Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 90, pagina 7495-7504

Aan de orde is het spoeddebat over het onder curatele stellen van politiekorpsen.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Wij hebben voor de eerste termijn een spreektijd van drie minuten per fractie afgesproken. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak van de fractie van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De politiekorpsen zullen in 2016 een tekort hebben van 90 mln. of misschien wel van 160 mln. Dan zijn mogelijke besparingen op de bureaucratie en voorstellen om efficiënter te werken al meegenomen. Deze tekorten gelden voor de operationele sterkte van de politie. De helft van de korpsen, 13 van de 25, is al onder curatele gesteld omdat zij het financieel niet meer redden. Op bijna elk bureau kunnen de roosters nauwelijks nog worden ingevuld en blijven belangrijke zaken op de plank liggen. Hoe gaat de minister deze gaten vullen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat agenten hun werk kunnen blijven doen?

De politie in Nederland huist in een financieel wankel gebouw en nu legt deze regering daar nog eens een bom onder door honderdduizenden euro's op de politie te bezuinigen. Burgemeester zeggen: dit is onverantwoord. Korpschefs zeggen: dit is onmogelijk. De politiebonden zeggen: dit is een gevaar voor de veiligheid. Overal bij de politie krijg ik te horen dat de bezuinigingen ten koste zullen gaan van blauw op straat. Dat hadden wij niet afgesproken. Niet alleen de SP, maar bijna alle partijen hier in deze Kamer hebben zich tijdens de verkiezingscampagne uitgesproken tegen de bezuinigingen op de politie. GroenLinks, D66, de PVV, de VVD. Is de VVD nog steeds tegen de bezuinigingen op de politie? Gelden deze woorden van voor de verkiezingen nu nog steeds? En de PvdA, is die nog steeds voor de bezuinigingen? Of hebben zij ondertussen het licht gezien?

De agenten verdienen nu helderheid en daarom zal ik in tweede termijn een motie indienen om deze bezuinigingen van tafel te halen. Als ik de verschillende fracties in deze Kamer mag geloven, als ik hun beloften van voor de verkiezingen mag geloven, dan zal die motie een ruime meerderheid halen en zijn de bezuinigingen bij de politie van tafel.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De VVD is nog steeds tegen de bezuinigingen op de politie. Bij dezen het antwoord.

De heer Van Raak (SP):

Fantastisch! Des te meer reden voor mij om deze motie in te dienen. Ik vind het fantastisch dat ik de steun krijg van de VVD en van al die andere partijen, en hopelijk ook van de PvdA, want dan kunnen wij de politieagenten in Nederland geruststellen.

Kunnen wij dan niet bezuinigen op de politie? Ja, natuurlijk wel. Het Amsterdamse politiekorps moet tientallen miljoenen euro's bezuinigen, maar de top van de politie Amsterdam strijkt flink wat geld op. De plaatsvervangend korpschef en het hoofd bedrijfsvoering krijgen meer dan twee ton. Dat is heel wat meer dan wat deze minister krijgt. De hoofdcommissaris krijgt maar liefst € 262.000 plus een villa in Warmond. Volgens mij hadden wij dat ook niet afgesproken. De heer Cohen is lid van deze Kamer, maar hij is er nu niet. Hem had ik graag gevraagd waarom hij destijds als burgemeester van Amsterdam met dit gegraai heeft ingestemd. Maar misschien kan mevrouw Kuiken dat antwoord geven. Misschien kunnen zij even twitteren.

Worden ook in andere korpsen dergelijke bedragen betaald? De gewone agent snapt dit niet en pikt dit ook niet. Agenten moeten steeds harder werken, met steeds minder mensen en steeds minder middelen. Ondertussen gaat het gegraai bij de top van de politie gewoon door. Wat gaat de minister daaraan doen? Wat ik daar in ieder geval aan wil doen, is de bezuinigingen bij de politie stoppen. Ik zal in tweede termijn een motie indienen. Ik verwacht de steun van deze Kamer. Ik verwacht dat de partijen woord houden en dat wij de politie in Nederland niet gaan afbreken, maar weer gaan opbouwen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hoeveel geld gaat de SP hier precies voor uittrekken?

De heer Van Raak (SP):

Een bedrag oplopend tot 190 mln. per jaar. Dat is namelijk het bedrag dat nu ingeboekt staat voor bezuinigingen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Is dat inclusief of exclusief de bezuinigingen? Als u het normkostenonderzoek goed hebt gelezen, gaat het over bedragen die te maken hebben met "flink en slim werken". Ik herhaal mijn vraag: hoeveel geld gaat de SP exact uittrekken?

De heer Van Raak (SP):

Dat tekort oftewel het bedrag dat wij nu willen bezuinigen, oplopend tot 190 mln. per jaar. Dat is overigens makkelijk te betalen, want de Kamer heeft haar huiswerk goed gedaan. Zij heeft namelijk de motie-Roemer aangenomen om flink te snijden in de duurbetaalde externe medewerkers bij de ministeries. Dat kan makkelijk tot 400 mln. per jaar opleveren. Daarvan kan een groot deel naar de politie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan moet ik concluderen dat de SP enerzijds wil bezuinigen en anderzijds extra geld wil uittrekken om tegemoet te komen aan de tekorten bij de normkosten.

De heer Van Raak (SP):

Bij die normkosten gaat het om wat de politie nu heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vroeg alleen maar om een ja of een nee.

De heer Van Raak (SP):

Ja! Het antwoord is ja. Dit zijn de tekorten die de politie nu heeft, waardoor de politieagenten het werk nu niet kunnen doen. Het zou idioot zijn om daar een bom onder te leggen en daarop extra te bezuinigen. Dat wil de Partij van de Arbeid tot nu toe. Ik ben benieuwd of zij dat duistere pad heeft verlaten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Van Raak heeft ons verkiezingsprogramma gelezen. Wij trekken extra geld uit, juist om hieraan tegemoet te komen. Dat is iets anders dan nu meteen mee te gaan met een motie. In mijn verhaal zal ik straks zeggen dat wij in een formatieproces zitten. Het kabinet zal stevige en belangrijke keuzes moeten maken. Dat is dus niet aan een demissionair kabinet.

De heer Van Raak (SP):

Dat is juist, maar die keuzes zijn wel aan ons. De Kamer heeft de keuze gemaakt om flink te snijden in overbodige uitgaven van de ministeries. Daarvoor hebben wij de motie-Roemer aangenomen. Daar gaat de Kamer over en niet een demissionair kabinet. De Kamer kan nu ook zeggen: wij gaan niet bezuinigen op de politie. Dat kan de Kamer gewoon zeggen. Het lijkt hier wel een democratie.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. De verkiezingen zijn geweest. Als PVV'er hoef ik mij gelukkig niet te schamen voor ons programmastandpunt over de politie. Geen enkele partij geeft daar zoveel geld aan uit. Wij hebben in elk geval daadwerkelijk 900 mln. vrij kunnen maken zonder her en der te bezuinigen op duistere potjes waarvan je toch niet weet wat het allemaal opbrengt.

Wij hebben een groot probleem met de politie. Wij hebben een kabinet dat kennelijk vasthoudt aan de bezuinigingen en wij hebben regio's waarop wij geen vat hebben. Ik heb de vorige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van PvdA-huize altijd gesteund in haar standpunt dat in het vet van de politie gesneden kan worden. Ik heb haar gesteund met een bepaalde reden. Ik vind immers dat je dan zelf dat mes moet hanteren. Dat heeft de voormalige minister nooit aangedurfd. Ik hoop dat de huidige minister dat wel durft. Ik kan mij herinneren dat in het vorige verkiezingsprogramma van het CDA wel degelijk de wens was geformuleerd voor een nationale politie. Daar zit de crux; de oplossing is een nationale politie. Als je de potjes geld wilt gaan verdelen en als je graag wilt dat de politie efficiënter en effectiever gaat werken, gaat snijden aan de top en ervoor zorgt dat de mensen vanachter de computers en de bureaus weer de straat op gaan, zul je daar ook zelf aan moeten sleutelen. Er is nu een meerderheid van in ieder geval drie partijen. Ik weet dat ook de SP de laatste tijd nadenkt over een nationale politie, maar er is nu in ieder geval een grote meerderheid – de VVD, het CDA en de PVV – voor een nationale politie. Laten wij dan geen tijd verknoeien!

