Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-2011nr. 32, pagina 30-58

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2011 (32500 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2011 (32500 E);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2009 (32360 XV);

het jaarverslag van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (32360 XV, nr. 1);

het rapport bij het jaarverslag van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2009 (32360 XV, nr. 2);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Spaarfonds AOW 2009 (32360 E);

het jaarverslag van Spaarfonds AOW (32360 E, nr. 1);

het rapport bij het jaarverslag Spaarfonds AOW 2009 (32360 E, nr. 2);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin (XVII) voor het jaar 2011 (32500 XVII), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden budget en tegemoetkoming ouders thuiswonende gehandicapte kinderen;

het wetsvoorstel Slotwet en jaarverslag begroting van Jeugd en Gezin 2009 (32360 XVII), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden budget en tegemoetkoming ouders thuiswonende gehandicapte kinderen;

het jaarverslag van Jeugd en Gezin (32360 XVII, nr. 3), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden budget en tegemoetkoming ouders thuiswonende gehandicapte kinderen;

het rapport bij het jaarverslag Jeugd en Gezin 2009 (32360 XVII, nr. 4), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden budget en tegemoetkoming ouders thuiswonende gehandicapte kinderen.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De sociale werkvoorziening biedt werknemers arbeid binnen de grenzen van hun mogelijkheden en een vast inkomen, verleent hun een sociale status en een rechtspositie als werknemer en biedt hun de mogelijkheid tot ontplooiing van hun nog aanwezige capaciteiten en tot contacten met andere mensen. Dit is een passage uit de memorie van toelichting bij een wetsvoorstel, ingediend in 1966 en ingevoerd in 1967 door ARP-minister Roolvink, die onderdeel uitmaakte van het kabinet dat bestond uit VVD, KVP, ARP en CHU. Een jaar later werd door dezelfde minister – wat een stoere vent, dacht ik, toen ik het las – in hetzelfde kabinet-De Jong de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag ingevoerd. De liberalen, toen echt liberaal en progressief, voerden samen met de christenen van toen sociale wetten in als schild voor de zwakkeren.

Het trieste is dat nu, ruim 40 jaar later, onder leiding van liberalen en christenen juist deze parels van onze beschaving gesloopt dreigen te worden, door een bezuiniging van 3 mld. op de sociale werkvoorziening, de jonggehandicapten en de bijstand. Inkomens en banen van deze mensen gaan op de schop. Werken onder het minimumloon wordt gewoon. Door inkomens af te pakken, schep je geen banen, maar armoede. Armoede werkt niet, vinden velen, behalve blijkbaar de VVD, het CDA en de PVV.

De staatssecretaris kan zijn verhaal op een sympathieke en enthousiaste manier brengen. Ik wil hem daarvoor oprecht complimenteren. Miljarden bezuinigen én mooie dromen waarmaken, wij gaan het gewoon doen, zei hij vorige week. Wij gaan inderdaad miljarden bezuinigen op de sociale werkvoorziening en de jonggehandicapten, terwijl bankiers, multinationals en bonusvangers buiten schot blijven. De staatssecretaris droomt ervan dat wij al deze mensen aan een reguliere baan helpen, vertelde hij twee dagen geleden. Dat is een mooie droom, die ik deel. Alleen is er nog heel wat nodig om van die droom realiteit te maken. De staatssecretaris zegt tegen de mensen in de sociale werkvoorziening dat zij hun baan behouden en dat zij niet herkeurd zullen worden. Op dit moment moeten zij in de huidige sociale werkvoorziening periodiek, om de één of twee jaar, worden herkeurd. Ik vraag de staatssecretaris of deze herkeuringen dan worden afgeschaft. Als dat niet zo is, worden de keuringseisen voor nieuwe gevallen dan strenger? Als deze mensen niet worden geraakt door de maatregelen en iedereen dus zijn huidige baan behoudt, wil de staatssecretaris dan een baangarantie afgeven aan de 100.000 mensen in de sociale werkvoorziening en de 20.000 mensen die op de wachtlijst staan voor de sociale werkvoorziening?

Voorzitter. Dan zijn wij er nog niet, want wat moeten al die andere mensen die wachten op een plek in de sociale werkvoorziening of überhaupt op een baan? Wat moeten al die mensen die een arbeidsbeperking krijgen of in de toekomst aangewezen raken op een beschutte werkplaats? Wat moeten al die mensen die al 20 jaar via begeleid werken bij een werkgever aan de slag zijn, maar nu vanwege de crisis als eersten worden weggestuurd?

De jonggehandicapten. Kan de staatssecretaris mij vertellen hoe het verlagen van de uitkeringen bijdraagt aan het vinden van een baan voor deze jongeren? Geldt voor de jonggehandicapten ook dat bestaande gevallen niet geraakt worden of is het, zoals het in het regeerakkoord staat, zo dat alle jonggehandicapten, zowel volledig als gedeeltelijk arbeidsongeschikten, worden herkeurd en dat je als je pech hebt, je uitkering wordt verlaagd.

Jan Braam, die gisteren namens het actieplatform Armoede werkt niet, bijna 30.000 handtekeningen en een petitie aanbood, vertolkte het als volgt: "Laat uw droom niet onze nachtmerrie zijn" en "een land is zo beschaafd als het omgaat met de zwaksten in de samenleving". Janko Hegi, die zelf een jonggehandicaptenuitkering heeft, vertelde de staatssecretaris dat hij gisteren een brief van de sociale werkvoorziening heeft gekregen. De werkvoorziening neemt niemand meer aan vanwege de bezuinigingen! En Janko Hegi staat op de wachtlijst.

Die banen zijn er niet! Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij bereid is om werkgevers te verplichten een bepaald percentage mensen met een arbeidsbeperking – ik zou zeggen 5% – in dienst te nemen op straffe van een maatschappelijke boete als ze dat niet doen. Om te beginnen vind ik dat de rijksoverheid zelf het goede voorbeeld moet geven. Die heeft nu welgeteld – houd u vast – 0,23% mensen met een arbeidsbeperking in dienst op een totaal van 123.000 rijksambtenaren.

De bezuiniging volgend jaar van 123 mln. op de sociale werkvoorziening zal tot gevolg hebben dat minder mensen begeleiding krijgen, dat minder mensen een opleiding krijgen, dat er minder kansen komen op een baan bij een reguliere werkgever, dat er langere wachtlijsten komen en dat er wellicht mensen worden ontslagen. Daarom zal ik samen met mevrouw Hamer een voorstel indienen om deze bezuiniging van 120 mln. ongedaan te maken. Ik reken daarbij in het bijzonder op de steun van de PVV, want die partij was vroeger ook altijd een warm pleitbezorger van bescherming van deze mensen.

Nog een "wij gaan het gewoon doen" van de staatssecretaris: één regeling voor alle mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat "onderkant" bevalt mij overigens niet, want het zijn gewoon mensen die net als wij "boven" staan. Die regeling houdt in dat mensen aan het werk worden gezet voor maximaal het wettelijk minimumloon. Dat betekent dat ze ook voor minder dan het minimum aan het werk kunnen worden gezet. Voor al die mensen die straks als nieuw geval worden bestempeld of onder de nieuwe regeling van de staatssecretaris komen te vallen, geldt het minimumloon niet meer. Voor die mensen geldt geen cao-functieloon meer en dat betekent armoede. Hierdoor zal een grote groep mensen hun bestaan, zinvol werk voor een fatsoenlijk salaris, worden ontnomen.

Uitgangspunt en bodem in onze beschaving was, is en moet wat betreft de SP het minimumloon blijven. Mensen die alles geven en die ondanks hun beperking naar vermogen werken, verdienen een fatsoenlijk salaris en dus dat zij door kunnen groeien naar cao-functieschalen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. De laatste klap op de vuurpijl. De laatste "wij gaan het gewoon doen" van de staatssecretaris : het sociaal minimum, de normen voor de bijstand met € 2000 verlagen. Weet hij wel wat dat betekent? Het komt voor sommige mensen neer op een inkomensachteruitgang van 10% tot 14%. Tjitske Bongers spreekt ons volksvertegenwoordigers regelmatig aan op onze verantwoordelijkheid. Ik denk dat mijn collega's haar inmiddels ook wel kennen van haar e-mails. Zij heeft een bijstandsuitkering van € 867 per maand. Zij schreef ons toen de plannen bekend werden: "Wij doen er kennelijk niet meer toe. Ik kan me bij het grofvuil zetten of u kunt mij adopteren." Tjitske heeft haar kachel overdag niet hoger dan 17 graden staan. Tijdens het douchen gebruikt ze geen warm water. Als alle plannen van het kabinet doorgaan, inclusief de vermindering van de zorg- en huurtoeslag en de verhoging van de zorgpremie, houdt Tjitske bijna niets meer over voor eten, drinken, kleding en huishouding. Die huurtoeslag daalt overigens ook, omdat de PVV gisteren ons voorstel niet steunde. Zij gaat uit van € 33 per week en daar kun je niet van leven. Zij komt dus in die ene regeling van de staatssecretaris terecht, samen met heel veel andere mensen. Tjitske is ook chronisch ziek en komt niet aan een normale baan. Op allerlei armoederegelingen maakt zij straks ook geen aanspraak meer, want daar bezuinigt het kabinet op. Ik leg haar vraag aan de minister en de staatssecretaris voor: wilt u haar adopteren? Aan de coalitiepartijen: moet Tjitske – en met haar velen die tijdelijk dan wel permanenter afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering – zichzelf bij het grof vuil zetten?

Er is een alternatief dat ik het kabinet wil meegeven. Laat de hogere inkomens toch ook wat bijdragen, bijvoorbeeld door een bankenbelasting. Laat de multinationals eens belasting betalen. Dat is waar de rekening van de crisis namelijk thuishoort. Dat is waar het kabinet de rekening van de crisis hoort neer te leggen in plaats van, zoals het wil doen, chronisch zieken, gehandicapten, alleenstaande ouders, mensen met lage inkomens en ouderen slechts één ding te bieden, namelijk armoede. Om voormalig minister Hirsch Ballin aan te halen: doe dat ons land alstublieft niet aan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw Karabulut heeft samen met mevrouw Hamer een amendement ingediend. Ik heb daarover een vraag, want volgens mij gaat het om een structurele bezuiniging van 120 mln. die zij probeert terug te draaien en waarvoor zij een dekking vindt in een eenmalige meevaller van 300 mln. op de Europese uitgaven. Dan hebben wij toch een probleem met de structurele dekking, die in feite niet structureel is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij hebben in ieder geval een deel van het probleem opgelost als de fractie van de heer Dijkgraaf en andere fracties ons amendement steunen voor de dekking voor het komende jaar. Wat de structurele dekking betreft, wil ik volgend jaar voorstellen om de doorwerkbonus hiervoor te gebruiken. Wij kunnen er volgend jaar natuurlijk ook een andere structurele dekking voor verzinnen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Die 300 mln. staat wel in de Najaarsnota, maar dit bedrag is eigenlijk ook weer nodig om tegenvallers te dekken die aan de andere kant van de Najaarsnota staan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is geld dat over is. Daarmee zouden wij twee jaar lang kunnen voorkomen dat mensen die nu in een sociale werkplaats werken, worden geraakt en dat er meer werkloosheid ontstaat. Voor de langere termijn is er de doorwerkbonus, waarvan alleen mensen met de allerhoogste inkomens gebruikmaken en waardoor zij welgeteld een maand langer doorwerken, terwijl er tienduizenden of honderdduizenden mensen dolgraag aan de slag willen maar dat niet kunnen. Vandaar het terugdraaien van deze bezuiniging. Vandaar dat wij nu deze incidentele dekking hebben gevonden, omdat de doorwerkbonus al in het Belastingplan zat. Vanaf volgend jaar kan dat een structurele dekking zijn, maar wij kunnen natuurlijk altijd gezamenlijk zoeken naar een andere structurele dekking.

De heer Dijkgraaf (SGP):

In de Najaarsnota heb ik nog niet kunnen ontdekken dat er echt 300 mln. over is. Ik zie die meevaller wel, maar ik zie aan de andere kant op andere posten tegenvallers. Volgens mij komt dit per saldo op nul uit, waardoor er in feite geen geld over is om dit soort dingen te dekken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Volgens mij niet, maar als het al zo zou zijn, heeft dat natuurlijk ook te maken met politieke keuzen. Omdat deze groep mensen met een arbeidsbeperking zo hard wordt getroffen, vind ik het een heel valide en juiste politieke keuze om deze dekking voor die groep te gebruiken in plaats van de werkloosheid en de wachtlijsten te laten oplopen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik ben hier nog maar net, dus ik vraag mevrouw Karabulut om mij wat duidelijkheid te verschaffen over de € 2000 korting ten aanzien van de bijstand waarover zij het had.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het sociaal minimum wordt in twintig jaar tijd verlaagd en dat komt neer op een totaalbedrag van € 2000.

De heer Van den Besselaar (PVV):

In twintig jaar tijd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik hoor het goed.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, dat hoort u goed. U hoort ook goed dat het wel gaat gebeuren en dat het helaas in uw plannen zit. Ook worden vanaf volgend jaar – en in de jaren daarna nog harder – kortingen op de huurtoeslag en de zorgtoeslag doorgevoerd, zaken die juist de mensen met de laagste inkomens, die u ook zou moeten beschermen, heel hard treffen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Weet u hoeveel de bijstand in de afgelopen twintig jaar is gestegen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zegt u het eens.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik stel de vraag aan u.

Mevrouw Karabulut (SP):

De bijstand is gekoppeld aan de lonen en is dus gewoon meegegaan met de loonontwikkeling. Dat is niet meer dan normaal. Het gat tussen de bijstand en de lonen is tegelijkertijd enorm gegroeid. Het sociaal minimum is te laag. Stel dat je moet rondkomen van € 876 per maand, terwijl je chronisch ziek bent en extra uitgaven hebt. Als je dan nu wordt gekort, niet alleen door verlaging van het sociaal minimum of de bijstand, maar ook door het korten op de zorgtoeslag en de huurtoeslag en omdat medicijnen duurder worden, dan wil ik nog wel eens zien wie daarvan kan rondkomen. Het gaat om € 33 per maand. Zegt u het maar.

De heer Van den Besselaar (PVV):

U hebt het al aangegeven. Ik wil even van u weten ...

De voorzitter:

Mijnheer Van den Besselaar, via de voorzitter alstublieft!

De heer Van den Besselaar (PVV):

Sorry, mevrouw de voorzitter. Mevrouw de voorzitter, ik wil graag nog weten of mevrouw Karabulut het met mij eens is dat, wanneer je niet de verlaging van de algemene heffingskorting toepast, de man die alleen naar zijn werk gaat met zijn broodtrommeltje achterop zijn fiets, van wie de vrouw ervoor kiest om thuis voor de kinderen te zorgen, uiteindelijk slechter af is dan twee mensen die in de bijstand zitten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben het met u eens dat het minimumloon en de arbeidskorting te laag zijn om werk lonend te maken voor mensen die rondom het minimumloon werken. Wij moeten dan niet de armen nog armer maken, maar wij moeten er dan voor zorgen, bijvoorbeeld door invoering van de arbeidskorting en verhoging van het minimumloon, dat werken lonender gaat worden. Wat ik interessant vind, is dat uw leider, evenals verschillende woordvoerders, altijd heeft gezegd: bij ons is het minimumloon heilig en veilig. Daar wil ik eigenlijk wel eens een reactie op hebben. Hoe zit dat? Laten wij deze mensen nu als een baksteen vallen? Werken onder het minimumloon was voor u onbespreekbaar. Toch laat u dat nu los. Uw fractievoorzitter, uw leider, zei een paar weken geleden nog ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, dat kunt u straks allemaal vragen als de heer Van de Besselaar zijn eigen termijn heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goed. Nou ja, misschien kan ik dit punt nog even afronden. De heer Wilders zei een paar weken geleden nog, toen net het akkoord werd gepresenteerd: bij ons is de sociale zekerheid in veilige handen. Nu heeft de PVV echter de AOW losgelaten, en noem maar op. Maar ik kom er straks op terug.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De vergadering, gehoord ... Neen, mevrouw de voorzitter, ik ga niet met een motie beginnen. Ik kom met een citaat uit een bijeenkomst van stakende meubelwerkers in Amsterdam in 1895. "De vergadering, gehoord de lage manier van uitzuigerij, gepleegd door den patroon Hildebrandt ..." – dan staat die ook nog eens in de Handelingen – "... verklaart zich solidair met de stakers en besluit alle pogingen in het werk te stellen om genoemde uitzuiger onmogelijk te maken."

Dit werd uitgesproken op een vergadering van 500 meubelmakers in Amsterdam, die staakten tegen het stukloon. Zij deden dat omdat het een gemeen systeem is. Het jaagt mensen tegen elkaar op. Het leidt tot extra inspanningen en slijtage. Het speelt mensen tegen elkaar uit. Ik kan liberalen niet overtuigen door te verwijzen naar Karl Marx, die dit ook vond, maar Adam Smith vond het ook. Door hem laten de liberalen zich wel vaker overtuigen, dus als Karl Marx en Adam Smith het met elkaar eens zijn, zou dit kabinet, ook al zitten er geen socialisten in, ook moeten zeggen dat stukloon niet zo'n best idee is. Het stukloon steekt namelijk de kop weer op, in de postmarkt.

Mijn fractievoorzitter stelde de Ruttenorm voor als tegenhanger van de balkenendenorm, namelijk een norm om mensen een minimuminkomen te garanderen, zodat men, ook als men niet volgens een arbeidsovereenkomst werkt, toch een gegarandeerd minimuminkomen heeft. Zou de minister met een voorstel willen komen om een einde te maken aan het stukloon in Nederland en uitvoeren wat de stakers in 1895 ook al vonden en wat daarna in Nederland gemeengoed is geworden?

Voorzitter. Nog niet zo lang geleden heeft de Tweede Kamer uitgesproken dat het korten van pensioenen enkel en alleen door de rekenrente niet zou moeten plaatsvinden. Inmiddels wordt er gekort. In het pensioenfonds verf- en drukinktindustrie gaat het om een korting met 5,9% en voor de medewerkers van het notariaat gaat het om 2,1%. Die Kameruitspraak bedoelde toen om die korting te voorkomen. Ik doe een dringend beroep op de minister om de motie in kwestie alsnog uit te voeren. Doet hij dat niet, dan zal begin januari de volgende korting worden aangekondigd, en dan niet voor een paar duizend mensen, maar voor miljoenen mensen. Dan haalt de minister het vertrouwen in het pensioenstelsel echt onderuit. Als wij immers goed kijken naar de pensioenfondsen, dan zien wij dat zij de schade als gevolg van de economische crisis alweer ongedaan hebben gemaakt. Er zit meer geld in de pensioenfondsen dan ooit tevoren. Het enige probleem dat ze hebben is dat zij moeten rekenen met een rekenrente die kunstmatig laag is, door dezelfde economische crisis en de bankencrisis. Immers, als de rekenrente 1% hoger zou zijn, dan hoefden de pensioenen van de verf- en inktarbeiders niet gekort te worden. Dan zaten zij op een dekkingsgraad van 105%. Hetzelfde geldt voor de medewerkers in het notariaat. Daar is het nog gunstiger zelfs. De vorige minister zei: we veranderen de spelregels niet tijdens het spel, maar kijkt u eens om zich heen. Hier worden iedere dag de spelregels in het land veranderd, dus dat kan het argument niet zijn. Ik doe nogmaals een beroep op de minister om aanwijzing aan DNB te geven om anders met de rekenrente om te gaan, zodat deze pensioenen niet gekort hoeven te worden en dat er niet nog meer onheilstijdingen over gepensioneerden worden uitgestort.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik wil even vragen hoe de heer Ulenbelt zich dit voorstelt. Als hij nu een andere rekenrente wil gaan gebruiken, dan betekent dit dat de dekkingsgraden over een jaar misschien nog slechter zijn. Verwacht de heer Ulenbelt dat de rente gaat stijgen? Is dat waarop hij dit voorstel baseert?

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Zelfs de meest wijze economen konden een halfjaar voor het begin van de crisis nog niet voorspellen dat er een crisis zou komen. Nu zijn er wel economen die zeggen dat tussen nu en veertig jaar van nu de rente laag zal blijven. Vrijwel niemand gelooft dat. Mijn fractie bepleitte twee jaar geleden al om de gemiddelde rente van de afgelopen twee jaar te gebruiken, dan volg je in ieder geval de trend en maak je de pensioenfondsen niet afhankelijk van dagkoersen. Dan hoeft een en ander in ieder geval niet te leiden tot het korten van pensioenen binnen twee maanden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Niet geheel toevallig heb ik hier een grafiek van de ontwikkeling van de rente tussen 1950 en 2010. Daarop zien we – ik geloof dat de heer Ulenbelt dit staatje ook kent – dat de rente in de afgelopen twintig jaar alleen maar is gedaald. Vindt de heer Ulenbelt niet dat hij speelt met vuur door nu te verlangen dat er met een andere rekenrente wordt gerekend, terwijl de kans dat die nog verder daalt, historisch gezien groter is dan de kans dat die misschien stijgt? We weten het niet, ik heb geen glazen bol, maar maken we dan het risico niet nog groter dat het probleem over een jaar nog veel groter is? Ik kijk naar de lange termijn en de heer Ulenbelt kijkt naar de korte termijn. Waarom gaat hij niet ook voor de langetermijnzekerheden?

De heer Ulenbelt (SP):

Dan moet mevrouw Dezentjé Hamming er ook bij zeggen dat de rente, waarmee gerekend wordt, nog minder dan de helft is van de laagste rente die op haar papiertje staat. Dat geeft dus aan dat de rente waar nu mee gerekend wordt, niet in de trend past die zij daar geeft. Ik wil die trend juist volgen. Dan zou de rekenrente op dit moment 2% hoger zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik geef net aan dat dit toch min of meer een papieren oplossing is. Daarmee komen de pensioenfondsen in mijn beleving niet structureel uit de problemen. Ik wil ook voorkomen dat er gekort wordt, hoor. Daarin begrijpen wij elkaar. Ik weet echter niet of dit de juiste weg is. Ik denk van niet en bovendien kan ik de consequenties niet overzien. Is de heer Ulenbelt dan niet bereid, het toegezegde onderzoek van de minister af te wachten? Dan kunnen we daarin een zorgvuldige afweging maken, die ook voor de lange termijn geschikt is.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Dat onderzoek had er allang moeten zijn. De Kamermeerderheid heeft immers uitgesproken dat pensioenen niet enkel en alleen om de rekenrente gekort mogen worden. Er zijn nu pensioenen gekort, terwijl dat niet hoeft. Dat is wat ik aan de minister voorleg. Bovendien werd er indertijd gezegd dat de rekenrente grote variaties kon opleveren. Minister De Geus zei daarop dat dat geen enkel probleem was, omdat men de premies wel kon laten variëren. Die premie wordt nu alleen ook door het kabinet vastgezet. Dan stuur je er dus echt op aan, de pensioenen te korten en de gepensioneerden de rekening van de crisis te laten betalen. Dat werd juist met die motie geprobeerd te voorkomen!

