Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-2011nr. 32, pagina 59-93

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2011 (32500 X);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2009 (32360 X);

het jaarverslag van Defensie (32360 X, nr. 1);

het rapport bij het jaarverslag van Defensie 2009 (32360 X, nr. 2)

, en van:

- de motie-Jasper van Dijk over verlagen van het ambitieniveau van de krijgsmacht (32500 X, nr. 17);

- de motie-Bruins Slot c.s. over vergroting van het reservistenbestand (32500 X, nr. 18);

- de motie-Hachchi c.s. over universitaire diploma's voor afgestudeerden aan de NLDA (32500 X, nr. 19);

- de motie-Hachchi over een extra kwaliteits- en integriteitstoets voor medewerkers van opleidingsinstellingen (32500 X, nr. 20);

- de motie-Hernandez over in proportie brengen van het aantal hoge officieren (32500 X, nr. 21);

- de motie-Hernandez over marginaliseren van het aantal civiele personenauto's (32500 X, nr. 22);

- de motie-Hernandez over gewetensbezwaren van islamitische militairen bij de Nederlandse krijgsmacht (32500 X, nr. 23);

- de motie-Hernandez over een interdepartementaal cyberagentschap (32500 X, nr. 24);

- de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink c.s. over geen prioriteit aan politietaken voor de krijgsmacht (32500 X, nr. 25);

- de motie-Eijsink/Jasper van Dijk over aanwenden van de middelen voor vervanging van de F-16 voor verbetering van de operationele sterkte (32500 X, nr. 28);

- de motie-Eijsink c.s. over aanpassing van het besturingsmodel (32500 X, nr. 29);

- de motie-Eijsink c.s. over uitbesteden van onderhoud (32500 X, nr. 30);

- de motie-Eijsink c.s. over intensivering van de structurele samenwerking met Europese partners (32500 X, nr. 31);

- de motie-Ten Broeke c.s. over evaluatie van het project Onderhoud Bushmaster (32500 X, nr. 32);

- de motie-Ten Broeke c.s. over doelmatiger en goedkoper gebruik van het wagenpark (32500 X, nr. 33);

- de motie-Ten Broeke c.s. over het wegwerken van achterstanden in het onderhoud (32500 X, nr. 34);

- de motie-Knops c.s. over reductie van ten minste 30% bij de staven en de bureaucratie (32500 X, nr. 35);

- de motie-Knops c.s. over behoud van noodzakelijke kennis en ervaring bij overheid en bedrijfsleven (32500 X, nr. 36);

- de motie-Knops c.s. over internationale samenwerking bij aanschaf, onderhoud en instandhouding (32500 X, nr. 37);

- de motie-Hachchi over gemeenschappelijke Europese defensiebudgetten (32500 X, nr. 38);

- de motie-Hachchi/Eijsink over grote materieelprojecten in samenwerking met meerdere EU-lidstaten (32500 X, nr. 39);

- de motie-Hachchi c.s. over uitbesteding van diensten die de primaire taken ondersteunen (32500 X, nr. 40).

(Zie vergadering van 7 december 2010.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Defensie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Hillen:

Voorzitter. Ik begin als minister van Defensie gaarne met het uiten van mijn waardering voor onze militairen die in dienst van het vaderland waar ook ter wereld bezig zijn om in opdracht van de Kamer en van mij, van ons dus, hun taak te doen. Zij doen dit op een voortreffelijke wijze en op een buitengewoon geconcentreerde en vakkundige manier.

Nadat ik allen heb gedankt voor de inbreng in de eerste termijn, spreek ik vervolgens mijn waardering uit voor de leden Grashoff en Hernandez die hun maidenspeech hebben gehouden. Er werd gezegd dat het net leek alsof zij nooit iets anders hadden gedaan en dat was ook zo. Hun speeches waren uitstekend om naar te luisteren. Ik heb die met genoegen aangehoord; mijn complimenten. Het feit dat het leek alsof zij nooit anders hadden gedaan, wil zeggen dat zij niet onderdeden voor de anderen en de anderen ook niet voor hen. Ik zal dus proberen om iedereen zo gelijk mogelijk te behandelen.

Gaarne dank ik ook mevrouw Albayrak. Zij heeft mevrouw Eijsink op korte termijn vervangen. Wat mevrouw Eijsink is overkomen, is verschrikkelijk. Ik condoleer haar vanaf deze plaats. Het is een hele onderneming om op zo'n korte termijn een begrotingsdebat over te nemen. Mevrouw Albayrak heeft daarbij grote kwaliteit aan de dag gelegd. Al is zij ervaren in de politiek en al zij is ooit woordvoerder bij Defensie geweest, toch is het een kunst om dit te doen. Ik heb grote waardering voor het feit dat mevrouw Albayrak dit gedaan heeft en ook voor de wijze waarop zij dit gedaan heeft.

Het probleem met de begrotingsbehandeling van Defensie dit jaar is dat ik voor veel zaken die wij zo graag uitentreuren en uitputtend met elkaar zouden willen bespreken, toch zal verwijzen naar de besluitvorming bij de beleidsbrief die in februari of maart zal komen. De ombuigingen die Defensie treffen, zijn zodanig heftig dat wij niet kunnen volstaan met een notaatje van wijziging hier en daar en het oppimpen of veranderen van de komma's van het een of andere tabelletje. Het mes moet er ingrijpend in en dat vergt echt zorgvuldige besluitvorming. Strikt genomen kun je zeggen dat een beleidsbrief drie of vier maanden na de vorming van een nieuw kabinet heel snel is. De reden hiervoor is dat het bij Defensie gaat om een ombuiging van 1 mld. van de 8 mld. Dit heeft te maken met de ombuigingstaakstellingen uit het regeerakkoord en met de huidige boeggolf. Het heeft ook te maken met achterstallig onderhoud, om het zo maar eens te noemen. Bovendien heeft het te maken met de poging om ruimte te vinden voor nieuwe investeringen. Het doel is tenslotte om klaar te zijn voor de uitdagingen van morgen. Die van gisteren hebben wij immers gehad en daar hebben wij onze lessen uit getrokken. Het zijn dus geen dooddoeners als ik af en toe helaas zal moeten zeggen dat de beleidsbrief meer antwoorden zal geven dan ik vandaag kan geven.

Veel van de geachte afgevaardigden zijn begonnen met een citaat. Dat wil zeggen dat er in deze tijd nog boeken worden gelezen. Ik wil ook met een citaat beginnen en wel van Huizinga. Hij heeft gezegd: "Wij leven in een onzekere wereld en wij weten het." Het gaat mij niet om het leven in een onzekere wereld – dat was toen al, dat is nu nog – maar het gaat mij erom dat wij het weten, dat wij ons bewust zijn van de onzekere wereld waarin wij nu leven. De internationale situatie is buitengewoon onvoorspelbaar. Er is de afgelopen jaren eigenlijk ongelooflijk veel veranderd. Vroeger, in de oude vertrouwde tijd, zat de vijand achter het IJzeren Gordijn en kon men op de hei wachten tot hij kwam, maar hij kwam maar niet. In verhouding met die tijd is er erg veel veranderd. Ik vraag daar nog eens aandacht voor, omdat dit betekent dat de functie van Defensie fundamenteel anders is dan vroeger. Daar moeten wij ons voortdurend en blijvend op voorbereiden. Dat wil zeggen dat wij de nodige flexibiliteit moeten hebben in de manier waarop wij daarmee omgaan, met investeringen bijvoorbeeld, en in de manier waarop wij ons klaarmaken voor nieuwe uitdagingen. Tegelijkertijd kunnen wij het niet bagatelliseren. Zekerheden van vandaag kunnen grote onzekerheden van morgen zijn en omgekeerd. Een probleem kan escaleren tot iets ellendigs wat wij eerder niet hadden voorzien, maar ineens onderdeel uitmaakt van ons leven.

Ik herinner me nog, als de dag van gisteren, de Twin Towers. Dat gebeurde tijdens het vragenuurtje in de Tweede Kamer. Het ene vliegtuig kwam net binnen vliegen, terwijl wij hier kalm aan het debatteren waren. In het ledenrestaurant stond CNN aan. Toen zagen wij wat er daar gebeurde. Wij dachten uiteraard aan een ongeluk, weliswaar een vreselijk ongeluk, in het hart van New York. Even later kwam het tweede vliegtuig binnen vliegen. Toen gebeurde er iets heel vreemds, ook hier in 's lands vergaderzaal. Wij waren bezig met onze zaken, die ook voor de samenleving van groot gewicht zijn. Tegelijkertijd gebeurde er iets waardoor de wereld een stukje veranderde. Van het ene moment op het andere werden de zaken anders. Uiteraard kun je achteraf zeggen: wat was het nu helemaal? Het waren twee vliegtuigen in de Twin Towers, een vliegtuig op het Pentagon en een ander vliegtuig dat neerstortte. Het was dus geen complete oorlog. Er waren ook geen andere dingen die veel bij internationale acties komen kijken. Het was zo gebeurd, maar het was buitengewoon heftig en het veranderde de wereld. Ik geef dit als voorbeeld, omdat er morgen ook weer dingen kunnen gebeuren die onze wereld kunnen veranderen. Daarvoor moeten we klaar zijn en daarop moeten we ons instellen.

Ik wil enkele punten noemen waarmee we te maken hebben, bijvoorbeeld de spreiding van politieke, economische en militaire macht over veel meer landen. Vroeger was het bipolair. Het was duidelijk: je hoorde bij de een of bij de ander. Tegenwoordig is de macht op de wereld veel meer verspreid. Dat is niet alleen aan staten voorbehouden, maar ook aan groepen, etnische groepen of groepen die op een of andere manier een bepaald belang hebben, zoals terrorisme. Deze groepen kunnen zomaar aandacht vragen en gebruiken daarbij communicatie als instrument. Vroeger was communicatie amper een instrument. Pas in de tijd van Hitler werd er propaganda gebruikt om mensen te beïnvloeden. Communicatie is nu ook een instrument om te intimideren, om te laten zien wat er allemaal gebeurt. Het bericht over een bomaanslag in bijvoorbeeld Opper-Volta (Burkina Faso) zou ons vroeger na drie weken hebben bereikt en het zou in de NRC op pagina 13 hebben gestaan. Nu zien we het 's avonds op televisie, met alle impact die daarbij hoort. Het komt je huiskamer binnen. Dat wil zeggen dat het gebruik van geweldsmiddelen, met de mogelijkheid tot maximale exposure in beeld en geluid, ook voor terroristen, mensen die geweld willen gebruiken, een middel is geworden. Dat maakt het gebruik van geweld ook voor avonturiers op een andere manier interessant.

De staatsmacht neemt sowieso af. Grenzen verdwijnen. Dat is niet alleen in Europa, waar je tegenwoordig zonder paspoort kunt reizen en waar de grenzen een beetje in de grond zijn gezakt, maar ook internationaal. In mijn leven heeft zich dat allemaal afgespeeld. Toen ik na de oorlog als klein kindje de grens overging, kwamen we bij de grens van Duitsland of België bij een grenspost. Daar vroeg een boze meneer of we koffie hadden, want dat scheen men bij zich te hebben als men de grens overging. Dan mochten we een kilometer niemandsland in. Dat vond ik altijd het mooiste want daar was niemand de baas; dat vond ik heel interessant. Dan kwamen we weer bij een grenspost, waar weer een boze meneer vroeg of we koffie hadden. Dan waren we pas één grens over, vijftig of honderd kilometer van ons huis. Tegenwoordig heeft Europa geen grenzen meer, maar dat is Europa.

Ook wereldwijd zijn de machten verschoven. De private sector heeft ook financieel veel meer macht gekregen dan die de afgelopen decennia heeft gehad en heeft dus invloed. De invloed van de kredietcrisis op onze internationale samenleving is enorm, misschien zelfs groter dan een heleboel gewelddadigheden. Wij moeten nu ons budget inkrimpen, niet omdat dit kabinet politiek vindt dat er veel moet worden bezuinigd op Defensie, maar omdat de kredietcrisis ons daartoe dwingt. Met andere woorden, de "shake-up" van Wall Street heeft meer impact op de stabiliteit en op de budgetten voor defensie in de westerse wereld dan veel militaire uitdagingen elders op de wereld hebben gehad. De onzekerheid zit ook binnen onszelf en brengt dus instabiliteit mee.

Dan zijn er de technologische ontwikkelingen. Wij hebben op het ogenblik WikiLeaks. Je kunt er allemaal veroordelingen over uiten en dat wordt vanuit Amerika ook uitbundig gedaan. Maar tegelijkertijd is het een waarschuwing dat kennelijk heel veel informatiestromen nog lek zijn. Als WikiLeaks het kan, kunnen anderen het ook. Kennelijk zijn onze verbindingen nog kwetsbaar. Dat moet voor ons een wekker zijn om op dat punt nog zorgvuldiger te worden. Cyberwar is morgen of overmorgen een veel groter agendapunt dan het bijvoorbeeld tien jaar geleden was.

Het is niet alleen informatietechnologie, maar ook technologie in de oorlogsvoering. Tegenwoordig ben je bijvoorbeeld met onbemande vliegtuigen op een andere manier bezig dan vroeger, bijvoorbeeld de loopgraven in de Eerste Wereldoorlog. Het verandert enorm snel op het ogenblik.

Ik heb het terrorisme al even genoemd: kleine groepen mensen die een grote impact kunnen hebben. Dat is meteen het punt van asymmetrische oorlogsvoering. Vroeger stond je met grote troepen tegenover elkaar, maar tegenwoordig heb je wat piraten bij Somalië nodig om de westerse wereld in de problemen te brengen en fregatten die kant uit te krijgen. Het zijn er echt niet zoveel, maar de impact ervan is enorm.

Wij hebben de proliferatie van massavernietigingswapens en überhaupt van bewapening. Dan heb je de ongelijkheid op de wereld, die er niet alleen toe leidt dat er vluchtelingenstromen op gang komen, maar ook dat mensen gaan proberen de welvaart te halen waar die is of de welvaart op te eisen. Je hebt de klimaatverandering, die ertoe kan leiden dat bijvoorbeeld water en voedsel steeds schaarser worden. En je hebt de "failed states", de gordel van instabiliteit, waar morgen of overmorgen ongelukken kunnen gebeuren. Ik ben niet eens volledig, maar als je dat allemaal bij elkaar optelt, zie je dat de wereld om ons heen ingewikkeld is, gecompliceerd en heel gevaarlijk.

Je zou kunnen zeggen dat een heleboel conflicten niet ontstaan, omdat wij er zijn. Een heleboel conflicten komen niet tot ontwikkeling, omdat er nog voldoende mogelijkheden zijn om zaken in bedwang te houden. Als je je internationale organisatie behoorlijk op peil houdt, je bewapening daarop voorbereid is en je veiligheid goed gestructureerd is, worden een heleboel conflicten voorkomen. Die hebben wij nooit gekend, omdat ze zich nooit ontwikkeld hebben. Het is moeilijk om dat in statistieken vast te leggen, omdat ze er niet waren. De aanwezigheid van een goed veiligheidsbeleid voorkomt conflicten. Enkel om je heen kijken, alleen maar zeggen "daar en daar zou een conflict kunnen ontstaan" en het daarbij laten, doet eigenlijk de werkelijkheid geweld aan. De wereld is veel ingewikkelder dan wij wel eens willen zien. Er kan veel meer gebeuren. Dankzij het feit dat wij nog steeds zo goed georganiseerd zijn en in internationale verbanden opereren, zijn een heleboel conflicten gelukkig aan de wereld voorbijgegaan.

Wij moeten in Nederland onze blik niet alleen op Nederland richten, maar op de hele wereld gericht houden. Onze verantwoordelijkheid is internationaal, zoals ook die van alle andere landen internationaal is: internationaal gezien vanuit ons eigen belang, dat sowieso. In welk land ter wereld u ook zult reizen, als u daar een deur opendoet of een la openschuift, komt er een Nederlander uit kruipen, ten minste eentje en waarschijnlijk meer. Wij zitten overal. Wij zitten er vanwege de handel, vanwege ontwikkelingssamenwerking en allerlei andere doelen, maar overal zitten Nederlanders. Dat komt omdat de hele wereld een grote mierenhoop is waar alles door elkaar beweegt. De zakelijke en ideële belangen van Nederlanders beschermen, betekent dat wij internationale verantwoordelijkheden hebben. Anderen nemen die verantwoordelijkheid voor onze belangen.

Naarmate je meer internationaal opereert, zijn anderen bereid om dingen voor jou te doen. Alleingang bestaat eigenlijk niet echt meer in de internationale wereld. Noord-Korea probeert het nog een klein beetje, overigens met China op de achtergrond. Wat Nederland probeert binnen de EU en binnen alle andere gemeenschappen waar het lid van is, is het delen van de verantwoordelijkheid voor het wereldgebeuren. Dat houdt ook in dat wij die verantwoordelijkheid delen vanuit vraagstukken van vrede en veiligheid. Defensie is ook op dit punt internationaal. Alleen onze grenzen bewaken en naar de binnenlandse veiligheid kijken, is een te smalle agenda en is ook niet realistisch. Als wij dat morgen zouden gaan doen, als wij ons zouden terugtrekken uit internationale vraagstukken, dan zouden wij daarvoor al snel betalen in het eigen belang. In tal van internationale vraagstukken waar handel of ontwikkeling mee gemoeid is, zou Nederland dan niet meer serieus worden genomen. Het is ook helemaal niet zo'n punt om internationaal bezig te zijn, het is een uitdaging, waarbij wij er natuurlijk voor moeten zorgen dat wij onze rangorde in de wereld goed kennen en dat wij niet te veel, maar ook niet te weinig verantwoordelijkheid nemen als de internationale wereld dat vraagt. Dat is precies datgene wat de Nederlandse krijgsmacht de afgelopen jaren geprobeerd heeft en waarop de verkenningen zijn gericht. Wij willen op besluitvorming uitkomen waarbij wij internationaal en nationaal onze verantwoordelijkheid voor de veiligheid kunnen nemen.

Binnen de ambities kun je natuurlijk hoger of lager inzetten. Het kabinet wil uitkomen op veelzijdig inzetbaar, waarbij het hoogste geweldsspectrum binnen bereik blijft. Dat is niet omdat wij zo trigger happy zijn of zo graag bij de grote jongens willen horen, maar dat heeft te maken met het soort modern conflict waarop je je professioneel moet voorbereiden. Zo'n conflict kan zomaar escaleren. Je moet daarop voorbereid zijn. Als je je militairen professioneel wilt laten deelnemen aan vredesoperaties, moeten zij voorbereid zijn op geweld dat gisteren misschien nog niet in de boeken stond, maar er ineens wel is. Daar moeten wij op voorbereid zijn, dat moeten onze eigen mensen aankunnen. Het is niet alleen een kwestie van: hoe kom je eruit, hoe kom je er vandaan? Dan gaat het bijvoorbeeld om voldoende transportcapaciteit. Het is ook een kwestie van overleven, een kwestie van sneller en beter opereren, waarmee wij de escalatie voor kunnen zijn. Wij moeten zelf kunnen escaleren om te voorkomen dat die escalatie plaatsvindt.

Mevrouw Hachchi (D66):

"Veelzijdig inzetbaar" is toch niet de enige ambitie als het gaat om het kunnen opereren in het hoogste geweldsspectrum?

Minister Hillen:

Dat klopt, maar ik wilde bij de eigen ambitie beginnen. Die probeer je zo goed mogelijk te houden bij wat zij is. De begroting zit daarbij als een knellend vestje. Dat is niet omdat wij de jas te ruim gekozen hebben, dat heeft te maken met het feit dat de bezuinigingen die nu op Defensie worden gelegd, het heel moeilijk maken om onze ambities te blijven waarmaken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zelfs volgens de verkenning kan het huidige ambitieniveau niet worden gehandhaafd. De voorzitter van de Eerste Kamerfractie van de VVD heeft gezegd dat wij realistisch moeten zijn en dat wij de brede ambitie moeten loslaten. Ook mensen op Defensie zeggen dat. Hoe kan minister Hillen dit dan toch staande houden?

Minister Hillen:

Het probleem is dat de ambitie een uiting is van een wens die je wilt realiseren. De doorgevoerde bezuinigingen hebben te maken met de kredietcrisis, niet met een heroverweging van Defensie als zodanig. Mijn uitdaging is om, in de spagaat tussen erg weinig geld en hoge ambities, te kijken op welke manier daaraan zo goed mogelijk invulling kan worden gegeven. In het wetgevingsoverleg heb ik daarover interessante debatten gevoerd met de heer Van Dijk, die vindt dat een derde plaats ook mooi is, terwijl ik nog steeds voor de eerste plaats probeer te gaan. Als je derde staat en je gaat dat als doelstelling nemen, eindig je uiteindelijk steeds lager. Mijn doelstelling is om zo hoog mogelijk uit te komen. Maar ik geef toe dat het spannend is. Dat is de reden waarom ik vanaf het begin heb gezegd dat ik het niet alleen als mijn missie zie om te proberen de ombuigingen zo goed mogelijk in te vullen, maar ook om het bewustzijn in de samenleving, de politiek en de publiciteit te vergroten dat op de Nederlandse defensie te veel wordt bezuinigd, en dat we op den duur weer omhoog moeten.

De voorzitter:

Ik ben natuurlijk voor een goed debat, maar het is nu kwart voor zes, en ik wil een pittig debat. Ik stel daarom voor dat de vragen en de antwoorden kort zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We zijn nog maar net begonnen!

De voorzitter:

Het is altijd goed om in het begin de toon te zetten!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp de ambitie van deze minister, iets wat hij altijd heeft uitgedragen. Maar we moeten toch ook een realistisch beeld creëren, ook voor de mensen die voor Defensie werken. Als we de ambitie vasthouden en kijken naar de twintig missies die we nu doen en de grote missie die we in Afghanistan hebben gedaan, creëert de minister toch weer de verwachting dat we de komende jaren hetzelfde zouden willen doen, zij het met 1 mld. minder? Dat kunnen we toch niet waarmaken?

Minister Hillen:

Als u dat zou volhouden misschien wel. Maar daarom hebben we een beleidsbrief, waarin we proberen botertje tot de boom te laten komen. Verder proberen we de huidige en toekomstige mogelijkheden, en de budgettaire middelen die daarbij horen te schetsen. Ik heb al gezegd dat je op grond daarvan kunt zeggen welk ambitieniveau haalbaar zal zijn, waarbij mijn ambitie, conform het regeerakkoord, is om uit te komen op veelzijdig inzetbaar. Daar ga ik mijn uiterste best voor doen. Of ik dat ga halen? Ik hoop het.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat klinkt al wat realistischer. De minister zegt: ik heb wel een stip aan de horizon, maar ik weet niet of ik daar uit zal komen. Ik wacht de beleidsbrief af.

De voorzitter:

Dat lijkt me geen vraag, maar meer een opmerking.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Spreekt u zichzelf niet tegen? Ik hoor u een fantastisch verhaal houden over de internationale context. We moeten dat allemaal gezamenlijk doen. Twee zinnen later zegt u dat we dat wel zelf moeten kunnen blijven doen. Ik hoor daarin twee totaal verschillende boodschappen.

Minister Hillen:

Nee, dat is niet waar. Dan heb ik het misschien niet goed geformuleerd. Ik probeer veelzijdig inzetbaar te bereiken, wat inhoudt dat de Nederlandse krijgsmacht bij elke vorm van geweld kan meedoen. Dat is onze intentie, en dat probeer ik na te streven.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is toch bij uitstek, in andere bewoordingen: alles zelf willen blijven kunnen?

Minister Hillen:

Voor een stukje wel. De internationale acties waaraan wij deelnemen zijn natuurlijk veel groter dan wat we alleen kunnen. In wat wordt aangeboden, proberen we op elk niveau onze bijdrage te leveren, omdat al die acties op elk niveau kunnen plaatsvinden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kan het niet anders interpreteren dan "van alles een klein beetje". Het is zeer de vraag of dat verstandig is.

Minister Hillen:

Nederland is precies zo groot als het is. Onze mogelijkheden zijn zo groot als ze zijn. Daarom is het van het grootste belang dat bijvoorbeeld binnen de Europese samenwerking of binnen de NAVO ieder zijn bijdrage levert. Maar als je op voorhand al aangeeft dat je maar drie of vier taken wilt hebben, dan weet je dat je op een aantal plaatsen niet meer aanwezig kunt zijn, waarmee je ook geen invloed kunt uitoefenen op het verloop van de gebeurtenissen daar.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk. Sorry, mijnheer Van der Staaij, dat zou ik natuurlijk nooit expres doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het zou niet in mijn hoofd opgekomen zijn dat u dat wel eens expres gedaan zou kunnen hebben.

De voorzitter:

Dat weet ik toch!

