Handeling 2009-2010, pag. 7168-7174

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 april 2010 over de OV-chipkaart.

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. De minister heeft heel enthousiast geprobeerd om ons gerust te stellen over de problemen met de OV-chipkaart. Het is hem niet gelukt. Dat heeft er mede mee te maken dat hij, elke keer als hij iets heeft gezegd, door de realiteit wordt ingehaald. Daaruit blijkt dat het in de praktijk toch niet zo goed gaat met de OV-chipkaart.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de versnippering van verantwoordelijkheden voor de invoering van de OV-chipkaart zorgt voor problemen, waaronder grote verschillen die optreden tussen de verschillende vervoerders en tussen de verschillende vervoersregio's;

verzoekt de regering om de verantwoordelijkheid over de OV-chipkaart weer volledig naar zichzelf toe te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 361(23645).

Mevrouw Smits (SP):

Dit moet deze minister warm in de oren klinken: meer macht.

Voorzitter. De problemen van studenten rond de OV-chipkaart zijn ondanks de beloftes van de minister nog niet opgelost. Ik kreeg een brief van een dame die mij vertelde dat zij inmiddels een incassobureau achter zich aan heeft voor boetes die niet haar schuld zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de distributie van de OV-studentenchipkaart zeer problematisch is verlopen;

overwegende dat veel studenten hierdoor, buiten hun schuld om, hun reisbewijs niet tijdig hebben kunnen bemachtigen en hierdoor kosten hebben moeten maken door de extra aanschaf van kaartjes of uitgedeelde boetes;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat alle studenten die buiten hun schuld om gedupeerd zijn door de invoering van de OV-studentenchipkaart, alle kosten die hieraan verbonden zijn volledig vergoed krijgen;

verzoekt de regering voorts om er bij de vervoersbedrijven op aan te dringen om geen incassobureaus in te schakelen in gevallen waarin studenten een boete hebben gekregen, totdat alle problemen zijn opgelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 362(23645).

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. Gezien alle huidige problemen lijkt het de Socialistische Partij heel erg onverstandig om Amsterdam te dwingen om volledig op de OV-chipkaart over te stappen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de stadsregio Amsterdam voorlopig geen toestemming te geven om de strippenkaart af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 363(23645).

De heer De Mos (PVV):

Voorzitter. Ik wil de volgende drie moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de OV-chipkaart mede in het leven is geroepen om zwartrijden en agressie in het openbaar vervoer tegen te gaan;

constaterende dat uit een rapport van NS Concernveiligheid Intelligence blijkt dat in maart van dit jaar conducteurs ruim 2000 keer om hulp van politie of veiligheidsteams van de NS vroegen, 500 keer meer dan De Moshet maandelijks gemiddelde van 2009;

constaterende dat 40% van de agressie op de trein wordt veroorzaakt door zwartrijders;

overwegende dat onveiligheid niet bijdraagt aan een goed openbaar vervoer;

overwegende dat controleurs reizigers die zich schuldig maken aan wangedrag zoals spugen, beledigen en het lastig vallen van reizigers niet kunnen beboeten;

verzoekt de regering, de bevoegdheden van controleurs uit te breiden, zodat zij ook boetes kunnen uitschrijven voor wangedrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 364(23645).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de OV-chipkaart mede in het leven is geroepen om zwartrijden en agressie in het openbaar vervoer tegen te gaan;

constaterende dat nog steeds veel gevallen van agressie worden veroorzaakt door zwartrijders;

verzoekt de regering, aan de Kamer duidelijk te maken wat de invoering van de OV-chipkaart heeft bijgedragen aan de bestrijding van zwartrijden en agressie binnen het ov,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 365(23645).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat reizigersvereniging Rover stelt dat een reis waarbij wordt overgestapt van het ene naar het andere vervoerssysteem, soms meer dan 80% duurder wordt;

overwegende dat de reiziger niet de dupe mag worden van de invoeringsproblematiek van de OV-chipkaart;

