Handeling 2010-2011, pag. 31-60

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2011 (32500 I);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Algemene Zaken en van het Kabinet der Koningin en de Commissie van toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (III) voor het jaar 2011 (32500 III);

het wetsvoorstel Slotwet van het Huis der Koningin 2009 (32360 I);

het jaarverslag over Huis der Koningin (32360 I, nr. 1);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het Huis der Koningin 2009 (32360 I, nr. 2);

het wetsvoorstel Slotwet Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet der Koningin en de Commissie van toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2009 (32360 III);

het jaarverslag van Algemene Zaken, het Kabinet der Koningin en de Commissie van toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (32360 III, nr. 1);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van Algemene Zaken, het Kabinet der Koningin en de Commissie van toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2009 (32360 III, nr. 2).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Rutte:

Voorzitter. Laat ik beginnen met het grote aantal opmerkingen dat is gemaakt en de vragen die zijn gesteld over de positie van de Koning. Ik noem in dit kader de brief van minister-president Kok uit het jaar 2000, waarin hij de grote historicus Kossmann citeert en erop wijst dat – zoals hij letterlijk zegt – het Nederlandse constitutionele bestel het vermogen heeft om zonder dramatische schokken ingrijpende veranderingen in de maatschappij, tussen Staat en maatschappij en in de Staat zelf op te vangen. Ik ben dat van harte met hem en met de heer Kossmann eens. Dat is ook het unieke karakter van het Nederlandse staatsbestel. In algemene zin wil ik er dan ook voor waken dat wij met te grote schokken of met te grote stappen veranderingen aanbrengen in dat staatsbestel. Er is in dit debat vaak gesproken over moderniseren. Moderniseren kan echter ook betekenen: onherstelbaar verbeteren. Onherstelbaar verbeteren is, denk ik, niet wat wij willen.

Daarbij komt nog iets anders, namelijk dat de constante evolutie van het staatsbestel en – meer in bijzonderheid in dit debat – de positie van de monarch daarbinnen, natuurlijk sterk afhangt van de persoon van de Koning. Je ziet grote veranderingen tussen hoe koningin Wilhelmina het ambt uitoefende en hoe vervolgens koningin Juliana en koningin Beatrix dat deden. Allen zetten zij hun eigen accenten. Het is zeer te verwachten dat als er een keer een troonswisseling zou zijn en de huidige Prins van Oranje op enig moment Koning zou worden, hij ook weer een eigen invulling geeft aan dat ambt. Dat is ook onderdeel van die constante evolutie. In het kader van het staatsbestel, de Grondwet et cetera ben ik altijd – ik zeg dit in algemene zin – zeer terughoudend met het hanteren van het woord moderniseren.

Als ik er inhoudelijk op inga, is de vraag hoe het nu precies zit met een aantal kwesties, die ook nog eens door elkaar worden gehaald in het maatschappelijk debat. Ik meende dat ook in het debat hier te bespeuren. Op de kwestie van de kabinetsformatie kom ik zo dadelijk te spreken. Daarnaast is er de vermeende politieke invloed van de Koning en het vraagstuk van het lidmaatschap van de regering. Er zitten steeds meer historici in de politiek, aan de top van het kabinet, maar ook hier in de Kamer. Sommigen hebben het voorvoegsel "kunst", dat is natuurlijk wat zorgelijk, maar het is misschien toch goed om iets te zeggen over de geschiedenis voordat we er verder op ingaan. In 1848 Thorbecke. In 1866 hadden we de kwestie van Mijer en de Luxemburgse kwestie in 1867. Uiteindelijk is vanaf 1868 geconsumeerd wat in 1848 al was bedoeld, namelijk: de Koning is onschendbaar en de regering is verantwoordelijk. De doorontwikkeling daarvan naar de Grondwet van 1983, waarbij de Koning ook in formele zin lid is geworden van de regering – feitelijk was dit niets anders dan de codificatie van een praktijk die al vanaf 1848 en 1868 bestond – vindt daarin het sluitstuk. Met andere woorden, het lidmaatschap van de regering zoals bedoeld in de Grondwet is eigenlijk niets anders dan de constituering van de rol van de Koning, wat geen zelfstandige rol is. Integendeel, want de Koning heeft geen zelfstandige rol in het staatsbestel. Het is het sluitstuk van een ontwikkeling waarbij de Koning geheel in de ministeriële verantwoordelijkheid is ingebed. Naar mijn overtuiging is het buitengewoon lastig, zo niet ondoenlijk, om het wegnemen van het lidmaatschap van de regering samen te laten gaan met het instand houden van de ministeriële verantwoordelijkheid.

Dan kom ik op de maandaggesprekken. Ook daarover is het misschien goed om op te merken dat zij zijn ontstaan juist om te voorkomen dat de verschillende spelers in het staatsbestel elkaar voor verrassingen stellen. Het is begonnen met de zogenaamde kwestie Irene in 1964, dus nog ruim voor de grondwetswijziging van 1983. Die maandaggesprekken zijn er juist voor bedoeld dat de Koning en de minister-president elkaar informeren, niet in de laatste plaats over zaken betreffende het Koninklijk Huis, zodat zij elkaar niet verrassen. Dat er in contacten tussen het staatshoofd, of die nu wel of niet in de regering zit, en leden van de regering en de minister-president over allerlei zaken gesproken wordt, is altijd mogelijk zolang er een Koning is, wat je hier ook met elkaar besluit. De vraag is uiteindelijk of de Koning in formele zin politieke macht heeft en het antwoord daarop moet zijn: nee. Voordat de heer Van Raak zijn vraag stelt, mag ik nog verwijzen naar een uitstekend exposé dat Joop van den Berg van de Partij van de Arbeid een tijd geleden heeft gegeven. In een opstel met de titel "Hoe de Koning in de regering kwam" heeft hij eigenlijk aangetoond dat onze Grondwet de Koning sterker dan elders in Europa afhankelijk maakt of in ieder geval sterker inbedt in de ministeriële verantwoordelijkheid dan in andere landen het geval is. Misschien tot slot, mijnheer Van Raak: er wordt hier vaak gewezen op wat dan het Zweedse model heet. Ik geloof niet dat u dat wilt, het zou namelijk betekenen dat de Koning voorzitter is van de informatieraad, bestaande uit het kabinet en de koning, dat hij voorzitter is van speciale bijeenkomsten van de ministers, dat hij bovendien voorzitter is van de parlementaire raad voor buitenlandse zaken – een overlegorgaan voor regering en parlement over de buitenlandse betrekkingen en internationale zaken – en dan ook nog eens opperbevelhebber van de krijgsmacht. Met andere woorden: ik ken geen Europees staatshoofd, althans in een constitutionele monarchie, die meer directe politieke invloed lijkt te hebben dan de Zweedse koning. Ik kan mij niet voorstellen dat u daar naartoe wilt.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben een echte historicus, zonder het voorzetsel kunst. We hebben twee artikelen in de Grondwet, artikel 42, lid een en twee. Lid 1 luidt: de regering wordt gevormd door de Koning en de ministers. En lid 2 luidt: de Koning is onschendbaar. De ministers zijn verantwoordelijk. Waarom zou je het eerste lid niet kunnen weghalen? Dan kan het tweede toch gewoon blijven staan?

Minister Rutte:

Hoe wilt u het invullen, mijnheer Van Raak? Als het eerste lid niet geregeld is, hoe wilt u het tweede invullen? Hoe wilt u het eerste invullen als het tweede niet geregeld is? Ze kunnen niet zonder elkaar.

De heer Van Raak (SP):

Ik begin elke discussie over de toekomst van de monarchie met te zeggen dat de minister-president de regie moet nemen en grenzen moet stellen. Dat moet altijd. Het probleem van de vorige minister-president was, met alle respect, dat dit niet goed liep. Vandaar dat we ongelukkige politieke uitspraken kregen, dat we dubieuze belastingconstructies kregen, dat we onwenselijke vastgoedprojecten kregen. Dat had te maken met de samenwerking tussen de minister-president en de leden van het Koninklijk Huis en in die samenwerking moet die verantwoordelijkheid worden genomen.

Minister Rutte:

Nu moeten wij echt heel scherp met elkaar markeren waarover wij het hebben. Ik heb ook leden van de Kamer horen vragen om de ministeriële verantwoordelijkheid te handhaven, ook in een situatie waarin de Koning geen lid meer zou zijn van de regering. Onder anderen was u daar voorstander van. U herhaalt dit nu eigenlijk met uw vraag. Mijn stelling is dat dit buitengewoon lastig wordt. Stel dat de Koning geen lid is van de regering en niet op die manier constitutioneel is ingebed in het staatsbestel, zonder een zelfstandige macht te kunnen uitoefenen binnen dat staatsbestel. Dan is mijn stelling dat het effect daarvan zal zijn dat in het extreme geval de monarch 's avonds bij Pauw en Witteman een heel ander verhaal zou kunnen vertellen dan de minister-president. Mijn stelling is dat, als de Koning geen lid is van de regering, dit betekent dat ik er misschien wel drie keer per week naartoe moet in plaats van één keer per week. Ik abstraheer nu van de vraag wie er op welk moment precies op de troon zit. De afstemming wordt dan veel ingewikkelder en de invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid wordt dan bijna ondoenlijk. De heer Van Raak heeft het steeds over een ceremonieel koningschap, maar ook dat is zo'n fopspeenwoord aan het worden: iedereen zuigt erop, maar er komt geen smaak meer uit. Waarom is dat? Omdat wij het niet invullen. De Koning is op dit moment constitutioneel ingebed in het staatsbestel. Daardoor is de ministeriële verantwoordelijkheid mogelijk. Ik zou de Kamer echt uiterste terughoudendheid willen adviseren om daaraan iets te veranderen.

De heer Van Raak (SP):

Wat ik toejuich, is dat de minister-president een verschil maakt tussen structuur en cultuur. Wat de structuur betreft kan het natuurlijk nooit zo zijn dat de minister-president en het staatshoofd niet goed kunnen functioneren als het staatshoofd geen lid is van de regering. Dat was tot 1983 ook niet het geval.

Minister Rutte:

Feitelijk wel.

De heer Van Raak (SP):

Daar kan nooit sprake van zijn. Het cultuuraspect is heel belangrijk, namelijk de omgang tussen de minister-president en het staatshoofd. Die moet goed geregeld zijn. Als wij een monarchie willen in de democratie, kan dan niet anders dan via de constructie van de ministeriële verantwoordelijkheid. Anders kunnen wij het staatshoofd niet aanspreken.

De minister-president heeft gelijk dat er problemen ontstaan als wij het ceremoniële karakter van de functie niet invullen. Dat is precies de reden waarom ik de vorige minister-president al heb gevraagd naar een visie. Daarom zullen wij dat opnieuw aan deze minister-president vragen. Wij moeten in deze Kamer regelmatig spreken over het ceremonieel koningschap, dat wil zeggen de manier waarop het staatshoofd de functie uitoefent.

Minister Rutte:

U zegt dat de Koning pas sinds 1983 in de regering zit, maar dat klopt niet. Ik verwijs naar het artikel van Van den Berg. Hij refereert aan de intellectuele grootvader van de huidige minister Donner, oftewel de leermeester van de vader van de huidige minister Donner. Ik heb het nu over de Amsterdamse hoogleraar Dooyeweerd, uiteraard aan de VU – hoe kan het anders. In 1917 – in de periode dat de laatste liberale premier hier zat – heeft deze al een stuk geschreven waarin de zaak precies wordt uitgelegd. Tot 1848 was de Koning feitelijk de regering. Daarna stond dat in ieder geval nog in de wet. Uiteindelijk is er sprake geweest van codificatie in 1983 van een ontstane staatsrechtspraktijk, namelijk dat de regering uit de Koning en de ministers bestaat. Die ontwikkeling was echter al vanaf 1848 aan de gang. De Koning heeft altijd in de regering gezeten en is zelfs heel lang in zijn eentje de regering geweest. Er was een heel goede reden waarom Thorbecke dat in 1848 zo wilde laten en waarom het in 1983, gemoderniseerd, in de huidige Grondwet is gekomen. Dat is gebeurd, juist om te voorkomen dat de ministeriële verantwoordelijkheid niet goed kan worden uitgeoefend en je een situatie krijgt van meerdere – laat ik het oneerbiedig zeggen – machtscentra aan het hoofd van de Staat, die elkaar zouden kunnen tegenspreken. Dat kan nu niet, omdat er eenheid is van regeringsbeleid en de monarch lid is van de regering.

De heer Van Raak (SP):

Volgens mij ziet de minister-president staatsrechtelijke problemen die er niet zijn. Wat veel belangrijker is: ik ben hier niet de revolutionair. De heer Rutte is hier de revolutionair. Hij heeft in ieder geval het ongeschreven staatsrecht, voor zover dat bestaat, veranderd. Hij heeft bij de formatie de koningin buiten spel gezet. Ik zou de heer Rutte willen uitnodigen om daar eens op te reflecteren. Hoe is dat gegaan? Hoe is hij van een brave liberaal tot een revolutionair geworden?

Minister Rutte:

Ik weet niet of dat met elkaar strijdig zou zijn, maar in dit geval klopt het niet. Ik moet helaas deze eretitel teruggeven. Die hoort bij de SP. Ik zal straks ingaan op de kabinetsformatie en ook over de laatste kabinetsformatie iets zeggen, al is dat onderwerp uitvoerig bediscussieerd in het debat over de regeringsverklaring. Gegeven het karakter van dit debat zal ik er zo meteen nog iets over zeggen.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb een dubbele teleurstelling. De eerste teleurstelling is dat een paar fracties de premier uitdagen om tijdens zijn eerste begrotingsbehandeling een wat algemener beeld neer te zetten, maar dat hij direct doorvliegt is mijn tweede teleurstelling. Hij zegt namelijk: nee, alles moet blijven zoals het is, want een ceremonieel koningschap voldoet niet. Dat is een theorie van het CDA; met name minister Donner heeft daarover in de afgelopen jaren veel gezegd, ook toen hij nog minister van Justitie was. Hij fluistert de premier nu niet in, maar eigenlijk hoor ik zijn spreekteksten.

Dat is een dubbele teleurstelling. Vervolgens spreekt de historicus Rutte over tweehonderd jaar aanpassing – wij noemen het geen modernisering, maar verandering; terechte aanpassing – aan moderne omstandigheden. Dat is precies wat wij willen. Mijn fractie wil het niet helemaal aftimmeren, maar stelt een open vraag zoals ook door andere fracties is verwoord: kan de premier dat eens in kaart brengen? Hij gaat echter met gestrekt been vooruit en dat is mijn tweede teleurstelling: waarom wordt er niet gekeken naar de vele voorstellen die vanochtend zijn gepasseerd? De premier had kunnen zeggen: ik ben niet voor een ceremonieel koningschap, maar andere zaken kunnen inderdaad wat meer aan deze tijd worden aangepast.

Minister Rutte:

Mijnheer Pechtold, met alle respect, maar de minister-president is niet de directeur van een wetenschappelijk bureau. Ik ben hoofd van de regering, althans voorzitter van de ministerraad, en in die rol dien ik met de Kamer te debatteren over de opvattingen van het kabinet over ideeën die in de Kamer leven. Als de Kamer allemaal ideeën heeft, ga ik daarover niet allerlei interessante reflecties op papier zetten.

Ik geef een reactie op de ideeën die zijn geopperd en ik daag de heer Pechtold uit, omdat een paar dingen mij onduidelijk zijn. Allereerst is het mij onduidelijk hoe je aan de ene kant kunt zeggen dat je de Koning uit de regering haalt, maar dat je andere kant de ministeriële verantwoordelijkheid handhaaft. Daarover voerde ik een discussie met de heer Van Raak. Ten tweede is het mij onduidelijk wat de heer Pechtold bedoelt met een ceremonieel koningschap, anders dan een koningschap dat constitutioneel goed is ingebed en waarmee invulling wordt gegeven aan de bijzondere rol die het koningschap in een moderne democratie moet vervullen.

Mijn standpunt is dat wij het op dit moment in Nederland goed hebben georganiseerd. Ik verwijs daarbij naar de brief van toenmalig premier Kok uit 2000 waarin dit klip-en-klaar wordt aangegeven en het desbetreffende advies van de Raad van State, dat ook uitstekend is. Als ik dat moet constateren, geldt voor mij dat moderniseren leidt tot onherstelbaar verbeteren. Nogmaals, mijnheer Pechtold, ik daag u uit om uit te leggen wat u bedoelt met een ceremonieel koningschap.

De heer Pechtold (D66):

Het is mij in de afgelopen dagen wel gebleken dat de minister-president niet de directeur is van een wetenschappelijk bureau. Ik weet niet waaraan hij wel leiding geeft, maar het is in ieder geval niet veel fraais.

De vraag gaat over een modernisering in breedte van het koningschap. Voor mijn fractie houdt een ceremonieel koningschap in dat de Koning niet tot de regering behoort en niet betrokken is bij de formatie. Daartoe behoren ook tal van andere zaken en privileges die niet meer bij deze tijd passen. Ik heb daarvan voorbeelden genoemd, van het Koninklijk Huisarchief tot belastingen en andere zaken die vanochtend gepasseerd zijn. Ik ontvang daarover graag een inventarisatie van de premier. Als u zelf zegt dat er in de afgelopen tweehonderd jaar waardevolle zaken zijn veranderd, moet u die inventarisatie maken.

Het gaat mij namelijk om de oncontroleerbaarheid. Dat kunnen wij delen. Wij weten niet wat er achter de hekken van het paleis gebeurt tijdens zo'n formatie in de zomer. Wij weten niet wat er op maandag in de gesprekken tussen u en de monarch wordt besproken. U zegt dat er slechts een keer per week wordt gesproken over kleine dingen, maar dan hoeft u er echt niet elke week naartoe. Het gaat mij om de onduidelijkheid die een kwetsbaarheid in zich heeft.

Minister Rutte:

Wij voeren het debat in alle scherpte. Ik kan nu heel beleefd antwoorden – dat past bij mijn rol in relatie tot de Kamer – maar wij hebben weinig tijd in dit debat. Laat ik dus meteen tot scherpte en tot het hart van de discussie komen. Volgens mij haalt de heer Pechtold een aantal zaken door elkaar en ik daag hem uit om die zaken te verduidelijken.

Hij haalt nu ook de kabinetsformatie erbij. De kabinetsformatie heeft echter hoegenaamd niets te maken met de vraag of de koningin wel of niet in de regering zit. Dat heeft er niets mee te maken. Daar kom ik dadelijk apart op terug. Wij praten nu over het lidmaatschap van de regering.

Mijnheer Pechtold, ik neem aan dat u mij niet alleen vraagt om zaken in kaart te brengen, maar ook om een opvatting te geven. Mijn opvatting is dat als je in Nederland kiest voor een constitutionele monarchie waarin de ministers verantwoordelijk zijn en de Koning onschendbaar – ik ben blij dat wij daarvoor hebben gekozen – dit hand in hand dient te gaan met het lidmaatschap van de regering.

Daarnaast speelt de vraag van de precieze invulling van het koningschap. Dat is een evoluerend proces dat je niet bij nota of in een Kamerdebat kunt versnellen; het evolueert en het hangt samen met de persoon van de Koning. Er zijn boeken over volgeschreven dat de huidige koningin het heel anders invult dan haar moeder en ongetwijfeld vult haar opvolger Willem-Alexander, de Prins van Oranje, het ook weer anders in. Dat hoort ook zo, omdat het een combinatie is van staatsrechtelijke verankering en een zeer persoonlijke invulling. Dit geldt juist voor de persoon van de Koning, die daarmee ook de collectieve Nederlandse tradities waarborgt. Het gaat te ver dat ik in een nota aangeef hoe ik die functies zou invullen, om de simpele reden dat ik nooit Koning zal worden en de heer Pechtold ook niet. Dus dat moet je aan het proces overlaten. De verdere modernisering moet dan betrekking hebben op de staatsrechtelijke verankering, de rol van het staatshoofd et cetera. Daarom zeg ik u in alle eerlijkheid, dat ik mij, gegeven het stelsel dat we hebben, heel goed kan vinden in de brief van Wim Kok uit het jaar 2000. Ik zie de meerwaarde niet in van het updaten daarvan, zoals de heer Heijnen mij heeft gevraagd, want dan kom ik inderdaad met een soort menulijst aan mogelijkheden, terwijl dat mijn taak niet is. Mijn taak is, u te vertellen wat de opvatting van het kabinet is.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het is in de eerste plaats natuurlijk opmerkelijk dat de liberalen, wat dat dan ook moge voorstellen, zich alleen in het gezelschap van christelijke partijen bevinden, die daaraan inderdaad niets willen veranderen.

En dan nu de casuïstiek. De monarch zit in de regering, maar is ook voorzitter van de Raad van State. Hij adviseert dus zichzelf. Zou dat niet anders moeten?

Minister Rutte:

Als u de brief van Wim Kok uit 2000 leest, kunt u klip-en-klaar zien dat de rol van de Koning in de Raad van State niet inhoudelijk is en ook niet zichzelf adviserend, vandaar de positie van de vicepresident.

Over liberalen gesproken, het is Thorbecke die dit stelsel heeft ontworpen. In die traditie sta ik hier met dit kabinet. U noemt zichzelf links-liberaal. Dan behoort u toch tot een andere liberale stroming.

De heer Pechtold (D66):

Die Thorbecke komt wel uit dezelfde gemeenteraad als ik. Ik denk ook dat hij de verwantschap met de democraten van de sociaalliberalen meer voelt dan met de conservatieven, die inmiddels toch een paar afslagen gemist hebben.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Als het symboliek is, die Raad van State, kun je daar dus ook mee stoppen. Je kunt die ook uit de regering halen. Als het symboliek is, dat bezoekje op maandag, neem ik aan dat u net zo goed een tweede ochtend voor de klas kunt gaan staan. Dat is dan maatschappelijk nuttiger. Het gaat mij erom dat de premier, iemand die zich zo laat voorstaan op de liberale principes en telkens aangeeft dat het onder liberalen verandert na al die jaren dat er een confessioneel zat die niets wilde, zegt dat hij er geen enkel probleem in ziet. Over de hele breedte van de door ons vanochtend aangekaarte onderwerpen, zegt hij: doet u het maar met de brief van een sociaaldemocraat.

Minister Rutte:

Ja, want in dit geval was dat een uitstekende brief van een kabinet waarin uw en mijn partij ook zaten. Daarin staat precies hoe de zaak geregeld is, goed geregeld is. Als u toe wilt naar het uit de regering gaan van de Koning en naar het ceremonieel maken van de rol van het staatshoofd – ik weet niet of ik u dat wel of niet heb horen zeggen, want u was daar niet geheel duidelijk over in uw termijn, en ik weet ook niet wat u daarmee bedoelt – wacht de regering voorstellen van u af, althans, dan wacht het kabinet het debat in deze Kamer op basis van voorstellen van uw partijen af. Vervolgens is het dan aan het kabinet om daar op enig moment over te adviseren. Zo gaat dat met initiatiefwetsvoorstellen. U vraagt mij wat mijn opvatting is. Daarop zeg ik: we hebben een traditie in Nederland. Die is gegroeid. De Koninklijke Familie is al 500 jaar bij dit land betrokken. Sinds 1813 of 1815, afhankelijk van de datum die je precies kiest – daarop komen we nog met de heer Heijnen – vervult zij de functie van Koning. Dit stelsel is geëvolueerd tot wat het nu is. Dat bevalt mij. Het voldoet ook.