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik vond het interessant dat de minister zei dat deze bezuiniging niet het gevolg is van een heroverweging, maar van de kredietcrisis, de economische crisis. Dat is een ander geluid dan ik van heel veel andere departementen hoor. Die zeggen namelijk: er is een economische crisis, wij moeten ons herbezinnen en wij moeten voortaan met een structureel lager budget volstaan. Begrijp ik goed dat de minister nu zegt: voor Defensie ligt het een slagje anders; wij moeten tijdelijk met minder genoegen nemen, maar uiteindelijk zullen wij omhoog moeten?

Minister Hillen:

Ik ben natuurlijk afhankelijk van de besluitvorming binnen het kabinet en binnen de coalitie. Dat wil zeggen dat je binnen de begroting de middelen hebt, zoals ze zijn. Dat gezegd hebbend, is het mijn ambitie geweest om gegeven de internationale complicaties, de uitdaging en de verantwoordelijkheid van Nederland, te proberen op het niveau bij Defensie uit te komen waarop wij onze verantwoordelijkheid internationaal waar kunnen maken. In het regeerakkoord staat ook de ambitie veelzijdig inzetbaar te zijn. Dat is dan ook de doelstelling waarnaar wordt gestreefd. Ik weet niet zeker, maar ik ga daar mijn best voor doen, of dat binnen de huidige budgettaire middelen nog mogelijk is. Die ambitie blijft echter staan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Hoe staat de minister dan tegenover het idee, dat ook in de verkenningen staat – ik heb daar in mijn bijdrage in eerste termijn ook aan gerefereerd – om al aan de gang te gaan met een langetermijndimensionering van de financiën die voor de krijgsmacht nodig zijn?

Minister Hillen:

Dat is een van de vele redenen waarom de inbreng van de heer Van der Staaij zo voortreffelijk was. Hij had een voortreffelijk betoog waar ik het helemaal mee eens was.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister en de SP verschillen van mening over het ambitieniveau van Defensie. Ik heb gisteren wel gezegd dat de minister moet oppassen dat wij niet over een paar maanden moeten vaststellen dat hij veelzijdig tekort is geschoten als hij vasthoudt aan al die verschillende taken. Maar hij heeft het recht om op veelzijdig inzetbaar in te zetten. Ik wil hem echter wel uitdagen om ons toch een kijkje te geven in de richting waarin hij de komende maanden zal denken. Anders blijft het erg lang stil. In de NRC van gisteren stonden al vier heel goede scenario's als het gaat om welke kant het op zou kunnen gaan: meer specialiseren, stoppen met een aantal missies, toch de kaasschaafmethode of minder generaals. Durft de minister vandaag al een richting te geven: ik moet 1 mld. bezuinigen, dus ik ga waarschijnlijk die kant op?

Minister Hillen:

Generaals hebben meer sterren dan miljarden. Als ik die eruit zou gooien, zou ik niet ver komen, denk ik. Ik vond de suggesties van de NRC interessant. Ik ga vandaag echter nog zeker niet het achterste van mijn tong laten zien, omdat wij de afweging goed en weloverwogen moeten maken. Als ik er nu punten uit zou gaan lichten, zou dat weer aanleiding geven tot lobby's. Die hebben wij hier in de Kamer ook al gehoord. Dan kan gezegd worden: u moet wat terreinen afstoten, maar niet in economisch gevoelige gebieden. Dat soort afwegingen ga je dan krijgen, terwijl je in de eerste plaats een goede Defensieafweging moet maken. Daarom wil ik eerst een goed overzicht hebben en die afweging dan op mijn gemak binnenskamers maken, zonder dat ik mij van tevoren in het openbaar heb vastgelegd op dingen die zeker onbespreekbaar of bespreekbaar zouden zijn. Alles is bespreekbaar, er is geen taboe.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan rest mij de minister het welgemeende advies te geven om ook serieus te kijken naar de optie van stabilisatie, de derde beleidsoptie van de verkenningen. Die is volgens mij veel beter te realiseren binnen de bezuinigingen die de minister van zins is te doen.

Minister Hillen:

Een van de redenen waarom ik als persoon soms last heb van een licht chagrijn als het gaat over Defensie, is dat ik zolang ik in de politiek meeloop, in de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en nu als minister, veel mooie woorden heb gehoord over Defensie, maar dat het uiteindelijk altijd uitkwam bij de ambities van de linkerkant van de politiek. Ik heb nog staan bepleiten om de andere kant uit te gaan, maar de Defensie-inspanning is sinds ik in de politiek actief ben, met zeker 15% gedaald. Men kan dus tegen mij zeggen: u bent tot nu toe niet succesvol geweest. Ik ga nu mijn best doen om daar langzamerhand een keer in te brengen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De minister vond het een aantal jaren geleden, ik meen in 2007 – hij was toen nog geen minister – uitholling van Defensie als vastgehouden zou worden aan het ambitieniveau zonder het budget te verhogen. Ik hoor hem nu een pleidooi houden waarom hij moet vasthouden aan het ambitieniveau. Dat brengt mij op de gedacht dat hij nu waarschijnlijk de verantwoordelijkheid neemt voor de uitholling van de Defensieorganisatie, waar hij zo bezorgd over was. Wat is er veranderd sinds 2007?

Minister Hillen:

Dat is de kredietcrisis en daarover ben ik reuze chagrijnig, omdat die niet alleen tal van zekerheden in onze samenleving heeft aangetast, mensen in de ellende heeft gestort, werkloosheid heeft veroorzaakt en nog veel meer, maar omdat die ook de Defensiebudgetten extra onder druk heeft gezet. Ik ben ervan overtuigd dat wij dit soort discussie momenteel niet zouden voeren, als dit niet zou zijn gebeurd.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat is het punt niet. Het punt is dat de minister het ambitieniveau niet loslaat. We kunnen kort zijn over de bezuinigingen. De minister wordt ertoe gedwongen. Over de invulling kunnen we van mening verschillen, maar uiteindelijk moet de minister die bezuinigingen realiseren. Hij heeft eerder gezegd dat het een uitholling is van de Defensieorganisatie van binnenuit, als je het ambitieniveau vasthoudt bij gelijkblijvende budgetten, dus zonder dat er budget bijkomt. Nu moet er zelfs geld af en neemt de minister de verantwoordelijkheid voor diezelfde uitholling waar hij voor waarschuwde. Hij kan ook zeggen dat het ambitieniveau onder deze omstandigheden niet kan worden vastgehouden en dat we nog zullen spreken over hoe we dat bijstellen.

Minister Hillen:

Ik begrijp die verleiding, maar ik zit met het probleem dat in het regeerakkoord staat: veelzijdig inzetbaar. Ik heb het nog eens nagekeken, maar het staat er echt. Je kunt zeggen dat het geld er niet bij zit en dat dit ook in het regeerakkoord staat, maar het is een spanning waarin de minister op dat moment wordt gedrukt. Ik heb helemaal de verantwoordelijkheid genomen voor alle beslissingen die nu moeten worden genomen, omdat ik ervan overtuigd ben dat ieder ander hetzelfde zou hebben gedaan en ik in ieder geval probeer om tegendruk te organiseren. Of dit zal lukken, is een tweede. Ik heb op andere interrupties al gezegd dat ik niet op voorhand zaken zal loslaten die ik in de afweging bij de beleidsbrief nog volop mee moet wegen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Je moet maar durven, de minister verwijten dat hij de legermacht uitholt omdat hij nu al op 800 mln. aan bezuinigingen staat en misschien zelfs door moet naar 1 mld., zoals we in de antwoorden hebben kunnen lezen, terwijl jouw partij op 2 mld. uitkomt. Dat hebben we gisteren al moeten vaststellen.

Misschien kan de minister iets zeggen over de discussies over het ambitieniveau, want daarover wordt voortdurend iets door de Kamer gezegd. Een ambitieniveau in de verkenningen gaat volgens mij niet zozeer over de politieke keuze, als wel in eerste instantie over de omvang van de operaties en het voortzettingsvermogen dat erbij hoort. Het is bijvoorbeeld heel goed mogelijk om met een hoog ambitieniveau, dus erg veel geld, een defensieve stabilisatiemacht te realiseren, waar de SP voor pleit, maar met dit budget is dat niet mogelijk. Omgekeerd kun je veelzijdig inzetbaar blijven met twee operaties op bataljonsniveau; dat staat er ook. Dat is dus lager dan het ambitieniveau dat we tot nu toe hadden, maar dit blijft volgens mij nog altijd mogelijk.

De voorzitter:

Gaat u nog een vraag stellen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Kan de minister dit bevestigen?

Minister Hillen:

Ik denk dat de heer Ten Broeke semantisch wel gelijk heeft, maar mijn probleem is dat ik de zaak niet heb gekoppeld aan de semantiek, de woordkeuze of de definities, maar dat ik de defensie-inspanningen probeer te koppelen aan de internationale verantwoordelijkheid en de internationale veiligheidssituatie. Als ik probeer die zo goed mogelijk te schilderen, dan dwing ik onszelf, het kabinet, maar ook de samenleving om een spiegel voor te houden. Als wij onszelf willen voorzien van een goede verzekering, horen daar de premies bij die betaald moeten worden, anders is er tegen de tijd dat er brand uitbreekt een onderdekking, en dat betekent dat je je dan niet op alles goed hebt voorbereid. Dit wil niet zeggen dat Nederland het alleen kan. Nederland kan dit niet alleen, maar zal dit moeten doen in samenwerking met anderen. Toen we eerder dan alle anderen uit Uruzgan weggingen, heb ik gemerkt welk onbegrip dit geeft over wat je moet doen op internationale fora om uit te leggen wat er precies is gebeurd. In Uruzgan zitten alle NAVO-landen met een grotere of kleinere inbreng. Alleen Nederland heeft op een gegeven moment aan zijn stutten getrokken. Ik vind het goed dat we dit een keer hebben kunnen meemaken, want het is een interessant voorbeeld van wat dit betekent voor de internationale samenwerking. Dit krijgen we nu in alle andere fora terug. Ik bedoel niet zozeer dat Nederland internationaal belangrijk wil zijn. Het gaat mij om de directe belangen van het bedrijfsleven, van Nederlanders in het buitenland en om de mogelijkheden die men krijgt.

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi, u bent in deze ronde al aan de beurt geweest, maar omdat u maar één vraag hebt gesteld, geef ik u de gelegenheid tot een vervolgvraag.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dank u wel voorzitter, ik zal erop letten.

De minister spreekt over internationaal de verantwoordelijkheid dragen als Nederland een bijdrage levert. Wat vindt de minister van het huidige oneerlijke systeem voor het meebetalen van lidstaten, zowel bij de NAVO als bij de EU?

Minister Hillen:

Er zijn twee vormen van schadeverdeling: burden sharing en risk sharing. Dit betekent: wie neemt de risico's en wie betaalt? Ik ben het met mevrouw Hachchi eens dat hier en daar ernstig tekortgeschoten wordt. Niettemin ontslaat dat onszelf niet van onze verantwoordelijkheid om datgene te doen wat er gedaan moet worden. Als wij alleen zeggen dat wij pas iets doen als andere landen ook betalen en als andere landen dat voorbeeld zouden volgen, zou er al heel snel niets meer gebeuren.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ziet de minister mogelijkheden om in internationaal verband met zijn collega-ministers te kijken naar een systeem van common funding?

Minister Hillen:

Dat zou tot de mogelijkheden kunnen behoren. Waarschijnlijk is het zelfs heel goed als dat een mogelijkheid wordt, omdat dit objectiveert. Ik heb tot nu toe echter gemerkt dat de bereidheid daartoe nog niet overal even sterk aanwezig is, maar dit is iets waarnaar gestreefd kan worden. Wanneer ik met mijn buitenlandse collega's spreek, zal ik proberen te bevorderen dat dit meer aan de orde komt. Op het punt van de internationale samenwerking heeft samenwerking bij de aanschaf van militair materieel en bij het uitvoeren van taken bij mij echter voorlopig de meeste aandacht. Daarbij denk ik natuurlijk met name aan Europa, aan de landen die direct bij ons liggen. Dat wil zeggen dat ik niet in de eerste plaats aan samenwerking binnen de EU denk, maar aan bilaterale en multilaterale samenwerking met de landen om ons heen. Dat is immers het meest praktisch en op die manier kun je misschien het makkelijkst zaken doen. Op de top in Portugal heb ik een aantal collega's op de schouders getikt en gevraagd of zij hiervoor voelden. Dat waren de collega's van Groot-Brittannië, Duitsland, Noorwegen, Denemarken, Canada – dat ligt een beetje verder weg, maar dat doet ook een aantal dingen die veel op de inspanningen van Nederland lijken – en uiteraard België. Ik heb de indruk dat hier veel belangstelling voor bestaat. Er zijn inmiddels ambtelijke contacten en er worden lijsten opgesteld.

Dit moet met enige voortvarendheid gebeuren. In de eerste termijn is er, volgens mij door mevrouw Hachchi, terecht op gewezen dat Frankrijk en Groot-Brittannië iets prachtigs zijn gaan doen. Dat is zo; althans, dat hebben zij aangekondigd. Wij waren zelf al eerder met een aantal internationale projecten bezig. Frankrijk en Groot-Brittannië nemen hier echter veel langer voor, terwijl ik dit op basis van de beleidsbrief al binnen drie maanden voor elkaar moet zien te krijgen. Dit heeft echter wel veel aandacht van mij. Ik probeer bij andere landen interesse en bereidheid te krijgen om hierop in te steken. Dat kan om tal van terreinen gaan. Net als het gezegde "nood leert bidden" stel ik mij voor dat de bezuinigingsperikelen van alle landen ertoe dwingen dat een aantal punten die tot nu toe onbespreekbaar waren, langzamerhand toch bespreekbaar zijn. Daar kan ik alleen maar verheugd over zijn. Er worden wel eens vergelijkingen gemaakt tussen de VS en Europa op het punt van de efficiency van de defensie-inspanning. Dan is Europa natuurlijk een nogal log werelddeel, waar je veel nodig hebt om in verhouding uiteindelijk minder tot stand te brengen. Als wij op dat punt wat beter zouden kunnen zijn, zou ik dat alleen maar zeer, zeer van harte toejuichen. Dus: samenwerken in Europees verband waar mogelijk.

Wil dit ook zeggen dat dit met budgetten bij Europa moet? Niet meteen en niet al te groot, maar mevrouw Hachchi heeft een motie ingediend over Europese defensiesamenwerking. Dat is nou typisch iets wat tot nu toe best goed werkt. Daarbij zijn ook dingen aan de orde die relevant zijn voor onze eigen defensie en waarvan wij direct voordeel kunnen hebben, ook in de vorm van orders die – dat klinkt bijna kruideniersachtig – zelfs meer opbrengen dan wat wij erin steken. Dat soort samenwerking roept dus enthousiasme op en is makkelijk te verdedigen. Het is goed dat dit gebeurt. Ook bij aanschaffingen moeten wij de Europese dimensie sowieso meer in beeld krijgen dan de afgelopen jaren het geval is geweest.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb hier de motie van mevrouw Hachchi. Ik vind die motie eigenlijk heel gevaarlijk. Het verbaast mij dat de minister de motie zoomarmt. Zijn eigen minister-president heeft een aantal weken geleden in Brussel bij het Europees Parlement gepleit voor een lager EU-budget. Dat is hem slechts ten dele gelukt. Volgens mij is er een redelijke consensus dat Europa niet meer maar minder geld moet krijgen. In deze motie staat echter "expliciet te pleiten voor gemeenschappelijke Europese defensiebudgetten". Dat is toch een uitnodiging voor nog meer bureaucratie, nog meer geld et cetera? Moet de minister deze motie niet gewoon ontraden?

Minister Hillen:

In principe zijn wij er niet voor om de budgetten van internationale verbanden te verhogen. In dit geval gaat het om een budget dat direct zakelijk is samengesteld en waarbij je direct je "return on payment" kunt meten, om het maar eens mooi in het Nederlands te zeggen. Ik zie niet in waarom wij dat dan niet zouden proberen. Als wij alleen "nee" blijven zeggen en de kleine initiatieven ook niet meer honoreren, komen wij straks echt helemaal met onze ruggen naar elkaar toe te staan.

De heer Hernandez (PVV):

Ik hoorde de minister zojuist roepen over Europese samenwerking in multilaterale dan wel bilaterale samenwerkingsverbanden. Onderschrijft de minister daarmee het PVV-standpunt dat het niet per se op Europees niveau hoeft te gebeuren, maar dat dit ook best wel eens succesvol kan zijn in bilateraal dan wel multilateraal verband? En kan de minister een toelichting geven op het Europees aanbesteden? Ik hoorde de minister roepen dat dat best goed werkt, maar volgens mij blijkt uit diverse projecten dat Europese aanbestedingen uiteindelijk verschrikkelijk uit de klauwen gieren, omdat elk land zijn eigen specificaties wil bij bepaalde projecten. De PVV waarschuwt ook voor dit soort projecten. Kan de minister daar een toelichting op geven?

Minister Hillen:

Bij samenwerking binnen Europa is multilaterale en bilaterale samenwerking inderdaad het meest logische en waarschijnlijk ook het efficiëntst en het snelst te bereiken, ook omdat de landen, als zij elkaar dezelfde intentie tonen, heel gauw tot zaken kunnen komen. Dat ben ik dus volstrekt met u eens. Wat het tweede punt betreft: ik was nog niet toegekomen aan de aanbestedingsprojecten. In het kabinet komt binnenkort een nieuw wetsvoorstel over Europese aanbesteding aan de orde. Wij zullen proberen om een betere balans te vinden tussen welbegrepen eigenbelang en Europese samenwerking; dat heb ik volgens mij in het wetgevingsoverleg al aangegeven. Dit wil zeggen dat wij niet – om het in gewone Nederlandse termen te zeggen – tot de afdeling "gekke Henkie" hoeven te behoren doordat wij alleen naar het collectieve voordeel zouden kijken, terwijl andere landen proberen om alleen naar hun eigen voordeel te kijken.

Op internationaal terrein wil ik nog bij één punt stilstaan. Dat gaat niet over samenwerking; althans, niet in termen van inkoop, maar wel in termen van toepassing. Ik bedoel de piraterijbestrijding voor de kust van Afrika. Op zich is de Nederlandse aanwezigheid daar zeer succesvol. De Nederlandse marine is daar aanwezig en kan daar inderdaad goed ingrijpen, maar wij zitten daar met de vraag hoe wij met de piraten omgaan of hoe zij berecht moeten worden. De heer Ten Broeke heeft gevraagd of wij niet met intrekking van ontwikkelingshulp kunnen dreigen. Dat zou misschien kunnen, maar dat zou selectief zijn omdat dit niet op alle landen slaat. Dat middel zou echter eventueel ingezet kunnen worden, maar voorlopig hebben wij te maken met "failed states". Ik heb in het wetgevingsoverleg al gezegd dat de piraterij geen hobby is van een paar jonge mensen die denken dat zij snel geld kunnen verdienen. Het is werkelijk fundamentele, goed georganiseerde criminaliteit met zeer goed gekozen doelen waarover goed is nagedacht. De piraterij moet dus ook absoluut niet onderschat worden.

Is het mogelijk om bijvoorbeeld Nederlandse mariniers aan boord van koopvaardijschepen mee te laten varen? Op dat punt wil ik afstand blijven houden; ik ben daar niet voor. Het eerste argument is: als je zelf een hogere verdediging inzet, zal de aanvallende partij een hoger geweldniveau willen inzetten. Als de aanvallende partij een hoger geweldniveau inzet, kun je aan de buitenkant van koopvaardijschepen niet zien of er bewapening aan boord is. Met andere woorden: je begint voor de zekerheid op zich al met een hoger geweldniveau. Men kan zeggen dat de Fransen dit al doen. Ja, die doen dit op visserijschepen. Als een aantal koopvaardijschepen echter standaard zou worden uitgerust met bewapening, in welke zin dan ook, is de kans groot dat het geweld in die buurt escaleert. De vraag is of wij dat moeten willen, ten eerste vanwege het geweld zelf en ten tweede vanwege de middelen die op dit ogenblik zijn ingezet om het geweld zoveel mogelijk onder controle te krijgen.

Een tweede punt is dat de vraag wie de baas is op het schip als geweld aan de orde is, nog steeds moeilijk te beantwoorden is. Onder welke jurisdictie valt het? Natuurlijk is er de vraag van de vlag, maar je hebt ook de vraag van de kapitein. Is hij degene die het bevel geeft of gaat het bevel over op degene die het geweld mag plegen? Het volgende argument is dat de cavalerie niet altijd in de buurt is. Als Nederlandse mariniers zouden worden ingezet om op boten mee te varen die vaak op grote afstand liggen van het Nederlandse fregat of het Nederlandse bevoorradingsschip dat in de buurt is, en we geen assistentie konden verlenen op het moment dat zaken uit de hand liepen, zouden wij ze op onverantwoorde wijze in gevaar brengen. Daar voel ik helemaal niets voor. Wij vragen van de reders ook om een bijdrage, bijvoorbeeld door het varen in konvooien en het zo goed mogelijk maken van afspraken met de beveiliging in die buurt. Maar het bassin van Somalië – zo heet het tegenwoordig – is heel groot en veel incidenten vinden veel verder weg van de kust plaats. Dat wil zeggen dat het buitengewoon lastig is om het gehele terrein te bewaken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister is bang voor het geweldspiraal. Ik weet niet hoe de minister dat kan onderbouwen, want er zijn juist heel positieve ervaringen opgedaan. Ook de Chinezen doen het. Als zo'n piratenboot eraan komt, schieten ze heel duidelijk voor de boot. Dat is in het verleden alleen al genoeg geweest om zo'n boot af te schrikken. De ervaringen leren juist, anders dan de minister zegt, dat het wel heel afschrikwekkend kan werken, zelfs voordat er een aanval plaatsvindt.

Minister Hillen:

Het probleem blijft dat wij dan toch met een geweldsinstructie moeten werken. Als dat in de Kamer aan de orde kwam, zou dat toch wel de nodige vragen met zich brengen. Chinezen zijn op dat punt spontaner dan Nederlanders zichzelf ooit zullen toestaan. De heer Voordewind is in dat gebied geweest, evenals ik. Op dit moment moet je daar ongelooflijk voorzichtig opereren om ervoor te zorgen dat je handelt in overeenstemming met de internationale jurisdictie. Je moet er dus voor zorgen dat je de militairen de goede dingen laat doen. Dat is een uitdaging, maar dat is niet aan mij. Bovenal blijf ik vinden dat Nederlandse mariniers recht hebben op hulptroepen in de directe omgeving in het geval dat ze ontzet moeten worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat punt hebben wij hier inderdaad eerder aan de orde gehad. Wij hebben dan ook voorgesteld om juist met helikopters te gaan werken. Die zouden een groot bereik kunnen hebben, namelijk ongeveer twee uur vliegen. Dat bereik is veel groter dan dat er in konvooi gevlogen wordt. We hebben overigens gemerkt dat zelfs in die konvooien sprake kan zijn van piraterij. Je kunt die heel eenvoudig met een aantal mariniers afwentelen. Met helikopters heb je dus een groter bereik en daarmee kun je eventueel evacuaties uitvoeren.

Minister Hillen:

Ik ben toch bang dat het moeilijker is dan het lijkt. Daarvoor is het grond- of het watergebied dat bestreden wordt gewoonweg vele malen te groot. De bezetting door de samenwerkende landen is daarvoor in verhouding te klein. Als dat afdoende zou moeten zijn, was je met een andere operatie bezig. Ik heb al gezegd dat de piraterij nu al veel verder verspreid is. Zij zit bijna bij Bangladesh of ergens in de buurt van Madagaskar. De piraterij duikt dus niet meer alleen op in het bassin van Somalië maar ook bij de westkust van Afrika en op andere plaatsen. Het probleem is dus echt veel groter. Het probleem met asymmetrisch geweld is natuurlijk altijd dat er met kleine prikstoten meer ellende kan worden veroorzaakt dan dat er door grote landen adequaat kan worden gereageerd. Adequaat reageren kan alleen tegen enorme kosten.

De heer Hernandez (PVV):

Ik vind het toch een beetje een drogredenering van de minister dat het inzetten van mariniers aan boort van koopvaardijschepen meer geweld oproept. Als wij in Nederland in de wijken problemen hebben, zeggen wij toch ook niet tegen de politie dat zij maar weg moet blijven en dat ze die jongens maar hun gang moeten laten gaan omdat er anders meer problemen kunnen ontstaan? Ik zou daarover toch graag wat meer horen van de minister.

Minister Hillen:

Als het zo simpel was, had de heer Hernandez een punt. De piraten die aan boort gaan van schepen, doen meer dan het verstoren van de orde in een buurt. Zij gebruiken geweld en als het erop aan komt, ontzien zij niets en niemand. Als zij gefrustreerd worden omdat zij de mogelijkheden die zij wensen niet hebben, zullen zij alleen maar zwaardere middelen inzetten. Voor niet bewaakte schepen zal de situatie dus alleen maar ernstiger worden. De heer Hernandez wil het vuurtje heel snel uittrappen. De internationale gemeenschap probeert daarentegen om het zo veel mogelijk onder controle te houden. De middelen die je ervoor moet inzetten om het helemaal uit te trappen, zijn namelijk enorm, terwijl je het vuur vervolgens ergens anders weer ziet oplaaien.

