagen van de crèche gebruikmaakt, dan is het nog veel meer. Waarom krijgen wij dat antwoord niet? Ook willen wij graag een reactie van de minister op de brandbrief van de ANBO, waarin wordt aangegeven dat de koopkracht van ouderen met een zorgvraag sterk achteruitgaat. Hoe zit dat nu precies? De Kamer heeft er toch recht op om dat te weten? Dit kabinet voert een beleid waarbij de rijken letterlijk rijker worden en de armen armer. Ouderen, alleenstaanden met kinderen en arbeidsgehandicapten zijn allemaal de dupe. Maar hoe staat het met de middeninkomens? Gaan zij er, zoals wij denken, ook fors op achteruit? Waarom wil het kabinet dat niet gewoon vertellen? Kom op, minister, vertel het ons!

Ook de groep werkende armen wordt groter door het kabinetsbeleid. Langdurig werken onder het minimumloon krijgt vaste voet aan de grond met dit kabinet. Het kabinet kiest niet voor loonkostensubsidies, maar voor loondispensatie. Met loonkostensubsidies krijgen mensen een fatsoenlijk salaris en voelen zij zich gewaardeerd, maar met loondispensatie worden mensen gediskwalificeerd. Werken moet lonen, zegt het kabinet, maar blijkbaar geldt dat alleen maar als je in een dure villa woont in een mooie wijk en niet als je de pech hebt gehad dat je bedrijf failliet ging. Mensen die buiten hun schuld door de crisis in de problemen zijn gekomen, zijn extra de dupe. Ik kan mij nog herinneren hoe wij in het vorige kabinet bij het crisispakket hebben gevochten om extra geld voor de schuldhulpverlening. Maar nu de mensen dat nodig hebben, haalt het kabinet dat geld gewoon weer weg. Dat is onbegrijpelijk. Juist nu moet er voldoende geld zijn voor mensen die in de schulden zitten, zodat ze weer een nieuwe start kunnen maken. De PvdA stelt daarom voor het gereserveerde bedrag van 50 mln. te blijven inzetten. Ik kijk met extra veel belangstelling naar het CDA voor de steun daarvoor.

Ook schenkt het kabinet geen aandacht aan de jeugdwerkloosheid van 11% en in het bijzonder de jeugdwerkloosheid van 24% van allochtone jongeren. De PvdA vraagt de staatssecretaris dringend de middelen die voor 2011 daarvoor waren gereserveerd, ook in hetzelfde crisispakket, 30 mln., weer terug te geven aan de gemeenten en de jeugdwerkloosheid, want dat geld is hard nodig.

En dan, als klap op de vuurpijl, de bezuinigingen op de mensen die het zwakst staan: de arbeidsgehandicapten. De staatssecretaris struikelt bijna over zijn woorden als hij het erover heeft. Over die ene regeling voor mensen aan de onderkant. Over het op één hoop gooien van mensen met en zonder een handicap. Over bezuinigingen op de instroom in de WSW. Over mensen langdurig onder het minimumloon laten werken. Over jongeren weer afhankelijk maken van hun ouders. Over het om zeep helpen van het speciaal onderwijs. Over 30.000 banen minder in de WSW. En de staatssecretaris – het spijt mij om dit te moeten zeggen – spreekt loze woorden als hij op deze manier mensen aan het werk wil helpen, zonder een verplichting bij werkgevers te leggen, zonder mensen een behoorlijk inkomen te garanderen en zonder mensen de nodige opleiding en begeleiding te bieden.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij zijn lot hieraan verbindt. Daar zullen wij hem aan houden. Maar wanneer valt die hakbijl dan, bij hoeveel banen, of eigenlijk het ontbreken daaraan stapt hij op? Voor de WSW'ers gaat de hakbijl er al snel in. Al in 2011 staan de bezuinigingen van 120 mln. voor de deur. Achter de stoere taal en de voorstellen die ook maar op zich laten wachten – wij weten dat dit nog een jaar gaat duren – gaat wel een wereld schuil. Mensen hebben hieronder te lijden.

Laat ik een voorbeeld schetsen. Ik kreeg een mailtje van mevrouw Van der Steen. Zij schrijft mij: "Mijn dochter zit sinds 2004 in de Wajong. Zij werkt nu vier ochtenden, en dat is het maximale wat zij kan door haar beperking. Zij heeft traumatisch hersenletsel opgelopen en de rek is eruit qua herstel. Hoe moet zij nu zelfstandig kunnen leven als haar uitkering wordt gekort? Zij is en blijft afhankelijk van anderen, zoals haar vriend en haar ouders. Wat is dat voor beleid? Hoe moet ik de overheid vertrouwen? Wat is de menselijke waardigheid van mijn dochter?"

Wat zegt de staatssecretaris tegen deze mensen? Hij zegt: de mensen die nu in de regeling zitten, laat ik zitten. Maar wat zegt hij tegen de toekomstige "mevrouwen Van der Steen" die ook dit soort kinderen zullen hebben?

De heer Azmani (VVD):

Ik vraag mij af hoe het nu precies zit met de waardigheid. Het is toch juist onwaardig om mensen te labelen en gevangen te houden in de classificatie van Wajong? Per schooldag stromen 60 jongeren in de Wajong in. Wij zien een enorme toename in de Wajong. Wij gaan naar 400.000 mensen in de Wajong. De partij van mevrouw Hamer is medeverantwoordelijk geweest voor het kabinetsbeleid de afgelopen jaren dat de toename niet een halt heeft toegeroepen. Dus wat is hier onwaardig aan?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Uw partij is verantwoordelijk voor al die jaren en jaren daarvoor. Ik geloof dat wij het eens zijn over het feit dat er te veel mensen in de Wajong zitten. Ik was ook net toegekomen aan het presenteren van een eigen plan. Twee of inmiddels drie jaar geleden, toen ik fractievoorzitter werd, heb ik als eerste stap een plan gepresenteerd over de manier waarop wij arbeidsgehandicapten aan het werk krijgen. Wij doen dat echter op een totaal andere manier dan dit kabinet. Wij zorgen ervoor dat mensen hun waardigheid houden doordat ze gewoon een inkomen op het niveau van het minimumloon kunnen verdienen. Wij kijken ook de werkgevers aan. Wij kijken niet alleen naar die mensen, wij kijken ook naar de werkgevers en stellen een verplichting voor. Wij stellen ook voor om mensen niet op één hoop te gooien. Immers, of je een arbeidshandicap hebt of niet maakt nogal wat uit als je in de WWB zit. Wij maken dus één regeling, maar dan wel een regeling voor arbeidsgehandicapten. Mensen willen niet in de Wajong zitten omdat ze geen kansen krijgen om eruit te komen. Daar moeten wij wat aan doen! Wij kunnen echter niet wegnemen dat je aan sommige mensen ziet dat ze een arbeidshandicap hebben. Daar moeten wij ook respect voor tonen.

De heer Azmani (VVD):

Ik ben heel benieuwd naar het voorstel dat de Partij van de Arbeid naar voren wil brengen. Ik vind het van belang om het volgende op te merken. Als u de beperking toch wilt classificeren, blijft u etiketteren. Het gaat erom dat mensen die of in de WWB of in de Wajong zitten, allemaal mensen met talenten en capaciteiten zijn. De VVD wil deze mensen niet apart wegzetten, maar waarderen op basis van hun talenten en capaciteiten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als je niet waardeert dat deze mensen een beperking hebben en juist door die beperking extra talenten hebben en als je dit weg definieert, definieer je voor heel veel mensen de kern van hun bestaan weg. Ik heb een autistische broer. Wij hebben tot zijn 40ste niet geweten wat hij had. Dat is pas erg.

De heer Van Hijum (CDA):

Het valt mij op dat de toon van mevrouw Hamer bij dit onderwerp een iets andere is dan die van de heer Cohen bij het debat over de regeringsverklaring. Dat raakt ook een beetje aan wat in het PvdA-verkiezingsprogramma zelf staat. Daarin wordt ook 1 mld. bezuinigd op de sociale zekerheid, waarvan meer dan de helft op die ene regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Valt er in deze periode met de PvdA na te denken over hoe je zo'n regeling kunt vormgeven? Ik hoor nu alleen maar teksten die een beetje in contrast staan met wat mevrouw Hamer in haar eigen verkiezingsprogramma heeft opgeschreven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Misschien mag ik de heer Van Hijum dan via de voorzitter als een van de eersten ons plan aanbieden. Dat plan heet Kansen geven, kansen grijpen. Misschien mag ik dat via de voorzitter aan de Kamerleden aanbieden. Aangezien er even niemand is om het aan te pakken leg ik het hier neer. Dan komt het helemaal goed.

De Partij van de Arbeid presenteerde twee jaar geleden al een plan waarmee mensen juist worden geholpen om hun kracht te benutten. Inderdaad, het gaat om één regeling voor alle mensen met een arbeidshandicap maar wel met vergroting van kans op werk en zonder verlaging van de uitkering. Het belangrijkste punt uit ons plan Kansen geven, kansen grijpen is dat centraal staat dat mensen de ondersteuning wordt geboden die ze nodig hebben om hun weg te vinden op de reguliere arbeidsmarkt. Het uitgangspunt is dat zo veel mogelijk mensen bij een reguliere werkgever aan de slag moeten. Wij doen dat door middel van loonkostensubsidies. Dat wil zeggen dat werkgevers de lagere arbeidsproductiviteit van hun medewerkers ten opzichte van collega's vergoed krijgen. Het voordeel voor de werknemer is dat hij een gewoon salaris krijgt uitbetaald en niet meer afhankelijk is van een uitkering.

Bij aanbestedingen door het Rijk en de gemeente wordt de voorwaarde gesteld dat 5% van de aannamesom ingezet moet worden om langdurig werkzoekenden of arbeidsgehandicapten aan het werk te helpen. Wij stellen een quotum in voor middelgrote en grote bedrijven voor het in dienst hebben van arbeidsgehandicapten. Per arbeidsgehandicapte die een bedrijf te weinig in dienst heeft, bedraagt de boete € 5000. Middelgrote bedrijven kunnen ook aan de quotumverplichting voldoen door bepaalde werkzaamheden uit te besteden aan sociale ondernemingen die voor het overgrote deel werken met mensen met beperkingen.

Wij bieden in tegenstelling tot het kabinet ondersteuning en begeleiding aan mensen die zich niet kunnen redden op de arbeidsmarkt. Wij laten mensen niet langdurig werken onder het minimumloon. Mensen krijgen een fatsoenlijk salaris en zijn niet meer afhankelijk van een uitkering. Wij zullen ons plan ook presenteren aan het veld, net als staatssecretaris De Krom van plan is. Wij zullen met hem optrekken en het voorleggen. Wij zijn ervan overtuigd dat ons plan aan het einde van die rit niet alleen meer oplevert maar ook veel meer draagvlak zal kennen.

De voorzitter:

Het plan zal worden vermenigvuldigd voor de leden.

De heer Azmani heeft een vraag?

De heer Azmani (VVD):

Ja, ik heb nu toch al een vraag over het plan. Ik hoor mevrouw Hamer quota noemen. Hoe ziet zij dat met quota? Dat betekent immers dat zij mensen toch gaat labelen. Werkgevers moeten dan een quotum, een aandeel Wajong'ers opnemen. Hoe ziet zij dat? Wat is het draagvlak daarvoor? Krijg je dan aparte afdelingen met mensen die in een quotum Wajong'ers zitten, mensen met beperkingen? Dat moet toch van onderop gestimuleerd worden? Je moet mensen toch niet apart willen wegzetten? Met quota doet zij dat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geloof dat de heer Azmani dan niet zo goed weet hoe quota werken. Wij hebben bij de Partij van de Arbeid bijvoorbeeld een quotum voor vrouwen in de Kamer: om en om. Ik geloof niet dat de vrouwen in de PvdA een aparte groep zijn. Ik geloof dat hij dat niet zo kan duiden. Ik zou hem dus toch willen vragen om zich eens te verdiepen in het verschijnsel quota. Een groot verschil van mening tussen de heer Azmani en mij over arbeidsgehandicapten is dat hij denkt dat, als hij zegt dat het niet bestaat, het niet bestaat. Dat geldt niet voor mensen met een handicap. Als je in een rolstoel zit of een andere handicap hebt, dan weet je dat. Dat kun je niet wegdefiniëren. Je kunt wel proberen om zo volwaardig mogelijk deel te nemen. Als je dat kunt, doe je dus mee in een gewoon bedrijf. Dan ben je gewoon een collega. Maar dan moet je die baan wel hebben, want anders ben je geen gewone collega; dan zit je thuis.

De heer Azmani (VVD):

Dat gaat dus niet lukken met quota. U legt zaken op. U weet zelf ook dat dit niet geaccepteerd gaat worden. Het is veel lastiger om te integreren op het moment dat je mensen laat onderscheiden. Dat doet u.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nou, ik geef dan toch maar weer het voorbeeld van de PvdA-fractie. Dat gaat heel erg goed.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb eigenlijk nog niet echt antwoord gekregen op mijn vorige vraag. Mevrouw Hamer presenteert nu een plan. Wij zullen daar met interesse naar kijken. Mevrouw Hamer weet dat wij ook een zevenpuntenplan hebben gelanceerd om het perspectief op regulier werk te vergroten. Waar wij elkaar kunnen vinden, moeten we dat niet nalaten. Ik heb alleen net gevraagd of de PvdA nog bereid is, ook in dit stadium, medeverantwoordelijkheid te nemen voor de vorming van één regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt, waar ook in haar programma meer dan 0,5 mld. op bezuinigd wordt. Is de PvdA daartoe bereid?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, want dat is precies de uitwerking van dit plan. Alleen, er is een verschil als we het hebben over één regeling; daar moeten we helder over zijn. Wij hebben nooit gezegd dat we iedereen op een hoop willen gooien. We hebben van begin af aan gezegd dat we één regeling willen voor arbeidsgehandicapten. Die moet bij de gemeente terechtkomen, zodat er één loket is. Er moet één regeling voor arbeidsgehandicapten zijn. Het CPB heeft uitgerekend dat ons plan inderdaad een fikse bezuiniging oplevert. Dat is ook logisch. Als je mensen aan het werk helpt en aan werkgevers vraagt om daar een bijdrage aan te leveren door een baan te bieden met loonsubsidie, levert dat uiteindelijk op dat mensen aan het werk gaan. Daardoor komen er veel minder uitkeringen. Wij hebben inderdaad ook voorstellen over hoe je kunt besparen. Wij lopen daar niet voor weg, maar we doen het wel op een totaal andere manier dan de manier die dit kabinet voorstelt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ken natuurlijk uw broer niet, maar ik ken wel mijn drie kinderen, die alle drie een stoornis in het autistisch spectrum hebben. Als we ergens mee bezig zijn thuis en op school, dan is het wel dat we ze zo voorbereiden op de arbeidsmarkt dat ze gewoon zelfstandig aan de slag kunnen en hun handicap eigenlijk gebruiken als voordeel. Ze hebben immers vaak ook voordelen. Er zijn natuurlijk grote verschillen, vandaar dat ik zeg dat ik uw broer niet ken. Bent u het met mij eens dat je wel heel gedifferentieerd naar die groep moet kijken? Er is immers ook een behoorlijk grote groep die al die regelingen niet nodig heeft als je die goede begeleiding geeft. Zij kunnen dan hun leven lang met hun beperkingen prima functioneren in de maatschappij.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Sterker nog, het uitgangspunt van ons plan is dat mensen aan het werk komen en regulier werk krijgen. Ik denk dat uw kinderen – als ik het zo hoor en zo mag zeggen – al bevoorrecht zijn omdat ze van jongs af aan weten wat hun handicap is en zich daarop kunnen voorbereiden. Maar wat de heer Azmani probeert te doen, is zeggen dat uw kinderen helemaal niks hebben en dat ze geen extra begeleiding nodig hebben. Wij zeggen dat dit niet waar is en dat je dit niet kunt wegdenken. Je moet mensen juist in hun kracht pakken en zorgen dat ze inderdaad zo zelfstandig mogelijk aan het werk kunnen. Ik hoop voor uw kinderen, en voor alle kinderen, dat als ze daartoe de leeftijd hebben bereikt, ze ook zelfstandig kunnen wonen en dat ze ook zelfstandig kunnen kiezen of ze nog bij hun ouders willen wonen. Ik hoop verder dat als ze de leeftijd daarvoor hebben, ze wel hun eigen inkomen krijgen. In de voorstellen van het kabinet worden kinderen vanaf een zekere leeftijd, als ze al volwassen zijn, toch nog gedwongen om te leven van het inkomen van hun ouders. Dat vinden wij een slecht idee.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar ben ik het mee eens. Het is inderdaad een voorrecht als je er snel achter bent, want dan kun je ook meer doen. Als ik naar mijn universitaire wereldje kijk, waar ik ook af en toe rondloop, zie ik vrij veel medewerkers die ook wel iets hebben waarvan ik denk dat ze misschien voor een regeling in aanmerking zouden komen die ze helemaal niet nodig hebben. Mijn punt is dat er een groep is die eigenlijk geen officiële regeling nodig heeft. Hoe maak je onderscheid tussen de groep die het wel nodig heeft – ik ben ervoor om daar iets voor te doen – en de groep die het niet nodig heeft, zonder de mensen over een kam te scheren?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat betekent dus dat je op een jonge leeftijd, bijvoorbeeld rond 18 jaar, een keuring moet doen en goed moet bepalen wie wel in die regeling thuishoort. Volgens mij zouden wij allemaal in de Kamer – ik denk dat er geen uitzonderingen zijn – willen dat er minder mensen instromen in de WSW en de Wajong omdat ze regulier aan het werk gaan. Dat begint bij het geven van kansen aan die kinderen. We moeten daar dus niet 200 mln. op gaan bezuinigen. Dat moeten we elders doen.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer gaat verder.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Werk, daar draait het om. Werk is meer dan een inkomen. Werk gaat ook over fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden, fatsoenlijke arbeidsomstandigheden, waardering voor wat je doet, inspraak en medezeggenschap. De kwaliteit van arbeid bepaalt mede de stand van de beschaving van ons land. Over al deze zaken hebben wij helemaal niets in het regeerakkoord gelezen; ook over de snelle groei van het aantal flexbanen hebben wij niets gelezen. Daarom vroegen wij de minister ernaar; wij verzandden in een discussie over aantallen. Het UWV stelt dat al bijna een derde van de werknemers in een flexibele schil werkt; dat zijn een kleine 2 miljoen mensen. Het ministerie is echter niet op de hoogte van deze gegevens of zegt dat er andere cijfers zijn en dat wij maar moeten wachten tot wij het precies weten. Vandaag kwam er overigens een bericht dat het aantal weer is toegenomen. Ik denk dat het belangrijk is dat wij niet gaan zitten wachten tot wij de aantallen weten, maar dat wij ervoor zorgen dat de mensen die onvrijwillig in die flexibele schil zitten, daar uitkomen.