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. De heer Ulenbelt maakt zich zorgen over het korten op pensioenen. Ik denk dat veel mensen dat doen in dit land, dus in die zin is dat begrijpelijk. Mijn vraag is toch of de heer Ulenbelt niet het risico neemt dat hij zich wat rijk rekent door zich eenzijdig te richten op de rekenrente en problemen ontkent die er wel degelijk zijn. De tekorten van de pensioenfondsen zijn niet alleen aan de rekenrente te wijten, maar ook aan de beleggingsresultaten en de steeds toenemende levensverwachting. Deelt de heer Ulenbelt mijn mening dat je toch breder moet kijken naar de aanpak van die pensioenproblemen en dat daarvoor nodig is dat je samen met de sociale partners, dus met vakbonden en werkgevers, nog eens goed kijkt naar het toetsingskader in relatie tot tal van andere zaken die op te pakken zijn om in de toekomst wel zekerheid te kunnen bieden?

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Je moet natuurlijk altijd naar de toekomst kijken. We hebben hier een hoorzitting gehad over de pensioenen. Alle aanwezigen, op één na, waren trots op het pensioenstelsel en signaleerden dat de verliezen die in het crisisjaar 2008 waren geleden, al meer dan goed waren gemaakt. Daar zat dus ook geen probleem. Er was er maar een die zei dat het pensioenstelsel failliet was: de heer Bovenberg, u wel bekend, een CDA-ideoloog, medeschrijver van het verkiezingsprogramma. Hij was de enige die zei dat het pensioenstelsel failliet is. De mensen die echt het geld beheren, zeiden daarentegen: we kunnen nog veertig jaar lang pensioenen betalen, zelfs al krijgen we geen premie meer binnen. Dus het beeld dat uit die hoorzitting kwam, was: er wordt paniek geschopt op de korte termijn vanwege een crisis met een omvang die nog nooit eerder is voorgekomen, maar die rechtvaardigt in ieder geval niet dat pensioenen in januari worden gekort.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Dit is echt struisvogelpolitiek. Als de heer Ulenbelt de cijfers op zich laat inwerken, kan hij niet anders dan tot de conclusie komen dat er met de huidige verwachtingen ten aanzien van de uit te keren pensioenen voor toekomstige generaties veel te weinig in de pensioenpotten overblijft om die zelfde rechten te kunnen claimen. Het is ook een kwestie van solidariteit tussen de generaties. De vraag aan de heer Ulenbelt is echt nadrukkelijk om het kabinet de ruimte te geven om samen met de sociale partners een oplossing te vinden voor die pensioenproblematiek, een oplossing die recht doet aan de solidariteit tussen de generaties.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het spijt me, maar de heer Van Hijum doet mee aan het doemdenken van Lans Bovenberg. Hij moet wat minder naar hem luisteren! Hij moet luisteren naar de mensen die de pensioenen beheren en die zeggen hoeveel geld er in kas zit en hoe lang zij nog voort kunnen met het uitbetalen van pensioenen. Ook zou hij moeten kijken naar de gemiddelde premie in Nederland. Sociale partners zeggen dat die moet worden vastgespijkerd. Waarom moet de premie vastgespijkerd worden? Als ik volgend jaar drie weken op vakantie wil in plaats van twee weken, zal ik toch wat meer geld opzij moeten leggen. Zoals de heer Van Hijum weet, is pensioen niet werken, dus wel vakantie. Er is geen enkele reden om te zeggen dat premies ten behoeve van het langere leven niet wat omhoog zouden kunnen gaan. Als de heer Van Hijum dat niet wil, moet hij inderdaad gaan korten op pensioenen.

Het kabinet zei het pensioenakkoord tussen werkgevers en werknemers te omarmen. "Drie keer akkoord", zei de minister. Een onderdeel van het pensioenakkoord is dat de AOW wordt gekoppeld aan het verdiende loon. Dat is zowel voor werkgevers als werknemers heel erg belangrijk. Zij hebben namelijk gezegd: als de koppeling aan de verdiende lonen er niet komt, is het pensioenakkoord van de baan. De sociale partners verwachten dus nogal wat van de minister. Nu is het regeerakkoord ongeveer een halfjaar oud, maar toch weten we nog steeds niet wat de minister van dit onderdeel van het pensioenakkoord vindt. Deze behandeling van de begroting van SZW lijkt mij dus een uitstekende gelegenheid voor de minister om volmondig te zeggen: ja, ik koppel de AOW aan de verdiende lonen. Dan weten ze in de polder tenminste ook waar ze aan toe zijn. Als de minister hier niet helder over is, vraag ik een uitspraak van de Kamer.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dit is toch wel een bijzondere uitspraak van de SP, die refereert aan het pensioenakkoord. De heer Ulenbelt weet ook waarom dat daarin staat, de AOW welvaartsvast maken. Die AOW wordt namelijk gekoppeld aan de levensverwachting, en gaat in 2020 volgens de prognoses naar 66 jaar en in 2025 naar 67 jaar. Daarover hebben wij het hier al gehad, met andere woordvoerders. Steunt de SP door daar nu zo op in te haken dat pensioenakkoord? Want dan hebben hier wij groot nieuws vandaag.

De heer Ulenbelt (SP):

Helaas maakt mevrouw Vermeij twee fouten. De eerste fout is dat die koppeling te maken zou hebben met stijging van de levensverwachting. Dat is helemaal niet waar. Ik kan mij de tekst in het foldertje van de FNV bij het referendum nog herinneren: Wij zorgen ervoor dat u met AOW kunt op 65-jarige leeftijd met een AOW-uitkering en dezelfde koopkracht als nu. Daar is het voor. Het pensioenakkoord tussen werkgevers en werknemers moest verzoet worden door een bijdrage van de overheid te vragen, zodat tegen de mensen kon worden gezegd: je kunt met eenzelfde AOW-uitkering op je vijfenzestigste met pensioen. Dat was de strekking daarvan. Dat pensioenakkoord steunen wij niet, want dat is een definitieve breuk met het pensioenstelsel zoals wij dat kennen. Tot nog toe was het zo dat werkgevers, werknemers en gepensioneerden samen de lasten en de lusten droegen van de pensioenfondsen. In het pensioenakkoord wordt de premie vastgezet en dat betekent dus dat de risico's bij de gepensioneerden terechtkomen. Daar passen wij voor.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het wordt een beetje een welles-nietesspelletje, want wij hebben het over verschillende generaties. De risico's komen niet alleen bij de gepensioneerden terecht. Ik meen te lezen in het pensioenakkoord dat de risico's worden verdeeld over de generaties. Dat noem ik solidariteit. Ik zou de SP aanraden dat pensioenakkoord nogmaals goed te lezen en daar niet selectief de welvaartsvaste AOW uit te halen.

De heer Ulenbelt (SP):

Als geen ander heb ik dat pensioenakkoord gelezen, al was het maar omdat het de taal die daarin wordt gebruikt zo moeilijk is. Maar als je het goed doorgrondt, klopt mijn verhaal gewoon. Er wordt met moeilijke woorden verbloemd dat het pensioenstelsel zoals wij dat kennen, bij het oud vuil wordt gezet omdat de premie voor werkgevers vast wordt gezet. Dat is wat ik vaststel. Daar ben ik niet zo voor.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik verwacht eigenlijk van de SP – dat meen ik serieus, ook als partner in dezen – dat wij de pensioendebatten en de AOW-debatten met zorgvuldigheid voeren en niet met makkelijke, opportunistische teksten. Daar leent dit debat zich niet voor, vanwege de onzekerheid bij heel veel mensen. Ik wijs nogmaals op de eerdere discussie in dit debat. Hoeveel pensioenfondsen hebben last van een hogere rente? Weet u dat? Dat is ongeveer de helft van de pensioenfondsen. Wij moeten die discussie ongelofelijk zorgvuldig voeren over marktomstandigheden. Ik maak mij zorgen, net als u. Er moeten geen brokken gemaakt worden. Alstublieft, mijnheer Ulenbelt, doet u dat toch echt met zorg!

De heer Ulenbelt (SP):

Mijn zorg gaat uit naar de gepensioneerden die afhankelijk zijn van dit pensioenstelsel. Omdat de regering een motie van de Kamer niet uitvoert, worden bij duizend verf- en drukinktarbeiders en bij notarisklerken de pensioenen gekort. Dat zijn kortingen die volstrekt overbodig zijn. Als deze kortingen niet ongedaan worden gemaakt en als in januari de aankondiging komt dat nog eens miljoenen pensioenen moeten worden gekort, zetten al diegenen die de kortingen al laten doorgaan het vertrouwen in het Nederlandse pensioenstelsel op de tocht. Die verantwoordelijkheid wil ik niet nemen. Natuurlijk moet je goed naar het pensioenstelsel kijken, maar dan moet je ook niet uitsluiten dat premieverhogingen in de toekomst mogelijk blijven. Het is niet mijn generatie die drie jaar langer leeft. Het zijn de jongeren die nu nog geboren moeten worden die langer zullen leven. Nogmaals, als je weet dat je langer met vakantie gaat, zul je toch echt meer geld opzij moeten leggen, anders kom je vakantiegeld tekort.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het zijn ook die jongeren die het al zwaar voor de kiezen krijgen door alle kosten die zij moeten ophoesten wanneer wij niets doen en te weinig bezuinigen. De heer Ulenbelt stelt terecht dat de rekenrente belangrijk is. Wij zijn dat met hem eens, hoewel wij de motie destijds niet hebben gesteund. Die vonden wij te ver gaan. Is de heer Ulenbelt het met mij eens dat het om een eenmalige correctie gaat? Het is eigenlijk een correctie over het niveau. Daarover moeten wij met het kabinet een discussie voeren, op basis van alle ins en outs. Maar ook al zit je op dat hogere niveau, dat doet niets af aan de neergaande trend van de langetermijnrente. Die trend is, als ik naar alle plaatjes kijk, alleen maar dalende. We hebben weliswaar te maken met een eenmalige correctie, maar over een jaar of over twee jaar zitten wij met exact hetzelfde probleem. We zullen dus de gehele stelseldiscussie moeten voeren.

De heer Ulenbelt (SP):

De verplichtingen van de pensioenfondsen worden gewaardeerd op dagkoersen. Iedere deskundige zegt dat je iets wat ver weg ligt niet moet waarderen op dagkoersen, die momenteel ook nog ongelooflijk fluctueren. Daarom hebben wij er steeds voor gepleit te rekenen met het gemiddelde van de afgelopen vijf jaar. Dan volg je de trend. Dan zijn pensioenfondsen en werkgevers en werknemers in staat om zich op die trend, positief of negatief, voor te bereiden. Nu stellen alle pensioenfondsen dat het risico groot is dat de pensioenen komend jaar worden gekort, terwijl dat achteraf volstrekt onnodig kan blijken te zijn. Een geleidelijke aanpassing is veel beter dan het direct korten van de pensioenen met 3%, 6% of 10%.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Stel dat de rente morgen opeens 0,5% naar beneden gaat, dan wordt een pensioenfonds toch niet opeens gedwongen om met een korting te komen? Daar zijn allerlei plannen voor en er zit een vertraging in. Ik wil best nadenken over het type rente. Volgens mij kun je dan een eenmalige slag maken. Ik heb altijd gepleit voor de IFRS-rente. Die hanteren bedrijven ook bij het netto contant maken van hun waarde. Dat doen we internationaal ook, dus waarom zouden wij die rente niet pakken? Ook daar zit echter die negatieve trend in. Dat betekent toch dat de dekkingsgraad op langere termijn naar beneden gaat, ook bij een hogere rente.

De heer Ulenbelt (SP):

De dekkingsgraad gaat inderdaad omlaag door de rente. Dat is het probleem. De rente waar de heer Dijkgraaf over spreekt, is indertijd door de PVV voorgesteld, maar de minister wil die ook niet overnemen. Als die rente zou worden toegepast, dan zou de korting op de pensioenen direct van de baan zijn. Als een meerderheid in de Kamer de IFRS-rente wil hanteren, dan weet ik nu al dat die korting van de baan is. Ik doe daar graag aan mee. Ik hecht niet aan mijn eigen uitvinding van het gemiddelde van de afgelopen jaren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar ligt een mooie kans. Ik heb dat al eerder in het debat naar voren gebracht. Laten wij elkaar daarop vinden. Er zijn echter nog veel meer zaken waarover wij in het kader van de pensioenen moeten discussiëren. Er liggen onderhuids veel meer problemen. Wij moeten het land niet de illusie geven dat we door het kiezen van een andere rente alle problemen oplossen. Er liggen fundamenteel ook allerlei andere problemen en die moeten we niet wegpoetsen, want dan houden we de mensen voor de gek. Daar zijn wij niet voor ingehuurd door het volk.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik ga die discussie graag aan, maar wel onder de conditie dat de kortingen van nu ongedaan worden gemaakt. Je moet eerst discussiëren en daarna maatregelen nemen. Nu gebeurt het omgekeerde: we korten eerst en dan babbelen we nog een beetje na. Dat is niet rechtvaardig in de richting van mensen die afhankelijk zijn van hun pensioen en niets anders kunnen, ja misschien nog postbezorger worden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Welke boodschap heeft de heer Ulenbelt voor gepensioneerden, aangesloten bij pensioenfondsen die de pensioenen niet indexeren, die een premieverhoging doorvoeren en die een korting doorvoeren, zij het op bescheiden schaal, in relatie tot gepensioneerden die niet worden gekort en waarvoor hij lijkt op te komen? Is dat eerlijk?

De heer Ulenbelt (SP):

Er zijn pensioenfondsen die maatregelen hebben genomen om zich in te dekken tegen een lage rente. Wij zouden er inderdaad over kunnen spreken hoe wij dat zouden kunnen oplossen. Er zijn ook fondsen die dat niet hebben gedaan. Ik wijs er overigens op dat de rente tot stand is gekomen op een verstoorde markt. Ik vind dat de consequentie daar niet van mag zijn dat er wordt gekort op pensioenen, want waar moeten mensen van boven de 65 jaar hun geld anders vandaan halen? Zij moeten niet worden opgezadeld met de rekening. Die kwestie moet in overleg tussen de pensioenfondsen worden opgelost.

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé, ik meen mij te herinneren dat u op hetzelfde punt al een interruptie hebt geplaatst. Ik was net iets te traag om deze te voorkomen. Maar goed, dat gaan wij vandaag herstellen.

Het woord is aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb in het regeerakkoord ook nog iets onbetrouwbaars opgemerkt of in het gedoogakkoord, of in beide. De minister schudt nu al nee.

De voorzitter:

Ik denk dat hij dat doet omdat hij het woord "onbetrouwbaar" niet prettig vindt in relatie tot het kabinet.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik zal het uitleggen. Als ik een verwijt maak, moet ik het uitleggen. In het Museumpleinakkoord van 2004 was vastgelegd dat de levensloopregeling gebruikt zou kunnen worden voor vervroegd uittreden. Deze regering gaat de spaarloon- en de levensloopregeling combineren. Dat lijkt mij op zich wel leuk maar waarom verbiedt de regering daarmee – dat staat er namelijk wel in – dat de nieuwe regeling gebruikt zou kunnen worden voor vervroegd uittreden? Er zijn bedrijfstakken waar collectief gestort wordt in levensloopregelingen om de vervroegde uittreding juist mogelijk te maken. Dat is dus een schending en als je iets schendt, ben je onbetrouwbaar. Wil de minister dat ongedaan maken?

Flexibilisering is tegenwoordig synoniem met onzekerheid. Zij is schadelijk. Wij willen dat er een arbeidsmarktpolitiek wordt gevoerd die mensen zekerheid biedt. Ik heb daarvoor het voorstel om van outsiders meer insiders te maken. Waarom zouden wij tijdelijke krachten niet ook een ontslagvergoeding geven? Zij hebben ook schade. Het zou kunnen gaan om een maand per gewerkt jaar en wat minder als zij minder lang hebben gewerkt.

De minister van Defensie rommelde ons een vuile oorlog in, aldus mijn fractiegenoot Van Bommel indertijd. Die oorlog is niet goed afgelopen. Dat weten wij; wij kennen de uitkomst. De minister praat nu over een sociaal akkoord en over een toekomstbestendig pensioen maar eigenlijk presenteert hij een nieuwe opbouwmissie. Ik zie het toch echt niet als een opbouwmissie als je mensen op de nullijn zet, pensioenen kort, de sociale werkplaatsen afbreekt en werkende armen toelaat. Dit lijkt meer op een opmaat naar een nieuwe oorlog maar dan een sociale oorlog in de polder. Dat zou ik liever niet willen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat zijn wel erg zware woorden. Ik zie het voor mij: Ulenbelt the musical. Wat hier namelijk over tafel gaat ... neem mij niet kwalijk. U vergelijkt een pensioenstelselwijziging met een oorlog. Ik werp dat verre van mij. Maar er is nog een ding. U twittert dat u een motie van wantrouwen gaat indienen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is nog niet zeker.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Nou, u twittert dat u dat gaat doen. Ik neem u serieus. Dat staat er. U bent de afzender daarvan. Ik wil u daar dus even op bevragen. Al die spelregels waar wij ons aan willen houden, zijn een paar jaar geleden afgesproken door de Nederlandsche Bank maar ook door de sociale partners. Nu staat u hier in de Tweede Kamer en wilt u door kort winstbejag – ik zou zeggen partijbelang – en met grote woorden aankondigen dat u een motie van wantrouwen indient, omdat u vindt dat de minister maar eventjes de rekenrente moet veranderen en dan zijn wij klaar. Kunt u daar eens op reageren?

De heer Ulenbelt (SP):

Met alle plezier. Daarvoor ben ik hier gekomen. Het is duidelijk dat er door die gigantische crises – de bankencrisis, de euro op het spel, staten met schulden – iets met de rente is gebeurd waar in 2007, toen die afspraken werden gemaakt, niet in voorzien kon worden en geen rekening mee is gehouden. Regels zijn regels, maar iedere kapitein weet dat je bij zwaar weer andere dingen moet doen dan bij licht weer. Wij hebben nu zwaar weer. Dat betekent dus dat er alle reden is om van regels die niet deugen, af te stappen. Dat heet wijsheid en is geen verkiezingsretoriek.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Over wijsheid op dit punt heb ik een andere opvatting. U wilt dus nu de minister naar huis sturen. Dat is tenslotte waarom u de Kamer om een uitspraak vraagt; u wilt nagaan of anderen het met u eens zijn. Ik waag dat te betwijfelen, maar goed, dat is aan de Kamer zelf. Volgens u moeten we de rente veranderen. Daardoor leggen we de rekening gewoon bij de jongeren, want de premies moeten hoger. U wilt deze minister naar huis sturen, waarna we wel zien wat ervan komt. Er komt dan een andere minister, tegen wie u weer een motie van wantrouwen indient. U doet dit toch in het kader van kortetermijnpartijbelang? U bent toch helemaal niet bezig met de toekomst, ook niet met die van de jongeren, die ook een goed pensioen willen?

De heer Ulenbelt (SP):

De Tweede Kamer heeft een motie aangenomen. Het is gebruikelijk dat een regering een motie die door de Kamer is aanvaard uitvoert. Ik heb het de minister tijdens het kennismakingsgesprek nog gevraagd: voert u redelijke moties van de Kamer uit? Hij zei ja. Volgens de pensioenwereld is dit een redelijke motie. Alle fondsen hebben ons gevraagd om niet te gaan korten en niet zulke kortetermijnmaatregelen te nemen omdat we niet weten hoe de vlag erbij hangt. De rekenrente wordt als de schuldige aangegeven. De motie vraagt om niet enkel en alleen te korten vanwege de lage rente. Een motie van wantrouwen dien ik nog niet in, want ik geef de minister alle gelegenheid om alsnog deze motie uit te voeren. Dat was precies de inhoud van het twitterbericht dat ik vanochtend heb verstuurd. Ik geef de minister de kans om de motie alsnog uit te voeren. En anders, als hij dat niet doet, wat staat een parlementariër dan te doen?

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. We hebben het in het debat vandaag over hervormingen en bezuinigingen op het terrein van de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt. Deze zijn soms stevig en ook pijnlijk, maar zijn naar het oordeel van mijn fractie wel noodzakelijk en gericht op het perspectief dat we met z'n allen willen bieden om uit deze economische crisis te komen, om de overheidsfinanciën op orde te krijgen en daarmee door te pakken. Problemen moeten niet vooruit worden geschoven. Ze moeten nu worden aangepakt. We willen de werkgelegenheid herstellen. De economie moet weer gaan draaien en moet ondernemend en concurrerend worden, zodat we mensen daadwerkelijk perspectief kunnen bieden op werk en inkomen en daarnaast op, waar de heer Azmani terecht op wees, het geluk en plezier dat bij betaalde arbeid hoort.

Het CDA maakt daarnaast een aantal kanttekeningen als het gaat om het belang van betaald werk, dat groot is. We willen graag dat werk- en zorgtaken gecombineerd kunnen worden in gezinnen. We willen verder dat mensen die langs de kant van de samenleving staan ook perspectief wordt geboden om mee te doen. Het gaat dan met name over ouderen en mensen met een arbeidshandicap. We willen voorts dat de flexibiliteit, die noodzakelijk is voor onze arbeidsmarkt, met nieuwe zekerheden gecombineerd wordt. Het lijkt er gelukkig op dat onze economie een beetje uit het dal van de crisis komt. Ik zeg "een beetje"; dat zeg ik met voorzichtigheid. De instroom in de WW daalt. De instroom in de bijstand stabiliseert enigszins. Tegelijkertijd zijn er nog vele onzekerheden in Europa. Tal van landen kampen nog met een hoge werkloosheid en moeten draconisch ingrijpen. Ook de internationale setting maakt ons land – wij zijn in grote mate afhankelijk van wat er in het buitenland gebeurt– nog steeds kwetsbaar.

Niettemin verdedigen wij vol overtuiging dat dit kabinet op dit moment ingrijpt, waarmee het laat zien dat het werkt aan het herstel van de economie en de werkgelegenheid. Waar mogelijk moeten de bezuinigingen, de ingrepen gecombineerd worden met hervormingen die onze samenleving op lange termijn sterker maken. Hier is ook door collega's al op gewezen. Zo neemt de grijze druk op dit moment toe: één AOW'er op vier werkenden wordt straks één AOW'er op twee werkenden. We zullen daar de gevolgen van merken op onze arbeidsmarkt. We hebben ook nog steeds 1,4 miljoen mensen met een uitkering. Tegelijkertijd zijn er nog steeds vacatures. Het is niet alleen kwantitatief probleem, we hebben ook te maken met een kwalitatieve mismatch op de arbeidsmarkt. Het aanbod van mensen met een uitkering sluit niet altijd aan op de vraag van werkgevers.