De heer Hernandez (PVV):

Ik vind dit een zwakke redenatie van de minister. Wij hebben daar een krijgsmacht voor, wij hebben er de marine voor. Wij hebben een lange traditie met deze marine. Ook ten tijde van de Republiek en daarna werd de marine ingezet om piraterij te bestrijden. Ook toen werden onze jongens, de mariniers, aan boord van koopvaardijschepen ingezet. Wij hebben hen daarvoor. Wat gaan wij anders met die mannen doen? Dit is een middel dat wij hiervoor uitstekend kunnen inzetten. Onze reders vragen in toenemende mate om aandacht voor de beveiliging van hun schepen. Ik zou willen pleiten voor de inzet van mariniers aan boord van koopvaardijschepen. Daarnaast zou ik de minister willen verzoeken om hiernaar dieper te kijken binnen zijn organisatie. Ook deze mannen kun je van alle middelen voorzien.

Minister Hillen:

Ik denk dat het in de praktijk toch minder slap is dan het werd voorgesteld. De Nederlandse mariniers doen uitstekend werk. Het feit alleen al dat in de afgelopen weken weer allerlei piraten zijn overmeesterd en gearresteerd, wil zeggen dat zij alert zijn. Zij doen het echter wel binnen de jurisdictie en de regels die wij met elkaar hebben afgesproken. Dat wil zeggen dat het beheerst geweld is en dat wij proberen om zo gauw mogelijk en met zo min mogelijk geweld de mensen naar de internationale rechtsorde te brengen. Ik denk dat dit de intentie moet zijn van dit soort internationale acties.

De heer Ten Broeke (VVD):

De minister zegt terecht dat er uitstekend werk is verricht, ook de afgelopen week weer. De afgelopen week werden piraten overmeesterd aan boord van een schip dat onder Zuid-Afrikaanse vlag voer. De Zuid-Afrikanen waren niet bereid om die piraten van wie wij hen hadden bevrijd, over te nemen, hoewel dit uitstekende werk dus voor hen was verricht. Zij waren indertijd wel bereid om de Bavariameisjes in te sluiten, maar dus niet die piraten. Hetzelfde geldt voor de ontwikkelingshulp. Wij hebben het hierbij niet over "failed states". Het gaat om Zuid-Afrika, waarmee de minister geen afspraken kan maken. Het gaat om Tanzania, om Kenia. Aan Tanzania geeft de Europese Unie 389 mln. begrotingssteun, aan Kenia 50 mln. begrotingssteun. Mijn vraag is slechts dat de minister eindelijk met de vuist op tafel slaat en zijn uiterste best doet om met zijn collega's mevrouw Ashton ervan te doordringen dat het niet alleen een kwestie is van het verdedigen van de internationale rule of law maar ook van het trekken van consequenties. Het minimale wat van deze landen mag worden verwacht tegenover de inspanningen die wij verrichten, is toch wel dat zij bereid zijn om simpelweg overnameovereenkomsten te sluiten met de Europese Unie

Minister Hillen:

Ik begrijp de redenering van de heer Ten Broeke. Wij hebben het hierbij echter wel over twee soorten geld. De piraten zijn bezig voor losgeld en richten op hun manier maximale schade aan. Het geld dat bij ontwikkelingssamenwerking wordt verstrekt is voor de armsten in die landen. Je bedreigt de staat niet door geld te ontzeggen, maar legt de rekening neer bij degenen in die landen die kwetsbaar zijn. Juist staten die op het punt van de internationale rechtsorde hier en daar wat relatiever optreden dan wij zouden willen, zullen eerder de neiging hebben om als het gaat om het geld dat niet meer bij de allerzwaksten uitkomt, hun schouders op te halen en het te laten zoals het is.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is een misvatting die in de kringen waaruit de minister komt, wel vaker voorkomt. Het gaat hierbij om begrotingssteun. Dit betekent dat deze steun niet per se alleen bij de allerarmsten terechtkomt. Men probeert daarmee bijvoorbeeld om de rechtsstaat in Kenia overeind te houden. Daaraan doet Kenia behoorlijk mee als dit land een keurige overeenkomst met de Europese Unie zou willen sluiten en zou erkennen dat overnameovereenkomsten een minimale inspanning zijn die het kan leveren. Er staat nogal wat tegenover, zou ik zo zeggen. Ik vraag niet eens meer om een regionaal tribunaal, ik vraag alleen om een contract.

Minister Hillen:

Ik wil met alle genoegen proberen of ik voor de argumenten van de heer Ten Broeke, zij het met de nuances die ik eraan heb toegevoegd, steun kan krijgen, op een zodanige manier dat dit alleen de uitwerking heeft dat het de onderkant van de samenlevingen in die landen niet raakt maar efficiënt en effectief is.

Ik ga verder met de organisatie van Defensie, de personele kant en de materiële kant. Ik begin bij de besturing. Bijna iedereen heeft wel opmerkingen gemaakt over de vraag hoe de besturing na de beleidsbrief eruit zal zien. Over de bestaffing van de Defensietop is een motie ingediend die gewaagt van een vermindering van 30%. Wij gaan uit van tientallen procenten. Dat kan dus 30% zijn. Wij gaan ervan uit dat de ingreep fors zal worden. Ik heb ook over de andere punten gezegd dat er in principe geen taboes zijn. Dit wil zeggen dat wij gaan proberen om de organisatie zodanig aan te passen op de nieuwe inzichten en de nieuwe manier van bedrijfsvoering dat het zo efficiënt mogelijk zal zijn. We leggen niet van tevoren dingen neer die onbespreekbaar zijn, maar gaan proberen om de besturing van de organisatie zo stevig mogelijk onder handen te nemen. De uitkomsten daarvan komen bij de beleidsbrief vanzelf aan de orde.

Hoe kom ik aan het getal van 10.000 arbeidsplaatsen? Ik hoop dat er minder banen verdwijnen. Ik hoop ook oprecht dat er geen gedwongen ontslagen nodig zijn. Ik redeneer vuistweg. Als je ervan uitgaat dat je ongeveer 1 mld. moet bezuinigen en dat elke arbeidsplaats ongeveer € 50.000 kost en als je er voorts van uitgaat dat ongeveer de helft bij arbeidsplaatsen neerkomt, dan kom je op zo'n getal. Er is echter nog veel onzeker. In de eerste plaats moeten we nog onze keuzes maken. In de tweede plaats hebben we ook de bonden nog die hun inspanning leveren en hun eigen inbreng hebben. We gaan proberen, allemaal tezamen, om op een uitkomst te komen die in sociale zin zo min mogelijk schade aanricht, gegeven het feit dat de budgettaire doelstellingen wel gehaald moeten worden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het lijkt of de minister er het automatisme inbouwt dat de bezuinigingen half op het materieel en half op het personeel terechtkomen. De essentie van een keuze is natuurlijk dat je ook voor een andere verdeling kunt kiezen.

Minister Hillen:

Dat kan ook. We komen er straks bij de JSF ook nog wel over te spreken, maar het probleem is natuurlijk dat de krijgsmacht geen gezellige groep jongens en meisjes is die van tijd tot tijd klaverjassend de tijd doorbrengt. Uiteindelijk heb je ook materieel nodig, allerlei soorten materieel en vaak nog niet eens het goedkoopste, om ervoor te zorgen dat de militairen niet alleen overleven in geweldssituaties, maar ook succes kunnen boeken en ten behoeve van iedereen, ook van de burgerbevolking, hun acties maximaal kunnen uitvoeren. Daar hoort goed materieel bij.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit vind ik een iets te algemene reactie. Er is zoveel kritiek geuit, door mij en andere sprekers in de Kamer, en ook in het rapport van de Algemene Rekenkamer. Nu zegt de minister dat het van twee kanten zal moeten komen. Dat lijkt mij wat te krap.

Minister Hillen:

De keuzes worden nog gemaakt. Het kan best zijn dat de verhouding zes tegen vier wordt. Ik weet dat niet. Ik heb aan het begin aangegeven dat het vreselijk wordt. Vreselijk wil zeggen dat op elk van de terreinen huisgehouden moet worden op een manier die ik Defensie liever bespaard had.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik wil dezelfde vraag nog een stuk concreter stellen. De minister zegt dat de ervaring leert dat de helft neerdaalt bij het personeel. Welke ervaring?

Minister Hillen:

Misschien heb ik het niet goed geformuleerd, maar ik bedoel te zeggen dat als je € 25.000 per arbeidsplaats rekent en fiftyfifty rekent, je zo'n beetje op 10.000 arbeidsplaatsen komt. Het zijn geen targets. Het gaat niet om een doelstelling die ik in ieder geval wil halen. Ik hoop oprecht dat er minder banen verdwijnen. Ik wil bij zo'n enorm ingrijpende operatie niet van tevoren al zeggen dat het wel mee zal vallen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het wordt nog wranger. De minister zegt dat hij vasthoudt aan het ambitieniveau, maar dat de ervaring leert dat zo'n bezuiniging voor de helft bij het personeel zal neerdalen. Tegelijkertijd houdt de minister vast aan de aanschaf van de JSF-testtoestellen. De minister maakt dus wel degelijk politieke keuzes die in het nadeel van het personeel zijn. De minister creëert niet alleen onrust, maar sorteert ook voor.

Minister Hillen:

Nou gaat mevrouw Albayrak heel snel door mijn termijn. Een flink aantal antwoorden moet ik nog geven. JSF komt nog uitgebreid aan de orde. We zullen keuzes moeten maken, maar die keuzes worden pas zichtbaar in de beleidsbrief. Als ik daar nu op vooruit zou lopen, zou ik de keuzes al gemaakt hebben. Ik vind het moeilijk genoeg voor het personeel. Wij proberen het personeel maximaal te betrekken bij wat er gebeurt. Wij hebben bijvoorbeeld onze virtuele communicatie op poten gezet. Wij hebben goed overlegd met de vakbonden en proberen bij onze keuzes steeds voor ogen te houden wat de effecten voor het personeel zijn. Als ik echter van tevoren zou zeggen dat het wel meevalt, doe ik de werkelijkheid misschien, of zeker, tekort. Dat vind ik niet fair vanuit het bestuur gezien. Ik vind dat ik als minister de gehele organisatie moet voorbereiden op zwaar onweer.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik verwijs naar de letterlijke woorden, op schrift gesteld, van de minister. Hij schrijft dat "de ervaring leert". Het staat in zijn schriftelijke antwoord op vragen die onder andere door mij gisteren zijn gesteld. De minister schrijft dat de ervaring leert dat bij een dergelijke bezuinigingsoperatie de helft neerslaat op het personeel. Ik vraag hem concreet hoe hij dat onderbouwt. Welke ervaring leert dat en waarom wordt hij daartoe gedwongen?

Minister Hillen:

Als ik het woord "ervaring" gebruikt heb als doelstelling of als overweging of als intentie, dan heb ik dat woord verkeerd gebruikt. Ik bedoel eerder "langs de vuist geredeneerd". Ik bedoel niet te zeggen dat er op dit vlak eerder ervaringen zijn opgebouwd. Ik heb geprobeerd om inzicht te geven in de vraag hoe ernstig de ombuigingen zullen uitpakken. Als mevrouw Albayrak daar meer aan wil ontlenen op dit moment, is zij wat mij betreft prematuur.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb eerder een vraag gesteld over de mogelijkheid om overtollig Defensiepersoneel te interesseren voor de politie. Komt de minister daar nog op?

Minister Hillen:

Ja, maar ik kan het ook nu al beantwoorden. Ik ben bezig met dit idee. Ik vind het een voortreffelijke suggestie. Ik neem er contact over op met mijn ambtgenoot. Het probleem is wel dat bij de politie het aantal vacatures op het ogenblik niet overdreven groot is. In principe is het antwoord echter ja. Ik zeg het met een wrang gezicht, maar een van de voordelen is dat degenen die bij Defensie de organisatie moeten verlaten, over het algemeen voortreffelijk zijn opgeleid en veel kunnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste ben ik met de minister eens. Ik zal nu mijn vraag stellen.

De voorzitter:

U gaat nu pas uw vraag stellen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, de minister was zo snel in zijn antwoord, hij interrumpeerde mij.

De voorzitter:

Dat had u natuurlijk niet gedacht. Stel uw korte, puntige vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben heel blij met de toezegging van de minister. Mijn compliment daarvoor. Het is natuurlijk moeilijk en lastig, 10.000 ontslagen. Ik heb gisteren gevraagd of als die ontslagen dan toch vallen, het mogelijk is om te kijken of deze mensen bij de politie kunnen werken. Volgens mij is het echter wel logisch dat je dan ook goed kijkt naar omscholingsmogelijkheden. Zomaar zeggen dat de mensen van Defensie een-op-een naar de politie kunnen, is immers wat snel. Is de minister dat met mij eens?

De voorzitter:

Dat was een heel lange korte vraag.

Minister Hillen:

Natuurlijk ben ik het daarmee eens. Bovendien hebben we het niet alleen maar over militairen, die dus een bepaalde militaire deskundigheid hebben, maar ook over monteurs of mensen met een bepaalde administratieve deskundigheid. Het betreft dus ook burgerpersoneel. Het is heel veelzijdig. We zullen proberen om datgene te doen wat kan om bij de Nederlandse overheid, en de politie in het bijzonder, te kijken of daar plaats is voor de mensen.

De voorzitter:

Laatste keer op dit punt, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Tot slot. Ik ben hier heel blij mee. Dank voor die inspanning. Als dit succesvol wordt, kunnen we de passage in het regeerakkoord dat de krijgsmacht voor de politie ingezet moet worden, toch wel schrappen? Is de minister dat met mij eens?

Minister Hillen:

Nu wordt het moeilijk, want ik hoorde de heer Van Dijk zojuist zeggen dat ze eerst omgeschoold moeten worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar dat is wat anders, voorzitter, ik ...

De voorzitter:

Nee, nee. Dat was het antwoord van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, ik heb een heel heldere vraag gesteld. In het regeerakkoord staat dat de krijgsmacht ook moet worden ingezet voor binnenlandse ...

De voorzitter:

De minister heeft uw vraag gehoord. Het woord is aan de minister.

Minister Hillen:

Dit is een verbijzondering of een uitleg van het regeerakkoord die ik niet tot de mijne maak. De inzet van de politie voor de binnenlandse veiligheid is een andere. Ik kom daar overigens later nog op terug. Het gaat niet alleen maar om het laten overlopen van het personeel van de ene kant naar de andere. Dat is natuurlijk een uitleg, maar niet de uitleg die ik als eerst op het netvlies heb.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, ik had al eerder gezegd dat het de laatste keer was, mijnheer Van Dijk. Dat is dan ook zo. De minister vervolgt zijn betoog

Minister Hillen:

Voorzitter. Mevrouw Hachchi vraagt aandacht voor het belang van de wetenschappelijke status van het onderwijs aan de Nederlandse Defensie Academie. Daar heeft zij volledig gelijk in. We zijn op het ogenblik in de laatste fase van de onderhandelingen over de vraag hoe dit precies moet worden vormgegeven. Ik verwacht dat een en ander begin volgend jaar voltooid zal zijn.

Mevrouw Hachchi en mevrouw Bruins Slot hebben gevraagd naar de certificering van onderofficieren. Een belangrijk uitgangspunt bij opleiding en training is "civiel, tenzij". Defensie is druk bezig het gehele opleidingsveld tegen het licht te houden om te bepalen welke delen van opleidingen bij civiele partners kunnen worden aangesloten. Civiele certificering van opleidingen of delen daarvan is dan essentieel om Defensiepersoneel na een carrière binnen de Defensieorganisatie aansluiting te laten vinden binnen een civiele omgeving. Concreet is Defensie bezig instroomopleidingen voor manschappen en onderofficieren grotendeels modulair bij roc's onder te brengen. De opleidingen zullen aansluiten bij de wensen van Defensie en civiel worden gecertificeerd en erkend. Een analyse van de mogelijkheden bij de officiersopleidingen is inmiddels gestart.

Mevrouw Hachchi heeft gevraagd om een integriteitstoets voor instructeurs. Wij hechten groot belang aan integriteit. Daarom is het een van de competenties die van militairen wordt beoordeeld. Wij zijn ons er dus van bewust en proberen het in praktijk te brengen.

Tijdens de operatie in Afghanistan heeft Defensie dankbaar gebruikgemaakt van de diensten van reservisten. Ik ben voornemens deze lijn voort te zetten. Ik kom daarmee tegemoet aan de oproep van mevrouw Bruins Slot in de motie op stuk nr. 18.

De heer Hernandez en ook anderen hebben aandacht gevraagd voor de inrichting van de Defensieorganisatie. Eind november heb ik de Kamer een brief gestuurd over de problematiek bij Defensie en de invloed op de bedrijfsvoering. Ik heb uiteengezet dat ik een studie laat verrichten naar de besturing en de inrichting van Defensie. Hiervan wordt ook afgeleid welke organisatie benodigd is. Daar wordt weer van afgeleid wat de kwantitatieve en kwalitatieve behoefte aan personeel is. Zo wil ik komen tot een gezondere leeftijdsopbouw. Dat wil zeggen, het gaat erom dat de vergrijzing van het apparaat en de piramidale opbouw van de Defensieorganisatie een forse herschikking gaat krijgen. Ik heb dat aan het begin van mijn betoog al gezegd, toen de generaals aan de orde waren. De Kamer zal daar in de beleidsbrief de besluitvorming over zien.

De schadeloosstelling is een moeilijk onderwerp. In mijn begroting is daar geen ruimte voor te vinden. Ik heb goed geluisterd naar wat de leden in eerste termijn gezegd hebben. We hebben er in het wetgevingsoverleg met elkaar over gesproken. Het probleem is dat het een bedrag vergt dat de 100 mln. overschrijdt en misschien wel de 200 mln. We hebben afgesproken dat de Kamer zou proberen om daar op een of andere manier een dekking voor te vinden. Ik kan die binnen mijn begroting niet vinden. Mevrouw Albayrak heeft in eerste termijn gezegd dat mevrouw Eijsink bij de minister van Financiën is geweest. Hij heeft er negatief op gereageerd. Het probleem is nu dat het daardoor bij Defensie dreigt binnen te slibben. Daar komen wij, denk ik, met elkaar niet uit. Dat wordt heel moeilijk. Als de Kamer bijvoorbeeld binnen de behandeling van de Defensiebegroting de regering zou opdragen om die 200 mln. te vinden, is de kans dat die er komt niet groot. Of even groot als die is, want kennelijk komt die besluitvorming vanuit de defensiehoek niet door. Daarbij zou er dan een ongedekte cheque worden gegeven door de Kamer die, zonder dat er dekking tegenover staat, de budgettaire ruimte op dit punt verandert. Natuurlijk kan dat altijd wel. De vraag is echter of het binnen de spelregels die je over de begrotingsuitvoering met elkaar afspreekt, op deze manier effect zal hebben.

Het gaat er natuurlijk uiteindelijk om dat we het geld proberen te vinden in het belang van de schadeloosstelling, in het belang van de mensen die daar recht op hebben. Daarom wil ik de Kamer in overweging geven of het niet mogelijk is om deze problematiek bij de fractievoorzitters neer te leggen en hen te vragen om daarover met een gezamenlijke conclusie te komen. Dan kunnen ze, bij de Voorjaarsnota of anderszins, de regering op dat niveau vragen om die 200 mln. beschikbaar te stellen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het is niet alleen aan de Kamer om die dekking te vinden. We hebben afgesproken dat we gezamenlijk naar een oplossing en naar een dekking zouden zoeken. Door de PvdA, mevrouw Eijsink, is dat geprobeerd. De minister van Financiën heeft haar nul op het rekest gegeven, maar wellicht dat hij meer onder de indruk is van een collega-minister dan van een Kamerlid van een oppositiepartij. Ik vind dat u zich er wat gemakkelijk van afmaakt door te zeggen: laat de Kamer, de fractievoorzitters dat nu regelen. Ik denk dat het zal helpen als u tegen uw collega's zegt: jongens, meisjes, de drie meisjes die in het kabinet zitten, laten we dit nu met z'n allen regelen, want dit moet, dit is een ereschuld en dit moeten we als land, als natie doen. Als u dat doet en er komt een opening om dat te regelen, dan kan daar, zo nodig, kracht bijgezet worden door de Kamer. Maar u moet eerst die stap zetten. Dat zullen wij in de motie die wij straks zullen indienen, vragen.

Minister Hillen:

Dit probleem wordt dan op het bordje van de minister van Defensie gelegd, dat wil zeggen binnen de begroting van Defensie. Mevrouw Albayrak – ik kan haar daar moeilijk persoonlijk op aanspreken – heeft ook deel uitgemaakt van een kabinet en zij weet hoe dat gaat. Op het moment dat een vakminister of -staatssecretaris met een wens komt die niet in het totaal was meegenomen, kijkt iedereen naar het plafond, alleen de minister van Financiën schudt nee. Op die manier komen we er dus niet. Ik stel me op dat punt ook in dit debat heel kwetsbaar op. Het gaat gewoon zo. Als mevrouw Albayrak een motie indient, moet ik die ontraden, niet omdat ik niet vind dat die 200 mln. er niet moet komen, maar omdat ik er anders van word beschuldigd dat ik probeer om met steun van de Kamer extra middelen te genereren. Ik wil dat niet doen. Tegen Financiën zeg ik braaf, heel keurig: dat kan dus niet, maar ik wil wel proberen om met de Kamer een oplossing te vinden voor deze problematiek. Juist omdat de Kamer en de regering op dit punt goed samenwerken, denk ik dat het meest vruchtbaar is om dit via de fractievoorzitters zonder partijpolitieke problemen te regelen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Als de minister de motie ontraadt, dan komt hij zijn onderdeel van de afspraak niet na. De Kamer, in ieder geval de Partij van de Arbeid, heeft dat wel gedaan. Hij wil dus niet naar zijn collega's toe om te zeggen dat dit van nationaal belang is en dat dit de verantwoordelijkheid van het ministerie van Defensie overstijgt. Ik heb persoonlijk wel degelijk de ervaring dat collega's bij dit soort onderwerpen bereid zijn om te kijken of ze een bijdrage kunnen leveren aan de algemene middelen, waar dit uit betaald zou kunnen worden. Zo star zijn de discussies met de minister van Financiën nu ook weer niet, als de minister zich daarvoor inzet.

Minister Hillen:

In het wetgevingsoverleg hebben we op deze manier geprobeerd, de maximale kansen te scheppen om de 200 mln. te vinden. Feitelijk wordt dat nu toch over de heg van de minister gegooid. Hij moet het uitzoeken. Als ik het niet kan uitzoeken, heb ik als minister een probleem. Als ik de mogelijkheden hiervoor binnen de begroting had, zou ik u ontzettend graag van dienst zijn, omdat ik dan een terugvalpositie heb. Ik neem het probleem, net zozeer als u, zeer serieus. Ook ik ben van mening dat deze verplichting geldt voor de Nederlandse samenleving en niet alleen voor Defensie. Ik ben echter bang dat deze redenering binnen het kabinet tot te weinig vochtige ogen leidt om er ja op te krijgen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is een wat opmerkelijk verzoek van de minister, dat wij ons even met onze politieke chefs moeten verstaan. Volgens mij staat hij in de verhouding tot de Kamer op voet van volstrekte gelijkwaardigheid. Dit is de Kamer, daar heeft hij nu mee te maken. Het werkt hier niet zoals bij het ministerie van Defensie. Wat dat betreft, staan wij allemaal voor die verantwoordelijkheid. We hebben hier ooit al eens Kamerbreed voorgestemd. De volledige Kamer heeft de verantwoordelijkheid om te zien of zij hieraan wel of niet tegemoet kan komen. Het is helder dat de minister zegt dat die ruimte er aan zijn kant niet is en dat de minister van Financiën niet bereid is om die ruimte te bieden. Dat betekent dat hij eigenlijk zegt dat hij de motie bij nader inzien niet kan uitvoeren, ook tegen de achtergrond van het feit dat hij van het vorige kabinet een hypotheekschuld heeft meegekregen van twee keer het bedrag dat wij nu moeten vinden.

Minister Hillen:

Ik ben het bijna met die redenering eens, maar de motie was natuurlijk nog niet ingediend. We zaten met elkaar te passen en te meten. Ik probeer er op een niet politieke manier uit te komen, zo breed mogelijk, zoals de veteranenwet door de Tweede Kamer als initiatiefwet wordt gedragen om de zaak zo breed mogelijk te trekken. Op het moment dat dit bij de minister op het bordje wordt gelegd, wordt het al snel een kwestie van nietes-welles of gaat het om de schuldvraag, waarmee de uitkomst niet wordt geholpen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Bij mijn weten is er wel een motie ingediend, namelijk de motie-Eijsink. De dekking werd gevonden in overschotten op de personeelsbudgetten voor 2009. Nu is het van tweeën één: of die overschotten zijn er of ze waren er wellicht. Ze zijn er in ieder geval nu niet meer; de minister heeft dus geen ruimte. Dan zou je dus kunnen zeggen dat dit ook de verantwoordelijkheid is van het vorige kabinet, waaronder deze motie nog is ingediend.