Ook het aantal mensen dat een combinatie van kleine banen heeft, wordt groter en groter. Het zijn kleine banen waarmee je de huur niet kunt betalen, die niet voldoende bieden voor een nieuwe jas voor de kinderen, waarin je geen sociale zekerheid of pensioen kunt opbouwen en waarin je niet verzekerd bent tegen ziekte. Wij hebben al een discussie gevoerd met de minister over de kleinebanenregeling omdat wij deze symptomatisch vinden voor de toename van het aantal mensen met kleine banen. Wij blijven erbij dat deze groei destructief werkt voor jongeren. Wij roepen de minister dan ook op om voorstellen te doen om de positie van flexwerkers de komende tijd te verbeteren. Zaken als toegang tot scholing, opzegtermijnen en begeleiding van ziekte moeten echt beter. Als flexwerk daarmee minder aantrekkelijk wordt dan solide arbeidscontracten, dan is dat mooi meegenomen! Wij hopen op voortvarendheid van de minister; anders zullen onder andere de SP en wij met initiatieven komen om dit wel te regelen.

Nu ga ik in op kinderopvang en kindregelingen. Economische zelfstandigheid voor vrouwen is van groot belang. Het delen van arbeid en zorg is voor mannen en vrouwen van belang. Dat kunnen wij op een heleboel manieren stimuleren; ik zal deze vandaag niet allemaal herhalen. Het lijkt inmiddels een grijs gedraaide plaat, maar het blijft nodig om dat plaatje te draaien en te draaien. Voorlopig lijken de initiatieven uit de Kamer te moeten komen, want ook hieraan doet de minister nog helemaal niets. Toch wil ik hem uitdagen. Nu hij weet dat er een Kamermeerderheid is om een wettelijk recht op flexibele werktijden te regelen, zal hij toch zeker zelf wel dit initiatief nemen? Over de kinderopvang hebben wij uitgebreid gesproken. De gedane voorstellen zijn desastreus. Wij hebben al verschillende moties ingediend; vandaag zullen wij ook nog amendementen indienen. Het kan toch niet zo zijn dat de emancipatieklok juist door een VVD-minister wordt teruggezet?

Mijn laatste punt betreft de ouderenparticipatie. In het vorige kabinet is de beslissing genomen om de AOW-leeftijd te verhogen naar 67 jaar. Die beslissing werd door dat kabinet niet licht genomen; zij werd genomen onder de randvoorwaarde dat de ouderenparticipatie moet verbeteren. Tot nu toe zien wij daartoe heel weinig voorstellen. Sterker nog, ook op dit punt ligt er nog helemaal niets voor. Wij zien graag dat de minister ook op dit punt diverse initiatieven neemt.

Wij doen daartoe een aantal voorstellen. Wij willen graag dat er een programma met een ambassadeur komt. Die ambassadeur moet zich in de komende twee jaar ervoor inzetten om ouderen langdurig en beter op de arbeidsmarkt te houden. Dat moet een programma zijn zoals in de Scandinavische landen bekend is. Wij zien ook graag dat de doorwerkbonus wordt omgezet in een mobiliteitsbonus: niet alleen maar belonen omdat je de laatste paar jaren doorwerkt, maar vooral belonen als je je baan juist eerder dreigt te verliezen, om op die manier een extra stimulans te geven. Wij denken dat de ouderenparticipatie een ongelooflijk belangrijk punt is, omdat ook ouderen het recht hebben om zo lang mogelijk mee te doen in de samenleving. Wij komen daar zeker op terug in dit debat.

Ik heb op veel punten tegen de minister gezegd dat hij met te weinig voorstellen komt. Ik hoop dat hij dit opvat als een uitdaging. Als hij dat namelijk niet als een uitdaging opvat, blijft hij wachten tot de tijd erop zit of dat het overgaat. Ik verwacht van deze minister echter iets heel anders.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Hamer noemt een toenemende ouderenparticipatie als harde randvoorwaarde voor het verhogen van de AOW-leeftijd naar 67 jaar. Zegt zij daarmee net als de SP-fractie: als dat niet lukt, is het onzin om over die 67 jaar te praten?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, mijnheer Ulenbelt, u kent ons standpunt. Wij hebben daarover menig debat gevoerd. Volgens ons zijn hervormingen op de arbeidsmarkt nodig. De verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar is daar een van. U kent mijn persoonlijke inzet daarbij en u weet dat ik graag had gezien dat het veel eerder al door de sociale partners was besloten. Het is een lang traject geweest, maar uiteindelijk hebben de sociale partners toch een akkoord gesloten. Dat akkoord moet nu ter hand worden genomen. Je moet de dingen naast elkaar zetten en sowieso ervoor zorgen dat mensen ouder dan 45 jaar – dan word je helaas al oud genoemd – aan het werk zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik probeer alleen maar een verheldering te krijgen. Hoe hard is dan die randvoorwaarde? Het is dan toch geen randvoorwaarde meer? Nu zegt u: de ouderenparticipatie moet omhoog, maar 67 jaar blijft het PvdA-standpunt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, dat is ook altijd ons standpunt geweest.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan constateer ik dat het geen randvoorwaarde is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is wel een randvoorwaarde. Wij moeten er met z'n allen aan werken en dat is een randvoorwaarde. Het is nodig en het moet gebeuren. Ik neem aan dat u het hiermee eens bent; ik neem aan dat u mensen van 45-plus of 55-plus niet aan de kant wilt laten staan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De PvdA is van ver gekomen om de AOW-leeftijd naar 67 jaar te willen verhogen. Daarvoor complimenteer ik de PvdA, maar per wanneer moet de AOW-leeftijd volgens de PvdA naar 67 jaar verhoogd worden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij hoef ik hier niet heel ons plan te verduidelijken. Mevrouw Koşer Kaya, u weet wat wij vonden; wij hebben daartoe wetsvoorstellen ingediend tijdens de vorige kabinetsperiode. Als het goed is, gaat de verhoging per 2020 in. U kent al onze plannen en er zijn helemaal geen wijzigingen in ons standpunt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het zou fijn zijn als de plannen hier duidelijk neergelegd worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geef toch antwoord?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nee, u geeft niet aan per wanneer de AOW-leeftijd naar 67 jaar moet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Vermeij is woordvoerder op dit punt. U kunt het zo meteen allemaal precies aan haar vragen. Ik zeg u dat onze plannen nog steeds hetzelfde zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik pak maar meteen dat laatste punt over de AOW-leeftijd op: in 2020 naar 66 jaar en in 2025 naar 67 jaar. Dit is analoog aan de koppeling van de AOW aan de levensverwachting zoals voorgesteld door de sociale partners en door dit kabinet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Dit kabinet heeft nog niet voor 2020 de leeftijd op 66 gesteld en voor 2025 op 67. Zijn dat wel de randvoorwaarden die de fractie van de PvdA het kabinet meegeeft?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik kom daarop later terug.

Voorzitter. Je kunt als Kamerlid in één dag meer veranderen dan in een hele carrière elders. Ik houd dat altijd voor aan de groepen die ik spreek. Je kunt als Kamerlid echt iets voor mensen betekenen. Zonder de Kamer was er geen herzieningsoperatie voor zelfstandigen uit de WW gekomen, met welke mankementen dan ook. Zonder de debatten in de Tweede Kamer lag er nu niet zo'n breed gedragen akkoord om de AOW-leeftijd te verhogen. En zonder aandringen van de Tweede Kamer was de deeltijd-WW niet verlengd en hebben mensen die anders op straat hadden gestaan, hun baan behouden. Ik hoop en verwacht dat deze bewindslieden voorstellen en ideeën van ons allen buitengewoon serieus nemen en niet alleen beantwoorden met pasklare teksten en op basis van snelle meer- en minderheden in de coalitie.

Deze zomer kregen wij allemaal het laatste boek van Tony Judt "Het land is moe" toegestuurd; een verhandeling over onze ontevredenheid. Hij houdt een prachtig pleidooi voor de sociale politiek. Hij schrijft dat mensen die niet vanzelf een baan vinden, steeds vaker zelf verantwoordelijk worden gesteld voor hun tegenslag. Het aantal mensen dat zich overtollig voelt, zal uiteindelijk een sociale kwestie worden. Hoe de onzekerheid toeslaat, komt dagelijks bij ons binnen. Ik geef als voorbeeld een mail die ik afgelopen week kreeg van Monique. "Daar ik onder een OVO (overeenkomst voor opdracht) werkte, ben ik niet uitkeringsgerechtigd en zit ik nu zonder inkomsten. Voor mij is het in deze tijd moeilijk om elders aan de slag te komen, zeker in het Gooi" – ik weet wel niet waarom, maar goed, zij vindt dat – "onder andere vanwege mijn leeftijd en verouderde opleiding. Daar ik niet uitkeringsgerechtigd ben, kom ik ook niet in aanmerking voor een opleiding of voor een re-integratie betaald door het UWV." Ik heb haar maar niet verteld dat je voor hulp door het UWV eerst negen tot twaalf maanden op de bank moet zitten, want daar heeft zij op dit moment niets aan. Ik heb haar ook niet verteld over de op stapel staande bezuinigingen. Maar kan ik haar antwoorden dat ook de werkpleinen nuggers blijven helpen, of hebben die nul prioriteit? Het gevecht tegen het niet mee mogen doen, tegen het aan de kant gezet worden, het gevecht voor perspectief wil ik voor de Partij van de Arbeid in Nederland voeren; hier in dit huis en buiten in het land.

Voorzitter. Hoewel het politieke geheugen soms kort is, is mijn fractie het succesvolle pakket beleidsmaatregelen van voorjaar 2009 niet vergeten. Investeren heeft zin gehad: anticyclisch beleid op zijn best. Wij mogen trots zijn op wat wij tot stand hebben gebracht; weliswaar met nog te veel maar wel minder mensen aan de kant dan wij hadden verwacht. Is er nog een prognose van het CPB te verwachten die wél klopt? Gaan de bewindslieden het gesprek met het CPB aan over de modellen die ons de afgelopen jaren telkens weer andere percentages voorspelden, onder andere een groei van de werkloosheid met 10%?

Wij zijn het ook wel eens eens met het kabinet, bijvoorbeeld dat er niet meer mensen aan het werk worden geholpen puur door de duur en de hoogte van de WW-uitkering aan te passen. Maar wij moeten wel de verantwoordelijkheden daar leggen waar de juiste afspraken gemaakt kunnen worden. Zoals u heeft kunnen lezen in ons verkiezingsprogramma en heeft kunnen horen in onze campagne, is mijn fractie enthousiast over het idee om werkgevers en werknemers méér zeggenschap te geven over de WW. Mijn fractie hoopt dat wij in dit land serieus werk kunnen gaan maken van "werk naar werk" in plaats van "van werk naar het loket". Scholing, tijdelijke plaatsing bij een werkgever of arbeidspools – er zijn veel voorbeelden te vinden – kunnen mensen helpen om zo snel mogelijk weer een baan te vinden. Wat gaat de minister doen met de ideeën die daarover bij verschillende partijen leven? Wij hebben daar nog niets over gehoord.

Wij waren en zijn enthousiast over de deeltijd-WW. Het is in ons buurland Duitsland al veel langer een permanente regeling. Wij zien graag een permanente vorm van deeltijd-WW als het ware op de plank klaarliggen voor vakkrachten in gezonde bedrijven die met duidelijke criteria een tijdelijk dip of crisis te boven moeten komen. Is de minister het met ons eens dat de deeltijd-WW-regeling een permanente vorm c.q. "op de plank"-vorm verdient en dat snel uit de WW komen een grotere betrokkenheid van werkgevers en werknemers vraagt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Is de permanente deeltijd-WW niet gewoon staatssteun aan goed draaiende bedrijven?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, want die heeft de laatste tijd ook niet als zodanig gefunctioneerd. Onze economie is ongelooflijk veranderd sinds de financiële crisis. Wij weten niet wat ons te wachten staat. Ik kan mij voorstellen dat sectoren nu, over een jaar of over twee jaar nog in de problemen komen door welke economische ontwikkelingen dan ook. Hebben wij dan de mogelijkheid om weer naar dat middel te grijpen, met dezelfde scherpe criteria – wij hebben daarover vele debatten gehad – dat het om gezonde bedrijven gaat en behoud van vakkrachten? Ik vind dat een interessante gedachte. Die gedachte leeft niet alleen hier, die gedachte is in Duitsland al praktijk. Ik ben het ermee eens dat wij goed naar de criteria moeten kijken om dat te voorkomen. Misschien is het een vervolgvraag, maar ik ben het ook ermee eens dat wij moeten oppassen dat wij daardoor niet stilstand belonen en dat wij ook innovatie en vooruitgang een duw moeten geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het gaat nu om een permanente deeltijd-WW-regeling. Ik begrijp het als bij een dip iets dergelijks wordt gedaan. Wij hebben dat in het begin gesteund, dat weet u. U vraagt nu echter om een permanente deeltijd-WW.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, u moet goed naar mij luisteren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Waarmee wilt u die financieren?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Daarover zullen wij dan de discussie voeren. Het behoud van banen levert meer geld op dan mensen de werkloosheid in jagen. Bij de evaluatie van de deeltijd-WW zullen wij daarop nog terugkomen. U moet echter goed naar mijn woorden luisteren. Ik wil eigenlijk naar een regeling die je niet permanent in leven houdt, maar die je van de plank kunt halen op het moment dat het nodig is. U en ik – dat weten wij in ieder geval – kunnen niets voorspellen. Wij weten niet hoe lang de bouw in een dip blijft, wij weten niet wat ons volgend jaar of het jaar erna te wachten staat. Ik kan mij echter voorstellen dat er sectoren in de problemen komen. Waarom is het dan niet relevant om eens de gedachte te opperen dat die regeling klaar ligt en gebruikt kan worden met dezelfde, best wel strenge criteria die wij daarvoor nu ook al hanteren?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kan niet anders concluderen dan dat de PvdA vandaag pleit voor een staatssubsidie voor gezonde bedrijven, waarvan zij niet weet hoe ze die wil financieren.