verzoekt de regering, te voorkomen dat de OV-chipkaart het reizen duurder maakt en de gebruikers ervan onnodig op kosten jaagt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 366(23645).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Als het gaat om de ov-chipcard, waarvan mijn fractie op zich voorstander is, moeten we ook vaststellen dat er nog wel de nodige problemen zijn. Daarover hebben wij hier regelmatig overleg, maar vandaag wil ik me concentreren op twee punten: de prijsstijgingen met tientallen procenten die soms plaatsvinden en de incomplete transacties. Op beide punten wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat individuele reizigers door de OV-chipkaart geconfronteerd kunnen worden met prijsstijgingen van tientallen procenten;

overwegende dat het kabinet weliswaar stelt dat de tarieven voor de gemiddelde reiziger niet mogen stijgen door de introductie van de OV-chipkaart, maar dat dit onvoldoende bescherming biedt aan individuele reizigers;

constaterende dat vervoerders en decentrale overheden deze excessen acceptabel vinden;

verzoekt de regering, een maximum van 10% te stellen aan de individuele prijsstijgingen ten gevolge van de introductie van de OV-chipkaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 367(23645).

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik wil een vraag stellen over de uitvoerbaarheid van de motie. We zijn bezorgd over het duurder worden van de ov-kaart, maar de minister heeft gegarandeerd dat dat niet zal gebeuren. Stel dat iemand aan de rand van een zone woont, en altijd naar de andere kant van de zone reist. Die persoon reist dus maar één zone, met het maximale aantal kilometers, en zou in het nieuwe systeem 20% duurder uit kunnen zijn. Maar veel meer mensen zouden wel eens 10% goedkoper uit kunnen zijn. In dat geval kan de ov-chipcard in feite niet doorgaan, met een tarief per kilometer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In mijn ogen kan Van Gentdat wel degelijk. We hebben al eerder gediscussieerd over de zonesystematiek, die is veranderd bij de introductie van de ov-chipcard. De GroenLinksfractie heeft daar, net als andere fracties, kritische opmerkingen over gemaakt. Wij vinden het geen goede zaak als aan de ene kant wordt gezegd dat dit budgettair neutraal zal worden geregeld. Gemiddeld genomen – en de adder zit in het woord gemiddeld – zijn reizigers niet duurder uit. Wij zien nu echter toch heel hoge uitschieters. Mensen moeten wel degelijk fors meer betalen. Mijnheer Aptroot, waar een wil is, is een weg. Er valt dus vast wel iets te verzinnen om dit beter te regelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het percentage incomplete transacties weliswaar varieert tussen de verschillende vervoersbedrijven, maar dat er opgeteld miljoenen onvolledige transacties per jaar plaatsvinden;

constaterende dat een van de belangrijkste doelen van de OV-chipkaart het dienen van het reizigersgemak is;

overwegende dat veel incomplete transacties in combinatie met weinig declaraties juist wijzen op een gebrek aan reizigersgemak;

overwegende dat het kan helpen, een applicatie te introduceren waarbij reizigers die hun e-mailadres bekend willen maken aan TLS met een waarschuwingsmail geattendeerd worden op het feit dat ze niet hebben uitgecheckt, zodat ze eraan denken, te declareren;

constaterende dat een dergelijke applicatie technisch geen probleem is, maar het huidige systeem deze nog ontbeert;

verzoekt de regering, TLS en vervoerders de wens van de Tweede Kamer over te brengen om een applicatie te ontwikkelen waarmee zo veel mogelijk reizigers die dat op prijs stellen, een waarschuwingsmail of -brief krijgen als zij niet hebben uitgecheckt met hun OV-chipkaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 368(23645).