Het vorige kabinet heeft besloten om het instrument deeltijd-WW toe te passen om de crisis te overbruggen en om te voorkomen dat vakkrachten ontslagen zouden moeten worden op het moment dat er nog onzekerheid was over het perspectief op de wat langere termijn. Wij hebben het altijd positief-kritisch benaderd; wij hebben het instrument omarmd, maar wij hebben ook altijd gewezen op het risico dat daarmee noodzakelijke besluiten op de lange baan worden geschoven. Wij zijn heel benieuwd naar de evaluatie van de regeling om te kunnen bezien hoe de balans in de praktijk heeft uitgepakt. Kan de minister daarover op dit moment al iets zeggen? Zo nee, wanneer hij verwacht hij dan de evaluatie? Op basis daarvan maken wij graag een definitieve afweging van de vraag wat wij verder met het instrument moeten doen. Ik heb daarover in een interruptiedebatje met mevrouw Vermeij ook al iets gezegd.

Ik ben overigens minder enthousiast over het voorstel van collega Vermeij om de premies voor werknemers weer te verhogen. Ik heb niet beluisterd dat zij dit op korte termijn wil, want dat zou buitengewoon slecht zijn voor de koopkracht, de lastendruk en de werkgelegenheid op de korte termijn, om over de administratieve lasten nog maar te zwijgen.

In de afgelopen jaren van crisis is ook het belang van mobiliteit op de arbeidsmarkt weer nadrukkelijk op de agenda gekomen. Mensen die ontslagen worden bij een bedrijf omdat de crisis toeslaat, hebben soms wel kans bij een ander bedrijf in een andere sector. De mobiliteit tussen bedrijven en sectoren is buitengewoon belangrijk om mensen perspectief op werk en inkomen te laten houden. Wij hebben dat eerder omgeschreven als een verschuiving van baanzekerheid, de garantie dat je een baan voor het leven hebt, naar werkzekerheid, namelijk: dat je door je opleiding en de mobiliteit op de arbeidsmarkt in ieder geval de garantie hebt dat er werk en inkomen is.

In dat kader past de uitwerking van de vitaliteitsregeling. Dat is gelukkig in het regeerakkoord opgenomen. Wij zien die regeling als een belangrijke mogelijkheid die werkende mensen ondersteunt bij transities op de arbeidsmarkt. Als je bijvoorbeeld zelfstandig ondernemer wordt, heb je op die manier een spaarpotje dat je kunt meenemen, dat individueel opeisbaar is en dat ook voor zaken als verlof en scholing benut kan worden. Is de minister bereid om in het voorjaar met een uitwerking van deze regeling naar de Kamer te komen? Ik zeg tegen de heer Ulenbelt dat ook mijn fractie het belangrijk acht om rekening te houden met de afspraken over vervroegde uittreding die in het Museumpleinakkoord zijn gemaakt.

Ik vraag de minister ook of het element van mobiliteit en duurzame inzetbaarheid voor hem belangrijk is om in te brengen in zijn gesprekken met de sociale partners over een sociaal akkoord. Ik doel daarbij op zaken als scholing, ook het opnemen van scholing als vast element in het arbeidscontract, en duurzame inzetbaarheid zodat ook ouderen langer in staat worden gesteld om door te werken. Ik zeg dat ook omdat in het regeerakkoord is opgenomen dat cao's niet langer algemeen verbindend verklaard worden als op dat niveau geen afspraken worden gemaakt. Ik vraag de minister ook op dat punt op welke termijn hij met een uitwerking van het toetsingskader voor het algemeen verbindend verklaren van cao's naar de Kamer komt.

Tot slot vraag ik de minister om ook nog eens te kijken naar de werking van de sectorfondsen. De WW bestaat als het ware uit twee fases: de sectorfondsen en het Algemeen Werkloosheidsfonds. De sectorfondsen waren oorspronkelijk bedoeld om juist vakkrachten voor een sector te behouden, maar de vraag is of die fondsen nog op die manier werken. Staan zij mobiliteit tussen sectoren niet een beetje in de weg? Ik vraag de minister om daarnaar nog eens onderzoek te doen en daarbij bijvoorbeeld ook te kijken naar experimenten die op verschillende plekken in het land lopen, onder andere in de gemeente Hardenberg. Er moet worden onderzocht hoe je het instrument wat meer in het kader van mobiliteit en werk naar werk kunt vormgeven. Dat kan op termijn misschien ook bijdragen aan de besparing op het UWV.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Begrijp ik goed dat de heer Van Hijum aan het einde van zijn bijdrage is?

De heer Van Hijum (CDA):

Nee, nog niet helemaal.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U zei "tot slot", waardoor wij allemaal de indruk hadden dat u bijna klaar was. Ik wacht nog even met het stellen van een vraag.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik zal in deze bijdrage kort zijn over langer doorwerken, maar het is noodzakelijk. Dat geldt ook voor het bekijken van de verhoging van de AOW-leeftijd en de pensioengerechtigde leeftijd. Wij denken dat die verhoging onontkoombaar is, juist als je de belangrijke oudedagsvoorziening ook voor de jongeren van nu in stand wilt houden. Wij hopen dat het kabinet snel langs de lijnen van het pensioenakkoord met voorstellen naar de Kamer komt en daarbij parallel werkt aan een verbetering van de arbeidsmarktpositie van ouderen. Ook voor het komende jaar is er 130 mln. beschikbaar voor re-integratie van WW'ers. Wij herinneren ons allemaal nog de debatten van vorig jaar over het feit dat die 130 mln. in maart al op was zonder dat bekend was waaraan dat geld besteed is of aan wie het is uitgegeven. Is de minister bereid om in te gaan op het aanbod van de re-integratiebranche om met die 130 mln. 25.000 ouderen aan de slag te helpen in 2011? Ik ben er hoe dan ook voor dat er resultaatgericht met de besteding van dat geld wordt omgegaan en heb graag een toezegging van de minister op dat punt.

Voorzitter. Langer doorwerken betekent ook dat werk en privé in balans gebracht moeten worden; dat betaald werk gecombineerd kan worden met zorgtaken, bijvoorbeeld de opvoeding van kinderen of het zorgen voor een ziek familielid. Vandaar dat mijn fractie samen met de fractie van GroenLinks het initiatief heeft genomen om een wijziging door te voeren in de huidige Wet aanpassing arbeidsduur en de werkingssfeer van die wet enigszins te verbreden naar arbeidstijden en arbeidsplaats.

Ook goede verlofregelingen zijn van belang. Vorig jaar bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken heb ik gevraagd naar een onderzoek over verlenging van het zwangerschaps- en bevallingsverlof. Daarover hebben wij de afgelopen weken al verschillende malen een debat gevoerd. Mijn fractie is van mening dat er in elk geval een goed argument te vinden is om voor de beperkte groep moeders van meerlingen deze regeling uit te breiden, bijvoorbeeld met een periode van vier weken. Ik vraag de minister om een reactie op dit voorstel, omdat dit ook aantoonbaar te rechtvaardigen is in termen van de veiligheid van moeder en kind en de duur van de onderbreking van het arbeidsproces tijdens de zwangerschap.

Voorzitter. Mijn fractie heeft zich altijd voorstander getoond van een vrij verkeer van personen. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat de toenemende instroom van arbeidsmigranten grote druk zet op de leefbaarheid in steden, maar ook op de arbeidsmarkt tot illegaliteit en fraude leidt. Ik ben geschrokken van een onderzoek van Research voor Beleid van september 2010, waarin de omvang van die malafide praktijken nog eens in beeld is gebracht. Wij lezen vandaag – en dat bericht is al eerder in de wereld gekomen – dat de Algemene Bond van Uitzendondernemingen verwacht dat die instroom verder toeneemt naar 180.000 mensen. Dat aantal staat haaks op de verwachting die staatssecretaris Van Hoof destijds had bij het openen van de grenzen, namelijk 60.000 à 70.000. Welke invulling geeft de minister aan de afspraak uit het regeerakkoord dat er een onderzoek komt naar de aanscherping van het arbeidsmigratiebeleid? Is hij bereid daarin ook het voorstel mee te nemen om in elk geval voor de groep zzp'ers net zoals voor de groep gedetacheerde werknemers, daarin een meldingsplicht op te nemen, zodat in ieder geval de naleving van arbeidsvoorwaarden scherper en gerichter gecontroleerd kan worden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De heer Van Hijum heeft mijn bijdrage ook gehoord. Er wordt 3 mld. bezuinigd op de meest kwetsbaren in onze samenleving. In de plannen van de regering worden allerlei mensen – alleenstaanden, chronisch zieken, alleenstaande ouders – hard getroffen in hun portemonnee maar niet de mensen die schuldig zijn aan de crisis: de bankiers, de multinationals en de mensen met villa's. Die blijft de regering namelijk subsidiëren. Vindt de heer Van Hijum het niet onrechtvaardig om de rekening van de crisis neer te leggen bij de gewone mensen die er niets aan kunnen doen?

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik ga het feit niet uit de weg dat het pakket bezuinigingen pijnlijke maatregelen bevat, maar wij staan pal voor het handhaven van de uitkeringen voor de mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Daarnaast hebben wij ervoor gezorgd dat de koppeling tussen lonen en uitkeringen in stand blijft. Vergelijkt u dit eens met de jaren tachtig. Het verhaal van mevrouw Karabulut over de € 2000 is om die reden ook onjuist. Wij spreiden het over een periode van twintig jaar, met als gevolg dat de uitkeringen de komende jaren minder omhooggaan. Voor een alleenstaande gaat die van € 920 naar ongeveer € 980.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over de hele regeling, de één-regeling, het afpakken van inkomens en banen van mensen die het helemaal niet gemakkelijk hebben kom ik straks nog wel te spreken met uw collega Sterk. Ik wil graag antwoord van u. Vindt u het als CDA gerechtvaardigd – ik spreek u dan ook met name aan op de C – dat de rijken ...

De voorzitter:

Via de voorzitter alstublieft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry, voorzitter. Vindt de heer Van Hijum het gerechtvaardigd dat er miljarden euro's worden gepompt in banken en dat er van hen die de crisis hebben veroorzaakt, te weten de bankiers en bonusvangers, en van de allerrijksten mensen in de wereld, niets wordt gevraagd en dat de focus van dit kabinet ligt op de mensen die de afgelopen jaren al hadden moeten inleveren?

De heer Van Hijum (CDA):

Dit is toch op een heel gemakkelijke manier twee ingewikkelde dossiers met elkaar verbinden. Dat die doorgeschoten bonuscultuur moet worden aangepakt, daar zijn wij het van harte over eens. Dat topsalarissen aan banden moeten worden gelegd, daar zijn wij het over eens. Daarover hebben wij hier in de Kamer al verschillende voorstellen met elkaar besproken. Dat er tegelijkertijd bezuinigd moet worden en dat wij daarbij moeilijke keuzes niet kunnen ontlopen, daar zou ook u mee geconfronteerd zijn geweest. Ik heb aangegeven dat wij daarbij de meest kwetsbare groepen hebben ontzien en dat ook in dat opzicht de voorstellen solidair zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

U hebt mij niet kunnen overtuigen omdat u niet één maatregel kunt noemen. Of dat nu de aanschaf van de JSF is, de villabelasting, de vermogensbelasting voor grote multinationals of een extra belasting voor de rijksten. Ik hoor u dat niet noemen. Wat u wel allemaal doet, wat u hier probeert te verdoezelen en te ontkennen is dat de rekening van de crisis eenzijdig wordt neergelegd bij de mensen met een arbeidsbeperking door 3 mld. te bezuinigen, door het sociaal minimum wel degelijk te verlagen, door chronisch zieken en gehandicapten te pakken, door te korten op de kinderopvangtoeslag ... Moet ik nog doorgaan? Op z'n minst kan de heer Van Hijum toegeven dat dit gewoon een kabinet van de rijken is dat de rekening van de crisis neerlegt bij de meest kwetsbare mensen. Op z'n minst moet hij zo sportief zijn.

De heer Van Hijum (CDA):

Het is echt volstrekt bezijden de waarheid. Feit is dat wij een financiële sector noodgedwongen moesten steunen om erger te voorkomen. Als beeld is het niet fraai, maar het is niet anders. Als de banken waren omgevallen, waren wij met z'n allen nog veel slechter af geweest. Ik verwijs ook naar het optreden van de heer Bos als minister van Financiën en naar het parlementair onderzoek dat is verricht naar de financiële crisis. De vraag is vervolgens hoe je dat financiële probleem waarmee wij met z'n allen geconfronteerd zijn, op een eerlijke manier oplost. Ik heb aangegeven dat wij er pal voor staan dat je daarbij de mensen die volledig duurzaam arbeidsongeschikt zijn en die zelf hun verdienvermogen niet hebben kunnen verbeteren, ontziet, ook in hun uitkering. Verder proberen wij de hervormingen die wij wel doorvoeren, zo veel mogelijk te koppelen aan hervormingen die onze economie sterker maken, die de arbeidsparticipatie bevorderen en waar wij uiteindelijk ook op de lange termijn mee gediend zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Onze partijen hebben samen in het vorige kabinet gezeten, waarvan ik in mijn eerste termijn heb gezegd en, naar ik meen, inmiddels de huidige minister-president ook, dat dit een vrij succesvol crisisbeleid heeft gevoerd – dus daar kunnen wij beiden trots op terugkijken – maar dat wel was gebaseerd op de gedachtegang dat wij eerst gingen investeren en later gingen terugverdienen. Dat betekende op dat moment investeren in sectoren waar het moeilijk was. Voor de langere termijn hebben wij samen gewerkt aan een AOW-maatregel. Wat dit kabinet doet, is precies het tegenovergestelde. Het hervormt niet op de lange termijn en het bezuinigt op de korte termijn. Dat zien we ook terug in de cijfers: meer banenverlies en de economische groei neemt af. Als u nu terugkijkt op wat het vorige kabinet heeft gedaan, staat u dan niet met pijn in het hart dingen te doen die u niet wilt?

Verder heb ik begrepen dat u vanochtend hier heeft gezegd – ik was even de zaal uit vanwege een andere verplichting – dat u toch wilt hervormen. Dit in tegenstelling tot wat in het regeer- en gedoogakkoord staat op een aantal punten. Ik wil graag weten of het klopt dat u dat hebt gezegd en, zo ja, waar u van plan bent af te wijken van het regeer- of gedoogakkoord.

De heer Van Hijum (CDA):

Om met het laatste te beginnen: nergens. Wij staan vierkant voor onze handtekening. Volgens mij vinden er al tal van hervormingen plaats. Wij zijn nu wel aan het onderwerp gewend, maar denk aan het verhogen van de AOW- en pensioenleeftijd, denk ook aan de regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Mevrouw Sterk zal straks over dit laatste spreken. Er is dus al sprake van hervormingen en in die zin hoef ik niet iets anders te pretenderen dan in de vorige periode. Een belangrijk verschil is dat wij in de vorige periode van de diepste crisis met het oog op de vraaguitval en het feit dat iedereen de hand op de knip hield, de overheidsbestedingen nog een tijdje op peil hebben gehouden, dat wil zeggen dat er meer werd uitgegeven dan er binnenkwam, om te voorkomen dat het probleem nog veel erger werd. Je kunt dat probleem echter niet eindeloos voor je uitschuiven. Je zult dus nu echt moeten doorpakken, ingrijpen en hervormen. Je ziet in het buitenland, ook in andere Europese landen, wat er gebeurt als je dat niet op tijd doet. Dan verliezen ook de financiële markten hun vertrouwen en ben je alleen maar verder van huis.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij weten natuurlijk allemaal dat structurele hervormingen het meest effectief zijn. De AOW-leeftijd was daar een van. Die zou door het vorige kabinet naar 67 worden gebracht, maar in het gedoogakkoord is men niet verder gekomen dan 66. Ik heb vandaag begrepen dat de VVD wel door wil naar de 67. Betekent dit dat het ook zal gebeuren?

De heer Van Hijum (CDA):

Wij hebben er nooit een geheim van gemaakt en wij hebben tijdens de vorige kabinetsperiode een akkoord gesloten op 67 jaar. Wat het CDA betreft kunnen wij ook wel verder gaan, maar in het regeerakkoord is afgesproken dat het kabinet in eerste instantie de stap naar 66 zal zetten. Voor ons is het echter best bespreekbaar om verder te gaan, mede in het kader van het pensioenakkoord, en bijvoorbeeld ook de koppeling aan de levensverwachting te realiseren. Ik zeg hierbij wel meteen dat wij dan tegelijkertijd aandacht moeten besteden aan de arbeidsmarktpositie van ouderen. Mevrouw Hamer heeft dit punt ook aangekaart. Hierop zullen wij ook letten bij het pensioenakkoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dit betekent dus dat het gedoogakkoord dat tot 66 gaat en waarvan de PVV hier verschillende malen heeft gezegd dat zij eraan hecht, voor het CDA niet het laatste punt is?

De heer Van Hijum (CDA):

In het regeerakkoord staat dat het kabinet met een voorstel zal komen in de richting van de toenemende levensverwachting. Daaraan kunnen wij de regering al houden; dit is dus geen nieuw punt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

En andere hervormingen bijvoorbeeld van het ontslagrecht waar de heer Van Hijum vroeger zo voor was, mogen wij niet van hem verwachten?

De heer Van Hijum (CDA):

Dat ik nu die vraag van mevrouw Hamer mag krijgen. Dat is toch geweldig! Laten wij dan ook constateren dat de pogingen die minister Donner hier tijdens de vorige periode heeft ondernomen juist om een nieuwe balans te vinden tussen oude zekerheden en de vraag hoe flexwerkers wat beter zouden kunnen worden bediend, door u vakkundig om zeep zijn geholpen.

De voorzitter:

Dat is geen persoonlijk feit, nu ja, het is wel een persoonlijk feit maar geen belediging. Daarom geef ik nu het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar ik neem aan dat ik hier toch wel iets op terug mag zeggen?

De voorzitter:

Nee, want dit is toch een vaststelling.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dit is geen vaststelling, want het klopt namelijk niet.

De voorzitter:

Dus toch een persoonlijk feit.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De voorstellen gingen nooit over flexwerkers.

De heer Van Hijum (CDA):

Zeker wel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben daar keer op keer om gevraagd aan de heer Donner. De voorstellen hadden betrekking op de kern van het ontslagrecht. De heer Van Hijum lijkt er nog steeds veel zin in te hebben. Ik constateer echter dat hij nu nog minder voor elkaar krijgt dan onder het vorige kabinet. Dat is dan ook vastgesteld.

De heer Van Hijum (CDA):

Het grote voordeel is dat ik nu vanaf het begin weet waar ik aan toe ben en niet vier jaar hoef te steggelen. Ik vind dit echt een gemiste kans, laat ik dit in alle oprechtheid zeggen. Minister Donner heeft wel degelijk een voorstel gedaan om het aantal tijdelijke contracten tot twee te beperken gekoppeld aan de hervorming van het ontslagrecht. Wij hadden een kans om ook op dat punt de Flexwet te hervormen, maar dat hebt u laten liggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Allereerst een korte vraag om het wat concreter te krijgen wat betreft de levensverwachting en de verhoging van de AOW-leeftijd. Vervolgens wil ik nog een andere vraag stellen.

De AOW wordt gekoppeld aan de levensverwachting, zegt de heer Van Hijum. Dit staat ook in het regeerakkoord en het gedoogakkoord. Het punt is echter dat hij niet aangeeft per wanneer het dan naar 67 zou moeten. Daar zit natuurlijk de crux.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik wil daar geen verstoppertje over spelen, laat ik daar volstrekt helder over zijn: voor ons houdt het niet op bij 66 jaar. Maar de minister poogt op dit moment tot een pensioenakkoord te komen met vakbonden en werkgevers, dus ik heb ook niet zo veel aanleiding om precies te gaan dicteren wat de uitkomst van het overleg zou moeten zijn. Ik wil hem daarvoor nog ruimte geven, omdat wij er allen belang bij hebben als we voor deze hervorming – want zo mogen we het wel noemen – ook enig draagvlak realiseren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan constateer ik dat het CDA met betrekking tot het wetsvoorstel terugkrabbelt, want daarin staat wel dat het al in 2025 naar 67 jaar gaat. Verder hebt u gelijk dat de PvdA, toen ze in dat kabinet zat, niet aan het ontslagrecht wilde morrelen. Nu is het helemaal onmogelijk gemaakt, maar één ding is toen wel afgesproken: dat er in ieder geval 200.000 mensen meer aan het werk zouden worden geholpen. Nu zie ik geen enkele doelstelling. Sterker nog, het CPB zegt: 110.000 werklozen meer. Vindt u niet dat dit kabinet ook doelstellingen moet formuleren voor het aantal mensen dat aan het werk moet worden geholpen binnen nu en twee jaar, vier jaar enzovoort?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vind dat het kabinet en wij, als politiek, de dure plicht hebben om bij hervormingen, of die nu de AOW of de onderkant van de arbeidsmarkt betreffen, perspectief op werk te scheppen. Ik weet dat het bericht over die 110.000 banen circuleert, maar dat is natuurlijk het gevolg van de ambitieuze krimpopdracht voor de publieke sector. Gezien vanuit de structurele ontwikkeling op de lange termijn, creëert dit kabinet juist banen, en wel waar dat hoort: in de marktsector, bij de bedrijven en de ondernemers die werkgelegenheid creëren. Mevrouw Koşer Kaya doelt op heel specifieke groepen, maar laat ik verwijzen naar het zevenpuntenplan van mijn fractie, juist voor de verbetering van de kansen voor mensen aan de onderkant. Mevrouw Sterk zal daar straks verder op ingaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb niet zoveel aan het zevenpuntenplan van het CDA ...

De heer Van Hijum (CDA):

O, jawel hoor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het gaat mij er meer om dat u dat zevenpuntenplan gaat uitvoeren. Het gaat mij erom dat u zich die doelen stelt, namelijk een x-aantal mensen extra aan een baan; bijvoorbeeld 200.000 mensen, net als het vorige kabinet waarvan u deel uitmaakte. Dan bent u een vent.