De heer Van Hijum (CDA):

Wij hebben inderdaad heel veel debatten over dit onderwerp gevoerd. Daarin hebben wij ook gesproken over het dilemma dat aan de ene kant behoud van vakkrachten gewenst kan zijn en dat aan de andere kant de regeling ook kan leiden tot uitstel van beslissingen tot reorganisaties en afslankingen die bedrijfsmatig misschien heel noodzakelijk zijn en uiteindelijk op lange termijn beter voor de economie. Waarom komt mevrouw Vermeij nu al met dit voorstel, terwijl wij eigenlijk bij de evaluatie op dit punt de discussie nog eens scherp opnieuw zouden moeten voeren? Ik kan mij op zichzelf wel iets voorstellen bij het pleidooi om na te denken over de vraag wat je in de toekomst overeind wilt houden, maar is mevrouw Vermeij daarmee niet een beetje te snel?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ben het met de heer van Hijum eens dat wij die discussie opnieuw bij de evaluatie zouden moeten voeren. Ik deel zijn zorg of de deeltijd-WW ertoe heeft geleid dat bedrijven noodzakelijke reorganisaties niet hebben doorgevoerd. Wij hebben echter ook goede resultaten gezien, onder andere in de werkloosheidscijfers. Ik geef even de inzet van het debat weer. Ik ben erg nieuwsgierig hoe de beide bewindslieden tegen dit idee aankijken. Ik wil ook met de heer van Hijum meegaan in zijn opmerking dat wij dit debat voeren bij de evaluatie. Ik heb ook genoteerd dat hij niet onwelwillend tegenover mijn gedachte staat. Ik neem dat maar even mee als mogelijkheid om er samen uit te komen.

Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ouder worden op de Nederlandse arbeidsmarkt is best bijzonder en lukt ook niet altijd. Wij zien nog steeds – mijn collega Mariëtte Hamer had het erover – te veel mensen afhaken en vanaf hun 55ste aftellen, als zij dat al halen. In dit kader wil ik een heel specifieke vraag aan de minister stellen. De afgelopen zomer heeft Nederland in ILO-verband een aanbeveling overgenomen over hiv/aids op de werkvloer. Veel mensen, onder wie ook veel oudere werknemers, met hiv en aids ondervinden nog steeds veel problemen en de overheid heeft zich verplicht maar dat nog niet aan ons gemeld, om binnen een jaar met een aanbeveling naar het parlement te komen. Wij vragen de minister dan ook met klem dit te doen.

De discussie over de AOW en pensioenen gaat al snel met oplopende emoties gepaard en wij zullen die de komende tijd met grote inzet en betrokkenheid moeten voeren, zoals de minister ons ook schrijft. Ook hierbij zien we, zoals elders op de arbeidsmarkt, een volwassenwording van de onzekerheid, om met Tony Judt te spreken. Of zoals een mijnheer mij gisteren mailde:

"Afgelopen vrijdag kreeg ik de aanvraagformulieren van de SVB waarbij ook een aanvullende mededeling gevoegd was over een wetsvoorstel om de toeslag die een AOW-gerechtigde zal krijgen in verband met zijn jongere partner met ingang van 1 januari met 8% te verlagen. Het wetsvoorstel is blijkbaar al in juni naar de Kamer gestuurd. Ik heb een deel van mijn leven op de Nederlandse Antillen gewoond en gewerkt en heb een partner die jonger is. Volgend jaar hoop ik 65 te worden en vier jaar geleden heb ik mijn toekomstplanning gemaakt. Ik volg dus de laatste jaren met toenemende ongerustheid de discussies over vergrijzing, crises, dekkingsgraden, afstempelen en bezuinigingsmaatregelen. Van de twee bovengenoemde maatregelen was mij slechts bekend dat de jongerepartnertoelage AOW pas over enkele jaren van kracht zou worden en over de bezuinigingsmaatregelen ten aanzien van een AOW-gat is mij helemaal niets bekend."

Wat dat laatste betreft heb ik de minister al tijdens het kennismakings-AO laten weten dat ik het werkelijk niet begrijp dat deze maatregel op het lijstje in de financiële bijlage van het regeerakkoord is blijven staan. Het schrappen van de AOW-tegemoetkoming voor mensen met een onvolledige AOW. Men hoort het goed: voor mensen met weinig, nog minder. Een liberaal heeft een warm hart en een koel hoofd, is mij ooit gezegd. Een christendemocraat is sociaal en betrokken. Ik doe een beroep op beiden om dit onzalige plan van tafel te vegen. Opbrengst: slechts 0,02 mld., oftewel 20 mln. per jaar. Peanuts vergeleken met de overige bezuinigingen. Pesten, heb ik het genoemd. En nog voordat dit voorstel ter behandeling wordt voorgelegd, dat overigens de toets van de Algemene wet gelijke behandeling volgens mij niet kan doorstaan, wil mijn fractie dit van tafel hebben. Wij zullen daartoe met mijn collega van D66 een voorstel indienen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het is mevrouw Vermeij toch bekend dat je je kunt bijverzekeren tegen dat AOW-gat? Dus waarom ziet zij dan zo'n grote rol voor de overheid weggelegd, terwijl als je in het buitenland gewoond hebt of op een andere manier een AOW-gat hebt, er andere manieren zijn om dit op te lossen dan naar de overheid te kijken?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dit gaat niet over de bijverzekering bij een AOW-gat. Dit gaat over het schrappen van de AOW-tegemoetkoming voor mensen met een onvolledige AOW. Dus daar hebben mensen zich in het verleden nooit tegen kunnen verzekeren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het gaat vooral om mensen die in het buitenland wonen. Maar goed, wij krijgen de wet nog hier. Ik weet even niet wat uw motivatie is om dit nu te berde te brengen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het gaat vooral om mensen die later naar Nederland zijn gekomen, dus vooral om allochtone mensen, zoals Turken en Marokkanen. Die hebben vaak een onvolledige AOW. Iedereen in het land krijgt een AOW-tegemoetkoming maar zij niet. Daar willen wij wat aan doen.

De pensioenbrief die de minister deze week aan ons stuurde roept veel vragen op. Hoe is het mogelijk dat ons een brief van vijf pagina's wordt gestuurd ...

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat AOW-gat wordt veroorzaakt doordat mensen niet een volledige AOW hebben kunnen opbouwen. Zoals voor alle Nederlanders geldt, wordt er opgebouwd vanaf 15 jaar met 2% per jaar. Mensen die dat niet hebben kunnen doen doordat ze óf vanuit het buitenland komen óf in het buitenland gewerkt hebben, kunnen zich vrijwillig bijverzekeren. Ik rijd dagelijks van Utrecht naar Den Haag en dan hoor ik een spotje van de SVB waarin dat nog eens duidelijk wordt aangegeven. En dat is niet voor het eerst. Dat gebeurt al jaren. Deze mensen doen eigenlijk niets. En om welke reden doen ze niets? Omdat ze denken: als het zo ver is wordt het aangevuld door de overheid. Maar dat is niet waar we naar toe moeten. Het is een soort oneigenlijk gebruik van overheidsmiddelen. Dus moeten we ervoor zorgen dat deze mensen zich gewoon zelf verzekeren en daar moeten we ze ook toe aansporen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Mijn vraag is of mevrouw Vermeij het daarmee eens is. Of zegt zij: niets doen en wacht maar tot je aan het einde van de streep bent?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, daartegen moet je je bijverzekeren, maar dat geldt niet voor de AOW-tegemoetkoming. Dat weet de heer Van den Besselaar ook heel goed. Ik ben het met zijn eerste punt eens. Mijn punt heeft betrekking op iets anders, namelijk op de AOW-tegemoetkoming die iedereen ontvangt en die nu voor een bepaald deel van de bevolking wordt geschrapt. Daarvoor zal ik een voorstel indienen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Goed, maar ik begrijp dat mevrouw Vermeij geen voorstel doet voor het AOW-gat?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, ik sprak over de AOW-tegemoetkoming, dat heeft de heer Van den Besselaar goed begrepen.

De pensioenbrief van de minister roept veel vragen op, want hoe is het mogelijk om ons een brief te sturen zonder dat ook maar één keer het pensioenakkoord wordt genoemd dat sociale partners in juni hebben gesloten. Daarmee miskent de minister naar mijn mening de waarde van dit akkoord. Dit is buitengewoon onverstandig. Daarmee wordt het ook niet gemakkelijker om een sociaal akkoord te sluiten, zo verwacht ik. Wellicht denkt de minister dat dit werkelijkheid wordt als hij het tien keer roept, maar werkelijke regie vraagt om dappere bestuurders. Steunt de minister het pensioenakkoord? Is hij het met mijn fractie eens dat de welvaartsvaste AOW daarin ook een onontbeerlijke schakel is? Is de minister het ermee eens dat het debat over de inhoud van wat een welvaartsvaste AOW mogelijkerwijs zal zijn, in het parlement thuishoort? Stuurt hij ons daarvoor tijdig een voorstel? Op de website van het ministerie staat trouwens nog steeds een AOW-tekst refererend aan zware beroepen en Balkenende IV. Dit is echt heel merkwaardig. De minister zit er nu een paar maanden en het lijkt mij dat die tekst onmiddellijk moet worden aangepast. Het is gewoon even doorklikken op vraag en antwoord.

Daarnaast rept de minister in zijn brief met geen woord over 31 december, een nieuwe peildatum voor de fondsen met mogelijk grote gevolgen. Mochten grote fondsen op 31 december onder het geraamde herstelpad zitten, dan worden zij gedwongen tot het nemen van maatregelen. Afstempelen per 1 april 2012 is dan een optie. Vreest de minister niet met de Partij van de Arbeid dat wij dan een jaar lang enorme onrust hebben onder vele duizenden, honderdduizenden mensen? En dat terwijl hij schrijft dat hij van alle partijen in 2011 het uiterste verwacht. Is hij dan toch bereid de eerder aangehouden motie uit te voeren, die wij samen met GroenLinks hebben voorgesteld, waarin de regering wordt opgeroepen tot overleg met DNB, de koepels en de sociale partners om daarover afspraken te maken?

Het zijn geen normale marktomstandigheden en tegelijkertijd wil iedereen hier in dit huis streng toezicht op die fondsen die het met of zonder crisis toch al niet goed deden. Waarom geeft de minister niet aan wat hij in januari zal doen tegen de almaar groeiende onzekerheid van mensen? Ik roep op tot het nemen van verantwoordelijkheid, tot zinnig beleid en tot het organiseren van rust en perspectief.

Ik begon mijn betoog onlangs met een lofzang op ons pensioenstelsel. Ik wil dat nog steeds doen: veel opgebouwd vermogen, solidariteit en collectiviteit. Ik heb dat de moeite van het verdedigen waard genoemd. Voor de Partij van de Arbeid is echter wel van belang dat die grondbeginselen overeind blijven. Welke verandering er ook komt: collectiviteit en solidariteit. Ik voeg hieraan toe: eenvoud en transparantie.

De SER heeft voorgesteld om te kijken naar de zelfstandigen en de opbouw van hun pensioen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan en wat is zijn reactie daarop?

Ik heb begrepen dat pensioenen gedwongen zijn om twee sterftecijfertabellen door elkaar heen te gebruiken, van het Actuarieel Genootschap en van het CBS. Kan de minister niet kiezen voor één tabel, want de huidige werkwijze levert veel verwarring op?

Wij weten dat de rapportage van de drie wijze mannen over het UWV inmiddels bij de minister op tafel ligt. Toch gek dat wij die niet voor de begrotingsbehandeling krijgen. Ik krijg graag een oprechte uitleg van de minister.

Aan de staatssecretaris vraag ik in dit verband waarom hij in antwoord op een vraag van een werkzoekende verwijst naar de arbeidsadviseur. Dat is een prettige club mensen, "lean and mean", die de afgelopen jaren 190.000 mensen heeft geholpen, maar die toch wordt opgeheven. Ik doe ieder jaar een oproep om deze adviseurs overeind te houden en ik zal ook vandaag daartoe een voorstel doen. Gezien de brieven die de staatssecretaris verstuurt, zie ik het antwoord met veel vertrouwen tegemoet. Ik heb in hem een onverwachte vriend gevonden.

Een slotopmerking. Wij zullen de onzekerheid van mensen over hun baan en toekomst moeten bestrijden met perspectief, kansen en zekerheid. Aan het werk, zou ik zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Aan het begin van het betoog van mevrouw Vermeij had ik een vraag gesteld. Zij gaf aan: in 2025 naar 67 jaar. In de plannen van het nieuwe AOW-akkoord is dat, zoals zich dat nu laat aanzien, niet aan de orde. Is dit een harde randvoorwaarde die mevrouw Vermeij meegeeft aan de minister?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het is heel eenvoudig: wij steunen het pensioenakkoord en zoals u weet, koppelt dit pensioenakkoord de AOW-leeftijd aan de levensverwachting. Het gaat zelfs verder, dus in 2020 66 jaar en in 2025 67 jaar. Dat is altijd ons standpunt geweest. De koppeling en parallellie tussen levensverwachting en AOW-leeftijd komt ons dus alleen maar goed uit. Wij vinden die ook belangrijk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die levensverwachting moet in 2025 dus leiden tot 67 jaar? Oké, dat is nieuws.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Het is een eer om een begrotingsbehandeling te doen, vandaag voor het eerst. Het is ook niet zomaar een begroting; nee, een die 27% van de totale collectieve uitgaven van dit land behelst. Uit het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau, "Een baanloos bestaan" van maart van dit jaar, blijkt dat werken mensen gelukkiger maakt. Een terugkerend thema in mijn verhandeling van vandaag zal dan ook zijn: werken in de maatschappij is werken aan de maatschappij.

Vandaag is de begroting aan de orde die tijdens het vorige kabinet, van CDA en ChristenUnie, tot stand is gekomen. Door de crisis heeft Sociale Zaken en Werkgelegenheid te maken gehad met overschrijdingen van het budget van 400 mln. Het is goed dat dit tekort op de eigen begroting wordt goedgemaakt; dit getuigt van zelfoplossend vermogen. In dit land staan we voor een aantal uitdagingen. We moeten uit de crisis komen. Willen we niet te laat zijn en willen we niet langzaam afglijden van onze welvaart, dan moeten we daarvoor onder meer de belangrijke vraag beantwoorden hoe we omgaan met de vergrijzing en de ontgroening en het daarmee samenhangende tekort op de arbeidsmarkt. Er moeten voldoende maatregelen worden genomen om aan de toekomstige uitdagingen op de arbeidsmarkt het hoofd te bieden. De sociale partners zijn daarbij aan zet: een nieuw Sociaal akkoord, dat een antwoord geeft op de toekomstige uitdagingen. Ik zie dat met veel interesse tegemoet. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of hij kan aangeven wanneer hij dat Sociaal akkoord verwacht.

De belangrijkste factor die ervoor zorgt dat we deze uitdagingen goed te lijf kunnen gaan, is volgens mijn fractie participatie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb even een vraag over het Sociaal akkoord. Begrijp ik u goed dat u het belangrijk vindt dat er een Sociaal akkoord komt tussen werkgevers en werknemers?