Over de maandagmiddaggesprekken merk ik het volgende op. In Nederland bestaat de vrijheid van vereniging en vergadering. Die maandagmiddaggesprekken vinden plaats, omdat sinds de kwestie Irene in gezamenlijkheid is vastgesteld dat het noodzakelijk is om elkaar goed te informeren. Dat daar natuurlijk allerlei zaken voorbij komen, is altijd mogelijk, in ieder gesprek, of dat nu met ministers is, de minister-president of staatssecretarissen. Uiteindelijk worden in dit land de politieke besluiten in de ministerraad genomen en op basis van de voorstellen van de ministerraad, hier in de Kamer dan wel uit de Kamer, als het initiatiefwetsvoorstellen vanuit de Kamer zijn. Dat is de ordelijke wijze van werken. Ik heb van u niet gehoord dat u er onvoldoende vertrouwen in heeft dat ik mijn eigen opvattingen laat doorklinken in de voorstellen van het kabinet.

De voorzitter:

Ik heb al "tot slot" gezegd, mijnheer Pechtold. Ik geef u nog de gelegenheid tot interrumperen, maar ik verzoek u en de heer Rutte om via de voorzitter te blijven spreken. Ik heb u niets gevraagd.

Minister Rutte:

Excuus, dat klopt.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

De minister-president reageert zeer terughoudend. Dat stelt mij teleur. Ik herken hier niet de liberaal die zijn eigen ideeën ventileerde op het congres over bestuurlijke vernieuwing in Groningen. De heer Rutte stond daar nog stond te springen en enthousiast te zijn. Dat is allemaal weg. In de rol die hij nu heeft, zit hij strak in het pak. Het zit als gegoten, in de verkeerde zin van het woord. Dat stelt mij teleur.

Het kabinet zegt: doe het als Kamer zelf maar. Dat gevoel heb ik bij de gehele agenda van het kabinet, of het nu om de economie of het koningshuis gaat: "Kamer, doe het maar, want wij zitten vast en mogen niets." Dat stelt mij erg teleur. Het denken is gestopt. We zullen zelf met dergelijke ideeën komen, maar ik had verwacht dat u uw reactie zou geven. Ik zal daarnaar dan maar op de afzonderlijke punten vragen.

Minister Rutte:

Voorzitter, ik heb een korte reactie in de richting van de heer Pechtold. Ik vind het mijn rol om hier precies aan te geven hoe ik namens het kabinet denk over de discussie die in de Kamer plaatsvindt. Ik heb op twee punten nog steeds geen duidelijkheid. Ik heb van van de heer Pechtold geen duidelijkheid op de vraag wat een ceremonieel koningschap is, want ik weet dat echt niet. En ik heb ook nog geen duidelijkheid van hem en collega's op hoe je aan de ene kant kunt zeggen dat de Koning uit de regering gaat, maar hoe je aan de andere kant volledig de ministeriële verantwoordelijkheid handhaaft. Ik ben er voorstander van, laat dat duidelijk zijn, dat de Koning deel blijft uitmaken van de regering. Mooier kan ik het niet maken, wel duidelijker.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter, ik zal mij niet verliezen in brede bespiegelingen, laat staan over de geschiedenis, ik ben maar een gewone volksvertegenwoordiger. Maar ik heb wel een vraag aan de minister-president. Vindt u het vanzelfsprekend dat de schijn zou kunnen bestaan in Nederland dat u het met de koningin heeft over het gedoogakkoord, over het regeerakkoord, over 17 al dan niet hervormingsvoorstellen? Vindt u het, gelet op de positie van staatshoofd en verbinder van alle Nederlanders, niet beter als wij die schijn van politieke invloed wegnemen? Ik wil met u meegaan in uw redenering dat de ministeriële verantwoordelijkheid en het lidmaatschap van de regering de beste manier is om het koningschap in Nederland gestalte te geven. Maar ik ga niet met u mee als u zegt dat wij niets kunnen veranderen, dat wij niet moeten moderniseren en dat wij niet de evolutie die wij hebben ondergaan moeten doorzetten. Want burgers anno 2010 in dit land willen niet dat iemand die die positie heeft verworven via erfelijkheid de zeggenschap heeft en de verantwoordelijkheid draagt voor beleid dat in de aard der zaak politiek is. Gaat u nu eens met die gedachte mee. Neemt u dan uw verantwoordelijkheid als premier om met die gedachte een uitwerking te geven, niet alleen op mijn verzoek maar ook op dat van uw gedoogpartner en van partijen die nog veel verder zouden willen gaan, om het koningschap te moderniseren, juist ook met het oog op een nieuwe Koning die misschien een ander accent legt. Dat moeten wij niet willen.

Minister Rutte:

Voorzitter, opnieuw excuus, ook aan de heer Heijnen, als ik misschien in de scherpte van het debat ook scherp debatteer. Ik vind dat dat ook mag, want dat is de derde term, die in het debat volstrekt niet wordt ingevuld. De eerste term is een ceremonieel koningschap, de tweede term is de ministeriële verantwoordelijkheid en de derde is het moderniseren van het koningschap. Zij worden geen van drieën ingevuld en u vraagt mij daarover een notitie te schrijven. Ik vind het bestaande stelsel goed functioneren. De vermeende politieke invloed is inderdaad vermeende politieke invloed. Want stel dat in gesprekken met de koningin, de Koning of andere leden van het huis ook over politieke kwesties wordt gesproken, dan is het toch uiteindelijk aan de ministers, aan de minister-president, aan het kabinet om tot besluiten te komen? Het hele stelsel zoals dat sinds 1848 is ontstaan voorziet er juist in dat de Koning geen zelfstandige machtspositie heeft, maar volledig is ingebed in de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarom ook de noodzakelijkheid van de verbinding daarvan met het lidmaatschap van de regering. Als je met elkaar praat over allerlei onderwerpen – die gesprekken kunnen natuurlijk overal over gaan, zoals vrije mensen over allerlei onderwerpen mogen spreken – dan is het uiteindelijk toch aan mij, aan ministers, staatssecretarissen, burgemeesters of met wie de Koning ook in gesprek is, om te besluiten welke voorstellen worden gedaan aan de respectievelijke volksvertegenwoordiging? Er kan toch geen sprake zijn van politieke invloed?

De heer Heijnen (PvdA):

Modern koningschap houdt naar mijn smaak, de smaak van de PvdA, in dat de suggestie van politieke invloed moet worden weggenomen en het zou de premier sieren als hij zich daarvoor in het bijzonder verantwoordelijk weet, want dit land is op een aantal punten zeer verdeeld. Gelukkig hebben wij een koningshuis dat daarboven staat. Juist om dat koningshuis ook op de langere termijn die functie toe te kennen is het noodzakelijk dat u stappen zet. Geen revolutionaire stappen, dat hoort u ons niet vragen, dat past niet in onze traditie op dit punt, maar evolutionaire stappen om dat koningschap nog moderner te maken dan het nu is. Het probleem is dat u er niets over kunt zeggen. U kunt niet vertellen wat u met hare majesteit bespreekt. Dat laat de suggestie levend voor iedereen die dat wil dat het overal over zou kunnen gaan, behalve over het koningschap zelf, namelijk die vertegenwoordigende functie, die functie van boegbeeld et cetera.

Minister Rutte:

Het wordt vager met de minuut, want ik leg u net uit dat die gesprekken over allerlei onderwerpen kunnen gaan. Als u met de koningin in gesprek zou zijn en zij zou zeggen: mijnheer Heijnen, wat uw fractie aan het doen is op onderwerp A, B of C zou ik totaal anders zien, bent u toch een vrij mens? U beslist dan toch uiteindelijk in volledige vrijheid welke voorstellen u aan uw fractie voorlegt?

De voorzitter:

Via de voorzitter.

Minister Rutte:

Voorzitter, dat zou ik aan de heer Heijnen willen zeggen. De heer Heijnen vraagt tegelijkertijd om de ministeriële verantwoordelijkheid wél te handhaven. Hij zal het toch met mij eens zijn dat daarvoor een regelmatig gesprek tussen de Koning en de minister-president noodzakelijk is, hoewel het volgens hem mogelijk is dat gesprek te blijven voeren zonder dat de Koning lid is van de regering. Hoe wil de heer Heijnen controleren dat die gesprekken dan alleen gaan over de directe invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid en nooit zullen gaan over actuele politieke aangelegenheden? Waar wil de heer Heijnen die garantie vandaan halen? Of wil hij die gesprekken in het openbaar laten plaatsvinden? Hoe wil hij dat doen?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat de Partij van de Arbeid wil dat de Koning uit de regering gaat. De fracties van de SP, van de PVV en van nog een aantal partijen hebben daarvoor gepleit. Is de minister-president bereid om de elementen in de notitie-Kok die betrekking hebben op het recht van de Koning om te worden geraadpleegd, het recht om te informeren en het recht om aan te moedigen, uit de werkwijze te schrappen die hij als minister-president gaat onderhouden met de Majesteit?

Minister Rutte:

Dat is toch onmogelijk? Stel dat ik de wens van de heer Heijnen zou volgen en stel daarbij dat ik op maandagmiddag op het paleis zit. Stel dat wij zouden praten over een aantal zaken die het Koninklijk Huis betreft. Stel dat daarbij zou dreigen dat wij het zouden gaan hebben over de actualiteit van de dag, bijvoorbeeld over iets wat in de krant staat of iets wat in de Kamer gaat spelen. Moet ik op zo'n moment dan zeggen: ho, dit mag niet van mijnheer Heijnen, want hij vertrouwt er niet op dat ik hierna nog mijn eigen mening kan vormen? Moet ik dan tegen de koningin zeggen: u moet nu onmiddellijk uw mond houden, anders krijg ik de grootst mogelijke problemen met de fractie van de Partij van de Arbeid? Dat is wat de heer Heijnen mij nu vraagt. Hij vindt dat de gesprekken tussen de minister-president en de Koning moeten doorgaan. Ik vraag hem nogmaals hoe hij er dan zeker van kan zijn dat die gesprekken nooit over de voor hem heilige lijn heen gaan tussen enerzijds zaken die het Koningshuis betreffen en anderzijds zaken die in het openbaar domein spelen?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik wil graag dat de minister-president blijft spreken met de koningin over een staatsbezoek aan het buitenland, over de werkbezoeken in Nederland en over alle zaken die horen bij de functie van staatshoofd. Het Nederlandse volk wil echter niet dat de suggestie wordt gewekt dat de Majesteit verantwoordelijkheid draagt voor beleid waarvoor de minister-president verantwoordelijk is. Die verantwoordelijkheid zou zij dragen doordat zij de minister-president over het beleid kan raadplegen, doordat zij ernaar kan informeren en kan aanmoedigen. Dat element past niet bij modern koningschap. Ik verzoek de minister-president dat eens ordentelijk uit te werken en op te schrijven, opdat de Kamer daar een punt achter kan zetten.

Minister Rutte:

Dit is nu het vierde element dat aan de cake wordt toegevoegd. Er was al het niet ingevulde begrip moderniseren, het niet ingevulde begrip ceremonieel en het niet ingevulde tegelijkertijd uit de regering halen en handhaven van de ministeriële verantwoordelijkheid. Nu wordt er een vierde element aan toegevoegd, namelijk dat ik de drie elementen nu ga invullen die Bagehot ooit op papier heeft gezet. Bagehot is een Engels staatsrechtsgeleerde wiens naam ik nooit kan uitspreken. De elementen van Bagehot zijn het recht om aan te moedigen, om geïnformeerd te worden en om te raadplegen of geraadpleegd te worden. Dat moet ik nu van de heer Heijnen gaan invullen, terwijl hij het met mij eens is als ik stel dat je onmogelijk kunt zeggen dat je wel met de Koning moet spreken, maar dat die gesprekken nooit over bepaalde onderwerpen mogen gaan. Er zal dus altijd een schijn zijn van politieke beïnvloeding. De uiteindelijke vraag die mijns inziens de Kamer moet beantwoorden, is de vraag of zij er voldoende vertrouwen in heeft dat de minister-president in staat is om zijn eigen mind op te maken. Dat is de vertrouwensregel die hierbij geldt. De koningin is nooit verantwoordelijk voor het regeringsbeleid. Het is omgekeerd. De koningin is onschendbaar. Het is de regering die verantwoordelijk is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laat ik op vooropstellen dat wat mij betreft dat kopje thee op de maandagmiddag niet hoeft te worden afgeschaft. Kopjes thee drinken wordt ook weleens een linkse hobby genoemd, dus dat wil ik niet in de weg zitten.

De minister-president zegt dat het Koningschap kraak nog smaak krijgt als we er het lidmaatschap van de regering en het lidmaatschap van de Raad van State afhalen. Je likt aan een lolly en op een gegeven moment smaakt die nergens meer naar. Stellen de huidige taken van de koningin volgens hem nu wel iets voor, of stellen ze niets voor? Dat is mij echt niet duidelijk. Ik meen dat de formele taken van de koningin als lid van de regering geen dagtaak vormen. Daarnaast ontplooit zij nog veel andere activiteiten die je ceremoniële taken zou kunnen noemen. Vormen de formele taken van de koningin en haar lidmaatschap van de regering dat wordt geregeld in de Grondwet, een dagtaak? Wat is de verhouding met de andere taken? Of hebben wij het over een soort parttime functie?

Minister Rutte:

Het lidmaatschap van de regering vormt ongetwijfeld geen dagtaak voor de Koning. Maar die functie is wel cruciaal om de andere functie van de Koning, op een juiste wijze ingebed in de constitutie, mogelijk te maken. Dat is mijn standpunt. Dat is ook waarom ik er tegen ben om het lidmaatschap van de regering los te koppelen van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dan zou men door moeten gaan en moeten zeggen: dan moet u ook de ministeriële verantwoordelijkheid loslaten. Dat lijkt mij nog onzaliger, want dan creëer je inderdaad twee totaal los van elkaar functionerende entiteiten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat dat laatste betreft, de GroenLinksfractie is er niet voor om bij een ceremoniële invulling van het koningschap de ministeriële verantwoordelijkheid af te schaffen. Dat heb ik ook niet betoogd. Waarom zou je dat niet op deze manier kunnen invullen? De minister-president gaf zelf zo-even aan dat tijdens de bijeenkomst op maandagmiddag van alles en nog wat wordt besproken, ook dingen die niet direct vallen onder het deelnemen aan de regering.

Minister Rutte:

Ik heb uitgelegd dat die gesprekken zijn voortgekomen uit het feit dat regering en staatshoofd elkaar onvoldoende bleken te hebben geïnformeerd, waardoor in de jaren zestig de Irenekwestie kon ontstaan. Toen is het wijselijk en wenselijk geoordeeld om wekelijks zo'n gesprek te hebben. Naar ik heb begrepen, is dat vanaf de jaren zeventig usance geworden, een standaard onderdeel van het functioneren van Koning en minister-president. Deze gesprekken zijn er in de eerste plaats op gericht om elkaar niet voor verrassingen te stellen en ervoor te zorgen dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor het staatshoofd en daarmee de onschendbaarheid van de Koning goed ingevuld kan worden. Dat vervolgens een zweem van politieke beïnvloeding, zoals de heer Heijnen dat noemt, rondom deze gesprekken gaat hangen, is onvermijdelijk als twee mensen zonder dat anderen daarbij zitten, in gesprek zijn over bepaalde kwesties. Van de heer Heijnen heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag aan hem, namelijk hoe hij dan wel wil dat ik met de Koning praat over kwesties die de Grondwet direct reguleert, namelijk de onschendbaarheid en het functioneren van het Huis. Ik kan op geen enkele manier de garantie geven dat deze gesprekken, ook als de Koning geen lid zou zijn van de regering, niet ook zouden gaan over de actualiteiten van die week en die dag, temeer omdat het nu eenmaal zo geregeld is in Nederland dat de Koning geen zelfstandige rol heeft in de zin van de regering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat blijft dan toch een beetje schimmig. Het klinkt allemaal heel erg gezellig, maar er kan wel politieke beïnvloeding plaatsvinden. Een en ander vindt plaats achter gesloten deuren. Het valt mij ook op dat de minister-president heel erg in het verleden spreekt. Hij heeft het over Kok twintig jaar geleden, over hoe "de kopjes thee op maandagmiddag" ooit ontstaan is. Ik zou het zo graag relateren aan de toekomst. Is dit in de huidige tijd nog wel houdbaar? Het kan wel eens zo zijn dat krampachtig vasthouden aan hoe het nu geregeld is, niet de manier is om een moderne monarchie een plek te geven, maar juist een manier is om het maatschappelijke debat nog verder aan te jagen. Daar wil ik graag een reactie op.

Minister Rutte:

Met alle respect, ik heb juist het gevoel dat een aantal fracties krampachtig wil moderniseren, zonder dat invulling wordt gegeven aan het begrip "moderniseren", zonder dat invulling wordt gegeven aan wat dan "ceremonieel koningschap" is. Ik ben zelf, toen ik deze functie op mij nam en mij opnieuw heb verdiept in het hele staatsrecht, tot de conclusie gekomen dat wat Thorbecke in 1848 heeft gedaan en de ontwikkeling daarna een ordentelijke, juiste inbedding biedt van een constitutionele monarchie in een moderne democratie. Ik heb zelf dus geen aanleiding om met voorstellen te komen om dit te veranderen. Dat is uiteindelijk wat mij te doen staan. Als in de Kamer voorstellen ontstaan die onderling bediscussieerd worden, dan is er een moment waarop de regering daarover mag adviseren.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:

Dan kom ik bij de kabinetsformatie. In algemene zin past mij daarover natuurlijk terughoudendheid, omdat de kabinetsformatie plaatsvindt in een periode van wat wel genoemd is, het dubbel demissionair zijn: je wordt eerst demissionair omdat er verkiezingen aankomen en na de verkiezingen ontstaat de, naar ik aanneem staatsrechtelijk niet voorziene, maar wel vaak als zodanig omschreven fase van het dubbel demissionair zijn. Het is vervolgens aan de Kamer om met elkaar tot inzicht te komen. Men weet dat de Kamer hiervoor alle instrumenten in handen heeft. In de motie-Kolfschoten is dat begin jaren zeventig, aan de vooravond van het kabinet-Biesheuvel, feitelijk nog eens uitgesproken.

Er zijn wel wat vragen gesteld over de laatste formatie. Een en ander grijpt enigszins terug op het debat over de regeringsverklaring. Laat ik toch pogen deze vragen kort te beantwoorden. Ik meen nog steeds – ik was dit eens met mevrouw Van der Burg van de VVD-fractie en ik heb dit ook zelf namens mijn partij in het debat gezegd – dat de situatie die op de bewuste dinsdag ontstond, buitengewoon rommelig was. Overigens voldoet die formatie, hoewel die uiterst complex was en zich afspeelde in een zeer gefragmenteerd landschap, als je de onderscheiden stappen bekijkt, aan de eisen die je aan een formatie kunt stellen, namelijk dat je de koningin consulteert, dat zij op basis van de meerderheid van de consultaties komt tot de aanwijzing van één of meer informateurs met een daar bijbehorende opdracht en dat een tussenstap wordt gezet als het niet mogelijk is om te consulteren. Er zijn drie tussenstappen gezet: twee keer door de vicepresident van de Raad van State en één keer door een minister van staat. De CDA-fractie heeft daar bij monde van mevrouw Smilde al op gewezen in het debat zojuist. Ook dat hoort bij een normale procedure in een kabinetsformatie.

De heer Pechtold heeft gewezen op het feit dat een paar keer bij de afronding van een fase al werd gedacht aan welke persoon de volgende informateur zou zijn maar daar is hij zelf mee begonnen. In het eindverslag van informateur Tjeenk Willink over de paarse onderhandelingen stonden die zaterdagochtend de namen van de informateurs. Dat was uw eigen wens, mijnheer Pechtold. Als u daar zo tegen bent ... Dat was toch uw eigen wens? Dus u kunt daar nu wel heel geïrriteerd over doen maar u bent daar zelf mee begonnen.

De heer Pechtold (D66):

Nee, omdat u het afdwong! Als u die openheid wilt ...

De voorzitter:

De voorzitter is er ook nog.

De heer Pechtold (D66):

U dwong inderdaad niks af, voorzitter.

De voorzitter:

Ik had het wel gewild misschien. O pardon, dat mag ik niet zeggen.

De heer Pechtold (D66):

Dat is invloed die nog transparanter moet.

Het gaat mij om een proces waar wij aan mee moesten doen. Daarin vraag je je nu en dan over en weer af of deze procedure goed is. U kunt nu wel verbaasd kijken, mijnheer Rutte, maar ik wil deze periode transparant maken. En ja, dan kom je tot de vraag: hoe kom je tot een informateur? Wij hadden daar een debat in de Kamer over willen hebben. Ik zei dat het onhandig is dat je met onderhandelende partijen een soort van proces moet hebben hoe je tot een informateur komt. Terugkijkend op de afgelopen periode, waarin ook wij een rol hebben gespeeld, heb ik liever en vind ik het zuiverder dat wij dat transparanter doen en dat het debat in de Kamer tot een informateur leidt.

Minister Rutte:

Ik begrijp dat de heer Pechtold zich net in zijn bijdrage het recht voorbehield om iedere vijftien jaar zijn standpunt te herzien maar op dit punt heeft hij het in vier maanden herzien. Toen wij vier maanden geleden begonnen met de paarse onderhandelingen was hij er volledig mee akkoord. Begin juli op zaterdagochtend hebben wij in de Eerste Kamer onder leiding van de heer Tjeenk Willink vergaderd. Toen hebben wij ons afgevraagd hoe het eindverslag van de heer Tjeenk Willink aan de koningin zou moeten luiden. Toen is gezegd dat het verstandig zou zijn dat in het eindverslag de namen zouden staan van de informateurs. Daar was ook een reden voor. De heer Tjeenk Willink heeft tussenstappen gezet. Daarna heeft ook de heer Ruud Lubbers als minister van staat die rol vervuld. Om te voorkomen dat de koningin na die tussenstap weer een hele ronde moet maken met alle fracties is het zo gek nog niet dat je aan het eind van zo'n tussenstap in het eindverslag van de tussenstapinformateur de namen noemt van de informateur van de volgende ronde. Alleen toen de heer Pechtold net sprak, verweet hij dat aan CDA en VVD. Als hij het één partij kan verwijten, is dat zeker de VVD want ik zat daar toen bij in mijn rol als VVD-voorman. Maar het is ook te wijten aan hemzelf, niet aan het CDA want dat zat er niet eens bij.

