Handeling 2009-2010, pag. 7122-7123

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een schriftelijk overleg over onderhoudskosten thuiswonende gehandicapte kinderen (24170, nr. 105).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik heb de eer om mijn collega mevrouw Leijten deze ochtend te vervangen. Zij is verhinderd.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland zeker 300.000 overbelaste mantelzorgers zijn, onder wie ook ouders die een gehandicapt kind hebben en in de huidige TOG-regeling vallen;

constaterende dat de voorgenomen maatregel voor de TOG-regeling ouders van een gehandicapt kind stimuleert om meer AWBZ-zorg aan te vragen en het aantal mantelzorguren te verminderen;

verzoekt de regering, bij de indicatiestelling van de TOG-regeling uit te gaan van de zorgbehoefte van het gehandicapte kind en daarbij zowel de AWBZ-zorg als de mantelzorg in aanmerking te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106(24170).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie stemt in met de wijziging van de Regeling tegemoetkoming onderhoudskosten thuiswonende gehandicapte kinderen, de TOG-regeling. Het is goed dat deze regeling wordt teruggebracht naar de oorspronkelijke doelgroep. Het criterium van een AWBZ-indicatie van minimaal tien uur per week is een criterium dat ook in de WTCG wordt toegepast en in onze ogen goed is gekozen. In de stukken wordt gesproken over minimaal tien uur. Op het formulier dat de ouders hebben ontvangen wordt echter gesproken over gemiddeld tien uur. Dat is verwarrend. Graag ontvangen wij een toelichting van de minister hierop.

Met de keuze voor de AWBZ-indicatie als grondslag is ook sprake van integrale indicatie. Wat ons betreft is dat op het terrein van het integraal indiceren nog maar het begin. Wel verbaast het ons dat ouders na een AWBZ-indicatie toch nog een afzonderlijke aanvraag voor een tegemoetkoming moeten indienen. Al onze vragen in het schriftelijke overleg zijn bevredigend beantwoord, behalve deze. De argumenten van de regering om ook in de toekomst niet te kiezen voor een automatische toekenning, overtuigen ons nog niet. Vooral het argument dat aan een tegemoetkoming ook verplichtingen verbonden zijn die vragen om een expliciete instemming, kunnen wij niet plaatsen. Wij zadelen de ouders, maar ook de uitvoeringsinstanties op deze manier met onnodige administratieve lasten op. Daarom dienen wij graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de nieuwe Regeling tegemoetkoming onderhoudskosten thuiswonende gehandicapte kinderen 2000 (TOG) het recht op een tegemoetkoming wordt gebaseerd op een AWBZ-indicatie van ten minste tien uur zorg per week;

van oordeel dat de administratieve lasten van ouders en van uitvoeringsorganisaties in de uitvoering van de TOG zo veel mogelijk beperkt moeten worden;

verzoekt de regering, te onderzoeken of en zo ja, hoe het mogelijk is dat een passende AWBZ-indicatie in de toekomst automatisch leidt tot de toekenning van een tegemoetkoming aan de ouders van thuiswonende gehandicapte kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jan de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107(24170).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik ga direct in op de ingediende moties. Mevrouw Karabulut komt met een motie die inhoudt dat wij de TOG-regeling fundamenteel veranderen. De TOG-regeling was ingevoerd om ervoor te zorgen dat ouders niet automatisch de lasten krijgen als ze ervoor kiezen om zorg die vooral intramuraal geboden wordt en die via de AWBZ wordt geregeld, zelf op zich te nemen en daar geen gebruik van te maken. In tien jaar tijd is het aantal mensen vervijfvoudigd. De wijziging die wij nu voorstellen is dat ze weer beperkt wordt tot die oorspronkelijke motivering. Met de motie van mevrouw Karabulut wordt van de TOG-regeling in wezen een vergoeding voor mantelzorg gemaakt, maar die wordt voor een deel ook gepleegd als mensen in de AWBZ zitten. Kortom, daarmee gaan wij een subsidie voor mantelzorg indienen. Op zichzelf heb ik volle waardering en erkenning voor mantelzorg en de lasten die deze met zich brengt, maar het is minder logisch om dit voor één categorie wel te doen, vooral als het gaat om de ouders die zelf die zorg verlenen. Mevrouw Karabulut pleit met haar motie dan ook voor een fundamenteel andere TOG-regeling dan zoals zij is opgezet.

Dan kom ik op de vragen van de heer De Vries.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut wil u interrumperen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, wat de minister zegt, namelijk dat met deze motie de TOG-regeling fundamenteel zou veranderen, is niet correct. Wij zeggen wel dat ouders die minder dan tien uur zorg bieden aan gehandicapte kinderen, nu mantelzorg verlenen en straks, omdat de minister afknijpt, de AWBZ-zorg zullen opvoeren. Wij zeggen: neem die uren ook gewoon mee. Dat is het enige. Dat betekent niet dat alle mensen, bijvoorbeeld kinderen die ADHD hebben, gebruik moeten maken van deze TOG-regeling. De minister kort op deze regeling. Dat gaat wel degelijk ten koste van die gehandicapte kinderen en hun ouders.