De heer Van Hijum (CDA):

Wij hebben dat al enkele weken geleden aan het kabinet aangeboden. Sterker nog, wij hebben daarop al een reactie van het kabinet ontvangen – nog dank daarvoor – en kunnen daarover later verder spreken. Wij kijken ook met belangstelling naar plannen die uit de Kamer komen; zo heeft mevrouw Hamer al een voorstel gedaan. Van u heb ik nog niets gezien, dus u kunt mij wel hierop aanspreken, maar ik ben benieuwd naar wat u zo dadelijk in uw eigen inbreng naar voren zult brengen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Van Hijum geeft aan dat hij met daadkracht – en zo ken ik hem ook – aan de slag wil gaan, ook met betrekking tot de hervormingen, al had er nog meer gekund. De ChristenUnie had in ieder geval een bondgenoot gevonden in het CDA voor het voorstel met betrekking tot de WW, om de eerste zes maanden de verantwoordelijkheid van werkgevers te maken. Nu heb ik begrepen dat dit kabinet daar niet aan wil; dit kabinet wil de WW laten voor wat hij is. We weten dat het de verdienste is geweest van de PVV dat de WW overeind is blijven staan. Mijn vraag aan de heer Van Hijum: hoe zit het hiermee? We kunnen in ieder geval een stap zetten in de juiste richting.

De heer Van Hijum (CDA):

Volgens mij heb ik al aangegeven dat wij van alles kunnen vinden over WW, ontslagrecht enzovoort, maar wij hebben afspraken hierover en wij staan voor onze handtekening. Het enige waarover we nog zouden kunnen nadenken, is om nog eens goed te kijken naar de werking van de sectorfondsen in de eerste zes maanden, want ik denk dat er binnen de huidige structuur en de huidige rechten misschien mogelijkheden zijn om de mobiliteit op de arbeidsmarkt te stimuleren en werknemers van werk naar werk te helpen. Wij hebben dit ook aan de minister gevraagd. Het zou mooi zijn als we zo'n voorstel zouden kunnen ondersteunen, maar daarvoor is het goed om eerst scherper in beeld te hebben hoe het model op dit moment werkt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Arbeid is de motor van onze welvaart. Het hebben van een baan verschaft je een inkomen en is de beste garantie tegen armoede en uitsluiting. Werk is in de ogen van de CDA-fractie echter meer dan het hebben van een inkomen. Werk geeft je een dagbesteding, een sociaal netwerk en, dieper nog, de mogelijkheid om je uit te drukken. Het geeft kortom zin aan je leven en een manier om tot je recht te komen.

Participatie is de belangrijkste vorm van maatschappelijk verkeer en zorgt voor betrokkenheid en binding en dus ook voor sociale cohesie in onze samenleving. Daarmee definiëren wij arbeid breder dan alleen in de zin van het hebben van betaald werk. Deze opvatting vraagt veel van de inrichting en de dynamiek van de arbeidsmarkt en de organisaties die daar actief zijn. Momenteel zijn er ontwikkelingen in de samenleving, zoals de vergrijzing, die vragen om zo veel mogelijk mensen de arbeidsmarkt op te helpen. In het bijzonder in de zorg zullen in de komende jaren veel handen extra nodig zijn. Dat vraagt om een beleid dat mensen activeert en laat participeren. Wat de CDA-fractie betreft, moeten wij dan ook toe naar een participatiesamenleving.

Toch staan er te veel mensen onterecht aan de kant van de samenleving. Wij kijken daarbij te veel naar wat zij niet kunnen in plaats van naar wat zij wel kunnen. Arbeidsgeschiktheid in plaats van arbeidsongeschiktheid moet het uitgangspunt worden.

De voorzitter:

Er wordt al gezwegen als mevrouw Karabulut alleen nog maar naar de interruptiemicrofoon loopt

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat vind ik op zichzelf heel netjes.

De voorzitter:

Ik ook.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als mensen doen wat zij kunnen en werken naar vermogen, wat de CDA-fractie centraal wil stellen en waar ik het helemaal mee eens ben, vindt mevrouw Sterk dat daar dan ook een eerlijk loon in de vorm van ten minste het minimumloon, met uitloop naar het cao-functieloon, tegenover moet staan?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ben net begonnen met mijn inbreng. Over de discussie over de Wajong en de WSW kom ik nog te spreken. Ik hoop dat mevrouw Karabulut mij de gelegenheid geeft om in mijn verhaal te komen. Daarna kan ik wellicht al haar vragen in één keer meenemen.

De voorzitter:

Als u niet gezwegen had toen mevrouw Karabulut naar de interruptiemicrofoon liep, had u misschien ...

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik wilde enige coulance opbrengen voor een zwangere vrouw.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat hoeft niet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het begin van het betoog van mevrouw Sterk klonk mij als muziek in de oren. In deze samenleving draait het inderdaad niet alleen maar om mensen die betaalde arbeid verrichten, maar ook om mensen die onbetaalde arbeid verrichten. Ik vraag mevrouw Sterk wat het kabinet eraan doet om de mensen te laten zien dat het daar inderdaad waarde aan toekent. Ik zie daar namelijk niets van terug in het regeringsprogramma.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ook hiervoor geldt dat ik nog maar aan het begin van mijn verhaal ben. Graag zou ik eerst iets meer willen zeggen, om vervolgens de discussie aan te gaan met mevrouw Ortega.

Ons land kent een bovengemiddeld aantal beschutte arbeidsplaatsen met relatief hoge subsidies. De wachtlijsten voor de WSW zijn lang, waardoor mensen ongewild thuiszitten en er is nauwelijks sprake van uitstroming uit de sociale werkvoorziening. Ook veel jonggehandicapten en mensen met een bijstandsuitkering komen niet aan de slag. Het gevolg is dat iemand die best zelfstandig een deel van het minimumloon kan verdienen, thuiszit. Kortom, wij schrijven veel mensen met een handicap of een ziekte af voor de reguliere arbeidsmarkt. De CDA-fractie maakt zich al langer druk over de hoge instroom in de Wajong. Te veel jongeren stromen automatisch in deze voorziening in. Zij zijn vervolgens gedoemd tot een rugzakjescarrière die al in het onderwijs begint en waar zij nauwelijks meer uit komen.

Gemeenten lijken zich soms niet verantwoordelijk te voelen. Jongeren met een vlekje die aan het loket voor werk en bijstand komen, verwijzen zij door naar het UWV voor een Wajonguitkering. Die rugzakjescarrière moeten wij doorknippen. De CDA-fractie steunt daarom de hervormingen in de Wajong en de WSW. In de afgelopen jaren zijn de regelingen centraal komen te staan, terwijl het juist zou moeten gaan om de talenten van mensen zelf en de wijze waarop wij deze mensen weer in hun kracht kunnen zetten. Voor ons waren daarbij twee zaken belangrijk, die ik hier nogmaals wil onderstrepen. De vermogenstoets en de partnertoets gelden niet voor de Wajong'ers die onder de oude regeling van voor 1 januari 2010 vallen en de WSW blijft behouden als beschutte werkplek. Heeft de staatssecretaris overigens overwogen om eventueel ook de Wia te zijner tijd te betrekken bij deze nieuwe regeling? Voor een deel van de mensen die in de WSW zitten, geldt immers dat zij ook in de Wia hadden kunnen zitten.

Toch realiseert de CDA-fractie zich dat deze nieuwe regeling gepaard gaat met een aanzienlijke bezuiniging. Het succes van de hervorming staat of valt daarom met het perspectief dat mensen daadwerkelijk krijgen op werk en inkomen. Wij hebben daarbij de medewerking van werkgevers keihard nodig om dat perspectief te kunnen bieden. Hoe denkt de staatssecretaris, ondanks de bezuinigingen, een succes te maken van de regeling? Er is ook veel onrust over de bezuiniging van 120 mln., een bezuiniging die neerslaat bij de sw-bedrijven en daarmee bij de gemeenten. Daarvoor willen wij onze verantwoordelijkheid nemen, maar ik vraag mij wel af of deze bezuiniging niet via een andere weg bereikt kan worden. Ik leg dit punt overigens als een open vraag voor aan de staatssecretaris. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of het sturen op volume in plaats van op prijs de bezuiniging zou kunnen verzachten?

Uitgangspunt van de CDA-fractie bij deze regeling is dat zij leidt tot blijvende solidariteit met arbeidsgehandicapten die niet kunnen of juist wel kunnen werken. Verder moet de regeling voldoende kansen creëren op de arbeidsmarkt, waarbij ook nadrukkelijk een rol voor de werkgevers is weggelegd en ontschotting, decentralisatie en maatwerk kernwoorden zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Kan mevrouw Sterk mij uitleggen wat zij bedoelt met de cryptische zinsnede sturen op volume in plaats van op prijs?

Mevrouw Sterk (CDA):

Het betekent dat je in principe de instroom in de WSW bevriest. Er vindt een natuurlijke uitstroom plaats, ongeveer 4000 mensen aan het einde van 2011. Daarmee zou je een bezuiniging kunnen realiseren, doordat de mensen die niet meer instromen in een uitkering terechtkomen. Deze uitkering kent een activeringsmogelijkheid om mensen te laten participeren in de samenleving. Het is overigens een voorstel van de gemeenten, een voorstel dat deze bezuiniging enigszins kan verlichten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het zou wel betekenen dat mensen die eigenlijk in de WSW thuishoren, niet tot de WSW worden toegelaten en in plaats daarvan op een wachtlijst komen te staan.

Mevrouw Sterk (CDA):

Mensen op een wachtlijst kunnen worden geactiveerd door met behoud van uitkering werk te gaan doen. Via de participatieregelingen kunnen ze immers wel aan de slag.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat u zegt staat wel haaks op de uitspraak van de staatssecretaris dat de WSW gewoon toegankelijk blijft.

Mevrouw Sterk (CDA):

Nee. De WSW als beschutte werkplek blijft gewoon toegankelijkheid. Er zijn echter ook mensen die niet worden geïndiceerd voor een beschutte werkplek maar voor begeleid werken. Als je tot die laatste categorie geen mensen meer toelaat, dan zou je ... Maar nogmaals: het is een open vraag. Als het niet kan, kan het niet, maar het zou een deel van de voorgestelde bezuiniging kunnen opvangen. Het is een idee van de gemeenten dat ik graag aan de staatssecretaris voorleg.

Mevrouw Karabulut (SP):

De mensen die in die activerende regeling terechtkomen, gaan tegen vermogen werken. Hebben ze volgens u dan recht op een behoorlijk salaris: het minimumloon als basis met uitloop naar cao-functieschalen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik vind alles beter dan een uitkering. Een uitkering is namelijk vaak uitzichtloos en leidt ertoe dat mensen niet meedoen in de samenleving. Als iemand meer verdient dan de uitkering – een uitkering, die vaak niet 100% van het wettelijk minimumloon bedraagt – is dat in mijn ogen meegenomen. Het hoeft dus niet te betekenen dat het altijd op of boven die 100% van het wettelijk minimumloon uitkomt, zoals dat wel voor de WSW geldt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Met andere woorden: mevrouw Sterk van het CDA discrimineert mensen met een arbeidsbeperking, mensen die alles geven en naar vermogen werken. Zij zegt namelijk tegen hen: voor u laten wij het minimumloon, wat in Nederland tot nu toe een absoluut minimum was, los. Sterker nog, het wordt ook onmogelijk dat deze mensen nog iets bovenop het minimumloon kunnen verdienen. Dat is toch zeker super oneerlijk en past toch ook helemaal niet bij het CDA?

Mevrouw Sterk (CDA):

U geeft een verkeerde voorstelling van zaken. De regeling geldt voor mensen die echt in de Wajong thuishoren en mensen die geen arbeidscapaciteit hebben. Als mensen hun resterende arbeidscapaciteit benutten, kan de uitkering of het loon worden aangevuld tot 100% van het wettelijk minimumloon.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot via de voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is schokkend om te moeten concluderen dat het CDA inderdaad van plan is om mensen met een beperking die naar vermogen werken, te discrimineren. Mevrouw Sterk laat het minimumloon los voor mensen die het toch al niet gemakkelijk hebben. Daarmee creëert het CDA meer armoede en meer uitsluiting. Dat had ik niet verwacht.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij willen dat mensen niet in een uitkering blijven zitten! Wij willen kijken naar wat mensen wel kunnen en niet naar wat ze niet kunnen. Als dat betekent dat ze kunnen werken, verkiezen wij dat boven de uitkering. Dat betekent dat ze tot 100% van het wettelijk minimumloon kunnen krijgen. Het sociaal minimum in Nederland is het op drie na hoogste van heel Europa, dus mevrouw Karabulut moet niet doen alsof wij een of ander achterstandsland zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan moet mevrouw Sterk hier wel heel zuiver en heel eerlijk zijn. Zij begint nu over het minimumloon. Als mensen werken, moet daar geld tegenover staan. Het minimumloon is de ondergrens, maar mevrouw Sterk zegt dat voor deze groep straks geldt dat zij onder dat minimumloon kunnen verdienen. Dat zegt zij toch?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zeg dat als zij ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja of nee?

Mevrouw Sterk (CDA):

Wat ik zeg, is dat als zij het maximum van hun arbeidsgeschiktheid benutten, het kan worden aangevuld tot 100% van het wettelijk minimumloon. Dat is wat ik zeg.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ga even verder op dit punt. Stel dat iemand heel goed heeft gepresteerd en een gratificatie krijgt of een extra periodiek, terwijl hij al op 100% van het wettelijk minimumloon zit. Is er dan een mogelijkheid, wat mevrouw Sterk betreft, om het toch door te trekken tot 120% van het wettelijk minimumloon?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik geloof dat ik de vraag niet helemaal begrijp. Die 120% van het minimumloon heeft geen structureel doel, als ik mevrouw Ortega goed begrijp?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Nee, het heeft geen structureel doel. Het gaat om het inbouwen van een soort motivatiecomponent, zodat jongeren als zij echt goed hun best doen en een gratificatie of extra periodiek krijgen, die ook mogen behouden en zij niet gekort worden omdat zij reeds aan die 100% zitten.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat is een vraag die ik graag bij de staatssecretaris neerleg, om te kijken in hoeverre dat nu een reële optie is. Waar het mij in het algemeen om gaat – daarom ben ik blij dat de regeling er is – is dat mensen weer aan de slag komen en dat mensen in Nederland kunnen meedoen en niet, zoals op het ogenblik met heel veel Wajong'ers gebeurt, worden weggestopt in een uitkering waarin zij totaal geen perspectief hebben.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik vind het heel goed dat de vraag wordt doorgeleid naar de minister, maar ik wil graag weten wat mevrouw Sterk er zelf van vindt. Ik hoor zo veel jongeren zeggen dat zij al hun extraatjes kwijt zijn.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb net gezegd dat ik het een interessante gedachte vind en dat ik graag van de minister – ik denk eigenlijk van de staatssecretaris – hoor wat hij hiervan vindt.

De voorzitter:

Mevrouw Sterk, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Wij hebben er begrip voor dat de staatssecretaris niet meteen in dit debat al kan komen met een uitgewerkte regeling, want het is een operatie die nog ingewikkelder is dan de totstandkoming van de Wet werk en bijstand. Die duurde volgens mij ook anderhalf jaar. Het is een operatie die vraagt om bezinning en vooral ook om het zoeken van draagvlak. Toch zijn wij blij, vooral voor al die mensen die op dit moment in onzekerheid verkeren, dat hij aangeeft dat wat hem betreft de regeling op 1 januari 2012 bekend moet zijn. Veel gemeenten proberen op dit moment, vooruitlopend op de regeling, alvast hun werkwijze anders in te richten. Daarvan kunnen wij veel leren. Dit is onder meer het geval in Overijssel in bijvoorbeeld Enschede, maar ook in de gemeenten Haaksbergen, Losser, Oldenzaal en Dinkelland organiseert men pilots die proberen vooruit te lopen op de regeling waarnaar de staatssecretaris de komende tijd gaat kijken. Wij stellen daarom voor dat de staatssecretaris een aantal pilots kiest die al lopen – wij hoeven ze dus niet op te starten – en die betrekt bij de ontwikkeling van de regeling.

Het CDA wil dat meer mensen met een arbeidshandicap in een gewone werkomgeving terechtkunnen. Gelukkig zien wij dat steeds meer werkgevers bereid zijn om deze werknemers een kans te bieden. Dat blijkt ook uit de eerste evaluatie van de nieuwe Wajong-regeling. Vaak gaat het hier om reguliere werkgevers die een of meerdere mensen met een handicap in dienst hebben. Er komen daarnaast ook steeds meer sociale ondernemers die zich met hun onderneming volledig richten op het in dienst nemen van mensen met een handicap. Nederland loopt echter niet bepaald voorop in het sociaal ondernemerschap. Nederland kent zo'n 270 sociale ondernemingen die zich volledig richten op werknemers met een beperking. Groot-Brittannië bijvoorbeeld kent er wel 55.000. Daarom ziet de CDA-fractie graag dat de staatssecretaris bij het onderzoek dat hij op dit moment al doet, bekijkt wat nu precies de succesformule in Groot-Brittannië is en hoe wij daarmee in Nederland ons voordeel kunnen doen. Er is immers een gebrek aan kennis over welke knelpunten sociale ondernemers ervaren en waaraan zij behoefte hebben om deze mensen in dienst te kunnen nemen.

In het beperkte onderzoek dat al is verricht, is in ieder geval een veelgehoord knelpunt dat sociale ondernemingen, ondanks een gedegen ondernemingsplan, geen financiering kunnen krijgen bij banken. De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris derhalve of een garantieregeling daarvoor mogelijk een oplossing is. Verder willen wij dat ook wordt bezien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de kennis over sociaal ondernemen beter terechtkomt op plaatsen waar ondernemers ook komen, zoals bijvoorbeeld de kamers van koophandel. Ten slotte willen wij dat wordt bezien hoe bij aanbestedingen van potentiële opdrachtnemers kan worden geëist dat een deel van de werkzaamheden wordt verricht door mensen met een arbeidshandicap. Wij hebben daarover in 2009 al een motie ingediend. Er lopen pilots op dat gebied, maar pas eind 2011 of begin 2012 horen wij wat daarvan mogelijk het resultaat is. Op dit moment staan er veel mensen op een wachtlijst, die graag aan het werk willen. Ik vraag mij af of er enige versnelling in kan worden aangebracht.

In de korte tijd dat ik mij met dit dossier bezighoud, heb ik mij verbaasd over de vele instanties die werkzaam zijn op het terrein van de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat geldt met name voor de verschillende plekken waar een indicatie wordt gesteld voor voorzieningen voor arbeidsgehandicapten, dus mensen met meervoudige problematiek. Het is goed dat de regering streeft naar een integrale indicatiestelling, want dat scheelt een heleboel rompslomp en bureaucratie, maar hoe staat het nu met de gezamenlijke beoordeling en met Regelhulp, die voor het ene loket moeten zorgen? Wij horen heel veel klachten over het nog niet digitaal kunnen aanvragen van voorzieningen via regelhulp bij UWV, terwijl dit bij andere instanties, zoals het CIZ, wel mogelijk is. Inmiddels is ruim 80% van de gemeenten aangesloten bij het digitale loket Regelhulp, waar de inwoners hun informatie kunnen krijgen. Het zou enorm helpen als men via deze website ook digitaal een aanvraag bij UOV zou kunnen indienen. Dat is nu niet mogelijk. Vorig jaar hebben wij daar ook al om verzocht. Ik snap eigenlijk niet waarom dit nog steeds niet gerealiseerd is en ik overweeg daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

Het gaat niet alleen om een digitaal loket, maar ook om een fysiek loket, waar mensen terecht kunnen. Verschillende organisaties moeten daarin samenwerken, zodat kan worden voorkomen dat er tegenstrijdige indicaties worden gesteld.

In deze tijd van het jaar staat het kopen meer centraal dan het sparen. Het is deze maand tenslotte Sinterklaas en kerst. Via internet is het steeds gemakkelijker om zaken te kopen. Het blijkt dat er dit jaar weer meer via het internet wordt gekocht dan daarvoor. Ik kan mij dat overigens als drukke werkende moeder goed voorstellen. De rem om schulden te maken, is daarmee echter wel minder. Een druk op de knop is vaak genoeg om een boodschap te bestellen en die thuis geleverd te krijgen. Daarbij is er ook veel reclame op het internet. Je kunt geen pagina aanklikken zonder dat er allerlei reclame opflitst. Met name jongeren zijn daar zeer gevoelig voor.

Nu blijkt dat met name telefonieabonnementen voor jongeren een belangrijke bron van schulden zijn. Voorheen meldden de telefoonmaatschappijen een betalingsachterstand bij het BKR, het register waarin het krediet wordt geregistreerd. Het is zorgwekkend dat dit niet meer gebeurt, want daardoor kunnen wij het zicht op deze schuldenproblematiek bij jongeren missen. Als je al schulden hebt als je jong bent, is dat een slechte voorbode van hoe het later zal gaan. Daarom vragen wij de staatssecretaris of hij met de betrokkenen in gesprek wil gaan. Niet alleen is het een probleem dat de schulden door de telefoonmaatschappijen niet meer worden geregistreerd bij het BKR, de telefoonmaatschappijen geven ook aan – en ik heb ook veel mails gekregen van mensen zelf– dat het je heel lang wordt nagedragen als je schulden hebt gemaakt. Soms wordt het je tot vijf jaar lang, de termijn waarop een en ander geregistreerd moet blijven, nog aangerekend als je een hypotheek aanvraagt, terwijl de schuld inmiddels al lang is afbetaald en de persoon wellicht helemaal schuldenvrij is. Het geldt ook voor het starten van ondernemingen. Ik vind dat een punt van zorg en zou graag willen dat de staatssecretaris, eventueel samen met zijn collega van Financiën, daarover in gesprek gaat.

Het voorkomen van schulden begint natuurlijk bij het leren van het belang van sparen. Daarvoor hebben wij eerder al aandacht gevraagd, zoals vorig jaar via de motie-Uitslag, op stuk nr. 10, 32123. Ik zou graag, wellicht in tweede termijn, horen wat op dit moment de stand van zaken is.

De staatssecretaris heeft een prachtige uitdaging: talenten benutten en mensen in hun kracht zetten, zodat zij weer een bijdrage kunnen leveren aan de participatiesamenleving. Wij zullen hem daaraan houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Sterk hield een warm pleidooi voor sociaal ondernemerschap, wat mij natuurlijk ontzettend aanspreekt. Ik zal in tweede termijn voorstellen doen op dat vlak. Ik verwacht dan de steun van mevrouw Sterk. Ik heb een vraag aan mevrouw Sterk over het aantal banen. Wat is uw ambitie? U weet dat er honderdduizenden mensen zijn met een arbeidsbeperking die nu geen baan hebben. Uit uw plannen blijkt dat er honderdduizend werklozen bij komen. Wilt u dat het kabinet concreet afspraken maakt over banen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik denk dat het heel lastig is om op dit moment heel concrete aantallen te noemen. Ik vind dat overigens ook vooral iets wat in het gesprek met de werkgevers en de werknemers aan de orde moet komen. Voor ons gaat het erom dat zo veel mogelijk mensen uiteindelijk echt aan het werk komen. We stellen die regeling in, waardoor er in de toekomst minder mensen de WSW zullen instromen. We willen meer mensen aan het werk krijgen. Dat is vooral de inzet: we willen er de komende jaren voor zorgen dat deze mensen ook daadwerkelijk aan het werk komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is helaas weinig concreet. Om het heel concreet te maken: in de sociale werkvoorziening werken nu 100.000 mensen en 20.000 mensen staan op de wachtlijst. Zij zijn heel ongerust omdat uit de berekeningen blijkt dat er 30.000 tot 60.000 plekken zullen verdwijnen. Mevrouw Sterk zegt dat ze de sociale werkvoorziening in stand wil houden als beschutte werkplek. Kan zij al deze mensen hun banen garanderen? Kan zij garanderen dat ze die baan niet kwijtraken, zoals de staatssecretaris heeft gezegd?