We zijn nu een aantal maanden verder wat betreft de update over de korpsen die onder curatele zijn gesteld. Ik heb daar overigens begrip voor, maar het is wel heel erg slim dat dit uiteindelijk gebeurt door deze bezuinigingen. Kan de minister ons even een update geven over hoe het er nu bij staat? Dit spoeddebat heeft immers twee maanden op de plank gelegen. Hoeveel geld heeft bijvoorbeeld de top van het regiokorps Amsterdam-Amstelland ingeleverd? Dat vind ik zeer interessant. Ik vind het werkelijk onverkoopbaar aan de dienders en burgers dat zij worden gekort in geld en diensten, terwijl de hoge heren aan de top gewoon blijven schuiven. De heer Van Raak sprak hierover ook al. Ik heb in de media ook gezegd dat ik eigenlijk niet begrijp dat deze mensen niet gewoon zelfstandig en met goed fatsoen een gebaar hebben gemaakt door zich te houden aan hun eigen salarisschaal.

Op welke wijze wordt er specifiek bezuinigd op ICT en inkoop bij de vtsPN? Hoe staat het nu met de financiële situatie in Rotterdam-Rijnmond? Kan de minister al een uitspraak doen over de exacte datum waarop de politiebudgetten weer in evenwicht zijn? Het korps Flevoland heeft bijvoorbeeld aangegeven dat het bewust een begroting heeft ingediend met een tekort. Een sluitend budget gaat dus niet samen met de handhaving van de operationele capaciteit. Kan de minister aangeven hoeveel andere korpsen op deze infame manier kennelijk de budgetten proberen op te schroeven?

Wat ons betreft zijn er kortweg twee structurele oplossingen voor deze problematiek. Er moet structureel meer geld bij voor de politie om ervoor te zorgen dat wij meer blauw op straat krijgen. Bovendien moeten wij snijden in het vet van de politie. Dat kunnen wij alleen doen als wij het mes zelf hanteren. Ik zeg daarom: chop chop, op naar de nationale politie!

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Het is jammer dat wij onder dit gesternte moeten praten over de politiesterkte. Het is vrij schokkend. Ik denk namelijk dat het zelfs erger is dan de sprekers voor mij het zeiden. In 2016 komt de politie naar verwachting 260 mln. tekort, als je 2008 als ijkpunt neemt. Klopt dit tekort van 260 mln. echt? Ik krijg graag een bevestiging van de minister. Bijna alle politieke partijen stellen extra geld ter beschikking voor de Nederlandse politie. Dat gebeurt in wisselende grootte. De PVV is het meest uitbundig, maar ook wij en anderen doen duchtig mee. Dat geld is echter bedoeld voor extra agenten en dus voor extra arbeidsplaatsen. Ik maak mij echt zorgen erover dat wij de extra middelen die voor extra agenten bestemd zouden moeten worden, straks voor een gedeelte moeten gebruiken om de exploitatiekosten van de Nederlandse politie te kunnen betalen. Ik zie dat een beetje op ons afkomen. Ik kan deze demissionaire minister echter niet echt meer daarmee lastigvallen. Dit is wel ergens in de buurt van zijn departement ontstaan. Wij zullen er nadien ook last van krijgen, maar deze minister kan er niet zo veel aan doen dat dit zich zo heeft ontwikkeld.

Wij hebben een kenner in huis. Het is jammer dat de fractie van D66 niet deelneemt aan dit debat, want die heeft de voormalige korpschef van de politieregio Friesland in haar midden. Ik heb daarom eens gekeken naar hoe het bij het korps Friesland ervoor staat. De tekorten op de exploitatierekening zijn daar 35,7 mln. en bovendien heeft dit korps het grootste negatieve eigen vermogen, namelijk 20,1 mln. Het is jammer dat wij niet in de diepte van gedachten kunnen wisselen over hoe zoiets tot stand komt. Misschien kan de minister echter wel verklaren hoe het korps Friesland – ik neem dat nu maar eens als voorbeeld – aan zo een enorm negatief eigen vermogen komt.

Is de minister bovendien al verder gekomen met het opdelen van de 554 mln. die nog in de reserve zit? Ik heb begrepen dat wij die een beetje gingen afromen. Wat is dus de stand van zaken met betrekking tot het afromen van die reserve?

Het ziet er niet plezierig uit. Ik ben het met de heren Van Raak en Brinkman eens. Zeker als het gaat om beheer is een landelijke politie zeer dringend nodig. Blijkbaar zijn burgemeesters niet in staat om sluitende afspraken te maken. Ik heb het nu niet eens over de korpschef, want dat zijn de oude afspraken. Ik spreek echter wel over andere leden van de korpsleiding, bijvoorbeeld in Amsterdam-Amstelland. Het is een beetje tragisch om te constateren dat het salaris van deze mensen ver boven de balkenendenorm zit. De VVD is daar helemaal niet voor en heeft dat nooit gewild, maar het is toch gebeurd. Deze mensen verdienen hoge bedragen die ver boven de norm zitten. De minister heeft deze portefeuille nu een paar maanden waargenomen. Denkt hij op grond van zijn specifieke knowhow dat dit alles veel beter gaat, als je het onder landelijk beheer brengt? Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. In alle debatten die wij hier in de Kamer hebben gevoerd, delen we in ieder geval één gemeenschappelijk doel. We verschillen wel eens over de oplossing of de weg ernaartoe, maar wij willen allemaal zichtbaar blauw op straat en voldoende recherche. Dat er dertien korpsen onder curatele staan, is een veeg teken. Dit baart de nodige zorgen. Wat dat betreft is het goed dat er snel een nieuw kabinet komt dat duidelijke afspraken maakt en bepaalt hoeveel geld het ervoor overheeft om orde op zaken te stellen. Ik heb nog wel een aantal vragen aan de minister.

Hoe staat het met die "gezondheidsonderzoeken"? Er wordt gekeken hoe de korpsen financieel gezond kunnen worden gemaakt. Welke stappen gaat de minister daarin zetten?

Over het normkostenonderzoek zijn al een aantal vragen gesteld. Ook ik wil weten of dat bedrag van 260 mln. klopt. Ik krijg graag een eerste reactie van de minister op dit punt.

Wij hebben al eerder in de Kamer gezegd dat het beloningenbeleid bij de politie niet eerlijk is, niet in verhouding staat tot de gewone man en dat het moet worden aangepast. De voorganger van deze minister, minister Ter Horst, heeft daarover afspraken gemaakt. Wij vernemen graag hoe het met die afspraken staat, bijvoorbeeld voor de nieuwe korpschef in Rotterdam.

De heer Brinkman (PVV):

Mooie woorden. Houdt de PvdA nog steeds de bezuiniging in stand?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zoals ik al in reactie op de heer Van Raak heb gezegd, willen wij – zoals volgens mij voor alle partijen geldt – snijden in het spek en het vet waar dat kan. Wij hebben al meerdere malen met elkaar geconstateerd dat de kosten voor de bureaucratie, het beloningenbeleid en de ICT te hoog zijn. Daarin zal moeten worden gesneden. De korpsen constateren dat gelukkig zo langzamerhand zelf ook. Gelijktijdig willen wij – zoals in ons verkiezingsprogramma staat – extra geld uittrekken als wij onderdeel zouden worden van een kabinet.

De heer Brinkman (PVV):

Ik begrijp dat de bezuinigingen van tafel gaan, want mevrouw Kuiken wil er extra geld voor uittrekken. Voor de duidelijkheid: het snijden in het vet ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zoals de PVV dat ook wil.