De heer Azmani (VVD):

Dat hebt u goed begrepen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Oké. Is dat een verandering van positie van de VVD-fractie?

De heer Azmani (VVD):

Nee, dat is in principe geen verandering van onze positie. Wij vinden het van belang dat in het werkveld afspraken worden gemaakt tussen werkgevers en werknemers. De overheid moet ervoor oppassen dat zij daarvoor een te grote verantwoordelijk wil nemen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik neem aan dat u een Sociaal akkoord wilt tussen werkgevers, werknemers en overheid; dat heet namelijk een "Sociaal akkoord". De overheid heeft daar dus ook een rol in.

De heer Azmani (VVD):

Natuurlijk heeft de overheid een rol.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan vraag ik u nogmaals: is dit een verandering van positie?

De heer Azmani (VVD):

Nee, in mijn ogen is dat geen verandering van positie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan raad ik u aan om eens goed in de Handelingen terug te kijken naar wat de huidige premier, uw voormalige fractievoorzitter, daarover zei. Die viel het vorige kabinet namelijk nogal aan omdat het een Sociaal akkoord wilde sluiten over, bijvoorbeeld, het crisispakket. Ik ben blij dat de VVD-fractie tot bezinning is gekomen.

De heer Azmani (VVD):

Laat ik daar dan in ieder geval duidelijk over zijn: wij, de fractie van de VVD, vinden dat de overheid daarin zeer terughoudend moet zijn en dat de afspraken moeten worden gemaakt tussen werkgevers en werknemers. We kunnen niet ontkennen dat er op dit moment in de samenleving wordt gekeken naar de overheid. Natuurlijk is op dit moment een rol weggelegd voor het kabinet.

Ik ga verder. De belangrijkste factor die ervoor zorgt dat we deze uitdaging goed te lijf kunnen gaan, is volgens mijn fractie participatie. Willen we in Nederland uit de crisis komen, willen we op termijn onze welvaart behouden, willen we in de toekomst nog een sociaal vangnet behouden voor de allerzwaksten, dan moeten we blijvend de internationale concurrentie kunnen aangaan. Dat kan alleen als al het arbeidspotentieel in dit land maximaal wordt aangesproken. Niet alleen voor de toekomst is arbeidsparticipatie van belang. Naast het genereren van eigen inkomen en zelfredzaamheid zorgt het ervoor dat mensen sociale contacten onderhouden, tot zelfontplooiing komen, een eigenwaarde vinden, hun talenten ontdekken en benutten, kunnen groeien en bloeien en weer in zichzelf geloven. Zoals is onderzocht, maakt werken mensen gelukkiger.

Op dit moment behoort Nederland tot de top van de EU op het gebied van arbeidsparticipatie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Azmani houdt een prachtig verhaal over arbeidsparticipatie, maar het CPB heeft berekend dat er 110.000 werklozen bij komen. Geeft de VVD het kabinet mee dat het dit jaar al een doel moet stellen en over vier jaar een nieuw doel, namelijk dat veel meer werklozen een baan krijgen dan nu het geval is?

De heer Azmani (VVD):

Het kabinetsbeleid leidt zoals bekend op korte termijn tot een verlies van 100.000 banen, dat zal ik absoluut niet ontkennen, maar op de lange termijn wordt meer werkgelegenheid gecreëerd. Uiteindelijk gaat het om de toekomst en de uitdagingen die er op dit punt liggen. Het verlies van die 100.000 banen vindt voornamelijk plaats in de overheidssector; in die sector verdwijnen ongeveer 60.000 arbeidsplaatsen. De VVD wil als liberale partij juist dat de overheid verkleind wordt, zoals ik in een reactie op een opmerking van mevrouw Hamer al heb aangegeven. Dit leidt op de korte termijn inderdaad tot verlies van werkgelegenheid. Dat zal ik niet ontkennen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In haar verkiezingsprogramma en in eerdere uitlatingen stelde de VVD dat zij banenkampioen is. Er zou 6% extra banen komen. Nu komen er echter 110.000 werklozen bij. De heer Azmani zegt dat dit alleen voor de korte termijn geldt, maar ook op de lange termijn stelt het weinig voor, als ik het relateer aan de eerdergenoemde 6%. De VVD heeft dan toch samen met de PVV iets gedaan waardoor dit probleem is ontstaan? Wat gaat de VVD dit kabinet meegeven om op lange termijn niet slechts 1%, maar een hoger percentage banen te creëren. Anders heeft de VVD echt een probleem als zij over participatie spreekt.

De heer Azmani (VVD):

De betiteling "banenkampioen" had te maken met de doorrekening door het CPB van alle verkiezingsprogramma's. Daar kwam uit dat het VVD-verkiezingsprogramma extra werkgelegenheid creëerde. Wij moeten niet ontkennen dat er maatregelen nodig zijn en dat wij in coalitieverband en in een samenwerkingsverband met de PVV tot een aantal afspraken zijn gekomen. Dat leidt uiteindelijk tot dit resultaat. Men kan er zeker van zijn dat ik er namens de VVD steeds op toezie dat het kabinet extra werkgelegenheid zal creëren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Terecht merkt de heer Azmani op dat werk gelukkig maakt, omdat veel mensen daar zelfwaarde, een inkomen en zelfstandigheid aan ontlenen. Betekent dit, gelet op de werkloosheid die geschapen wordt door het regeerakkoord en het schrappen van 60.000 banen op langere termijn in de sociale werkvoorziening, dat honderdduizenden mensen die nu al werkloos zijn, ongelukkig gemaakt worden? Klopt dat?

De heer Azmani (VVD):

Nee, dat wil ik pertinent bestrijden. Mevrouw Karabulut refereert zelf aan de Wsw. Het klopt dat daar op termijn 30.000 banen niet nodig zijn. Dat heeft te maken met het feit dat wij ons richten op de instroom. Vanuit de instroom willen wij mensen op het reguliere arbeidsmarktpad brengen. Op termijn hebben wij die 30.000 plekken binnen de Wsw dus niet nodig. Laat er helderheid over bestaan dat de Wsw blijft bestaan, maar uiteindelijk een bedrijf wordt voor de mensen die echt een beschutte werkplek nodig hebben en die niet op de reguliere arbeidsmarkt en bij reguliere werkgevers terecht kunnen komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is een heel lang, warrig en wazig verhaal. In 2015 verdwijnen 100.000 banen. Er komt geen enkele baan bij, maar er komen 100.000 werklozen bij. De heer Azmani zegt dat werk gelukkig maakt, maar volgens mij maakt hij de honderdduizenden mensen die nu aan de kant staan heel ongelukkig. Daar komen ook nog eens die 100.000 mensen bij, die hij vervolgens koffie wil laten schenken. Is nog meer armoede zijn definitie van geluk voor deze mensen? Een soort van moderne slavernij?

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij is dat een ander onderwerp. Mevrouw Karabulut gooit bovendien alles op een hoop. Ik zal hierover nog iets zeggen en dan kan zij hierover de nodige vragen stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil toch echt antwoord op mijn vraag!

De heer Azmani (VVD):

Uw vraag is of ...

Mevrouw Karabulut (SP):

U creëert 100.000 werklozen. U zegt dat werk gelukkig maakt, maar u creëert 100.000 nieuwe werklozen. Betekent dat nu wel of niet dat u mensen ongelukkig gaat maken? Die mensen komen in de bijstand terecht, een uitkering die u met € 2000 wilt verlagen, wat hard aankomt bij die mensen. En vervolgens mogen ze van u, omdat u zo aardig bent, koffie gaan schenken! Is dat uw definitie van geluk?

De heer Azmani (VVD):

Nee. Dat is zeker niet mijn definitie van geluk. U weet ook heel goed dat er op dit moment 126.000 vacatures openstaan. Er zijn dus wel degelijk banen. Alleen wordt de match vaak niet gevonden. Ik maak mij al met al niet zo veel zorgen over die 100.000. Bovendien is de economie grillig, wat betekent dat wij niet weten wat de effecten precies zijn. Het was de verwachting dat de werkloosheid door de crisis veel hoger zou oplopen en dat valt ook heel erg mee. Ik verwacht dan ook niet dat er zo veel mensen in de bijstand zullen instromen.

En ja, als je in de bijstand zit, is het helemaal niet raar om een tegenprestatie te moeten leveren. Het geld voor de bijstand wordt opgebracht door de gemeenschap en dan is het niet raar om die mensen bijvoorbeeld te vragen sneeuw te ruimen bij een bejaardenhuis.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De heer Azmani zegt dat werken gelukkig maakt en vervolgens gaat hij verder met arbeidsparticipatie en betaald werk. Werken maakt inderdaad gelukkig, maar dat werk hoeft niet per se te worden betaald. Hij zegt verder dat alle arbeidspotentieel ingezet zou moeten worden om Nederland concurrerend te houden. Heeft hij echter ook berekend wat de gevolgen zouden zijn als alle vrijwilligerswerk en alle mantelzorg betaald werk moet worden? Wat zijn met andere woorden de gevolgen van beleid dat iedereen de arbeidsmarkt op jaagt? Denkt de heer Azmani werkelijk dat je op die manier de overheidsfinanciën op orde kunt brengen?

Voorzitter: Bosma

De heer Azmani (VVD):

Ik reageer graag op die vraag, want het is nobel en goed dat heel veel mensen maatschappelijk werk doen. Uit onderzoek blijkt echter wel dat juist mensen die werken, eerder bereid zijn om naast hun baan maatschappelijk werk te doen. Juist mensen die inactief zijn, bijvoorbeeld omdat ze een uitkering hebben, zijn minder snel bereid om maatschappelijk werk te doen. Daar moeten wij zeker oog voor hebben. Het betekent verder ook dat er geen redenen zijn waarom deze mensen niet in het reguliere arbeidsproces terecht zouden kunnen komen. Ik denk dat het juist bevordert dat mensen maatschappelijke activiteiten gaan doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

U wilt al het arbeidspotentieel inschakelen. Verder is het kabinet voorstander van het tweekostwinnersmodel en wil het dat deeltijdbanen grotere banen worden of zelfs fulltime banen. Ik denk echter dat daardoor de mensen die op dit moment nog de ruimte hebben om vrijwilligerswerk en mantelzorg te doen, zullen moeten afhaken. Ik vraag u wat dat concreet betekent. Wegen de baten van vrijwilligerswerk en mantelzorg niet op tegen de baten van beleid dat bevordert dat mensen voor de volle honderd procent participeren?

De heer Azmani (VVD):

Ik denk dat mensen het kunnen combineren. Verder is het een individuele keuze en dan zie ik niet zo snel een rol voor de overheid weggelegd om met premies en budgetten ontwikkelingen te sturen. Ik wil echter wel mensen die nu in de bijstand zitten, een maatschappelijk perspectief bieden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb het niet zozeer over mensen die in de bijstand zitten. Laat ik een voorbeeld geven. Ik werd gebeld door iemand die haar werk heeft opgegeven om haar zoon, een Wajong'er, te verzorgen. Dat heeft te maken met mantelzorg. Als deze mevrouw geen gebruik meer kan maken van een pgb, moet zij gaan werken. Wat betekent dit concreet voor de samenleving en voor onze overheidsfinanciën?

De heer Azmani (VVD):

In het regeerakkoord staat dat er een vitaliteitsregeling komt. Dat is een mooie regeling om gebruik van te maken in situaties zoals die mevrouw Ortega beschrijft, om tijdelijk zorg te verlenen aan anderen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik hoorde de heer Azmani enkele keren zeggen dat hij zo blij is dat de werkgelegenheid meevalt ondanks de economische crisis en dat hij niet denkt dat het erger zal worden. ondanks de 110.000 banen en de 30.000 banen in de WSW. Ik neem aan dat hij weet dat de werkgelegenheid niet is meegevallen vanwege een soort toverstafje, maar omdat er gericht beleid onder ligt. Wij moeten daarin eerlijk zijn. Het gaat dan om gericht beleid in Nederland, onder andere de deeltijd-WW en investeren tijdens de crisis, maar ook om gericht beleid in de landen om ons heen, met name Duitsland, waarvan wij meeprofiteren. Ik zou het op prijs stellen als de heer Azmani dat erkent; dan hebben wij in ieder geval een gezamenlijk beginpunt.

De heer Azmani weet ook dat het in sommige sectoren helemaal niet meevalt met de werkgelegenheid. In mijn eigen termijn heb ik het al over de bouw gehad. Wij weten dat er nog steeds mensen zijn die hun baan aan het kwijtraken zijn, zowel bij ingenieursbureaus als in de bouw zelf. Is de heer Azmani bereid om samen met de Partij van de Arbeid en het kabinet te kijken of wij juist voor de specifieke sectoren die nog wel last hebben van de economische crisis, tot een extra aanpak kunnen komen?

De heer Azmani (VVD):

Wij delen het uitgangspunt dat je door middel van beleid een crisis kunt beteugelen. Daarnaast moeten wij echter ook complimenten geven aan de werkgevers, die ervoor hebben gezorgd dat het niet zo dramatisch is als wij in eerste instantie dachten. Daar zijn allemaal verklaringen voor, ook in de lijn van mijn verhaal over de arbeidskrapte die wordt verwacht. Dan hebben wij heel andere discussies in deze Kamer. Om concreet op de vraag van mevrouw Hamer in te gaan of ik de opvatting deel dat wij per sector moeten kijken welke maatregelen er moeten worden genomen: ik denk dat zij ook refereert aan de deeltijd-WW. Zij weet ook dat mijn fractie altijd heel kritisch is geweest over de deeltijd-WW. Zo'n instrument moet niet langdurig of permanent – wat eigenlijk min of meer het voorstel was – worden ingevoerd. Dat heeft te maken met het feit dat je toch iets in stand houdt wat op een gegeven moment niet meer gezond is. Over het maken van onderscheid tussen bepaalde sectoren, zoals de bouw waarover mevrouw Hamer het had, wil ik wel nadenken om te kijken wat er op dit moment nog nodig is. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister in dezen. Laat echter helder en duidelijk zijn dat de VVD-fractie vindt dat je heel terughoudend moet omgaan met het instrument, omdat je daarmee de arbeidsmarktsituatie beïnvloedt en bedrijven geen prikkels meer krijgen om innovatief te werk te gaan om het uiteindelijk op eigen benen te redden. Daarnaast zijn er bedrijven die het wel op eigen benen kunnen redden. Dat beloon je in dat kader dan ook niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat de heer Azmani zich nog even moet verdiepen in de regels waaraan bedrijven allemaal moesten voldoen om de deeltijd-WW te mogen gebruiken, want dan kan echt niet als je innovatief en gezond bent. De deeltijd-WW is inderdaad een van de oorzaken waardoor de werkgelegenheid op peil kon blijven en de werkgevers hun ding konden doen. Ik doelde echter niet alleen daarop toen ik het had over de bouw. Daar gaat het er ook om dat de bouw afhankelijk is van bijvoorbeeld opdrachten van gemeenten en ministeries, allemaal zaken waarin nu versneld wordt gesneden. Ik gaf al het voorbeeld van het landelijk gebied.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik probeer hier zaken te doen, voorzitter, daar is een debat ook een beetje voor bedoeld.

Ik ben dus blij dat de heer Azmani met ons een opening biedt om te kijken of wij toch iets kunnen doen voor die specifieke sectoren om ervoor te zorgen dat zij voldoende opdrachten krijgen. Ik hoop dus dat wij daar in het debat verder op kunnen terugkomen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Azmani heeft het over het vergroten van de arbeidsparticipatie. Dat is van belang voor de economische groei. Het is ook van belang voor de mensen; het zorgt voor waardigheid, want je kunt je eigen geld verdienen. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik heb een vraag over de WSW. Het CPB zegt dat er 60.000 banen in de overheidssector verdwijnen, waarvan 30.000 in de sociale werkvoorziening. In de totale plannen van het kabinet neemt de werkgelegenheid met zo'n 100.000 banen af. Als je al werkzaam bent in de WSW, betekent dit dat je een zwakke positie hebt op de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd gaat het kabinet per 2012 190 mln. korten op de re-integratie. Hoe denkt de heer Azmani deze 30.000 mensen in de WSW, die straks werkloos raken, toch weer aan het werk te helpen?