Minister Hillen:

Ik heb daaraan niets toe te voegen. Als de motie nu wordt ingediend, ter dekking uit de algemene middelen, kan ik niet anders dan haar ontraden. Ik ben geen minister van Financiën.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind het echt een beetje onvoorstelbaar. De minister zegt: ik vind het wel een leuk idee, maar het kabinet kan het eigenlijk geen barst schelen.

Minister Hillen:

Ik heb mij juist zo zorgvuldig uitgedrukt. Ik had het over vochtige ogen.

De voorzitter:

Of krokodillentranen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ja, krokodillentranen, precies! Dank u wel.

De voorzitter:

Het was gewoon een neutrale opmerking van mijn kant.

Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik doe ook nog een poging voor dit buitengewoon belangrijke punt van de schadeloosstelling. Het is natuurlijk gewoon een kwestie van het maken van een politieke keuze. Ik ben het met iedereen eens die hier zegt: het is uiteindelijk een kwestie voor de minister van Defensie. Er is al een eerdere motie over aangenomen. Nu heeft de minister op zijn begroting ook nog iets staan wat ik wel eens een "vliegende Noord/Zuidlijn" heb genoemd. Daarin kan hij misschien ook een dekking vinden.

Minister Hillen:

Ik kom straks te spreken over de JSF. Dan komt het punt van de gelden die daarbij horen vanzelf aan de orde. Ik wil eerst het onderwerp personeel afmaken. Met mevrouw Albayrak ben ik het eens dat nazorg een plicht is van Defensie. De Kamer kan erop rekenen dat Defensie op het gebied van nazorg zijn verantwoordelijkheid neemt. De hoeveelheid geld die daarmee is gemoeid, wordt uiteraard bepaald door de omvang van de zorgvraag en dus niet door budgettaire overwegingen. De financiering van de zorg is derhalve gegarandeerd.

De voorzitter:

Ik heb de motie opgezocht over de kwestie waarover wij net aan het discussiëren waren. Het lijkt mij goed voor het debat om dat even te memoreren. Het betreft een motie van 27 november 2008. Voordat daarover een misverstand ontstaat: dat was ten tijde van het vorige kabinet. In die motie werd de regering verzocht om oplossingen te vinden voor de schadeloosstelling voor veteranen. Ik zeg dat nu even omdat het dan ook beter binnen het debat past.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb nog een vraag aan de minister over zijn laatste antwoord. Betekent dit dat hij de komende periode hard blijft werken aan de kwaliteit van de nazorg? Staat die kwaliteit voorop?

Minister Hillen:

Ja.

Dan kom ik bij het diversiteitsbeleid. De heer Hernandez was ik het antwoord schuldig op zijn vraag uit het wetgevingsoverleg: past Defensie nu wel of geen diversiteitsbeleid toe? Ik was toen op dat punt kennelijk niet volledig op de hoogte van de gemaakte afspraken. Het diversiteitsbeleid zoals dat werd gevoerd bij Defensie wordt met ingang van deze kabinetsperiode niet meer voortgezet. De heer Hernandez had dus gelijk: de afspraak was om dat niet meer te doen. Tegelijkertijd wil ik de zaak enigszins relativeren in die zin dat Defensie uit de arbeidsmarkt neemt wat zich aanbiedt. Kwaliteit is voor ons doorslaggevend; dat is het criterium. Maar dan nog zal de uitkomst zijn dat de inname van nieuw personeel divers is. Het probleem is dus: wij zoeken het niet op, maar de uitkomst is er wel. Als je geen actief diversiteitsbeleid voert, wil dat niet zeggen dat je daarom een anti-diversiteitsbeleid voert. Wij nemen uit de arbeidsmarkt wat uit de arbeidsmarkt te halen is, met als criterium kwaliteit.

Mevrouw Hachchi (D66):

Natuurlijk gaat het om kwaliteit, maar het is erg naïef en zeker niet realistisch om te denken dat diversiteitsbeleid niet nodig is. Ik begrijp echter dat de minister gehouden is aan het zinnetje in het regeerakkoord. Ik ben wel blij dat de minister durft te zeggen dat de krijgsmacht zonder diversiteitsbeleid nog steeds divers is, of op zijn minst gaat worden. Kan de minister een streven noemen voor het aantal mensen, voor de samenstelling van het personeelsbeleid?

Minister Hillen:

Dat kan ik dus niet als ik geen diversiteitsbeleid voer. Dat maakt het moeilijk. Overigens zit ik sowieso het komende jaar wat krap, omdat de inname van personeel volgend jaar laag zal zijn in verband met de financiële situatie. Noch op het punt van gender, noch op het punt van afkomst ga ik echter op dit moment criteria aanleggen. Ik neem uit de markt naar de mate van kwaliteit. Daarbij wordt natuurlijk iedereen gelijk behandeld.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik begrijp dat de minister er ook zonder dit diversiteitsbeleid alle vertrouwen in heeft dat de krijgsmacht divers is. Mag ik met hem afspreken dat ik over vier jaar met hem de Defensieorganisatie inga en dat we dan samen bekijken welk personeelsbestand eruit is gerold?

Minister Hillen:

Die toezegging wil ik graag doen, om allerlei redenen. Al was het maar omdat dat betekent dat het kabinet er over vier jaar nog zit.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Precies hiervoor was de PvdA-fractie bang. In het wetgevingsoverleg leek de minister veel verder te gaan, ondanks ook de vaagheid in dat debat op dit punt. Ik wil graag concreet weten of hij vasthoudt aan de nalatenschap van zijn collega Van der Knaap. Gaat hij door met het Actieplan diversiteit Defensie 2009-2012? Is daar nog steeds geld voor? Gaat de minister nog steeds mee in de stelling dat zonder flankerend beleid zijn uitgangspunt zoals dat hier geformuleerd is, helemaal niets waard is?

Minister Hillen:

Los van de kwalificaties luidt mijn antwoord "nee". Wij gaan niet door met het diversiteitsbeleid.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dan komt de minister dus terug op zijn uitspraken in het wetgevingsoverleg. Toen heeft de minister namelijk bevestigend geantwoord op dezelfde vraag, gesteld door mevrouw Eijsink.

Minister Hillen:

Ik heb gezegd dat ik toen niet voldoende op de hoogte was van de situatie. Ik dacht toen namelijk dat het wel kon. Ik heb het inmiddels nagezocht. Ik heb de heer Hernandez toen toegezegd dat ik dat zou doen. Ik heb dat dus gedaan en hij heeft inderdaad gelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Albayrak, laatste keer.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dit is echt een nieuwe situatie. Nu zegt de minister dat het ook zonder dat beleid wel goed komt.

Minister Hillen:

Nee, ik heb ...

De voorzitter:

Wacht even. Volgens mij was mevrouw Albayrak nog niet klaar met het stellen van haar vraag.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik zeg dit omdat het actieplan en de aandacht voor diversiteit er niet voor niets zijn gekomen. Het was bar slecht voordat het actieplan kwam. Het gaat gestaag vooruit, maar het wordt nu door de minister de nek omgedraaid. Hoe kan hij volhouden dat het in de toekomst goed zal komen?

Minister Hillen:

Of het bar slecht was, laat ik even in het midden. Nogmaals, aan kwalificaties doe ik niet. Het beleid werd met redenen gevoerd. Er is in het regeerakkoord een afspraak gemaakt en daarmee is een eind gekomen aan dat beleid. Punt uit. Ik begrijp mevrouw Albayraks engagement, maar aan andere dingen is ook een einde gekomen door het regeerakkoord. We moeten bijvoorbeeld bezuinigen. Dat is ook vreselijk. Ook daarvan heb ik gezegd dat ik het ga doen. We moeten op een aantal punten ellende doorslikken, ook hier inderdaad.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het was echt geen kwalificatie. De statistieken spreken voor zich.

De voorzitter:

Mevrouw Albayrak, ik zei net "laatste keer". Dan is dat ook zo. Ik kan uw interruptie niet toestaan. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hillen:

Ik heb nog één onderwerp dat onder personeel valt, maar eigenlijk ook onder besluitvorming. Het gaat over de inrichting van de krijgsmacht en heeft te maken met cyber. Ik wil er niet te lang bij stilstaan omdat ik nog moet bekijken welke keuzes gemaakt moeten worden, maar cyber krijgt serieuze aandacht. Het zal met positieve aandacht in de beleidsbrief worden besproken.

Dan ga ik nu over naar het materieel. Bij het wetgevingsoverleg heeft de heer Knops een motie ingediend over tekorten aan reservedelen en munitie. Deze tekorten zijn inderdaad demotiverend en hier moet een eind aan komen. De motie waarin verzocht wordt om een actieplan voor het wegwerken van het tekort aan voorraden, munitie en reservedelen beschouw ik als een ondersteuning van het Defensiebeleid. Op verzoek van de CDA-fractie zal het actieplan ook handvatten moeten bieden voor het wegwerken van de achterstanden in het onderhoud.

Onderhoud van materieel is essentieel. Hoe ga je met onderhoud om? Ik juich moties over de instandhouding van het materieel toe, maar dan doel ik vooral op de moties die betrekking hebben op de samenwerking met het bedrijfsleven. Ik noem de motie van de PvdA-fractie over de uitbesteding van het onderhoud, de motie van de VVD-fractie over de publiek-private samenwerking en die van de CDA-fractie over behoud van noodzakelijke kennis en ervaring. De heer Ten Broeke noemde als voorbeeld een pilot voor de uitbesteding van het onderhoud aan de Bushmaster en de Viking. Hierbij kan ik toezeggen dat nu al vaststaat dat de instandhouding van dit materieel voor een deel wordt uitbesteed. Voor het onderhoud aan de bushmaster is samenwerking met Thales voorzien. Dit contract wordt naar verwachting in april volgend jaar getekend. Het Zweedse bedrijf Hägglunds zal naar verwachting het incidentele onderhoud van de Viking voor zijn rekening nemen. Wellicht biedt deze pilot ook aanknopingspunten om op internationaal gebied samen te werken. In Afghanistan maakten andere landen ook gebruik van de Bushmaster. De publiek-private samenwerking bij het motoronderhoud is ook een mooi voorbeeld hiervan. De Kamer heeft gisteren daarover een brief ontvangen. Ik ben daar ook nader op ingegaan in de schriftelijke antwoorden.

In het huidige klimaat waarin Defensie opereert, ligt bilaterale en multilaterale samenwerking zeer voor de hand. Ik zie zeker mogelijkheden om gevolg te geven aan de moties die hierover zijn ingediend, zoals de motie-Eijsink op stuk nr. 31 over intensivering van de structurele samenwerking met de Europese partners, de motie-Knops op stuk nr. 32 over het onderhoud van materieel en de motie-Hachchi/Eijsink op stuk nr. 39 over de samenwerking bij grote materieelprojecten, bijvoorbeeld bij de aankoop van materieel of de ontwikkeling hiervan.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik dank de minister voor zijn ruiterlijke omarming van het verzoek dat wij hebben gedaan. Ik zal dientengevolge mijn motie intrekken; een toezegging is immers een toezegging.

Minister Hillen:

Dit alles is een proces van aftasten. Defensie moet de signalen voor samenwerking in een vroeg stadium oppakken en op grond daarvan vormgeven aan de concrete samenwerking. Ik ben een voorstander van samenwerking met het buitenland op alle gebieden waar dit mogelijk is. Ik heb al iets gezegd over de Europese aanbesteding. Tijdens het wetgevingsoverleg over materieel heeft de Kamer meerdere malen verzocht om de uitbesteding van de instandhouding van het materieel en van de ondersteunende diensten. Graag wil ik bij dit onderwerp onderstrepen dat Defensie momenteel al 70% van het instandhoudingsbudget op de markt heeft gezet. De defensiemarkt is echter een beperkte markt. De monopolistische marktomstandigheden kunnen leiden tot hogere kosten. Bovendien is de industrie niet altijd in staat om de instandhouding van materieel gedurende de hele levensduur te garanderen. Het is verder van essentieel belang dat Defensie de kennis over bepaalde wapensystemen houdt, want daardoor is Defensie in staat om de vinger aan de pols te houden bij de industrie en een volwaardige gesprekspartner te blijven.

De voorzitter:

Minister, u hebt wel wat veroorzaakt. Wie was er nu eerst? Ik denk de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter, u houdt het allemaal scherp in de gaten.

Ik was van plan om een tweede motie in te dienen. Ik heb die nog niet ingediend en om dit te voorkomen, stel ik de volgende vraag. Is de minister bereid – gegeven het feit dat het hier gaat om een gesloten markt en gegeven het feit dat ook hij erkent dat wij niet gekke henkie moeten spelen – om bij het aanbesteden het huidige principe van "Europees, tenzij" te verlaten en te vervangen door het principe "militair, tenzij" binnen de mogelijkheden die artikel 346 van het Europees verdrag hem biedt?

Minister Hillen:

Dit is een kwestie van toonzetting en van kleur. De richting van denken is juist. Het is echter de vraag of het absoluut uitkomt zoals de heer Ten Broeke het nu formuleert. Ik ben bezig met een wetsvoorstel daarover. De Kamer zal dit binnenkort ontvangen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik meen dat de minister op een ander deel van zijn betoog wilde overgaan, maar ik heb nog een vraag over het materieel. De minister heeft in zijn schriftelijke antwoorden op de vraag van GroenLinks in eerste termijn over de verkoop van overtollig materieel aangegeven dat daar niet veel licht tussen zit, als ik het zo mag lezen. Ik constateer wel dat de afgelopen jaren steeds minder inkomsten uit die verkoop zijn gehaald dan begroot. Ik constateer bovendien dat de minister voor 2011 een hoger bedrag aan inkomsten heeft begroot. Is dit realistisch begroot of koersen wij aan op de volgende tegenvaller?

Minister Hillen:

Dit is een uitstekende vraag. Het is taakstellend begroot, maar de markt is op het ogenblik vreselijk omdat er tal van budgetten inkrimpen en het aanbod enorm is. De begroting is taakstellend, zoals gezegd. Wij zullen dus onze uiterste best daarvoor doen. Of het allemaal gehaald zal worden, weet ik niet. Wij denken dat de bedragen die er nu op staan, gehaald moeten kunnen worden. Daarvoor is echter een forse inspanning nodig.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kom daar later een keer op terug.

Minister Hillen:

Ik kom nu op research and development. In het wetgevingsoverleg over materieel heb ik gezegd dat de budgetten voor research and development van de begroting van Defensie naar het ministerie van ELI gaan. Ik dacht dat dit zo was, want zo is er tot dan toe over gesproken. In de praktijk blijkt dat het toch nog niet zover is. Over de uitwerking van het regeerakkoord op dat punt wordt door Defensie nog overleg gevoerd met EL&I. Het research and development-budget van Defensie is onlosmakelijk verbonden met de primaire processen van Defensie en is bedoeld voor de noodzakelijke kennisondersteuning van de taakuitoefening van de krijgsmacht. De R&D-budgetten staan dus nog gewoon op de begroting van Defensie; Defensie heeft daarover de zeggenschap. De bezuinigingen op R&D waarover we spreken, zijn bepaald in de begroting van 2010 en hebben effect in 2011, maar het betreft dus geen nieuwe bezuiniging in de begroting van 2011. Ik begrijp de zorgen die zijn uitgesproken. Het is onomstotelijk waar dat R&D van groot belang is voor de huidige en toekomstige taakuitoefening van Defensie. Ik zal, eventueel in tweede termijn, reageren op amendementen die door de heer Ten Broeke op dat punt zijn ingediend.

Dan kom ik bij de JSF. De JSF staat om een aantal redenen op de Nederlandse agenda, niet alleen vanuit militair oogpunt, maar ook vanuit industrieel-politiek oogpunt. Wij hebben ingetekend op de ontwikkeling van de JSF, niet alleen om het Nederlandse bedrijfsleven mee te laten delen in tegenorders, in termen van werkgelegenheid, maar ook om te zorgen dat we bij innovatie en ontwikkeling zo veel mogelijk voorop staan en die technologie ons eigen kunnen maken. Daarom hebben we ingetekend op het eerste testtoestel. Het tweede testtoestel is in het regeerakkoord, in dat verband, op de agenda gezet. Daarnaast hebben we de militair-operationele analyse, die uiteraard wordt bekeken op zijn financiële merites, maar ook op zijn militair-operationele argumenten. De opvolging van de F-16 is aan de orde. Ik begrijp best dat er naar de bedragen bij dit soort aanschaffingen wordt gekeken. Het gaat om groot geld en het is moeilijk om daar in het openbaar debat de handen voor op elkaar te krijgen. Het gaat om de toekomst. De miljarden die je daarbij om de oren vliegen, betreffen het totaalbedrag dat de opvolging van de F-16 zou kosten. We hebben het over jaren en dan wordt het samen altijd erg veel. De F-16 is langzamerhand toch een verouderd vliegtuig aan het worden. Dat wil zeggen dat ook het onderhoud steeds kostbaarder zal worden. Dat is niet het enige. Ik heb in het wetgevingsoverleg gezegd dat er een enorme technologische ontwikkeling plaatsvindt, ook op het gebied van telefoontjes, laptops, iPods enzovoorts. Dit maken we in de dagelijkse praktijk mee en iedereen is gewend daarmee om te gaan. Als je het normaal vindt dat je over twee jaar een ding hebt, dat kan wat het ding van vandaag nog niet kan, maar ervan uitgaat dat vliegtuigen binnen Defensie van 40 jaar oud niet vervangen hoeven te worden omdat die nog volledig operationeel zijn of dat de technologie op dat terrein niet enorm veel verder is gekomen, zit je jezelf een beetje voor de gek te houden. Zo is het dus ook niet. Er is sprake van minder JSF's dan indertijd en nu bij de F-16. Dan nog geldt dat de afweging die toen is gemaakt om voor de JSF te kiezen, is gebaseerd op een vergelijking van producten. Er is ook een prijsafweging geweest. Vervolgens is dit geparkeerd. Tijdens dit kabinet wordt geen bestelling gedaan voor de reguliere aflevering van JSF's. We zijn nu voornamelijk bezig met de productontwikkeling.

De prijsverhogingen bevallen ons natuurlijk niet, en de Kamer ook niet. U ziet hier achter de regeringstafel een boze potentiële afnemer. Wat mij betreft kan het verhogen van prijzen niet zonder weerslag blijven. Ik heb laatst de ambassadeur van de Verenigde Staten op bezoek gehad. Zoals de Kamer weet, onderhandelt met name de regering van de Verenigde Staten over de prijs, ook voor de afnemers in Europa. Ik heb de Amerikaanse ambassadeur gezegd dat ik er grote moeite mee heb dat er een situatie kan ontstaan waarin het ons onmogelijk wordt gemaakt om hierin nog een normale militaire afweging in te maken. Ik heb haar gezegd dat dit me niet bevalt. Ik heb ook aan andere landen die van plan zijn de JSF te kopen, onder meer Engeland en Noorwegen, laten weten dat wij met elkaar meer een consumentenmacht moeten ontwikkelen om te laten zien dat de prijsontwikkeling van de JSF ons niet bevalt en dat wij als afnemers ons graag willen laten horen en willen laten zien dat wij niet tot elke prijs bereid zijn af te wachten wat er gebeurt en dat slaafs te volgen.

Dat gezegd hebbend, doe ik er verder het zwijgen toe. Ook hiervoor geldt dat wij in de beleidsbrief de uiteindelijke keuze maken. Ik wacht af welke initiatieven de Amerikanen zullen nemen. Ik heb de indruk dat de Amerikaanse regering dit probleem net zo serieus opvat als wij. De aantallen die zij willen aanschaffen, zijn groter en ook zij hebben met budgetbeperkingen te maken. Ik ga dan ook ervan uit dat het laatste woord hierover nog niet is gezegd. Maar ik keer nu weer terug naar het klooster met de stilte die daarbij hoort ter voorbereiding van de beleidsbrief, waarbij u mij ademloos en op afstand zult volgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik hoop dat de minister in ieder geval iets wil zeggen over het testvliegtuig. De regering heeft zich voorgenomen een tweede testvliegtuig te kopen. Zijn er al geluiden uit Amerika dat ook de prijs van het tweede testvliegtuig hoger zal uitvallen dan de eerste verwachting was?

Minister Hillen:

Er wordt op het ogenblik onderhandeld over het toestel en over de motor. De onderhandelingen over de prijs van het toestel zijn al aan het einde, die over de prijs van de motor nog niet. Ik heb dus nog geen prijs voor handen en kan ook niet precies aangeven op welk bedrag het uitkomt. Maar ik verwacht niet dat daar het grote alarm zal afgaan, want het gaat om een andere configuratie. Dat is iets anders dan de ontwikkeling van de prijzen voor de series van straks. Die prijsverhoging heeft onder meer te maken heeft met vertraging, latere oplevering en hogere kosten op het punt van loonkosten en grondstoffen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben loonkosten en grondstofprijzen gehoord. Trouwens, als het testvliegtuig wordt gemaakt voor ons, rolt het pas in 2013 of zo van de band. De minister moet nog een prijs krijgen. Wij zullen het afwachten en ik verneem die prijs dan wel van de minister.

Een tweede vraag is hoe dit zich verhoudt tot het reservebedrag dat de minister elk jaar achterhoudt en spaart om uiteindelijk de productievliegtuigen te kopen?

Minister Hillen:

Over de aanschaf van de JSF als zodanig en de arrangementen die daarbij horen, neem ik op het ogenblik geen enkele beslissing en is het beleid zoals het is. De besluitvorming is binnen twee, drie maanden te verwachten, althans over de richting die wij zullen uitgaan. Dan zullen ook de budgettaire beslissingen worden genomen die daarbij horen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister schrijft in zijn brief dat de aanschafkosten van de JSF zijn gestegen van 6,2 mld. naar 7,6 mld. Dat is een gigantisch bedrag. De minister zegt nu ook: deze verhoging is wel erg groot; het wordt wel heel moeilijk om op deze manier nog met de Amerikanen te onderhandelen. Ik geef hem groot gelijk. Daarom zeg ik: stop ermee, minister. Stop met dit jammerlijk straaljagerfiasco.

Minister Hillen:

Ik heb het advies gehoord. Ik zal het in overweging nemen, omdat ik alles in overweging neem wat de heer Van Dijk zegt. Maar als ik het in overweging heb genomen, betekent dat niet meteen dat ik het ook met een positief advies bij mijzelf naar mijn hart laat afdalen. Uiteindelijk moet ik een besluit nemen waarbij een herijking van de hele besluitvorming nog aan de orde moet komen. Ik heb dat in mijn brief aangegeven. De heer Van Dijk zal vanzelf zien wat de uitkomst daarvan zal zijn, maar ik ga het niet overhaast doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een herijking – dat is ook weer mooi Haags jargon – kan natuurlijk alles betekenen. Het kan volgens mij ook stoppen betekenen, dus misschien komt de minister wel in de richting van de SP. Wie weet? Ik zou het hopen ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is wel eens gezegd: meedoen met de ontwikkeling staat gelijk aan kopen. De minister is nu zelf ook boos of in ieder geval teleurgesteld over deze prijsstijgingen. Kan hij nu niet in ieder geval de overweging meenemen: als het zo doorgaat, wil ik mogelijk afzien van deelname aan de ontwikkelingsfase en kijk ik weer met een open blik naar andere toestellen? Ik weet dat de minister graag straaljagers wil.

Minister Hillen:

Ik kan er niet eens een besturen, dus ik zou niet weten waarom ik er graag een zou willen hebben, maar mijn organisatie heeft voor militaire acties in de toekomst een afgewogen pakket van materieel nodig. Daarover moet een afweging worden gemaakt. De heer Van Dijk kan gerust zijn: wij maken die afweging heel verantwoord. Ik ben op het ogenblik niet bereid om de heer Van Dijk hierin snel te volgen. Ik maak de afweging als zij aan de orde is. Herijken kan heel veel betekenen, maar ik geef hier het signaal af, aan de Amerikaanse regering en aan de fabriek, dat de consumentenmacht een relevant argument zal zijn.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Als ik de minister zo hoor, lijkt hij het steeds minder aannemelijk te vinden dat wij tot aanschaf zullen overgaan. Toch blijft hij vasthouden aan het kopen van testtoestellen. Waarom? Waar ligt voor hem de grens? In de schriftelijke antwoorden geeft hij zelf aan dat de kosten waarschijnlijk zullen blijven toenemen. Op mijn vraag naar de exploitatiekosten schrijft de minister dat het Pentagon nog bezig is met een validatie van de exploitatiekosten en dat de kans vrij groot is dat ze weer hoger uitpakken. Waar ligt voor de minister de grens waarop hij zegt: nu is het zo onaannemelijk dat wij de aanschaf uiteindelijk zullen doen, dat wij nu ook maar stoppen met de testfase?