De heer Brinkman (PVV):

Het snijden in het vet zoals de PvdA dat de afgelopen drieënhalf jaar heeft gedaan door de minister te leveren, werkt natuurlijk niet. Dit heeft geleid tot minder blauw op straat en het onder curatele stellen van twaalf of dertien korpsen. De leiding blijkt niet bereid te zijn om in het eigen vet en dat van de organisatie te snijden. De burger en de diender op straat zijn daarvan de dupe, omdat het niet wordt bijgevuld. Met andere woorden: dit zet allemaal geen zoden aan de dijk. Is de PvdA bereid om ook na te denken over het nationaliseren van het beheer, of gaat zij door op het oude weggetje? Wij weten waar dat uiteindelijk naartoe leidt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik constateer dat er jarenlang heel veel geld naar de politie is gegaan; 1,2 mld. in de afgelopen jaren. Wij hebben echter onvoldoende gezien dat dit geld op straat terechtkwam in plaats van achter de bureaus. De heer Brinkman heeft daar al voorbeelden van genoemd, maar ook de collega's Teeven en Van Raak. Onder anderen minister Ter Horst heeft zich ingespannen, gesteund door minister Hirsch Ballin, om daarin meer duidelijkheid te krijgen. Dit moeten wij vooral doorzetten. Wij hebben ook geconstateerd dat het goed is om een aantal zaken samen te organiseren en regelen. Daarbij denk ik onder andere aan inkoop, maar ook de salarisadministratie kun je heel goed landelijk regelen.

Nog veel belangrijker dan een structuurdiscussie is dat wij goed borgen dat het merendeel van de politietaken, met name die de veiligheid betreffen, dicht bij burger wordt georganiseerd, op straat en in de wijk. Daarbij gaat het om het aanpakken van diefstal en overlast. Wij moeten voorkomen dat nationaliseren ervoor zorgt dat daarvoor geen aandacht en prioriteit meer is. Onze inbreng was daarop gericht en dat zal zo blijven.

De heer Teeven (VVD):

We zijn het eens met de opmerkingen van mevrouw Kuiken. Ik ga in op het beheer van de politie. Ik hoorde mevrouw Kuiken praten over de beloningsstructuren en over de salarisafspraken. Nu doel ik niet op de afspraken ten aanzien van de korpschefs, want die zijn oud. We zijn geconfronteerd met de beloningen van twee leden van de korpsleiding van de politie Amsterdam-Amstelland. Het gaat mij niet om die casus. Er zijn immers nog meer voorbeelden te geven. Ik vraag mij af of dergelijke voorbeelden de PvdA-fractie doen concluderen dat het nodig is om in het komende regeerakkoord, ongeacht wie dat gaan maken, afspraken te maken over sluitend landelijk beheer door de politie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wij moeten in ieder geval afspraken maken over wat eerlijk en billijk is ten aanzien van het beloningsbeleid van de politie. Die afspraken zijn nu gemaakt. De beloningen zullen ver onder de balkenendenorm liggen en het uitgangspunt moet zijn dat die eerlijk en fatsoenlijk zijn. Dat willen we allebei regelen.

De heer Teeven (VVD):

Mijn fractie is het met de PvdA-fractie eens over de inhoud. Dat is dus niet het grootste probleem. Het gaat erom hoe we dit tot stand brengen. We zien vaak dat het de burgemeesters toch niet lukt om dit soort salarissen op een aanvaardbaar niveau te houden. Vindt u niet dat dan de conclusie moet zijn dat we juist over dit soort dingen – ik doel op de salarisafspraken – voor de Nederlandse politie, in welke regio's dan ook en ongeacht het aantal, één landelijke afspraak moeten maken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Op het punt van beheer, waar het salaris deels onder valt, kunnen wij naar mijn idee een heel eind komen. Er zijn nu afspraken gemaakt, samen met de korpsbeheerders, en de Kamer controleert een en ander. Het zou mij echter te ver gaan als wij de formatiebesprekingen nu in deze zaal lieten plaatsvinden, terwijl een en ander bij de informateur aan tafel niet lukt. Het lijkt mij niet het moment om dat te doen.

De heer Teeven (VVD):

Nee, dat wil ik ook niet. Ik wil de nieren proeven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, u wilt het leuk en spannend maken.

De heer Teeven (VVD):

Ik wil een beetje proeven waar de PvdA-fractie heen wil met de Nederlandse politie. U hebt daarover iets gezegd, maar u laat niet het achterste van de tong zien. Dat is u goed recht. We gaan dus gewoon kijken waar het heen gaat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou graag eerst een discussie met de Kamerleden voeren over de vraag hoe we ervoor zorgen dat de lokale politiezorg goed geborgd blijft. We moeten ervoor zorgen dat die agenten op straat hun werk gewoon kunnen doen in plaats van dat zij weggezogen worden in grootschalige onderzoeken. Die onderzoeken zijn net zo belangrijk, maar die hebben voor de "gewone" man op straat niet altijd prioriteit. Als we het daarover eens zijn, worden we het over andere zaken ook wel eens. Ik zeg nogmaals dat dit niet het moment is om dat in detail uit te onderhandelen. Dat speelt op een ander moment een rol. Mocht het moment daar zijn, dan kunt u er gerust over zijn dat het formatiedossier klaar is.

De heer Van Raak (SP):

We kunnen flink bezuinigen op de politie, bijvoorbeeld door een eind te maken aan het gegraai aan de top. Dat heeft de PvdA-minister de afgelopen jaren niet gedaan. Zij heeft honderden miljoenen aan bezuinigingen over de schutting van de politie gegooid. Ik stel voor dat we sorry zeggen tegen de agenten en dat we die bezuinigingen terugnemen. Die bom die nu onder dat toch al wankele huis van de politie ligt, halen we weg. Vervolgens gaan we na hoe het beter kan met de politie. Steunt de PvdA-fractie dat voorstel?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Die vraag kan worden doorgespeeld aan de minister van Justitie. De SP komt altijd enorm op voor de belangen van werknemers, maar ook een korpschef, een plaatsvervangend korpschef, een hoofd enzovoort, zijn werknemers die bepaalde rechten en plichten hebben. Voor zover ik weet, is het niet mogelijk om te snijden in bestaande arbeidsovereenkomsten. Dat zouden we volgens mij ook niet zonder meer moeten willen. Als we dat voor een topchef doen, waarom zouden wij dat dan bijvoorbeeld niet voor een schoonmaker doen? Ik ben het met de heer Van Raak eens dat de huidige salarissen niet correct zijn vastgesteld. Ook ik vind dat afspraken die door veel korpsen en in andere sectoren zijn gemaakt – denk aan de zorg en het onderwijs – niet terecht zijn. In de afgelopen periode heeft de PvdA zich er hard voor gemaakt om daaraan een eind te maken. Dat wordt nu van kracht.

De heer Van Raak (SP):

Ik had het over de bom, de bezuinigingen. De minister kan die bom niet weghalen. Dat moeten wij doen. Dat moet ik doen, evenals de heer Teeven en de heer Brinkman. Mevrouw Kuiken moet dat ook doen. Wij moeten die bom onder de politie weghalen, want dat kunnen wij nu doen en niemand anders.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We hebben net geconcludeerd dat de heer Van Raak en de PvdA het eens zijn over het feit dat er moet worden gesneden in het vet en dat er gelijktijdig dient te worden gekeken waar er wat geld bij kan. In de ronde van taakstellingen die er is geweest, ging het over het afromen van vermogens. Het ging daarbij juist om het snijden in ICT en bureaucratie. Ik zie dan ook niet waar licht zit tussen het verhaal van de SP en dat van ons.

Er is een normkostenonderzoek gedaan om te weten te komen hoe het precies zit met de taken van de politie en hoeveel geld daarvoor nodig is. Aan dat onderzoek hebben wij van harte onze steun gegeven. Wij wilden dat dit werd gedaan. Ik heb altijd gezegd dat, wat er ook gebeurt, dit niet ten koste mag gaan van blauw op straat. Aan dat woord kan de heer Van Raak mij nog steeds houden.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. De aanleiding voor dit debat was de dertiende keer dat een ondercuratelestelling van een politiekorps plaatsvond, de ondercuratelestelling van het politiekorps Gelderland-Zuid. Laat ik allereerst de minister vragen hoe het daarmee staat. Het zou een illusie zijn om de financieel-economische situatie direct te koppelen aan die ondercuratelestelling, want ver daarvoor waren al twaalf korpsen onder curatele gesteld, en toen hadden wij nog helemaal niet van doen met die financieel-economische situatie.