De heer Pechtold (D66):

Dit is het halve verhaal. Het hele verhaal is dat D66 direct na de verkiezingen er bij heer Rutte, toen lijsttrekker van de VVD, op heeft aangedrongen om hier in alle openheid een debat te voeren. Dat wilde de VVD niet. Dat wilden andere partijen niet. Dat heeft ertoe geleid dat wij drie keer bij het staatshoofd zijn geweest, zeven informateurs hebben gehad en ga zo maar door. Dan heb je een debat na iedere ronde. Wij zijn er voorstander van dat je direct na de verkiezingen een debat voert waarin partijen hun voorkeurscoalities helder maken als zij dat voor de verkiezingen nog niet helder hebben gedaan en dat je in die transparantie een en ander regelt. En over het gegeven dat het van de zomer noodgedwongen op de oude manier gebeurde omdat de lijsttrekker van de VVD het niet wilde, kan de premier alleen bij de lijsttrekker van de VVD te rade gaan.

Minister Rutte:

Als de heer Pechtold er niet meer helemaal goed uitkomt, trekt hij heel behendig een rookgordijn op want hij haalt er nu weer iets heel anders bij, namelijk wel of geen debat direct na de verkiezingen. Mijn partij was daar inderdaad geen voorstander van, andere partijen wel. Er was geen meerderheid voor. De vraag die hier een rol speelde, was of het bij de afronding van een tussenstap wel of niet correct is in de richting van het staatshoofd om al de naam of namen te noemen van de informateur of informateurs. Mijn standpunt is dat dat niet bezwaarlijk is op het einde van een tussenstap. Herman Tjeenk Willink, de vicepresident van de Raad van State, had toen een tussenstap gezet. Dat is later ook gebeurd door de heer Lubbers en nog wat later weer door de heer Tjeenk Willink na het vastlopen van de aanvankelijke gesprekken tussen PVV, CDA en VVD. Daar refereerde de heer Pechtold aan. Dat verweet hij CDA en VVD. Nogmaals, CDA heeft daar niets mee te maken. De VVD verwijt hij dat terecht maar ik vind het nog steeds verstandig dat het zo gebeurde. Hij was er echter zelf bij. Maar laten wij erover ophouden want dit is een beetje nakaarten. Ik zie dat de heer Rouvoet nog even door wil gaan.

De voorzitter:

Nee, nee, nu wordt het helemaal ...

Minister Rutte:

Maar voorzitter, ik zie de heer Rouvoet aanmoedigende gebaren maken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil alleen de opmerking maken dat we gewend zijn om soms een debat te hebben na een fase van de formatie. Het heeft even geduurd, maar we krijgen wel steeds meer duidelijkheid over wat er echt gebeurd is op die zaterdag.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Gaat u even door!

Minister Rutte:

Dat was ik niet van plan.

De voorzitter:

Ik moet hierbij niet genoemd worden. Nu gaat de heer Van Raak een poging doen om via de voorzitter te spreken.

De heer Van Raak (SP):

Dat ga ik doen, voorzitter.

Thorbecke heeft de geschreven regels veranderd. Deze premier Rutte heeft de ongeschreven regels veranderd. Halverwege de formatie is de koningin buitengezet. Is hij het met mij eens dat hij de positie van de koningin in de formatie heeft veranderd?

Minister Rutte:

Nee. Ik zou de heer Van Raak willen uitdagen om dat uit te leggen. Op zich voelt die deken van revolutionair goed, hoor. Maar op dit specifieke onderdeel moet ik hem toch teruggeven.

De heer Van Raak (SP):

Ik kan mij nog herinneren dat Lubbers zei: ik kon niet anders.

Minister Rutte:

De heer Lubbers zei in het Kamerdebat dat er een ferme wil was bij drie partijen om samen tot gesprekken te komen. Hij heeft na twee dagen, in zijn tussenstapinformatie op de vrijdag na zijn aanstelling op donderdag, een opdracht gegeven aan de voorlieden van CDA, PVV en VVD om met elkaar gesprekken aan te gaan. Hij vroeg de partijen nadrukkelijk om dat niet onder zijn rechtstreekse leiding te doen, mede omdat in die gesprekken mogelijk sprake zou zijn van een minderheidsvariant.

De heer Van Raak (SP):

De gewoonte was dat de koningin en de informateur de leiding hebben in een formatie. De gewoonte is nu dat een aantal politieke leiders uit de Tweede Kamer de leiding hebben in de formatie. Dat is een revolutie, mevrouw de voorzitter.

Minister Rutte:

Als het waar zou zijn, maar dat is het alleen niet.

Voorzitter. Ik kom op een aantal meer specifieke vragen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik had het gevoel dat de minister-president wilde stoppen met het onderwerp formatie. Nu heb ik ook geen behoefte om na te kaarten om het nakaarten. Ik heb wel behoefte om te leren. Ik denk dat u ook zo in elkaar zit dat u wilt leren van dingen die beter hadden gekund. Bent u het niet met de Partij van de Arbeid eens dat er een aantal zaken beter had gekund, zoals het punt dat in de Kamer een aantal partijen, waaronder de uwe, met een volgende informatiepoging begon terwijl een aantal collega's nog bezig was om advies te verstrekken aan de majesteit. Vindt u het bij nader inzien niet beter om namen van informateurs niet naar buiten te brengen dan wel vindt u het niet beter om van te voren af te spreken op welke wijze dat gedaan wordt? Vindt u niet dat er reden is om te kijken naar de formulering van de informatieopdrachten, omdat er bij één informatie de opdracht is gegeven vruchtbare samenwerking te bewerkstelligen, die naar het oordeel van sommigen voor meerdere uitleg vatbaar bleek? U hoeft niet op die afzonderlijke punten te reageren, maar bent u het met de PvdA eens dat er aanleiding is om te kijken hoe we door het stellen van nadere regels het beter kunnen doen dan de afgelopen keer?

Minister Rutte:

In mijn huidige rol is dat niet aan mij. Daar moet het parlement over debatteren. Ik wil toch kort reageren op de drie punten die u noemt. Debatten na iedere fase heb ik in mijn toenmalige rol als voorman van de VVD nooit geblokkeerd. Ik herinner er wel aan dat de enige ronde waarbij de PvdA betrokken was, namelijk de ronde over Paars-plus, zij geen behoefte had aan een debat. Dat heeft dan ook niet plaatsgevonden. Ik begrijp daaruit dat u het nu vooral over uw eigen fractie hebt. Het rommelige karakter van het weer opstarten van de onderhandelingen tussen de drie samenwerkende partijen heb ik net toegegeven. Het was natuurlijk een chaos op die dinsdag. Dat heb ik ook in het debat hier gezegd. Mevrouw Van der Burg heeft dat namens de VVD net ook terecht zo omschreven. De informatieopdracht komt tot stand in goed overleg tussen de koningin en de betrokken informateur op basis van de advisering. Alles wat de koningin doet, vindt zijn grondslag in een meerderheid van de adviezen. Die meerderheid leidt vaak wel tot een richting van een kabinet, maar is niet altijd volstrekt eenduidig over het precieze karakter van zo'n kabinet. Daarom zijn die opdrachten soms iets vager geformuleerd zijn dan anders. Maar dat is natuurlijk onvermijdelijk in een fase waarin de koningin zich als procesbegeleider – om op een verstandige manier het proces vorm te geven – moet baseren op een meerderheid van de adviezen, die op dat punt niet altijd overtuigend duidelijk zijn.

Met uw algemene opmerking dat we lessen moeten trekken ben ik het eens. U moet echter onderling discussiëren over de laatste formatie. Daar kan ik niet op antwoorden.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik dank de premier op dit punt voor zijn antwoord. Ik ga niet meedoen met jijbakken. Ik stel vast dat ook de premier vindt dat de Kamer goed kan kijken hoe zij kan leren van de voorbije formatie.

Minister Rutte:

Dat lijkt mij uiteraard verstandig, al heb ik daar formeel geen rol in.

Nu de vraag van de heer Pechtold over de aanpassing van de formulering van de Koninklijke boodschap, het "bij de gratie Gods". Ik kon mij eigenlijk goed vinden in het antwoord van de heer Van der Staaij: veel van dit soort tradities zijn tot stand gekomen op basis van de ervaringen van eerdere generaties. Ik heb mijzelf altijd comfortabel gevoeld bij de bede aan het eind van de troonrede. Die is overigens ook iets aangepast, waardoor iets meer rekening wordt gehouden met het feit dat niet iedereen gelovig is. Je zou dus kunnen zeggen dat het al moderniseert. De aanhef en de koninklijke boodschap, het "Allen, die deze zullen zien of horen lezen, saluut!" en het "bij de gratie Gods" dat erin is opgekomen, het is misschien allemaal wat archaïsch in het taalgebruik, maar waarom zouden we dat nu moeten veranderen? Is het ook niet mooi om een paar van die dingen zo te laten en ons vooral bezig te houden met de vraag hoe we dit land sterker uit de crisis laten komen?

De heer Pechtold (D66):

Daar bent u ook niet mee bezig, dus dan kunnen we ons net zo goed gewoon bezighouden met deze minihervorminkjes en kleine dingetjes. We gaan morgen met u praten over uw ambities op dat terrein.

Minister Rutte:

Dat is een ander debat, merk ik.

De heer Pechtold (D66):

U zegt dat u zich er prettig bij voelt. U hebt al verklaard dat u naar de kerk gaat et cetera. Maar anderen in dit land doen dat niet. We zijn met 16,5 miljoen en die wetten gelden voor iedereen. Dit zijn geen leuke, archaïsche dingen uit het verleden die je in een museum zet. Dit zijn de dingen die elke dag boven en in onze wetten staan: "bij de gratie Gods" en vervolgens nog een andere zin met die strekking. Ik vind het heel normaal dat je dit niet archaïsch houdt. Ik vind het ook geen winstpunt van vroeger, ik vind het juist iets wat je vandaag zou kunnen veranderen, om al die 16,5 miljoen mensen het gevoel te geven dat die wetten ook voor hen zijn bedoeld.

Minister Rutte:

Ik ben, misschien meer dan de heer Pechtold, een man van tradities. Ik vind het mooi. Ik vind het ook mooi dat je een aantal dingen handhaaft uit het verleden, die nog steeds een grote betekenis hebben voor grote groepen mensen. Ik heb niet het idee dat de aanhef boven wetsvoorstellen het grootste probleem is dat we straks op straat zullen signaleren als we samen het gebouw uit zouden lopen. Laten we niet iets gaan repareren wat niet stuk is.

De heer Pechtold (D66):

Nee, maar ondertussen zijn er in uw coalitie ideeën om overal vlaggen te gaan neerzetten, om te gaan zingen op scholen en dat soort zaken. Dat heeft er evenmin mee te maken.

Minister Rutte:

Precies!

De heer Pechtold (D66):

De symboliek van een god in de wetten van een land dat kerk en staat steeds scheidde, is inderdaad iets van de vorige eeuw en misschien wel iets van de eeuw daarvóór. U zou echt iets minder ... Ach, uw pak zit kennelijk ook zo strak vanmiddag, er is echt geen enkele ruimte. Ik voel die gedoogsteun van de SGP hier echt tegenaan zitten. Als een liberaal het gevoel heeft dat de "gratie Gods" van "Wij Beatrix" eigenlijk wel goed is voor deze tijd, waar een miljoen mensen met een islamitische achtergrond – of ze ook het geloof hebben, weet ik niet – al helemáál niet in worden erkend, en waardoor vele miljoenen humanisten en mensen die niets hebben, zich niet aangesproken voelen. Zijn het toch een beetje die twee mannenbroeders die over uw schouder meekijken? Met die 24 wordt het namelijk steeds onduidelijker.

Minister Rutte:

Of ze gelovig zijn?

De heer Pechtold (D66):

Ja, dat ook, al weet ik niet waar ze in geloven.

Maar waarom gaat u hier nou niet serieus op in? Dat u het ceremonieel koningschap afhoudt, snap ik nog. Daarbij denk ik dan: oké, dat zit kennelijk in zijn traditie, dat zal hij van het CDA zelfs niet mogen. Maar dat "bij de gratie Gods", wat nu boven alle wetsartikelen staat, en nog zo'n archaïsche zin, staan in geen wet geregeld, dus u hoeft er niets voor in de Grondwet te regelen, u zou alleen de tekst wat anders moeten maken. En u zegt zelf dat de troonrede inmiddels ook is gemoderniseerd.

Minister Rutte:

Nogmaals, mij bevalt die tekst. Ik vind het ook mooi dat er elementen in ons staatsbestel zijn die mensen zich doen afvragen: hoe zit dat precies, waar komt dat vandaan? Mensen stellen zich daardoor vragen, het zet hen aan tot denken. Het "bij de gratie Gods", de bede in de troonrede en het "God zij met ons" op de 2 euromunten komen voort uit de traditie van eerdere generaties; dat hoort ook bij Nederland, onze joods-christelijke culturele traditie in dit land, onze humanistische en Verlichtingsachtergrond, de kern van onze Grondwet. Dergelijk zaken manifesteren zich in dit soort, op het eerste misschien wat archaïsche, maar toch vaak nog zeer betekenisvolle tradities. Ik vind het zonde om die overboord te gooien.

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat Cort van der Linden en Thorbecke inmiddels hoofdschuddend toekijken. Maar de heer Van der Staaij, de man die nu naast mij staat, kijkt inmiddels met dwingende ogen.

Minister Rutte:

Ik heb er zo'n respect voor dat de heer Pechtold kennelijk het astrale bezit en in staat is om te weten wat Cort van der Linden en Thorbecke hiervan vinden. Ik ben jaloers op hem.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien is het goed als de heer Pechtold zich wat breder oriënteert dan alleen op de kunstgeschiedenis. Hij had dan kunnen weten dat Thorbecke ook prachtige dingen heeft gezegd over de betekenis van het christendom voor onze staatsinrichting. Dat is helemaal geen typisch SGP-punt, dat is veel breder gedragen. De Nederlandse tradities beginnen niet in de jaren zestig van de vorige eeuw!

De heer Pechtold schetst het beeld dat er een geheimzinnige SGP-invloed rondzweeft. Dat wil ik toch even corrigeren. Er zijn ook kabinetten geweest met D66 erin en paarse kabinetten zonder christelijke partijen. Waren er toen bruisende ideeën van D66 om dit soort grote hervormingen in de aanhef van wetten tot stand te brengen, of is de minister-president daar niet mee bekend?

Minister Rutte:

Ik weet niet of het mijn gebrekkige geheugen is, of het feit dat ik de vertrouwelijkheid van de gesprekken niet mag schenden, maar ik kan daarop geen antwoord geven.

Overigens heeft de heer Van der Staaij historisch gezien gelijk, want de scheiding van kerk en staat komt juist voort uit het christendom. Dat is het mooie.

Mevrouw van der Burg vroeg naar aanleiding van het jaarverslag of ook over de uitvoering van de begroting op dezelfde inzichtelijke wijze zal worden gerapporteerd. Mijn antwoord daarop is: ja. Een andere vraag betrof de ombuigingen. Ik wijs erop dat de DKH, de Dienst Koninklijk Huis, geen rijksdienst is en in dat opzicht dus niet meedoet aan de algemene bezuinigingstaakstelling. De medewerkers die onder deze dienst vallen, de mensen die werken in de paleizen of anderszins in dienst zijn van het Koninklijk Huis, draaien wel mee in de bezuinigingen. Dat geldt ook voor het staatshoofd. De uitkeringsgerechtigden in de zin van de wet die de financiering van het koningshuis regelt, doen wel mee met het "trap op, trap af"-principe bij het al dan niet stijgen van de salarissen van ambtenaren in Nederland. In dat opzicht zijn zij trendvolgers, al klinkt dat wat oneerbiedig.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mijn vraag ging juist over de 1,5% en had te maken met het crisispakket van het vorige kabinet. Daarin was al aangegeven dat het kabinet naar een nullijn wilde voor de ambtenaren, dus voor de trendvolgers. De nullijn is niet gerealiseerd. Daarom hebben de departementen deze korting opgelegd gekregen. Dat staat in de Miljoenennota. Je zou dus verwachten dat dit ook gebeurt voor de dienst personeel en materieel van het koningshuis. Dat zou immers consequent zijn. Graag krijg ik een reactie.

Minister Rutte:

Het kabinet heeft nu een tweejarige nullijn neergelegd als inzet in de onderhandelingen voor de cao voor het rijkspersoneel. De rijksoverheid heeft nog geen nullijn gerealiseerd, terwijl heel veel andere sectoren deze al één jaar hebben gerealiseerd en nu in de onderhandelingen spreken over het tweede jaar. In die zin wordt invulling gegeven aan het feit dat de rijksoverheid nog één jaar achterloopt. Er hoeft dus niet te worden gezocht naar een extra bezuiniging op andere posten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Betekent dit dat de 1,5% na 2002 niet geldt voor de departementen? Wordt dit dan ook teruggedraaid als de tweejarige nullijn wordt gerealiseerd?

Minister Rutte:

Nee. Helemaal los hiervan wordt er door het kabinet bespaard op de overheid. Daar valt de Dienst Koninklijk Huis echter niet onder. Dat is een bezuiniging van 1,5% per jaar; bij elkaar opgeteld wordt dat dus een bezuiniging van 6% op de overheid.

De heer Heijnen (PvdA):

In de financiële bijlage van het regeerakkoord staat dat de doelmatigheid van de rijksdienst moet worden verbeterd, en niet alleen de doelmatigheid van de rijksdienst, maar ook die van de Kamer, de Raad van State, de Rekenkamer en de Ombudsman. De minister-president geeft een formeel antwoord, maar waarom moet de doelmatigheid van de Dienst Koninklijk Huis niet worden verbeterd?

Minister Rutte:

Omdat deze dienst er niet onder valt.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat is dus het formele antwoord. Ik wil echter een inhoudelijk antwoord. Het kabinet zegt tegen allerlei instanties, waaronder de Kamer, dat zij 1,5% per jaar moeten bezuinigen. Waarom zou dat niet kunnen voor de Dienst Koninklijk Huis?

Minister Rutte:

Dat is gebeurd, dat is terug te vinden in de stukken. In de begroting van 2011 wordt, alles bij elkaar, ongeveer een half miljoen extra bespaard op de begroting. De DKH doet echter niet mee met de regeling van vier maal 1,5% die op de rijksdienst wordt omgeslagen. Onder de rijksdienst vallen alle instituties die de heer Heijnen net noemde.

De heer Heijnen (PvdA):

De PvdA is geen partij die spijkers op laag water zoekt voor de bekostiging van het Koninklijk Huis en de ondersteuning daarvan. Als het kabinet alle Hoge Colleges van Staat en de departementen aanspreekt op een korting in het kader van doelmatigheid, vinden wij echter wel dat het het kabinet past om zich die vraag ook te stellen ten aanzien van de ondersteuning van het Koninklijk Huis. Daar gaat de minister-president nu aan voorbij door te verwijzen naar allerlei andere dingen. Hij weigert tot nu toe een inhoudelijk antwoord te geven op de vraag waarom niet het principe "gelijke monniken, gelijke kappen" wordt gehanteerd voor de ondersteuning van de koningin, de minister en de Kamer.

Minister Rutte:

Nogmaals: deze lijn heeft de regering altijd gekozen, ook mijn voorgangers. Die lijn houdt in dat de Dienst Koninklijk Huis geen onderdeel uitmaakt van de rijksdienst. Als de rijksdienst bezuinigingen worden opgelegd, worden die dus niet automatisch doorvertaald naar de Dienst Koninklijk Huis. Dat gebeurt overigens wel bij de salarissen, want dan doet men gewoon mee met de stijging of daling van de overige salarissen. Naar aanleiding van de herzieningen van minister Zalm is hierover een paar jaar geleden ook gesproken. Toen is de hele financiering van het Koninklijk Huis herzien, maar destijds is hierover dus niet gesproken. Als u toen had gevonden dat de DKH mee moet doen met de rijksdienst, was dat het moment geweest. Toen hebben echter meer dan honderd Kamerleden ja gezegd tegen de modernisering van de begroting.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik stel vast dat de minister-president op de vraag waarom alleen maar daarom weet te antwoorden. Hij verwijst daarvoor naar eerdere discussies, maar dat waren discussies waarin de Kamer eigenlijk altijd heeft gezegd: probeer het Koninklijk Huis en de andere hoge colleges van staat zo veel mogelijk gelijk te behandelen. Dat spijt mij ontzettend.

Minister Rutte:

Het is toch niet zo dat de Dienst Koninklijk Huis niet meedoet? Ik wijs op de versobering van de vliegregeling, het onderhoud van de Groene Draeck dat nu wordt gedragen door de koningin, het schrappen van het bedrag voor het gebruik en het onderhoud van de koninklijke trein, de bijdrage van de Rijksvoorlichtingsdienst door minder fte's te leveren voor communicatie over het Koninklijk Huis en de extra bezuiniging op de vergoeding voor de paleizen. Er zijn dus wel degelijk forse kortingen toegepast op dat budget. Het Koninklijk Huis doet alleen maar niet mee met de budgetverlagingen waarmee de rijksdienst wordt geconfronteerd.

De rol van de thesaurier. De koningin betaalt de thesaurier uit de grondwettelijke uitkering, begrotingsartikel I. De aangiften van de leden van het Koninklijk Huis geschieden op individuele basis, voor zover ze uiteraard in Nederland belastingplichtig zijn en zoals dat voor iedere belastingplichtige geldt. Ik zie verder geen reden om het opeens collectief te maken.

De heer Pechtold (D66):

Het is collectief en ik zou het nu juist graag individueel maken. Maakt u hierbij een onderscheid tussen Koninklijk Huis en koninklijke familie?

Minister Rutte:

Ik draag geen verantwoordelijkheid voor de koninklijke familie. Ik ga alleen over het Koninklijk Huis.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb uit de stukken opgemaakt dat ook de koninklijke familie onder die belastingaangifte zit en dus betaald wordt uit het budget voor de thesaurier. Ik hoop dat u kunt bevestigen dat het zich beperkt tot het Koninklijk Huis en dat de aangiftes individueel zijn.

Minister Rutte:

De aangiftes zijn individueel en de thesaurier wordt betaald door de koningin. De reikwijdte hiervan hoort echt bij het grondwetsartikel waarin staat dat zij haar huis inricht in overeenkomst met de belangen van de Staat. Om hier te moeten gaan melden of de thesaurier ook nog met een schuin oog kijkt naar belastingaangiftes van leden van de familie buiten het Huis, vind ik echt niet passend voor een debat als dit.

De heer Pechtold (D66):

Je zult toch opeens maar een postbusadres hebben met een of andere vage constructie. Dat wil je als premier natuurlijk niet.

Minister Rutte:

Die constructie was dus niet vaag, maar dat weet u ook. Maar goed ...

De heer Pechtold (D66):

Als ik u was, zou ik mij daar niet op vastleggen.

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het gaat mij erom dat de premier nog eens goed nakijkt of wat er in de begroting over de thesaurier staat, klopt als je daarbij onderscheid maakt tussen Koninklijk Huis en koninklijke familie. Is hij verder bereid om na te gaan of de aangiftes van de koninklijke familie individueel zijn?