De heer Azmani (VVD):

Ik heb al eerder aangegeven dat die 30.000 banen op termijn niet nodig zijn, omdat je mensen naar de reguliere arbeidsmarkt bemiddelt, met voorzieningen en faciliteiten. Vandaag is de begroting voor 2011, die door het vorige kabinet is opgesteld, onderwerp van gesprek, en niet zozeer het regeerakkoord. Daarin zie je een verschuiving van de re-integratiemiddelen, juist voor de doelgroep jongeren en arbeidsgehandicapten, van 114 mln. naar 165 mln. Er wordt dus wel geïnvesteerd in die doelgroep, om ervoor te zorgen dat men een plek kan krijgen op de reguliere arbeidsmarkt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het liefst zou ik willen dat zo'n beetje alle banen in de sociale werkvoorziening zouden verdwijnen en dat iedereen in een reguliere baan aan het werk gaat. Daar heb je wel extra geld voor nodig. In Denemarken is het re-integratiebudget vele malen hoger dan in Nederland. Het wordt veel gerichter ingezet voor moeilijke groepen. Dit kabinet maakt de keuze om te bezuinigen op re-integratiebudgetten. Mijn vraag blijft nog steeds overeind staan: waarom is de heer Azmani ervan overtuigd dat deze mensen, die straks werkloos raken en nu in de WSW zitten, op een reguliere plaats aan het werk komen?

De heer Azmani (VVD):

Wij willen het re-integratiebeleid selectief inzetten, juist voor de doelgroep waarvoor dat nodig is, dat wil zeggen de mensen met een beperking, voor wie er een afstand is naar de reguliere arbeidsmarkt. De middelen moeten juist voor hen worden ingezet, maar niet voor de mensen die voor korte duur werkloos zijn en die zo zouden kunnen solliciteren. In het werkveld worden pas afgestudeerden in klasjes bij elkaar gezocht bij de gemeente, om dagelijks te kijken naar vacatures en daarbij te helpen. Ik weet niet hoe u het hebt gedaan, maar ik heb zelf moeten solliciteren. Ik ben ook niet meteen aangenomen in de eerste of tweede vacature waarop ik heb gesolliciteerd. Hoe ver wil je daarin gaan in het kader van re-integratie? Gelet op de totale middelen die wij in Nederland aan re-integratie besteden, kunnen wij bezuinigingsmaatregelen nemen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Azmani en ik niet de mensen zijn over wie wij het hebben in het kader van de WSW. Ik ben voor een heel selectieve inzet van re-integratiemiddelen. Onze wethouder Van Es in Amsterdam doet dat ook. Zij is daarvan een goed voorbeeld. Maar ik verwijs weer naar Denemarken, waar heel specifiek en heel gericht wordt ingezet op de moeilijke doelgroepen. Het budget gaat daar echter wel omhoog, omdat het veel geld kost om juist voor die moeilijkste doelgroep te bemiddelen. Ik constateer dat het kabinet het geld voor deze doelgroep niet over heeft. Ik heb dus mijn twijfels of de mensen die nu in de WSW zitten, daadwerkelijk naar echte arbeid bemiddeld kunnen worden.

De heer Azmani (VVD):

Ik denk dat er sprake is van miscommunicatie of van een misverstand, want het kabinet wil juist re-integratiemiddelen besteden voor de doelgroep die het moeilijk heeft. Dat zijn de mensen die al in de WSW zitten of die een arbeidsbeperking hebben. Het gaat erom, juist hen te bemiddelen naar de reguliere arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, wij hebben u al gehoord tijdens de inbreng van de heer Azmani. Als u het kort houdt, mag u nog even.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zal ik doen, voorzitter, maar er zijn natuurlijk heel veel onderwerpen en het is allemaal heel belangrijk. De heer Azmani zegt dat er iets wordt geregeld voor de mensen in de sociale werkvoorziening, waar 30.000 tot 60.000 banen worden geschrapt. De staatssecretaris zegt dat mensen die nu een indicatie hebben, zich geen zorgen hoeven te maken. Wil de heer Azmani dan hier, nu, vandaag, 100.000 mensen die nu in de sociale werkvoorziening werken, plus de 20.000 mensen die op de wachtlijst staan, een baangarantie geven? Garandeert u dat, natuurlijk met een fatsoenlijk inkomen en met behoud van een cao?

De heer Azmani (VVD):

Een baangarantie kunnen wij aan niemand geven. Dat zou natuurlijk het mooiste zijn: de overheid zorgt wel voor u en heeft altijd een baan. Ik kan wel voorspellen dat de kans groot is dat iedereen in de toekomst daadwerkelijk aan een reguliere baan kan komen. Voor het probleem dat we in de toekomst hebben, is er misschien een mooie oplossing in dat kader. De WSW is helder en duidelijk. Voor de mensen die nu werkzaam zijn onder de WSW verandert er helemaal niets. Het gaat juist om de instroom en de mensen die nu op de wachtlijst staan. Er wordt goed naar gekeken of mensen bemiddeld kunnen worden naar een baan waar mensen met een beperkte verdiencapaciteit en mensen met een volledige verdiencapaciteit samen in een team kunnen werken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is of het een of het ander. U zegt: er verandert niets voor de mensen die nu in de sociale werkvoorziening werken en een baan hebben. Laat ik u daar even aan herinneren: u dreigt hen nu werkloos te maken. Als er voor hen niets verandert, dan wil ik antwoord op mijn vraag of u die 100.000 mensen die nu in de sociale werkvoorziening werken en de 20.000 mensen die op de wachtlijst staan een baangarantie wilt geven.

De heer Azmani (VVD):

Een baangarantie ... ik blijf in herhaling vallen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Garandeert u dat zij hun baan in de sociale werkvoorziening met dit salaris, met een fatsoenlijke cao niet verliezen, inclusief de 20.000 die nog wachten op een plek? Als u zegt dat er voor deze mensen niets gaat veranderen, terwijl we in de plannen lezen dat er 30.000 tot 60.000 banen geschrapt worden, dan moet u die mensen nu garanderen dat ze hun plek behouden met hun salaris, met hun inkomen.

De heer Azmani (VVD):

Ja, volgens mij zijn daar ook de bewindspersonen heel helder en duidelijk over geweest.

Mevrouw Karabulut (SP):

Geeft u aan hen een garantie?

De voorzitter:

Ho, ho, het woord is aan de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Geef ik ze een garantie? Nee. Het is heel duidelijk: voor de WSW-doelgroep die nu een baan heeft en die werkt in de sociale werkvoorziening zal in principe niets veranderen. Er vinden geen herkeuringen plaats, dus die garantie hebben ze. Wat de toekomst betreft, vind ik het te gemakkelijk om te zeggen dat we in Nederland aan alle mensen een baan kunnen garanderen. Dat weet je niet, omdat je ook niet weet wat de ontwikkelingen in de toekomst zullen zijn. Je moet heel voorzichtig zijn met het doen van dit soort uitspraken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het is heel verstandig dat de heer Azmani die mensen geen baangarantie geeft. Wil hij hun wel een werkgarantie geven?

De heer Azmani (VVD):

Ik acht het belangrijk dat iedereen participeert en deelneemt. Dat ben ik helemaal met de heer Klaver eens. Of je dat de vorm van een garantie moet geven? Wij van de VVD-fractie zullen er in ieder geval voor zorgen, juist omdat we arbeidsparticipatie zo belangrijk vinden, dat iedereen aan het werk kan komen en blijven.

De voorzitter:

We zijn ook een werkgarantie voor onszelf aan het kweken, want dit is een neverending interruptierondje. Ik zie mevrouw Hamer bij de interruptiemicrofoon staan. Wij hebben haar al gehoord, dus ik wil haar vragen om haar vraag even uit te stellen. Ik stel voor dat we nog gaan luisteren naar de heer Dijkgraaf, dat hij de afsluiter is van dit interruptierondje en dat we daarna een lange tijd gaan luisteren naar de heer Azmani, die nog maar twee minuten van zijn spreektijd van vijftien minuten heeft opgebruikt. Mijnheer Dijkgraaf, aan u de eer.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. De heer Azmani was mij net niet scherp genoeg in het debatje met mevrouw Ortega. Hij deed net alsof er maar twee groepen in Nederland zijn, zij die betaald werken en zij die een uitkering hebben. Ik zet daar wel heel duidelijk een derde groep bij die geen uitkering krijgt en gewoon op eigen kosten mantelzorg doet of andere zorg thuis. De heer Azmani gaat als liberaal toch niet keuzes maken voor hen? Hij zegt toch vooral: als zij vrijwillig tot die keuze komen, is dat prima en wordt dat juist ook gewaardeerd?

De heer Azmani (VVD):

Ja, waarschijnlijk heb ik vrij breed antwoord gegeven, maar in antwoord op de vraag wat de rol van de overheid is, vindt de VVD-fractie dat dit een individuele keuze is en dat de vrijheid er is om die keuze zelf te maken. Je kunt beslissen om te zeggen: ik werk niet, maar zorg voor mijn naasten.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu uitgebreid luisteren naar de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Waar was ik gebleven? Op dit moment behoort Nederland tot de top van de EU op het gebied van de arbeidsparticipatie van 15- tot 65-jarigen. Met 77% zijn wij het op een na hoogste land, na Denemarken. Het aantal werkende mannen is in Nederland zelfs het hoogst in heel Europa, met 83%. Daar kunnen we trots op zijn. Het betekent echter ook dat er in andere categorieën nog ruimte zit. Een van die categorieën betreft de werklozen. We tellen in Nederland nog steeds iets meer dan 400.000 werklozen, waarvan ongeveer 300.000 in de bijstand. De VVD stelt zich op het standpunt dat het normaal zou moeten zijn dat mensen in de bijstand een tegenprestatie leveren. Wanneer je een uitkering ontvangt, die volledig wordt opgebracht door de samenleving, is het volgens de VVD niet vreemd dat je ook wat voor die samenleving terugdoet. Extra handen zijn in bepaalde sectoren een welkome aanvulling. Denk aan hand- en spandiensten in de ouderenzorg, in het onderwijs of in het groen.

Mensen zitten nu soms jarenlang in de bijstand. Door het verrichten van maatschappelijke taken bouwen mensen weer arbeidsritme op en worden zij zodoende aantrekkelijker voor een reguliere baan. Hoe langer men in de bijstand zit, hoe moeilijker het blijkt om terug te keren naar een betaalde baan. Deelnemen aan de maatschappij komt daarom niet alleen ten goede van de maatschappij, nee, het opdoen van enige werkervaring, het verkrijgen van arbeidsritme, het hebben van een sociaal netwerk, het ontdekken van talenten en het van nut zijn voor de maatschappij, vergroten de eigenwaarde, hetgeen juist ook ten goede komt aan de persoon zelf.

Vlagtwedde en Spijkenisse zijn gemeenten die daar al op vooruitlopen. Mensen die een bijstandsuitkering ontvangen, worden sociaal geactiveerd. Wat blijkt? Niet alleen verrichten mensen maatschappelijke taken, maar ook gaan mensen steeds meer aan het werk bij reguliere werkgevers, waardoor ze uitstromen uit het bijstandsbestand. De succesfactoren van deze gemeenten kunnen morgen zonder veel problemen worden overgenomen door de andere gemeenten in dit land. Uit onderzoek van Divosa bij gemeenten die al met dit soort projecten werken, blijkt dat slechts 13% van de bijstandsgerechtigden het moeten leveren van een tegenprestatie voor de uitkering niet normaal vindt.

Het in de WWB verankeren van een tegenprestatie naar vermogen draagt natuurlijk bij aan een daadwerkelijke kentering in Nederland. Ik pleit er dan ook voor, desnoods via de indiening van een motie, dat dit zo snel mogelijk bij wet wordt geregeld. Het moet voor het ministerie toch mogelijk zijn om binnen drie maanden een wetsvoorstel in te dienen, zodat we de wet nog voor de zomer in beide Kamers kunnen behandelen en zodat een tegenprestatie naar vermogen in de bijstand het komende jaar nog gemeengoed wordt? Dit vormt hoe dan ook geen beletsel om er morgen al mee aan de slag te gaan, gelet ook op de praktijk in eerdergenoemde succesvolle gemeenten. Ik pleit er verder dan ook voor dat het ministerie in afwachting van het wettelijk vormgeven van de tegenprestatie naar vermogen de overige gemeenten alvast stimuleert om hiermee aan de slag te gaan. Ik zie de reactie van de staatssecretaris hierop graag tegemoet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De heer Azmani spreekt over een tegenprestatie. Uiteraard, tegenover het hebben van een uitkering staan plichten, namelijk om mee te werken aan re-integratie, om te solliciteren en noem maar op. Dat is in de wet verankerd. Mensen kunnen zelfs vier jaar lang met behoud van uitkering op allerlei trajectjes worden gezet. Dat gebeurt ook. Wat is nu het nieuwe aan het voorstel van de heer Azmani? Dat vraag ik mij af.

De heer Azmani (VVD):

Het nieuwe aan mijn voorstel is dat de tegenprestatie die een gemeente van een persoon verwacht, niet met zich hoeft te brengen dat die in het belang van zijn of haar re-integratie is. Zoals ik heb gezegd, zie ik daarvan de meerwaarde wel in. Het kan wel zijn dat de gemeente hiermee, omdat het bij wet is geregeld, kan vragen aan mensen om bij slechte weersomstandigheden te gaan sneeuwschuiven bij bejaardentehuizen x, y of z.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De heer Azmani erkent dus eigenlijk dat het symboolpolitiek is, omdat van mensen nu al van alles en nog wat kan worden gevraagd. Stelt hij eigenlijk voor dat hij, zodra hij Kamerlid-af is en wachtgeld ontvangt – dat gaat hij eerst regelen – bij mij kopjes koffie komt schenken?

De heer Azmani (VVD):

Om eerlijk te zijn: ik zou daarvoor absoluut niet te beroerd zijn, echt niet, mevrouw Karabulut!

Mevrouw Karabulut (SP):

Als u dat dan regelt ...

De heer Azmani (VVD):

Wij spreken met elkaar af ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Als u dat dan eerst regelt ...

De heer Azmani (VVD):

Nee, nee, nee ... Maar laten we niet door elkaar praten. Misschien is het eigenlijk wel mijn schuld dat ik er meteen tegenin ga.

Laten we in ieder geval afspreken dat ik bij u koffie en thee kom schenken, mocht ik onverhoopt in de wachtgeldregeling terechtkomen. Ja, daartoe ben ik absoluut bereid. Het gaat mij alleen niet zozeer om u, als wel om de maatschappelijke taken die er zijn, bijvoorbeeld in de zorg. Ouderen krijgen te weinig aandacht van verzorgenden omdat daarvoor gewoon geen tijd is. Dan is het juist goed als er mensen zijn die bij voorbeeld een spelletje met ze doen of een ommetje met ze maken. Daarom gaat het mij.

De voorzitter:

Heel kort nog, Mevrouw Karabulut!

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik ben blij dat de VVD-fractie van standpunt is veranderd en ons voorstel steunt om een sollicitatieplicht voor Kamerleden met wachtgeld in te voeren. Dat is nieuws! Met het tweede wat u nu zegt ben ik het ook eens, allerlei zinvol werk doen in de publieke sector, maar dat moeten wij toch gewoon als werk beschouwen en daar moet toch gewoon een salaris tegenover staan, zodat mensen uit die uitkering raken?

De heer Azmani (VVD):

Een helder en duidelijk nee ten aanzien van de sollicitatieplicht voor Kamerleden. Dat heb ik niet tegen u gezegd. Ik heb alleen gezegd dat ik persoonlijk wel bereid zou zijn om, mocht ik in het wachtgeld terechtkomen, bij u langs te komen om koffie en thee te schenken, maar ik doe dat eigenlijk liever in een bejaardentehuis. Zou u uw vraag over de publieke sector nog een keer kunnen stellen?