Het aantal agenten is van 2002 tot eind 2009 gestegen van 49.478 tot maar liefst 53.322. Gezien de financieel-economische situatie moet er worden bezuinigd, ook bij de politie. Bezuinigingen doen altijd pijn, maar ik wijs erop dat zowel de korpsbeheerders als de korpschefs als de vakbonden akkoord zijn gegaan met het pakket. Dat is wel vermeldenswaardig. Net zoals de minister zich heeft gecommitteerd aan een mooie cao voor de politie, die wij de politiemensen van harte gunnen, houden wij de betrokken partijen ook aan het overeengekomen bezuinigingspakket.

Het is niet alleen vanwege de financieel-economische situatie dat er moet worden bezuinigd – meerdere collega's hebben daaraan gerefereerd – het is ook snijden in vet. Of laat ik het zo zeggen: er moet bij de politie ook een prikkel worden ingebouwd om efficiënter te werken. Alleen roepen naar Den Haag en alleen meer geld vormen naar mijn mening niet de oplossing voor de problemen. De vraag is eerder: waar zetten wij die extra agenten neer? Zoals RTL een paar maanden geleden terecht aangaf, zijn er 7000 politiemensen bij gekomen, waarbij de vraag was waar zij zitten: zitten zij achter het bureau of gaan zij de straat op? Daarbij was er discussie over de vraag wie je als blauw meetelt. De minister zei terecht dat je dan ook de recherche en de agent die de aangifte opneemt en vervolgens gaat rechercheren, erbij moet tellen. Daar moeten wij heel kritisch naar kijken. Geld alleen is niet de oplossing voor alle problemen.

Zoals collega Kuiken ook aangaf, heeft de politie tussen de jaren 2003 en 2009 als ik mij niet vergis voor 1,2 mld. extra mensen gekregen. Dat zijn die 7000 mensen. Dan is de vraag terecht dat wij van hieruit kritisch bekijken waar die mensen zitten. Als je daarbij optelt dat de "werkbelasting" van de politie is verlicht door bijvoorbeeld straatcoaches, stewards in stadions, verkeersregelaars na ongelukken op de rijkswegen etc., zou je heel kritisch moeten kijken en tegen de politie moeten zeggen: jongens, er is veel geld naar jullie toe gegaan, maar geef ook eens aan wat jullie met dat geld doen. Het veiliger maken van Nederland is niet alleen een kwestie van politie. Daarbij spelen ook organisaties en burgers een rol. Dat moet daar ook bij worden genoemd. Wij moeten sterk monitoren wat er met dat extra geld is gebeurd.

Ik zou de minister twee dingen willen vragen.

De voorzitter:

Dat moet u dan wel heel snel doen.

De heer Çörüz (CDA):

Dat kan heel kort, voorzitter.

Op 16 september hebben wij met de minister over de salarissen gesproken. De minister heeft toen tegen ons gezegd: dit kan niet. Hij heeft beloofd dat die zouden worden versoberd. Kennelijk leert men dat bij sommige korpsleidingen of toppen niet of komt dat niet door. Ik zou de minister willen vragen of het niet tijd wordt om zijn aanwijzingsbevoegdheid in stelling te brengen of althans in zicht te brengen.

Tot slot stel ik een vraag over het budgetverdelingssysteem. Dat gaat namelijk een beetje aan ons voorbij. Er komt een ander budgetverdelingssysteem, maar ik wil daarover eerst praten in de Kamer, want hoe dat er precies uit ziet, kan verstrekkende gevolgen hebben voor bepaalde korpsen. Er zou aan worden gewerkt en ik las dat het bijna klaar is of al klaar is. Met name om de politie op het platteland in stand te houden wil ik op een gegeven moment wel weten wat de parameters voor de verdeling van die centen zijn.

De heer Brinkman (PVV):

De geluiden uit het veld over het budgetverdelingssysteem zijn inderdaad niet al te best. Ik ben het met de heer Çörüz eens dat we hier zeer binnenkort over moeten praten. Maar dit is natuurlijk niet het probleem. Het probleem is wat de heer Çörüz het eerste noemde, namelijk dat we in de afgelopen acht jaar 1,2 mld. extra hebben uitgegeven aan politie. Met alle respect, maar de korpsbeheerders en de korpschefs hebben er allemaal een janboel van gemaakt. Is het CDA nog steeds voor nationaal beheer van de politie?

De heer Çörüz (CDA):

Sterker nog, dit staat in ons verkiezingsprogramma.

De heer Brinkman (PVV):

Dan zou ik het fijn vinden als de heer Çörüz mijn roep om een nationale politie ook in de richting van zijn eigen minister zal ondersteunen. Want volgens mij hebben wij dan, met de VVD erbij, een meerderheid.

De heer Çörüz (CDA):

Ik proef dat collega Brinkman hiertoe een motie wil indienen. Met alle respect, maar daar gaat deze minister niet over. Dit moet in coalitieverband afgesproken worden. Een volgend kabinet moet dit gewoon opnemen in zijn regeerakkoord. Als signaal geef ik af dat ons standpunt duidelijk is; daarover kan geen misverstand bestaan.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is natuurlijk een beetje flauwekul. Laten we wel zijn, het streven naar een nationale politie staat in het verkiezingsprogramma van het CDA. Ik heb de motie laten zien aan de heer Çörüz. Ik heb deze motie klaarliggen. Ik breng hem even in herinnering dat, nadat er op 30 november 2006 een linkse meerderheid was ontstaan, wij nog maar net een weekje in de stoeltjes zaten toen wij een generaal pardon over ons heen kregen waar de heer Çörüz ook niet voor was.

De heer Çörüz (CDA):

Volgens mij stond het generaal pardon in het regeerakkoord.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is inderdaad in het regeerakkoord gekomen, maar daar was het CDA ook niet voor.

De voorzitter:

Mijnheer Brinkman, wilt u nu tot uw vraag komen?

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil alleen maar aangeven dat ondanks het feit dat wij nu in een formatieperiode zitten, dit helemaal niet wil zeggen dat wij niet voor de nationale politie kunnen stemmen. Waarom niet? Het staat in het verkiezingsprogramma van het CDA. De heer Çörüz kan het nu bewerkstelligen, voor zijn eigen stemmers.

De heer Çörüz (CDA):

Je kunt natuurlijk over alles stemmen. Dat is helemaal geen probleem. Maar laten we de juiste volgorde in acht nemen. Of er een nationale politie komt voor het beheer, wordt niet hier bepaald. Dat wordt ook niet bepaald door middel van een motie. Ik geef echter klip-en-klaar aan dat wij voor een nationale politie zijn. Dat staat in ons verkiezingsprogramma en dat moet in de coalitieonderhandeling geregeld worden. Zo hoort het volgens mij.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik dank voor de opmerkingen die vanavond zijn gemaakt over twee onderwerpen, waarvan ik het belang ten volle onderken. Ik deel ook de opvatting dat dit onderwerpen zijn die een gesprek nu verdienen, maar een aantal onderwerpen – ik denk hierbij ook aan het gesprek dat zich net ontrolde tussen de heer Çörüz en de heer Brinkman – verdient het om betrokken te worden in de oordeelsvorming voor een volgende kabinetsperiode. Laat ik daarmee meteen ook even ingaan op de vraag die aan mij was gesteld door de heer Teeven. We hebben bij de opstelling van de rapporten met betrekking tot de brede heroverweging ook wat procedureafspraken gemaakt. Een van de heroverwegingsrapporten gaat in op de financiële voordelen bij de vorming van een nationale politie, die substantieel zijn. Daarbij gaat het vooral om de doelstelling waarvan ik de indruk heb dat deze wel door iedereen wordt gedeeld, namelijk dat de kosten moeten worden teruggebracht van de overhead, die dingen die in veelvoud worden gedaan door de verschillende politiekorpsen. Ik zie nog af van het argument dat daarbij ook een rol speelt, namelijk dat eenheid op bepaalde punten, zoals gegevensuitwisseling, documentatie en werkwijze – salariëring ook, by the way – een goede zaak is. Die argumenten zijn in de verschillende voorbereidende stukken naar voren gekomen, maar het is niet aan dit kabinet om standpunten daarover te bespreken met de Kamer. Zo hebben we het ook afgesproken rondom de rapporten. Ik wil mij uiteraard houden aan die afspraak. Verder heeft de heer Çörüz reeds voldoende voorlichting gegeven over de inhoud van het programma van de partij waartoe ik ook behoor. Voorzitter, wat betreft dit onderwerp moet ik het hierbij laten.