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat erover dat ik graag wil dat de regering, de minister in feite, toch nog eens de leiding neemt, zodat er gesprekken komen om de problemen van de visueel gehandicapten op te lossen. De tweede motie gaat over de privacy, want die moet veel beter geregeld worden. Wij hebben net weer gezien dat een provincie allerlei gegevens bijhoudt over grote aantallen reizigers, terwijl zij deze gegevens helemaal niet zou moeten hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gebruik van de OV-chipkaart voor visueel gehandicapten nog steeds problematisch is;

constaterende dat de belangenbehartigers van de visueel gehandicapten verschillende voorstellen hebben gedaan om deze problemen op te lossen;

verzoekt de regering, op korte termijn met de belangenbehartigers van visueel gehandicapten te overleggen en met voorstellen te komen om het gebruik van de OV-chipkaart voor deze gebruikers te verbeteren;

verzoekt de regering voorts, de Kamer hierover te informeren voor 1 juli 2010,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 369(23645).

De heer Mastwijk (CDA):

Je kunt natuurlijk niet tegen deze motie zijn. Ik zal mijn fractie daarom ook adviseren om ervoor te stemmen. Ik heb echter de volgende vraag. Volgens mij heeft de minister hetgeen in die motie verzocht wordt al tijdens het algemeen overleg een op een toegezegd. Vertrouwt de heer Aptroot de minister niet of denkt hij: het is campagnetijd, ik schrijf het allemaal nog eens op?

De heer Aptroot (VVD):

Ik vertrouw de minister natuurlijk wel. Ik wil hem juist extra ondersteunen. De heer Mastwijk weet zelf dat de OV-chipkaart volstrekt decentraal is geregeld. Het is mijns inziens dus heel goed als de Kamer uitspreekt dat het probleem van de visueel gehandicapten aandacht van het hoogste niveau moet krijgen. Ik begrijp dat de studenten ook problemen hebben gehad, maar die mensen kunnen toch makkelijker voor hun eigen rechten en belangen opkomen dan de visueel gehandicapten. Ik wil daarom graag dat de minister zich zelf hiermee bezighoudt en de partijen bijeenbrengt, zodat alle mogelijke oplossingen worden bekeken. De minister moet erop aandringen dat de knopen in één richting worden doorgehakt. Dat heb ik ook in de toelichting gezegd.

De heer Mastwijk (CDA):

Dit is een boeiend betoog, maar ik stel toch vast dat dit een op een is wat de minister tijdens het algemeen overleg heeft toegezegd. Het is dus een doublure.

De heer Aptroot (VVD):

Ik zie dat niet zo, maar wij wachten af. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van steun voor de motie. Nu volgt mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de Aptrootberaadslaging,

constaterende dat persoonlijke gegevens van houders van een OV-chipkaart in allerlei bestanden worden opgeslagen;

overwegende dat voor een goede financiële afhandeling alleen Trans Link Systems deze gegevens en recente reisinformatie nodig heeft;

overwegende dat vervoersmaatschappijen en overheden alleen informatie over vervoersstromen nodig hebben en geen informatie op persoonsniveau;

spreekt als haar mening uit dat persoonsgegevens alleen bij Trans Link Systems opgeslagen mogen worden, tenzij de gebruiker kiest voor een anonieme OV-chipkaart;

spreekt voorts als haar mening uit dat reisgegevens op persoonsniveau slechts twee maanden bewaard mogen blijven en daarna verwijderd moeten worden;

verzoekt de regering om daartoe de nodige maatregelen te nemen en de Kamer voor 1 september 2010 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 370(23645).

De heer Mastwijk (CDA):

Heeft de heer Aptroot wel overleg gevoerd met het College bescherming persoonsgegevens? Volgens mij gaat de VVD met deze motie namelijk verder dan het college vraagt. Ik krijg daar graag een toelichting op.

De heer Aptroot (VVD):

Dat klopt. Het college geeft aan of iets wel of niet mag. Wij zijn echter wat strenger als het gaat om de bescherming van persoonsgegevens. Wij vinden het ook volstrekt onnodig om zeven jaar lang reisinformatie van individuen te bewaren. Informatie over vervoersstromen hebben de openbaarvervoersmaatschappijen nodig voor de afrekening van hun beleid, maar op persoonsniveau zeven jaar lang reisgegevens vasthouden, vinden wij echt belachelijk. Wij begrijpen niet dat het College bescherming persoonsgegevens daarmee akkoord gaat. De VVD gaat daar in ieder geval niet mee akkoord.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer. De minister vraagt om een korte schorsing om alle moties te kunnen bekijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Eurlings:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen in eerste termijn. In het bijzonder een woord van dank richting de afgevaardigden mevrouw Van Gent voor haar hartelijke bejegening en de heer Aptroot voor het uitgesproken vertrouwen in de minister. Dat doet goed.