Mevrouw Sterk (CDA):

Voor ons is een belangrijke voorwaarde om in te stemmen met deze regeling geweest dat de WSW en daarbinnen de beschutte werkplaatsen inderdaad gegarandeerd blijven, ook voor de groep mensen die er nu zit. Daar zullen wij deze staatssecretaris aan houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot, de CDA-fractie zegt dus tegen de 100.000 mensen die nu in de WSW zitten plus de 20.000 mensen die op de wachtlijst staan: u behoudt uw baan, met hetzelfde loon; u raakt die niet kwijt. Zegt u dat nu?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik weet dat de SP altijd selectief luistert naar bepaalde antwoorden. Ik zei net dat de beschutte werkplaatsen behouden blijven. Dat is ook een harde voorwaarde geweest van het CDA. Dat is echter iets anders dan de regeling begeleid werken. Die valt nu ook onder de WSW. De helft van de mensen op de wachtlijst staan voor een plek daarin op de lijst.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Sterk heeft een belangrijk punt gemaakt over de arbeidsmarkt aan de onderkant. Ik heb twee vragen aan haar. Eentje gaat over de aanbodzijde van die markt en eentje over de vraagzijde. Mevrouw Sterk zegt dat we zo veel mogelijk mensen die nu nog aan de kant staan, aan werk moeten helpen. Ze heeft het over 200.000 Wajong'ers, over mensen die in de WSW zitten en over langdurig werklozen in de bijstand. Eerder vroeg ik collega Azmani hoe het zit met de korting op de re-integratiegelden. Hoe denkt mevrouw Sterk dat deze mensen aan werk geholpen kunnen worden?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik vind dat dit kabinet, dat daar toch de uitvoerder van is, tot het uiterste moet gaan om deze mensen inderdaad aan werk te helpen. Daar zullen wij de staatssecretaris ook aan houden. Volgens mij heeft hij daar al een vurig pleidooi voor gehouden in het AO dat wij hierover hadden vorige week. Dat is onze intentie.

De heer Klaver (GroenLinks):

De VNG en Divosa geven aan dat de gemeenten te weinig geld in hun re-integratiebudgetten hebben om het aanbod op de arbeidsmarkt te versterken, maar goed, dat punt heb ik inmiddels wel gemaakt. Mijn andere vraag betreft de vraagzijde of anders gezegd de werkgelegenheid. Het CPB geeft aan dat dit kabinet zo'n 100.000 banen vernietigt. We zien dat er in de sociale werkplaats banen verloren gaan. Wat zijn uw plannen om ervoor te zorgen dat de werkgelegenheid in ieder geval aantrekt, zodat er meer banen zijn voor al die mensen voor wie we nu werk zoeken?

Mevrouw Sterk (CDA):

Een van de middelen daarvoor heb ik net aangegeven. We willen het sociale ondernemerschap meer aanmoedigen, ook binnen bedrijven. Daarvoor moet een aantal drempels worden weggenomen. Ik heb net een aantal voorstellen daartoe gedaan. Ik wil ook graag dat er snel uitkomsten van het onderzoek daarover komen, zodat we daar wat mee kunnen doen. Ik vind het wel – daar hebben we het vorige week ook al over gehad – een valse voorstelling van zaken als er wordt gesuggereerd dat die banen verloren gaan als ze uit de WSW verdwijnen. Wat wij willen, is dat die banen niet meer onder de WSW vallen, maar onder de reguliere arbeidsmarkt. U weet ook, net als ik, dat het CPB een baan waarbij er sprake is van loondispensatie niet rekent als een volledige baan. U moet nu niet doen alsof deze banen verdwijnen, want ze moeten op de arbeidsmarkt terugkomen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Dat wil ik ook. Ik wil ook dat de banen die in de WSW verloren gaan, terugkomen op de reguliere arbeidsmarkt, maar ik denk dat dit een gerichte lastenverlichting voor het bedrijfsleven vereist. Ik merk alleen maar op dat dit kabinet 600 mln. lastenverlichting pleegt door het afbouwen van de Vpb. Is mevrouw Sterk bereid om samen met mij te zoeken naar andere fiscale maatregelen, om te bezien hoe we de lasten voor het bedrijfsleven kunnen verlichten en tegelijkertijd meer werkgelegenheid creëren?

Mevrouw Sterk (CDA):

We hebben onze handtekening gezet onder het pakket dat nu voorligt en wij zijn altijd bereid om naar andere mogelijkheden te kijken die in onze ogen ook reëel zijn. Op dat punt wacht ik gewoon uw voorstellen af.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb van mevrouw Sterk helemaal geen voorstellen gehoord over hoe we waardering kunnen uiten voor het feit dat mensen bijvoorbeeld vrijwilligerswerk doen, mantelzorg verlenen of zelf hebben beslist om voor hun kinderen te zorgen. Ik heb een concretere vraag. Hoe rijmt mevrouw Sterk haar warme inleiding met het feit dat bij voorbeeld het kindgebonden budget wordt afgebouwd?

Mevrouw Sterk (CDA):

Het was inderdaad een handige zet van de oud-minister om dat nog even te regelen voor het komende jaar. Laat ik het zo zeggen: waardering hoeft bij ons niet altijd te worden uitgedrukt in geld. Waardering is soms ook dat je dankbaar bent voor wat je voor een ander doet. Dat doe je soms onbaatzuchtig, zonder dat daar een bedrag tegenover staat. In zo'n samenleving wil ik in ieder geval leven. We hebben wel de mantelzorgbonus. Dat is natuurlijk toch een soort financiële uitdrukking van waardering. Mensen zeggen soms wel eens: ik vind het eigenlijk bijna onbeschoft dat ik die krijg, want ik doe het niet voor het geld, maar omdat ik vind dat ik voor een ander moet zorgen. Vrijwilligerswerk hoeft dus niet altijd per se financieel beloond te worden. Dat willen vrijwilligers ook niet altijd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Mevrouw Sterk geeft geen antwoord op mijn vraag over het kindgebonden budget. Ik spreek ook met mensen. Nu is er een hele categorie mensen die zich eigenlijk uitgesloten voelt. Deze mensen voelen zich gestraft vanwege het feit dat ze zelf de opvoeding van hun kind op zich nemen, terwijl de mensen die met zijn tweeën gaan werken of noem maar op, worden beloond. Mevrouw Sterk zegt als CDA'er dat zij het steunt vanwege de keuzevrijheid. Wat kunnen wij eraan doen om deze mensen tegemoet te komen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Aan keuzes zitten consequenties. Ik voed mijn kinderen op, om maar iets te zeggen. U moet het vraagstuk niet uit de weg gaan dat we de komende jaren twee werkenden op één AOW'er hebben, zoals mijn collega net al zei. Nu hebben we er vier op één AOW'er. De komende jaren hebben we met name in de zorg ontzettend veel handen nodig. U weet net als ik dat daar heel veel vrouwen werken. We zullen dus een prikkel moeten hebben om vrouwen die arbeidsmarkt op te helpen, al is het maar voor een dag of twee. Ik vind dat daar prikkels tegenover moeten staan. De prikkel kan niet zijn dat mensen geld krijgen als ze ervoor kiezen, thuis te blijven. Dat kan in deze tijd gewoon niet meer. Dit kabinet heeft deze keuze gemaakt. Mijn handtekening staat daar ook onder.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begrijp dat het kabinet die keuze heeft gemaakt. Mevrouw Sterk heeft hiermee eigenlijk wel haar zeer warme pleidooi afgezwakt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb een warm pleidooi gehouden, omdat ik vind dat iedereen een bijdrage aan de samenleving kan leveren. Ik heb niet gezegd dat dit altijd per se betekent dat daar een heel hoge financiële bijdrage tegenover moet staan. U vroeg mij net naar vrijwilligerswerk. Dat doen mensen niet altijd per se omdat ze er geld voor krijgen, maar omdat ze iets willen doen voor de samenleving.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat klopt. Daar gaat het mij ook om. Ik hoor mensen alleen ook zeggen dat ze wel bepaalde kosten maken. Als die vergoed kunnen worden, is dat prima.

Iets anders. U hebt de bewindspersonen net een vraag gesteld over de BKR-aantekening die vijf jaar geldt, waardoor mensen het moeilijk vinden om een bedrijf op te starten. Ik heb zo'n twee jaar geleden dezelfde vraag aan de toenmalige staatssecretaris gesteld. Die is navraag gaan doen. De banken bleken er niet aan te willen. Mijn vraag aan u, die net dezelfde vraag aan de staatssecretaris hebt gesteld, is: wat gaat u doen als blijkt dat de banken er gewoon niet aan willen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Volgens mij is de BKR een wettelijke regeling, althans, de wet verplicht banken om daarin hun kredieten te melden. Mijn vraag is dus of niet uit te zoeken is om dit eventueel ook voor telefoonmaatschappijen te laten gelden. Aan de andere kant zie ik het probleem van telefoonmaatschappijen. Zij doen het niet meer, omdat ze te horen krijgen dat veel mensen nog lang allerlei dingen worden nagedragen, waardoor zij ze eigenlijk geen abonnement mogen verkopen. Dat vind ik op zich ook reëel. Mijn zorg is vooral dat we daardoor het zicht op de schulden verliezen. Ik wil graag dat de staatssecretaris in gesprek gaat om te kijken hoe het kan. Als het niet lukt met een wettelijke regeling, is er wellicht te praten over de invoering van een soort "comply or explain", waardoor de banken aan degenen die een hypotheek aanvragen, vragen wat de achtergrond is geweest van de opgebouwde schuld en of zij op dat moment schuldenvrij zijn. Dan is er een gesprek mogelijk. Het baart mij te veel zorgen. Daarom vind ik dat de staatssecretaris daarover in gesprek moet gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Alvorens het woord aan mevrouw Koşer Kaya te geven, vraag ik alle leden om even samen met mij een blik op de klok te werpen en zich te realiseren dat de behandeling van de begroting van het ministerie van Defensie om 16.45 uur gepland staat. Het moet lukken als wij allemaal ons best doen. Ik zie dat ook zij al helemaal self supporting is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Kiezersbedrog, kiezersbedrog, kiezersbedrog, ik heb er geen ander woord voor. De VVD voerde campagne met de slogan "orde op zaken", maar eenmaal aan de macht, luidt die "nu even niet". Had de VVD nog slechter kunnen onderhandelen? Het hele sociaaleconomische programma is door Rutte en Blok verkwanseld. AOW? Tien jaar uitstel. WW? Afstel. Ontslagrecht? Gecapituleerd voor Geert. Lastenverlichting? 12 mld. lastenverzwaring. Investeren in onderwijs? Bezuinigen, zult u bedoelen. Als het om de economie gaat, heeft de VVD kraaltjes en spiegeltjes en de PVV goud.

Hoe kan een liberaal verantwoorden dat de rekening van de AOW wordt doorgeschoven naar de volgende generatie? 55-minners draaien straks op voor het gebrek aan politieke daadkracht van de VVD. Dit kabinet nivelleert naar leeftijd. Hoe jonger je bent, hoe meer belasting je betaalt. Zo ziet na belastingverdriedubbeling op cultuur een nieuwe belasting onder de VVD-leiding het licht, de jeugdtaks. Fractievoorzitter Rutte vond dat Balkenende IV te weinig deed. Hij trok een grote broek aan en diende een motie van wantrouwen in.

Na een PVV-wasje is die broek flink gekrompen. Rutte/Verhagen staat zo mogelijk nog meer stil dan het vorige kabinet. En dan, de donderpreken over belastingverhogingen van Balkenende IV. "Vergif voor de economie", noemde Rutte die. Is dat dezelfde man die na onderhandelingen met de PVV akkoord ging met 12 mld. lastenverzwaring? 12 mld., dat zijn meer lastenverzwaringen dan de SP in haar programma had. 12 mld. aan vergif dus.

Kun je dat nog liberaal noemen, of is de VVD na een nacht met de PVV als belastingliefhebber wakker geworden? Door dit beleid komen er 110.000 extra werklozen. Voor een zelfverklaard banenkampioen een abominabele score.

Ging het soms alleen om culturele kwesties en niet om de economie? Had dat dan voor de verkiezingen gezegd. Sociaaleconomisch en financieel-economisch kijkt dit kabinet weg en schuift het vooruit.

Deze regering kan kranten vullen met dromen over 130 rijden, inbrekers het huis uit slaan met een stuk hout, maar stilstand en gebrek aan politieke moed kunt u niet lang verhullen. Mensen krijgen u door!

De AOW wordt onbetaalbaar. Per jaar stijgen de kosten met 0,5 mld., maar gelukkig leven Nederlanders ook langer. We kunnen dus ook makkelijk iets langer werken. Verhoging van de AOW-leeftijd is logisch en noodzakelijk, maar helaas zit dat er voorlopig niet in met dit kabinet. Van uitstel komt afstel. Pas in 2020 gaat de leeftijd omhoog naar slechts 66 jaar. Daarmee schuift men de rekening tien jaar door en dat ten koste van de jongere generaties.

Gelukkig lijkt er een handreiking te zijn. Stef Blok van de VVD meldde op nu.nl dat hij ons steunt als wij met initiatieven komen om de AOW-leeftijd te verhogen naar 67 jaar. Ik reken erop dat de VVD-fractie onder leiding van Stef Blok haar woorden waarmaakt.

Omdat dit kabinet verzuimt de AOW te hervormen, wijkt het uit naar een aantal flutmaatregelen, of te wel "hervormini's". Vanaf 2012 gaat de AOW in op de dag dat je 65 jaar wordt in plaats van het jaar waarin je 65 wordt. Tja, dat zet natuurlijk geen zoden aan de dijk. En dan de bezuinigingen op de AOW-tegemoetkoming. Deze is niet alleen visieloos, maar ook pijnlijk. Gepensioneerden die vanwege hun AOW-gat in de bijstand zitten, krijgen vanaf 2012 geen tegemoetkoming meer. Dit betekent een korting van € 411 voor mensen op het bestaansminimum. Deze 65-plussers kunnen gezien hun leeftijd niet anticiperen op deze maatregel. Ik zal samen met mevrouw Vermeij een motie indienen om deze onredelijke bezuiniging terug te draaien. De dekking hiervoor ligt in de uitvoeringskosten van de kindregelingen. Kan de minister mij toezeggen dat hij deze bezuiniging op de tegemoetkoming terugdraait, zodat ik mijn motie niet hoef in te dienen?

Pensioenfondsen hebben te weinig geld in kas en niet zo'n beetje ook. Het tekort is groter dan 200 mld. Dat is meer dan de helft van de staatsschuld. Helaas steken veel politieke partijen hun kop in het zand. Zij wijten de tekorten aan een tijdelijk lagere rentestand en dromen dat alle problemen vanzelf als sneeuw voor de zon verdwijnen. Was het maar zo simpel. De rentestand daalt al twintig jaar. Twintig jaar, dat is nogal lang voor een tijdelijke dip. Ook zijn deze partijen Oost-Indisch doof voor de gestegen levensverwachting. Hoe langer we leven, hoe meer we betalen aan pensioenen. Volgend jaar kunnen wij een pensioenakkoord verwachten. D66 vindt dat er een generatieneutrale oplossing moet komen. Het mag niet zo zijn dat één generatie een levenlang structureel betaalt aan de pensioenen van een andere generatie. Kan de minister mij toezeggen dat de aanstaande wijzigingen in de Pensioenwet leiden tot een generatieneutrale oplossing? Met generatieneutraal bedoel ik dus dat één generatie niet een leven lang structureel bijbetaalt aan de pensioenen van een andere generatie.

Doordat dit kabinet niet het lef heeft om te hervormen, blijft de Nederlandse arbeidsmarkt vastgeroest. Dit is vooral een probleem voor degenen met een zwakke positie, jongeren, ouderen en allochtonen. De arbeidsmarkt voor 55-plussers zit op slot. Hier speelt niet alleen wetgeving een rol, maar ook cultuur. Werkgevers gaan er te vaak automatisch van uit dat 55-plussers te duur zijn, te vaak ziek of niet flexibel, terwijl dit vaak niet het geval is. Te vaak onderschatten werkgevers ook de pluspunten van 55-plussers. Hun ervaring is van cruciaal belang voor een bedrijf. De minister kan nu al iets concreets doen. Stop met het algemeen verbindend verklaren van cao's waarin beloningen op basis van anciënniteit zijn opgenomen. Werkgevers en werknemers moeten zelf kunnen kiezen of zij dit willen. Door deze beloningsstructuur worden 55-plussers duur voor werkgevers. Ook is het onrechtvaardig om automatisch te belonen op basis van leeftijd in plaats van op basis van inzet en kwaliteit. Tijdens een algemeen overleg erkende de minister dit probleem, maar gaat hij het ook oplossen? Zo niet, dan dien ik een motie hierover in.

Ik rond af. Over vier jaar zijn er 110.000 extra werklozen. Onder allochtone jongeren is de werkloosheid twee keer zo hoog. Ook hier speelt het beeld dat werkgevers van deze groep hebben een rol. Maar allochtone jongeren moeten niet wachten totdat de werkgevers het licht zien, want dan kunnen ze wachten tot ze een ons wegen. Zij moeten het heft in eigen hand nemen, goede diploma's halen, nadenken over hun studiekeuze, ook buiten hun eigen groep netwerken en op de hoogte zijn van de do's en dont's. Ik roep de minister op om met zijn baas te gaan praten en hem te vragen deze boodschap overal en altijd uit te dragen. Premier Rutte moet deze jongeren aanmoedigen en aansporen, en de werkgevers wijzen op het feit dat diversiteit loont. Wij kunnen het ons niet permitteren dat zij langs de zijlijn blijven staan. Dat zou economisch een groot verlies zijn. Wij hebben namelijk goud in handen. Graag hoor ik van de minister of hij mijn oproep steunt.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Dit kabinet bezuinigt voor 18 mld. Dit gaat samen met pijnlijke maatregelen. Daar loopt de PVV-fractie niet voor weg. Zij neemt hierin haar verantwoordelijkheid. Na jarenlang links wanbeleid moeten maatregelen genomen worden en wel op dit moment. Wij kunnen de kinderen van ons land niet opzadelen met een groeiende staatsschuld, maar wij zijn Henk en Ingrid niet vergeten. De PVV heeft ervoor gezorgd dat de ergste maatregelen in de sociale zekerheid zijn tegengehouden. Wij hebben gevochten als leeuwen om het aantal maatregelen in de sociale zekerheid te beperken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Over welke jaren van links wanbeleid heeft de heer De Jong het? Zou hij daar wat concreter over kunnen zijn?

De heer De Jong (PVV):

In ieder geval de jaren waarin de PVV-fractie niet in de Kamer aanwezig was. In de afgelopen 30 jaar is er beleid gevoerd dat er mede voor heeft gezorgd dat wij nu 18 mld. moeten bezuinigen. Dat weet de heer Klaver ook.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik weet ook dat de afgelopen 30 jaar dat beleid is gevoerd. Ik wil de heer De Jong er wel op wijzen dat daar voornamelijk rechtse partijen die hebben geregeerd, aan hebben bijgedragen. Ik ben benieuwd hoe de coalitiepartners erop reageren dat zij plotseling in het linkse kamp worden geduwd. Maar zij zijn in ieder geval welkom.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog of u antwoordt, wat u wilt.

De heer De Jong (PVV):

Ik vervolg mijn betoog.

De WW en het ontslagrecht blijven onaangetast, de verhoging van de AOW hebben wij weten te beperken en de uitkeringen worden niet bevroren. De PVV-gedoogsteun aan dit kabinet is historisch en van grote waarde. De PVV heeft er ook veel voor teruggekregen: een gedoogakkoord om trots op te zijn, waar de PVV een groot stempel op heeft gedrukt. Dan gaat het om onder andere de ouderenzorg, de veiligheid en de aanpak van de massa-immigratie. Eindelijk zijn wij op weg naar een beter Nederland.

De PVV staat pal voor de ondersteuning van mensen die het echt nodig hebben, en regelingen als de Wajong en de WSW. Maar om deze regelingen veilig te stellen voor de toekomst, moeten wij ervoor zorgen dat zij niet worden overspoeld door mensen die er eigenlijk niet in thuishoren. Op dit moment zitten er 190.000 mensen in de Wajong. Als wij niets doen, zijn wij volgens het UWV op weg naar 400.000 Wajong'ers in 2040. Dit betekent dan dat een op de twintig jongeren als jonggehandicapt te boek staat. De PVV staat voor de Wajong en wil deze voorziening zeker niet om zeep helpen maar zij kan niet langer toezien hoe een hele generatie verloren gaat middels een stempel "jonggehandicapt", waar je je hele leven lang niet meer van afkomt. Daarom heeft de PVV besloten om de ongebreidelde instroom beter in te richten op hen voor wie de Wajong echt bedoeld is: de volledig, duurzaam arbeidsongeschikte jongeren. De groep gedeeltelijk arbeidsongeschikten zal middels loondispensatie worden begeleid naar regulier werk. Juist door deze jongeren de kans te bieden om op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag te gaan, zorgen wij beter voor hen.

Mevrouw Karabulut (SP):

"Voor de fractie van de Partij voor de Vrijheid is het onacceptabel om mensen onder het wettelijk minimumloon te belonen, als zij naar hun volle vermogen werken." Staat de heer De Jong nog steeds achter deze uitspraak van Tony van Dijck van begin dit jaar?

De heer De Jong (PVV):

Voor de PVV is het onacceptabel om grote groepen jongeren, grote groepen mensen aan de zijkant te laten staan en deze niet de kans te bieden om op een of andere manier aan de slag te gaan op de reguliere arbeidsmarkt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou de heer De Jong willen vragen om even de retoriek links te laten liggen ...

(hilariteit)

De heer De Jong (PVV):

Even?

Mevrouw Karabulut (SP):

... en om een antwoord te geven op mijn vraag. Voor de fractie van de PVV is het onacceptabel om mensen onder het wettelijk minimumloon te belonen als zij naar hun volle vermogen werken. Staat u daar nog steeds achter?