Ik kom op de kwesties rondom de politiebudgetten. Ik kan daar op verschillende punten mee beginnen. Misschien is het het handigste als ik begin met wat er is gebeurd met de betaalbaarheid van de operationele sterkte. Ik houd mij dan niet geheel aan de volgorde der sprekers.

De heer Teeven heeft een vraag gesteld over de uitkomsten van het onderzoek naar de betaalbaarheid. Ik heb met het dagelijks bestuur van het Korpsbeheerdersberaad afgesproken om een onafhankelijk onderzoek uit te voeren naar de betaalbaarheid van de operationele sterkte op langere termijn, het jaar 2016. Dat onderzoek is afgerond en aan de Kamer aangeboden. Om inzicht te geven in de betaalbaarheid van de operationele sterkte op lange termijn zijn daarin, zoals de Kamer heeft gezien, de toekomstige lasten en baten gebracht, rekening houdend met al vastgelegde beleidskeuzes.

Vervolgens is er ingetuned op de ontwikkelingen die al in gang zijn gezet. Ik denk daarbij aan personeel, ICT en huisvesting. Deze ontwikkelingen zullen leiden tot besparingen in het beheer. Dat is dus al in gang gezet in de richting van het politiebestel. Uitgaande van deze besparing zal in het meest realistische scenario in 2016 een tekort overblijven van ongeveer 160 mln. Dat is 3% van het totale budget. Daarbij is uitgegaan van de veronderstelling dat de jaarlijkse toevoeging aan het politiebudget, het accres, volledig beschikbaar blijft. Bij deze veronderstelling over de verdere ontwikkeling van de budgetten heb ik uiteraard geen kristallen bol beschikbaar, maar wel wat belichting die niet onmiddellijk heel erg heldere lichtverschijnselen geeft. Als deze veronderstelling niet of niet geheel het geval zal zijn – dit is uiteraard iets wat bij de formatie aan de orde zal komen – zal het tekort hoger uitvallen. Dat is dus een punt van beslissing, besluitvorming, voor degenen die daarover de knopen zullen moeten doorhakken in het formatieproces.

Deze uitkomst maakt duidelijk dat het echt van groot belang is dat we niet plotseling stopzetten wat we nu doen op het punt van besparingen en wat ook doenlijk is. We weten dus ook dat er aanvullende maatregelen nodig zijn voor de structurele financiering van de afgesproken operationele sterkte. Daarbij kun je natuurlijk ook denken aan een combinatie. Ik geef slechts de beoordelingskaders aan zonder dat ik me een oordeel kan aanmatigen dat in het formatieproces aan de orde zal moeten komen.

Aan de ene kant zijn er dan extra ombuigingen, daar waar je zinvol kosten kunt besparen. Zo-even werd dit in het debat door sommigen als "vet" aangemerkt. Als je het iets minder biologisch omschrijft, gaat het over "vermijdbare doublures in de overhead". Ik zie de heer Van Raak iets denken wat niet in de Handelingen komt, maar deze waarneming komt er nu wel in. Je kunt bij deze ombuigingen denken aan bepaalde veranderingen in de inrichting van het politieonderwijs en andere suggesties die in het heroverwegingsrapport stonden. Aan de andere kant kun je denken aan intensiveringen. Je kunt aan twee dingen tegelijk denken in dit debat: aan intensiveringen zowel als ombuigingen. Dit zijn echter alleen maar referentiepunten en meer dan dat te zeggen is mij op dit moment niet gegeven.

Dan kom ik op het Budgetverdeelsysteem (BVS). De heer Çörüz heeft hierover enkele vragen gesteld. De eerste herijking heeft op verzoek van het Korpsbeheerdersberaad eerder plaatsgevonden dan was voorzien. In 2009 is een rapport met een advies voor die herijking opgesteld. Daarbij is er een verbetering in de werkwijze en de systematiek aangebracht, doordat gebruik is gemaakt van gegevens van alle regionale politiekorpsen en niet meer van alleen een steekproef. Dat is op zichzelf goed en transparanter, eenvoudiger en inzichtelijker. Daarmee houdt het goede nieuws echter ook op, want het heeft niet tot consensus geleid onder de betrokkenen. Er is overigens ook gelet op centrumfunctie, grensregio's en dat soort dingen. Het feit dat het niet tot een spontane consensus geleid heeft tussen de leiding van alle korpsen, is te verklaren uit de observatie dat de herverdeeleffecten behoorlijk ingrijpend zijn. Het is ook begrijpelijk dat degenen die de verantwoordelijkheid hebben voor een regionaal politiekorps, zich vervolgens afvragen wat dat betekent voor de werksituatie in hun regio.

We hebben bekeken wat we in demissionaire status en levend in afwachting van de besluitvorming over het toekomstige politiebestel, zinvol kunnen doen zonder te grote schokken te veroorzaken. Dat heeft geleid tot een benadering waarbij we met de inzet van extra middelen die daarvoor konden worden vrijgemaakt, korpsen die wat extra ruimte nodig hadden, die ruimte hebben gegeven, zonder dat dit diep heeft ingegrepen in de positie van andere korpsen. Dat is, denk ik, de best mogelijke benadering op dit moment.

De heer Çörüz (CDA):

Wat gebeurt er nu? Gaan we nog verder met het oude budgetverdeelsysteem? Of is dat een beetje opgeplust? Ik begrijp het eerlijk gezegd niet. Het oude systeem was niet eerlijk of objectief. Het veld, de korpsbeheerders, is zelf met een voorstel gekomen om het objectiever en eerlijker te maken. De uitkomst daarvan was dat met name de grote steden er behoorlijk op achteruitgingen. Met name de regio's et cetera gingen er op vooruit. Ik vind de uitkomst een beetje merkwaardig.

Minister Hirsch Ballin:

Het is geen uitkomst. Ik heb al gezegd dat het mij ten aanzien van de verdeling zinvol lijkt om eerst te bezien hoe het verder gaat met het politiebestel. Dat zal de heer Çörüz, gelet op het verkiezingsprogramma van zijn en mijn partij, het vast wel met mij eens zijn. We hebben aan de ene kant rekening gehouden met de positie van de korpsen waar volgens de herijking zich de behoefte het scherpste voordoet, maar aan de andere kant niet nu diep gesneden in die korpsen waar het dan vandaan zou moeten worden gehaald binnen de huidige opzet van de Nederlandse politie.

Daarom heb ik de Kamer 18 mei een brief gestuurd, die nog niet apart geagendeerd is, maar waarin de details te vinden zijn waar de heer Çörüz mij op bevraagd. We hebben de middelen die voorzien waren voor prestatiebekostiging over 2011, voor alle korpsen naar rato verlaagd. Dat maakt het mogelijk om korpsen die tekort komen, tegemoet te komen, zonder dat we, bijvoorbeeld in de grootstedelijke regio's, de nadelige effecten zouden hebben van een proces dat nu begrijpelijkerwijs als zeer abrupt zou worden ervaren.

Ik kom op het onderwerp van het preventieve toezicht. Daarvoor geldt a fortiori iets wat ik aan het begin van mijn antwoord zei, namelijk dat ik heel goed begrijp dat er vragen en soms ook ongemakkelijke gevoelens of erger zijn opgekomen, want dertien korpsen, dat is inderdaad nogal wat. Er zijn veel mensen die dezer weken in voetbaltermen denken, maar het zijn geen gele of rode kaarten die worden uitgedeeld.