Minister Rutte:

De aangiftes zijn individueel. Over de koninklijke familie gaan wij niet. Mijn ministeriële verantwoordelijkheid regardeert het Koninklijk Huis. Of de thesaurier met een schuin oog mee kijkt naar de aangiftes van de familie, behoort toch echt tot de bevoegdheden van de koningin. Ik wil het niet weten, maar als het al zo zou zijn dan geldt hier dat zij naar eigen inzicht haar huis mag inrichten in overeenkomst met de belangen van de Nederlandse staat.

De heer Pechtold (D66):

Op de website van het Koninklijk Huis staat dat ook de financiën van koninklijke familie worden bekeken door de thesaurier. Ik vind het prachtig als de koningin het zelf betaalt, maar mij gaat het erom dat ook de financiën van alle neefjes en nichtjes in deze familie goed geregeld zijn. Ik adviseer u ten strengste om het nog even mee terug te nemen en er misschien in tweede termijn op te antwoorden ...

Minister Rutte:

Nee.

De heer Pechtold (D66):

... zo niet dan zal ik schriftelijke vragen stellen.

Minister Rutte:

Dat is goed, maar het gaat wel om begrotingsartikel I en dus over dat deel van de uitkering van de koningin dat valt onder haar discretie. Als zij de thesaurier ook gebruikt voor aangiften van de koninklijke familie, dan mag dat. Maar over de koninklijke familie heb ik het verder niet.

Een aantal leden heeft een vraag gesteld over de brutering van de uitkering. Dat kun je doen, maar dan heb je wel het probleem dat je met de ene hand neemt, wat je met de andere hand geeft. Het heeft dus een hoog vestzak-broekzakgehalte. Ik begrijp waarom sommige partijen zeggen dat het appelleert aan het rechtvaardigheidsgevoel van mensen, maar netto maakt het dus eigenlijk niets uit.

Ik kom zo nog even in algemene zin op de belastingen terug. En dat doe ik meteen.

Er zijn vragen gesteld over de grondwettelijke vrijstellingen ten aanzien van de belastingen en de argumentatie daarachter. Het mooie is dat er ook een goede argumentatie is. Om te beginnen is er de vrijstelling met betrekking tot de uitkeringen, die ik net heb toegelicht. Daarnaast zijn er vrijstellingen voor rechten van successie, overgang en schenking voor uitsluitend de Koning en de vermoedelijke opvolger, indien verkregen van een lid van het Koninklijk Huis. De reden hiervoor is heel simpel: het in stand houden van het familievermogen door het hoofd van het Huis of de opvolger. Het is nodig om het familievermogen te behouden zodat op een passende wijze uitvoering kan worden gegeven aan de functie van staatshoofd. Het geeft ruimte voor een extra mogelijkheid tot besteding die hoort bij het hoge ambt van staatshoofd. Zou je die ruimte niet hebben, ook uit hoofde van de opbrengsten van het familievermogen, dan komt dat uiteindelijk ten laste van de publieke kas. Je zou dan namelijk gesprekken moeten voeren of er niet geld bij moet. Ik denk dat niemand dat wil. Ik vind het dus heel verstandig dat het in de Nederlandse wet zo is geregeld. Ook Zalm heeft ernaar gekeken bij de herziening van de financiering van het Koninklijk Huis. Toen is het herbevestigd. Als je een Koninklijke familie hebt, is het ook goed dat die familie een privévermogen bezit en met de opbrengsten daarvan in staat is om een aantal indirect met de functie samenhangende en met het feit een hoogadellijke familie te zijn samenhangende uitgaven te kunnen doen.

De heer Van Raak (SP):

Klopt het dat leden van het Koninklijk Huis voor de fiscus nauwelijks loon- of inkomstenbelasting hebben?

Minister Rutte:

Ik weet dat er een vrijstelling is van belastingen over de uitkeringen voor de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Je praat dan dus over de uitkeringsgerechtigden.

De heer Van Raak (SP):

Als je een heel laag inkomen hebt, heb je ook allerlei sociale rechten. Hebben Willem-Alexander en de andere prinsen bijvoorbeeld aanvullende studiefinanciering gekregen?

Minister Rutte:

Zullen wij een paar dingen ook nog gewoon tot het privédomein van de familie laten? Ik heb hier niet de hele boekhouding naast mij staan en die wil ik ook niet hebben, want dan moet ik de hele boekhouding naar Algemene Zaken halen. Dat lijkt mij het laatste wat wij willen. Mijn taak is niet alleen ervoor zorgen dat de onschendbaarheid van de Koning is gegarandeerd in de zin van de ministeriële verantwoordelijkheid, maar ook het bewaken van het privédomein van de familie, althans van het Koninklijk Huis. Dat hoort ook bij die taak. Het is de andere kant van de medaille van de ministeriële verantwoordelijkheid en het bewaken van het privédomein.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het in stand houden van het familievermogen, waarvan wij natuurlijk niet precies weten hoe hoog het is. Dat het niet echt klein is, lijkt mij een publiek geheim. De minister-president zegt dat dit nodig is omdat er uitgaven zijn die passend zijn voor het uitoefenen van de rol van staatshoofd. Ik krijg hierop graag wat meer toelichting. Je kunt ook dochter zijn van een directeur, ook een positie waarbij allerlei kosten horen. Het is dan wel prettig als het familievermogen in stand wordt gehouden. Ik hoor dus graag wat het onderscheid is, wat dit betekent voor andere mensen en wat het voor kosten zijn.

Minister Rutte:

Het hangt ermee samen dat wij in Nederland een constitutionele monarchie hebben met een erfelijk koningschap. Dat wordt meestal uitgeoefend door een hoogadellijke familie. Het is dan verstandig dat die familie ook beschikt over een privévermogen. Of zij dat opbouwt en in stand houdt, is iets waarover zij gaat en niet ik. Ik ken ook niet de omvang van dat vermogen, net zomin als mevrouw Van Gent dat kent. Ik zou het ook helemaal niet willen weten. Dit valt namelijk onder het privédomein van de familie Van Oranje en daar gaan wij dus niet over. Het gaat erom dat in de Grondwet is geregeld dat dit familievermogen, als het gaat om successie, overgang en schenking – en dan uitsluitend tussen de Koning en de vermoedelijk opvolger van de Koning, dus directe leden onderling – in stand blijft. Dat is zo belangrijk omdat naast de uitgaven die worden gedaan uit artikel 1 en deels uit artikel 2, dus het normale functioneren van het Koningshuis, samenhangend met het lidmaatschap van een hoogadellijke familie, samenhangend met het feit dat hier sprake is van een staatshoofd, er altijd ook uitgaven zijn die je anders zou moeten betalen uit de "public purse". Dat wil je niet, want dat zou leiden tot een hogere bijdrage aan de kosten van het koningshuis. Daarover werden al opmerkingen gemaakt. Het lijkt mij daarom heel verstandig dat wij dit zo hebben geregeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb toch behoefte aan een vervolgvraag op dit punt, want het gaat hier over de publieke portemonnee.

Minister Rutte:

Die zou worden geschaad als je dit niet had. Dat is mijn argument.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, ik heb gehoord dat de minister-president dat zei. Ik heb er toch nog een vraag over. Kan hij aangeven welke kosten het betreft? Een heleboel kosten van het Koninklijk Huis worden natuurlijk al betaald uit de schatkist. Men ontvangt ook een vorstelijk salaris voor de werkzaamheden. Ik wil dus echt opheldering over de vraag wat precies de publieke kosten zouden zijn als wij het belastingvoordeel niet zouden geven, en om welke bedragen het gaat. Dan kunnen wij dit wellicht nog verrekenen.

Minister Rutte:

Dat behoort tot het privédomein van de familie, van het Koninklijk Huis. Daar kan ik geen antwoord op geven en dat wil ik ook helemaal niet. De wetgever heeft vastgesteld dat deze regeling wijs is, en dat is een aantal jaren geleden herbevestigd bij de behandeling van het rapport-Zalm. Ik leg u uit waarom dat toen gedaan is, en ik begrijp het ook. Als u mij vroeg of ik het zou willen wijzigen, zou het antwoord nee zijn. Ik vind het verstandig dat het toen zo is gedaan. Het is geen voorstel van dit kabinet; het staat nu zo in de Grondwet. Dat is gedaan om ervoor te zorgen dat het familievermogen niet verbrokkelt. Er is een directe link met het feit dat het niet gaat over "een" familie in Nederland, maar over het staatshoofd en haar directie familie. Er zijn in de uitoefening van de functie altijd discretionaire bijkomende uitgaven, die anders uit de "public purse" zouden moeten worden betaald. Ik vind het verstandig dat wij dit zo hebben geregeld, maar de uitgaven behoren tot het privédomein. Ik zou het niet eens willen weten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister-president gebruikt de argumentatie dat dit voordeel gecreëerd is om het familievermogen niet aan te tasten omdat er geld nodig is voor uitgaven die passend zijn voor het vervullen van de rol van staatshoofd. Als wij dat niet zouden doen, zou een beroep worden gedaan op de publieke portemonnee. De minister-president begint er zelf over, dus ik wil daarop wel graag een nadere toelichting. Anders blijft een beetje in de lucht zweven over welke bedragen het gaat. De minister-president heeft het over publieke uitgaven die zouden moeten worden gedaan op het moment dat de belastingvoordelen worden opgeheven. Ik vind dat de Kamer dan inzicht moet hebben in de bedragen waar het om gaat en welke uitgaven het betreft. Zijn het vakantiehuizen? Zijn het vakantiereizen? Om welke zaken gaat het?

Minister Rutte:

Ik verzin dit niet; zo staat het in de Grondwet en zo is het in de toelichting bij de behandeling van het wetsvoorstel naar voren gekomen. Het enige wat ik u schets is de wetsgeschiedenis. De precieze invulling van de bedragen behoort uiteraard tot het privédomein. Zo is het. De fractie van GroenLinks had toen moeten zeggen: wij willen dit niet, maar ik heb u toen niet gehoord. Dit is nu zo geregeld in de wet. U hebt er een andere mening over; dan moet u een voorstel doen om dit te veranderen. Maar de kwestie is toen zo geregeld. Wat ik nu schets is niet een voorstel van dit kabinet. Het is nu zo geregeld in de Grondwet. Op verzoek van de Kamer – ik geloof dat de heer Van Raak de vraag stelde hoe het zit met de uitzonderingsgronden – leg ik uit wat de wetgever er toen mee heeft beoogd. Ik geef aan dat ik, als voorman van dit kabinet, dit een verstandige lijn vind.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik meen mij te herinneren dat u deze interruptieronde al een bijdrage had geleverd.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb nog geen bijdrage geleverd wat betreft de financiën van het Koninklijk Huis. Mijn bijdrage is heel kort. De minister-president heeft gelijk dat wij niet zo heel lang geleden een wet op de financiën van het Koninklijk Huis hebben aangenomen. Daarna gebeurde er nog wat, namelijk een debat met de voorganger van de huidige minister-president, premier Balkenende. Ik citeer: "De VVD-fractie brengt dit punt opnieuw op, omdat wij van het kabinet graag een voorstel zouden willen zien om de Grondwet zodanig te herzien, dat ook de leden van het Koninklijk Huis belastingplichtig worden en net als iedereen belasting gaan betalen over inkomen en privévermogen. De VVD denkt dat daarmee het draagvlak onder ons Koninklijk Huis alleen maar versterkt kan worden." Ik heb zelden woorden van de VVD gehoord waar de PvdA het zo mee eens is. Ik heb nu wel deze vraag voor de minister-president: gold wat de heer Van Beek namens hem vorig jaar zei nu niet meer? Ik moet dat natuurlijk aan mevrouw Van der Burg vragen, maar ik kan wel aan de premier van het kabinet, waarin de VVD een belangrijke rol speelt, vragen of hij er nu anders tegenaan kijkt.

Minister Rutte:

Het feit dat deze kwestie niet is terechtgekomen in het regeer- of gedoogakkoord, betekent dat wij het niet hebben gered, hoewel wij het er misschien wel in hadden willen hebben. Maar misschien ook hebben wij het helemaal niet ingebracht. Dat zal altijd het geheim blijven van de formatie, zolang de heer Pechtold niet al die interviews gaat geven. Zo hoort dat ook. Mevrouw Van der Burg heeft in haar bijdrage heel consequent dit punt gemaakt. Ik heb daarop geantwoord. Dat zeg ik even als procesobservatie.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik spreek u nu aan in uw rol als premier. Het is nog maar kort geleden dat partijen, waaronder die waaruit u afkomstig bent, op een dergelijke Grondwetswijziging hebben aangedrongen. Vindt u het, los van gedoog- en regeerakkoord, dan niet tot uw verantwoordelijkheid behoren om er namens de regering een reactie op te geven?

Minister Rutte:

Dat heb ik net gedaan. Ik heb u de reactie van de regering net gegeven.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat stelt mij dan zeer teleur. Het is niet de eerste keer vandaag dat de minister-president zijn verantwoordelijkheid niet neemt, terwijl belangrijke partijen in de Kamer, waaronder de zijne, veranderingen willen rondom het koningschap, leidend tot een verantwoorde modernisering.

Minister Rutte:

Dat is een nogal merkwaardige opvatting over verantwoordelijkheid. Volgens mij is het mijn verantwoordelijkheid om te reageren op zaken die in de Kamer naar voren worden gebracht. Ik heb u net een reactie gegeven. Ik heb u gezegd dat het broekzak, vestzak is om de uitkering te bruteren en dat er goede redenen zijn waarom de vrijstellingen zijn aangebracht waar het gaat om successie, overgang en schenking. Dat heb ik net toegelicht, ook in reactie op mevrouw Van Gent. Daarmee neem ik mijn verantwoordelijkheid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een korte vraag op dit punt. Ik hoorde de minister-president zojuist tegen de heer Pechtold zeggen: dat is nu eenmaal het geheim van de formaties en zo hoort dat ook. Mag ik daaruit afleiden dat dit inherent is aan het proces van de formatie? Bedoelt hij dat dit altijd zo is, ongeacht of de koningin er wel of geen rol in heeft? Zij was er immers bij die gesprekken niet bij, geloof ik.

Minister Rutte:

Ik haper. U moet iets meer boven- en ondertonen geven, wil ik deze vraag kunnen beantwoorden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik dacht ik houd mijn vraag kort en helder en strak, dat bevalt u wel. U zei zo-even: dat is nu eenmaal het geheim van de formatie. U had het niet over het geheim van het paleis, u had het over het geheim van de formatie. U zei: dat zal er altijd zijn en zo hoort het ook. Dat zei u tegen de heer Pechtold over wat er op enig moment besproken is. Bij mijn weten was het staatshoofd bij dat gesprek, bij die onderhandelingen, niet aanwezig. Als ik de minister-president goed begrepen heb, is het gebrek aan transparantie en de aanwezigheid van een geheim inherent aan het proces van kabinetsformaties, ongeacht of de Koning daar nu wel of niet een rol in speelt. Mag ik dat afleiden uit wat u zei?

Minister Rutte:

Ik denk dat u een sluitende redenering hebt neergelegd.

Voorzitter. Dan zijn er vragen gesteld over de rol van de Rijksvoorlichtingsdienst in verband met de kwestie van De Horsten. De Horsten behoren natuurlijk verder tot het privédomein. Dat is ook opgemerkt door de heer Heijnen, die daar een vraag over stelde. Ik wijs erop dat de RVD niet alleen het woord voert namens de regering, maar desgevraagd ook voor de leden van het Koninklijk Huis en ook namens de leden van het Koninklijk Huis persoonlijk over privéaangelegenheden. In die gevallen raakt het weliswaar niet rechtstreeks aan mijn ministeriële verantwoordelijkheid, maar ben ik als minister van Algemene Zaken wel verantwoordelijk voor het functioneren van de RVD. Dit past ook in het functioneren van de RVD en de afspraken die daarover zijn gemaakt met het Koningshuis.

Er is gevraagd hoe het staat met de verkoop ...

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Met excuus, maar de minister-president vindt er toch wel wat van als onder verantwoordelijkheid van de RVD – zij het niet onder zijn verantwoordelijkheid, begrijp ik – in een tweet staat dat een dagblad ermee moet ophouden, een onjuiste voorstelling te geven van de gang van zaken? Ik kan mij niet voorstellen dat hij daar geen opvatting over heeft. Ik kan mij niet voorstellen dat hij dat niet gaat bespreken met de desbetreffende medewerkers van de RVD, al was het maar om de RVD en het Koninklijk Huis te beschermen voor het toch negatieve effect dat dit soort boodschappen met zich brengt.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik heb daar net antwoord op gegeven, dus ik weet niet hoe ik de heer Heijnen nog meer kan bedienen.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het debat langzamerhand een beetje teleurstellend worden. Het valt mij op dat de minister-president heel veel procedurele, formele antwoorden geeft en weigert te zeggen wat hij ergens van vindt en wat hij daar dan vervolgens mee gaat doen. Laat ik het dan gewoon namens de PvdA-fractie zeggen, als volksvertegenwoordiger die zich ook verantwoordelijk weet voor onze instituties, waaronder dus ook het Koninklijk Huis: ik vind niet dat er op zo'n manier, met zo'n tweet gecommuniceerd moet worden.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan neem ik daar nota van. Ik vind dat de RVD goed gefunctioneerd heeft en dat moet ik mij als minister van Algemene Zaken afvragen, dus dan zijn wij het oneens.

Dan krijgen we de kwestie van de verkoop van het huis in Mozambique. Zoals bekend zal ik daarover door de prins worden ingelicht, in het verlengde van zijn brief aan mijn ambtsvoorganger van vorig jaar. Ik zal uiteraard ook de Kamer daarover informeren.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Inderdaad, ik had twee vragen gesteld, allereerst over het advies over strijdige belangen dat al sinds een halfjaar bij de Raad van State aanhangig is.

Minister Rutte:

Daar kom ik zo op.

De heer Pechtold (D66):

O, daar komt u zo op.

Over het huis in Machangulo, Mozambique, stond in de brief dat het moet worden afgebouwd. Nu geloof ik dat bouwers hier in Nederland echt wel om werk verlegen zitten, dus dat schiet op. Ik wil voorkomen wat rond het WK voetbal weer gebeurde, namelijk dat de prins er op zijn heen- en terugreis naar Zuid-Afrika een paar weken naartoe gaat en wij dus later een soort lease-in/lease-outconstructie krijgen, waardoor hij waarschijnlijk geen eigenaar van het huis meer is, maar het huurt. Ik wil dat dit dossier zo snel mogelijk afgehandeld wordt. Het hangt al een jaar!

Ik vind het prima dat u zegt: ik zal u informeren zodra het afgerond is, maar kunt u ons eens vertellen wanneer dat het geval is? Ik neem aan dat u ruim een jaar ook wel een behoorlijke periode vindt.

Minister Rutte:

Voorzitter. De hele kwestie Mozambique behoort tot het privédomein van de Oranjes. Zij valt niet met het ambt samen, maar met het privédomein. Het raakt ook niet aan het openbaar belang. Vanwege de publiciteit heeft de prins zelf besloten om deze stap te zetten en om deze brief aan de minister-president te sturen. Ik zal u berichten zodra ik hierover nadere berichtgeving krijg. Ik heb begrepen dat er technisch-juridisch iets speelt wat te maken heeft met het feit dat een individu niet rechtstreeks aan derden kan verkopen; het moet in verband met pachtbepalingen eerst worden overgedragen aan de rechtspersoon van het project. Die moet het dan kunnen verkopen. Dat kost even tijd. Het schijnt ook dat administratieve processen in Mozambique niet heel snel gaan.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dan kunnen we daar misschien nog eens een ambtelijke uitwisseling mee doen ...

Minister Rutte:

Of misschien een parlementaire missie.

De heer Pechtold (D66):

van de ODA-gelden ...

Minister Rutte:

Dat is weer een ander debat!

De heer Pechtold (D66):

Ja, dat is een ander debat.

Voorzitter. Het gaat mij erom dat de kwetsbaarheid van het dossier afgaat. Of het een vrijwillige keuze was of dat die is gemaakt onder druk van de publiciteit en verdergaand gedoe rondom de aankoop en alles wat daarmee samenhing, durf ik te betwijfelen. Daarom raad ik u aan om dit zo snel mogelijk met de prins van Oranje op te lossen, zodat we een punt achter Machangulo kunnen zitten.

Minister Rutte:

Dank voor het advies.

Nu ga ik in op de vraag van de heer Pechtold over het predicaat "koninklijk". De verlening van dat predicaat vindt plaats op grond van gepubliceerde regels, na advies van deskundigen en op ministeriële verantwoordelijkheid. Het wordt dus alleen aan bedrijven verleend die het verdienen. Daartoe vervult het predicaat ook een zinvolle functie in onze economie en onze economische betrekkingen met het buitenland. Dit is net zoiets als de aanhef boven wetsvoorstellen. Ik vind dat nu net zo aardig aan het hebben van een koningshuis, al was het maar omdat er dan zo'n mooi bord boven de deur hangt.

De heer Pechtold (D66):

Ja, en als je vervolgens een schikking of een boete moet betalen of door de NMa op de vingers wordt getikt, is het allemaal wat minder. In dat kader – ik heb al een aantal voorbeelden genoemd van baggeraars, bouwers, Shell, KLM – vind ik dat dit ook nog eens concurrentievervalsend is, aangezien u het overzicht waarom Heijnen en anderen u vragen, niet wil geven en dus ook niet wil aangeven of het de kwetsbaarheid van zo'n predicaat de andere kant op, niet vergroot.

Minister Rutte:

Ik heb hierop twee reacties. Ik vind de naam LM in plaats van KLM niet zo mooi.

De heer Pechtold (D66):

Het is gewoon Air France, hoor. En dat is een republiek.

Minister Rutte:

Ik houd toch nog vast aan KLM. En ik zou Frankrijk eerder een "imperial presidency" noemen, maar goed.

De voorzitter:

Via de voorzitter.

Minister Rutte:

In tweede instantie wil ik nog opmerken dat de regels ook in het ontnemen van het predicaat voorzien. Ook dat valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Als er reden toe is, wordt het predicaat ontnomen.

De geschenken die leden van het Koninklijk Huis ontvangen, worden ingebracht in de stichting Koninklijke geschenken – dat zijn geschenken die ontvangen worden bij bijvoorbeeld staatsbezoeken – of zij worden ingebracht in de stichting Officiële geschenken. Dan gaat het om geschenken die zij in hun hoedanigheid krijgen. Geschenken die in de privésfeer worden gegeven, blijven privé.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil het toch nog even over de geschenken hebben. Soms worden er ook immateriële zaken geschonken, tenminste, dat blijkt nu uit die huwelijksreis en die boot. Normaal, als je daarvoor gaat betalen, kost die heel veel geld per week. Staan dergelijke zaken op die lijsten? Voor Kamerleden geldt sinds enige jaren dat geschenken boven de € 50 gewoon op de lijst worden gezet. Zou het in het kader van transparantie geen goed idee zijn om hetzelfde te doen als het geschenken aan het Koninklijk Huis betreft?