Minister Hillen:

Ik kan mevrouw Albayrak op dit punt niet volledig beantwoorden, omdat wij binnenkort hierover in de breedte besluiten nemen. Daarbij wordt ook naar de aantallen gekeken. Pas dan kunnen wij bekijken wat een verantwoorde afweging is. Ik ga daarop nu niet in. Ik geef over de hoofden van de Kamerleden heen een reactie richting de VS en ik neem aan dat die reactie daar verstaan wordt. Als wij in een onderhandelingspositie zitten, zitten wij daarin.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dus u waarschuwt de VS voor de laatste keer dat de kosten niet nog hoger mogen worden. Ik stel een heel concrete vraag, want ik vind het nogal diffuus hoe de JSF-gerelateerde budgetten op dit moment in de begroting zijn opgenomen. Ik vraag van de minister een overzicht van alle JSF-gerelateerde budgetten en de manier waarop ze meerjarig in de begroting zijn neergeslagen.

Minister Hillen:

Ik heb een intense briefrelatie met mevrouw Eijsink en die ga ik met u ook opzetten. Ik zal bekijken wat er in de begroting nog te vinden is wat u nog niet weet. Ik denk niet dat dat vandaag nog lukt, maar ik zal er in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Zou u in tweede termijn dan ook willen aangeven wanneer die brief te verwachten is?

Minister Hillen:

Ik zal er in tweede termijn inhoudelijk op terugkomen ...

De voorzitter:

Anders wordt het een soort briefgeheim en dat lijkt mij niks.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik doelde inderdaad meer op een brief die zal dienen ter voorbereiding van het debat dat wij hierover nog uitgebreid zullen hebben. Het gaat om de echte meerjarige opname in de begroting van alle JSF-gerelateerde budgetten. Ik heb dat liever in een brief dan in een reactie op hoofdpunten in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister met een brief komt en dat hij in tweede termijn zal aangeven wanneer hij daarmee zal komen.

Minister Hillen:

Als de werkelijkheid zo simpel was, zouden wij makkelijk zaken kunnen doen. Voor de zekerheid wil ik mij verstaan met mijn organisatie. Ik wil mijn toezegging aan mevrouw Albayrak graag zo concreet mogelijk maken. Ik kom erop terug.

De voorzitter:

Dus wij gaan in tweede termijn bekijken hoe intens de briefrelatie wordt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er ligt nog een motie van 20 mei 2010, waarin de regering wordt verzocht de kandidatenvergelijking niet langer te hanteren als basis voor de oordeelsvorming over de opvolging van de F-16. Gaat de minister deze aangenomen motie uitvoeren?

De minister zegt steeds dat hij dit voorjaar met de beleidsbrief heel belangrijke beslissingen aan de Kamer gaat voorleggen. Eén ding springt er echter steeds uit: hij pint de Kamer nu al vast op de aanschaf van het tweede testtoestel. Hij weet niet of de JSF straks in het plaatje past. Hij weet niet of hij er geld voor heeft. Hij weet niet of het dan nog wel zinvol is om het tweede testtoestel aan te schaffen en of hij dan niet op een heel andere manier tegen het pakket aan defensiematerieel aankijkt. Dan is het toch volstrekt prematuur? Kan de minister niet toezeggen dat hij de beslissing over de aanschaf van het testtoestel uitstelt tot na de beleidsbrief van het voorjaar?

Minister Hillen:

Het zal u niet verbazen als ik zeg dat ik de motie niet paraat heb. Daar kom ik in tweede termijn op terug. Verder: ik voer het regeerakkoord keurig netjes uit. In het regeerakkoord staat dat een tweede testtoestel wordt aangeschaft, en uiteraard zou het andersom kunnen zijn, hoewel ik niet weet of dat gebeurt. Op het moment dat de beleidsbrief een andere uitkomst heeft, zou dat consequenties hebben voor deze afspraak in het regeerakkoord. Maar voorlopig houd ik mij volledig aan het regeerakkoord.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kan de minister nu natuurlijk niet vragen om af te wijken van het regeerakkoord. Maar wat ik hem vraag, is de beslissing over het testtoestel uit te stellen tot de nadere beleidsbrief van het voorjaar. Volgens mij geeft hij in zijn antwoord precies de argumenten waarom hij dat zou moeten doen, en waarom dat niet strijdig is met het regeerakkoord.

Minister Hillen:

Ik houd vast aan het regeerakkoord, en de beleidsbrief zal laten zien op welke manier ik daaraan invulling heb gegeven.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik vind het zacht uitgedrukt heel erg jammer dat de minister zich niet ervoor wil inzetten om de schadeloosstelling van veteranen te regelen, maar wel om de problemen rond de JSF op te lossen. Ik begrijp dat hij boos is, en dat is terecht. Maar in tegenstelling tot zijn voorgangers vind ik het wel goed dat hij om zich heen kijkt, ook naar andere Europese landen. Is de minister bereid om ook andere landen dan alleen Noorwegen en het VK te betrekken bij dit traject?

Minister Hillen:

Ik heb ook België gevraagd om mee te gaan doen, hoewel het niet meedoet aan de testontwikkeling. Nog vanavond ga ik naar Brussel toe, voor overleg met mijn EU-ambtgenoten van Defensie. Daar zal het onderwerp ongetwijfeld bilateraal of anderszins aan de orde komen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voor de duidelijkheid: het is niet alleen bedoeld voor de test- of ontwikkelingsfase, maar zeker voor als het gaat om de aanschaf. Of dat nu de JSF is of welk ander toestel dan ook: zoals hiervoor besproken gaat het om de aanschaf van materieel, en in Europees verband is het het slimst om dat nu te doen. Het is de tijd daarvoor.

Minister Hillen:

Eens.

Ik ga het debat van gisteren over de politie en de KMar niet overdoen. De heer Ten Broeke vroeg specifiek naar de overheveling van politietaken naar de KMar. De minister van Veiligheid en Justitie is verantwoordelijk voor de inrichting van de nationale politie. Hij zal hierbij ook kijken of een herverdeling van taken wenselijk is. Indien de minister het initiatief neemt voor dergelijke besprekingen, zal ik daarvoor open staan. Ik wacht dergelijke voorstellen af.

De heer Hernandez (PVV):

Doelt de minister bij de eventuele overheveling van taken op de door ons bij het WGO personeel aangehaalde overheveling om versnippering tegen te gaan?

Minister Hillen:

Ook. Als we met de minister van Veiligheid en Justitie in overleg gaan, zullen we merken welke agenda hij heeft. Wij zullen ons daarvoor openstellen. Hij is degene die de politie aanstuurt, wij niet.

De heer Hernandez (PVV):

Dat is helder. Ik neem echter aan dat de minister wel een mening heeft over welke taken van de politie naar de KMar gehaald zouden kunnen worden, omdat ze eventueel goedkoper kunnen worden uitgevoerd.

Minister Hillen:

Dat de KMar goedkoper is, heeft onder andere te maken met het feit dat hun cao een heel andere is, en met het feit dat de KMar op bevel werkt, en niet op vriendelijk verzoek. De hele configuratie van de KMar is een andere. Als je het dan alleen tot de KMar beperkt, kom je er nog wel uit. Strikt genomen zou je, als je de kosten van de KMar bekijkt, de hele Defensieorganisatie in dat perspectief moeten plaatsen. Dan krijg je weer andere kostenplaatjes. Zo makkelijk is het dus niet te stellen. De stelling dat de politie duur en de KMar goedkoop is, zodat we moeten kijken of de KMar meer politietaken kan doen, vind ik budgettair wat lastig. Ik zie dat er geld naar de politie gaat en dat er geld bij Defensie weg moet, omdat het kennelijk bij mij goedkoper is en daar duurder. Ik zit daar een beetje mee. Voor mij geldt toch dat ik ook naar de budgettaire taken van Defensie kijk, die niet mals zijn. Wij proberen zo efficiënt mogelijk te werken. Wij hebben als het gaat om de manier waarop wij werk kunnen uitzetten echter een ander regime dan de politie. Dat heeft voordelen, maar ik weet niet of men bij de politie bereid is om diezelfde voorwaarden te accepteren.

De heer Ten Broeke (VVD):

De minister zegt dat hij een uitnodiging van de minister van Veiligheid afwacht. Wie de kranten de afgelopen weken heeft gelezen, zou toch in de veronderstelling verkeren dat hij niet als een muurbloempje hoeft te blijven zitten, aangezien de minister van Veiligheid en Justitie nogal wat uitlatingen in die richting heeft gedaan. Mijn betoog was er gisteren op gericht om deze minister juist de telefoon te laten grijpen omdat ik denk dat er een voordeel is voor Defensie om het initiatief te nemen. Het is heel helder dat als het gaat om de bewaking van de buitengrens en om het vreemdelingentoezicht, in combinatie met mobiele grensteams, waar het regeerakkoord ook iets over zegt, hij goedkopere manuren kan leveren dan de minister van Veiligheid en Justitie. Er is dus voor hem een belang – vanuit budgettair oogpunt, maar ook als het gaat om het vreemdelingentoezicht niet alleen aan de grenzen te doen, maar ook landinwaarts – om met de minister van Veiligheid en Justitie een kop koffie te gaan drinken. Ik hoor graag van hem dat hij dat ook gewoon gaat doen.

Minister Hillen:

Ik wil dat graag doen en ik wil ook wel aan hem vragen wanneer hij mij gaat bellen. Ik wil echter niet de indruk geven dat ik een vragende partij ben die van een probleem verlost wil worden. Zo is het namelijk niet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zie toch een wederzijds voordeel. Volgens mij wilt u beiden hetzelfde. Het voordeel aan uw kant is dat uw manuren goedkoper zijn en misschien ook nog wel beter en efficiënter, dan hetgeen de minister van Veiligheid en Justitie kan leveren. Ik zou die telefoon dan ook maar gewoon pakken.

Minister Hillen:

Ik zie de minister van Veiligheid en Justitie vrijdag twee stoelen verder. Ik zal hem dan aanspreken.

De voorzitter:

Worden wij daar ook nog over geïnformeerd?

Minister Hillen:

Als er uitkomsten zijn, zeker.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u in tweede termijn zult aangeven wanneer dat dan het geval zal zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik weet niet hoe snel dat gaat met de minister van Veiligheid en Justitie. De minister begon zijn inleiding met een groot pleidooi voor betrokkenheid van Nederland bij internationale problemen, zoals die zich nu voordoen. In het regeerakkoord staat ook het voornemen om mogelijk naar Afghanistan te gaan met een politiemissie. Daar zijn ook al mensen voor nodig. Hoe rijmt de minister die ambities met zijn toezegging dat hij straks gaat praten met de minister van Veiligheid en Justitie, waarbij hij de KMar kan kwijtraken voor evenementen, beveiliging en dergelijke?

Minister Hillen:

Dat zou betekenen dat er een capaciteitsprobleem zou zijn. Tot nu toe zijn wij erin geslaagd om de verschillende taken die wij moeten verrichten, ook echt te verrichten. Ik ga ervan uit dat wij die kunnen blijven verrichten. Elke inzet die wij doen, is niet alleen geënt op hetgeen op dat moment beschikbaar is. Wij van Defensie zijn niet gewend om beloften te doen die wij niet kunnen waarmaken. In die zin hoeft u zich daar geen zorgen over te maken. Als de gesprekken met minister Opstelten tot enorme verschuivingen gaan leiden, ga ik dat zien, maar voorlopig ga ik eerst die gesprekken maar eens aan en kijken wat hij wil.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil de minister nogmaals een steuntje in de rug geven om vooral voorzichtig te zijn met het uitbesteden van de KMar. Ik confronteer de minister ook met zijn eigen woorden, want hij gaf in een reactie op een motie van collega Wiegman aan dat hij slechts in uitzonderlijke situaties dat zou gaan doen. Daarom heeft hij de motie van mevrouw Wiegman ook overbodig verklaard en daarmee gaf hij indirect aan dat dat gedeelte van het regeerakkoord eigenlijk ook overbodig was.

Minister Hillen:

Daarom heb ik net ook verwezen naar het debat dat gisteren is gevoerd. Ik wil er nog wel iets over zeggen. Binnen de regels die er nu zijn, is samenwerking tussen politie en krijgsmacht altijd mogelijk. Dat gebeurt ook. De marechaussee wordt regelmatig ingezet om de Nederlandse justitie te hulp te komen. Ik heb wel een aantal voorbehouden gemaakt die niet nieuw zijn, maar die vanuit Defensie altijd gemaakt zullen worden. Ik heb bijvoorbeeld gewezen op de cao-problemen bij de politie. De KMar kun je altijd sturen. Maar de KMar is niet beschikbaar om in te springen als een ander bezig is met het oplossen van cao-problemen. De krijgsmacht is er voor de externe veiligheid. Als die voor interne veiligheid zou worden ingezet, is daar wellicht een soort toetsingskader voor nodig. Die zou misschien moeten worden ontworpen. Ik heb op dat punt namelijk een zekere voorzichtigheid. Er zijn ook tal van andere mogelijkheden, zoals bij rampen. Voor zover we elkaar kunnen bijstaan, zal daarover geen misverstand zijn en is de krijgsmacht natuurlijk beschikbaar. Vergeet niet dat de krijgsmacht op het ogenblik al tal van zaken oppakt, los van de marechaussee. Neem bijvoorbeeld het opruimen van mijnen en zo zijn er meer zaken te noemen die bijna dagelijks gebeuren, zoals het verwijderen van onontplofte bommen uit de Tweede Wereldoorlog. De krijgsmacht is voortdurend bezig met zaken die de binnenlandse veiligheid betreffen. Die zitten in de klassieke taken. Op het moment dat we die gaan uitbreiden, is een toetsingskader niet overdreven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister maakt een heel interessante opmerking over een soort toetsingskader voor de inzet van groen – en in dit geval ook blauw als het gaat om de KMar – bij binnenlandse taken. Ik roep hem op om piketpaaltjes te slaan en criteria te noemen voor wanneer hij bereid is dat te doen. De Kamer ziet dat met zeer grote belangstelling tegemoet. Ik doe dit om de minister te steunen om niet te veel van zijn capaciteit in te hoeven boeten, ook met het oog op de toekomst van internationale missies.

De voorzitter:

De minister knikte ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb de indruk dat de minister klaar is met zijn eerste termijn. Ik heb nog een vraag gesteld en ik weet zeker dat de voorzitter die ook interessant vindt. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de minister kennis heeft genomen van het document van WikiLeaks inzake kernwapens. Is hij het met mij en zijn collega Verhagen eens dat kernwapens uit Nederland verwijderd moeten worden?

Minister Hillen:

De heer Van Dijk heeft gelijk, maar hij heeft in eerste termijn niet die vraag gesteld. Hij heeft gevraagd welke besparing het oplevert als datgene wat WikiLeaks veronderstelt dat op Nederlandse bodem aanwezig is, zou worden verwijderd. Het antwoord dat ik daarop moet geven, is dat ik geen idee heb welke besparing dat oplevert, omdat wij hierover geen mededelingen doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit een zeer teleurstellend antwoord. De minister houdt een rookgordijn op. Ik wijs hem op zijn partijgenoot, de heer Verhagen. Die heeft gezegd dat de kernwapens de wereld uit moeten. Ziet de minister dit als een algemeen appel, even los van de vraag of ze in Nederland liggen? Is hij het eens met die oproep?

Minister Hillen:

Ja, ik ben het eens met die oproep, maar die oproep geldt voor alle partijen en alle potentiële partijen. Dit wil zeggen dat wij hierin niet voorop zullen lopen. Ik wijs erop dat al eerder de naam "gekke Henkie" is gevallen. De inzet en de uitnodiging naar andere partijen moet zijn om het aantal kernwapens te verminderen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister hoeft ook niet voorop te lopen, want hij weet niet zeker of er in Nederland kernwapens liggen, zegt hij.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u hebt het woord niet. Ik aanvaard uw excuses, maar ik stel voor dat de minister hier niet op antwoordt.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb zeker een drietal antwoorden gemist. Ik heb om een onafhankelijke inspectie gevraagd, ik heb een vraag gesteld over het besturingsmodel, de CDS – chef defensie staf in de driver's seat – en ik heb een vraag gesteld over het ontzien van de krimpgebieden bij het maken van keuzes in de reorganisatie.

Minister Hillen:

Wat de onafhankelijke inspectie betreft heb ik ook in het wetgevingsoverleg al gezegd dat ik die niet nodig vind. De beste inspectie die we hebben, is de Tweede Kamer. Het lukt misschien niet altijd, maar Defensie probeert op een goede manier inzicht te geven in het gehele proces, de gehele organisatie en alles wat er gebeurt. Er wordt veel informatie uitgewisseld.

Ten tweede is er de Algemene Rekenkamer. Intern hebben we natuurlijk de IGK. Hij adviseert weliswaar de minister maar hij kan, zoals het in de configuratie staat, onafhankelijk zijn werk doen. Ik zie noch het nut van, noch de noodzaak voor het toevoegen van een inspectie.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat stelt mij zeer teleur want het punt dat de Algemene Rekenkamer maakt, is juist dat de Tweede Kamer haar controlerende taak niet kan waarmaken omdat de minister geen keuzes kan maken op basis van de informatie die hij van de organisatie krijgt waaruit blijkt waarom de operationele inzet, het materieel et cetera op orde zijn. Juist om dat gat te dekken, lijkt mij dat nodig. Dat gat wordt niet gedekt door de Tweede Kamer, de Algemene Rekenkamer en de IGK. Die drie dekken dat niet en om iets te doen aan die leemte, dient er een onafhankelijke inspecteur te komen. Het antwoord van de minister bevredigt mij helaas niet.

Minister Hillen:

Ik ben het niet met mevrouw Albayrak eens. De informatie die aan de Tweede Kamer wordt verstrekt, is overvloedig. Misschien komt die wel eens te laat. Wellicht moest er in de afgelopen jaren – ik heb het dan over vele jaren – wel eens worden aangedrongen op het verstrekken van informatie. Ik probeer haar van alles te voorzien wat nodig is om de Kamer in staat te stellen, een goed oordeel te geven. Als er een inspecteur bij komt met een staf en de hele handel, wordt het volgens mij niet transparanter. Als Defensie met de Tweede Kamer goed verkeert, denk ik dat laatstgenoemde in principe niets tekort hoeft te komen. Mocht zij wel iets tekort komen of andere informatie willen, dan hoor ik dat graag.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik weet het niet precies uit mijn hoofd, maar de Algemene Rekenkamer zegt in elk geval dat de minister zijn politieke keuzes niet met goed fatsoen kan baseren op de informatie die hij uit de organisatie krijgt over de materiële sterkte, de personele inzetbaarheid et cetera. Als hij die informatie niet krijgt, komt die ook niet bij de Tweede Kamer. Het gaat er niet om of de Kamer genoeg informatie krijgt, maar het gaat om de vraag welke informatie zij krijgt. Dat is de harde conclusie van het rapport van de Algemene Rekenkamer en met de inspectiesystemen die er nu zijn, wordt een en ander niet gedekt. Die inspectie hoeft er niet naast te komen. Die kan er ook komen in plaats van de IGK en de andere inspecties.

De voorzitter:

Voordat de minister antwoord geeft, herinner ik hem eraan dat mevrouw Albayrak nog twee vragen heeft gesteld, namelijk een vraag over het bestuursmodel en een vraag over de krimp. Ik neem aan dat de minister die vragen meteen "meeneemt".

Minister Hillen:

De minister is verantwoordelijk voor alle informatie die naar de Kamer gaat en voor alle keuzes die gemaakt worden. Daar sta ik voor. Als die keuzes u niet bevallen, spreekt u de minister daarop aan. Mocht u van mening zijn dat de minister op onvolledige voorinformatie is ingegaan, dan is dat zijn verantwoordelijkheid, net zoals ik nu als huidige minister van Defensie lock, stock and barrel alle verantwoordelijkheid vanuit het verleden op mij neem. Dat is volgens mij de verdeling van verantwoordelijkheden tussen de Kamer en de regering.

Ik heb wel iets over de besturing gezegd, maar dat was misschien iets te algemeen. Bij de besturing staat alles ter discussie en er is geen taboe. Als ik zeg dat er geen taboe is, dan betekent dit dat er geen taboe is.

Ik kan niet toezeggen dat de krimpgebieden worden ontzien want de ingrepen die gedaan moeten worden, zijn zo fors dat ik niet uitsluit dat die ook voor die gebieden moeten gelden. Uiteraard zal ik een zorgvuldige afweging maken. Het krimpgebied zal best de aandacht hebben. Ik ben er niet op uit om daar als eerste heen te gaan maar als we 1 mld. willen vinden in de Defensieorganisatie, gaan we verder dan het plein.

De voorzitter:

Nee mevrouw Albayrak, dat was de laatste keer. Ik geef nu het woord aan de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kom kort terug op de onafhankelijke inspectie. Is de minister het met mij eens dat hij toch een geloofwaardigheidsprobleem heeft? Die rapporten van de Algemene Rekenkamer liegen er niet om. Verder noem ik de budgetoverschrijdingen en het verloop van deze discussie in eerste termijn met de Kamer. Moet zo'n onafhankelijke inspectie juist niet door de minister omarmd worden, omdat die hem kan helpen bij het herstellen van die geloofwaardigheid?

Minister Hillen:

Ik ga niet over de geloofwaardigheid. Daar gaat de Kamer uiteindelijk over.

De voorzitter:

Dat is waar.

Minister Hillen:

In het wetgevingsoverleg heb ik de woorden "never waste a good crisis" gebruikt. Ik probeer om de besturing van de organisatie zodanig vorm te geven dat dit soort problemen waartegen kennelijk ook de Algemene Rekenkamer is aangelopen, op te lossen. De besluitvorming en de processen die daarmee te maken hebben, zullen inzichtelijker zijn. Misschien is dat voor mij ook beter. Dat weet ik niet, maar dat zal ik dan zien. Met datgene waarmee ik tot nu toe te maken heb gehad, ben ik in ieder geval niet ontevreden, maar het kan waarschijnlijk nog beter. In ieder geval is mijn reorganisatie erop gericht om ook tal van dingen die in de organisatie verstopt zitten, weg te nemen. Laten wij de discussie over een mogelijke inspectie dan ook voeren nadat wij de nieuwe Defensieorganisatie aan de Kamer hebben gepresenteerd.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Natuurlijk siert het de minister dat hij ingrijpt en dat hij zelf de zaken op orde wil brengen. Wij willen ook dat hij dat doet. Als hij echter bezig is om grip te krijgen op iets waarop verschillende van zijn voorgangers niet in staat zijn geweest om echt grip te krijgen, zou hij toch met beide handen het voorstel moeten aangrijpen om een goede kritische stok in handen te hebben tegenover zijn eigen organisatie. Als het daar goed gaat, beschikt hij zo over een geloofwaardige situatie tegenover de Tweede Kamer. Op de manier waarop hij het nu wil doen, voedt hij echter de twijfel.

Minister Hillen:

Ik voel dat heel anders. Juist de scepsis of de kritiek van de Kamer inspireert mij om het zo goed mogelijk te doen. Meer aandrijving heb ik niet nodig.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. O, ik zie dat mevrouw Bruins Slot nog een vraag wil stellen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

In mijn inbreng had ik het erover dat 50% van de meerkosten van organisatorische projecten en materieelprojecten wordt veroorzaakt door 20% van de laatste eisen. Dit is eigenlijk het verschil tussen "nice to have" en "need to have". Hoe gaat de minister dit bij de organisatie tussen de oren krijgen?

Minister Hillen:

Het antwoord op deze vraag heb ik eigenlijk al tijdens het overleg over materieel gegeven. Ik heb aan de organisatie laten weten, en wil hier in het openbaar ook nog eens duidelijk zeggen, dat specificaties tot het verleden behoren en dat confectie de regel is.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U bent al geweest in deze ronde, mijnheer Ten Broeke. Ik was al bezig de schorsing aan te kondigen. Wij doen geen nieuwe ronde meer. Dat geldt ook voor de heer Voordewind.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn vraag gaat over de schriftelijke beantwoording.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u de vragen nog even noemt en dat die in de tweede termijn worden meegenomen bij de beantwoording. Ik wil echt heel graag gaan schorsen. Dat is ook voor de mensen die hier werken prettig.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat laatste snap ik zeker. Dit is echter een vraag naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording. Er was geen gelegenheid om dit eerder te doen.

De voorzitter:

Stel uw vraag, zou ik zeggen.