De omstandigheden die hebben geleid tot deze situatie zijn te verschillend om ze allemaal met een negatieve of onaangename bijklank hier te presenteren. Dat wil ik ook niet doen. Vanwege de budgettaire situatie van de korpsen is het nodig om de begrotingen niet alleen als een regionale verantwoordelijkheid te bezien, maar ook om directe betrokkenheid van het ministerie van BZK te realiseren, zodat al het mogelijke gebeurt om de budgettair nijpende situatie bij te sturen. Wij weten dat bij de dertien instellingen het preventief toezicht soms hard is aangekomen. Ik spreek graag uit dat ik er vertrouwen in heb dat in het samenspel van toezichthouder – mijn verantwoordelijkheid – en van leidinggever, beheerder en chef zijn van de regionale politiekorpsen, een aantal belangrijke stappen in de goede richting zullen kunnen zetten. Vandaar dat het gebruik van de toezichtinstrumenten voor de dertien korpsen door mij is vastgesteld. Zij moeten bij de uitvoering van hun begrotingen een terughoudend beleid voeren. Meevallers moeten worden ingezet voor verlaging van de kosten en tegenvallers moeten worden opgevangen. Degenen die verantwoordelijkheid dragen bij de rijksoverheid kennen al sinds vele jaren versterkte budgetdiscipline. Daarnaast worden de begrotingen gevalideerd. De veronderstellingen van de korpsen bij het opstellen van de begrotingen worden getoetst. Daarbij wordt ook in kaart gebracht welke maatregelen de korpsen moeten treffen om per 2014 weer tot een sluitende begroting te komen. Er is dus ook een tijdsperspectief. In het proces van validatie wordt gekeken wat er nodig is om weer een eind te maken aan deze situatie. Dat is de gezamenlijke doelstelling. De afspraken die, naar ik verwacht, daaruit voortkomen, zullen hun doorwerking vinden in de begrotingen over 2011.

Er zijn meer specifieke vragen gesteld over Rotterdam-Rijnmond en Friesland. Wij treden verder in de overleg-, toetsings- en toezichtprocedures met de korpsen. Het lijkt mij het beste dat ik toezeg dat de Kamer na de zomer schriftelijke informatie ontvangt over de situatie bij de afzonderlijke korpsen. Wij zullen dat niet doen in de vorm van een soort begrotingsbespreking zoals van de departementale begrotingen. Wat er aan de hand is en wat er bij deze korpsen kan worden gedaan om de doelstelling tot 2014 te realiseren, kunnen wij weergeven in een brief aan de Kamer na de zomer. Ik zeg dat graag toe.

De heer Brinkman heeft een meer specifieke vraag gesteld over de budgettaire situatie bij onderdelen van de Nederlandse politie. Hij vroeg of er bewust begrotingen met tekorten zijn ingediend. Laten wij daarvoor ook maar even de rapportage na de zomer afwachten. Voor zover dat het geval zou zijn, wat ik niet bij voorbaat wil veronderstellen, maar ik wil er ook niet bij voorbaat van uitgaan dat er geen "signaalbegrotingen" zijn, dan zal dat in de toegezegde informatie na de zomer wel blijken.

De heer Brinkman heeft gevraagd op welke wijze wordt bezuinigd bij de vtsPN, de voorziening tot samenwerking Politie Nederland. In 2010 wordt er bij de vtsPN voor 32 mln. bespaard. Dat was ook nodig. Een belangrijk onderdeel ervan betreft het flink terugdringen van de kosten voor inhuur van externen.

Er zijn vragen gesteld over de beloning van de politietoppen, want er zijn uiteraard zoveel toppen als er regionale korpsen zijn. Ik stel hierbij voorop dat er soms wat verwarring is over de begrippen die hierbij worden gehanteerd. De norm, waaraan overigens ten onrechte de naam van mijn collega van Algemene Zaken, de minister-president, is verbonden, is een ander bedrag dan de zogenaamde Wopt-norm. Ik zeg "ten onrechte" want het inkomen van de minister-president zit ruimschoots onder de naar hem vernoemde norm. Daarom houd ik het maar gewoon op de objectieve benamingen. Ook de bezoldiging van de korpschef van het korps Amsterdam-Amstelland ging in 2009 niet heen over de 130% van het huidige ministersalaris, dat bekend is geworden onder de naam van mijn collega. Het inkomen ging wel heen over de rapportagenorm die wij kennen als de Wopt-norm. Daar zit natuurlijk ook het probleem. Ik heb daar absoluut geen onduidelijkheid over laten bestaan. Er is bij de politie een aantal inkomens dat boven de norm van de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens zit. Daar gaat het dus om inkomen: bezoldiging plus andere inkomensbestanddelen. Dat is voor mij aanleiding geweest om op dat punt nieuw beleid vast te stellen.

Er moet nog overleg plaatsvinden met de vakbonden. Dat geldt ook voor deze inkomens. Ik zie de heer Van Raak al tevreden kijken. Dat vergt nog een paar maanden, maar ik heb mijn doelstelling helder weergegeven in de brief die ik de Kamer heb gestuurd op 21 mei 2010. Ik heb daarbij voortgebouwd op de toezeggingen van mijn voorgangster in het AO van december 2009 en op wat zij inmiddels had voorgelegd voor overleg met de korpsbeheerders. Mijn conclusie op dit punt heb ik denk ik helder omschreven in die brief van 21 mei. Wij zijn hard toe aan een voor het gehele land en voor alle politietoppen die ons land rijk is, gelijkelijk geldende normering. Uiteraard zal die in een orde van grootte moeten komen dat de Wopt-norm niet meer wordt overschreden. Daarmee wil ik niet zeggen dat er tot het randje moet worden gegaan. Dat is absoluut niet de implicatie van wat ik nu zeg. Het moet op een gewone, ordelijke manier, zoals dat past bij ambtelijke inkomens, worden geregeld. Daarin moet niet meer, zoals in het verleden het geval is geweest, voor afzonderlijke korpsbeheerders de ruimte bestaan om afspraken te maken die ver afwijken van wat wij normaal vinden. Dat moeten wij onder ogen zien. Wij moeten ook onder ogen zien dat bestaande rechtsposities daardoor niet worden gewijzigd, maar ik meen dat ik volstrekt helder ben geweest in mijn brief, en naar ik hoop ook vanavond, over wat ik vind dat eruit moet komen.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat die brief overigens voor volgende week in de procedurevergadering staat geagendeerd.

De heer Van Raak (SP):

De minister moet zijn verhaal nog maar eens nalezen. Het is heel erg ingewikkeld en dat is juist het probleem. Wij hebben een balkenendenorm, maar die komt niet overeen met het inkomen van de minister-president, maar ligt veel hoger. Waarom dat zo is, weet geen mens. Ik heb me daar al heel vaak over verbaasd. Dan is er nog het verschil tussen wat je krijgt en wat een inkomen is, of een vergoeding plus toelages en toeslagen. En je krijgt ook nog een villa in Warmond. Dit soort gedoe en troebeligheid maakt dat er een probleem is. Dat maakt dat aan de top van de politie mensen kunnen blijven graaien. Als ze het niet linksom doen, doen ze het wel rechtsom via een toelage, een constructie of een villa in Warmond. Daar moet een eind aan komen. Deze minister moet gewoon zeggen: bij de politie in Nederland verdient niemand meer dan ik en dat ga ik zo snel mogelijk regelen. Ik kan niet namens de vakbonden spreken, maar ik denk dat de minister er met de vakbonden snel uit kan zijn.