Minister Rutte:

Voorzitter. U refereert aan de huwelijksreis aan boord van het schip van Van den Nieuwenhuyzen. Ik heb mij over die zaak beraden en vastgesteld dat die tot het privédomein behoort.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Dat vind ik toch een beetje te schimmig, eerlijk gezegd. De premier kan nu wel een beetje half jolig zitten te doen. Als hij er geen zin in heeft, behoort het tot het privédomein. Daarmee slaan we dan de discussie over of maken we er een "public purse" van, wat een bodemloze put is of niet; dat weten we allemaal niet. Ik moet zeggen dat dit mij iets te gemakkelijk is. Ik stel een serieuze vraag over geschenken, ook immateriële geschenken of geschenken waarvoor je eigenlijk moet betalen. Als je het allemaal met een open blik bekijkt, waarom ben je dan zo benauwd om publiek te maken dat het zich heeft afgespeeld? Uiteindelijk gaan de degenen die geschonken hebben – ik doel op dat bootje – er toch mee koketteren en dat veroorzaakt alleen maar meer ellende. Ik wil dus graag een serieus antwoord op mijn vraag.

Minister Rutte:

In alle ernst, het feit dat zaken uitlekken in de media, betekent niet dat zij daarmee het openbaar belang raken. De vraag die ik mij vanuit mijn ministeriële verantwoordelijkheid moet stellen over kwesties die raken aan het Koninklijk Huis, is of die samenhangen met het ambt of dat het openbaar belang anderszins wordt geraakt. Als het zaken uit het privédomein zijn die het openbaar belang niet raken, dan moet ik dat vaststellen en doe ik er verder het zwijgen toe. Zo hoort dat ook; dat is onderdeel van de ministeriële verantwoordelijkheid.

Zaken die bijvoorbeeld via de publiciteit in de openbaarheid komen, kunnen achteraf wel het openbaar belang raken. Dan moet ik de Kamer erover berichten op welke manier wij het hebben opgelost. Ik doe er dus niet jolig over, maar in dit specifieke geval geef ik mevrouw Van Gent precies het antwoord dat ik wilde geven: wij hebben ernaar gekeken en vastgesteld dat dit een kwestie is die alleen het privédomein raakt.

Ik merk dat in de politiek nogal eens het misverstand ontstaat dat, omdat zaken in de publiciteit komen, zij daarmee het openbaar belang raken. Dat is echter niet juist: zij raken het openbaar belang als de belangen van de Staat en de goede omgangsregels et cetera schuren met eventuele zaken die zich in het privédomein hebben afgespeeld. Dan moet je daarvoor voorzieningen treffen. Dat was hierbij niet het geval.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag. Aan de ene kant moet het vermogen in stand worden gehouden, omdat men allerlei uitgaven doet. Aan de andere kant mag men van iedereen van alles en nog wat aannemen, want dat is een privékwestie. Dan is er een beetje sprake van dubbel incasseren. Het openbaar belang is hierbij wel in het geding als er een publiek debat over ontstaat en er wordt gevraagd of dit wel zo'n verstandige beslissing is geweest. Daarop wil ik graag een reactie van de minister-president. Kan het Koninklijk Huis ook maar van iedereen van alles en nog wat aannemen? Maakt het helemaal niet uit van wie het komt, welk verleden iemand heeft of dat er misschien dubbele belangen een rol spelen? Dat interesseert de minister-president kennelijk niet, dat moeten zij maar allemaal lekker zelf weten.

Minister Rutte:

Nogmaals, hierbij speelt het volgende een rol. De ministeriële verantwoordelijkheid regardeert niet alleen het functioneren van de monarch en, in dit geval, haar directe opvolger en diens echtgenote in ambt, maar regardeert ook het bewaken van het privédomein. Bij het bewaken van het privédomein kunnen zich situaties voordoen die raken aan het openbaar belang. Als dat zo is, dan heb ik de Kamer daarover desgevraagd te informeren. Als het ernstig is, heb ik de Kamer zelfs proactief te informeren.

Deze kwestie raakt echter niet aan het openbaar belang. Dan werkt de ministeriële verantwoordelijkheid als volgt: ik bericht de Kamer erover en ik zet er een punt achter. Als ik de Kamer er meer over vertel, treed ik alsnog in het privédomein. Zo werkt de ministeriële verantwoordelijkheid; zo hebben wij het in Nederland georganiseerd. Ik kan er verder niets over zeggen, want dan breng ik alsnog schade toe aan het privédomein. Zo werkt de ministeriële verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als je een geschenk aanneemt, hoef je je er ook niet voor te schamen hoe het gegaan is. Blijkbaar verdraagt het toch niet helemaal het daglicht.

Minister Rutte:

Integendeel, als het het daglicht niet zou verdragen, had ik dat moeten vaststellen en de Kamer moeten berichten over de voorziening die ik daarvoor had getroffen. Zo werkt de ministeriële verantwoordelijkheid. Zolang de Kamer mij niet naar huis stuurt, ben ik eraan gehouden om de ministeriële verantwoordelijkheid uit te voeren op een manier waarmee ik niet onnodig het privédomein van het Koninklijk Huis schaad. Zo werkt het! Dat is niet nieuw, want zo werkt het al sinds 1848.

Ik kom op de vraag of de beëdiging van het kabinet eventueel live moet plaatsvinden. Ik weet dat daarover verzoeken zijn ingediend en dat daarover discussie is. Volgens mij is het nu niet ondemocratisch, maar ik begrijp best dat anderen daar anders over denken. Daarnaar moet je bij een volgende gelegenheid opnieuw eens kunnen kijken. Persoonlijk vind ik het prima zoals het nu gaat: een besloten beëdiging en een daaropvolgende openbare bordesscene. Ik begrijp echter heel goed dat er ook anders over kan worden gedacht en dat respecteer ik uiteraard.

Er zijn ook vragen gesteld over het kroondomein. Op dat punt is de situatie als volgt. Er is een notitie uit december 2007 van de toenmalige staatssecretaris van Financiën. Die gaat immers ook over de domeinen, om het even heel precies te zeggen. Ik verwijs naar die brief, want daarin is precies beschreven hoe het zit. De verschillende kroondomeinen zijn deels nog in staatshanden. Taken die het Koninklijk Huis daar uitoefent als hoofd van het kroondomein, zijn ook zaken die van belang zijn voor het deel van de kroondomeinen die in handen zijn van de Staat. Daarvoor vinden onderlinge verrekeningen plaats. Dat leidt onder andere tot een aantal jachtopzieners waarnaar de betrokkene heeft verwezen.

Dan kom ik op een aantal andere vragen die niet over het Koninklijk Huis gaan, of misschien indirect. In de eerste plaats is er een vraag gesteld over de archieven en over de Wet openbaarheid van bestuur. U weet dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaat over de Wob, dus voor zeer gedetailleerde vragen verzoek ik u die ook bij die begroting in te brengen. De vertraging is aangepakt door het initiatiefvoorstel van de Tweede Kamer met boetes bij termijnoverschrijding. Deze nieuwe regeling werkt overigens nog maar een jaar, dus laten wij eens kijken hoe dit in de praktijk functioneert. Het komt ook voor dat er oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de Wet openbaarheid van bestuur. Dat kan ook leiden tot vertraging. Er is door de Tweede Kamer een motie van het toenmalig Kamerlid Fred Teeven aangenomen met een verzoek om dit aan te pakken. De minister van BZK heeft het onderzoek laten doen. Hierover zal de Tweede Kamer nader worden bericht.

Het Koninklijk Huisarchief is een particulier archief. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het archief-Den Uyl en andere archieven van oud-premiers en -politici – maar in dit geval dus van de koningin – en valt dus niet onder de Archiefwet. Er wordt wel heel zorgvuldig bekeken welke stukken thuishoren in het huisarchief, welke in het archief van het Kabinet der Koningin en welke in het Nationaal Archief. Daarin heeft iedere instelling zijn eigen verantwoordelijkheid, maar om te voorkomen dat er dingen fout gaan, vindt er regelmatig een zogenaamd driehoeksoverleg plaats tussen het Kabinet der Koningin, het Koninklijk Huisarchief en het Nationaal Archief.

Dan de vraag over het vieren van 200 jaar Koninkrijk. Het is een heel debat wanneer wij nu zijn begonnen met het Koninkrijk. De opname van de soevereiniteit was, zoals u allemaal weet, op 6 december 1813. Tegelijkertijd zeggen anderen dat wij pas een koninkrijk zijn vanaf 1814 of 1815. Met andere woorden, wij weten het niet. Plein 1813 hier in Den Haag refereert aan het oprichten van een prachtig standbeeld in 1863, 50 jaar na de landing in Scheveningen van de zoon van de oud-stadhouder Willem V, daarna aangesteld als koning Willem I. Het plan is nu om tussen 2013 en 2015 – dan ben je meteen uit het debat welk jaar het nu precies is – te herdenken dat 200 jaar geleden het Koninkrijk der Nederlanden is gesticht. In Amerika weten ze het precies: op 4 juli 1776. Het blijft toch bijzonder, want het zegt ook wel iets over het gebrek aan historici hier tot nu toe, dat het tussen 2013 en 2015 200 jaar geleden is dat het Koninkrijk is ontstaan, evenals de nieuwe Grondwet met grondrechten en staatsinstellingen. Dat is dus herdacht in 1863, maar ook nog in 1913 en in 1963. Er is in februari jongstleden een brief aan de Tweede Kamer gestuurd waarin precies staat hoe aan deze historische gebeurtenis invulling zal worden gegeven. Het idee is om dit op te pakken in samenwerking met het Huis van de Democratie, zo ook landelijk aandacht te besteden aan deze bijzondere gebeurtenis en ook een landelijk aanspreekpunt te organiseren. Het is nu aan de organisaties zelf die hierbij betrokken zijn. U vindt ook terug in de brief of wel of niet wordt meegedaan aan activiteiten waarin deze gebeurtenis wordt herdacht, of dat organisaties die zich hiermee in het bijzonder bezighouden zelf activiteiten organiseren.

Dan de vraag naar meer ministers van Staat van vrouwelijken kunne. Dat aantal is nu inderdaad zeer beperkt, daarin heeft de heer Heijnen gelijk. Nu zou ik wel willen zeggen dat ik persoonlijk in ieder geval behoor tot de groep die zegt dat wij de beste moeten benoemen. Natuurlijk is het van belang dat je een goede mix hebt van jong, oud, man, vrouw, allochtoon, autochtoon et cetera, maar uiteindelijk gaat het ook bij dit soort benoemingen wel om de beste.

Dan is er de kwestie van de oekaze-Kok. Die heeft te maken met aanwijzingen voor de rijksdienst vanuit de toenmalig minister-president over de omgang tussen ambtenaren en het parlement. Ik kan u melden dat deze minister-president daar wat zijn eigen departement betreft ontspannen in staat. Ik heb het ook als staatssecretaris wel prettig gevonden als er rechtstreekse contacten waren, simpelweg omdat ambtenaren loyaal zijn en proberen het regeringsbeleid zo goed mogelijk uit te voeren, en contacten met Kamerleden, mits die uiteraard door de Kamerleden zelf zijn aangevraagd – anders wordt het wat ingewikkeld – alleen maar kunnen helpen om het kabinetsbeleid te bevorderen. Overigens ligt het naar ik vind wel op het terrein van de onderscheiden ministers of staatssecretarissen hoe zij hiermee omgaan, maar ik wist tot een uur geleden niet van de oekaze-Kok en ik heb daarmee als staatssecretaris dus al in strijd gehandeld. Ik ga daar ook mee door.

De heer Pechtold (D66):

Met deze zegen-Ruttes zou ik heel blij zijn, maar ik wil geen verwarring. De minister-president kan wel zeggen dat hij hiermee ontspannen omgaat, dat lees ik zo dat het "nee, mits" naar een "ja, tenzij" zou kunnen ombuigen. Het gaat hier om de aanwezigheid van bewindslieden wanneer de vraag wordt gesteld. Het gaat erom of het puur feitelijk moet zijn en nog een aantal zaken. Ik zou graag willen dat de minister van Algemene Zaken dan ook een beleidslijn voor al zijn bewindspersonen aangeeft, want het feit dat hij alleen zegt dat hij er al vanaf het moment dat hij staatssecretaris was soepel mee omgaat is voor ons als Kamer zeer verwarrend, om dan vervolgens bij 20 bewindslieden te gaan kijken wie soepel is en wie recht in de leer.

Minister Rutte:

Voorzitter, ik ga twee dingen doen. Ik ga dit deel van het stenografisch verslag rondsturen aan de leden van het kabinet. Ik voeg daar nog het volgende aan toe via uw Stenografische Dienst. De aanwijzingen op dit moment leggen het vereiste van toestemming van de minister vast. Dat vind ik ook verstandig, want je moet natuurlijk als bewindspersoon weten dat die contacten plaatsvinden, maar zij schrijven de vorm en de inhoud daarvan niet gedetailleerd voor. Ik verzoek de Stenografische Dienst om het laatste te onderstrepen en er daarmee via uw Kamer voor te zorgen dat er ontspannen contact is tussen het ambtelijk apparaat en uw Tweede Kamer.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben hier uiterst blij mee, maar ik kijk ook nu echt in uw richting, voorzitter. Ik zou heel graag zien dat het Presidium dit oppakt. Ik zie dit van het nieuwe kabinet als een handreiking. Ik zou graag ook voor Kamerleden de ruimte die er nu komt voor ministers vertaald willen zien in hoe wij daarmee als Kamer kunnen omgaan. Mag ik dat bij u neerleggen, voorzitter?

De voorzitter:

Jazeker.

Minister Rutte:

Waarbij overigens geldt dat die ruimte er al was, want dit was niet gedetailleerd voorgeschreven, maar de oekaze begon op sommige departementen wellicht wel een eigen leven te leiden, zo heb ik mij net laten vertellen in een korte pauze. Het is de minister die uiteindelijk bepaalt of dat contact ook plaatsvindt. Verder zijn het nooit gedetailleerde voorschriften geweest, maar ik was en ben er altijd een groot voorstander van als Kamerleden behoefte hebben aan nadere technische toelichting, informatie et cetera in rechtstreeks ambtelijk-politiek contact.

Dan is er de vraag van de heer Rouvoet naar het twaalfde WRR-rapport over de toekomst van beleidsverkenningen, die je ook verwerkt in je denken als bestuur, om daar dus lessen uit te trekken. Ik zou willen zeggen dat wij in algemene zin terughoudend omgaan met kabinetsreacties op allerlei rapporten. Een rapport gaat u nog tegemoetzien of hebt u misschien in concept gekregen, dat weet ik niet zeker, maar het komt eraan, over het buitenlands beleid. Normaal gesproken zijn de kabinetsreacties dikker dan het rapport. Wij hebben nu besloten om die kabinetsreacties zo puntig mogelijk te houden en meteen gericht op de concrete aanbevelingen en adviezen die erin staan. Op dit specifieke rapport waren wij niet voornemens om met een reactie te komen, maar ik ben wel bereid om het onder de aandacht te brengen van de collega's bij de andere departementen, dus die toezegging doe ik aan de heer Rouvoet.

Ik kom op de kwestie van de minister-president in zijn Europese rol. De heer Heijnen vroeg hoe dat gaat en hoe het zit met al die bewindslieden. Hij stelt dat er immers niet is bespaard. Het laatste klopt niet, want er is één bewindspersoon op Buitenlandse Zaken minder, namelijk de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Er is nu immers één bewindspersoon voor Europese zaken en ontwikkelingssamenwerking.

Algemene Zaken is een klein departement. Daar werkt één raadadviseur voor Europese aangelegenheden en één raadadviseur voor internationaal beleid. Algemene Zaken poolt en maakt gebruik van de kennis die bij het ministerie van Buitenlandse Zaken aanwezig is. Dat gaat uitstekend. De minister van Buitenlandse Zaken is verantwoordelijk voor de Europese bilaterale relaties. De minister van Europese zaken is verantwoordelijk voor een goede gang van zaken op het niveau van Brussel, zijnde het Brussel van de Europese Unie. De minister-president heeft uiteraard zijn bijzondere verantwoordelijkheid in het kader van de Europese Raad. De afstemming daartussen vindt plaats in de ministeriële commissie Europese zaken, die regelmatig bijeenkomt. Gisterenochtend is deze commissie nog bijeengeweest. In die commissie spreken we met elkaar af hoe we al deze zaken goed regelen. Verder bestaat er een ambtelijke coördinatiecommissie die wordt voorgezeten door de staatssecretaris voor Europese zaken. Als ik naar Brussel ga, heb ik daarvoor meestal een debat gehad met de Kamer. De laatste afspraken over wat ik in Brussel dan ga proberen te bereiken, maken we in deze ministeriële commissie. Op deze manier is dit verankerd in de ministerraad.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb hiermee twee problemen. Terecht streeft het kabinet naar dunnere adviezen bij rapporten en naar minder omvangrijke kabinetsstandpunten. Het kabinet wil ook zo veel mogelijk op de overheid besparen door efficiënter te werken. Me dunkt dat alle mechanismen waarover de minister-president nu spreekt en die hem in staat moeten stellen om zijn rol in de Europese Raad te spelen, weleens tegen het licht mogen worden gehouden vanuit het oogpunt van doelmatigheid.

Mijn tweede probleem is het volgende. In de Kamer voeren wij debatten over de Nederlandse inbreng in de Europese Unie, in welk gremium ook. Wij voeren die debatten met drie bewindspersonen. Vorige week is dat nog gebeurd. Ik vraag de minister-president nu niet hoe hij dat anders gaat doen, maar ik vraag hem of hij bereid is om daarnaar eens onafhankelijk te laten kijken. Kan dit niet efficiënter en politiek transparanter?

Minister Rutte:

Ik kan de heer Heijnen zeggen dat ik in het kader van de formatie ben afgestudeerd op dit onderwerp. Het is immers uiteraard ook heel belangrijk voor mijn eigen functioneren. Ik heb toen vastgesteld dat het departement van Algemene Zaken een minimale bestaffing heeft op dit terrein. Het kleine departement van Algemene Zaken is echt alleen maar de hefboom, vanwege de bijzondere rol van de minister-president, naar het grote beleidsdepartement Buitenlandse Zaken. Dat grote beleidsdepartement Buitenlandse Zaken is uiteraard onderdeel van de normale inkrimping die op dit moment plaatsvindt bij de rijksoverheid.

De afstemming gaat echt uitstekend. Ik heb dit nu een paar keer bij de hand gehad. Ik word constant op de hoogte gehouden. Daarbij komt geen bureaucratie kijken en dit gaat niet ingewikkeld maar uiterst "light touch". Er komt weinig papier en gedoe bij kijken en er zijn weinig ambtenaren bij betrokken. Er wordt gewoon direct en puntig gereageerd op de laatste ontwikkelingen. Ik noem als voorbeeld de kwestie afgelopen maandag waarbij Nederland en het Verenigd Koninkrijk dreigden met het inzetten van het vetorecht. Hierdoor zijn de onderhandelingen vastgelopen met het Europees Parlement over de begroting voor 2011. Ik ben daarvan volledig op de hoogte gehouden doordat in dit concrete geval de staatssecretaris en de permanente vertegenwoordiger mij via sms-berichten en de telefoon op de hoogte hielden. Een en ander kon immers het effect hebben dat ik gebeld zou worden door andere regeringsleiders of door mensen uit de Europese Commissie. Er moest dus goed voor worden gezorgd dat iedereen dezelfde boodschap uit zou dragen. Dit gaat dus op een uiterst onbureaucratische manier en in een erg collegiale sfeer. Ik zou niet weten hoe dat kon worden verbeterd.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik wil aannemen dat dit soepel gaat. Toch heb ik te doen met de minister-president, zich ondersteund wetend door één medewerker op het ministerie van Algemene Zaken. Uiteindelijk is de minister-president niet de leider van de andere minister, maar slechts de primus inter pares. Als hij ondersteuning nodig heeft, kan hij dus niet direct aanwijzingen geven aan de andere bewindspersonen, laat staan aan hun medewerkers. Hij is afhankelijk van de goede wil en de goede samenwerking in de coalitie. Is de minister-president daartegen ook bestand in slechte tijden, als het allemaal wat tegenzit, als er bijvoorbeeld uitleg moet worden gegeven aan een van de gedoogpartners of als het buitenland ingewikkeld doet?

Minister Rutte:

Specifiek de gedoogpartner hoeven wij op dit punt niets uit te leggen, want over het buitenlands beleid zijn geen afspraken gemaakt met de PVV.

De heer Heijnen (PvdA):

Minister Leers stond hier de afgelopen dagen.

De voorzitter:

Mijnheer Heijnen, wij spreken niet door elkaar.

Minister Rutte:

Daarbij ging het niet over buitenlands beleid. Dat ging over immigratie en asiel en er was daarbij sprake van misverstanden. Minister Leers bleek nu juist de belangen van het kabinet heel goed te hebben verdedigd. Dat heb ik al eerder toegelicht tijdens een persconferentie.

Ik kom terug op de kwestie waarover wij spraken. Ik heb er waardering voor dat de heer Heijnen zich zorgen over mij maakt, maar ik ben juist blij dat er slechts twee mensen zijn die dit doen op Algemene Zaken. Zij zijn namelijk niet alleen zeer goed, maar ook zijn zij mijn hefboompje naar het grotere departement. Ik zit zelf de ministeriële commissie voor. Als wij dus ooit onderling ruzie krijgen, als de sfeer niet meer goed is of als er andere toestanden ontstaan – dat kan uiteraard altijd gebeuren, maar ik hoop en verwacht niet dat dit gebeurt – dan heb ik altijd nog de formele positie van het voorzitterschap van deze ministeriële commissie. Ik heb daarmee direct toegang tot alle benodigde bronnen. Dit is dus echt goed geregeld. Ik ben er een groot voorstander van om organisaties in te richten op een gemeenschappelijk doel qua cultuur en functioneren. Daarbij moeten wij proberen om er een zo licht mogelijke organisatie tegenaan te zetten. Alles wat je gaat formaliseren in procedures, schept alleen schijnzekerheid. Als de sfeer verslechtert of het wantrouwen toeneemt, zullen procedures je al helemaal niet redden. De heer Heijnen zal dat waarschijnlijk in zijn rol van wethouder ook hebben ervaren. Procedures leiden dan alleen maar tot extra vertraging.