Mevrouw Karabulut (SP):

U noemt allerlei zinvol werk dat blijft liggen en dat zou moeten worden verricht. Dat vind ik ook, maar daar behoort dan toch gewoon een fatsoenlijk salaris tegenover te staan? Anders houdt u toch mensen gevangen in uitkeringen en armoede? Volgens mij was u de partij van de vrijheid en het werk.

De heer Azmani (VVD):

U komt zelf ook in buurten. Ik ben zelf nog tijdens de verkiezingscampagne met staatssecretaris Teeven in een gemeente geweest om daar een speelplaats op te knappen. Dat gebeurt niet. Daar is die werkgelegenheid niet, daar lopen die baten niet. Het is juist bedoeld voor die extra hand- en spandiensten, want daar heb ik het over. Ik heb het niet over arbeid dat je hiermee verricht waardoor je verdringing van arbeidsmarkt krijgt. Het gaat erom dat je daar juist iets aan doet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dat u eigenlijk twee voorstellen in één doet. U zegt: er zijn gemeenten die bezig zijn met sociale activering, zoals Rotterdam, waar Dominic Schrijer, PvdA-wethouder, daarin zeer actief is. Het mag helder zijn dat wij dat ontzettend belangrijk vinden. Maar die sociale activering is er altijd op gericht om mensen uiteindelijk permanent naar de arbeidsmarkt te krijgen. U doet ook nog een ander voorstel, dat heeft niets met een permanente positie op de arbeidsmarkt te maken, namelijk: het sneeuwt, of er is iets bij het spoor aan de hand. Ik weet niet wie of wat u allemaal wilt. We gaan 's ochtends een belrondje doen onder de bijstandsmoeders dat zij moeten komen vegen. Dat is uw tweede voorstel.

De heer Azmani (VVD):

U hebt het bij het juiste eind, het tweede voorstel is om de verplichting in de wet op te nemen dat gemeenten aan mensen die in de bijstand zitten kunnen vragen om een tegenprestatie naar vermogen. Dat betekent niet primair dat bijstandsmoeders sneeuw zullen moeten schuiven bij de rails. Daar zit natuurlijk maatwerk in, maar de ruimte wil ik graag openlaten aan gemeenten om hiermee goed om te gaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Laten wij dan even parkeren dat wij sociale activering willen, want daar zijn wij het over eens, om mensen permanent naar de arbeidsmarkt te krijgen. Dat is waar die gemeenten nu mee bezig zijn waarop u overigens 1,2 mld. bezuinigt en waarmee u hen on hold zet. Het blijkt uit de brief die wij van alle gemeenten hebben gekregen dat zij eigenlijk niet verder kunnen. Maar dan toch even naar dat tweede voorstel, want u kunt wel zeggen dat het maatwerk is, maar die gemeenten zullen toch van u een richtlijn moeten krijgen of het per 24 uur kan dat je opgeroepen wordt. Gaan wij bijstandsmoeders dan nu weer uitzonderen? Is dat dan het maatwerk? De bijstandsvaders wel? Hoe moet ik me dit allemaal voorstellen?

De heer Azmani (VVD):

Laat het helder zijn dat ik niet hier in de Kamer ga dicteren wat gemeenten daaraan doen. Je ziet al gemeenten die hiervan gebruik maken, doordat zij naast sociale activering in het kader van re-integratie toch aan mensen vragen om bepaalde taken op zich te nemen. Uit onderzoek blijkt ook dat mensen het prima vinden om dat te doen. Het gaat mij om het gemeengoed dat wij gewoon een wettelijke verankering krijgen en dat het normaal is dat wanneer je gebruik maakt van geld dat wordt opgebracht door de gemeenschap, dan vanuit de gemeenschap de vraag kan worden gesteld: Jan, Piet, zou je dit alsjeblieft willen doen voor X, Y en Z? Daar zit dan een verplichting voor opgenomen in de wet.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, tot slot.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U haalt toch twee dingen door elkaar. Wat gemeenten nu doen, is sociale activering, gericht op permanente werkgelegenheid. Wat gemeenten ook doen, is soms vrijwilligersdiensten opbouwen et cetera. Allemaal goed, allemaal gericht op werkgelegenheid. Wat u wilt, tenzij ik u verkeerd begrijp, is dat gemeenten de mogelijkheid krijgen om 's ochtends of de avond tevoren te bellen: daar is paniek, bij het spoor, bij een zorginstelling, komt u morgen. Wat gebeurt er als u morgen niet komt? Dat is iets heel nieuws. Of dit is een proefballon waar u niet goed over hebt nagedacht, want ik zou niet weten hoe gemeenten dit moeten doen. Of u hebt een concreet voorstel, u hebt het uitgewerkt en u wilt de gemeenten iets voorleggen. Maar anders stuurt u hen het bos is, dus wat is het nu?

De heer Azmani (VVD):

Ik stuur ze absoluut niet het bos in. Er zijn gemeenten die het al doen, maar er zijn ook gemeenten die ernaar vragen. Ik ben voorstander van een invulling door de gemeenten. Wij moeten hier niet in de Kamer beslissen hoe dit er precies uit moet komen te zien. Laat de gemeenten daar maar een wezenlijke rol in spelen. Dat kan betekenen dat er voor een alleenstaande moeder een voorziening nodig is in het kader van kinderopvang, maar aan zo'n moeder kan dan worden gevraagd om iets te gaan doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De heer Azmani stelt dat dit al gebeurt bij gemeenten. Waarom moet er dan nog een verplichting in de wet worden opgenomen? Waarom laat hij het dan niet aan de gemeenten over om te bezien op welke manier hiermee wordt omgegaan?

De heer Azmani (VVD):

Wij willen dit proces stimuleren. Wij willen komen tot een kentering in Nederland op dit punt. Het moet normaal worden dat je, als je in de bijstand zit, naar vermogen een tegenprestatie levert aan de gemeenschap. Wij regelen bij wet dat dit wordt gestimuleerd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De ChristenUnie vindt dit sympathiek klinken, maar dan wel op een heel andere manier. Als je een uitkering krijgt, kun je best een tegenprestatie leveren. Wij willen dit echter overlaten aan de casemanager en de cliënt zelf. Zij moeten samen bezien op welke manier de cliënt een bepaalde tegenprestatie levert. Wij willen dit niet vastleggen in de wet. Waarom doet de VVD dat?

De heer Azmani (VVD):

Mevrouw Ortega begrijpt mij verkeerd, want het gaat hierbij om maatwerk. Ik ben dat met mevrouw Ortega eens. Daarom willen wij niet met een richtlijn regelen hoe dit eruit moet zien. Wij willen slechts het proces als zodanig op gang brengen. Wij willen wel een wettelijke mogelijkheid dat gemeenten dit van mensen in de bijstand kunnen vragen, niet meer en niet minder.

De heer Klaver (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat de heer Azmani plotseling achter het plan van GroenLinks is gaan staan om iedereen die langer dan een jaar werkloos is een participatiecontract van de gemeente te geven?

De heer Azmani (VVD):

Nee, want een participatiecontract brengt met zich dat de gemeente een zorgplicht heeft. Wij willen de gemeente de mogelijkheid geven om in individuele situaties maatwerk aan te bieden. Met een participatiecontract heeft de gemeente een verplichting. Dan ligt het op het bordje van de gemeente om iets te realiseren. Het gaat ons erom dat een gemeente de wettelijke mogelijkheid heeft om van mensen iets te vragen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dacht dat wij het eens zouden kunnen worden, maar ik constateer nu een groot verschil tussen ons. De heer Azmani maakt van bijstandsgerechtigden een soort veredelde vrijwilligers. Hij creëert nepbanen, bijvoorbeeld het inschenken van thee in bejaardenhuizen of het zijn van conciërge op scholen, hoe belangrijk dat op zichzelf ook is. Ons plan komt erop neer dat iedereen die een jaar werkloos is, niet in de bijstand komt, maar gaat werken, want werken is de beste sociale zekerheid. Deze mensen gaan werken tegen het minimumloon. Zij gaan allerlei belangrijke taken in de gemeente uitvoeren. De gemeente kan bepalen wat die mensen gaan doen. Dat kan theeschenken zijn, of het werken als conciërge op een school. Dat is echter wel een verschil, want het gaat ons niet om veredeld vrijwilligerswerk, maar om echt werk dat loont.

De heer Azmani (VVD):

GroenLinks legt de gemeenten de plicht op om in Nederland 300.000 maatschappelijke banen te realiseren. Daar zijn wij niet voor. Wij vinden dat dit binnen de gemeente ook incidenteel moet kunnen. Je kunt door de gemeente worden gevraagd om een maatschappelijke tegenprestatie. Re-integreren en zo snel mogelijkheid op de reguliere arbeidsmarkt komen, blijft voor ons hoofdzaak. Vanuit de bijstand kun je dan een daadwerkelijk salaris krijgen doordat je aan het werk komt.

Een andere categorie waar nog arbeidspotentieel te winnen is, is de categorie vrouwen. Het percentage vrouwen dat in Nederland werkt, is in vergelijking met andere Europese landen hoog, maar met een gemiddelde van 24 arbeidsuren per week is in vergelijking met andere Europese landen de arbeidsparticipatie relatief laag. Ook nadat de kinderen naar school gaan, of zelfs uit huis gaan, verbetert de arbeidsparticipatie van vrouwen niet. Het verlengen van zwangerschapsverlof is daarvoor geen oplossing. Ik heb min of meer begrepen dat de minister wat dit betreft afgelopen maandag goede zaken in Europa heeft gedaan. Daarvoor dank ik hem namens mijn fractie. De VVD-fractie meent dat structurele maatregelen moeten worden genomen om de combinatie zorg en arbeid te verbeteren, zoals keuzevrijheid in kinderopvang, brede scholen maar ook het stimuleren van werkgevers om arbeidstijden te flexibiliseren en het afschaffen van stringente Arbo-regels en andere belemmeringen voor de mogelijkheid tot thuiswerken. Graag krijg ik hier een reactie van de minister op.

De derde categorie die ik wil aanhalen, zijn de jongeren. De VVD-fractie vindt dat jongeren altijd mee moeten doen in de samenleving en wil verdergaan om meer jongeren mee te laten doen op de arbeidsmarkt. Er is op dit moment minder geld voor gereserveerd op de begroting. In 2012 zijn er geen gelden meer voor gereserveerd. Hoe wil de minister de nieuwe aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt verder vormgeven? Wat zijn zijn concrete plannen om alle jongeren te laten participeren? Middels de Wet investering in jongeren (WIJ) is er nog steeds een leerwerkrecht voor jongeren tot 27 jaar, waarbij de verantwoordelijkheid voor aanbod bij de gemeente ligt. Vanuit liberaal oogpunt wil de VVD-fractie dit omdraaien. Het individu moet verantwoordelijk zijn voor zichzelf en kan bij de overheid een hulpvraag neerleggen. Daarom wil onze fractie ook een leerwerkplicht voor jongeren waardoor ze moeten kiezen: of je werkt, of je leert. De overheid ondersteunt zo nodig. Daarnaast moet in opleidingen veel meer aandacht worden besteed aan het klaarstomen van mensen voor de arbeidsmarkt. Graag hoor ik hier een reactie van de bewindspersonen op.

Ook het arbeidspotentieel van ouderen kan worden vergroot. In de ontslagstatistiek van 2009 hebben wij kunnen zien dat de doelgroep van 55-plussers veelal aan de zijkant van de arbeidsmarkt komt te staan, gewenst of ongewenst. Om van daaruit weer een plek te vinden, blijkt verdraaid lastig. Langer doorwerken is ook noodzakelijk. Ik zal hier niet verder op ingaan omdat het thema ouderparticipatie door mijn collega Ineke Dezentjé wordt behandeld.

Naast voorgenoemde groepen hebben wij ook werknemers met een beperkte verdiencapaciteit, die wij nog steeds graag labelen als Wajong'er of WSW'er en wegzetten uit de maatschappij. De groep Wajong'ers is de afgelopen jaren gigantisch gegroeid: tot bijna 200.000 toe. Bij niets doen zal deze groep verder uitgroeien tot 400.000. Slechts 25% van deze groep is aan het werk. De bestaande regelingen werken niet naar behoren en de gebruikers zijn hier het slachtoffer van. Laat ons bijvoorbeeld kijken naar de WSW. Wij weten allemaal dat die door de ruime beloning meer een hangmat is dan een springplank, zoals die was bedoeld. Een van de belangrijkste hervormingen uit het regeerakkoord is dan ook toegaan naar één regeling. Dit is geen bezuinigingsmaatregel maar een regeling die is bedoeld om meer mensen aan het werk te helpen. Een gezamenlijke regeling voor de Wajong, WSW en de WWB moet ervoor zorgen dat de arbeidsparticipatie toeneemt zodat eenieder meedoet in deze samenleving. Mensen worden door de één-regeling Werken naar vermogen niet langer gelabeld met wat ze niet kunnen. Er wordt juist benadrukt waartoe ze wel in staat zijn.

Een persoon met een beperkte verdiencapaciteit heeft wellicht meer talenten dan een persoon met een volledige verdiencapaciteit. Wij moeten geen onderscheid meer maken als dat niet nodig is. Het is tijd om mensen met een beperking op waarde te schatten. Een grote rol is daarbij weggelegd voor de werkgevers. Er liggen weliswaar goede initiatieven bij grotere werkgevers maar toch is daar bijzondere aandacht voor nodig. Op dit moment zijn er al instrumenten die het voor werkgevers aantrekkelijk maken om iemand met een beperking aan te nemen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe bekend zijn deze instrumenten? Hoe vaak wordt er gebruik van gemaakt? En wat gaat de staatssecretaris doen om de werkgevers in te laten zien dat deze groep waardevol kan zijn voor de organisatie? Het gaat om meer dan alleen maatschappelijk ondernemen.

Daarnaast is de rol van de overheid van belang. Het is de bedoeling dat de één-regeling door de gemeente wordt uitgevoerd. Zo kan er beter maatwerk worden geleverd en komt er één loket, waar de burger met al zijn vragen terechtkan.

De re-integratie van arbeidsgehandicapten verloopt ook niet optimaal. Ondanks de motie die mijn voormalige collega Meeuwis en D66-collega Koşer Kaya bij het vorige begrotingsdebat hebben ingediend, hebben wij nog steeds geen zicht op de netto-effectiviteit van re-integratiemiddelen, terwijl daar meer dan 3 mld. in omgaat. Er moet een halt worden toegeroepen aan deze geldverslindende industrie. Een bezuiniging van 190 mln. is immers nog maar het begin. De VVD-fractie vindt het van belang dat de netto-effectiviteit van re-integratie daadwerkelijk onderzocht wordt. Verhouden de kosten zich tot de baten?

In de brief van 1 december geeft de staatssecretaris toelichting op de onderzoeksopzet van het experiment inzake re-integratie. In het midden wordt gelaten of hij ervoor kiest om daadwerkelijk te experimenteren met twee groepen, waarbij de ene groep wel re-integratie-instrumenten aangereikt krijgt en de andere niet. Graag krijg ik van hem een reactie. Ik overweeg een motie over dit onderwerp in te dienen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de ontwikkeling van Werkpleinen in relatie tot de private partijen?

Verder zouden mensen uit alle categorieën naast de gang van een reguliere vacature ook meer gestimuleerd kunnen worden om als zzp'er aan de slag te gaan. Concrete maatregelen die de positie van zzp'ers bevorderen, zoals administratievelastenverlichting en meer kansen bij aanbestedingen, zijn daarbij in het algemeen van groot belang. Dit staat ook beschreven in het regeerakkoord. Wanneer kunnen wij de concrete uitwerking daarvan verwachten?

Vanuit de WW liggen er al stimuleringsmaatregelen om als zzp'er aan de slag te gaan. Vanuit de WWB is dit nog niet zo vanzelfsprekend. Ziet de minister kans om ook deze groep te verleiden om als zelfstandige aan de slag te gaan op het moment dat er geen reguliere vacature is? Als mensen niet mee kunnen doen op de arbeidsmarkt, omdat zij daar tijdelijk of permanent niet toe in staat zijn, is er natuurlijk een sociaal vangnet. Daarin verschillen liberalen niet met sociaaldemocraten. Het socialezekerheidsstelsel is er om deze groep te ondersteunen middels een uitkering, maar ook middels sociale voorzieningen zoals dagbesteding; die zijn pas sociaal!