De voorzitter:

Het zou helpen als u ook uw oordeel over de motie uitspreekt, minister, want u ging al over naar de volgende motie.

Minister Donner:

Mevrouw Karabulut heeft toch een verkeerd beeld, ook van de AWBZ. Bij een indicatiestelling wordt de mantelzorg al afgetrokken, ook als het om een AWBZ-indicatie gaat. Die samenhang proberen wij hier nu in aan te brengen. Daarom moet ik de motie ten stelligste ontraden – de voorzitter wees mij daar terecht op – omdat wij dan een heel andere regeling introduceren.

Ik kom op de vraag van de heer De Vries over het aantal van ten minste tien uur. Dat hangt samen met het feit dat je binnen de AWBZ verschillende indicaties kunt krijgen voor verschillende vormen, bijvoorbeeld voor verpleging of verzorging en dat er bovendien in de AWBZ-indicatie wordt gewerkt met klassen. Derhalve moet je uitgaan van eventueel het gemiddelde in een klasse en de mogelijkheid hebben van optelling van de klassen. Vervolgens is voor die tien uur gekozen, omdat het aantal uren professionele zorg in een week een indicatie is van de zorg die een kind nodig heeft. Niet bij iedere zorg is er reden om de TOG-regeling toe te kennen; een kind moet wel substantiële zorg nodig hebben. Daarom hebben wij de keuze gemaakt voor tien uur en voor een gemiddelde vanwege de systematiek van de AWBZ.

Dan de motie van de heer De Vries. In de antwoorden aan de Kamer heb ik al aangegeven dat een van de overwegingen is dat wij ernaar streven om indicatiestellingen van verschillende regelingen samen te voegen, zoals de wens van de Kamer is, maar de essentie blijft dat je met verschillende regelingen te maken hebt. Als we indicatiestellingen samenvoegen en vervolgens zeggen dat als men de indicatie in het ene kader heeft, men automatisch de andere regeling krijgt, dan zijn we in wezen de regeling aan het uitbreiden. Dat is mijn punt. Het essentiële punt is dat daar ook een verantwoordelijkheid zit, namelijk dat ouders ervoor kiezen om deze regeling toch aan te vragen. Het oordeel over de motie laat ik uiteraard aan de Kamer over, omdat we kunnen kijken of we dit onderzoek kunnen doen en of we daarmee de administratieve lasten kunnen reduceren. Ik heb aangegeven wat mijn reactie was in de stukkenwisseling met de Kamer.

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie begrijpt dat het twee regelingen zijn. In die zin ondersteunt zij de overwegingen van de minister op dat punt. De motie is er alleen vooral op gericht om de administratieve lasten die hieruit voortvloeien, terug te dringen. Dat is mogelijk met een automatische toekenning, maar uit datzelfde onderzoek kan ook blijken dat het op een andere manier mogelijk is.

Minister Donner:

Als ik de motie zo kan begrijpen dat we dat onderzoeken en dat we aangeven wat de verschillende afwegingen zijn en hoe we de administratieve lasten kunnen reduceren, dan kan ik de motie zeer wel zien als ondersteuning van het beleid rondom de vermindering van de administratieve lasten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb een vraag over het oordeel over de motie. Eerst dacht ik dat ik mijn vraag niet hoefde te stellen, omdat de minister precies aangaf wat voor de VVD het probleem met deze motie is, namelijk dat het lijkt alsof het AWBZ-budget hiermee wordt verhoogd. Dat lijkt mij prima. In dat geval halen we de TOG-regeling weg, waarna we haar onderbrengen in de AWBZ. Dat is pas echt een administratievelastenvermindering. De motivatie van de minister leek geheel te leiden tot een advies aan de Kamer om de aanneming van deze motie te ontraden. Ik ben hoogst verbaasd dat de minister vervolgens het oordeel aan de Kamer overlaat, terwijl zijn eigen onderbouwing er juist toe leidt dat je het niet moet doen.

Minister Donner:

Als de heer Jan de Vries een motie had ingediend om er een automatisme van te maken, dan had ik de aanneming ervan ontraden. Hij vraagt mij echter nu om te onderzoeken – en zo begrijp ik dat ook na de gedachtewisseling met hem – of dit een optie is vanuit het algemene streven naar vermindering van administratieve lasten. Ik meen dat die teneur zeker ook ondersteund kan worden door de VVD, maar het is niet aan mij om daar een oordeel over te hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over de moties vinden aanstaande donderdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.