Ik kom op de zakelijke belangen van bewindslieden. Voor het laatst zijn hierover zaken geregeld in een brief aan de Tweede Kamer van 20 december 2002. Die brief is niet geschreven door de heer Kok, maar door de heer Balkenende die toen al minister-president was. In de kern komt het erop neer dat bewindspersonen zelf verantwoordelijk zijn om ervoor te zorgen dat zij adequate maatregelen treffen om hun privébelangen in overeenstemming te brengen met de vereisten. Zij krijgen te horen wat die vereisten zijn. Vervolgens verklaren zij mij of zij dat hebben gedaan. Bij twijfel kunnen zij zich ambtelijk verstaan. Als dat te ingewikkeld wordt in de zin dat de heel specifieke kennis over constructies er ambtelijk niet is, is er altijd de landsadvocaat om het finale stempeltje te zetten. Ik vind dat een uitstekend systeem. Het past ook helemaal in de aanpak van het zogenaamde blauwe boek. Ga je dit verder formaliseren, dan treed je ten eerste in een heleboel bureaucratie en ten tweede in het privédomein van mensen. Al die dingen komen immers op straat. Ik vind dat nogal wat om minister te kunnen worden. In mijn geval is allemaal zeer overzichtelijk, helaas. In het geval van anderen kan het echter nogal complex zijn. Ik vind het echt verstandig dat wij dit zo geregeld hebben. Neem het geval van de heer Leers. Hij zei: ik heb er nog eens goed naar gekeken en het moet toch nog een tandje scherper. Hij is naar de landsadvocaat gegaan. Deze heeft hem grondig geadviseerd om de constructie helemaal waterproof te maken. Zo hoort dat ook, de verantwoordelijkheid ligt bij de bewindspersoon. Ga je dat naar AZ halen, dan treed je in de privacy en creëer je een hele bureaucratie.

De heer Pechtold (D66):

Bij minister Leers kwam dit ook omdat het gedonderjaag al begon en hoogleraren zeiden dat dit niet klopte. Dat wil ik nu juist voorkomen. Daarom heb ik u verwezen naar de Britten met wie u altijd zulke innige relaties hebt. Zij hebben dit geregeld in de ministerial code. Alleen al uw eigen kabinet geeft twee varianten aan van de wijze waarop men dit op afstand heeft gezet: de een doet het via een zaakwaarnemer, de ander heeft een andere tekst. Als topeconomen van Economische Zaken die in de energiesector zitten daarin geen aandelen mogen hebben, mag je van een bewindspersoon transparantie verwachten. Het gaat mij niet om de vraag wat er nog voor familiejuwelen en streeksieraden in de kluis liggen. Het gaat mij wel om portefeuilles die van belang kunnen zijn. Voor ambtenaren hebben wij kennelijk een regeling die strak is, maar voor bewindslieden niet. Uw eigen voorbeeld van de heer Leers gaat fout. Hij dacht het goed geregeld te hebben en pas na publiciteit ging hij het opnieuw regelen.

Minister Rutte:

Dan zie je dus dat het functioneert. Je scherpt het aan. Wat de ministerial code betreft, de integriteitscode voor bewindslieden: die hebben wij. Dat is het goede nieuws. Deze bestaat uit twee delen: de brief uit 2002 waarin regels staan over de wijze waarop bewindslieden moeten omgaan met hun belangen en het almaar groeiende zogenaamde blauwe boek. Het is inmiddels twee keer zo dik als toen u en ik eerder in het kabinet zaten. Het is gepubliceerd op internet en voor iedereen in te zien. Wat aandelen betreft, volgens mij mag je als lid van het kabinet helemaal geen aandelen in een nv hebben. In ieder geval moest ik, toen ik staatssecretaris werd, die paar aandelen verkopen die ik van mijn vorige werkgever had. Volgens mij is dat nog steeds zo. Het staat allemaal keurig gepubliceerd. Men weet dus waar bewindslieden aan moeten voldoen.

De heer Pechtold (D66):

Als de minister niet zelf bereid is om een en ander nog eens goed tegen het licht te houden, zal ik een motie indienen. Ik vind namelijk wel degelijk dat de belangen op dit moment bij de ambtenaren beter zijn geregeld dan bij de leden van de regering. Het voorbeeld dat de minister-president noemt, is al meteen een voorbeeld waarin het misging.

Minister Rutte:

D66 wil dat democratie transparant is. Dat doen wij, alles staat op papier, iedereen weet precies waar hij aan moet voldoen. Echter, om zo ver in het privédomein van ministers te treden, vind ik echt onverstandig. En dat voor een partij die privacy zo hoog in het vaandel heeft staan! Maar daar kom ik straks nog op als de heer Pechtold zijn motie indient.

De heer Pechtold (D66):

Neem een instituut als het COT. Ik weet echt niet of er bewindslieden zijn die een belang hebben in het COT. Moet ik nu gaan controleren of er opdrachten aan het COT gegeven worden? Dat is een heel concrete vraag.

Minister Rutte:

Dat is een zaak van de bewindslieden zelf die conform de "ministerial code" – dat is echt niet anders dan in het Verenigd Koninkrijk – moeten voldoen aan de hoogste eisen die je kunt stellen aan integriteit en het op afstand zetten van je zakelijke belangen. Dat is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van betrokkenen. Als men twijfelt kan men altijd ambtelijk terecht of, als het heel gedetailleerd en specialistisch is of als het überhaupt verstandig is om een en ander secundair te laten toetsen, bij de landsadvocaat.

De voorzitter:

Mag ik de minister-president vragen hoeveel tijd hij nog nodig denkt te hebben?

Minister Rutte:

Kort, denk ik. Ik ben een heel eind.

De voorzitter:

Dan wil ik tegelijkertijd gebruikmaken van de gelegenheid om mevrouw Thieme te verontschuldigen. Zij heeft ergens in dit betoog een andere verplichting moeten nakomen in deze Kamer.

Minister Rutte:

Voorzitter, ik heb mijn antwoord over de kroondomeinen niet uitgesteld tot het moment waarop zij weg zou gaan.

Verder heeft mevrouw Smilde gevraagd hoe ik aankijk tegen dit ambt: wat wil ik eigenlijk bereiken? Daar wil ik ook iets over zeggen in relatie tot een vraag van de heer Pechtold. Ik geloof dat ik, als het aan hem had gelegen, daarmee had moeten beginnen. Maar goed, ik had in de publiciteit zo veel over het Koninklijk Huis gezien dat ik dacht: daar begin ik mee. Maar ik kom er nu wel op.

Wat het kabinet en ik als voorman van het kabinet uiteindelijk willen is ervoor zorgen dat Nederland sterker uit de crisis komt. Dat betekent dat wij dit land door de crisis heen moeten loodsen. Tegelijkertijd is er in Nederland een vertrouwenscrisis in die zin dat de overheid – misschien gaat het niet zozeer om de overheid; laat ik het tot de politiek beperken – dat de politiek zich met te veel zaken bemoeit maar te weinig in staat lijkt om de wezenlijke vraagstukken op te lossen op het gebied van veiligheid, de spanningen over immigratie en de kwaliteit van gezondheidszorg en onderwijs. Die vertrouwensbreuk willen wij herstellen. Dat betekent voor mij persoonlijk dat ik mij uiteraard zeer zal bemoeien met het hele economisch beleid. Dat is voor mij zeer wezenlijk en zeer belangrijk. Natuurlijk ben ik ook zeer betrokken bij de rol van de overheid. Dat gaat om vragen als hoe groot die overheid eigenlijk moet zijn, welke taken zij moet hebben en hoe je voorkomt dat de overheid een geluksmachine is. Dat zit allemaal als een rode draad in het hele kabinetsbeleid. Uiteindelijk wil ik een land waarin mensen die ervoor kiezen iets van hun leven te maken, ook iets buitengewoons van dat leven kunnen maken. Of je daarvoor kiest, is overigens een hoogstpersoonlijke keuze. Er zijn ook mensen die ervoor kiezen om niets van hun leven te maken. Dat is hun vrije keuze. Zolang mensen niet onnodig gebruikmaken van een uitkering is dat hun beslissing. De overheid is er niet toe gehouden om mensen te dwingen het meeste uit hun leven te halen. Maar voor mensen die ervoor kiezen om dat wel te doen, wil je een omgeving creëren waar het veilig is, waar goed onderwijs is, waar weinig regels zijn en lage belastingen, waar de gezondheidszorg op orde is en waar je een solide stelsel van sociale zekerheid hebt als je onverhoopt in de problemen komt. Zo'n land wil ik. Dat is een land dat in de wereld toonaangevend kan zijn. Zo'n land kan een voorbeeld zijn voor heel veel andere landen voor hoe je dingen organiseert.

Eerder is een vraag gesteld over het buitenlands beleid, mijn betrokkenheid daarbij en mijn visie daarop. Voor mij is zeer wezenlijk dat wij in het buitenlands beleid meer aandacht besteden aan de belangen van onze economie. Ik heb gisteren met collega Verhagen afgesproken dat wij allebei minimaal één keer per jaar een eigen grote handelsmissie gaan leiden. Hij is natuurlijk ook minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie maar hij wil dat ook zelf doen. Ik ga dat ook doen. Dan zal het opvallen dat wij niet meteen naar China of Japan gaan, al zullen wij daar ongetwijfeld ook wel eens komen. Maar de landen waarmee wij op dit moment een zeer wezenlijke handelsrelatie hebben, zijn juist de landen die in de buurt liggen. Het zou dus zomaar kunnen dat die eerste handelsmissies niet ver weg zijn, waarbij wij door allerlei tijdzones heen vliegen, maar juist in de buurt. Dat is misschien wat minder spannend maar wel heel belangrijk voor de kracht van het Nederlandse bedrijfsleven.

In die zin was ik ook heel blij met het bezoek van Nick Clegg, de Engelse vicepremier, eergisteren aan Nederland. Hij kwam hiernaartoe om te kijken naar het feit dat zo veel Brits-Nederlandse bedrijven succesvol zijn. Dat zijn niet alleen heel grote ondernemingen maar vaak bedrijven in het bereik van het midden- en kleinbedrijf.

Daar hoort ook innovatie bij. Maxime Verhagen en ik hebben het ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie niet voor niets gecreëerd. Landbouw is dé sector in Nederland die uitzonderlijk goed in staat is om kennis goed over en weer te laten gaan van Wageningen Universiteit tot een klein boertje in Friesland die een probleem heeft. In China kennen ze Johan Cruijff vaak minder goed dan Wageningen, gek genoeg. En Wageningen kennen ze omdat 800 miljoen boeren zich daar nog moeten ontwikkelen. Ze weten dat Wageningen wat dat betreft een baken is. In Nederland kennen wij Wageningen nauwelijks, behalve omdat de heer Pechtold er woont. Wij kennen het niet omdat daar een van de beste landbouwuniversiteiten ter wereld gevestigd is. Ik neem dus landbouw als voorbeeld om duidelijk te maken dat economie en innovatie op veel meer terreinen met elkaar moeten samenwerken. Dat was in een eerdere rol mijn kritiek op het functioneren van het Innovatieplatform. Dit is de nieuwe manier waarop minister Verhagen en ik vanuit de verantwoordelijkheden van de twee departementen en in onze rollen als premier en vicepremier aankijken tegen het aanjagen van de Nederlandse economie.

Op macroniveau moet de overheid zorgen voor lage belastingen, weinig regels en een goed opgeleide bevolking. Dan creëer je de randvoorwaarden naast zaken als veiligheid en een goede sociale zekerheid. Maar op het niveau van concrete interventies zit het hem juist op de hefboom die je met innovatie kunt creëren. Wij geven daar heel veel geld aan uit in het publieke domein en te weinig in het private domein. Maar tegelijkertijd is de overheid als grote inkoper niet in staat om via die inkopen innovaties los te trekken.

Mijn eerste toespraak die ik in mijn rol als minister-president heb gehouden in Nederland, ging over dit onderwerp. Die hield ik op het congres van het midden- en kleinbedrijf afgelopen maandag hier in Den Haag in wat vroeger het Congresgebouw heette en dat nu een andere naam heeft. Ik bedoel in ieder geval dat grote blauwe gebouw in de buurt van Scheveningen. Die zaal was gevuld met 1500 ondernemers die juist met dat vraagstuk bezig zijn, namelijk: hoe ga je innovatie, wat er bij universiteiten en het hbo bedacht wordt, hefbomen naar de markt? Kortom, Nederland moet een land zijn dat sterker uit de crisis komt, maar dat de crisis wel head-on tackelt en dat tegelijkertijd ervoor zorgt dat er perspectief wordt geboden in het kader van grote vertrouwenskwesties die spelen op het gebied van openbare orde en veiligheid, immigratie en onderwijs. Dat is wat er in Nederland nodig is.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb het idee dat dit debat vooral morgen zal plaatsvinden. De minister-president heeft iets gezegd over zijn rol als premier. Ik heb daar nog een vraag over. Het is prima dat mensen die wat van hun leven willen maken de ruimte krijgen. Er zijn alleen mensen die niet zo goed als de minister-president en ik in staat zijn om iets te maken van hun leven, ook al willen zij dat heel graag.

Minister Rutte:

Klopt.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik doel daarbij in het bijzonder op de mensen in de sociale werkvoorziening en op mensen die afhankelijk zijn van een Wajong-uitkering. De minister-president en ik kennen elkaar uit een vorig leven.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Heijnen (PvdA):

Hij was destijds de eerste staatssecretaris die zich in wilde spannen op verzoek van de voormalige wethouder sociale zaken van Den Haag, ondergetekende, om een paar SW'ers bij zijn ministerie te plaatsen. Ik zou de minister-president willen vragen om naast al die fantastische dingen waar hij zich persoonlijk voor wil inzetten ook op dit punt zijn verantwoordelijkheid te nemen en ervoor te zorgen dat de rijksoverheid meer dan een evenredige bijdrage levert aan het plaatsen van mensen uit de sociale werkvoorziening.

Minister Rutte:

Ten minste een evenredige bijdrage. Ik beloof u dat ik dit als het om mijn eigen departement gaat – ik zie mijn secretaris-generaal al ja knikken – nog vanmiddag zal checken. Het zal ten minste om een evenredige verantwoordelijkheid gaan om mensen die afhankelijk zijn van de sociale werkvoorziening ook in onze organisaties een evenredige plek te geven. Dat is precies wat we willen en waarom wij als kabinet die hervormingen doorvoeren: het samenvoegen van al die regelingen, het ontschotten, het beleidsvrij bieden aan gemeenten, zodat mensen niet onnodig in een gebouw in het weiland werken, maar zo veel mogelijk waar dat kan ook werkzaam zijn in de maatschappij. Ik hoop dat deze Kamer – ik kan mij eigenlijk niet anders voorstellen met deze Voorzitter – al voldoet aan de hoogste standaarden. Zo nee, dan gaat dat vast gebeuren.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb nog een vraag over innovatie en de ambitie die de minister-president op dat vlak heeft. Een van de grote problemen op dat gebied is dat we heel veel kennis hebben op universiteiten en hogescholen en in kennisinstituten terwijl die niet of onvoldoende bij het mkb terechtkomt. Daar zit in Nederland het grote probleem. Wat gaat de minister-president daaraan doen? Heeft hij daarover nagedacht? Kan hij daar ons in bijlichten?

Minister Rutte:

Dit is nu precies de reden waarom dit departement gevormd is; ik heb er niet in detail over nagedacht. Ik kan wel zeggen dat mijn overtuiging is dat je dan ook naar het bedrijfsleven moet kijken. Het Nederlandse bedrijfsleven is namelijk 15de in de wereld waar het gaat om investeren in research en development. Dat is niet in absolute zin, maar in relatieve. Dat we 15de zijn, is natuurlijk niet aanvaardbaar voor een grote ontwikkelde economie als Nederland. Maar als je met één vinger naar het bedrijfsleven wijst, wijzen er ook drie vingers naar de overheid. De overheid is namelijk 24ste in de wereld waar het gaat om de eigen aanbestedingskracht. De overheid geeft 300 mld. uit, waarvan heel veel aan inkoop, maar we zijn 24ste in de zin van het gebruiken van die inkooppositie om innovatie los te trekken. Dat is slechts een voorbeeldje, maar er moet natuurlijk nog veel meer gebeuren. Juist daarom was het zo noodzakelijk om innovatie, economische zaken en landbouw samen te voegen. Ook juist daarom ben ik zo bijzonder enthousiast over het feit dat we dat – ik zou bijna zeggen eindelijk – nu toch een keer gedaan hebben en dat Maxime Verhagen met zijn enorme ervaring leiding kan geven aan dat departement.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wordt er dan ook heel duidelijk – ik neem aan dat dit gebeurt, maar ik uit toch een hartenkreet in dat kader – rekening gehouden met het verschil in manier van opereren en in taal tussen de hoogopgeleide kennisinstituten en de mkb-ondernemer? Het zijn heel basale dingen, maar daar gaat ook vaak mee fout.

Minister Rutte:

Dit is zo lastig. Toen ik nog staatssecretaris voor het hoger onderwijs was, waren we bezig met de RAAK-regeling en het invoeren van lectoraten, die er gelukkig nog steeds zijn. Die waren juist bedoeld om kennis van de universiteiten via het hbo te laten terechtkomen in het mkb. Stagiaires uit de hogere lagen van het mbo, vooral van niveau 3 en 4, maar waar mogelijk ook van niveau 1 en 2, worden juist ingezet om de bij de kennisinstellingen aanwezige kennis in de bedrijven te brengen. Je moet al deze transmissieassen gebruiken om innovatie op gang te brengen. Maar er is nog veel meer. Er zijn ook fantastische voorbeelden in de wereld, bijvoorbeeld de wijze waarop landen als Singapore dat doen. Van de week sprak ik met Nick Clegg over de wijze waarop sommige Britse bedrijven dit oppakken, maar er zijn ook Nederlandse bedrijven die toonaangevend zijn op dat vlak. Vorige week kwam Kris Peeters langs, de minister-president van Vlaanderen, die mij vol enthousiasme vertelde over het groenboek waar hij zelf uitvoering aan heeft gegeven. Daar gaan we ook samen aan verder werken. We hebben immers een heel vergelijkbare economie: exportgericht, liggend aan zee en een belangrijke toevoer naar het achterland.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Ik had twee vragen. Ik had de minister-president gevraagd over de bezuinigingen op zijn eigen departement.

Minister Rutte:

Die vraag ga ik nu beantwoorden.

Mevrouw Smilde (CDA):

Mijn andere vraag ging over het volgende. U bent heel enthousiast, maar ik wilde niet alleen de man zien die in 2015 18 mld. heeft bezuinigd, maar die ook andere zaken heeft geregeld. Hulde voor het enthousiasme waarmee u bezig bent met de economische en innovatieve aanpak, die steun ik zeer. Nu nog een stapje verder naar waarmee ik begon: de pacificatie van de verschillende mensen. U gaat alles enthousiast oppakken. Mensen die dat willen, krijgen alle kansen, maar er zijn ook mensen die een handje geholpen moeten worden bij die kansen. Er zijn groepen die tegenover elkaar staan.

Ook zou ik op dezelfde manier graag een doorkijkje van u krijgen: wat wilt u in 2015 hebben bereikt voor de immateriële kant van de Nederlandse bevolking?

Minister Rutte:

Uw vraag gaat eigenlijk over welvaart en welzijn. De heer Heijnen refereerde er ook aan: er zijn mensen die wel willen, maar niet kunnen. De overheid is dan het schild voor de zwakken. Je moet er juist dan voor zorgen dat je mensen in deze samenleving een kans biedt. Bij iemand die wel kan, maar niet wil, gaat het om een vrije keuze. Daarmee heb ik pas een probleem als hij onnodig een uitkering aanvraagt. Verder is dit aan mensen zelf. Als iemand thuis wil blijven zitten, mag dat ook; dat vind ik dan jammer, maar ik heb daar als minister-president formeel geen mening over. Ik ben er niet om iedereen gedwongen gelukkig te maken. Maar voor iedereen die wil meedoen, moet je alles doen. Dat betreft ook zeker de mensen op wie u doelt, die dat om een of andere reden niet zelf kunnen. Dat is ook precies de reden waarom ik zo blij ben dat we raken aan een oude wens van me: de bijstand, WSW, Wajong veel meer ontschotten en uitvoeren als één regeling, zodat de gemeente echt maatwerk kan gaan bieden, zodat je echt in staat bent om een op de mens gerichte aanpak te kiezen. Zo kan iedereen zijn bijdrage leveren, ook iemand die dat niet helemaal op eigen kracht kan. Er zal helaas altijd een groep zijn die wel dolgraag zal willen, maar echt volledig blijvend en duurzaam arbeidsongeschikt is. Ik denk dat we die groep niet te snel al te groot moeten definiëren, want zo schrijf je mensen af; dat is ook de reden waarom we de Wajong willen hervormen. Die mensen moet je op een heel goede manier helpen en ik denk dat dit kabinet dat ook doet. Die mensen gaan we natuurlijk nooit lastigvallen met de crisis waarmee Nederland op dit moment te maken heeft.

Uw tweede vraag is ingewikkelder, want die gaat eigenlijk om de tegenstellingen in de samenleving. Die tegenstellingen zijn deels vermeend, deels reëel. Er is natuurlijk altijd spanning in een samenleving. In de regeringsverklaring heb ik daar iets over gezegd. Ik noemde het voorbeeld van de heer Aboutaleb, de burgemeester van Rotterdam, maar ook de school met veel allochtone leerlingen waar ik zelf lesgeef. Als je Mohammed of Fatima heet, moet je vaak twee keer zo lang solliciteren voordat je een baan hebt. Ik vind dat verschrikkelijk. Ik kan dat met een wet een klein beetje proberen weg te halen, maar uiteindelijk gaat het om een mentaliteitskwestie en met wetgeving kun je geen cultuurverandering afdwingen. Tegelijkertijd leven we in een land waarin Mohammed en Fatima uiteindelijk wél de burgemeester van Rotterdam zouden kunnen worden. Ik heb dat "de Nederlandse droom" genoemd en wat mij betreft is die springlevend.

Hiervoor moet dus aan twee kanten worden gewerkt. Ik vind dat je aan mensen die van buiten naar Nederland zijn gekomen, ook de tweede en derde generatie van hen, mag uitleggen dat het altijd in de geschiedenis zo is gegaan dat grote groepen nieuwkomers, die op een positieve manier een plek in de samenleving bevechten, in de eerste generaties te maken krijgen met bizarre en volstrekt idiote vormen van discriminatie en dergelijke. De overheid kan dat niet helemaal wegnemen. Omgekeerd moeten die mensen de energie die zij naar het nieuwe land brengen, ook voor zichzelf gebruiken. De overheid mag hun vragen om het er niet bij te laten zitten als zij een keer zijn afgewezen op hun achternaam. De overheid moet dan zeggen: het is ontzettend vervelend, maar probeer het nog een keer, want uiteindelijk ga jij je plek in deze samenleving bevechten. Het mooie van Nederland vind ik dat dit ook kan. Ik denk dat een dergelijke uitstraling ook bij dit kabinet hoort: we zeggen dat we er alles aan zullen doen om idiote vormen van discriminatie te bestrijden, maar tegelijk doen we op mensen een beroep om het hoofd niet te laten hangen als zoiets hun een keer overkomt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Uiteraard ben ik het zeer eens met de minister-president dat de overheid een schild voor de zwakken hoort te zijn. Of dit kabinet dat ook waarmaakt met de maatregelen in de Wajong en bijstand, zullen we bij de begrotingsbehandeling voor Sociale Zaken bespreken. Maar in dat statement val ik hem graag bij.