Tot slot dient fraude bij uitkeringen hard te worden aangepakt, omdat dit het stelsel van solidariteit en collectiviteit onder druk zet. Bovendien gaat het om een enorm bedrag: maar liefst 500 mln. Graag zie ik dan ook een uitwerking van wat daarover in het regeerakkoord is opgenomen, namelijk dat elke onterecht verkregen euro moet worden terugbetaald en de mogelijkheid tot sanctioneren door middel van het drie maanden lang onthouden van uitkering. Kortom, alle schouders eronder en meedoen. Werken in de maatschappij is werken aan de maatschappij.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb even gewacht met mijn vraag omdat ik de heer Azmani in de gelegenheid wilde stellen om zijn inbreng af te ronden. Ik heb in het kader van meten is weten een vraag aan hem. De heer Azmani heeft een aantal groepen benoemd die langs de zijlijn staan. Ik ben het met hem eens dat zij heel moeilijk aan een baan komen. Ik zal hem niet plagen door te zeggen: eigenlijk had u de arbeidsmarkt moeten moderniseren, waaronder het ontslagrecht. Dat punt heeft de VVD met huid en haar verkocht aan de PVV. Als de heer Azmani wil dat er iets aan die groepen wordt gedaan, zal hij ook een doel moeten meegeven aan dit kabinet. Met hoeveel procent moet volgens hem het werkloosheidscijfer onder die groepen teruggebracht worden binnen vier jaar?

De heer Azmani (VVD):

Ik ga daar op dit moment geen doelstellingen en percentages per groep bij noemen. Ik vraag het kabinet wel om een toename van het aantal werkenden, opdat de werkloosheid onder deze groepen vermindert. Daar ga ik dit kabinet op afrekenen. Dat klopt. Maar exacte percentages ga ik hier niet noemen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan is de inbreng van de heer Azmani nogal goedkoop. Als we beleid willen controleren en willen weten of het succesvol is, moeten er ook doelen geformuleerd worden. Als de heer Azmani weigert om die mee te geven, denk ik dat de VVD helemaal de weg is kwijtgeraakt en dat het jammer is dat de PVV dit clubje leidt. Ik vraag hem wederom als hij vindt dat hier iets aan moet worden gedaan hoeveel mensen er binnen nu en vier jaar aan een baan geholpen moeten worden.

De heer Azmani (VVD):

Ik ben van mening dat er een toename moet zijn in die groepen. Ik hoor graag in het antwoord van het kabinet wat zijn ambitie is. Het zit er nog maar net. Ik ga ervan uit – ik zal het kabinet daar ook op afrekenen – dat het ervoor zorgt dat deze groepen zo snel mogelijk gaan participeren, want dat is heel hard nodig. Daar verschillen wij niet over van mening.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Een toename? Het moet gewoon verminderen! Ik kan vandaag niets anders concluderen dan dat de VVD – ik wilde bijna "PvdA" of "PVV" zeggen; goh, wat een freudiaanse verspreking – gewoon niet wil dat er wat aan deze groepen wordt gedaan en dat zij de sociaaleconomische agenda, die ze tot voor kort had, verkwanselt.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb het over het verhogen van arbeidsparticipatie; laat dat heel erg duidelijk zijn. Ik spreek niet over het verhogen van de werkloosheid onder deze groepen. Ik zal het kabinet erop gaan afrekenen, maar ik geef de nieuwe bewindspersonen ook de gelegenheid om die ambities voor zichzelf te formuleren. Pas dan gaat het werken. Dan kunnen wij als partijen er wat van vinden of de ambities hoog genoeg zijn of niet. Ik heb geen zin om in een debat over een begroting die is vastgesteld door het vorige kabinet daar met u verder van gedachten over te wisselen. Laten we dat doen op het moment dat die ambities zijn geformuleerd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben het eens met de heer Azmani. We moeten er alles aan doen om zo efficiënt en effectief mogelijk te werken op het gebied van arbeidsparticipatie. In die zin zou je voor kunnen stellen om een aantal regelingen te stroomlijnen en te gaan voor één loket, dat ook makkelijker is voor de werkgevers. Mijn vraag is wel wat dit concreet betekent. Betekent dit bijvoorbeeld dat we straks bij de Wajong'ers een inkomenstoets en een partnertoets gaan toepassen? Of ziet de heer Azmani in de één-regeling nog wel differentiatie naar bepaalde groepen?

De heer Azmani (VVD):

Het voorstel voor de uitwerking van de één-regeling moet nog gedaan worden, juist in het kader van de reikwijdte van de vermogenstoetsing. Daarover moeten wij kritisch zijn. Het zou mij niet verbazen als je daarbij een stukje differentiatie hanteert. Ik zie ook op dat punt graag eerst namens het kabinet een voorstel van de staatssecretaris over de manier waarop hij die regeling wil vormgeven. Ik kan mij voorstellen dat er misschien iets anders geregeld moet worden voor bestaande groepen en dat je daarmee een differentiatie krijgt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Wij wachten dat sowieso even af. Ik dacht dat de heer Azmani er zelf al over had nagedacht. Ik had een andere vraag voor hem. Hij sprak over een leer- en werkplicht voor jongeren, maar die is er toch al?

De heer Azmani (VVD):

Nee, er is als het ware nog steeds een leer- en werkrecht. Het is nu wel veel meer gericht op werken en niet op uitkeringen die men kan krijgen. Er wordt gekeken naar een plan. Ik wil echt de verantwoordelijkheid bij het individu neerleggen, de persoon zelf. Die persoon heeft een plicht: je werkt of je studeert. Je kan aankloppen voor een stukje ondersteuning, maar je hebt in principe geen uitkering. Tot 27 jaar zit je namelijk op school of je bent aan het werk.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

In het kader van de WIJ wordt inderdaad gesproken over een recht, maar in die wet is opgenomen dat jongeren geen uitkering mogen krijgen. Ik zie het verschil dus helemaal niet. Daarnaast wil ik ook van de heer Azmani weten of er überhaupt al is geëvalueerd hoe de WIJ uitpakt voor de groep in kwestie.

De heer Azmani (VVD):

Er is nog steeds sprake van een aanbod. Mevrouw Ortega heeft gelijk dat het gelukkig is aangepast en veel meer gericht is op werk. Er is echter nog steeds een recht, maar het gaat er juist om dat de verantwoordelijkheid in dezen bij jongeren zelf ligt: zij studeren of zij zijn aan het werk, en zij kunnen ondersteuning vragen bij de gemeente.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, het is niet mijn bedoeling om u tot wanhoop te drijven, maar ook ik heb nog een vraag voor de heer Azmani. Hij sprak over de één-regeling en zei dat dit geen bezuiniging is; de één-regeling is bedoeld om meer mensen aan het werk te krijgen. Wij voerden net al een klein interruptiedebatje over de re-integratiegelden en toen vertelde hij mij dat de re-integratiegelden voor arbeidsgehandicapten worden verhoogd. Dat klopt; voor Wajong'ers gaat het budget van 113 mln. naar 165 mln. Tegelijkertijd zitten er 200.000 mensen in de Wajong, waarvan er ongeveer 39.000 mensen werken, maar slechts 13.000 van hen hebben een reguliere baan. Denkt de heer Azmani dat de beperkte stijging van het re-integratiebudget voldoende is om de Wajong'ers aan het werk te krijgen?

Ik kom op mijn tweede vraag. Het participatiebudget, het geld dat bij gemeenten beschikbaar is om bijvoorbeeld langdurig werklozen aan het werk te helpen, daalt zelfs van 1,8 mld. naar 1,6 mld. Er staan nog steeds heel veel mensen aan de kant; in het afgelopen jaar is het aantal mensen in de WWB gestegen met 7%. Hoe denkt de heer Azmani dat deze langdurig werkelozen aan regulier werk worden geholpen?

De heer Azmani (VVD):

Ik begin met het punt van het investeren in verband met de toename van het aantal Wajong'ers naar zo'n 200.000. Ik ben het met de heer Klaver eens dat dit een uitdaging is. Het wordt heel erg lastig, maar ik ben blij dat in de begroting voor 2011, die vandaag aan de orde is, re-integratiegelden naar juist die doelgroep zijn verschoven. De uitdaging bestaat en er is een voorstel om het bestand kleiner te krijgen met behulp van de één-regeling. Daarmee is de Wajong straks alleen voor mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Ik ben het met de heer Klaver eens dat het een uitdaging is, maar bij het participatiebudget gaat het erom dat de middelen selectief worden ingezet. Gemeentes moeten dus keuzes maken. Die keuzes moet juist gemaakt worden voor doelgroepen die een beperking hebben en daardoor een lange afstand tot de arbeidsmarkt hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn vraag was niet of dit kabinet en wij allemaal voor een uitdaging staan. Mijn vraag was: is de stijging van zo'n 50 mln. voor de Wajong'ers voldoende om nog 160.000 Wajong'ers aan het werk te krijgen? Is het voldoende dat er wordt gekort op het participatiebudget van gemeenten voor alle mensen die nu aan de kant staan, terwijl er sprake is van een stijging van de instroom in de WWB van 7%. Denkt de heer Azmani dat er voldoende geld is om alle mensen aan het werk te krijgen?

De heer Azmani (VVD):

Ik ga ervan uit dat wij met deze middelen ver kunnen komen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij wordt met die regeling niet bedoeld dat wij heel ver komen, maar dat wij iedereen aan het werk krijgen. Ik hoop dat wij zoveel mogelijk mensen hiermee aan het werk krijgen. Ik vind het weinig ambitieus.

De voorzitter:

Na de inbreng van mevrouw Dezentjé ga ik schorsen voor de lunch.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik neem de onderdelen AOW en pensioen voor mij rekening. Ik sta hier als een ronende babyboomer, althans zo worden 55-plussers betiteld door een duo dat net het boek "Bye, bye, babyboomer" heeft uitgebracht en alle 55-plussers op het schavot hijst als spilzieke ouderen. U begrijpt dat ik mij niet kan herkennen in dat beeld.

Het aanvullend pensioen is een onzekere zekerheid geworden. Dat verhaal moet eerlijk verteld worden. Het pensioen was al onzeker. Bij tekorten werd namelijk niet geïndexeerd of minder uitgekeerd: het bekende afstempelen. De toezegging was nooit hard.

Ik stel vast dat pensioenfondsen daarover nooit eerlijk en duidelijk durfden te communiceren. Een pensioen is echt een financieel onzeker product, nu al. Het is de hoogste tijd dat pensioenfondsen duidelijk maken dat besturen van pensioenfondsen, vakbonden en werkgevers onjuiste verwachtingen hebben gewekt door te stellen dat pensioenen vrijwel geen risico kennen. Vakbonden en werkgevers moeten wat mij betreft nu eens eerlijk opbiechten dat zij hun beloftes moeten bijstellen en de zwartepiet zeker niet doorspelen naar de politiek.

Voorzitter. De mythe van het zwitserlevengevoel is doorgeprikt, maar deze boodschap lijkt nog niet te zijn geland. Er zijn veel pensioenfondsen in problemen door een te lage dekkingsgraad. Ruim 300 pensioenfondsen hebben in 2009 een herstelplan bij de Nederlandsche Bank in gediend. De verwachting is dat aan het einde van het jaar een aantal van deze fondsen achterloopt op het beoogde herstelpad en aanvullende maatregelen moet aankondigen, waaronder het korten van pensioenrechten. Wij moeten ons goed realiseren dat het doorvoeren van een eventuele korting pensioenfondsen hooguit terugbrengt naar een haalbaar herstelpad en maar nog niet boven de minimaal vereiste dekkingsgraad van rond de 150%. Uiteraard is de beslissing om eventueel te korten aan het bestuur van het pensioenfonds. De fondsen zijn echter niet zieltogend want er is wel bijna 800 mld. in kas.

De oorzaak van de problemen kennen wij. Toen de AOW werd ingevoerd, leefden de mensen gemiddeld nog zeven jaar nadat zijn 65 waren geworden. Nu is dat achttien jaar en over twintig jaar is het eenentwintig jaar. Dat betekent dus dat er drie jaar langer pensioen moet worden uitgekeerd. Wij hebben een dotcomcrisis en een financiële crisis achter de rug. Verder wijs ik op de lage rente, de daling van het aantal premiebetalers en de stijging van het aantal uitkeringsontvangers. In 2040 zal de verhouding 2:1 zijn; anders gesteld: over 30 jaar 2 miljoen meer gepensioneerden en 1 miljoen minder premiebetalers.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee vragen aan mevrouw Dezentjé Hamming. Zij begint haar betoog over de pensioenfondsen nogal kritisch. Hoe beoordeelt zij het Nederlandse pensioenstelsel in vergelijking met andere Europese landen? En hoe vindt zij dat qua vermogen de pensioenfondsen door de crisis varen in vergelijking met de banken?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik kan vaststellen dat wij een van de betere, zo niet het beste pensioenstelsel van de wereld hebben. Ik wil daarop helemaal niets afdingen. Gelukkig kan ik ook vaststellen dat de pensioenfondsen zich al behoorlijk herstellen na deze crisis. Het gaat de goede kant op. Ik ben daarover niet pessimistisch, ik denk dat ik daarover realistisch ben.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dit is een iets andere toonzetting dan waarmee mevrouw Hamming haar betoog begon. Ik ben het volstrekt met haar eens dat wij ook realistisch moeten zijn over de pensioenfondsen, maar ik ben blij dat de VVD het Nederlandse pensioenstelsel buitengewoon waardeert, ook in vergelijking met andere Europese landen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Vermeij vindt mij hier direct aan haar zijde, maar ik heb ook nooit anders beweerd. Ik heb alleen gepassioneerd mijn zorgen willen uiten. Ik neem aan dat mevrouw Vermeij die zorgen met mij deelt.

Premieverhoging en korten op pensioenuitkeringen leveren de nodige dilemma's op. Premieverhoging is inmiddels een bot instrument; de rek is er wel uit. Je werkt nu een dag per week voor je pensioen. Als dat twee of drie dagen worden, is dat natuurlijk slecht. Dat gaat ten koste van het loon in de actieve periode. Het is bovendien slecht voor de economie, want de werkgeverslasten worden hoger en prijzen wij ons langzaam maar zeker uit de markt. De premies zijn bovendien tussen 2002 en 2010 al met 50% gestegen. Dat is veel. Korten op de uitkeringen, afstempelen, is ook ongewenst. Dat raakt gepensioneerden direct in de portemonnee. Niet korten als het wel noodzakelijk is, betekent echter dat fondsen uitkeringen doen waarvoor de middelen niet aanwezig zijn. Dat zal dan op termijn weer voor problemen zorgen. Daardoor verschuift de rekening steeds meer van gepensioneerden richting actieven en toekomstige deelnemers .

Kijkend naar de lange termijn, zeggen wij dat er eigenlijk een reset van het pensioenstelsel nodig is. Er zullen pijnlijke keuzen gemaakt moeten worden om de pensioenen ook overeind te houden. Dat moet wat ons betreft echter leiden tot een eerlijk en evenwichtig beleid dat de belangen van de mensen die nu werken, en van de pensioengerechtigden in evenwicht brengt. Het Nederlandse pensioenstelsel is – ik zei het net al tegen mevrouw Vermeij – het beste van de wereld. De basis van ons stelsel is collectiviteit en solidariteit. Ouderen kunnen dus niet eenzijdig uit de wind worden gehouden om ervoor te zorgen dat ook jongeren in de toekomst bereid blijven om mee te doen. Als dat niet gebeurt, zijn daarmee namelijk de fundamenten van het hele stelsel wankel geworden.