De heer Ten Broeke (VVD):

In de schriftelijke beantwoording geeft de minister te kennen dat hij eigenlijk niet bereid is om op dit moment uitvoering te geven aan de laatste zin in de paragraaf over buitenland, veiligheid en Defensie van het regeerakkoord, waarin staat dat hij zijn begroting langs de primaire processen wil gaan vormgeven. Dat is niet omdat hij dit niet zou willen, maar omdat hij vindt dat de bezuinigingen dit op dit moment onmogelijk maken.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Ten Broeke (VVD):

De vraag is heel simpel. Er is niemand in de Kamer die er niet voor heeft gepleit dat bezuinigingen en hervormingen hand in hand gaan. Precies om die reden zal de minister dus ook beide moeten doen. Ik zou van de minister graag een heldere toezegging krijgen dat hij, omdat die twee onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden, direct werk maakt van het langs primaire processen vormgeven van zijn begroting.

De voorzitter:

Dat is bijna een termijn. Ik ga nu echt wat strenger zijn. Minister, kunt u dit heel kort beantwoorden? Ik begrijp dat dat niet het geval is. Ik stel voor dat de minister hierop terugkomt in tweede termijn.

U had nog wat korte vragen, mijnheer Voordewind, of één vraag?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb één vraag naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording. Daarin zegt de minister dat hij problemen verwacht als het gaat om de voorraden in 2011. Hij heeft het daarbij over budgettaire tekorten. Kan de minister zeggen wat hij in dat verband precies bedoelt met "voorraden"?

De voorzitter:

Komt u daarop terug in tweede termijn, minister, of kunt u deze vraag nu snel beantwoorden?

Minister Hillen:

Laat ik dat in tweede termijn doen, want er hoort een verhaaltje bij.

De voorzitter:

Dit antwoord krijgt u in tweede termijn, mijnheer Voordewind. Ik stel vast dat er geen vragen meer zijn. Ik bedank de minister hartelijk voor zijn beantwoording in eerste termijn.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.25 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. Iedereen heeft vrij beperkte spreektijd. Ik zal de spreektijd van de woordvoerders telkens intikken. Eén minuut voordat de tijd op is, laat ik het lampje knipperen. Dan hoef ik niet steeds "opschieten" te zeggen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen door te zeggen dat de indruk gewekt kan zijn dat deze minister niets goed kan doen. Ik wil daarom ook de complimenten herhalen die Angelien Eijsink eerder aan deze minister heeft gegeven; hij is in betrekkelijk korte tijd met beleidsbrieven gekomen die vrij ver gaan en de problematiek indringend inzichtelijk maken. Het lijkt ook alsof hij meer dan zijn voorganger openheid van zaken geeft. Helaas is hij ook iets te open bij het noemen van de dingen waar hij geen openheid over wil geven op dit moment. Hierover ging de inbreng van de Partij van de Arbeid.

Dat onze krijgsmacht ons zeer aan het hart gaat, mag inmiddels duidelijk zijn. Duidelijk is inmiddels ook dat de situatie bij Defensie zorgwekkend is en blijft. Helaas is ook na dit debat de mist niet opgetrokken wat betreft de oplossingsrichtingen die de minister ziet. Wij willen de minister dolgraag vertrouwen, maar hij maakt het ons niet makkelijk. Ik kan hem nu bedanken voor welgeteld één toezegging, namelijk dat de financiering van de nazorg gegarandeerd is. Ik heb over dit onderwerp een motie voorbereid, die ik dadelijk zal voorlezen. Ik trek deze motie met alle liefde in als de minister iets specifieker is in zijn toezegging, namelijk dat er concreet geen bezuinigingen zullen zijn op de zorg aan veteranen en de nazorg aan militairen en dat de toezeggingen tot nu toe gewoon worden nagekomen.

Wij hebben gevraagd om meer indicaties over de richting van de lijn die de minister in zijn beleidsbrief gaat uitzetten, om concrete zorgen weg te nemen. We hebben daar voorstellen voor gedaan. Helaas heeft de minister in zijn beantwoording veel van die soms existentiële zorgen niet weg kunnen nemen. Sterker nog, op een tweetal punten zijn de zorgen alleen maar groter geworden. Het eerste punt betreft de schadeloosstelling, de ereschuld. De minister wil zijn onderdeel van de afspraak niet nakomen. Hij wil zelfs niet het gesprek met zijn collega's aangaan om hiervoor uit de algemene middelen financiering te vinden. Dat stelt ons diep teleur.

Ik ga verder met het onderwerp diversiteit. De minister is keihard teruggekomen op eerdere uitspraken, gedaan tijdens het wetgevingsoverleg. Of hij is teruggefloten. Ik weet niet door wie, misschien wel door de PVV. Het maakt niet uit door wie; feit is dat hij nu een radicaal ander standpunt heeft dan hij tijdens het wetgevingsoverleg innam.

Wat de JSF betreft wachten we het antwoord van de minister af op de eerder gestelde vragen.

Ik lees de moties op die ik in eerste termijn al had aangekondigd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nieuwe regeerakkoord het voornemen uitspreekt het diversiteits-/voorkeursbeleid op basis van geslacht en etnische herkomst te beëindigen;

overwegende dat de afgelopen jaren het diversiteitsbeleid een hoeksteen is geworden voor de modernisering van het defensiepersoneelsbeleid en dat ook in de Verkenningen de diversiteit op gender en cultureel gebied de basis vormt voor het toekomstig personeelsbeleid van Defensie;

tevens overwegende dat Nederland zich in internationaal verband inzet voor de waarborging van VN-Veiligheidsraadresolutie 1325 over vrouwen, vrede en veiligheid, en dus het belang van de rol van vrouwen in processen van wederopbouw na oorlogen erkent,

verzoekt de regering, het diversiteitsbeleid voor het defensiepersoneel de komende periode verder te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Albayrak en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(32500 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nationale ombudsman een compromisvoorstel heeft gedaan voor de schadeloosstelling van veteranen uit oude missies voor een totaalbedrag van 200 mln.;

tevens overwegende dat de aangenomen motie-Eijsink c.s. bij de begroting Defensie 2009 (31700-X, nr. 49) om deze 200 mln. te financieren uit de vrijval in de personeelskosten niet is uitgevoerd;

van mening dat het hier voor de rijksoverheid een ereschuld betreft die zo spoedig mogelijk dient te worden vereffend;

verzoekt de regering, uiterlijk bij de komende Voorjaarsnota 2011 met een voorstel te komen ter financiering van deze 200 mln. uit de rijksbegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Albayrak, Eijsink, Jasper van Dijk, Grashoff en Hachchi.

Zij krijgt nr. 50(32500 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene Rekenkamer de afgelopen jaren diverse negatieve rapporten heeft uitgebracht over het financieel en materieel beheer bij Defensie en over het gebrek aan inzicht in de beperkte inzetbaarheid van diverse onderdelen en eenheden;

tevens overwegende dat de functionaliteit en planning van de nieuwe geïntegreerde geautomatiseerde administratie (SPEER) over de jaren keer op keer neerwaarts moesten worden bijgesteld en dit nieuwe systeem zeker niet eerder dan in 2014 beschikbaar zal komen;

ten slotte overwegende dat de belastingbetaler, de Kamer en zelfs de politieke leiding van het departement van Defensie daardoor ook de komende jaren nog geen goed inzicht kunnen krijgen in wat de reële output in termen van politieke ambitie is van het jaarlijks vast te stellen begrotingsbudget;

van mening dat de Kamer daardoor ook onvoldoende in staat is, haar controlerende taak te vervullen ten aanzien van een groot deel van de Defensiebegroting;

van oordeel dat een parlementair onderzoek naar de oorzaken, gevolgen en mogelijke verbeteringen van de haperingen en manco's bij de administratieve beheersystemen van Defensie gewenst is;

verzoekt het Presidium, zo spoedig mogelijk voorstellen te doen over de opzet en de vorm van zo'n parlementair onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Albayrak, Eijsink en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(32500 X).

U hebt nog 37 seconden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik lees zo snel als ik kan, mevrouw de voorzitter. Ik heb nog een viertal moties, waarvan er twee heel kort zijn.

De AlbayrakKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister in zijn brief bij de nota van wijziging op de begroting voor 2011 heeft gesteld dat de ambitie, de activiteiten en de middelen van Defensie niet met elkaar in evenwicht zijn en het personeel het hierdoor aan een inspirerend toekomstperspectief ontbreekt;

overwegende dat Defensie geen onafhankelijke inspectie kent, zoals andere ministeries die wel kennen;

van mening dat de instelling van een onafhankelijke inspectie zal bijdragen aan meer transparantie en hierdoor het sneller vinden van structurele oplossingen voor de problemen die de onbalans tussen de ambities en middelen van Defensie veroorzaken;

van mening dat een onafhankelijke inspectie kan bijdragen aan het bevorderen van de kwaliteit en effectiviteit van het defensiebeleid;

tevens van mening dat een onafhankelijke inspectie bestaande adviserende, en controlerende instanties als de IGK en IMG kan vervangen;

verzoekt de regering om een onafhankelijke inspectiefunctie, met de daarbij behorende taken en bevoegdheden, in te stellen voor het ministerie van Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Albayrak, Eijsink, Jasper van Dijk, Grashoff en Hachchi.

Zij krijgt nr. 52(32500 X).

Mevrouw Albayrak, ik wijs u erop dat uw tijd op is. Ik moet dus helaas gaan tellen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat is goed, voorzitter. We zullen vast wel bij andere begrotingsbehandelingen compensatie kunnen vinden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Defensie Verkenningen en het rapport Internationale Veiligheid van de Brede Heroverweging nog een kabinetsbrede beleidsreactie behoeven;

van mening dat in die brede kabinetsreactie ook een actualisering van het defensieambitieniveau op basis van de reële inzetbaarheid van de krijgsmacht aan de orde dient te komen, rekening houdend met de opgedane ervaringen de afgelopen jaren bij de missies in met name Afghanistan en met nu aangekondigde nieuwe bezuinigingen op de Defensiebegroting;

verzoekt de regering, de voor het komend voorjaar aangekondigde defensiebeleidsbrief te baseren op die nog te formuleren kabinetsbrede beleidsreactie op deze verkenning en dit heroverwegingsrapport, en die kabinetsreactie uiterlijk met die defensiebeleidsbrief aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Albayrak, Eijsink, Grashoff en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(32500 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de komende bezuinigingsronde bij Defensie niet ten koste mag gaan van de nazorg aan militairen en oud-militairen, en van het veteranenbeleid;

verzoekt de regering, bij de komende bezuinigingsronde op Defensie alle eerder gedane toezeggingen op het terrein van nazorg en veteranenbeleid gestand te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Albayrak, Eijsink, Jasper van Dijk en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(32500 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er de komende jaren aanzienlijk moet worden bezuinigd bij Defensie, waardoor mogelijk een of meerdere locaties van de defensieorganisatie worden gesloten;

tevens overwegende dat deze locaties zorgen voor werkgelegenheid en een aantal van de locaties zich bevindt in krimpregio's;

van mening dat het van belang is bij mogelijke sluiting van locaties van de defensieorganisatie rekening te houden met de gevolgen hiervan voor de werkgelegenheid in de regio;

verzoekt de regering om bij sluiting van locaties te zorgen voor een spreiding van het verlies aan werkgelegenheid over de verschillende regio's in Nederland, en de krimpregio's hierbij zo veel mogelijk te ontzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Albayrak en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(32500 X).

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik feliciteer de heren Hernandez en Grashoff met hun maidenspeech. Tegen de heer Grashoff wil ik nog zeggen dat ik niet hoop dat het Zwitserse zakmes staat voor een padvindersleger, want dan kunnen we elkaar niet vinden.

Ik trek de moties op stukken nrs. 32 en 33 in vanwege heldere toezeggingen van de minister.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ten Broeke c.s. (32500-X, nr. 32) en de motie-Ten Broeke c.s. (32500-X, nr. 33) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het primaire proces van Defensie bestaat uit de gereedstelling, instandhouding, recuperatie en nazorg van de operationele eenheden;

constaterende dat het regeerakkoord de minister van Defensie opdraagt de begroting van Defensie langs de lijnen van het primaire proces in te richten;

van mening dat de bezuinigingen en noodzakelijke hervormingen bij Defensie onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn;

draagt de regering op, onverkort werk te maken van een herstructurering en een heldere, transparante presentatie van de Defensiebegroting langs de lijnen van het primaire proces, en zich hiervoor direct te verstaan met het ministerie van Financiën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(32500 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 346 van het Verdrag betreffende de Werking van de Europese Unie technologie die betrekking heeft op wezenlijke belangen van nationale veiligheid uitzondert van Europese aanbestedingsregels;

overwegende dat de Nederlandse overheid hier, in vergelijking met andere Europese landen, weinig gebruik van maakt;

overwegende dat het Nederlandse bedrijfsleven recht heeft op een vergelijkbaar level playing field;

verzoekt de regering, voortaan bij de aanschaf van militair materieel zo veel mogelijk gebruik te maken van de mogelijkheden die artikel 346 biedt om aan te besteden volgens het principe "militair, tenzij",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Knops, Hernandez en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(32500 X).

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn laatste motie betreft een aanvulling op een amendement dat reeds is rondgedeeld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering op 3 december 2009 in de motie op stuk nr. 73 verzocht is geen onomkeerbare stappen te zetten inzake bezuinigingen op de onderzoeksprogramma's bij TNO;

constaterende dat er volgens de Defensiebegroting 2011 de komende jaren 40% gekort wordt op TNO, en dat verdere bezuinigingen dreigen bij de integrale overheveling naar ELI;

overwegende dat kennisverwerving en innovatie van essentieel belang zijn voor het functioneren van een moderne en hervormde krijgsmacht en omdat zij duurzaam bijdraagt aan de verhoging van de veiligheid van onze militairen;

verzoekt de regering om bij de beleidsbrief in 2011 rekening te houden met de onevenredige bezuiniging die innovatieprogramma's van Defensie treft en derhalve de bezuiniging in lijn te laten zijn met de generieke korting die voor heel Defensie geldt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(32500 X).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De minister is zijn ambtstermijn begonnen met drie eerlijke boodschappen: hij gaat 1 mld. bezuinigen, hij gaat 10.000 mensen mogelijk overbodig maken bij Defensie en hij zegt dat de JSF 20% duurder wordt. Vervolgens wil de minister toch vasthouden aan veelzijdig inzetbaar. Dat is dan weer niet eerlijk. Dat is een worst voorhouden en het leidt tot grote risico's voor militairen. Ik vrees dat hij in maart moet zeggen: we gaan de ambities bijstellen. Waarom kan hij dat niet nu al zeggen? Dan heeft hij dat ook alvast eerlijk gezegd en weet de krijgsmacht precies waar ze aan toe is.

De Joint Strike Fighter; houd ermee op, het is een bodemloze put. Het is een moeras waarin de regering zich mee laat sleuren. Ik wijs op de aangenomen motie van 20 mei jongstleden, waarin staat dat moet worden gestopt met dit project. Die motie moet gewoon uitgevoerd worden. Gebruik het geld voor de schadeloosstelling. Het blijft bizar dat de minister het hele JSF-project wil gaan herijken, maar dat hij nu al weet dat hij een tweede testtoestel wil. Daar wordt nog een motie over ingediend. Ik zal die zeker steunen.

Ik vind het goed dat de minister zegt dat hij gaat werken aan het punt van het overtollige krijgsmachtpersoneel dat naar de politie kan. Denk ook aan de omscholing; vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanwege de bezuinigingen mogelijk 10.000 arbeidsplaatsen bij Defensie verdwijnen;

constaterende dat in de publieke sector behoefte is aan nieuw personeel, waaronder bij de politie;

van mening dat het overtollig defensiepersoneel recht heeft op intensieve scholing en begeleiding op weg naar nieuw werk;

verzoekt de regering, in overleg met de vakbonden een sociaal plan te maken waarbij zo veel mogelijk wordt ingezet op zorgvuldige herplaatsing van defensiepersoneel bij andere publieke sectoren, zoals de politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(32500 X).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb mij hard gemaakt voor goed onderzoek naar straling in verband met gezondheid en milieu, niet alleen rond verarmd uranium, maar ook bijvoorbeeld rond de Hawk-radar. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er met regelmaat risico's van militair materieel voor milieu en volksgezondheid worden geconstateerd;

van mening dat het tot de verantwoordelijkheid van Defensie behoort om twijfels over blootstelling aan deze risico's weg te nemen en de risico's voor milieu en volksgezondheid te beperken;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de bezuinigingen op het budget voor toegepast onderzoek niet leiden tot aantasting van het onderzoek naar de effecten van militair materieel voor milieu en volksgezondheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(32500 X).

Uw tijd zit erop, dus als u nog meer tijd gebruikt, is dat uw keuze.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn laatste zin. In een tijdperk van WikiLeaks is het volgens mij niet meer nodig om geheimzinnig te doen over kernwapens.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en over het begin van zijn verhaal waarin hij vertelde over de onzekerheid in deze wereld en het belang van de krijgsmacht daarin; heel helder. Hij sprak daarbij ook over de ideële en zakelijke belangen die de krijgsmacht behartigt. Het is eigenlijk het aloude idee weer van de koopman en de dominee. De afgelopen twee dagen hebben we ook uitgebreid gesproken over de ambitie van de krijgsmacht als een veelzijdig en inzetbare krijgsmacht, als punt aan de horizon om weer naartoe toe werken. Dit is pittig, dat beseft het CDA ook. Het is een fikse uitdaging en het is een uitdaging die niet overhoudt.

Verder wil ik de minister danken voor zijn heldere toezegging in reactie op motie nr. 36. Wij zullen die dan ook intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Knops c.s. (32500-X, nr. 36) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Verder vraag ik de minister nog om een reactie op mijn vraag naar de uitvoering van de motie op stuk nr. 34 over het actieplan om de achterstand in het onderhoud weg te werken. Misschien heb ik het gemist in het verhaal van de minister. Mocht hij een heldere toezegging hierop doen, dan zullen we deze motie ook intrekken.

De CDA-fractie kijkt reikhalzend uit naar de beleidsbrief. Ik denk dat wij dat hier met zijn allen doen. Het gaat erom dat de minister daarin geen halve keuzes maakt. Hij moet hele maatregelen nemen. Ik herhaal nog maar weer dat de CDA-fractie het belangrijk vindt dat er een nieuw evenwicht komt tussen financiën en organisatie, dat de operationele capaciteiten zo veel mogelijk worden herzien, dat er een herziening van het besturingsmodel komt, dat we scherpe keuzes zullen maken in het in- en uitbesteden, dat er meer internationale samenwerking komt en dat er – als laatste, maar wel een van de belangrijkste dingen – de komende periode ook veel oog voor het personeel is. Het wordt een onrustige en onzekere tijd voor het personeel van Defensie, dat zich keihard inzet voor de organisatie en ontzettend loyaal is. Daarom ben ik ook blij dat de minister een forse toezegging heeft gedaan over werk naar werk. Hij heeft toegezegd, ervoor te zorgen dat men bij gedwongen ontslagen, die zo veel mogelijk worden beperkt, de kans krijgt om ergens anders aan de slag te gaan.

Tijdens deze verbouwing zal de winkel ook voor een deel openblijven. Het is belangrijk dat de veiligheid van het personeel dan ook geborgd is. Je doet dat als eerste door personeel de kans te geven om goed te oefenen. Dat is eigenlijk de basis van waaruit je optreedt als militair. Het CDA dient dan ook een amendement in om 4 mln. uit de wervingspot te halen en over te dragen aan de verschillende krijgsmachtdelen voor de oefeningen van de militairen, zodat zij de kans krijgen om meer te oefenen dan nu noodzakelijk is om hun veiligheid op orde te houden. Dit amendement, over "train as you fight", is ook ondertekend door de heren Hernandez en Ten Broeke.

Afsluitend moet mij nog iets van het hart. De PvdA is er niet op ingegaan tijdens de tweede termijn, maar ik wil toch uitspreken dat ik hoop dat de PvdA, omdat zij altijd zo'n constructieve houding op het gebied van Defensie heeft ingenomen, deze begroting wel zal steunen, zodat wij in maart met zijn allen, ook met de PvdA, volop in het veld ervoor kunnen zorgen dat wij de discussie voluit gaan voeren.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Hachchi. Mevrouw Hachchi, u hebt nog zes minuten spreektijd.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Na twee wetgevingsoverleggen en deze begrotingsbehandeling mag, zeker voor de minister, duidelijk zijn dat D66 zich zorgen maakt. Zorgen, omdat forse bezuinigingen voorliggen en een duidelijke visie met bijbehorende keuzes met bijbehorende euro's ontbreekt. D66 draagt de oplossingen aan, namelijk een moderne ambitie waarbij de Nederlandse krijgsmacht ingezet wordt om te stabiliseren, de veiligheid te realiseren en de rechtsorde te vestigen. Het kabinet moet beseffen dat deze rol van Defensie niet op zichzelf staat, maar moet aansluiten bij het buitenlandbeleid en bij ontwikkelingssamenwerking.

Kennis en innovatie zorgen ervoor dat Defensie slimmer wordt. Het bespaart op de lange termijn geld. Daarom sluit ik mij aan bij het amendement van de heer Ten Broeke, om het budget voor kennis en innovatie enigszins te ontzien. De krijgsmacht van de 21ste eeuw is gebaseerd op samenwerking, met name Europese samenwerking. Op dat vlak liggen namelijk kansen om geld te besparen en kansen om beter en slimmer te opereren. In dat kader dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie het "costs lie where they fall"-principe hanteert, hetgeen inhoudt dat landen die participeren in missies zelf alle kosten dragen;

overwegende dat dit in strijd is met de beginselen van solidariteit en het delen van risico's binnen de EU, en dat een principe van "common funding" wenselijk is, waarbij EU-lidstaten naar draagkracht meebetalen aan EU-missies, ook als ze niet aan die missies deelnemen;

verzoekt de regering, in EU-verband op te roepen tot een overgang van het "costs lie where they fall"-principe naar het principe van "common funding" naar draagkracht in de vorm van een gemeenschappelijk fonds buiten de reguliere EU-begroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(32500 X).

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb twee vragen over deze motie. Twee dingen zijn mij niet helemaal helder. Mevrouw Hachchi wil een gemeenschappelijk fonds. Is dat een apart fonds naast de begroting die wij kennen, dus zoiets als het Europees Ontwikkelingsfonds? Wordt met "common funding" een verrekening bedoeld of is het naar draagkracht?

Mevrouw Hachchi (D66):

De motie verwijst naar de draagkracht van landen. Dat staat zo ook letterlijk in het dictum.

De heer Ten Broeke (VVD):

Gaat het dan alleen om Europese militaire missies of om militaire missies, politiemissies en civiele missies?

Mevrouw Hachchi (D66):

In principe om militaire missies en mogelijk ook om politiemissies.

De voorzitter:

U gaat nog meer moties indienen?

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik was nog niet klaar; ik had zes minuten.

De krijgsmacht van de 21ste eeuw heeft militairen nodig die een uniform dragen maar vanbinnen verschillen in talenten, collega's die elkaar aanvullen, die elkaar versterken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De HachchiKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord wordt aangegeven dat diversiteitsbeleid wordt beëindigd;

constaterende dat de regering groot belang hecht aan selectie op basis van kwaliteit;

overwegende dat selectie op basis van kwaliteit vraagt om een objectieve herkenning en erkenning van talenten;

overwegende dat onderzoeken aantonen dat divers samengestelde teams creatiever en innovatiever zijn dan eenzijdig samengestelde teams;

overwegende dat onderzoeken aantonen dat Defensie meer dan andere organisaties moeite heeft om tot een divers samengesteld personeelsbestand te komen;

verzoekt de regering, voor de Voorjaarsnota 2011 met een voorstel voor kwaliteitscriteria te komen waarmee een divers samengesteld personeelsbestand bij Defensie gerealiseerd wordt, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(32500 X).

Mevrouw Hachchi (D66):

Nog los van het ambitieniveau zijn investeringen van belang om bewapening niet te laten verouderen. De D66-fractie wil daarom dat de onvoorziene extra bezuinigingen de investeringsquote minimaal raken. Daarom dien ik de volgende, tevens mijn laatste, motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de investeringsquote voor materieel in de jaren 2007 tot en met 2010 gemiddeld circa 20% bedroeg, en dat deze in 2011 zal dalen naar 18%;

overwegende dat het onwenselijk is dat deze daling doorgaat, dan wel een structureel karakter krijgt, in verband met de noodzaak van goede en "state of the art" bewapening;

verzoekt de regering om onvoorziene, extra bezuinigingen minimaal af te wentelen op de investeringsquote, en te streven naar een zo spoedig mogelijk herstel van de investeringsquote,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63(32500 X).

Mevrouw Hachchi (D66):

De minister kreeg gisteren van collega's gevechtsschoenen en een Zwitsers zakmes. Van mij krijgt hij geen spullen, maar een advies: kies heldere realistische doelen en schiet niet langer zonder te richten.

De heer Hernandez (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. In het bijzonder wil ik hem bedanken voor het feit dat hij is teruggekomen op zijn woorden uit het WGO personeel wat betreft het diversiteitsbeleid. De PVV-fractie is blij dat er een eind wordt gemaakt aan het Actieplan diversiteit Defensie 2009-2012.