Mijn vraag ging over het voorgaande: de innovatie. De minister-president sprak daar zeer enthousiast over en is doordrongen van het belang ervan. Ik vroeg hem naar zijn persoonlijke beleidsagenda op dat punt. Zal hij voldoen aan de norm die hij aan de vorige minister-president stelde, dat een minister-president minstens twee derde van zijn tijd bezig moet zijn met innovatie? Toen vond hij dat heel belangrijk, hij vindt het nog belangrijk. Dat vind ik ook. Ik vraag natuurlijk niet naar zijn precieze uren.

Minister Rutte:

De enige speech die ik tot nu toe heb gehouden, ging hierover, dus tot nu toe is het 100% van mijn weektaak. Dat zal ik echter niet volhouden! Ik heb toen overigens gezegd "een derde", niet "twee derden". Ik refereerde daarmee aan de Finse premier. De minister-president van Finland heeft ooit gezegd: ik ben één derde van mijn tijd kwijt om het ambt van minister-president te gebruiken om wetenschap, bedrijfsleven en overheid – kennis, kunde en kassa, om het plat te zeggen – bij elkaar te brengen.

In het debat wordt vaak gezegd dat de minister-president niet zo veel formele bevoegdheden heeft. Dat valt overigens wel mee; tot nu toe zit mijn functie mij niet in de weg! Je kunt de functie van minister-president gebruiken om partijen bij elkaar te brengen. Dat is mijn ambitie, al ligt deze taak in de eerste plaats bij minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Hij zal ervoor zorgen dat de zaken goed worden samengevoegd; één spoor van het beleid is gericht op innovatie en een tweede spoor op energieontwikkeling. Daar is hij druk mee bezig en daar komen straks heel mooie dingen uit. Ik zal helpen waar ik kan. Dat is precies het punt waarop ik mijn functie kan gebruiken. Mijn ambitie op dit vlak – ik weet precies wat ik er toen over gezegd heb – is springlevend. Daarom was ik ook zo enthousiast over deze baan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik concludeer dat de minister-president tot nu toe 100% van zijn werktijd bezig is geweest met het schrijven van één speech, maar dat gun ik hem.

Bij het debat over de regeringsverklaring zei de minister-president dat hij de pareltjes eruit zou pikken. Hij had ook nog een mooie beeldspraak over de vicepremier die de rest van het vuile werk mag opknappen. Ik ben wel geïnteresseerd in de persoonlijke beleidsagenda van de minister-president op dit terrein en op andere terreinen. Welke dingen vindt hij echt bij de minister-president horen? Helpen is prima, maar ik neem aan dat hij dat bij alle collega's in het kabinet doet. Wat is zijn eigen agenda op dit punt? Wat gaat hij zelf doen op het terrein van innovatie en belendende percelen?

Minister Rutte:

De beleidsagenda ligt bij het ministerie, bij collega Maxime Verhagen. Ik wil alles wat ik in me heb aan energie en uit mijn functie voortkomende mogelijkheden gebruiken om partijen bij elkaar te brengen. Het voorbeeld van het type bedrijf waar dit voor geldt, is QuinTech in Delft. Dit bedrijf komt voort uit de Technische Universiteit en is in 2006 opgericht. Er werken nu tien mensen; zij staan vlak voor een grote doorstart. Hun ambitie is dat er nooit meer een koffer wordt kwijtgeraakt op een luchthaven. Iedereen weet hoe erg het is als je koffer niet in Amsterdam maar in bijvoorbeeld Caïro is terechtgekomen. Het kwijtraken van je koffer is helemaal vervelend als je naar je vakantie- of reisbestemming toegaat en je daar vervolgens een paar dagen moet zien door te komen met een klein tasje met toiletspullen. Het is een bedrijf dat een relevant maatschappelijk probleem oplost, met de laatste kennis die bij de Technische Universiteit aanwezig is. Het bedrijf brengt deze kennis van de universiteit naar de markt. Dit type innovaties zijn de pareltjes; ik bedoelde niet de pareltjes in het beleid, want daarvoor moet minister Verhagen zorgen. Ik doelde op de bedrijven die met een kontje, met extra aandacht en door het bij elkaar brengen van een aantal spelers in staat kunnen zijn om een doorstart te maken.

Dan kom ik op de taakstelling bij Algemene Zaken. Mijn voorganger heeft ter vervulling van de coalitieafspraken uit 2007 plannen ten uitvoer gebracht die gericht zijn op de vergroting van de efficiency van Algemene Zaken in combinatie met het uitbesteden van een aantal werkzaamheden. Denk bijvoorbeeld aan het callcenter van Postbus 51. Door deze maatregelen daalt de bezetting van AZ conform de opgelegde taakstelling. Mede in het licht van de al verwachte aanvullende taakstelling op de rijksdienst – hier onderscheiden zich de goede sg's van de beste sg's – heeft binnen AZ een verdere herbezinning plaatsgevonden over missie- en kerntaken. De kerntaken zijn duidelijk: ikzelf, de ministerraad, voorlichting aan het Koninklijk Huis, voorlichting aan de mensen in het land en aan de WRR. Onder de naam AZ is voor het algemeen regeringsbeleid een programma gestart dat primair is gericht op kwaliteitsverbetering in termen van efficiëntie en concentratie op kerntaken. Dit programma heeft ook een productiviteitsvergroting van circa 6% tot gevolg. Het aantal fte's – fulltime-equivalenten – bij AZ zal tot en met 2013 dalen van 500 fte's zonder taakstelling naar ongeveer 400 fte's met taakstelling. AZ krijgt dus 100 fte's minder dan het zonder de taakstelling zou hebben gehad. De Rijksvoorlichtingsdienst is teruggegaan van 90 fte's tien jaar geleden naar 55 fte's op dit moment. De WRR is teruggegaan van 50 fte's naar 35 fte's.

Hiermee meen ik naar beste eer en geweten alle vragen van de Kamer in eerste termijn te hebben beantwoord.

De heer Van Raak (SP):

Koninklijke onderscheidingen. Ik heb zelf geen behoefte aan een lintje, maar als wij mensen een koninklijke onderscheiding geven, kan het natuurlijk niet zo zijn dat dit lintje na het overlijden wordt teruggevorderd. Ik heb de minister-president dan ook gevraagd om koninklijke onderscheidingen na het overlijden niet langer terug te vorderen.

Minister Rutte:

U wilt dus iets nalaten.

Wij hebben al wel iets veranderd en dat is dat de onderscheiding kan worden gekocht. Het is verder echt een geldkwestie, want het kost allemaal centen.

De heer Van Raak (SP):

Het kost tussen de € 200 en € 2000.

Minister Rutte:

Het zijn ook heel mooie onderscheidingen.

De heer Van Raak (SP):

Het is het een of het ander. Wij kunnen vandaag ook besluiten om te bezuinigen en geen koninklijke onderscheidingen meer uit te geven. Als wij ermee doorgaan, moeten wij het goed doen. Dan moeten wij iemand echt eer bewijzen. Ik vind het niet passen bij het bewijzen van eer dat wij nabestaanden actief vragen om het allemaal terug te sturen. Zullen wij het goed doen of zullen wij het niet doen? De minister-president mag het zeggen.

Minister Rutte:

Ik vind het wel een mooi calvinistisch principe dat er eer wordt bewezen aan de persoon en dat het lintje terug moet als hij of zij overlijdt. Je kunt het tegenwoordig dus kopen; dat hebben wij al wel geregeld. Al met al is het volgens mij zo prima geregeld. Het is misschien een beetje karig, maar het veranderen kost weer een hoop geld. Ik zou het dus laten zoals het nu is.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb nog een paar vragen uitstaan. Dat is onder meer mijn vraag over de artikel 100-procedure: hoe gaan wij het probleem in en hoe gaan wij het probleem uit? Zou het handig zijn om er iets aan te veranderen? Verder heb ik gevraagd naar de beantwoording van schriftelijke vragen door het kabinet. Ten slotte heb ik gevraagd naar de voorlichting door de Raad van State. U zei daar iets over te gaan zeggen, maar ik heb u er niet meer over gehoord.

Minister Rutte:

Ik weet dat er een stuk over de Raad van State in voorbereiding is. Ik dacht te mogen zeggen dat het in de afrondende fase verkeert, maar daarvoor kijk ik even voorzichtig naar mijn ambtenaren. Er wordt dus totaal niet gereageerd! Laat ik maar zeggen dat er hard aan wordt gewerkt en dat het naar de Kamer komt, zodra het klaar is.

De heer Pechtold (D66):

Binnen een halfjaar of is het er nog voor de kerst?

Minister Rutte:

In ieder geval voor een kerst! Kerstmis halen wij niet, want het is een ontzettend ingewikkeld puzzel. Ik weet dat er hard aan wordt gewerkt. Zodra het een stuk is dat ik durf te versturen en waarop ik kan reageren, dan komt het naar de Kamer. Het is dus een lastige puzzel en daarom durf ik er geen datum op te prikken.

De vraag over de vragen. Ik zeg heel eerlijk dat ik daarbij geen rol voor mijzelf zie weggelegd, anders dan dat ik in de ministerraad heb gezegd dat het kabinet zo min mogelijk eigen brieven naar de Kamer gaat sturen. Verder zullen vragen puntig, kort en duidelijk worden beantwoord. Als je met ja en nee kunt antwoorden, is dat ook goed. Voor de timing bestaan echter al ordelijke procedures. Het kabinet wil efficiënt zijn en als vragen snel beantwoord kunnen worden, zullen wij dat ook doen. Nu de rijksdienst inkrimpt, zal het ook wel eens voorkomen dat wij wat meer naar de grenzen van de termijnen opschuiven. Als een van mijn collega's over een termijn heen gaat, dan mag u hem of haar opvoeden door ze snel naar de Kamer uit te nodigen. Ik ga dus niet een systeem op Algemene Zaken organiseren met voortgangsrapportages en stoplichten.

De heer Pechtold (D66):

In hemelsnaam niet. Wij kennen de 3 weken - en de 6 wekenafspraak en die werden de laatste tijd wel eens overschreden. De Voorzitter en de premier moeten die in samenspraak aan het begin van een periode weer eens flink opfrissen.

Minister Rutte:

Ik zeg u toe dat ik dit deel van het stenografische verslag rondstuur naar mijn collega's. Dat is dus het tweede stukje verslag dat ik rond zal sturen naar mijn collega's.

De artikel 100-procedure. Als dit kabinet een missie naar het buitenland stuurt, zal het daarover achteraf ordelijk verslag uitbrengen. Die toezegging doe ik u. De artikel 100-procedure is een uitvloeisel van het onderzoek van de commissie-Bakker naar Srebrenica. Ik durf niet te zeggen – maar waarschijnlijk weet u hiervan meer dan ik – of het er nu wel of niet in zit. Ik zeg u toe dat het kabinet achteraf verslag zal uitbrengen als het besluit tot een artikel 100-procedure die leidt tot het uitzenden van Nederlandse militairen naar het buitenland.

De heer Bontes (PVV):

De minister-president gaf aan welke efficiencymaatregelen er binnen Algemene Zaken zijn genomen. Ik heb echter nog geen antwoord gekregen op mijn vragen over de inhuur van privéjets. Dat kost wel 1 mln. en bovendien is Algemene Zaken daarbij koploper.

Werken bij de overheid. Daarvoor worden heel dure campagnes gehouden die maar heel weinig opleveren. Verder heb ik een vraag gesteld over het ontbreken van diversiteit bij het aanbesteden van advertenties. Een voorbeeld daarvan is dat heel veel advertenties in de Volkskrant worden geplaatst. In andere kranten kom ik advertenties voor banen bij de overheid nauwelijks tegen. Ik zou graag zien dat dit aanbestedingsbeleid diverser wordt en dat ook andere media worden benaderd. Dat kan overigens ook weer efficiencyvoordelen opleveren, want het kan voor meer marktwerking zorgen.

Minister Rutte:

Twee terechte herinneringen. Op het punt van de advertenties bij vacatures zeg ik in algemene zin dat je natuurlijk heel terughoudend moet zijn met een heel grote campagne voor een beperkt aantal vacatures. Daarmee zeg ik niet dat het precies is gegaan zoals de heer Bontes zei, want dat kan ik nu niet overzien en ik wil collega's en ambtenaren die er hard aan hebben gewerkt, hiermee niet desavoueren. Dit regardeert echter het ministerie van BZK, dus misschien kan dit nog terugkomen bij de behandeling van de begroting van dat departement. In algemene zin: natuurlijk wil je je overheidsgeld, het belastinggeld van de Nederlanders, zo efficiënt mogelijk besteden.

Dat geldt ook voor het inkopen van uren bij vliegtuigen indien nodig. In principe vliegt dan de KBX, het toestel van de regering. Als een vlucht met de KBX past binnen het voornemen van zo'n reis – dat kan ook veiligheids- of efficiencyredenen hebben – maar het toestel niet beschikbaar is, wordt een vergelijkbaar toestel gehuurd. Ik zal erop toezien dat wij dat zo sober mogelijk doen. Ik zal een voorbeeld noemen. Ik moet zelf aanstaande vrijdag 's morgens ontbijten in het Kanzleramt in Berlijn en daarna door naar de NAVO-top in Lissabon. Dat kan alleen met de KBX. Ik weet overigens niet of het toestel vrijdag beschikbaar is of dat wij een toestel moeten huren, maar dit is een voorbeeld waarbij je niet anders kunt. Ik ben er zelf echter heel scherp op dat wij het alleen doen als het nodig is, al dan niet om veiligheidsredenen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Gezien de tijd kan ik geen interrupties meer toestaan in de termijn van de leden.

Het woord is aan de heer Heijnen.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Op het punt van het koningshuis vond ik ze teleurstellend. Als het gaat om de financiering van de Dienst van het Koninklijk Huis, is het antwoord op de vraag waarom "daarom". Als het gaat om het fiscaal regime rondom het Koninklijk Huis, is het antwoord "omdat het nu eenmaal zo is". Als het gaat om de ongelukkige communicatie van de Rijksvoorlichtingsdienst, is het antwoord "daar ga ik niet over". Als het gaat om de vraag of de premier de Kamer, die uiteenlopende opvattingen heeft over de modernisering van het koningschap, wil tegemoetkomen door zelf na te denken en een notitie te schrijven over modern koningschap, wijst hij dat af.

Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister-president tien jaar geleden voor het laatst zijn visie op het koningschap heeft gegeven;

van mening dat het koningshuis als symbool van de eenheid en continuïteit van ons land, als staatshoofd van alle Nederlanders en als boegbeeld van Nederland in het buitenland een uitermate belangrijke functie heeft;

van mening dat vanwege de voortschrijdende maatschappelijke discussie en politieke meningsvorming het vaststellen van een nieuwe visie op een modern koningschap wenselijk is;

van mening dat eventuele veranderingen in de rol en positie van de Koning, juist gelet op zijn functies een duurzaam en breed maatschappelijk en politiek draagvlak vereisen;

verzoekt de minister-president om voor juli 2011 ten behoeve van een debat hierover in de Kamer deze te informeren over zijn visie op modern koningschap en daarbij ten minste in te gaan op de rol van de Koning binnen de regering, de ministeriële verantwoordelijkheid, de fiscale vrijstellingen van de Koning en de communicatie rondom leden van het Koninklijk Huis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(32500 I,32500-III).

De heer Heijnen (PvdA):

De volgende motie gaat over de formatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat onderzocht moet worden op welke wijze het (in)formatieproces na verkiezingen in een aantal regels kan worden vastgelegd;

van mening dat hierbij gedacht kan worden aan:

• - altijd een debat in de nieuw gekozen Kamer als start van het informatieproces (conform oorspronkelijke voorstel-Van der Ham/Van Gent);

• - het aanwijzen van een onafhankelijke begeleider van het informatieproces;

• - iedere nieuwe stap in het informatieproces pas nadat de Kamer het verslag van de informateur met hem heeft kunnen bespreken;

• - iedere (nieuwe) stap te voorzien van strikt omschreven opdrachten;

van mening dat voor deze regels een groot en stabiel draagvlak noodzakelijk is, en derhalve de voorbereiding zorgvuldig dient plaats te vinden;

verzoekt het Presidium, het initiatief te nemen tot een tijdelijke parlementaire werkgroep teneinde de mogelijkheden van het vastleggen van een aantal spelregels voor het (in)formatieproces nader te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(32500 I,32500-III, nr. 5).

De heer Heijnen (PvdA):

Mijn laatste motie is heel kort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat transparant moet zijn welke belangen nieuwe bewindspersonen afstoten of op afstand zetten bij hun aantreden,

verzoekt de regering, de regels die hiervoor gelden zoals neergelegd in de brief van de minister-president van 20 december 2002, in dier voege aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(32500 I,32500-III).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden en voor zijn duidelijke uiteenzetting over de voor- en nadelen van de huidige rol van het staatshoofd, alsmede over de wijze waarop wij dit geregeld en democratisch geborgd hebben. In mijn eigen termijn heb ik daar het een en ander over gezegd. Wij hebben er geen behoefte aan om dit te veranderen; daar ben ik duidelijk in geweest.

Ik heb nog een aantal vragen aan de minister-president. Wij hebben een kort debatje gehad over de 1,5% doelmatigheidskorting vanaf 2012 en verder. Ik zou de minister-president willen vragen om nog eens goed te bezien of het wel consequent is. Volgens mij is het niet consequent, gelet op het crisispakket dat is afgesproken. Zou dit ook voor het personele en materiële deel van de Dienst van het Koninklijk Huis moeten gelden?

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik zou geen interrupties meer toestaan, had ik net gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil toch graag even wat zeggen.

De voorzitter:

Ik wil het u graag uitleggen. Vanavond wordt nog het Belastingplan behandeld. Dat moet echt af, want morgen moeten wij daarover stemmen.

De heer Pechtold (D66):

Dan zit ik met een probleem. De VVD-fractie vraagt nu waarom er niet 1,5% is bezuinigd. Ik moet wachten op het antwoord, terwijl ik samen met de VVD-fractie een motie wil indienen om die 1,5% te effectueren. Ik wil horen dat mevrouw Van der Burg dat zelf doet, of ik moet nu zelf die motie opstellen. Ik zeg daarom tegen mevrouw Van der Burg: laten wij samen een motie maken. U zegt dat u dit consequent vindt. Laten wij dan samen een motie opstellen. Ik vermoed wel wat het antwoord is: dat is nee.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb zojuist een interruptiedebatje gehad. Volgens mij is het niet consequent. Ik wacht het antwoord even rustig af. Het staat volgens mij in de bijlage van de Miljoenennota, dus ik verwacht een duidelijk antwoord van de minister-president in tweede termijn.

Ik heb nog een ander punt dat ik in de tweede termijn aan de orde wilde stellen. Dat betreft de openbare beëdiging van de bewindslieden. Deze premier vindt tradities belangrijk. Een oud-collega van mij, VVD-Tweede Kamerlid Wiebenga heeft dit punt in 1991 al aan de orde gesteld. Wij kunnen constateren dat zelfs de beëdiging van de koningin in het openbaar plaatsvindt. De VVD-fractie zou dit heel graag geregeld willen hebben. Daarom vragen wij een Kameruitspraak.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ministers en staatssecretarissen bij de aanvaarding van hun ambt de eed of belofte in beslotenheid afleggen;

overwegende dat de ambtsaanvaarding van ministers en staatssecretarissen, als sluitstuk van de kabinetsformatie, een mooie ceremoniële plechtigheid is;

verzoekt de regering, het afleggen van de eed of belofte door ministers en staatssecretarissen voortaan in het openbaar te doen plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(32500 I,32500-III).

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik wil alleen dingen veranderen als dat nodig is. Bij het Koninklijk Huis is het nodig, want er zijn in het verleden teveel problemen geweest. Er is teveel gedoe geweest, met politieke uitspraken, belastingconstructies en vastgoedprojecten. Daarom wil ik dingen aanpassen. Als ik zie hoe de afgelopen formatie is verlopen en welk staatsrechtelijk gooi- en smijtwerk ook deze premier destijds heeft laten zien, is dat nodig. Zet de gedachten op papier, dan kunnen wij het erover hebben, zo zeg ik tegen de premier.

Met één ding wil ik de minister-president in elk geval helpen, namelijk het voorstel van de VVD om de leden van het Koninklijk Huis voor de belasting gelijk te behandelen als alle andere Nederlanders. Dit moet de minister-president aanspreken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een voorstel voor wijziging van de Grondwet op te stellen om een einde te maken aan de bijzondere fiscale positie van de leden van het Koninklijk Huis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(32500 I,32500-III).

De heer Van Raak (SP):

Als dat ondersteuning van staand beleid zou zijn, dan hoor ik dat wel van de minister-president.

Dan kom ik op de koninklijke onderscheidingen. We moeten een keuze maken. Of we gaan geen koninklijke onderscheidingen meer uitdelen, want er is geen geld. Of we zeggen: koninklijke onderscheidingen zijn belangrijk, daarmee eren we burgers in Nederland, maar dan gaan we niet na overlijden vragen om de decoraties weer terug te sturen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,Van Raak

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, koninklijke onderscheidingen na overlijden van de gedecoreerden niet meer actief terug te vorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(32500 I,32500-III).

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik wil de minister-president danken voor zijn antwoord. Ik heb in mijn eerste termijn niet gesproken over het koningshuis, maar ik heb via interruptie wel aangegeven wat de positie van het CDA is. De antwoorden van de minister-president spraken mij aan.

Ik heb een aantal andere zaken aan de orde gesteld en wil de minister-president danken voor het antwoord daarop. Het CDA hecht zeer aan een solide financieel profiel van het kabinet, maar we hechten ook aan een uitstraling van kansen geven en een duwtje in de rug als het niet meteen wil. Wij hechten ook aan de uitstraling dat iedereen zich in vrijheid thuisvoelt in ons land. De minister-president heeft dat enthousiast aangegrepen en straalt dat ook uit. Als lid van de tweede coalitiepartij van dit kabinet zal het hem niet verbazen dat wij hem op dit punt de komende jaren op de voet zullen volgen, want ik wil een profiel in 2015 dat niet alleen 18 mld. bezuinigen is. Wij zullen de minister-president volgen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De frisheid zit hem toch vooral in het voorkomen en in de openhartigheid – overigens ook wel een kwaliteit, hoor – maar niet in de beweeglijkheid.

Ik ga niet alles herhalen. Ik ga de minister-president hartelijk danken en hoop dat zijn sturende rol, ook al is het maar in de beantwoording van vragen, zichtbaar gaat worden en ik wens hem op maandag veel succes met het staatshoofd en zijn gedoogpartner. Het is een drukke agenda op die manier.