Het pensioendenken is van het midden van de vorige eeuw. Wij staan aan de vooravond van een herziening van het pensioenstelsel om het stelsel ook toekomstbestendig te maken. Nieuwe pensioencontracten tussen werkgevers en werknemers volgen in 2012. Er is sprake van de AOW-leeftijd, uitkeringen laten meebewegen et cetera. In het regeerakkoord is beoogt om het akkoord over te nemen. De overheid is natuurlijk betrokken op het terrein van de AOW. De minister is in gesprek met de sociale partners over het juni-akkoord. Ik zou deze broedende kip in ieder geval daarbij niet willen storen. Het eindresultaat moet wel zijn een goede en betaalbare oudedagsvoorziening.

Ik zei het al eerder: het pensioen is een onzeker financieel product. Hierover moet met de deelnemers goed gecommuniceerd worden, dit ook ter bevordering van het pensioenbewustzijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Dezentjé zei net dat zij gepassioneerd haar zorg heeft geuit. Dat heeft zij inderdaad gedaan. De tekorten zijn hoog. Nu hoor ik mevrouw Dezentjé zeggen dat we een broedende kip niet moeten storen. Haar leider in de Tweede Kamer, Stef Blok, heeft op nu.nl gezegd dat de AOW-leeftijd naar 67 moet. Hoor ik hier een terugtrekkende beweging of is dat de randvoorwaarde die wordt meegegeven?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik kan u daarover dit zeggen. De VVD had het liefst gezien dat iedereen met wie wij zaken deden in de onderhandelingen, een handtekening had gezet onder ons verkiezingsprogramma. Daar staat dus in dat werken tot 67 aan de orde is. Helaas is dat niet gebeurd. Dat weet u als geen ander, mevrouw Koşer Kaya. Als ik nu deze minister allerlei randvoorwaarden meegeef bij de onderhandelingen over de pensioencontracten, kan de minister de onderhandelingen het beste niet voeren. Ik belemmer hem dan namelijk vanuit de Tweede Kamer op een ongelooflijke manier in zijn vrijheid om te onderhandelen. Juist nu vraagt het terughoudendheid van de Tweede Kamer om ervoor te zorgen dat de minister de vrijheid heeft om daar op een heel goede manier mee om te gaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zo bescheiden heb ik de VVD nog nooit meegemaakt. Uw leider in de fractie, Stef Blok, heeft namelijk de broedende kip wel gestoord. Mijn vraag is heel simpel: doet u gestand wat Stef Blok heeft gezegd of niet?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De heer Blok, mijn fractievoorzitter, heeft gezegd dat hij het wenselijk vindt. Dat heb ik ook in het verkiezingsprogramma kunnen lezen. U ook, dus u weet dat het een wens is van de VVD. Maar alles op z'n tijd, mevrouw Koşer Kaya. Dit is nu niet de juiste tijd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die goedkope wens van de VVD is de rekening doorschuiven naar toekomstige generaties. Ik kan niet anders concluderen. Wilt u dat, mevrouw Dezentjé?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Mevrouw Koşer Kaya, wij schuiven helemaal geen rekeningen door naar de volgende generatie, want wij bezuinigen 18 mld. Dat is juist om ervoor te zorgen dat de volgende generatie niet met de problemen komt te zitten. Dit is doorpakken. Nogmaals: het is nu niet de juist tijd om deze minister vanuit de Tweede Kamer allerlei briefjes mee te geven waar hij op moet letten bij het pensioencontract. Ik zou het fijn vinden als hij ook de zzp'ers daarin zou meenemen. Maar goed, ik ga geen randvoorwaarden stellen en u weet welke wensen wij hebben.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ga het op een andere manier proberen. De sociale partners zijn nu in overleg over de uitwerking van het pensioenakkoord zoals gesloten op 4 juni jongstleden. U zegt: die broedende kip ga ik niet storen. Moet ik daaruit dan afleiden dat de VVD-fractie dus dat pensioenakkoord steunt?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

U hebt misschien in het regeerakkoord ook kunnen lezen dat beoogd wordt het akkoord over te nemen. Dus ik wacht even af wat de onderhandelingen opleveren. Ik denk dat wij ons daarover hier vervolgens uitvoerig kunnen uitspreken. Dus ik kan eigenlijk niet wachten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik constateer dat er in het pensioenakkoord van 4 juni een koppeling plaatsvindt tussen de AOW en de levensverwachting en dus een stijging naar 67.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

U hebt het regeerakkoord net zo gelezen als ik, begrijp ik.

Voorzitter. Ik had het zo-even al over de transparantie. De communicatie met de deelnemers moet goed gevoerd worden. Je werkt tenslotte allemaal een dag per week voor je pensioen en dat is nogal wat. De minister heeft expliciet tot taak het pensioenbewustzijn in de samenleving te bevorderen. Weliswaar heeft het merendeel van de werknemers een pensioen, namelijk negen van de tien, maar het zijn juist de parttime werkenden, merendeel vrouwen, over wie ik mij zorgen maak. Zij houden zich niet of nauwelijks bezig met pensioen en realiseren zich vaak onvoldoende dat zij naast hun AOW, per maand op hun 66ste weinig inkomsten erbij hebben en dus afhankelijk worden van misschien wel een rijke partner maar van misschien wel de overheid. En dat lijkt mij eigenlijk een ongewenste situatie. Ook in het kader van het bevorderen van arbeidsparticipatie maar vooral om de zelfstandige financiële positie van vrouwen te verbeteren, wil ik ook specifiek aandacht vragen voor deze groep.

De VVD wil dat mensen niet voor verrassingen kunnen komen te staan als het gaat om wat wel en wat niet geregeld is door het pensioenfonds waar ze bij zitten. In sommige gevallen is bijvoorbeeld het nabestaandenpensioen onderdeel van de pensioenopbouw, in andere gevallen niet. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor een arbeidsongeschiktheidsregeling. Dat betekent dat mensen zich bij het wisselen van een baan of bij een echtscheiding daarvan goed bewust moeten zijn omdat zij anders tegen problemen aanlopen. Wil de minister met de pensioenfondsen in kaart brengen om welke zaken het hierbij gaat? De VVD vindt echt dat het een overheidstaak is om burgers hierop te wijzen. Ik kan mij voorstellen dat na deze inventarisatie een checklist wordt gemaakt die burgers in staat stelt te kijken of zij bij verandering in hun leven bepaalde zaken alsnog moeten regelen. Ik hoor heel vaak zeggen dat zo'n publiekscampagne toch niet helpt omdat het toch alleen maar gaat om 55-plussers die zich dan aangesproken voelen. Ik denk dat wij het over een andere boeg moeten gooien en ook de dertigers moeten kunnen aanspreken, bijvoorbeeld door ze erop te wijzen in welke opzichten pensioen belangrijk is als ze van baan verwisselen en waar ze op moeten letten. Stap één dus een grote publiekscampagne en stap twee moeten deelnemers van pensioenfondsen in staat zijn om hun pensioenen te kunnen vergelijken. Ik vraag de minister om vooral met de pensioenfondsen te kijken of wij daar niet op de een of andere manier invulling aan kunnen geven om te zorgen dat deelnemers meer op de hoogte zijn.

Verder maak ik mij grote zorgen over de zzp'ers. Hopelijk staat zzp niet voor zelfstandige zonder pensioen. In 2006 is een amendement aangenomen van GroenLinks en de VVD, een handreiking avant la lettre, zou ik bijna willen zeggen. Dat was een heel mooi amendement waardoor in de Pensioenwet werd geregeld dat een zzp'er het recht heeft om nog tien jaar na vertrek uit een bedrijf bij het desbetreffende pensioenfonds te blijven in plaats van eerder drie jaar. Maar dat is nog steeds geen staande praktijk, omdat niet geregeld is dat er ook wijzigingen komen in de Wet op de inkomstenbelasting. In een recent SER-advies is deze aanbeveling weer opgenomen en tot op heden heeft het kabinet eigenlijk geweigerd de belastingwet zo aan te passen dat die termijn van tien jaar ook echt fiscaal mogelijk wordt. Ik begrijp dat aan dit standpunt voornamelijk gelijkebehandelingsaspecten ten grondslag liggen, maar nu gebeurt er niets. Wat zou de minister dan denken van een variant waarin je de deelname van tien jaar voortzet, fiscaal gefaciliteerd, voor zelfstandigen die in dezelfde sector actief blijven waar ze voorheen in loondienst waren?

Ik sluit af met de arbeidsmarkt voor ouderen. Die vraagt om een cultuuromslag bij werknemers en werkgevers. In de huidige situatie haalt slechts 30% van de 55-plussers werkend de 65. Waar blijft het plan? Ik begrijp dat sociale partners hier ook mee bezig zijn. Ik benadruk dat daarbij ook eens goed moet worden gekeken naar de rol van de roc's, die echt het hele jaar door open moeten zijn en maatwerk moeten leveren met korte omscholingen om ervoor te zorgen dat er veel meer mobiliteit is. Ook die infrastructuur, in dit geval geen asfalt maar de kennisinfrastructuur, moet aansluiten bij onze wensen op het gebied van de participatiebevordering.

In het regeerakkoord staat dat cao's die nadelig zijn voor de arbeidsmarktpositie van ouderen niet meer algemeen verbindend worden verklaard. Dat lijkt mij een goede zaak, maar ik hoor er niets over. Hoe zal de minister dit invullen?

Voorzitter. Ik laat het hierbij.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij hebben het verlanglijstje van de VVD nu gehad. Sinterklaas is al weer weg dus ik kan niet zeggen: daar zit hij. Het moet natuurlijk ook hard worden gemaakt, dat zei ik ook al tegen de heer Azmani. Neem de ouderen. Anciënniteit is een groot probleem omdat dit element vaak in cao's wordt opgenomen. Zal mevrouw Dezentjé er straks met mij voor pleiten dat anciënniteit niet zo maar in cao's terechtkomt, dat werkgevers en werknemers daar zelf over gaan en dat wij, als het in cao's staat, die niet verbindend verklaren?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Mevrouw Koşer Kaya draait het om. Ik wil belemmeringen in cao's wegnemen die ervoor zorgen dat de arbeidsmarktparticipatie van ouderen slechter wordt. Die belemmeringen moeten wij wegnemen en als die in cao's staan, moeten wij die cao's vooral niet algemeen verbindend verklaren. Ik wil net als mevrouw Koşer Kaya dat werkgevers zelf hun ouderenbeleid kunnen inrichten en dat uiteraard op een positieve manier. De werkgevers hebben er groot belang bij dat ouderen langer actief blijven, want er komen grote arbeidstekorten aan. Ik denk graag na over alles wat daaraan dienstbaar is. Overigens zijn er al veel plannen in ontwikkelingen en sociale partners zijn er ook mee bezig. Voor zover mij bekend, had het plan er zelfs al moeten zijn. Wij moeten het nog over alle belemmeringen op dit punt hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is mooi dat de VVD die belemmeringen wil wegnemen. Ik zal straks een motie opstellen en ik zal proberen mevrouw Dezentjé te verleiden om te kijken hoe wij dit mogelijk kunnen maken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik zal die motie met belangstelling lezen.

De heer Ulenbelt (SP):

Is het nu niet vreemd dat als je vrijwillig je geld naar de bank brengt, naar de DSB of naar de bank in IJsland, het voor € 100.000 is gegarandeerd door de overheid, terwijl de overheid kennelijk geen verantwoordelijkheid wil nemen als je verplicht bent bij een pensioenfonds te sparen voor je pensioen? Het gemak waarmee mevrouw Dezentjé zegt: korten maar op die pensioenen, is toch strijdig met het beschermen van spaargeld?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

In de eerste plaats heb ik niet gezegd: kort maar op het pensioen, want ik vind dat echt het meest onwenselijke dat er is. Zo kent de heer Ulenbelt mij ook, ik heb dit ook in andere debatten gezegd. Het moet echter wel uit de lengte of de breedte komen. Het punt is alleen dat de overheid niet over de pensioenfondsen gaat. Dat moet de heer Ulenbelt ook niet willen, want dat lijkt mij niet zo verstandig. De deelnemers en sociale partners gaan daarover. Ik zie het punt dat hij aansnijdt, maar ik heb daar een ander gevoel bij. Ik wil natuurlijk net als iedereen voorkomen dat er wordt gekort, maar als de dekkingsgraad van de pensioenfondsen minder wordt, is het niet de bedoeling dat de overheid bijplust, zo hebben wij het althans niet afgesproken. Dan kan binnen de afspraken van de pensioenfondsen een aantal maatregelen worden getroffen zoals niet indexeren, premie verhogen en korten op de pensioenuitkering, hoe vervelend dat ook is. Volgens mij zijn er niet meer smaken.

De heer Ulenbelt (SP):

Het steunen van de banken heeft heel veel geld gekost. Mevrouw Dezentjé wil de pensioenen niet korten. Als ik haar nu een voorstel doe dat de overheid geen geld kost, maar waardoor er niet hoeft te worden gekort op de pensioenen, zal zij dat dan steunen? Zij wil toch ook niet dat er wordt gekort?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De heer Ulenbelt spreekt over de banken die gesteund zijn. Daar zou hij heel blij mee moeten zijn, want anders zouden onze pensioenen enorm in gevaar zijn gekomen. U doet daar wat kritisch over, maar ik ben er erg blij mee dat wij onze financiële wereld overeind hebben kunnen houden.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: als ik u een voorstel doe, dat de overheid geen geld kost – iets anders dus dan bij de banken – en waardoor pensioenen niet hoeven te worden gekort, steunt u dat dan?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik denk dat u daarvoor in de richting denkt van het gebruikmaken van een andere rekenrente. U kent mijn opvatting daarover. Er is een motie aangenomen die de minister oproept tot een onderzoek naar de effecten van die rentes. Ik denk dat we dat eerst even goed moeten bekijken. Ik ben zeer op u gesteld meneer Ulenbelt, maar ik zou de SP nu even niet carte blanche willen geven; dat gaat mij op dit moment iets te ver.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, u heeft succes. Ik zou zeggen: incasseert u dat, dan kunnen we gaan luisteren naar de heer Klaver; een interruptierondje zonder hem is immers niet compleet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben erg gecharmeerd van het verhaal van mevrouw Dezentjé over de transparantie, over het gebrek aan pensioenbewustzijn en over de positie van zzp'ers. Ik zou bijna zeggen dat het Pensioenregister een middel is in de strijd om het pensioenbewustzijn te vergroten. Als het goed is, komt dat begin 2011. Ik las in het FD dit weekend dat daarin bijvoorbeeld niet de derdepijlerpensioenen worden meegenomen. Dat lijkt mij een probleem, want veel zzp'ers bouwen een groot deel van hun pensioen daarin op. Wil mevrouw Dezentjé samen met mij optrekken, om te bezien of dat Pensioenregister kan worden uitgebreid voor al die mensen voor wie het pensioen nu slecht is geregeld?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb begrepen dat wij daarover binnenkort gaan debatteren. Ik heb met de voorzitter gesproken, onze oude collega Francine Giskes. Ik geloof dat het een heel goede eerste stap is om mensen de gelegenheid te geven om te bekijken hoe zij ervoor staan: wat wordt het pensioen aan het eind van de rit, of in jaar x, y of z? Als het een waardevolle aanvulling is en we de zzp'ers daarmee kunnen helpen, dan lijkt mij dat zeker iets waarover wij het kunnen hebben. Maar dat debat gaan wij binnenkort voeren. Ik zei net al dat zzp'ers in ieder geval niet te kampen mogen hebben met een enorme pensioenarmoede. En zij moeten weten waar zij aan toe zijn, juist om hun eigen pensioen te kunnen opbouwen. Vaak moet het geld dat zij hebben de zaak in en het komt er dus niet altijd van om een pensioen op te bouwen. Dat is heel belangrijk, want als je niets hebt opgebouwd, heb je uiteindelijk niets.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga schorsen tot tien voor twee. Wij beginnen dan met de regeling van werkzaamheden, maar ik heb mij laten vertellen dat daarvoor niet veel onderwerpen zijn. Daarna gaan wij verder en is het woord aan de fractie van de Socialistische Partij.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 13.50 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.