De heer De Jong (PVV):

Ik heb zojuist het antwoord gegeven. Voor de PVV is het onacceptabel – dat zou het ook voor de SP moeten zijn – om grote groepen mensen aan de kant te laten staan en deze niets te laten doen. Het gaat de PVV-fractie erom dat we mensen de kans bieden om, als zij dat kunnen, in regulier werk aan de slag te gaan. Dat doen wij op vele manieren. Wij gaan dat onder andere realiseren door een gerichtere re-integratie. Ik ga ervan uit dat ik de komende jaren de SP aan mijn zijde vind om iedereen die een kans verdient die kans te geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is gewoon geen nee durven zeggen waar u vroeger altijd heel duidelijk was. U zegt eigenlijk: ik laat dit los. Wat u doet, is mensen in één regeling stoppen en hen onder het minimumloon laten werken. Dat heet kiezersbedrog. Ik leg u ook iets anders voor. Uw leider, Geert Wilders, zei een aantal weken terug bij Nieuwsuur: bij ons is de sociale zekerheid in veilige handen. Vindt u dat dit zo is als u 3 mld. kort op de inkomens en banen van de mensen in de sociale werkvoorziening, de jonggehandicapten en bijstandsgerechtigden?

De voorzitter:

Voor ik het woord geef aan de heer De Jong verzoek ik u om echt via de voorzitter te spreken. Het is moeilijk, maar u kunt het.

De heer De Jong (PVV):

De PVV-fractie heeft geen kiezersbedrog gepleegd. En ja, bij de PVV is de sociale zekerheid in goede handen. Als we namelijk helemaal niets zouden doen, zoals u blijkbaar wilt, dan ...

De voorzitter:

Nu moet u het ook niet doen.

De heer De Jong (PVV):

... lopen we een grote kans dat we de voorzieningen, die zo hard nodig zijn voor al die mensen die ze hard nodig hebben, niet in stand kunnen houden. Als je een grote groep mensen wilt helpen, moet je ervoor zorgen dat je zo nu en dan realistisch kijkt hoe we ervoor staan. Op sommige punten staan we er niet goed voor, zoals bij de Wajong. In de Wajong zijn er te veel mensen die aan de kant staan. Die mensen geven we nu een kans. Wij zeggen dus ja tegen de mensen die een kans verdienen en we zeggen ook ja tegen die mensen om aan de slag te gaan. We geven ze de kans om aan de slag te gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Net zoals de huurders en de AOW'ers laat de PVV nu ook de mensen in de sociale werkvoorziening barsten. Wat betreft de kansen, kan de heer De Jong vertellen hoeveel banen hij creëert voor mensen met een arbeidsbeperking? Vooralsnog staat er in het akkoord dat er 30.000 tot 60.000 banen verdwijnen. In 2015 komen er 100.000 werklozen bij. Zijn dat die kansen: werkloosheid?

De heer De Jong (PVV):

Ik heb in de afgelopen weken de campagne van de SP gevolgd. Elke keer weer komt die 30.000 voorbij. We hebben in het gedoogakkoord opgenomen dat als we gaan kijken naar de WSW en naar de mensen die nu werkzaam in de sociale werkplaatsen, die mensen niet worden herkeurd. Die mensen kunnen dus blijven zitten waar ze zitten. De 30.000 waar u het over hebt, is een CPB-definitie. Die definitie zegt dat op het moment dat je met loondispensatie aan de slag gaat, je niet wordt gezien als een volledige werknemer. Wij zien dat dus wel. Wij geven al die mensen die straks in de WSW zouden stromen met de indicatie "begeleid werken" de kans om aan de slag te gaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil het met de heer De Jong hebben over de loondispensatie. Wat zegt hij straks tegen al die mensen op het moment dat zij allemaal hard gewerkt hebben en op een gegeven moment 67 jaar zijn geworden en er dan achter komen dat ze helemaal geen pensioen hebben opgebouwd?

De heer De Jong (PVV):

Daar wordt over gesproken. Dat is ook een vraag van mij aan de staatssecretaris. Ik deel de vraag van mevrouw Ortega. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daar antwoord op geeft.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dan heb ik een andere vraag aan de heer De Jong. Als de staatssecretaris daar geen antwoord op heeft, gaat de heer De Jong dan toch door met de plannen op het gebied van de loondispensatie of denkt hij dan toch nog aan de Wajong'ers, die toch ook het recht hebben om pensioen op te bouwen?

De heer De Jong (PVV):

Ik heb er ontzettend veel vertrouwen in dat de staatssecretaris een antwoord geeft op de vraag die wij allebei stellen. Wij wachten de beantwoording van morgen af en dan hebben we ook nog een tweede termijn om daarover een oordeel te vellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb een feitelijke vraag voor de heer De Jong. Wat verstaat hij onder loondispensatie?

De heer De Jong (PVV):

Loondispensatie is in ieder geval geen loonsubsidie. Loondispensatie is het aanvullen van het inkomen van mensen die nu een uitkering hebben tot maximaal het wettelijk minimumloon.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Je kunt het ook anders definiëren: mensen hebben recht om het minimumloon te verdienen en je geeft de werkgever toestemming om eronder te gaan zitten. Mijnheer De Jong zegt namelijk telkens in antwoord op vragen van mevrouw Karabulut dat de desbetreffende mensen gewoon het minimumloon verdienen, maar dat is niet zo.

De heer De Jong (PVV):

Volgens mij heb ik gezegd dat wij mensen die bijvoorbeeld in de WSW zitten en begeleid werk met een indicatie hebben, aan de slag helpen met loondispensatie en gerichte re-integratie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Erkent de heer De Jong daarmee dat die mensen niet verdienen waarop zij normaal recht hebben?

De heer De Jong (PVV):

Ik garandeer dat mensen die aan de slag zijn, hetgeen moeten verdienen om volledig te kunnen meedraaien. U vraagt naar het verschil tussen loondispensatie en loonsubsidie. U wilt waarschijnlijk andere keuzes maken en die mag u van mij de hele dag rondstrooien, maar dit is mijn antwoord op de vraag.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vraag het nog een keer. Uw collega Fritsma heeft tijdens eerdere debatten gezegd dat de PVV vond dat WSW'ers volgens de cao-lonen en het minimumloon moeten worden uitbetaald. Ik dacht even dat u niet wist wat "loondispensatie" betekent. Volgens mij begrijpt u dat je dan minder verdient dan de cao-lonen en het minimumloon. Dat is in tegenspraak met wat de PVV tijdens eerdere debatten heeft gezegd en als garantie heeft gesteld.

De heer De Jong (PVV):

Wij hebben in elk debat dat wij hebben gevoerd de garantie gegeven dat wij staan voor WSW'ers, Wajong'ers en mensen die hulp hard nodig hebben. Als er allerlei mensen op wachtlijsten staan en niet aan de slag zijn, moeten wij die aan de slag helpen met een aanvulling in de vorm van loondispensatie. Dan verdien je uiteindelijk meer dan als je met een uitkering aan de kant staat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zeg het nog één keer en dan houd ik ermee op. Mijnheer De Jong, loondispensatie is een korting op je uitkering en niet een aanvulling daarop, want dat is een loonsubsidie. U haalt de boel door elkaar en dat klopt niet voor de mensen die u een garantie biedt. De heer Fritsma heeft eerder namens de PVV gezegd dat zij vasthoudt aan cao-lonen en het minimumloon, maar dat doet zij niet.

De voorzitter:

De heer De Jong vervolgt zijn betoog.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ik ga verder met de WSW. De sociale werkplaatsen blijven bestaan en de huidige WSW'ers, het zittende bestand, worden niet herkeurd. Wij willen de instroom naar WSW-plekken beter richten op de groep waarvoor de sociale werkplaats bedoeld is, namelijk de WSW'ers met een indicatie voor een beschutte werkplek. Hiermee werken wij tevens de wachtlijsten weg waarop nu zo'n 20.000 mensen staan. De WSW'ers met een indicatie voor begeleid werken komen in aanmerking voor loondispensatie en krijgen alle noodzakelijke ondersteuning bij het verkrijgen van regulier werk. Bestaande groepen worden echter volledig ontzien en het gaat dus alleen om nieuwe gevallen.

De PVV loopt niet weg voor haar verantwoordelijkheid en benadrukt dat zij deze maatregelen juist wil nemen ter bescherming van de Wajong en de WSW. Nogmaals, de sociale werkplaatsen blijven bestaan, de huidige groep WSW'ers wordt niet herkeurd en ook de Wajong blijft beschikbaar voor hen die deze regeling echt nodig hebben. De staatssecretaris heeft dit tijdens het algemeen overleg van afgelopen week nadrukkelijk aangegeven. Ik verwacht dan ook een bevestiging van de staatssecretaris, zodat alle onzekerheid uit de lucht is.

Voorzitter. Wij zijn geen antibijstandpartij, maar de PVV wil ter bescherming van de WWB misbruik bestrijden. Het is goed dat in het gedoogakkoord opgenomen is dat indien iemands gedrag of kleding feitelijk zijn kansen op beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt beperkt, een weigering, korting of intrekking van een uitkering op grond van de WWB volgt. Ook uitkeringsfraude wordt harder aangepakt en bestraft met het inhouden van de uitkering gedurende maximaal drie maanden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb de VVD hierover gehoord en nu de PVV ook. Wat is in hemelsnaam nieuw aan dit voorstel? Dit kan toch allemaal al?

De heer De Jong (PVV):

Een van dingen die nieuw zijn in deze Kamer is dat nu eindelijk eens zaken worden aangepakt die al die jaren een klein beetje onder het tapijt geschoven zijn. Wij geven met deze onderstreping de staatssecretaris c.q. dit kabinet de kans om ervoor te zorgen dat de bijstand in tact blijft voor de mensen die deze echt nodig hebben. Dat moet je doen door het aanpakken van misbruik en fraude.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik zei het in mijn inbreng ook al, de mensen krijgen u echt door want u geeft geen antwoord op mijn vraag. Wat is er nieuw aan uw voorstel? Het kan immers al?

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, mijnheer De Jong doet voorstellen, ik niet.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ik heb het antwoord zojuist gegeven.

De voorzitter:

Ik heb de indruk van niet.

De heer De Jong (PVV):

Dan probeer ik het nog een keer. Mevrouw Koşer Kaya vraagt wat er nieuw is aan dit voorstel. Ik heb gezegd: wat nieuw is aan dit kabinet, is dat het zaken gaat aanpakken die aangepakt moeten worden. Wij gaan ervan uit dat een hele groep mensen niet fraudeert in de bijstand. Veel mensen zitten daar omdat zij er recht op hebben. Die kun je helemaal niets verwijten. Aan die groep komen wij ook niet. Wij zijn geen antibijstandpartij. Misschien zou zij dat het liefst van mij horen, maar dat zijn wij dus niet. Wij zijn wel een partij die de bijstand graag in tact wil houden voor de mensen die het echt nodig hebben. Daarom moeten fraude, misbruik en dergelijke aangepakt worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik constateer dat dit gewoon stoere taal voor de bühne is en verder niets toevoegt aan wat er nu al kan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben het geheel met de heer De Jong eens. Het is verschrikkelijk wat de VVD en het CDA de afgelopen dertig jaar hebben gedaan in de sociale zekerheid, ook op het gebied van de bijstand. Volgens mij zijn wij het daarover erg met elkaar eens. Ik wilde dit graag delen met de heer De Jong, voorzitter.

De voorzitter:

Dit is een geheel nieuw vorm van debatteren. Het is een soort mini-inbreng van de heer Klaver.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Nog één keer. Wij begrijpen dat de heer De Jong het kabinet steunt omdat het dingen anders doet. Hij zegt echter niet wat dan dat andere is. Ik zou graag de vraag van mevrouw Koşer Kaya willen herhalen omdat die toch relevant is. Wat is precies het voorstel en wat is er nieuw aan dit voorstel? Mag ik misschien aan de heer De Jong dezelfde vraag stellen als ik vanochtend aan de heer Azmani heb gesteld? Gaat het nu zo worden dat een gemeente kan denken: het is donderdagavond, het gaat morgen sneeuwen, wij gaan eens even wat bijstandsmoeders bellen of zij de volgende dag sneeuw willen ruimen bij het verzorgingstehuis? Is dat het plan van de heer De Jong?

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Er staat in het gedoogakkoord dat wij een tegenprestatie vragen naar vermogen. Dat betekent dat wij mensen die in de bijstand zitten en dit kunnen, zullen vragen om een tegenprestatie

Mevrouw Hamer (PvdA):

Kan de heer De Jong ons uitleggen wat dan dat vermogen is? Elke keer als ik hem probeer te helpen om met voorbeelden te achterhalen wat hij precies bedoelt, krijg ik een vaag antwoord. Hij spreekt over maatwerk en over naar vermogen. De mensen vonden de PVV zo'n duidelijke partij en dat vinden zij nog steeds. Houd dat dan vol, zou ik zeggen, en leg gewoon uit wat de bedoeling is.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Mevrouw Hamer is mij eigenlijk voor. Zij was eager om mij te interrumperen, maar ik heb nog drie, vier zinnen over dit onderwerp te gaan. Laat ik nu net in die zinnen aan de staatssecretaris vragen hoe hij hieraan handen en voeten gaat geven en wat het voorstel uit het gedoogakkoord precies inhoudt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Hamer vraagt aan de heer De Jong niet of de staatssecretaris handen en voeten eraan wil geven. De heer De Jong presenteert een plan met zijn collega's van de VVD en het CDA. Dat is hartstikke goed, maar dan moet hij ook wel zeggen wat dat plan inhoudt.

De heer De Jong (PVV):

Het plan is dus om mensen die in de bijstand zitten een tegenprestatie te vragen naar vermogen. Net zozeer als bij heel veel andere punten in het gedoogakkoord een aanzet is gegeven, geven wij de minister en de staatssecretaris de ruimte om aan te geven hoe dat er dan volgens het kabinet precies uit zou moeten komen te zien. Ik geloof dat mevrouw Hamer daar ontzettend tevreden over zou kunnen zijn als morgen dat antwoord daarover komt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laatste poging. Het blijft merkwaardig dat de partijen dit ballonnetje oplaten. Wat is nu het verschil met de huidige wet die zegt dat iemand in de bijstand mee moet werken aan arbeidsinschakeling? Dat kunnen dan allerlei trajecten zijn. Wat is het verschil met wat u nu voorstelt? Wat is het nieuwe daaraan?

De heer De Jong (PVV):

Ik heb volgens mij al tien keer antwoord gegeven op deze vraag. Het kan u misschien niet aanstaan maar ook uw partij, de PvdA en andere partijen in deze Kamer hebben in de zomer de kans gehad om met elkaar een kabinet te vormen en samenwerking aan te gaan. Dat is niet gelukt en dat komt omdat de kiezer ervoor heeft gezorgd dat er met 76 zetels een hartstikke mooi kabinet staat. Het nieuwe aan dit kabinet is dat het nu eindelijk zaken die mis zijn, echt aanpakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer De Jong geeft gewoon geen antwoord en weet niet waar hij het over heeft.

De heer De Jong (PVV):

U weet niet waar u het over heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

U zegt dat de mensen in de sociale werkvoorziening niet worden geraakt. Garandeert u de 100.000 mensen in de sociale werkvoorziening plus de 20.000 op de wachtlijst dat zij hun baan behouden en niet worden herkeurd?

De heer De Jong (PVV):

Wij garanderen dat mensen die nu in een sociale werkplaats aan het werk zijn – dat staat ook in het gedoogakkoord – niet worden herkeurd. Daarnaast garanderen wij dat bijvoorbeeld via gerichtere en efficiëntere inzet van re-integratiemiddelen, wij die mensen gaan helpen om op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag te gaan. De WSW is net als voor de SP ook voor ons een belangrijk punt. Ik wil benadrukken dat wij staan voor de WSW, voor de sociale werkplaatsen en voor regelingen voor de onderkant van de arbeidsmarkt.

Voorzitter. Het is bekend dat meer dan 40% van de bijstandsgelden wordt gebruikt door niet-westerse allochtonen. Wat gaat de staatssecretaris doen om deze oververtegenwoordiging tegen te gaan? De PVV wil gespecificeerd inzichtelijk hebben hoeveel mensen er op dit moment zijn vrijgesteld van de sollicitatieplicht en wat de redenen hiervoor zijn. Ook het bezit van een tweede huis moet worden bestreden. Wat gaat dit kabinet doen om bijstandsgerechtigden die een huis in bijvoorbeeld Marokko of Turkije in bezit hebben, aan te pakken? Kan de minister garanderen dat bijvoorbeeld de Marokkaanse autoriteiten zonder problemen meewerken aan Nederlandse handhavingsverzoeken?

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer De Jong heeft het over 44% niet-westerse allochtonen in de bijstand. Hij geeft aan dat hij van de staatssecretaris wil weten of daar fraude wordt gepleegd. Dat lijkt mij heel goed want dat wil ik ook graag weten. Is er sprake van tweede huizen et cetera? Maar wat zijn de ideeën van de heer De Jong om die oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen in de bijstand tegen te gaan?

De heer De Jong (PVV):

Het is niet in het belang van die mensen zelf om zo oververtegenwoordigd te zijn in die bijstand. Wij willen dat er aan de onderkant van de arbeidsmarkt gerichter gekeken wordt om die mensen aan de slag te helpen. Ten aanzien van de bijstand hebben wij opgenomen dat er naar vermogen een tegenprestatie verwacht wordt. Dat gaan wij dus ook doen met die mensen, maar het is niet in het belang van die groep van 40%/44% dat zij zo oververtegenwoordigd is. Die mening deelt de heer Klaver toch ook.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het ook niet wenselijk dat deze mensen zo overvloedig zijn vertegenwoordigd. De heer De Jong noemt deze groep specifiek, maar hij stelt geen specifieke maatregelen voor om deze groep uit die positie te halen. Waarom noemt hij deze groep dan toch zo specifiek?

De heer De Jong (PVV):

Omdat het nogal vervelend is te moeten constateren dat er sprake is van zo'n grote oververtegenwoordiging. Dat vindt de heer Klaver ook en dat vinden waarschijnlijk veel andere leden van de Kamer ook. Op het moment dat je ziet dat er sprake is van een oververtegenwoordiging van welke groep dan ook, moet je je afvragen hoe dat komt. Het is opvallend dat het percentage niet-westerse allochtonen, zeker afgezet tegen het totaal aantal niet-westerse allochtonen in Nederland, zo hoog is, dat wil zeggen dat zij zo oververtegenwoordigd zijn in de bijstand.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens. Je ziet dat niet-westerse allochtonen drie maal vaker werkloos zijn dan autochtonen. Dat is volgens mij een groot probleem, maar het enige antwoord waarop ik de heer De Jong kan betrappen, is dat hij het probleem van de oververtegenwoordiging wil tegengaan door mensen in de bijstand te verplichten om bezig te zijn voor de samenleving door koffie te schenken. Dit kwam zojuist naar voren in een interruptiedebatje. Volgens mij is dat bezigheidstherapie. Het belangrijkste is dat wij mensen die nu in de bijstand zitten, ongeacht hun afkomst aan het werk helpen. Dit kan bijvoorbeeld door de participatiebanen die in het verkiezingsprogramma van mijn partij worden genoemd. Zij verdienen dan het minimumloon, gaan koffieschenken in bejaardenhuizen of worden conciërge op scholen. Dat is een oplossing.

De heer De Jong (PVV):

Ik ben het met de heer Klaver eens dat je het benoemt als je ziet dat er sprake is van een oververtegenwoordiging in de bijstand. Ik ken de heer Klaver nu al weer een tijdje, hij is ook niet op zijn mondje gevallen en hij benoemt ook wat benoemd moet worden. Als ik zie dat meer dan 40% van de bijstand naar niet-westerse allochtonen gaat, wil ik dat benoemen, juist in belang van die mensen zelf.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er worden mij nu woorden in de mond gelegd. Er is niets mis met benoemen, maar ik vraag wat de woorden zijn die daarop volgen. Welke maatregelen ziet de heer De Jong voor zich? Benoemt hij dan ook dat deze groepen drie maal vaker werkloos zijn? Wat zal hij daaraan doen? Benoemen, prima, dat doe ik ook, maar dan ook met oplossingen komen.

De heer De Jong (PVV):

Ik vervolg mijn betoog?

De voorzitter:

U mag ook antwoord geven. Dat is hier zo het gebruik.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb de indruk dat ik al antwoord heb gegeven. Wij zullen ervoor zorgen dat iedereen die enigszins kans maakt om mee te doen op de reguliere arbeidsmarkt, aan de slag gaat. Dit kan op verschillende manieren.

De re-integratiemiddelen zullen volgens het gedoogakkoord gerichter en efficiënter worden ingezet. Dit is voor de PVV een stap in de goede richting. Er gaan immers al jarenlang miljarden richting de re-integratie-industrie zonder dat er ook maar een begin van inzicht is in de netto-effectiviteit van deze miljarden kostende activiteiten. Daarom verzoekt de PVV de regering, een analyse te maken van de nu beschikbare gegevens om te komen tot een inzicht in de effectiviteit van re-integratieprojecten tot nu toe. Dit omdat voor een gerichtere en effectievere inzet van re-integratiemiddelen op korte termijn, zoals omschreven in het regeer- en gedoogakkoord, inzicht in de effectiviteit van deze middelen tot dusver, meer dan wenselijk is.

Ik rond af. Ik ben erg trots dat ook ik namens de PVV, samen met mijn collega's van CDA en VVD, van dit gedoogakkoord een succes mag maken. Ik heb vertrouwen in dat wij met dit gedoogakkoord onder de arm op weg zijn naar een beter Nederland.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, tot slot en kort als het kan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal proberen zo kort mogelijk te zijn. Ik ben voor een onderzoek naar de effectiviteit van de re-integratie. Een effectiviteitsonderzoek is altijd prima. Ik weet dat het standpunt van de PVV is: stop re-integratie, want dat heeft geen enkele zin en kost miljarden. Ook dan is de vraag: wat is het alternatief. Wat is het alternatief als wij stoppen met re-integratie?

De heer De Jong (PVV):

Volgens mij staat in het gedoogakkoord dat wij tot een gerichtere en effectievere inzet van re-integratiemiddelen willen komen. Er gaan inderdaad vele miljarden om in de re-integratie-industrie en wij willen dat inzichtelijk hebben. Dan weet je op het moment dat je miljarden uitgeeft om mensen aan de slag te helpen zoals nu is afgesproken, dat het effectief is en of wij het daarmee kunnen redden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij heb ik die vraag niet gesteld.

De voorzitter:

Volgens mij was de heer De Jong nog niet klaar met antwoorden.