Minister Hirsch Ballin:

Ik hoop dat de heer Van Raak mij nu niet wil verleiden tot de uitspraak: bij de politie mag niemand meer verdienen dan ik. Hij legt mij de woorden in de mond. Als ik daarop gretig ja zou zeggen, zou dat kunnen worden misverstaan als grote aspiraties voor het eigen inkomen. Dat is niet het geval. De heer Van Raak bedoelt natuurlijk dat het transparant moet zijn zoals dat past bij ambtelijke inkomens, op een uniforme en vergelijkbare manier. Als er specifieke redenen zijn om onderscheid te maken, moeten die ook verdisconteerd worden in een bruikbare algemene regeling. Ik wil dus niet zeggen dat het zonder onderscheid voor iedereen van de rang van commissaris en hoger precies hetzelfde inkomen moet zijn. Er kunnen verklaarbare en legitieme verschillen in inkomen zijn.

Ik wil afstand nemen van de term "graaien", want het is geen zelfbediening. Het zijn allemaal inkomens die geaccordeerd zijn door de desbetreffende korpsbeheerders. Ik wil er wel bij aantekenen dat voor elementen in uitkeringen en beloningen die niet worden gedragen door de geldende regeling datgene geldt wat ik in mijn brief van 21 mei jl. heb geschreven.

Ik vat samen. De heer Van Raak zegt: het is een ingewikkeld verhaal. Ik heb alleen maar het onderscheid tussen de ene norm en de andere aangebracht, omdat ik precies wil zijn in de inlichtingen die ik aan uw Kamer moet geven. Ik wil absoluut geen onduidelijkheid erover laten bestaan wat er naar mijn mening moet gebeuren. Daar had de heer Van Raak verder geen vragen over.

De heer Van Raak (SP):

Nee, er is wel gegraai en dat doen zij samen: de burgemeester en de korpschef. Er is geen marktwerking of zo. Zij spreken onderling van alles af: allerlei toeslagen, een villaatje in Warmond. Dat wordt gewoon gedaan. Daaraan moeten wij nu een einde maken. Ik wil niet dat wij gaan discussiëren over definities. Ik wil dat het gegraai ophoudt en dat de inkomens aan de top bij de politie naar beneden gaan. Ik wil niet dat ze linksom of rechtsom telkens omhoog gaan; ik wil dat ze gewoon rechtdoor naar beneden gaan. Deze minister moet daarvoor zorgen. Hij moet er een begin mee maken dat niemand bij de politie in Nederland meer verdient dan hij. Het is goed dat de minister het erbij zegt: zijn inkomen blijft gelijk.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Van Raak verbindt graag een heleboel onderwerpen met elkaar. Ik wijs erop dat begin 2006 door de toenmalige minister van BZK al vragen zijn beantwoord over de aanstelling van de korpschef Amsterdam-Amstelland. Het woord "gegraai" neem ik toch niet over. Ik heb in mijn brief van 21 mei 2010 heel duidelijk onderscheid gemaakt tussen datgene wat bij toetsing leidde tot de conclusie "dit had niet mogen worden betaald" en datgene waarvan wij hebben moeten constateren: dat is conform de afgesproken regelingen, maar het is nodig om daar tot uniformering te komen. Die uniformering leidt ertoe dat een aantal inkomens in de toekomst niet meer kunnen worden vastgesteld op de hoogte waarop ze nu zijn geland.

De heer Brinkman (PVV):

Het maakt niet uit of je nu in je eentje graait of samen met een korpsbeheerder: je bent en blijft een graaier. Maar het probleem is nog complexer. Die korpsbeheerders bespreken die toelages en het Wopt-inkomen met hun korpschef. Maar voor de mensen van de korpsleiding wordt dat bepaald door de korpschef. Ik heb nooit begrepen dat mensen van de korpsleiding, niet zijnde de korpschef – zo'n korpsleiding bestaat soms uit vijf, zes mensen – ook nog ruim over die normen heen gaan. Hoe kan dat nu? Er is een accountancy op BZK en die kijkt elk jaar die begrotingen na. Die moet toch een keer hebben kunnen constateren dat mensen boven die normen kwamen? Is daar nooit iets van gezegd? Heeft de minister daar nooit leiding aan gegeven en gezegd dat dit niet kan? Volgens mij kan hij via BZK heel makkelijk die mensen normeren en ervoor zorgen dat zij een stuk salaris inleveren.

Minister Hirsch Ballin:

Wij moeten onderscheid maken tussen het verleden en de toekomst. Leest u nog even na wat mijn toenmalige voorganger begin 2006 heeft geschreven over Amsterdam-Amstelland. Hij heeft, binnen de kaders die er toen waren, gezegd: deze afspraken zijn zo gemaakt, die vind ik niet disproportioneel. Voor het heden verwijs ik naar het proces dat vorig jaar in gang is gezet door mijn voorgangster en waarover ik u in mijn brief van 21 mei 2010 mijn standpunt heb gegeven na het nodige overleg door mijn voorgangster en door mijzelf. Daarin zeggen wij dat dit niet mag afhangen van individuele interne beoordeling binnen de korpsen. Volgens mij moeten we dat ook echt zeggen. Wij vinden dat hiervoor een landelijke normering moet gelden. Ik geloof dat dit precies is wat de heer Brinkman ook wil.

De heer Brinkman (PVV):

Ik snap uw punt over normering, maar er zit drie jaar tussen 2006 en 2009. Het spijt me dat ik het zeg, maar volgens mij hebben mensen gewoon drie jaar lang liggen slapen terwijl al die leden van de korpsleiding ruim boven de marge zaten. We hebben gesproken over het hele beloningsstelsel. De media hebben duidelijk gemaakt dat de korpsleiding voor zichzelf allerlei diverse beloningen bedacht; zo noem ik het maar gewoon. Wij hebben gezegd dat er in plaats daarvan één beloning moet komen. Al die zaken moeten worden vervat in één extra toelage. Er moet één toelage komen; punt uit. Niet zes of acht, maar gewoon één. Hoe staat het daarmee?

Minister Hirsch Ballin:

Nee hoor, er is niet geslapen. De heer Brinkman is hier trouwens al een tijdje actief. Hij zal toch ook niet van zichzelf willen zeggen dat hij hier rust heeft doen intreden? Precies dat heel uitgebreide onderzoek heeft plaatsgevonden. Natuurlijk was daarvoor ook een externe aanleiding. Dat weet ik heel goed. Er werden vragen gesteld en er werd een beroep gedaan op de WOB en dergelijke. Daarna is er dus wel een onderzoek in gang gezet waarbij werkelijk alles is omgedraaid. Ik heb de Kamer de uitkomsten daarvan reeds meegedeeld, evenals de conclusies. Dat is het, wat mij betreft.

De heer Brinkman (PVV):

Hoe staat het met die ene toelage die we zouden krijgen? Er zijn verschillende toelages mogelijk. We hebben afgesproken dat er maar één toelage zou komen. Punt uit.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb u op 21 mei een redelijk uitgebreide brief geschreven over de verschillende toelagen. Voor een deel werden daarin de bevindingen weergegeven van het onderzoek door de RAD. Ik heb daaraan conclusies verbonden die erop neerkomen dat er een beloningssysteem zal moeten zijn waarin zowel de wedde, ouderwets gezegd, als de toelage die uniforme standaarden volgt. We moeten dit nog bespreken met de vakbonden. De uitkomsten daarvan krijgt u natuurlijk ook.

De heer Çörüz (CDA):

Ik wil graag met u inzoomen op de rol van de korpsbeheerder en wil daarbij ook de vakbond betrekken. De positie van de korpsbeheerder vind ik altijd een beetje ingewikkeld. Laat ik het aardig zeggen: de korpsbeheerders bellen en mailen ons gek als er bezuinigd moet worden, terwijl diezelfde korpsbeheerders de bedragen fiatteren waarover het nu gaat. Ik vind dat een ingewikkelde zaak. Bovendien: waarom moet u eigenlijk overleggen met de vakbonden? De maxima van de Wopt zijn toch duidelijk? Er zit een maximum aan wat er kan worden betaald; dat bedrag staat vast, hoewel het natuurlijk altijd lager mag uitvallen. Ik snap dit niet helemaal. Waarom moet u toch met die vakbonden overleggen?