Ik zal de moties in staccato bespreken. De eerste motie is ingediend door mevrouw Smits. Zij verzoekt de regering om de verantwoordelijkheid voor de OV-chipkaart volledig naar zichzelf toe te halen. Ik houd niet zozeer van macht, maar wel van een strakke regie. Wij willen immers wat bereiken in dit land. Wij hebben hierbij echter wel te maken met een voorgeschiedenis. In het verleden heeft de Kamer namelijk telkens benadrukt dat het project niet centraal maar juist decentraal geregeld moest worden. Zo is het over een periode van vele jaren ingeregeld.

Ik voeg eraan toe dat wij niet al te zeer hoeven te somberen over de manier waarop het nu loopt. In 75% van Nederland kan al met een OV-chipkaart worden gereisd. Bovendien blijkt uit evaluatie in Rotterdam dat reizigers in het algemeen tevreden zijn met de kaart. Gemiddeld wordt een 7 als rapportcijfer gegeven. In het algemeen overleg hierover heb ik gezegd dat menig politicus zich in zijn handen zou wrijven met een dusdanige beoordeling door de kiezer. Een 7 voor de OV-chipkaart is dus helemaal zo slecht niet.

Het uitzetten van het nationale vervoersbewijs in Rotterdam is zonder noemenswaardige problemen verlopen, ondanks heel veel zorgen en vrees en enig gesomber vooraf hierover in de Tweede Kamer. Het viel dus allemaal best heel erg mee. Op onderdelen moeten natuurlijk nog afspraken worden gemaakt en daaraan werken wij hard.

Mijn opmerkingen zijn, kort en goed, tweeledig. Allereerst gaat het allemaal zo slecht niet, sterker nog: het gaat veel beter dan sommige Kamerleden hadden verwacht. Ten tweede hebben wij besloten het decentraal aan te pakken. Gaan wij de discussie nu van voren af aan voeren? Als ik alsnog zou proberen de discussie naar mij toe te trekken, ontstaat een oeverloze discussie met buitensporige consequenties, die waarschijnlijk ook van financiële aard zijn. Gelet op het feit dat het lang zo slecht niet gaat en dat wij op een rijdende trein zitten, wil ik alle energie investeren in het zo goed mogelijk voeren van regie. Dat doe ik door heldere uitspraken te doen en mijn ministerschap hierbij krachtig vorm te geven. Dat lijkt mij beter dan een nieuwe discussie over verantwoordelijkheidsverdelingen.

Mevrouw Smits (SP):

Ik ben nooit zo onder de indruk van het argument "dat was altijd zo, dus wij houden het zo". De minister wordt immers een beetje door de werkelijkheid ingehaald. Afgelopen week lagen de privégegevens van 168.000 mensen voor het oprapen, omdat de beveiliging van de OV-chipkaart te wensen overlaat. Is bij deze minister die graag vooruit wil, niet het voortschrijdend inzicht gekomen dat dit een groter probleem is, of om in CDA-termen te spreken: een grotere uitdaging is, dan de regio's wellicht aankunnen?

Minister Eurlings:

Het privacyprobleem staat in feite los van het OV-chipkaartsysteem als zodanig. In een gedeelte van Nederland, in een bepaalde regio, is dat probleem ontstaan. In andere regio's die inmiddels met de OV-chipkaart werken, gebeurde dit absoluut niet.