De heer De Jong (PVV):

Een vraag die niet is gesteld? Mij wordt gevraagd wat is er is afgesproken rond dit kabinet. Wij hebben afgesproken dat we ervoor gaan zorgen dat we de re-integratiemiddelen die nu beschikbaar zijn, effectiever en gerichter gaan inzetten. Inderdaad zijn wij altijd kritisch over die re-integratiemiddelen. Ik denk dat ik aan de staatssecretaris mag vragen hoe dit er de afgelopen jaren uit heeft gezien en of we het inzichtelijk kunnen krijgen, juist voor een gerichtere en effectievere inzet ervan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik herhaal mijn vraag nog één keer. Ik sloot mij aan bij de woorden van de heer De Jong dat de effectiviteit van re-integratie moet worden gemeten. Ik constateer alleen dat de PVV zegt dat re-integratie weggegooid geld is, dat we daar eigenlijk mee zouden moeten stoppen, dat het een verliespunt is dat dit in deze gedoogconstructie nog niet is gelukt en dat er alleen uit is gekomen dat er veel wordt bezuinigd en dat er effectiever gewerkt moet worden. Mijn vraag is: wat is het alternatief voor re-integratie?

De heer De Jong (PVV):

Wij hebben in de afgelopen jaren kritiek gehad op de re-integratie en die hebben we nog steeds. Er gaan vele miljarden in om en we weten niet wat daar effectief aan is. Wij hebben de indruk dat de re-integratie tot nu toe veelal niet effectief was. Daarom hebben wij gezegd dat het een goede stap is in de goede richting van een zo effectief mogelijke en doelgerichte re-integratie. Dat is mijn antwoord, het kan niet anders dan dat de heer Klaver het daar volledig mee eens is en dat hij in de komende jaren hierin mijn partner wordt.

De voorzitter:

U wilt daar vast geen persoonlijk feit van maken, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, dat zal ik zeker niet doen. Laat ik er alleen van zeggen dat ik de heer De Jong zeer hoog heb, dat ik uitkijk naar de samenwerking, maar dat zijn conclusie ietwat kort door de bocht was.

De voorzitter:

Wij gaan nu luisteren naar de maidenspeech van een nieuwe collega, de heer Van den Besselaar, die namens de PVV in de Kamer is gekomen. U kent de regels: hij wordt niet onderbroken tijdens deze eerste keer dat hij de Kamer toespreekt. Ik wens hem veel succes.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Waar leeftijdsgenoten soms al reikhalzend uitzien naar de periode van rust en ontspanning die "pensionering" heet, ben ik daar nog lang niet aan toe. Twee weken geleden werd ik door u beëdigd als lid van de Tweede Kamer voor de PVV-fractie; een bijzondere en eervolle gebeurtenis. Ik ben daarvoor in de eerste plaats mijn partner Ellen veel dank verschuldigd. Zij heeft mij gestimuleerd en mij haar onvoorwaardelijke steun toegezegd om deze nieuwe klus te klaren. Wij houden samen ontzettend veel van reizen, maar daarvan zal tot de zomer van 2015 niet veel terechtkomen. Ook wil ik Geert Wilders, de enige Nederlander die niet veroordeeld is en toch al jarenlang gevangen zit achter – weliswaar menselijke – tralies, danken voor zijn vertrouwen in mij. U weet als geen ander dat hij daarmee een risico op zich heeft genomen: is Ino van den Besselaar immers van onbesproken gedrag?

Dat brengt mij bij de wijze waarop ik uw Kamer ben binnengekomen. De normale, eervolle weg is om via verkiezingen een plaats te verwerven, of iemand op te volgen die tussentijds vertrekt, omdat hij elders een functie heeft aanvaard. Dat was niet het geval. Fractiegenoot en vriend James Sharpe vertrok om persoonlijke redenen. Niet omdat hij ooit zelf is veroordeeld of omdat er ooit aangifte tegen hem is gedaan; nee, omdat hij tot in zijn diepste vezels was afgebrand door op sensatie beluste pers. Halve geruchten en hele onwaarheden zijn als feiten gepresenteerd en met de omvang en snelheid van een lawine, of zo u wilt, een tsunami, over hem heen gewalst. Allerlei rancuneuze randfiguren, ook uit een ver verleden en steeds aangeduid als "betrouwbare bronnen", meldden zich opeens bij de media. Zij wisten na al die jaren nog tot in het kleinste detail te vertellen welk een groot onrecht hun ooit door hem was aangedaan. Van feitelijke verificatie of een serieus wederhoor was geen sprake. Tegen deze tomeloze stroom van verdachtmakingen en infame insinuaties zijn maar weinig mensen bestand. Een menselijk drama was dan ook het gevolg. James stapte op om verder moddergooien naar hem en zijn gezin te voorkomen. Het is dezelfde pers die zonder enige zelfreflectie zo dadelijk weer door de geachte afgevaardigden te woord zal worden gestaan.

Mijn politieke keuze is bepaald doordat ik wil dat dit land niet verder afglijdt. Ik ben trots op de PVV en op mijn fractiegenoten en alle PVV-medewerkers, die zich dagelijks inzetten om het tij te keren.

Niet elke vernieuwing is een verbetering. Niet elke verandering is een vooruitgang. Integendeel, de door sommigen zo geroemde multiculturele samenleving heeft ons ver teruggeworpen in de tijd. De massaal hierheen gestroomde kansloze migranten hebben de binnensteden volledig in hun bezit genomen. Groepen jongeren van niet-westerse komaf intimideren en terroriseren. Veel mensen zien hun vertrouwde leefomgeving, waar zij soms hun hele leven al wonen, verpauperen door de stroom migranten, afkomstig uit doorgaans primitieve culturen. Zij hebben niet, zoals Wouter en Barbara of Floris-Jan en Filomeen, de mogelijkheid om te verhuizen naar grachtengordel of villawijk. Zij zijn de politici beu die bij elk incident roepen dat het slechts om een kleine groep rotte appels gaat. Als dat waar was, was er al lang appelmoes van gemaakt, zij het van inferieure kwaliteit.

De achterban van de PVV is niet gek. Zij hebben gezien hoe in Nederland in de afgelopen decennia allochtonen, zo men wil nieuwe Nederlanders, op alle terreinen in onze samenleving in de watten zijn gelegd. De vorige regering vond het niet nodig te onderzoeken hoeveel miljarden er inmiddels aan zijn gespendeerd. Het is dweilen met de kraan open. Een ongekend groot leger van hulpverleners met de meest wonderlijke benamingen is dagelijks aan de slag voor de eerste, tweede en inmiddels zelfs derde generatie. En Henk en Ingrid dan? Niet zeuren en vooral netjes de rekeningen van de overheid betalen. Tegen mevrouw Hamer zeg ik: Anja is inmiddels gescheiden, maar niet werkloos. Zij werkt en haar man betaalt netjes AOW.

Probeer er vooral niets van te zeggen, want je wordt als xenofoob, racist of zelfs fascist in de hoek gezet. Ruim 1,5 miljoen stemmers zijn dat geklets en gezeur spuugzat. De vox populi is daarom de stem van de PVV en omdat de PVV de gevoelens van het volk vertaalt naar noodzakelijke maatregelen, zal de PVV naar mijn stellige overtuiging tegen de verdrukking in verder groeien.

Nu men mijn overtuiging kent, wil ik nog kort iets zeggen over mijn verleden. Het grootste deel van mijn arbeidzaam leven heb ik mij met alle facetten van het sociaal beleid beziggehouden, eerst tijdens mijn studie en daarna in diverse beleidsfuncties gedurende bijna elf jaar op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarna heb ik in de bedrijfstak bouw bijna twintig jaar lang als secretaris sociale zaken ondernemers ondersteund op het gebied van arbeidsverhoudingen, arbeidsvoorwaarden, arbeidsmarkt, arbeidsomstandigheden, VUT-regelingen, pensioenen en beroepsopleidingen. In die periode ben ik betrokken geweest bij het afsluiten van meer dan 40 cao's. Dat was een boeiende en enerverende tijd. Sinds vijf jaar werk ik op de genoemde terreinen als zelfstandig adviseur.

De Kieswet bepaalt dat de volgende op de lijst in aanmerking komt om de opengevallen plaats in te nemen. Ik heb "ja" gezegd omdat er belangrijke besluiten moeten worden genomen, die Nederland er weer bovenop zullen helpen. Er valt veel werk te doen. Ik wil daaraan vanuit mijn kennis en ervaring mijn steentje bijdragen.

Vandaag staat de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de agenda. Een belangrijk voorstel daarbij is de verhoging van de AOW-leeftijd in 2020 naar 66 jaar. Met pijn in het hart heeft de PVV de 65-jaargrens laten vallen, maar hiervoor heeft de PVV heel veel moois teruggekregen. Draconische maatregelen om de sociale zekerheid nog verder te versoberen of uit te kleden, zoals door anderen voorgesteld, hebben het niet gehaald. Bovendien heeft de PVV een zeer groot aantal belangrijke punten binnengehaald, waaronder de noodzakelijke beperking van de immigratie, het veiliger maken van de leefomgeving en het verbeteren van de ouderenzorg. In deze en de volgende kabinetsperiode blijft de 65 jaar gelukkig gehandhaafd en dat is maar goed ook, want wij hebben nu al de handen vol om mensen die op oudere leeftijd hun baan verliezen weer aan de slag te helpen. De kans dat een 55-jarige vanuit de WW weer aan het werk komt, is 10% en voor een 60-plusser is die kans 3%.

Ik breng in herinnering hoe snel wij vertrouwd zijn geraakt met de afschaffing van VUT en vroegpensioen. Deze regelingen werden niet alleen onbetaalbaar, zij werden ook onwenselijk vanwege de toenemende vergrijzing. Het is wat dat betreft met de arbeidsmarktpositie van oudere werknemers wel faliekant misgegaan. Zij zijn niet aan het werk gebleven, wat wel de bedoeling was. Zij kwamen als gevolg van reorganisaties, ontslag of anderszins alsnog op straat te staan. Het vergt voor de werkgever een flinke cultuuromslag om deze mensen aan het werk te helpen of om hen aan het werk te houden en dat vraagt ook een cultuuromslag van betrokkenen zelf. Bedrijven zijn immers terughoudend met het aannemen van ouderen. Het menselijk kapitaal van de oudere werknemer, zijn kennis en ervaring, wordt daardoor onvoldoende benut. De voortschrijdende vergrijzing zal in de nabije toekomst echter leiden tot krapte op de arbeidsmarkt. Er zal dan fors in nieuwe medewerkers moeten worden geïnvesteerd. Als de werkgever te vroeg afscheid neemt van oudere werknemers, is er feitelijk sprake van een desinvestering en dat is alleen al vanuit bedrijfsmatig oogpunt een slechte zaak.

Werknemers zullen meer en meer doordrongen moeten zijn van hun arbeidsmarktwaarde. Daarvan dienen zij niet alleen doordrongen te zijn op het moment dat ze jong zijn, maar gedurende hun hele arbeidzame leven. Een leven lang leren en geen baan voor het leven, zijn daarbij belangrijke motto's. De overheid kan deze noodzakelijke cultuuromslag ondersteunen en begeleiden door het nemen van stimulerende maatregelen. Een aantal van die maatregelen, vooral in fiscaal faciliterende zin, is inmiddels genomen.

Een belangrijke afspraak in het regeerakkoord is dat alleen cao's waarin aandacht wordt besteed aan een leeftijdbewust personeelsbeleid en een duurzame inzetbaarheid, voor algemeenverbindendverklaring in aanmerking komen. Wat verstaat de minister in dit verband onder "aandacht besteden"? Het zou toch moeten gaan om concrete en verifieerbare afspraken? Op loze beloftes zit niemand te wachten, zeker de ouderen niet.

Meer in algemene zin ben ik er voorstander van dat de minister het avv-instrument wat beter benut om positief te sturen. Het beleid van werkgevers moet niet haaks staan op datgene wat de regering voorstaat. Staat het daar wel geheel haaks op of op onderdelen, waardoor ze hun maatschappelijke verantwoordelijkheid ontlopen, dan moet de minister geen avv verlenen. Deelt de minister deze zienswijze?

Ik moet tot een afronding komen, want ik zie dat het lampje brandt. Ik ben nog nieuw hier, maar ik ga afronden. Ik stel nog een klein punt aan de orde, namelijk de afspraak in het gedoogakkoord om te streven naar het beperken van de export van sociale uitkeringen. Kan de minister aangeven op welke termijn de kinderbijslagregelingen voor landen buiten de EU – dit punt ligt uitermate gevoelig – stopgezet zullen worden? Het voornemen is immers om dat te doen. Wanneer kan de minister de Kamer daarover berichten en welke stappen moeten worden gezet om tot die stopzetting te komen?

De voorzitter:

Ik heb het genoegen om u als eerste te mogen feliciteren met uw maidenspeech. Ik vind het mooi als de Kamer in alle opzichten een afspiegeling is van de samenleving, dus een generatiegenoot is dan van harte welkom.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter:

Ook ik feliciteer de heer Van den Besselaar hartelijk met zijn maidenspeech.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Aan mij de taak om de heer Van den Besselaar te feliciteren met zijn maidenspeech. Ik moet zeggen dat mijn collega's en ik wat verrast waren door zijn inbreng. Wij hebben eigenlijk weinig gehoord over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Maar gefeliciteerd, en welkom.

Bij het voornemen van dit kabinet om te komen tot een sociaal akkoord word ik blij, want verandering in Nederland realiseer je alleen in samenwerking met de sociale partners. Het akkoord dat bij iedereen nog steeds tot de verbeelding spreekt, is dat uit 1982, het Akkoord van Wassenaar. In dat akkoord werd antwoord gegeven op de vraag hoe de arbeidsinkomensquote omlaag kon worden gebracht: loonmatiging in ruil voor werktijdverkorting om zo de concurrentiepositie van Nederland te verbeteren.

Het sociaal akkoord van 2011 moet antwoord geven op de vraag hoe wij de economie zo kunnen inrichten dat mensen die nu worden buitengesloten op de arbeidsmarkt een eerlijke kans krijgen en hoe wij de mensen die nu helemaal buiten de arbeidsmarkt staan, naar binnen kunnen halen als vakmensen, uitvinders en ondernemers. Als er antwoord wordt gegeven op die vraag, is er geen nieuw Akkoord van Wassenaar maar een Akkoord van Kanaleneiland, omdat het die mensen in de schijnwerpers zet die werken in de marge van de arbeidsmarkt.

Om te komen tot zo'n Akkoord van Kanaleneiland moet er nog veel veranderen in de houding van het kabinet. De economische crisis vraagt om het maken van keuzes om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Deze keuzes bepalen wie de crisis betaalt. Het antwoord van dit kabinet is duidelijk. Het kiest ervoor, de lasten te verlichten voor werkgevers zonder daar iets voor terug te vragen voor de werknemers. Daardoor worden de lasten van deze crisis betaald door mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, die zonder hulp niet aan het werk komen, door jonggehandicapten en mensen in de sociale werkvoorziening, die wel graag willen werken maar voor wie geen werk beschikbaar is, en door de mensen in de bijstand, die leven op het sociaal minimum, waarvan volgens dit kabinet nog € 1000 af kan. Het zijn de ouderen die de crisis betalen, de ouderen zonder volledige AOW, die zijn aangewezen op aanvullende bijstand. Het zijn de alleenstaande werkende ouders, die door het afschaffen van de alleenstaandeouderkorting er tot € 200 per maand op achteruit gaan. Het is de groeiende groep mensen in schulden die zonder schuldhulpverlening niet uit de problemen komt.

Ik wou dat ik er hiermee al was, maar helaas. De crisis wordt betaald door flexwerkers en zzp'ers, in wie niet wordt geïnvesteerd en die nog steeds niet voldoende toegang hebben tot pensioenfondsen en scholing. Het zijn de oudere werknemers in zware beroepen, voor wie het erop lijkt dat zij een enkeltje bijstandsuitkering krijgen. Tot slot: het zijn de jonge allochtonen die vanwege hun achternaam niet dezelfde kansen krijgen als autochtone jongeren.

Ik heb me afgevraagd hoe ik zo'n Akkoord van Kanaleneiland vorm zou geven. Ik zou andere keuzes maken. GroenLinks deelt de kosten van de crisis eerlijk. Ook GroenLinks verlaagt de lasten voor werkgevers, maar wel op een manier waarop dit werkgelegenheid oplevert. Met de 600 mln. die gemoeid is met de verlaging van de vennootschapsbelasting, had je bijvoorbeeld 10.000 banen kunnen creëren aan de onderkant. Dit voorbeeld geeft aan dat wij door de belastingverlaging voor het bedrijfsleven gerichter in te zetten, kunnen streven naar een werkgarantie voor WSW'ers, jonggehandicapten en al die andere mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. GroenLinks kiest daarom voor één regeling. Maar laat ik heel duidelijk zijn: niet op de manier waarop dit kabinet het doet. Het kabinet doet het om te bezuinigen en niet om te investeren in mensen. GroenLinks wil een "Wet investeren mensen", de WIM. Die voegt de WWB, de WIJ, de Wajong en de WSW samen tot één nieuwe regeling, waarin werk het uitgangspunt is. Geen labels of stigma's, want een werkgever neemt iemand niet aan omdat hij Wajong'er is of WSW'er; een werkgever neemt iemand aan omdat hij een bijdrage levert aan het bedrijf. Daarom moet er één budget komen, dat door gemeenten kan worden ingezet voor maatwerk en voor begeleiding en dat ruimte biedt aan gemeenten om gebruik te maken van loondispensatie. In onze plannen trekken wij hier 1,5 mld. voor uit, want één regeling is niet gratis.

Ik zie dat mevrouw Karabulut zich meldt voor een vraag. Ik kan haar vraag zelf al wel stellen.

De voorzitter:

Wilt u uw vraag nog stellen, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker. Ik wil vragen of de WIM mensen onder het minimumloon beloont.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. De Wet investering mensen geeft gemeenten het instrument van loondispensatie. Op die manier kunnen wij meer werkgelegenheid creëren, kunnen mensen gemakkelijker aan het werk komen en komt niemand in Nederland nog onder het wettelijk minimumloon terecht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Loondispensatie betekent dat het loon aangevuld kán worden tot het wettelijk minimumloon. Maar dat hoeft niet zo te zijn. Is dit voor de fractie van GroenLinks wel een eis en, zo ja, waarom werkt de fractie van GroenLinks dan niet met loonkostensubsidies, zodat mensen ook boven het minimumloon uit kunnen komen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Karabulut stelt een nieuwe vraag. Heel goed. Voor GroenLinks is het inderdaad een eis dat het loon wordt aangevuld tot het minimumloon.

Waarom wij niet met loonkostensubsidie werken? Heel simpel: dat kunnen wij ons niet veroorloven, omdat het veel duurder is.

Ik geloof dat de loonkostensubsidie vooral moet dienen als een opstapje naar arbeid waarbij deze mensen geen steun meer nodig hebben van de loonkostensubsidie. Sommige mensen hebben gewoon een langere aanlooptijd. Eerst gaan zij werken met loonkostensubsidie. Daarna kunnen heel veel mensen dat stadium ontgroeien, zodat zij uiteindelijk voor een cao-loon kunnen werken. Mocht dit niet lukken, dan moeten mensen die heel lang in de WIM zitten en gebruikmaken van loondispensatie de ruimte krijgen om door te groeien tot maximaal 120% van het wettelijk minimumloon, zoals mevrouw Ortega-Martijn dat vandaag in een aantal interrupties ook heeft gezegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

In de beschrijving van de WIM staat dat iedereen die langer dan een jaar werkloos is een participatiecontract krijgt tegen een vergoeding ter hoogte van het wettelijk minimumloon. Mensen kunnen dus een jaar lang wel onder het minimumloon betaald krijgen. Of niet?

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij was ik heel duidelijk. Mensen kunnen aan de slag met loondispensatie. Dan wordt hun loon aangevuld tot het wettelijk minimumloon.

Mevrouw Karabulut heeft mij het perfecte bruggetje naar mijn volgende punt gegeven: het participatiecontract. Iedereen die na een jaar nog werkloos is, krijgt van de gemeente een participatiecontract, tegen een vergoeding ter hoogte van het wettelijk minimumloon. Zo gaan mensen van werk naar werk en niet meer van werk naar bijstand. Zo'n sociaal akkoord moet ook gaan over de pensioenen. De stijgende levensverwachting en de dalende beleggingsresultaten en lage rentestanden hebben onze pensioenfondsen voor grote uitdagingen gesteld. Sociale partners hebben deze uitdagingen opgepakt en een pensioenakkoord gesloten. Neemt de minister dit onverkort over? In het verlengde van het akkoord wordt gewerkt aan een nieuw pensioencontract. De keuzes die hierin worden gemaakt bepalen in belangrijke mate hoe een nieuw financieel toetsingskader eruit komt te zien. Er is onrust, niet alleen bij gepensioneerden, maar ook bij jongeren. Is er straks nog wel geld voor hun pensioen? De minister moet wat mij betreft in samenwerking met de pensioensector komen tot een lijst met fondsen, die in de kern gezond zijn en niet hoeven af te stempelen door anders om te gaan met de rentestanden. Op een andere lijst moeten de fondsen staan die in de kern niet goed zijn en die zonder afstempelen geen uitzicht hebben. Is de minister bereid om tot zo'n splitsing te komen?

In het Akkoord van Kanaleneiland moet het ook gaan over levensfasebewust personeelsbeleid. Onze samenleving is namelijk veranderd. Het is nu heel gebruikelijk dat beide ouders werken en het wordt heel gebruikelijk dat we tot op latere leeftijd doorwerken. Dat vraagt dus om levensfasebewust personeelsbeleid, zodat jongeren hun werktijden flexibel kunnen indelen en zij kunnen zorgen voor kinderen of ouders, en ouderen het werk kunnen doen dat past bij hun levensfase. Ik ben dan ook erg blij met het initiatief van mijn collega's Ineke van Gent en Eddy van Hijum, die een initiatiefwetsvoorstel hebben gemaakt over flexibele werktijden. Is de minister bereid om afspraken te maken over levensfasebewust personeelsbeleid in dat Akkoord van Kanaleneiland?

De heer Azmani (VVD):

Ik hoor de heer Klaver de wet flexibilisering en thuiswerk noemen, een initiatiefwet van GroenLinks en het CDA. Graag stel ik hem de vraag wat deze wet meer zal opbrengen dan de wet over arbeidsvermindering, die er ook is? In mijn ogen gaat het om een loze wet; wat verwacht de heer Klaver eigenlijk als het zo wettelijk wordt vastgelegd?

De heer Klaver (GroenLinks):

Wij verwachten daarvan dat werknemers meer de ruimte krijgen om in dialoog te treden met hun werkgevers en zo afspraken te maken over flexibele werktijden. In de praktijk zien we momenteel dat dat nog veel te weinig gebeurt. Die ruimte moet dus worden geboden.