Verder vroeg ik u in mijn termijn om een aanwijzing. Kan er voor u een moment komen waarop u zegt: dit wordt echt te gek, want iedereen staat op zijn achterste benen; daarom grijp ik nu in en gebruik ik mijn aanwijzingsbevoegdheid?

Minister Hirsch Ballin:

Er is naar mijn inzicht een hele reeks onderwerpen waarover we met de kennis van nu moeten zeggen dat er een te grote diversiteit is ontstaan tussen – en soms ook binnen – de diverse politiekorpsen die ons land rijk is. Dat geldt voor automatiseringssystemen, voor de werkwijze die wordt gevolgd en voor de manier waarop we normeren welke taken worden vervuld, en het geldt ook voor deze inkomens. We moeten zulke zaken dus in algemene regels verwerken. Daarbij moeten we de eisen van het overheidspersoneelsbeleid in acht nemen. Hoewel het in dezen gaat om een groep die bij naam en functie bekend is, vereisen de regels van het overheidspersoneelsbeleid toch dat we hierover spreken met de vakbonden. Dat is de verklaring.

Geheel in het algemeen: ik ben niet schuw om van aanwijzingen gebruik te maken als daarvoor een reden is. Maar het geven van aanwijzingen is geen doel in zichzelf.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Er ligt een bom onder de politie, namelijk de bezuinigingen. Die bom heeft deze regering onder de politie gelegd, maar die bom kan deze regering daar niet weghalen, dat kan deze Kamer alleen maar doen. Dat kan nooit moeilijk zijn, want in de aanloop naar de verkiezingen hebben heel veel politieke partijen in deze Kamer gezegd: de bezuinigingen op de politie moeten van tafel. Die verkiezingen zijn geweest, en als ik tel, zie ik dat die partijen een heel grote meerderheid hebben in deze Kamer. Die bezuinigingen op de politie kunnen dus nu van tafel. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat politieke partijen op dit moment onderhandelen over toekomstige bezuinigingen;

constaterende dat tijdens de verkiezingscampagne verschillende politieke partijen zich hebben uitgesproken tegen bezuinigingen op de politie;

verzoekt deze demissionaire regering, de invulling van de bezuinigingen op de politie te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212(29628).

De heer Van Raak (SP):

Collega's, ik reken op jullie steun, de agenten doen dat ook.

Ten slotte roep ik de minister nog op, nu eens een eind te maken aan dat gegraai. Gewone agenten pikken dat niet meer. De heer Cohen is er niet, maar misschien kan mevrouw Kuiken zeggen of hij heeft getwitterd over die € 262.000 voor de hoofdcommissaris van Amsterdam, plus een leuke villa in Warmond. Ik zie uit naar de twitter.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Wij hebben het over beloningen en extra toelages, een complex onderwerp. De brief daarover staat op de agenda voor de procedurevergadering, dus daar gaan we het nog over hebben. We hebben het ook over de methoden om binnen de politie efficiënter en effectiever te gaan werken door in het vet te gaan snijden. En we hebben het over de constatering dat we over de laatste acht jaar ontzettend veel extra geld hebben gegeven aan de politie. Dat is allemaal waar. Ik heb begrepen dat dat 1,2 mld. over de laatste acht jaar is. Grosso modo is het er niet echt veiliger op geworden. Sterker nog: het blauw op straat is gewoon minder zichtbaar. Dat zijn problemen, waarvoor echt maar een oplossing is: de nationale politie. Haal al dat geld bij die korpsbeheerders weg. Ze houden alles onder een hoedje, en gaan met de korpschefs allerlei afspraken maken. Die korpschefs gaan vervolgens hun eigen salarissen en beloningen bepalen, en ze verzinnen allerlei extra toelagen voor zichzelf. Daardoor krijgen we deze toestanden. Daardoor is er geen drang voor die mensen om te gaan snijden in hun eigen vet, en daardoor is er minder blauw op straat. Ik snap dat het een heel vervelende periode is, met de formatie, en ik snap dat iedereen zich afvraagt of we dat op dit moment moeten doen, maar laten we eerlijk zijn: er is een ruime meerderheid om dit op deze manier aan te pakken. Veiligheid is in de verkiezingen altijd een heel belangrijk onderwerp geweest. Met alle respect voor alle partijen die het in hun verkiezingsprogramma's hebben staan, zouden we geen knip voor de neus waard zijn als we geen rechtdoen aan de verkiezingsuitslag en de aan de kiezer gedane beloften. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het wetsvoorstel nationale politie in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 213(29628).

Minister Hirsch Ballin:

Mijnheer de voorzitter. De motie van de heer Van Raak wil ik ontraden. Daarbij wil ik mij niet tegenover hem plaatsen als het gaat om de behoefte aan operationele sterkte bij de politie. Ik heb echter gezegd dat er beleid wordt uitgevoerd en aangegeven wat in het perspectief van wat er nog besloten moet worden rond de formatie, nodig en zinvol is. Vandaar dat ik deze motie moet ontraden.

De heer Van Raak (SP):

Is dat wel netjes? Ik heb de motie namelijk aan mijn collega's gericht. Ik heb de Kamer gevraagd om zich aan de eigen verkiezingsbeloftes te houden. Ik vind het prima als de minister een mening geeft, maar het zou toch chiquer zijn als hij zegt dat hij dit aan de Kamer laat.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb net minstens 120 seconden gewacht tot ik de tekst van beide moties kon lezen. Ik lees toch echt in de motie van de heer Van Raak een verzoek dat gericht is aan de regering.

Dan de motie van de heer Brinkman. Ik heb net al wat gezegd over de stand van zaken van de besluitvorming over de inrichting van het toekomstige politiebestel. Ik merk trouwens op dat er een wetsvoorstel aanhangig is bij de Kamer. Dat wetsvoorstel is in het najaar van 2006 onder verantwoordelijkheid van mijn toenmalige collega van BZK – en tevens mijn ambtsvoorganger – de heer Remkes en mij ingediend. Ik wil deze aantekening even plaatsen bij de veronderstelling van de heer Brinkman dat een nieuw wetsvoorstel nodig zou zijn. De besluitvorming over dat wetsvoorstel is aan degenen die bij de formatie betrokken zijn. Het is denkbaar dat de conclusie zal zijn dat dat wetsvoorstel goed is. Het is ook denkbaar dat wordt gezegd dat het op bepaalde punten meer of minder ingrijpend moet worden gewijzigd. Er zijn ook andere conclusies denkbaar. Dat zijn allemaal mogelijke conclusies die pas aan de orde kunnen komen op het moment dat er een nieuw kabinet is dat een regeringsverklaring aflegt. Ik zou daarom willen suggereren om de stemming over deze motie, die zich richt tot de regering, aan te houden tot het debat over de regeringsverklaring. Ik kan geen mededeling doen over de datum daarvan, want ook ik ben, net als u allemaal, op dat punt in afwachting.

De heer Brinkman (PVV):

Ik kan de minister zeggen dat ik dat niet zal doen. Ik heb aangegeven dat het van belang is dat de Kamer een uitspraak doet, ook vanwege de verkiezingen. Ik begrijp de moeilijkheden omtrent de formatie, maar het is een belangrijk punt geweest. Ik vind dat mensen er recht op hebben dat politieke partijen staan voor wat ze zeggen tijdens de verkiezingsperiode. Daar moeten die partijen ook recht aan doen.

Minister Hirsch Ballin:

Uiteraard heb ik er geen zeggenschap over op welk moment de Kamer over de motie stemt, maar ik sta hier als lid van een demissionair kabinet. De goede en ordelijke democratische besluitvorming brengt mee dat ik nu geen standpunten inneem, want die dienen te worden ingenomen door degene die daarvoor in een komend kabinet verantwoordelijk is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden en de leden voor hun inbreng. Donderdag zal er over de moties worden gestemd.

Het debat over de rellen in Culemborg was gepland voor 21.15 uur, maar aangezien de minister voor WWI inmiddels is gearriveerd, evenals bijna alle woordvoerders, kunnen wij daar iets eerder mee beginnen. Wij wachten nog even tot alle woordvoerders er zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.