Ik was de laatste promotie aan de KMA die de volledige opleiding op zakgeld heeft geleefd. Dat was prima te doen omdat mijn kosten voor inwoning en studie aan de academie betaald werden door Defensie. Ik heb me er altijd erg over verbaasd dat deze regeling in augustus 1999 op de schop ging en dat cadetten en adelborsten een volledige wedde, oftewel salaris, kregen terwijl de kosten voor inwoning en studie betaald werden door Defensie. Het is natuurlijk niet te verkopen dat studenten in het burgerleven alles van hun studiefinanciering moeten betalen, zoals huur, studieboeken, collegegeld et cetera. Vaak moeten de ouders zelfs nog bijspringen om dit mogelijk te maken. Ik heb tijdens het WGO personeel al aan de minister voorgesteld om de aanstaande zakgeldregeling voor aspiranten bij de KMar breder te trekken en toe passen op het KIM en de KMA. Aangezien ik daar nog geen afdoende antwoord op heb gekregen, wil ik de minister helpen met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het regeerakkoord wordt vermeld dat aspiranten bij de KMar niet langer een salaris dan wel bijdrage in hun kosten voor levensonderhoud ontvangen;

overwegende dat Defensie grootschalige bezuinigingen moet doorvoeren en er zo veel mogelijk moet worden voorkomen dat de operationele capaciteit van de krijgsmacht wordt aangetast;

overwegende dat alle cadetten van de KMA en de adelborsten van het KIM geen salaris of beroepswedde hoeven te krijgen als zij in opleiding zijn, aangezien Defensie zorg draagt voor hun opleidings- en studiekosten en inwoning;

overwegende dat het in dit kader gewenst is om terug te keren naar de situatie van voor 1 augustus 1999 waarbij cadetten en adelborsten in opleiding een zakgeldvergoeding kregen in plaats van de beroepswedde;

verzoekt de regering, naast de aspiranten van de HernandezKMar ook voor de cadetten van de KMA en de adelborsten van het KIM geen salaris/beroepswedde meer te verstrekken en enkel een zakgeldvergoeding te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hernandez en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64(32500 X).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Er zijn veel opleidingen aan de KMA. Ik kan me indenken dat we een talentvolle onderofficier die officier wil worden en een gezin met kinderen heeft, niet op een zakgeldregeling gaan zetten. Doelt de heer Hernandez met deze motie alleen op de cadetten die de lange opleiding doen, van 18 of 19 jaar oud?

De heer Hernandez (PVV):

Dat is een valide vraag. Ik doel in deze motie – ik heb dat niet zo aangegeven, misschien dat dat nog in een wijziging kan – op delangmodelopleiding, en niet op de onderofficieren die worden omgeschoold tot officier of specialist.

Omwille van de tijd ga ik verder met het oplezen van mijn overige moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland het enige land ter wereld is dat in haar grondwet heeft bepaald via de krijgsmacht een actieve bijdrage te leveren aan de handhaving en de bevordering van de internationale rechtsorde;

overwegende dat dit voor onze krijgsmacht geen grondwettelijke taak hoeft te zijn;

verzoekt de regering, een grondwetsherziening te starten om in artikel 97, lid 1, de zinsnede "alsmede ten behoeve van de handhaving en bevordering van de internationale rechtsorde, is er een krijgsmacht" te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hernandez. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65(32500 X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het Europese eenwordingsproces steeds hernieuwde stappen worden gezet om stukjes soevereiniteit over te hevelen van de nationale staten naar de EU;

overwegende dat in het Verdrag van Lissabon wordt gestreefd naar een Europees gemeenschappelijk defensiebeleid dat kan leiden tot een Europese gemeenschappelijke defensie;

overwegende dat Nederland zijn soevereiniteit op het gebied van defensie moet behouden en zijn taken met betrekking tot de territoriale verdediging en nationale veiligheid niet moet uitbesteden aan supranationale organen zoals de Europese Unie;

verzoekt de regering, zich in Europees verband in te zetten voor de aanpassing van artikel 42 van het Verdrag van Lissabon met betrekking tot de Europese weg naar een gemeenschappelijk defensiebeleid en een gemeenschappelijke defensie om zo de soevereiniteit van Nederland op militair gebied te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hernandez. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66(32500 X).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, hopelijk veroorlooft u mij één interruptie. Ik had er namelijk heel wat voorbereid.

De voorzitter:

Ik veroorloof u één interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Toen ik erachter kwam dat de heer Hernandez zijn maidenspeech hield, kon ik al die interrupties wegdoen. Nu staat hij hier echter voor de tweede termijn. Nu mag ik dus wel interrumperen. Ik krijg graag een reactie van hem op een citaat van zijn partijgenoot Brinkman die in een column schrijft: wat betreft de aanschaf van het tweede testtoestel hebben wij inderdaad een draai gemaakt. Wij weten allemaal dat de JSF een flink stuk duurder is geworden. Het regeerakkoord is eigenlijk gebaseerd op oude informatie. Volgens mij staan de heer Hernandez en ik zij aan zij ten aanzien van de JSF. Wij zijn er allebei geen voorstander van. Is de PVV bereid om er nog even heel goed naar te kijken omdat het toestel zoveel duurder wordt? Ziet de PVV dan misschien af van het tweede testtoestel?

De heer Hernandez (PVV):

Nee, wij zien niet af van het tweede testtoestel. De heer Brinkman heeft die woorden inderdaad gesproken; die staan. Zoiets heet compromissen sluiten, mijnheer Van Dijk. Misschien moet de SP dat ook eens doen in plaats van alleen vanaf de zijlijn te roepen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Die draai was ons al bekend. De heer Hernandez heeft ook eerlijk toegegeven dat de PVV eerst dit vond en nu dat. In het verkiezingsprogramma van de PVV stond dat die partij tegen de JSF en tegen de testtoestellen was, maar nu vindt zij iets anders. Er is nu echter een nieuwe omstandigheid; er zijn nieuwe cijfers bekend. Het gaat over een kostenoverschrijding van 1,4 mld. Eerder waren de argumenten van de PVV zo valide. De PVV sprak immers over de economische crisis en dat het onverantwoord was om deze dure uitgaven te doen voor de aanschaf van vliegtuigen. De fractievoorzitter van de PVV en de heer Brinkman hebben in dit kader harde woorden gebruikt. Is dit nieuwe feit geen aanleiding om het besluit om het kabinetsstandpunt te ondersteunen, te heroverwegen?

De heer Hernandez (PVV):

Het is een beetje wrang Hernandezom dit uit de mond van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid te horen. Was het niet de heer Kok, de geestelijke vader van de JSF, die dit megalomane project heeft opgestart? Was het niet de partij van mevrouw Albayrak die gedurende de afgelopen jaren van links naar rechts gezwalkt heeft op JSF-gebied? Het is dus wel erg wrang dat mevrouw Albayrak dit nu naar mij roept. Ik geef ruiterlijk toe dat wij compromissen sluiten. Dat heb ik net ook al tegen de heer Van Dijk gezegd. De PvdA moet dit als geen ander weten.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Wij hebben dit debat niet gevoerd met de heer Hernandez. Voorzitter, staat u mij daarom nog één interruptie toe?

De PvdA beweegt mee met de ontwikkelingen en ziet dat de omstandigheden gedurende het project drastisch zijn veranderd. De economische crisis komt daar nog eens bij. Voor de PVV was die juist de aanleiding om Henk en Ingrid in bescherming te nemen. De PVV gebruikte heel grote woorden, zoals "rampdossier". De PVV heeft ook gezegd dat het vanwege de economische crisis onverantwoord is om voor deze dure speeltjes te kiezen. De PVV wil een crisisbijdrage van haar kiezers en vraagt die dus om de testtoestellen van dit kabinet te kunnen betalen. Hoe legt de heer Hernandez dit uit aan diezelfde Henk en Ingrid?

De heer Hernandez (PVV):

Allereerst is er nog geen JSF aangekocht. Wij spreken hier over een tweede testtoestel. Dat heb ik gisteren ook duidelijk gemaakt. Het sluiten van dit compromis is, zoals ik gisteren ook al zei, nog altijd beter dan dat de partij van mevrouw Albayrak in de regering zit.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Hernandez is ook heel kritisch op de JSF. Is het niet verstandig om dan toch tenminste de aanschaf van het testtoestel uit te stellen totdat wij in de totale samenhang van het voorjaar samen het slagveld kunnen overzien?

De heer Hernandez (PVV):

Hier lopen echt heel slechte langspeelplaten vast. Nee, dat doen wij niet. Wij hebben getekend voor het tweede testtoestel en daar komen wij niet op terug.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De woorden van de heer Hernandez lijken toch wat op een singeltje dat te kort herhaalt.

De heer Hernandez (PVV):

Dank u wel voor deze opmerking. Zo hoor je nog eens wat.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Het debat dat daarop volgde, geeft ons op een aantal punten geen plezierig gevoel. Op één punt wel, namelijk dat de minister in elk geval wel blijk geeft de situatie uitermate serieus te nemen en zich bewust te zijn van de grote problemen waarin Defensie verkeert. Het is jammer dat hij een aantal uitgestoken handen voor oplossingen daarvoor niet aangrijpt. Het is duidelijk hoe wij staan in de discussie rondom de JSF. Onze fractie zal van harte de moties steunen die al ingediend zijn door mevrouw Eijsink en de heer Van Dijk.

Dan kom ik bij de onafhankelijke inspectie. Het stelt ons ernstig teleur dat de minister daarin niet mee wil gaan. Het zou hem daadwerkelijk kunnen helpen in het geleidelijk aan weer opbouwen van een betere relatie met de Kamer. Het zou hem bovendien kunnen helpen beter grip te krijgen op zijn organisatie. Onze stellige indruk is dat het onverstandig is. Misschien komt hij na verloop van tijd nog tot andere inzichten. Wij zullen in ieder geval een motie op dit punt steunen.

Rondom het onderwerp diversiteit is toch een heel rare zwenking gemaakt. Daarom steun ik graag de motie van de Partij van de Arbeid, van mevrouw Albayrak, op dat punt.

Het is goed dat er ruimte ontstaat voor Europese samenwerking. Wij vinden dat een zeer belangrijk punt, ook vanuit de optiek van GroenLinks, die deze kwestie volgens mij al het langst aan de orde stelt. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie zich de komende maanden zal beraden op het tot stand brengen van een hernieuwd evenwicht tussen de omvang en samenstelling van de krijgsmacht en de beschikbare middelen;

constaterende dat Defensie streeft naar een nieuw, realistisch ambitieniveau met doelstellingen en activiteiten die daarop zijn afgestemd;

constaterende dat Defensie dit onder druk van bezuinigingen zal moeten doen;

verzoekt de regering, bij het herdefiniëren van de ambities van Defensie Europese samenwerking en taakspecialisatie mee te nemen in de overwegingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67(32500 X).

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb een motie die ik graag intrek als de minister misschien in tweede termijn nog iets concreter kan zijn in de toezegging die ik wel heb gelezen in zijn schriftelijke beantwoording.

De GrashoffKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie beschikt over grote oppervlaktes grond en grote aantallen gebouwen, waaronder een aantal binnenstedelijke locaties;

constaterende dat Defensie flink moet bezuinigen en het gericht afstoten van gronden en gebouwen hiertoe een bijdrage kan leveren;

verzoekt de regering, bij de komende afwegingen rondom de toekomst van de krijgsmacht een plan van aanpak op te stellen voor een beleidsrijke afstoting van gronden en gebouwen, gericht op het realiseren van een kleiner aantal efficiënte locaties, goed gespreid over het land, met aandacht voor krimpgebieden en met afstoting van binnenstedelijke locaties met een hogere herontwikkelwaarde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Albayrak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68(32500 X).

Ik wijs u erop dat uw spreektijd op is, maar de heer Ten Broeke heeft nog een vraag aan u.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik help de heer Grashoff misschien nog aan een beetje extra spreektijd.

Beoogt de heer Grashoff met de laatste motie om projectontwikkelaars in de binnenstad van Amsterdam ineens de ruimte te geven? Heeft hij overleg gehad met zijn collega's in de raad in Amsterdam, die daar over het algemeen tegen zijn?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nee, ik heb wel signalen vanuit het stadsbestuur van Amsterdam, dat nadrukkelijk en al jarenlang de intentie heeft om die locatie binnen Amsterdam een andere bestemming te geven. Ik wil niet zo specifiek op dit ene geval ingaan, maar het moet wel in de afwegingen meegenomen worden. Er kan inderdaad sprake zijn van een af te stoten locatie. Ik wil de minister heel graag dat onderzoek laten doen. Het is duidelijk: ik krijg van de minister graag een scherpere toezegging dat hij in het voorjaar met een echt plan komt waarin hij aangeeft hoe hij omgaat met die locaties en de ruimtebehoefte van Defensie en dat hij er niet alleen maar heel algemeen op ingaat.

Tot slot heb ik een motie over de JSF, de zwakste motie die wij konden bedenken. Het gaat om een bestuurlijke afweging hoe je op een goede manier in samenhang besluiten neemt. De motie luidt als volgt en spreekt voor zichzelf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord is opgenomen dat er een tweede JSF-testtoestel zal worden aangeschaft;

constaterende dat de geactualiseerde raming van de Nederlandse investeringskosten voor de JSF uitkomt op een stijging van 1,4 mld. en dit een stijging is van meer dan 20%;

constaterende dat er naar aanleiding van de budgetoverschrijding van het JSF-project een herijking komt van het project Vervanging F-16;

constaterende dat er in het voorjaar een beleidsbrief naar de Kamer wordt gestuurd over tal van aspecten bij Defensie naar aanleiding van de bezuinigingen bij het ministerie;

verzoekt de regering om de aanschaf van het tweede JSF-testtoestel uit te stellen tot na bespreking in de Kamer van deze beleidsbrief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff, Jasper van Dijk en Albayrak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69(32500 X).

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Daarmee eindig ik mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Grashoff. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind. Ik wil hem feliciteren, want hij is vandaag 22 jaar getrouwd. Gefeliciteerd! Het is toch wel jammer dat u dan niet thuis bent. Hoe weet ik dat nou weer, hè? Mijnheer Voordewind, u hebt – ook weer met een twee – nog twee minuten spreektijd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Gezellig, dan ben ik nog een beetje bijtijds thuis! Dat zal mijn vrouw ook leuk vinden. Ik houd het dan ook kort.

Voorzitter. Ik vind het een beetje een bizar debat. Het moet toch een leuk debat zijn geweest voor links. Er wordt tenslotte 900 mln. en misschien wel 1 mld. bezuinigd, dus links wordt op zijn wenken bediend. Ik moet constateren dat rechts heel veel heeft moeten inboeten. De VVD wilde natuurlijk veel meer geld investeren in Defensie, maar dat gebeurt helaas niet. Zij moeten genoegen nemen met een bezuiniging. Blijven er twee partijen over, de SGP en de ChristenUnie, die nog voluit voor Defensie gaan. Dat zullen wij ook blijven doen, met name vanwege de internationale verantwoordelijkheid. Ik roep de minister dan ook op om daar vol voor te gaan en niet te zwenken naar links of naar rechts, maar recht door zee te blijven gaan en niet te veel taken te laten afstoten aan de minister van BZK voor de politietaken.

Ik vind dat de minister onhelder blijft over het ambitieniveau. Er is minder geld. Laten wij eerlijk zijn, ook ten opzichte van het Defensieapparaat: met minder geld kunnen wij minder doen. Maar goed, ik wacht de beleidsbrief af om te zien hoe creatief de minister met zijn bezuinigingen omgaat. Om hem richting die beleidsbrief te stimuleren om vooral niet te bezuinigen op de operationele inzetbaarheid, heb ik de volgende motie.

De VoordewindKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie kampt met een onbalans tussen het beschikbare budget en haar ambitie- en activiteitenniveau;

constaterende dat het kabinet voornemens is 1 mld. te bezuinigen op de Defensiebegroting waardoor er ongeveer 10.000 banen komen te vervallen;

overwegende dat het regeerakkoord desondanks kiest voor een ambitieniveau zoals uitgewerkt in het eindrapport Verkenningen, terwijl dit rapport concludeert dat bezuinigingen op de Defensiebegroting onwenselijk zijn;

tevens overwegende dat deze bezuinigingen de operationele inzetbaarheid van Defensie zwaar onder druk zetten en dat dit indruist tegen de ambities zoals uitgewerkt in het eindrapport Verkenningen;

van mening dat met inachtneming van de aangekondigde bezuinigingen het onwenselijk is de operationele inzetbaarheid van Defensie te verlagen;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van haar voorgenomen bezuinigingen op Defensie zo min mogelijk te korten op de operationele inzetbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70(32500 X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben ook gesproken over piraterij; vandaar de volgende motie om de minister nog een duwtje in de rug te geven om te kijken naar de mariniers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat schepen voor de kust van Somalië nog altijd het gevaar lopen ten prooi te vallen aan piraterij;

constaterende dat de militaire konvooien van de EU en de NAVO voorlopig nog niet toereikend zijn en de uitgestrektheid van het gebied en de frequentie van de kapingspogingen om aanvullende maatregelen vragen;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om gewapende militairen aan boord van koopvaardijschepen te plaatsen, wanneer er geen EU- of NAVO-konvooi beschikbaar is dat aan deze schepen bescherming kan bieden;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de eventuele bijdrage aan de beveiliging die in redelijkheid van de reders kan worden gevraagd;

verzoekt de regering tevens, de Kamer hierover voor februari 2011 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Ten Broeke, Bruins Slot en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71(32500 X).

Ik wil nu het woord aan de heer Van der Staaij geven, maar op mijn papiertje staat dat hij geen spreektijd meer heeft. Mijnheer Van der Staaij, moeten wij eerst even een goed gesprek hebben?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik zet graag nog een extra minuut in.

De voorzitter:

U leeft gevaarlijk, maar ga uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken volgende week zal ik dan een klein stukje van de wereld moeten overslaan, maar dat gaat wel lukken.

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn beantwoording. Hij maakt het niet mooier dan het is. Er moet geroeid worden met de riemen die er zijn. Dat is allemaal heel krap, dus dat gaat niet meevallen. Over het langetermijnperspectief dien ik een motie in. De SGP-fractie vindt het namelijk van groot belang dat een duidelijke ontwikkelrichting wordt gekozen, dat er financieel houvast voor de langere termijn wordt gezocht. Het gaat niet alleen om de keuze voor een beleidsoptie, maar ook om de ontwikkeling van de personeelskosten en de kosten van het defensiematerieel. In de motie staan prachtige formuleringen. Dat durf ik te zeggen omdat ik ze niet zelf heb opgeschreven, maar omdat ze voor een belangrijk deel aan de verkenningen zijn ontleend. Het gaat mij erom de Kamer zo objectief mogelijk het belang van een helder langetermijnperspectief voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende militaire bondgenoten en partners van Nederland voor het dimensioneren van het niveau van hun defensiebestedingen een financieel langetermijnperspectief hanteren dat berust op een langetermijnveiligheidsanalyse en -strategie;

overwegende dat het vanuit het langetermijnperspectief van de Verkenningen wenselijk is dat een financieel perspectief voor de lange termijn wordt geboden waarmee een stabiele ontwikkeling van de Van der StaaijNederlandse krijgsmacht mogelijk wordt;

verzoekt de regering om op grond van de Verkenningen een financieel perspectief te ontwikkelen door een consistente relatie te leggen tussen het ambitieniveau, de daarvoor benodigde samenstelling en toerusting van de krijgsmacht en het daaruit voortvloeiende niveau van defensiebestedingen voor de lange termijn, en de Kamer daarover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Hachchi en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72(32500 X).

Daarmee hebben wij de tweede termijn van de Kamer gehad. De minister heeft aangegeven dat hij meteen kan antwoorden. Hij neemt dan ook de vragen mee die in eerste termijn zijn blijven liggen. Voor ons aller welzijn stel ik voor om even vijf minuten te pauzeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hillen:

Voorzitter. Ik wil graag iedereen hartelijk danken voor de bijdragen in tweede termijn, en voor de hier en daar aardige woorden. Ik had niet verwacht dat we deze avond gezellig in één grote polonaise in eenstemmigheid zouden afsluiten, want we zijn tenslotte een Kamer waarin de verschillende geluiden in deze samenleving worden gehoord, en die zijn niet altijd eensluidend. Ik wil alle sprekers hartelijk danken voor hun constructieve bijdragen.

Mevrouw Albayrak vroeg om schriftelijke informatie over de vervanging van de F-16. Defensie stuurt elk voorjaar een jaarrapportage over dit project naar de Kamer. Strikt genomen is wat zij vroeg dus al opgenomen in de standing procedure. Binnenkort komen er weer nieuwe inzichten in de voortgang van het project.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik stelde deze vraag mede naar aanleiding van een vraag van de heer Ten Broeke van de VVD. Hij verwees terecht naar de 200 mln., maar ik wil gewoon kunnen zien hoe de aanschaf van de testtoestellen meerjarig terugslaat op de begroting. Ik wil weten waar dat te vinden is. Ik ben me ervan bewust dat we daarvan een rapportage krijgen, maar het is iets anders: ik wil gewoon in de begroting kunnen lezen waar die 200 mln. te vinden is.

Minister Hillen:

Dan heb ik u verkeerd begrepen. U krijgt een briefje van mij.

De voorzitter:

Wanneer?

Minister Hillen:

Volgende week. In ieder geval voor de stemmingen.

Naar verwachting zullen de problemen met de voorraden in 2011 nog niet zijn opgelost. Het betreft vooral munitie, kleding, uitrusting, brandstof, reservedelen en onderhoud. Hierbij spelen naast de lange verwervingstrajecten en levertijden ook de budgettaire tekorten bij de materieelexploitatie een rol. Defensie moet dus prioriteiten stellen. De eenheden die operationeel worden uitgezonden, zullen daarbij voorrang krijgen. Voor de rest zullen we proberen zo snel mogelijk alles in te lopen.

Ik kom toe aan de moties, waarbij ik ook nog enkele vragen aan de orde zal stellen. Mevrouw Albayrak heeft op stuk nr. 54 een motie ingediend over nazorg, een motie die ze ontzettend graag wilde intrekken. Op dat punt krijgt zij van mij de meest stellige verzekering. Stelliger dan dat kan ik niet zijn.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De stellige toezegging betreft dus dat er niet bezuinigd wordt op de nazorg en het veteranenbeleid, en dat de gedane toezeggingen worden nagekomen. Als ik het zo goed begrijp, trek ik mijn motie in.

Minister Hillen:

Zo heb ik het bedoeld.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Albayrak c.s. (32500-X, nr. 54) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Hillen:

Een aantal leden heeft teleurgesteld gereageerd op de draai die ik heb gemaakt als het gaat om het diversiteitsbeleid. Op dat punt ben ik gewoon heel open: ik had daarover een afspraak met de geachte afgevaardigde de heer Hernandez, die ik ben nagekomen. Ik heb nagekeken wat er in het regeerakkoord stond. Ik had dat niet goed begrepen in het wetgevingsoverleg. Ik zal oprecht proberen – het zal misschien niet altijd lukken – om zolang ik hier verantwoording afleg, dat zo straight mogelijk te doen. Ook als daarbij iets fout is gegaan, zal ik dat ruiterlijk toegeven.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik vind dit behoorlijk ernstig. Dit betekent namelijk niet alleen dat er niet verder wordt geïnvesteerd in diversiteit, maar ook dat de tot nu toe gedane uitgaven weggegooid geld zijn. Ik wil van de minister graag een overzicht ontvangen van de kosten die tot nu toe zijn gemaakt in het kader van het programma Diversiteit.

Minister Hillen:

Ik zal dat opzoeken, maar ik vind dat mevrouw Albayrak wel erg pessimistisch is. Er is namelijk nog niet zo heel veel weggegooid. Er is geïnvesteerd, er zijn mensen aangenomen en er zijn programma's uitgevoerd. Om nu op voorhand alles al weggegooid geld te noemen, vind ik wel erg pessimistisch. Ik kan mij vanuit haar standpunt gezien wel voorstellen dat zij zegt dat het betreurenswaardig is. Niettemin zal ik kijken of ik schade kan vinden en het overzicht daarvan zal ik dan aan de Tweede Kamer doen toekomen.

De voorzitter:

U gaat dus een overzicht maken van de kosten die tot nu toe zijn gemaakt op het punt van diversiteit.

Minister Hillen:

In principe hebben de kosten natuurlijk allemaal al in de begroting gestaan.

De voorzitter:

U had het al toegezegd. Ik verifieer dat nu even.

Minister Hillen:

Mevrouw Albayrak beoordeelde het als schade. Daar ben ik het niet helemaal mee eens.

De voorzitter:

Dat woord heb ik ook niet in de mond genomen. Ik geef even een neutrale samenvatting. Wanneer kunnen wij dat overzicht krijgen?