De heer Azmani (VVD):

Uit onderzoeksrapporten blijkt dat in 60% van de WAO's, ik bedoel de cao's ...

De voorzitter:

Dat is wel wat anders!

De heer Azmani (VVD):

Dat is zeker wat anders. Gelukkig is de WAO verleden tijd en hebben we nu de WIA, die veel beter werkt.

Kort gezegd: in cao's staat al veel over arbeidstijden en arbeidsvermeerdering. Je kunt het collectief opleggen, maar dat werkt nooit want het draagvlak moet van onderaf komen. Bovendien is het maatwerk. Volgens mij gebeurt het al en maakt de heer Klaver het hiermee monddood.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is het een prachtig initiatief omdat het niets van bovenaf oplegt. Het geeft juist ruimte, zodat er van onderop initiatief kan worden genomen. Er blijkt dat er nu nog in te weinig gevallen afspraken worden gemaakt over flexibele werktijden. Hiermee versterken we de positie van werknemers. Het is niet zo dat straks een docent van de schooldirecteur kan eisen dat hij twee dagen in de week mag thuiswerken. Nee, je moet echt in overleg treden met je werkgever om te kijken of je je werk op een ander moment kunt doen.

Ik kom tot een afronding, voorzitter. "De belangrijkste problemen kunnen niet worden opgelost binnen hetzelfde kader waarin ze zijn gecreëerd", zei Albert Einstein. Daarom moeten de krachten worden gebundeld om samen vraagstukken van onze tijd op te lossen. Daarom is het noodzakelijk dat er een Akkoord van Kanaleneiland komt, want alleen als de sociale partners bereid zijn om hun heilige huisjes te laten varen en als de Kamer van links tot rechts met een open blik naar de toekomst durft te kijken, zijn wij in staat om sociale zekerheid en een arbeidsmarkt te realiseren die ook werken voor jonggehandicapten, WSW'ers, allochtonen en alle andere individuen die nu nog aan de kant staan.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb het proberen te begrijpen, maar wat is het Kanaleneilandakkoord? Wat bedoelt de heer Klaver daarmee? Eerst dacht ik dat hij doelde op het regeerakkoord, maar later dacht ik dat hij het nieuwe sociaal akkoord dat er misschien moet komen bedoelde. Wat bedoelt hij precies?

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn excuses dat ik me niet goed genoeg heb uitgedrukt. Het Akkoord van Kanaleneiland moet het nieuwe sociaal akkoord worden. Het vorige akkoord, het Akkoord van Wassenaar, was erop gericht de concurrentiepositie van Nederland te versterken. Het nieuwe sociaal akkoord moet zich volledig richten op mensen die op dit moment buiten de arbeidsmarkt staan. Wij moeten hen eerlijkere kansen geven en, als ze helemaal buiten de arbeidsmarkt staan, naar binnen trekken. Daarom is dit een Akkoord van Kanaleneiland, wat mij betreft.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik had dit niet begrepen, voorzitter, ik dacht dat het een hommage was aan een van de bewoners van die wijk, de heer Wilders. De naam kan dus de nodige verwarring opleveren. Mijn vraag is of het volgende in het sociaal akkoord moet staan. In het pensionakkoord wordt gevraagd om de AOW welvaartsvast te maken. Is de fractie van GroenLinks daar voor?

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij was het mijn fractievoorzitter die in de verkiezingscampagne als eerste van alle partijen heeft gezegd – en de PvdA natuurlijk ook – dat het pensioenakkoord onverkort moet worden overgenomen. Dat staat daar ook in.

De heer Ulenbelt (SP):

Heeft de GroenLinks-fractie ook een dekking voor de 4 mld. die dat gaat kosten volgens het Centraal Planbureau?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik snap niet zo goed waar de heer Ulenbelt heen wil.

De heer Ulenbelt (SP):

Het Centraal Planbureau heeft berekend dat het welvaartsvast maken van de AOW een houdbaarheidstekort oplevert van 4 mld. De overheid moet dat betalen. Waar haalt GroenLinks dat geld vandaan?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb nu geen antwoord op de vraag hoe we dat moeten dekken. GroenLinks had in de verkiezingscampagne een eigen plan. Wij vinden dat iedereen na 45 jaar werken recht heeft op AOW. Dat lijkt ons een sociaal plan. Wij hebben in de verkiezingscampagne gezegd dat het goed is voor de rust in de polder om dit akkoord over te nemen. Laten we dat dan ook doen. Als dat 4 mld. kost, is dat de prijs die je daarvoor betaalt. Dan moet er gezocht worden in het totale pakket van de overheidsfinanciën naar hoe dat kan worden betaald. Ik heb er nu geen antwoord op.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie wil een samenleving waarin iedereen mee kan doen. Betaald werk geeft mensen de kans om hun talenten te ontwikkelen en te voorzien in hun levensonderhoud. Maar gelukkig is dit niet het enige waar het om draait in een samenleving. Waar zouden wij zijn indien er geen vrijwilliger of mantelzorger meer te vinden is? Zouden wij als samenleving dan niet juist duurder uit zijn? Hetzelfde geldt voor gezinnen die ervoor kiezen om hun kinderen zelf op te voeden. Dit komt niet alleen de gezinnen zelf ten goede, maar ook de samenleving. Het is daarom tijd om deze burgers meer te waarderen en ruimte te geven om hun waardevolle bijdragen voort te zetten. Is de minister met mij van mening dat het afbouwen van het kindgebonden budget daarom een verkeerd signaal is? Wordt het niet tijd om de fiscale vrijwilligersvergoeding te indexeren?

Maar niet iedereen die wil participeren, kan het op eigen kracht. De overheid dient voor deze burgers een schild te zijn; niet pamperen, maar voorwaarden scheppen zodat zij volwaardig kunnen participeren. De plannen van het kabinet met de nieuwe regeling voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, laten een tegenstrijdigheid zien. Enerzijds meer burgers met een beperking uit de uitkering krijgen, maar anderzijds geen investeringen of plannen om hen duurzaam te begeleiden naar de arbeidsmarkt. De fractie van de ChristenUnie vreest dat hierdoor meer mensen veroordeeld zijn tot armoede. Op welke manier denkt de minister dit te kunnen bolwerken? Welk perspectief wordt mensen met een arbeidsbeperking nu echt geboden op participatie? Welke doelstelling stelt de minister zich voor de participatie? Kan hij eindelijk uitleggen hoe hij die doelen daadwerkelijk gaat halen?

Ik heb net een e-mail ontvangen van een burger die aan het meekijken is. Die vraagt zich af over wie we het eigenlijk hebben en of het niet mogelijk is dat UWV jaarlijks een tabel uitgeeft met alle feitelijke cijfers over de aard van de arbeidsbeperkingen. Het maakt namelijk wel uit of iemand bijvoorbeeld een motorische beperking heeft of schizofreen is. Dan weten we met elkaar waar we over spreken.

De nieuwe Wajong-regeling lijkt haar vruchten af te werpen. De ervaringen die nu worden opgedaan, moeten worden benut. Gaat de staatssecretaris de nieuwe Wet Wajong uitgebreider evalueren om zo de conclusies te betrekken bij de opzet van de nieuwe regeling voor de onderkant van de arbeidsmarkt? Ik krijg graag een toezegging daarover.

Er is veel te zeggen over de Wajong. Het onderwerp gaat me echt aan het hart, maar ik heb maar tien minuten spreektijd. Om de bewindspersonen toch een hart onder de riem te steken, heb ik een aantal voorstellen op papier gezet om hen te helpen en te ondersteunen op het moment dat ze met een regeling komen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Volgens het CPB valt een groot deel van de WSW'ers straks in de bijstand en dat is nog voorzichtig uitgedrukt. Ook hier geldt dat er zonder een volwaardige aanpak een grote groep mensen tussen wal en schip valt. Hoe gaat de minister dit voorkomen? Ik wil mij met betrekking tot de WSW aansluiten bij de vraag van mevrouw Sterk – ik heb precies hetzelfde alternatief – of het mogelijk is om een versnelde instroom naar de sociale werkplaats te beperken tot de groep waarvoor dat echt nodig is. Als wij toch praten over een bezuiniging van 120 mln., die mijn fractie liever niet door ziet gaan, maar dat gebeurt wel, vraag ik de minister of het mogelijk is om de pijn gelijkmatig te verdelen. In dat geval moet ook de overhead bij de sw-bedrijven worden aangepakt. De pijn komt nu helemaal bij de WSW'ers zelf te liggen.

Het kabinet bezuinigt op de re-integratie, maar juist daarop moet worden ingezet om mensen naar werk te begeleiden. Dit staat dus haaks op elkaar. Een regeling zoals de WWB laat succes zien, omdat het budget beschikbaar is om in de participatie van mensen te investeren. Natuurlijk is het ook belangrijk om de efficiency te verbeteren. Een goede bijdrage komt van de kleine re-integratiebedrijven. Zij zijn succesvol door het leveren van een-op-een maatwerk. Bij het gunnen van re-integratietrajecten wordt hieraan voorbijgegaan. Wil de minister ervoor zorgen dat maatwerk zwaarder meetelt bij het gunnen van re-integratietrajecten? Graag een reactie.

De ChristenUnie is een pleitbezorger van het geven van een grotere verantwoordelijkheid aan mensen voor hun re-integratie. In de praktijk merk ik dat dit stimulerend werkt en mensen activeert om meer latente talenten te ontwikkelen. Wat ons betreft, moet er meer ruimte komen voor individuele re-integratieovereenkomsten, zowel bij het UWV als bij gemeenten. We kunnen niet enerzijds zeggen dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun arbeidsparticipatie en aan de andere kant alles voor hen willen regelen. Dit moet een liberaal toch als muziek in de oren klinken, lijkt mij. Ik roep de minister daarom dan ook op om te stimuleren dat meer IRO's worden afgesloten in verhouding tot standaardtrajecten, bijvoorbeeld door prestatieafspraken met gemeenten en het UWV hierover te maken. Graag een reactie.

Eerder heb ik een idee gelanceerd over een maatschappelijk-werkboekje. De minister heeft hierop geantwoord dat hij hiernaar zal kijken, mede in het licht van wat er in het regeerakkoord staat over de bijdrage naar vermogen. Mijn voorstel gaat echter over geheel iets anders, namelijk over de groep die een ontheffing krijgt, omdat zij niet structureel aan de slag kan. Zij kunnen bijvoorbeeld geen arbeid leveren, maar ook geen vrijwilligerswerk doen. Ik denk aan mensen die schizofreen zijn of wat dan ook, maar die wel momenten hebben waarop ze iets kunnen doen. Mijn idee is om na te gaan op welke manier wij ervoor kunnen zorg dragen dat zij iets terug kunnen doen voor de samenleving. Ik vraag de minister om heel goed naar mijn idee te kijken. Ik heb dit uitgeschreven.

Het kabinet komt met een vitaliteitsregeling. Ik daag de minister graag uit om hier breder naar te kijken. De regeling kan ook worden gebruikt om te sparen als aanvulling op het inkomen bij ziekte of arbeidsongeschiktheid. Dit is een mooie handreiking aan de zzp'ers. Zij zijn nu immers vaak onverzekerd en dit kan hiervoor de uitkomst bieden. Als iemand nu te maken krijgt met een situatie van arbeidsongeschiktheid, dan kan het overblijvende gespaarde budget worden gebruikt als aanvulling op het pensioen. Ziet de minister er wat in om dit idee op te nemen in de vitaliteitsregeling?

Met betrekking tot de zzp'ers heb ik dezelfde opmerking als mevrouw Dezentjé. Ik merk daarnaast nog op dat het voorkomt dat veel zzp'ers niet weten dat de mogelijkheid bestaat om nog een aantal jaren gebruik te maken van de pensioenregeling op het moment dat zij zzp'er zijn geworden. Wil de minister er zorg voor dragen dat de bekendheid daarover bij deze groep wordt vergroot?

Het bevreemdt de ChristenUnie dat het kabinet de AOW-tegemoetkoming voor 65-plussers met een onvolledige AOW-opbouw wil laten vervallen. Wat is hiervan de achterliggende reden? Zo ontstaat er een steeds groter gat tussen AOW'ers met een aanvulling vanuit de bijstand en de andere AOW'ers. Mag de minister dit onderscheid wel maken? De tegemoetkoming staat toch los van het soort uitkering? Als er toch bezuinigd moet worden, waarom kiest de minister dan niet voor het alternatief van een inkomensafhankelijke tegemoetkoming? Dat levert toch meer op? Graag een reactie hierop.

Afgelopen zaterdag werd weer bekend dat het aantal mensen met schulden fors aan het toenemen is. Voor alle duidelijkheid: voor het aangaan van schulden en de gevolgen die daaruit voortvloeien, is de schuldenaar primair verantwoordelijk. Er kunnen zich echter situaties voordoen waarin mensen door een plotselinge inkomensval in de problemen terechtkomen. Die mensen mogen ondersteund worden. De toename van problematische schulden is een groot maatschappelijk probleem aan het worden dat structureel moet worden aangepakt. Het kabinet is echter van plan om 20 mln. te bezuinigen. Waarop gaat precies bezuinigd worden? Hoe verhoudt zich dit tot de recente berichten over de toename van het aantal schulden? Wat betekent dit voor de kwaliteit van de schudhulpverlening? Ik krijg veel signalen vanuit het veld dat veel schuldsaneringstrajecten falen door de wirwar aan wetgeving en door de versnippering over verschillende departementen. De fractie van de ChristenUnie is daarom van mening dat de schuldhulpverlening drastisch hervormd moet worden. Volgend jaar komen wij daarom met een initiatiefnota. Ik stel nu alvast voor om één minister verantwoordelijk te maken voor de schuldhulp. Graag een reactie hierop.

Ook met de voedselbanken is het een en ander aan de hand; zij hebben te weinig voedsel. Ik heb zelf gehoord dat de kerstpakketten niet echt groot zijn. Dat hoeft ook niet altijd, maar er komt gewoon te weinig voedsel binnen. Dat komt omdat men bij veel bedrijven, zoals in de horeca, onbekend is met de regels over hoe lang voedsel toch nog bruikbaar is. Ik krijg graag een toezegging van de minister dat hij in samenwerking met zijn collega van het ministerie van EL&I ervoor gaat zorgen dat de bekendheid van de regels over de bruikbaarheid van voedsel vergroot wordt.

In de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heb ik een motie ingediend over de sociale regelingen voor de BES-eilanden. Kan de minister toezeggen dat hij met een visiedocument komt over de sociale zekerheid op de BES-eilanden? Hierin moet ten minste tot uiting komen welke in Nederland geldende sociale regelingen voor de BES-eilanden van kracht worden, wanneer deze ingevoerd worden en wat de redenen zijn om bepaalde sociale regelingen niet van toepassing te laten zijn. Wil de minister hierin ook de tweede pensioenpijler meenemen?

Wij krijgen berichten binnen van ontwikkelingswerkers die problemen hebben met het verkrijgen van kinderbijslag na terugkomst in het land. Is de minister bereid om te kijken naar een minder bureaucratische oplossing, zodat deze specifieke groep ontwikkelingswerkers na terugkomst in Nederland weer eenvoudig kinderbijslag kan ontvangen?

Mijn laatste punt heeft ook te maken met ontwikkelingswerkers. Vorig jaar is een motie aangenomen over het AOW-gat bij ontwikkelingswerkers. Het vorige kabinet heeft dit onderzocht, maar heeft het oordeel overgelaten aan het huidige kabinet. Hoe kijk de minister daartegen aan?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik begin met de heer Van den Besselaar te feliciteren met zijn eerste bijdrage hier. Ik weet zeker dat hij, gezien zijn ruime ervaring op dit terrein, in de toekomst mooie bijdragen gaat leveren aan het debat over sociale zaken.

De SGP-fractie ging de verkiezingscampagne in met een heel eenvoudig, maar krachtig motto, namelijk dat we economisch daadkrachtig beleid moeten hebben, maar ook sociaal solide beleid. Tijdens deze begrotingsbehandeling zal ik vooral focussen op het laatste, omdat het economische beleid in het regeerakkoord dichtgetimmerd is, maar de manier waarop dat beleid moet en kan worden vormgegeven nog wel flexibel is. Dat hoop ik althans. Om te voorkomen dat we doorschieten, vindt de SGP-fractie het vanuit christelijke naastenliefde noodzakelijk dat de overheid een schild der zwakken blijft voor de meest kwetsbaren in onze samenleving.

De regering heeft grote plannen om een aantal regelingen in de komende kabinetsperiode grondig te hervormen. De SGP-fractie vindt dat alleen verdedigbaar als wordt voldaan aan een essentiële voorwaarde, namelijk dat de regering ook de dure plicht op zich neemt om meer kansen op werk te creëren. Dat geldt met name voor maatregelen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Om de steun van onze fractie eenvoudiger binnen te halen, zou het helpen als de regering het volgende voorstel van mijn fractie overneemt.

Het succes van activerende socialezekerheidsregelingen hangt in belangrijke mate af van de bereidheid van werkgevers om iemand met een kwetsbare arbeidsmarktpositie in dienst te nemen. Steeds weer hoor je, of het nu gaat om het in dienst nemen van een oudere werknemer of iemand met een arbeidsbeperking, dat werkgevers hun verantwoordelijkheid te weinig nemen. Volgens mij is dat niet het echte probleem. Voor kleine bedrijfjes, en dan hebben we het over 74% van alle bedrijven, is het namelijk niet interessant om een uitkeringsgerechtigde in dienst te nemen omdat die bedrijven de premiekortingen vaak niet kunnen verzilveren, omdat zij daarvoor te weinig premie betalen. Daarom stel ik voor een prikkel in te bouwen voor alle werkgevers. Dat kan door de premiekortingen te vervangen door een bonusstelsel. Dat kan wat mij betreft binnen hetzelfde systeem. Ik stel voor die bonus uit te smeren over meerdere termijnen, met in het derde jaar een extra bonus als het bedrijf de werknemer een vast contract aanbiedt, zodat gegarandeerd is dat mensen aan het werk blijven. Die combinatie biedt een ijzersterke prikkel voor alle bedrijven om mensen duurzaam in dienst te nemen en te houden.

Het kabinet wil volgend jaar structureel 120 mln. bezuinigen op de WSW. Zoals ik zojuist al betoogde vindt mijn fractie dat alleen acceptabel als de kansen op werk voor hen die daar niet meer binnenvallen, ook daadwerkelijk toenemen. Zal deze bezuiniging er niet eenvoudig toe leiden dat de toch al lange wachtlijsten voor de WSW nog verder zullen groeien? De enige manier om dat te voorkomen is de uitstroom vergroten. Dat onderstreept nog eens het belang van mijn voorstel om een bonus te introduceren. Daarnaast heb ik nog vragen over de onderbouwing van de bezuiniging. Kan de regering onderbouwen waarop de aanname is gebaseerd dat er is inverdiend door de sector vanwege een beperking van de loonkosten? Is daarbij rekening gehouden met het feit dat de nieuwe instroom in de WSW vanwege de zwaardere, vaak meervoudige problematiek minder arbeidsvermogen heeft dan de instroom uit het verleden?

Het valt niet te ontkennen dat diverse bezuinigingen zwaar kunnen uitpakken voor de meest kwetsbaren in onze samenleving. Mijn fractie is bezorgd over de mogelijke stapeling van de verschillende aangekondigde maatregelen. Ik vraag de staatssecretaris de Kamer daarom zo spoedig mogelijk te informeren over zijn departementsoverstijgende en overheidslagen overstijgende visie op het armoedebeleid voor de komende jaren. Ook bij werkbezoeken kwam dit meermaals naar voren. Je ziet verschillende overheden en verschillende ministeries daar in verschillende regelingen op acteren. Het gebeurt in de fiscaliteit en met bijzondere regelingen, maar zouden we geen eenduidige visie op het armoedebeleid moeten hebben?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb in mijn eigen bijdrage een dringend beroep gedaan op de minister om de juiste koopkrachtplaatjes te krijgen. We hebben dat ook al eerder besproken in de commissie. We hebben die nog steeds niet gekregen. Mag ik de opmerking van de heer Dijkgraaf zo begrijpen dat hij mijn oproep steunt?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zeker. Ik wilde in mijn betoog zelfs nog wat verder gaan. Ik vind namelijk dat we dat niet voor één jaar moeten doen. Bij de begrotingsbehandeling van SZW gaat altijd veel aandacht uit naar het komende jaar. Mijn fractie vraagt de regering of zij voortaan ook de koopkrachtramingen en de werkelijke koopkrachtontwikkeling van de voorgaande vijf jaar wil opnemen in de begroting, zowel procentueel als absoluut. Dan zul je namelijk zien dat sommige groepen jaren achter elkaar meer getroffen worden dan andere. Als dat duidelijk is, kunnen we daar beleid op voeren.

Daarnaast zou ik graag willen dat de regering haar koopkrachtvisie voor de komende jaren in kwalitatieve termen beschrijft. Ik weet dat dit kabinet een hekel heeft aan visiestukken en aan het ontwikkelen van stukken, maar ik vind het voor dit onderwerp van belang omdat je door die stapelingseffecten enorme verschillen krijgt. Er moet wel een visie zijn op hoe we daarmee omgaan de komende jaren. We kunnen erover van mening verschillen, maar dan zijn de feiten in ieder geval helder en kunnen we dat debat eerlijk voeren.

Eergisteren verscheen een onderzoek van het Centraal Planbureau, waaruit bleek dat de effecten van globalisering vooral bepaalde taken in het werkproces treffen en niet hele sectoren of beroepsgroepen. Dat vraagt wel om een andere aanpak. Ik vraag de minister eerst maar eens of hij deze onderzoeksresultaten gaat verwerken in zijn beleid. Vooralsnog maak ik er uit op dat met name de conclusie dat, als je van werkprocessen uitgaat, een andere wijze van dataverzameling vereist is, relevant is. Dat lijkt techniek, maar beleid is natuurlijk ook gebaseerd op data. Als het werkprocessen en niet zozeer sectoren of beroepsgroepen treft, moeten wij in de toekomst misschien maar eens samen nadenken over hoe wij dat gaan inrichten. Is de huidige dataverzameling dus wel correct voor toekomstige beleidsanalyses?

Juist in een tijd van bezuinigingen is het cruciaal dat kansen geboden worden aan hen die kunnen werken en dat degenen die dat niet kunnen, beschermd worden. De SGP zal daarom de komende tijd met extra scherpe blik naar de voorstellen van de minister kijken.

De voorzitter:

Ik dank de heer Dijkgraaf voor zijn inbreng namens de SGP-fractie. Tot zover de eerste termijn van de Kamer bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal morgen worden voortgezet vanaf 10.15 uur. Het kabinet begint dan met de beantwoording. Daarna volgen de tweede termijn van de Kamer en van de regering.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.15 uur geschorst.