Ik heb twee moties. De eerste gaat toch over de bewindslieden, want de minister-president maakt tegenstrijdige opmerkingen over de financiële belangen. Hij zegt aan de ene kant dat ze helemaal geen aandelen mogen bezitten, en aan de andere kant schrijft hij ons een brief, waarin hij opsomt in welke bedrijven ze allemaal belangen hebben. Dat klopt niet. De minister-president zegt dan wel dat de code uit 2002 voldoende is, maar die code onderkent niet dat financiële belangen ook problemen kunnen opleveren als het beheer daarvan op afstand is geplaatst. Ik vind dat de "ministerial code" in Engeland veel verder gaat en dus ook veel transparanter is en dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aantredende leden van een nieuw kabinet elke schijn van belangenverstrengeling tussen privé- en publieke belangen dienen te vermijden;

dat het daarvoor onvoldoende is dat zij het beheer van hun zakelijke belangen op afstand plaatsen;

dat het bovendien niet aan aantredende bewindspersonen overgelaten kan worden, daar invulling aan te geven en er al dan niet openbaarheid over te betrachten;

overwegende dat hierdoor weinig transparantie ontstaat over de zakelijke belangen van bewindspersonen en de garantie ontbreekt, dat deze belangen niet van invloed kunnen zijn op hun taakvervulling;

verzoekt de regering, de ministerscode zodanig aan te passen dat de minister-president openbaar maakt wat de zakelijke belangen van de aantredende bewindspersonen zijn en hoe zij hun zakelijke belangen op afstand hebben geplaatst;

verzoekt de regering voorts om nadere informatie aan de Kamer te verschaffen die ten minste omvat:

• - welke bewindspersonen onroerende zaken in het buitenland bezitten en in welk land;

• - voor zover het gaat om financiële of zakelijke belangen in ondernemingen, de namen van de betrokken vennootschappen;

• - en een beschrijving van de wijze waarop de zeggenschap in het beheer over financiële belangen op afstand is geplaatst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(32500 I,32500-III).

De heer Pechtold (D66):

Ik zal ervoor zorgen dat de tekst van de motie op papier in overeenstemming is met de motie zoals ik haar heb uitgesproken. Ik zal mijn volgende motie indienen. Deze betreft godsdienstige uitingen in de wetgevingsformuleringen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is, een zorgvuldige scheiding tussen kerk en staat in acht te nemen;

overwegende dat het daarin past dat het doen van godsdienstige uitingen tot het domein van de burger behoort en dat de regering uiterst terughoudend is met het doen van dergelijke uitingen;Pechtold

verzoekt de regering, voortaan in ieder geval de twee volgende uitingen van de zijde van de regering achterwege te laten:

• - de slotzin "En hiermede bevelen Wij U in Godes heilige bescherming" van de Koninklijke Boodschap, waarmee wetsvoorstellen aan de Tweede Kamer worden aangeboden,

• - en de toevoeging "bij de gratie Gods", voorafgaand aan "Koningin der Nederlanden", in de aanhef van het bekendmakingsformulier van wetten en koninklijke besluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(32500 I,32500-III).

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden. Mijn conclusie is dat hij geen behoefte heeft aan een wijziging, een vernieuwing, van de rol van de Koning in het staatsbestel. Daaruit concludeer ik dat het goed is dat de PVV-fractie iets doet op dit punt met een aantal andere fracties. Ik zie de SP instemmend knikken, ik zie de PvdA instemmend knikken en ik zie GroenLinks instemmend knikken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik doe niets. Ik heb mijn hoofd stil.

De heer Bontes (PVV):

Dat valt wel mee. Ik heb gemerkt dat deze fracties toch bereid zijn om in elk geval te bezien hoe de rol van de Koning in het staatsbestel kan worden gewijzigd. Ik pak de handschoen graag op: laten wij met elkaar samenwerken en komen tot iets nieuws, een voorontwerp van wet. Dat is zeer belangrijk en dat gaan wij met elkaar delen. Dat is de winst van dit debat.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan mevrouw van Gent, die nu wel beweegt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn hoofd niet, dat houd ik helemaal strak.

De voorzitter:

Ik zie het wel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Het valt mij op dat hij het meer over de geschiedenis heeft dan over het heden en de vraag hoe het modern koningschap aangepakt zou moeten worden. Ik overweeg overigens om een initiatiefwetsvoorstel te maken over de nieuwe rol van de Koning en het ceremonieel koningschap. Als wij op de minister-president en het kabinet moeten wachten, wordt het namelijk niets. Ik zal twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat is toegezegd dat belastingvrijstellingen voor de leden van het Koninklijk Huis partieel gewijzigd zullen worden;

overwegende dat het in Nederland geldende belastingregime voor iedere inwoner van Nederland geldt;

overwegende dat nog steeds een onderscheid gemaakt wordt in de toepassing van belastingwetten als het gaat om leden van het Koninklijk Huis;

verzoekt de regering om het bestaande onderscheid in de toepassing van de Nederlandse belastingwetten als het gaat om de leden van het Koninklijk Huis op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(32500 I,32500-III).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn tweede motie betreft wat ik zou willen samenvatten als "de groene Koningin".

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de leden van het Koninklijk Huis en de koninklijke familie een voorbeeldfunctie vertolken in de Nederlandse samenleving, waardoor aan hen extra eisen gesteld kunnen worden ten aanzien van onkreukbaarheid, integriteit en transparantie;

overwegende dat hieruit gevolgen voortvloeien ten aanzien van hun vermogensbeheer;

verzoekt de regering om er bij de leden van het Koninklijk Huis en de koninklijke familie op aan te dringen om te streven naar een ethisch verantwoord en op duurzaamheid gericht vermogensbeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(32500 I,32500-III).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Nadat een aantal teleurgestelde collega's heeft gesproken, complimenteer ik de minister-president met zijn beantwoording over het Koninklijk Huis. Naarmate de teleurstelling van een aantal collega's toenam, nam mijn tevredenheid over de beantwoording van de minister-president toe. De minister-president was het namelijk zeer eens met de lijn die ik heb gevolgd. Als de liberale minister-president dan nog eens verwijst naar de calvinistische Herman Dooyeweerd, kan mijn dag niet meer stuk.

Op het punt van de kabinetsformatie had ik de indruk dat de Kamer een beetje het gevaar loopt dat ze haar eigen machteloosheid over het anders doen, wat al wel kan, gaat projecteren op Paleis Noordeinde. Dat lijkt mij geen zinnige exercitie. Ik waardeer het dat de minister-president in die zin, zoals dat van hem gevraagd werd, voor de monarchie ging staan en dat hij de nuchterheid heeft betracht die ik wenste. Hij heeft ook de verleiding weerstaan om toe te geven aan de aanhang van velen in dit huis om de formulering "bij Beatrix" te vervangen door "bij Mark", vanuit de gedachte dat daarmee in elk geval geen reëel probleem wordt opgelost.

Ik heb nog overwogen om een motie in te dienen met steun van de heer Van Raak met als doel het Zweedse model in te voeren, maar na de beantwoording van de minister-president vermoedde ik dat ik daarvoor geen steun meer zou krijgen.

Ik vind het een beetje vervelend dat de suggestie boven dit debat bleef hangen dat er voortdurend stiekem een politieke invloed van de koningin uitgaat op het kabinetsbeleid waarvoor geen oplossing gevonden is, omdat daarover geen verantwoording zou worden afgelegd. Voortdurend werd de formulering "de schijn van politieke invloed" gebruikt. Mijn stelling is dat die schijn vooral hier wordt gewekt. Ik wil dat de minister-president dat hier nog eens krachtig weerspreekt. Ik adviseer hem om met heel veel mensen te praten en ga er ook van uit dat hij de invloed van velen ondergaat. Is hij het met mij eens dat het irrelevant is door wie of door welke minister hij wordt beïnvloed? Uiteindelijk wordt immers hier verantwoording afgelegd over het resultaat van die gezamenlijke invloeden. Dat is het kabinetsbeleid aan de hand waarvan wij hem en zijn collega's zullen controleren. Graag wil ik een klip en klare bevestiging van die stelling.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Kort dank ik de minister-president voor zijn heldere beantwoording op het punt van het Koningshuis. Het is een goede lijn om niet te streven naar een krampachtige modernisering. Dat was voor mij het kernthema van zijn beantwoording.

Naar aanleiding van de motie van de VVD-fractie over de openbare beëdiging van ministers merk ik op dat wij daarvoor sympathie hebben. In het verleden is dit aan de orde geweest, maar toen is het er niet van gekomen. Voor onze totaalafweging hoor ik graag wat de argumenten daartegen zijn. Het klinkt namelijk zo vanzelfsprekend om het wel te doen dat ik voor het maken van een afweging graag zou horen wat er tegen openbare beëdiging van ministers zou zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme heeft zich verontschuldigd.

De minister-president heeft een motie gekregen van de heer Heijnen, waar zijn naam niet onder staat.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dat klopt.

De heer Heijnen noemde de kwesties van de RVD en die van de communicatie. Het laatste betrof meer in het bijzonder de kwestie van de Horsten. Ik zou die vragen daarover niet hebben beantwoord. Ik heb echter gezegd dat ik de RVD steun in wat daar gebeurd is. Dat raakt niet zo zeer aan de ministeriële verantwoordelijkheid, maar aan de RVD als één van de diensten die binnen het domein van Algemene Zaken valt.

Ik ga in op de motie over de brede visie. Ik heb al gezegd dat de termen "modern", "ceremonieel" en "uit de regering maar wel ministeriële verantwoordelijkheid" voor mij te weinig aanknopingspunten bieden om precies te begrijpen waar een aantal fracties naartoe wil. Dat is in het debat wat mij betreft niet duidelijk genoeg geworden. Ik sta nog steeds achter de brief van de heer Kok van 2000. Dat is mijn visie. Die ligt er dus al. In het debat heb ik een aantal dingen gezegd over het lidmaatschap van de regering. Dat is precies waar de heer Heijnen naar vraagt. Ik ben daarover klip en klaar geweest. Ook heb ik iets gezegd over de ministeriële verantwoordelijkheid en de communicatie ten aanzien van het Koninklijk Huis. Daar heb ik niets aan te voegen. Ik ontraad dus de motie, omdat de motie eerlijk gezegd al is uitgevoerd.

De motie op stuk nr. 5 is gericht tot de Kamer. De motie op stuk nr. 6 gaat over de belangen van bewindspersonen. Misschien mag ik verwijzen naar het debat dat wij zo-even hebben gevoerd. Met de argumenten die ik daarin heb genoemd, zou ik deze motie willen ontraden.

Vervolgens kom ik op de kwestie van de eed en de belofte. Gevraagd wordt om deze in het openbaar te doen plaatsvinden. Daar is op zichzelf helemaal niets op tegen. De heer Van der Staaij vroeg wat de argumenten daartegen eigenlijk zijn. Ik moet zeggen: het is de enige keer in de vier jaar als bewindspersoon dat je in een van de allermooiste ruimtes van Nederland komt, namelijk de Oranjezaal van Huis ten Bosch, en ik wil mij dat genoegen niet laten ontnemen, mocht ik nog een keer de kans krijgen; ik hoop natuurlijk dat de kiezer dat ooit nog eens mogelijk maakt. Maar dat is een vrij persoonlijke emotie; dat geef ik onmiddellijk toe. Wij wachten dus maar af wat de Kamer van deze motie vindt.

In de motie van de heer Van Raak op stuk nr. 8 wordt gesteld dat de Grondwet moet worden gewijzigd. Laten wij heel duidelijk zijn: ik ben daar niet voor, maar dan moet ik het wel gaan doen? Ik vind het gek dat ik het zou moeten gaan doen. Ik ontraad dus de motie. Ik vind de motie ook niet helemaal passend in het type relatie dat bestaat tussen regering en parlement. Volgens mij moet het zo gaan: als ik zeg dat ik het niet wil doen, moet de Kamer met een initiatiefwetsvoorstel komen. Daarbij krijgt zij natuurlijk alle technische bijstand van het ministerie; dat spreekt voor zich. De heer Van Raak vraagt mij echter om een wetswijziging voor te bereiden die ik dan ook moet verdedigen, terwijl ik daar niet voor ben. Dat zou gek zijn.

De heer Van Raak (SP):

Nee, de Tweede Kamer, het parlement, de volksvertegenwoordiging kan de regering opdrachten geven, ook opdrachten om wetten te maken. Ik kan het ook zelf doen, maar ik dacht: laten wij het eens koninklijk doen.

Minister Rutte:

Ik vind het een gek verzoek. Volgens mij past het veel meer dat de Kamer het zelf doet.

Ik heb al gereageerd op de kwestie van de koninklijke onderscheidingen. Ik ontraad dus de motie daarover.

De motie op stuk nr. 10 vraagt om een zeer gedetailleerd inzicht. Ik zal niet herhalen wat wij net een halfuur geleden hebben besproken. De motie is een reactie op mijn betoog. Het moge logisch zijn dat ik deze motie tegen de achtergrond van dat betoog ontraad.

Dat geldt natuurlijk ook voor de heel uitvoerige discussie die wij hebben gevoerd over de kwestie van "Godes heilige bescherming" en "bij de gratie Gods", oftewel een aantal standaardformuleringen in de aanheffen en slotzinnen van wetsteksten. Ik vind die nog steeds functioneel. Ze passen ook in een stuk traditie. Ik zou het zonde vinden om daarmee te stoppen. Ik ontraad die motie dus.

Vervolgens is er het verzoek, dat een beetje lijkt op het verzoek dat is gedaan door de heer Van Raak, om wetten voor te bereiden om het onderscheid in de toepassing van Nederlandse belastingwetten als het gaat om leden van het Koninklijk Huis, op te heffen. Ook dat is een grondwetswijziging. Ook hiervoor geldt dat dit, waar de regering dit niet wil, een initiatief zou moeten zijn van mevrouw Van Gent en de heer Pechtold. Als die motie wordt aangenomen, zou dat echt mijn reactie zijn. Ik vind het niet passend dat de regering daartoe wordt gedwongen. Dan gaan wij technische wetsvoorstellen voorbereiden die ik zelf niet kan verdedigen; ik ben er namelijk niet voor. Dat zou raar zijn.

De heer Van Raak (SP):

Is het nu werkelijk waar dat hier een minister-president staat die vóór de stemming al zegt: mocht de Tweede Kamer een motie aannemen, dan ga ik haar niet uitvoeren. Is dat wat hier aan de hand is?

Minister Rutte:

Nee, ik wijs op het ordelijk verkeer tussen regering en Kamer. Deze twee moties passen daar naar mijn overtuiging niet in. Daarvoor vraag ik aandacht, omdat je naar mijn mening bij dit soort debatten ook wel mag praten over het proces tussen regering en parlement. Dit zijn zaken waarvan het volstrekt duidelijk is dat het kabinet er niet voor voelt. Misschien voelt een Kamermeerderheid er wel voor, maar dan is het toch aan de Kamer om daarvoor vervolgens zelf met een initiatiefwetsvoorstel te komen? Daarover kan ik dan adviseren. Nogmaals, ik zeg daarbij alle normale technische ondersteuning toe, zoals dat hoort bij het opstellen van zo'n wetsvoorstel. Anders vraagt de Kamer mij een wet voor te bereiden die ik vervolgens moet verdedigen. Dat zal echter niet gaan, want ik ben er niet voor. Ik kan die wet dus niet geloofwaardig verdedigen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik stel vast dat wij toch een nieuwe fase van dualisme ingaan. Toen de VVD vorig jaar vroeg om een grondwetswijziging voor te bereiden op dit punt, vluchtte de minister-president niet in procedurele antwoorden, in theoretisch dualisme, maar zei hij gewoon dat hij dat op inhoudelijke gronden ontraadde. Ik vind dit dus heel raar en ik begrijp niet wat er veranderd is sinds vorig jaar, afgezien van het feit dat de heer Rutte er nu zit en niet meer de heer Balkenende.

Minister Rutte:

Ik doe beide. Ik ontraad het op inhoudelijke gronden; dat debat hebben wij gevoerd. Wij zijn het hierover oneens. Een aantal fracties in de Kamer vindt dit wenselijk; ik vind het niet wenselijk. Dat is dus de inhoudelijke kant van de zaak. Ik vraag mij in het kader van het verkeer tussen Kamer en regering af of het wel zo logisch is om de regering eventueel bij Kamermeerderheid op te dragen een wetswijziging voor te bereiden, als die iets echt niet wil. Staatsrechtelijk ontstaat er dan namelijk de bijzondere situatie dat ik hier een wetsvoorstel moet verdedigen dat ik alleen maak om de Kamer tegemoet te komen in verband met een Kameruitspraak. De Tweede Kamer heeft een medewetgevende positie en past het dan niet meer ...

Ik ben het met de heer Van Raak eens dat wij eerst maar over de motie moeten stemmen. Vervolgens spreken wij elkaar nader. Ik zie daarnaar uit.

De heer Heijnen (PvdA):

Volgens mij worden hier wekelijks moties ingediend waarin de regering wordt verzocht om wetten voor te bereiden. In zijn algemeenheid wordt daar heel welwillend op gereageerd, zeker wanneer de behoefte aan die voorbereiding is geuit van links tot rechts. Inmiddels gaat het in dat verband om wel 100 van de 150 Kamerleden als je vorig jaar en nu bij elkaar optelt. Ik begrijp niet dat de minister-president a priori deze opvatting heeft. Waarom zegt hij niet in beginsel: als de Kamer dit wil, werken wij daaraan?

Minister Rutte:

Als de Kamer verzoekt om wetgeving over zaken waarbij op hoofdlijnen overeenstemming is tussen de Kamer en de regering, dan is dat natuurlijk oké. Als wij het belangrijk vinden en de Kamer het belangrijk vindt, maken wij daar wetgeving voor. Hier gaat het echter om een zaak, de kwestie van de belastingen, waarover wij fundamenteel van mening verschillen. Ik ben het in dit verband echt oneens met de Kamer. Ik ben het namelijk eens met hoe het nu in de Grondwet geregeld is. De regering is het daarmee eens om alle redenen die ik genoemd heb. Het is nog tot daar aan toe dat de Kamer mij vraagt om zo'n wetsvoorstel voor te bereiden. Dan komt er echter een moment dat ik hier moet staan om het wetsvoorstel te verdedigen. De enige verdediging die ik op dat moment heb, is dat het moest van de Kamer. Dit wordt van mij gevraagd.

De voorzitter:

De minister-president zegt nu al vijf keer hetzelfde.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb nog een afsluitende vraag. Ik respecteer het als een regering bij een fundamenteel verschil van opvatting met een meerderheid van de Kamer zegt dat zij het niet zal doen. De heer Van Beek, een fractiegenoot van de heer Rutte, die toen zelf nog lid van de VVD-fractie in de Tweede Kamer was, heeft namens hem vorig jaar precies hetzelfde gevraagd. Hoe fundamenteel is die opvatting dan? De opvatting van toen kan toch nooit fundamenteel in strijd zijn met de opvatting van nu?

Minister Rutte:

De positie die ik hier uitleg, is de positie van de regering. Onze opvatting is dat wat nu in de Grondwet over de fiscaliteit rondom het Koninklijk Huis geregeld is, goed is. Een deel van de Kamer denkt daar anders over. In algemene zin kun je dan de gekke situatie krijgen dat de regering een wetsontwerp verdedigt omdat dit moet van de Kamer, terwijl zij er anders over denkt. Dit is de enige procesopmerking die ik maak. Wij moeten echter eerst de motie in stemming laten komen en ons daarover beraden. De heer Van Raak heeft volkomen gelijk. Let's not jump to conclusions.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter, ik stel in dit kader een vraag aan u. Het is namelijk van belang voor de Kamer dat wij daar helderheid over hebben. Ik kan het verkeerd zien, maar is het niet zo als het gaat om beleid dat de Kamer niet zelf kan voeren, de Kamer van alles van de regering kan vragen, ook wat de regering niet wil. Toch is de regering dan in beginsel gehouden om aan het verzoek van de Kamer tegemoet te komen. Wij geven hier namelijk geen opdracht. Dit laatste zeg ik tegen de heer Van Raak. Als de regering het niet wil, hoort de Kamer dat en moet zij daaraan conclusies verbinden. De minister-president geeft dit ook aan. Als de regering niet tot wetgeving wil komen, heeft de Kamer wel eigen bevoegdheden, namelijk de initiatiefwetgeving. Wij moeten ons goed bewust zijn van het onderscheid tussen beleid en wetgeving. Anders krijgen wij inderdaad de zotte situatie die de minister-president aangeeft.

De voorzitter:

Volgens mij hebben de heer Rouvoet en de minister-president beiden gelijk met hun interpretatie van de verhoudingen.

De heer Van Raak (SP):

Ik kan de minister-president meegeven dat de zin "het moest van de Kamer" helemaal niet zo'n slechte verdediging van de regering is.

Minister Rutte:

Dit lijkt mij een reactie naar aanleiding van wat er gezegd is en geen reactie op wat er gezegd is. Ik onderschrijf verder de woorden van de heer Rouvoet met betrekking tot politieke beïnvloeding door het staatshoofd. Hij vroeg mij dit en ik kan zijn formulering bevestigen.

De voorzitter:

Wij hebben nog niet het oordeel gehoord van de minister-president op de motie van mevrouw Van Gent op stuk nr. 13.

Minister Rutte:

Ik meende dat ik alle moties behandeld had. Mijn excuses. Het zou geweldig zijn als iedereen zou doen wat in die motie staat. Het gaat in dit kader echter om de financiële privéaangelegenheden van het Koninklijk Huis. Ik zie werkelijk niet in waarom de Kamer daarover een uitspraak zou moeten doen. Ik ontraad daarom de aanneming van de motie.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Van der Burg is ook nog niet beantwoord. Ik kan de vraag niet herhalen, want ik ben die zelf helaas ook vergeten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb de minister-president gevraagd om nog één keer in te gaan op de 1,5%-operatie. Als dat nu niet kan, dan krijg ik graag schriftelijk antwoord. We hebben nog een jaar de tijd, dus we kunnen ons er nog even in verdiepen.

Minister Rutte:

Dat antwoord kan niet anders zijn dan het antwoord dat ik eerder al gaf, namelijk dat we niet met een rijksdienst te maken hebben, maar met een organisatie die niet valt onder de operatie. Dat geldt wel voor het personeel, waar het gaat om de ontwikkeling van het arbeidsvoorwaardenbeleid en de effectuering daarvan in de salarisstrookjes, om het maar eens huiselijk te zeggen. Het geldt niet voor de Dienst van het Koninklijk Huis, in de zin dat zij ook trap op, trap af meegaan met de ontwikkeling van de budgetten van de rijksdienst. Dat is nou eenmaal zo. In de begroting van de Koning wordt dit genoemd. Ik heb het hier herhaald, waar het gaat om de Groene Draeck en de franchise op vluchten en andere zaken. Alles optellend is tot zo'n half miljoen netto aan besparingen een apart besparingstraject ingezet op dat vlak. Maar deze dienst doet dus niet mee met de 1,5%-operatie voor de departementen.

De voorzitter:

Ook van mij krijgt u nog een reactie op twee punten. Ik kan al wel zeggen dat rond de oekaze-Kok in de commissie voor de Werkwijze der Kamer een voorstel voor een conferentie ligt over informatievoorziening van de Kamer. Dat voorstel had u misschien nog niet bereikt. Het andere punt komt ook nog.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister-president. Ook dank ik de leden dat zij eraan hebben meegewerkt om het schema aan te houden.

De vergadering wordt van 16.48 uur tot 17.00 uur geschorst.