Minister Hillen:

Bij de brief die ik toch al ga sturen.

De voorzitter:

De brief die u volgende week gaat sturen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Mijn verzoek is inderdaad om de consequenties van het stopzetten van het beleid, het programma dat tot 2012 zou doorlopen, in kaart te brengen. Het gaat dan met name om de financiële consequenties. Een deel van dat geld zal inderdaad al besteed zijn, maar een deel zal door het stoppen ervan wel degelijk weggegooide energie en middelen zijn.

Minister Hillen:

In dat geval vervang ik mijn taakstelling door een inspanningsverplichting om die brief dinsdag al bij de Kamer te hebben.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik hoef deze brief ook niet voor dinsdag te hebben.

De voorzitter:

De insteek van de brief wordt dus enigszins uitgebreid. De minister neemt dat mee en de Kamer wordt daarover zo spoedig mogelijk schriftelijk geïnformeerd.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hillen:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog een opmerking buiten de moties om. Mevrouw Hachchi vindt dat ik realistische doelen moet hebben en dat ik niet moet schieten zonder te richten. Zolang zij in de buurt is, zal ik proberen om te treden als een geleid wapen. Volgens mij is de kans op een treffer dan ongeveer 100%.

De voorzitter:

Mijnheer de minister. Misschien is het toch handig dat u gewoon bij de eerste motie begint.

Minister Hillen:

Dat ga ik nu doen.

De voorzitter:

Dat is een heel grote opluchting voor mij en misschien ook voor anderen hier in de zaal. U begint nu dus met de eerste motie.

Minister Hillen:

Neemt u mij niet kwalijk, mevrouw de voorzitter, maar er waren ook een paar opmerkingen tussendoor gemaakt. Ik ga nu naar de moties.

De motie van mevrouw Albayrak op stuk nr. 49 gaat over de diversiteit. Daar heb ik al iets over gezegd. Ik moet deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 50 gaat over de ereschuld veteranen. Het probleem waarmee ik op dit punt zit, hebben wij feitelijk al tijdens de discussie gewisseld. Ik zal uiteraard afwachten wat de Kamer doet, maar ik kan als minister van Defensie niet oordelen over de algemene uitgaven. Ik kan alleen over mijn eigen begrotingskader oordelen. Op het moment dat de Kamer daar buiten treedt en als de regeringspartijen dat ook zouden doen, zou dat betekenen dat ik aan moet nemen dat zij daarvoor ruimte hebben gekregen. Als zij die ruimte hebben gekregen, wil dat zeggen dat de minister van Financiën die ruimte ook ziet. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over. Ik zeg er echter wel bij dat de minister van Defensie zelf niet bij machte is om hier een opening te maken.

Over een parlementair onderzoek heb ik in het wetgevingsoverleg gezegd dat als wij een operatie moeten uitvoeren, zoals wij die nu aan het uitvoeren zijn, en een geweldige ombuiging moeten bewerkstelligen, de kans op ellende veel groter is wanneer je de deur van de operatiekamer openzet, dan wanneer je de deur gewoon gesloten houdt. Ik heb daarom gevraagd om geen onderzoek te verrichten zolang deze operatie aan de gang is. De motie op stuk nr. 51 vraagt echter toch om een parlementair onderzoek. Ik laat het oordeel natuurlijk graag aan de Kamer over, maar ik wil deze overweging wel graag meegeven.

De voorzitter:

Dit is tevens een verzoek aan het Presidium van de Tweede Kamer. Als de motie wordt aangenomen, zal het Presidium beslissen hoe daarmee om te gaan.

Minister Hillen:

Mevrouw Albayrak heeft een motie ingediend op stuk nr. 52, die vraagt om een onafhankelijke inspectie. Bij mijn beantwoording heb ik al aangegeven dat ik daar niet voor voel. Ik ontraad deze motie.

Vervolgens heeft zij een motie ingediend op stuk nr. 53 met het dictum: "de voor het komend voorjaar aangekondigde defensiebeleidsbrief te baseren op die nog te formuleren kabinetsbrede beleidsreactie op deze Verkenning en dit Heroverwegingsrapport nr. 20, en die kabinetsreactie uiterlijk met die defensiebeleidsbrief aan de Kamer te doen toekomen". Alle overwegingen die tot nu toe bekend zijn, worden meegenomen. Uiteraard is de beleidsbrief een kabinetsstandpunt en geen brief van de minister. In die zin heeft het kabinet meegesproken. De Verkenningen hebben een breed proces gevraagd dat lang heeft geduurd. Als ik moet wachten op de inhoudelijke reactie op de Verkenningen, waarin ook ontwikkelingssamenwerking en buitenlandbeleid voorkomen, bestaat de kans dat ik onnodig vertraging oploop. In die zin ben ik er niet voor dat deze motie wordt aangenomen. Als het er alleen om gaat, alle kennis die tot nu toe aanwezig is te gebruiken, dat wil zeggen, de heroverwegingen en de Verkenningen, dan is de motie conform hetgeen we zullen doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

De Verkenningen hebben inderdaad een brede operatie gevraagd. Er zullen van veel kanten reacties op komen, maar het regeerakkoord is helder. Daar wordt een verwijzing naar de Verkenningen gemaakt, juist met betrekking tot Defensie. Er staat een ambitieniveau in, naar wij hopen op de middellange termijn; de minister heeft er iets over gezegd. Voor mij hoeft hij hier niet op te wachten en neemt hij al die overwegingen vanzelfsprekend mee, want het staat in het regeerakkoord.

Minister Hillen:

Maar daarmee is het nog niet gegeven. Ik heb gezegd dat de beleidsbrief uiteraard het kabinetsstandpunt inhoud. Bij dat kabinetsstandpunt zullen ongetwijfeld deze zaken hebben meegewogen.

Mevrouw Albayrak heeft met mevrouw Eijsink een motie op stuk nr. 55 ingediend over de werkgelegenheid in de krimpregio's. In mijn beantwoording heb ik gezegd dat wij uiteraard ons best zullen doen indien er een keuze is. Defensie zal nooit onnodig schade aanrichten, maar in principe moet ik mijn handen vrij hebben. Als ik behangen wordt met allerlei mitsen en maren, kom ik niet tot besluitvorming, dus ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik ontraad deze motie, omdat die mijn handen te veel bindt.

De heer Ten Broeke heeft een motie ingediend op stuk nr. 56 over de begroting, met name de primaire processen. In principe is dit goed en schrijft hij op wat er moet gebeuren, want het staat in het regeerakkoord. Wij zijn in overleg met Financiën om dit op een goede manier vorm te geven. Het probleem van de begroting van Defensie bestaat eigenlijk meer uit hoogte maal breedte maal lengte maal diepte maal tijd. Om het anders te zeggen, een van de redenen waarom de Defensiebegroting zo in de problemen is gekomen, is dat er altijd hier en daar op korte termijn soelaas kon worden gevonden, bijvoorbeeld in de personeelsvulling die meeviel, of binnen materieel, of bij de investeringen voor de toekomst. Er was altijd wel ergens iets waarmee kon worden geschoven. We lopen nu aan tegen het feit dat deze mogelijkheden uitgeput zijn en dat de wissel die erop getrokken is, feitelijk al te groot is. Dan loop je tegen alles tegelijk aan. Ik zal bij de beleidsbrief bekijken of we op de een of andere manier kunnen voorkomen dat dit soort situaties zich nog een keer kunnen voordoen. Als de begrotingsbenadering die de heer Ten Broeke noemt, daarbij een rol kan spelen, is dat prima. Ik denk echter dat de kern voor Defensie met name is gelegen in het feit dat we enerzijds een begroting hebben die volgens de Comptabiliteitswet en de regels van Financiën op de jaarlijkse kasafwikkeling gebaseerd moet zijn en anderzijds dat Defensie een dynamische organisatie is met langetermijnbeslissingen en langetermijninvesteringen, waardoor er de hele tijd twee trajecten ten opzichte van elkaar wringen en ten opzichte van elkaar concurrerend zijn. Op dat punt hebben wij schade opgelopen. Ik wil proberen om in de toekomst die schade te vermijden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het spijt mij zeer, maar het regeerakkoord is ook op dit punt helder. Het regeerakkoord helpt u ook. Het regeerakkoord is niet van mij; het is net zozeer van u. Ik zou zelfs zeggen: het is in het bijzonder van u, want u hebt daar uw handtekening onder gezet. Er staat een zeer heldere zinsnede in. Die zinsnede gaat u helpen bij het hervormen en het bezuinigen. Die zinsnede houdt namelijk in dat u in uw begroting terug moet naar de primaire processen. Dat hebben een aantal partijen in deze Kamer helder aangegeven. Zij hebben ook de link gelegd met de bezuinigingen die moeten plaatsvinden. De motie stelt dat dit onlosmakelijk met elkaar verbonden is en dat het goed zou zijn als u het contact dat u kennelijk nu al hebt met Financiën, gebruikt om die twee slagen in één keer te maken. Feitelijk is het immers één slag. Ik zou dus graag zien dat u dat ruiterlijk meeneemt. Dan trek ik mijn motie gewoon in, want u kent mij op dat vlak intussen ook.

Minister Hillen:

Ik wil dit met alle genoegen meenemen, maar ik heb daarbij een kanttekening geplaatst om de verwachtingen die daarover bestaan, niet te hoog te hebben. Ik heb die verwachtingen enigszins willen nuanceren, maar ik neem dit graag mee.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mijn verwachtingen over deze minister zijn buitengewoon hoog gespannen. Ik ga ervan uit dat hij dit doet. Daarom trek ik mijn motie in. Als het moet en als het noodzakelijk is, komen wij bij de bespreking van de "maartbrief" hierop terug, maar ik neem aan dat dit niet nodig zal zijn.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ten Broeke (32500-X, nr. 56) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Hillen:

De motie op stuk nr. 57 van de heer Ten Broeke gaat over de Europese aanbesteding. Het oordeel daarover laat ik graag aan de Kamer. In mijn antwoord heb ik al aangegeven dat Nederland op dat punt goed naar zijn eigen belangen moet kijken en dat wij dit natuurlijk ook moeten bezien in het perspectief van de juridische problemen waartegen je op zou kunnen lopen als je hier iets te veel risico mee neemt. Ik laat het oordeel niettemin aan de Kamer over, maar ik vind de motie op zich niet onsympathiek.

Dan is er de motie van de heer Ten Broeke over de innovatie. Er is ook een amendement van de heer Ten Broeke over TNO. Het oordeel over de motie laat ik graag aan de Kamer over. In principe heb ik er geen bezwaar tegen. Het amendement van de heer Ten Broeke over TNO voorzie ik van een positief advies.

De motie van de heer Van Dijk verzoekt om in overleg met de vakbonden een sociaal plan te maken waarbij zoveel mogelijk wordt ingezet op zorgvuldige herplaatsing van Defensiepersoneel bij andere politieke sectoren, zoals de politie. Wij gaan onze uiterste best doen. Ik ga dus kijken of dat gaat lukken. Ik hoop dat dit net zoveel soelaas zal bieden als de heer Van Dijk hoopt. Wij gaan dat in ieder geval proberen.

De voorzitter:

En uw advies is: oordeel Kamer?

Minister Hillen:

Ja, het advies is: oordeel Kamer.

Mevrouw Hachchi heeft een motie ingediend over common funding.

De voorzitter:

U slaat een motie over van de heer Van Dijk.

Minister Hillen:

Die heb ik niet.

De voorzitter:

Oei. Die motie komt er zo aan. Nee, mijnheer Van Dijk, u hoeft de motie niet te geven. Dat is natuurlijk wel heel aardig van u.

Minister Hillen:

De motie van de heer Van Dijk verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de bezuinigingen op het budget voor toegepast onderzoek niet leiden tot aantasting van het onderzoek naar de effecten van militair materieel voor milieu en volksgezondheid. De Defensieorganisatie neemt de gezondheid van de medewerkers van Defensie en anderen die daarmee te maken hebben, zeer serieus. Dat wil zeggen dat die gezondheid een heel andere prioriteit heeft: als er aanleiding is om te veronderstellen dat de gezondheid van ons personeel in gevaar is, krijgt dat voorrang boven alles. Met andere woorden: ik begrijp de motie en er moet natuurlijk veel bezuinigd worden, maar het laatste wat wij gaan doen, is bezuinigen op datgene wat samenhang zou kunnen hebben met de gezondheid van het Defensiepersoneel.

De voorzitter:

Wat is uw conclusie over deze motie? Is dat ondersteuning van beleid, laat u het oordeel aan de Kamer, of is het iets anders?

Minister Hillen:

Ik vind die motie overbodig.

De voorzitter:

Dat was de vraag niet.

Minister Hillen:

Dan beschouw ik die motie als ondersteuning van beleid.

Ik kom op de motie-Hachchi over common funding. Die vind ik sympathiek. Ik laat het aan de Kamer over om haar oordeel daarover te geven.

Ik kom op de motie-Hachchi die betrekking heeft op diversiteit. Het is een intelligente manier om diversiteit te organiseren. Ik kan niet ontdekken wat daar op tegen zou zijn en laat het daarom aan de Kamer over om haar oordeel over die motie te geven.

Ik ga in op de motie-Hachchi met als doel, de investeringsquota zo goed mogelijk overeind te houden. Ik zit met hetzelfde probleem als bij andere moties met mitsen en maren. Daarom ontraad ik de Kamer om die motie aan te nemen.

De heer Hernandez heeft een motie ingediend over zakgeld. Dit soort zaken is aan de orde in het kader van de beleidsbrief. Ik loop niet vooruit op datgene wat bij de beleidsbrief besloten wordt, maar dit zal in de overwegingen worden meegenomen en de gedachte komt ons bekend voor. Ik laat het aan de Kamer over om haar oordeel over die motie te geven.

De heer Hernandez heeft een motie ingediend met als doel, de Grondwet te wijzigen. Dat is nogal wat. Hij stelt voor om met name dat van de internationale rechtsorde eruit te halen. Nederland is inderdaad het enige land dat dit heeft. In principe vinden wij dat Nederland voorloper is op dat punt in plaats van dat er sprake is van overbodige ballast. Dat artikel in de Grondwet verplicht ons niet om scheidsrechter van de hele wereld te zijn, maar het geeft ons wel de mogelijkheid en de grondwettelijke ondersteuning om internationaal in vredesoperaties en andere operaties met de krijgsmacht op te treden. Ik ontraad de Kamer dan ook om deze motie aan te nemen.

De heer Hernandez (PVV):

Als Nederland het enige land ter wereld is dat dit heeft, is het dan niet een beetje gek om iets wat zo fundamenteel is in de Grondwet op te nemen? Kunnen we het debat daarover niet op volwassen wijze met de minister voeren? Dit fundamentele punt behoort beslist niet in de Grondwet thuis. Waarom moeten wij voorop lopen?

Minister Hillen:

Het probleem is dat een grondwetswijziging twee keer door beide Kamers heen gaat. Een keer is er een tweederdemeerderheid nodig en een keer een gewone meerderheid. Daarover moet dus eerst een uitgebreide beraadslaging hebben plaatsgevonden. Als dat is gebeurd, kun je niet zeggen dat de Kamer over één nacht ijs is gegaan, of dat de Nederlandse politiek dat heeft gedaan. Dan is daarover grondig nagedacht. Wie ben ik dan om op dit moment te zeggen dat het geen goed voorstel is. Bovendien heeft Defensie daarvan geen last. Gelegitimeerd internationaal optreden in het kader van de internationale rechtsorde past in het Nederlandse beleid. Ik heb daarmee dus geen enkel probleem.

De heer Hernandez (PVV):

Ik vind dat die redenering lijkt op die van zojuist over het niet willen bewapenen van de koopvaardijvloot met mariniers. Dan kan het probleem immers groter worden. Ik zie nog steeds niet in waarom wij op dit fundamentele punt op deze manier iets in de Grondwet hebben staan. Daarover kan de Kamer toch op volwassen wijze met de minister praten? Daarvoor hoeft toch niet iets fundamenteels in de Grondwet te staan?

Minister Hillen:

Het staat in de Grondwet en het staat daar heel kort. En dat is niet eeuwen geleden daarin opgenomen. Het is in 1988 of 1989 in de Grondwet gekomen. Als de Kamer dat artikel wil schrappen, staat het haar vrij om daartoe een initiatiefwetsvoorstel in te dienen, maar de regering heeft daaraan op dit moment geen enkele behoefte. Ik zeg nogmaals dat dit grondwetsartikel legitimeert dat de Nederlandse krijgsmacht aanwezig is bij de diverse vredesoperaties. Wij vinden ook dat dit onze taak is, gezien de belangen die Nederland internationaal heeft.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ben blij met deze laatste opmerking van de minister. Bevordering van de internationale rechtsorde wordt ook in het regeerakkoord heel nadrukkelijk genoemd. Dit is iets wat ons doet verschillen van de gedoogpartij, die kennelijk niet door heeft dat het bevorderen van de internationale rechtsorde een absoluut Nederlands belang is. Dat kan hier niet genoeg worden onderstreept, wat mij betreft.

Minister Hillen:

Hieraan heb ik niets toe te voegen.

Ik kom op de motie op stuk nr. 67.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 65 hebt u ontraden?

Minister Hillen:

Ja, en die op stuk nr. 66 ook.

In de motie-Grashoff/Hachchi op stuk nr. 67 wordt de regering verzocht om bij het herdefiniëren van de ambities van Defensie Europese samenwerking en taakspecialisatie mee te nemen in de overwegingen. Deze motie beschouwen wij als ondersteuning van ons beleid. Wij wachten dus het oordeel van de Kamer af met een positief advies.

Het amendement van mevrouw Bruins Slot c.s. op stuk nr. 48 over meer oefenen, zien wij als een buitengewoon positief signaal. Bovendien wordt dit in de uitwerking toegepast in de zin van het amendement. Ik nam dit amendement even tussendoor mee omdat het tussen mijn andere blaadjes lag.

De motie van de leden Grashoff en Albayrak op stuk nr. 68 gaat over een plan van aanpak voor "een beleidsrijke afstoting van gronden en gebouwen, gericht op het realiseren van een kleiner aantal efficiënte locaties, goed gespreid over het land, met aandacht voor krimpgebieden en met afstoting van binnenstedelijke locaties met een hoge herontwikkelwaarde". Daarvan heb ik al gezegd dat ik alle moties die ons belasten met allerlei voorwaarden vooraf, ontraad. Bovendien is het beleid er in de eerste plaats op gericht dat Defensie dadelijk op de best mogelijke manier aan de slag kan gaan. Als ik ook nog allerlei ruimtelijkeordeningsproblemen en andere zaken moet oplossen en daarin wensen van andere organisaties, zoals steden, moet betrekken, zijn wij voor het eind van volgend jaar nog niet aan een beleidsbrief gekomen. Ik ontraad deze motie.

Ik kom op de motie van het lid Grashoff c.s. op stuk nr. 69.

De voorzitter:

Mijnheer Ten Broeke heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 68, naar ik begrijp.

De heer Ten Broeke (VVD):

Helaas gaat mijn vraag over de motie op stuk nr. 67. Het spijt me dat ik moet vragen om even terug te gaan. Het gaat nu snel.

De voorzitter:

Normaal bent u niet zo traag, toch?

De heer Ten Broeke (VVD):

Het wordt wat later. Mijn excuses aan de heer Voordewind, die ongetwijfeld nu ook naar huis wil. In de motie op stuk nr. 67 wordt in het dictum gesproken over Europese samenwerking en taakspecialisatie. Dat is ons sympathiek. Daaraan gaan echter twee constateringen vooraf. Geconstateerd wordt dat Defensie streeft naar een nieuw realistisch ambitieniveau en dat Defensie dit moet doen onder druk van de bezuinigingen. Ik neem aan dat wij mogen blijven vaststellen dat het ambitieniveau waarnaar Defensie blijft streven, datgene is wat in het regeerakkoord staat en waarvan deze minister vanavond ook enkele malen heeft weten te getuigen, namelijk: veelzijdig inzetbaar. Als dat zo is, geeft dat voor mijn fractie wellicht aanleiding om het positieve advies van de minister in een voorstem te laten uitmonden.

Minister Hillen:

Ik lees "een nieuw, realistisch ambitieniveau" als een heroverwogen ambitieniveau, gegeven de mogelijkheden. Wat mij betreft komt dat uit op veelzijdig inzetbaar, zoals in het regeerakkoord staat.

De voorzitter:

Dan kunnen wij verder met de motie op stuk nr. 69.

Minister Hillen:

Dat is de motie van het lid Grashoff c.s. waarin wordt verzocht om "de aanschaf van het tweede JSF-testtoestel uit te stellen tot na bespreking in de Kamer van deze beleidsbrief". Dat wil ik ontraden. De aanschaf van het JSF-toestel is een afspraak in het regeerakkoord die ik nakom. Op welk moment dat zal gebeuren, is een tweede. Het zou best eens kunnen dat dit na de beleidsbrief is. In ieder geval wil ik de motie in deze vorm ontraden.

Dan kom ik op de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 70, waarin wordt gevraagd om bij de bezuinigingen op Defensie zo min mogelijk te korten op de operationele inzetbaarheid. Uiteraard staat dat voorop. Deze motie steun ik dus en adviseer ik met een plus.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Omdat de minister zegt dat hij de motie op stuk nr. 70 steunt, kan ik haar intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Voordewind (32500-X, nr. 70) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Hillen:

In ga verder met motie op stuk nr. 71, over de beveiliging van koopvaardijschepen tegen piraterij. Het eerste verzoek is om de mogelijkheid te onderzoeken om gewapende militairen aan boord van koopvaardijschepen te plaatsen. Binnenkort wordt een AIV-onderzoek uitgevoerd dat precies over deze materie gaat. Ik verwacht dat het resultaat van dit onderzoek begin volgend jaar uitkomt. Ik hoop aan het verzoek in de motie te voldoen door het advies van de AIV te voorzien van een commentaar. Dan heeft de Kamer de onderzoeksresultaten en de opvattingen van het kabinet daarover. Dit biedt alle argumenten die in deze discussie noodzakelijk zijn. Het tweede verzoek aan de regering is om de Kamer te informeren over de eventuele bijdrage aan de beveiliging die in redelijkheid van de reders kan worden gevraagd. Deze informatie komt erbij. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, maar geef een positief advies.

De laatste motie is van de geachte afgevaardigde heer Van der Staaij. Hierin wordt de regering gevraagd om op grond van de Verkenningen een financieel perspectief te ontwikkelen. Ik vind dit een buitengewoon sympathiek verzoek. Ik wil dit graag proberen. De vraag is op welke termijn je een meerjarenperspectief kunt maken dat afwijkt van de meerjarencijfers die op het ogenblik door Financiën worden gemaakt en die voornamelijk een budgettaire grond hebben. In dit geval is de voornaamste grond de afweging die gemaakt wordt uit defensieoverwegingen. Het is dus een verbijzondering. Ik denk dat de uitvoering van de motie hier en daar wat tegenargumenten zal geven als wij de beleidsbrief opstellen, maar ik beschouw de motie graag als ondersteuning van wat wij proberen, namelijk om voor Defensie voor de lange termijn een duidelijke lijn vast te stellen, zodat wij ook op lange termijn weten waar wij aan toe zijn. Ik laat het oordeel over aan de Kamer en geef een positief advies.

Tot zover de beantwoording van de moties.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb de minister in de tweede termijn om een reactie gevraagd op motie op stuk nr. 34, die ingediend is tijdens het wetgevingsoverleg op 29 november 2010. Ik zal het dictum nog even herhalen: "verzoekt de regering de beleidsbrief in het voorjaar van 2011 vergezeld te laten gaan van een actieplan om de achterstanden in het onderhoud weg te werken, alsmede de voorraden aan munitie en reservedelen op peil te brengen van de toekomstige krijgsmacht".

Minister Hillen:

Ik heb zojuist geantwoord dat dit volgend jaar nog niet lukt, omdat wij geweldige achterstanden hebben. Maar uiteraard doen wij ons best. Ik heb daarbij gezegd dat wij prioriteit geven aan de eenheden die operationeel ingezet zijn of ingezet worden.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag wordt over de ingediende moties gestemd.

Ik heb twee toezeggingen van de minister gekregen.

De eerste is dat er een overzicht komt van de kosten van diversiteitsbeleid, inclusief de consequenties van het stoppen met dat beleid. Deze brief zal zo spoedig mogelijk naar de Kamer komen.

De tweede toezegging is dat er een brief komt met een overzicht van alle JSF-gerelateerde budgetten in de meerjarige begroting. Dit overzicht wordt uiterlijk aanstaande dinsdag naar de Kamer gestuurd. Ik wil met de minister afspreken dat dit overzicht aanstaande dinsdag voor 12.00 uur in de Kamer is. Dan kan er nog rekening mee gehouden worden bij de stemmingen.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik wens hem een goede reis naar Brussel. Ik wens de leden en het ondersteunend personeel wel thuis.

Sluiting 21.55 uur