Ik wil mij niet verschuilen achter het verleden, maar je moet je wel afvragen: hoe lossen wij, als er nog problemen of uitdagingen zijn, die zo fluks mogelijk op? Dat doen wij, naar mijn inschatting, niet door opnieuw een fundamentele discussie te beginnen, verantwoordelijkheden weg te trekken en daar samen drie jaar mee bezig te zijn. Dat doen wij door, uitgaande van de huidige situatie, zo strak mogelijk de regie over de verschillende partijen te voeren. Dat doen wij niet alleen door het innemen van juridische posities, maar ook door kracht van argument. Dat doen wij door de minister het signaal vanuit de Kamer heel vocaal aan de betrokken partijen te laten horen. Dat heb ik bijvoorbeeld gedaan om het dubbele opstaptarief te voorkomen bij het overstappen van de ene op de andere trein. Wij hebben met elkaar afgesproken dat dit niet kan. Dat kan ook een provinciebestuur aan zijn kiezers niet verantwoorden. Laat het de mensen horen die het willen horen, en hun, die het niet wil horen, leggen wij het nog een keer uit: ik ben vast van plan om op basis van kracht van argument de regie strak te voeren. Dat lijkt mij de betere lijn. Ik snap de opmerking dat er een strakke regie moet zijn. Daar ben ik het volstrekt mee eens, maar uitgaande van de keuzes die gemaakt zijn, kunnen wij dit nu het beste doen door gewoon op kracht van argumenten regie te voeren in plaats van via een nieuwe verantwoordelijkheidsdiscussie. Daarom dien ik deze motie te ontraden, hoewel ik de regie dus met kracht vorm zal geven.

Er zijn inderdaad problemen geweest bij de invoering van de OV-chipkaart voor studenten; dat kan ik mevrouw Smits nazeggen. Dit is primair een verantwoordelijkheid van het ministerie van OCW. Het gaat nu een stuk beter dan een tijdje geleden, maar ik heb begrepen dat het ministerie van OCW er op zich positief tegenover staat om te bekijken wat er nog mis gaat en hoe wij daar iets aan kunnen doen. Ik vraag mevrouw Smits om mij toe te staan om dit door te spelen naar mijn collega van OCW, die de Kamer op de kortst mogelijke termijn een reactie op deze motie zal doen toekomen. Dat lijkt mij de beste manier. Ik zeg dat ook, omdat ik denk dat het de richting van het antwoord ten goede zal komen als wij het ministerie van OCW even die kans geven, omdat ik weet dat het hier op zich positief in zit.

Mevrouw Smits (SP):

Gebeurt dat voor de stemmingen van morgen, dus nog vandaag?

Minister Eurlings:

Dat lijkt mij de bedoeling; zo zal ik het doorgeven.

Ik kan helaas niet zo positief zijn over de derde motie: de regio Amsterdam mag voorlopig geen toestemming krijgen om de strippenkaart af te schaffen. De stadsregio wil dat zelf graag. Het systeem is stabiel en werkt. De commissie-Kist heeft becijferd dat de overgang voor reizigers kostenneutraal is. Er is een prima distributienetwerk. Iedereen staat in de startblokken. Laten wij een beetje vertrouwen hebben op basis van de ervaringen in Rotterdam. Soms werd er moord en brand geschreeuwd, de halve wereld zou vergaan. Wat bleek? De invoering ging helemaal fluks. De meeste reizigers zijn behoorlijk tevreden. Waarom zou Amsterdam niet kunnen wat Rotterdam is gelukt? Mij dunkt dat het de Amsterdammers veel waard is om het minstens zo goed te doen als het in de stad van Feyenoord is gebeurd. Ik moet deze motie dus ontraden.

De heer Aptroot (VVD):

Minister, misschien moet u het niet zo zeggen: dit is een gevoelige zaak!

Minister Eurlings:

Als Rodafan kan ik daarmee af en toe een beetje meanderen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Ik herinner de Kamer eraan dat wij het over iets anders hebben dan het voetbal.

Minister Eurlings:

In de vierde motie wordt de regering verzocht om de bevoegdheden van controleurs uit te breiden. Zoals de Kamer weet, kom ik met een wijziging van de Wet personenvervoer 2000 voor het invoeren van het reisverbod. Mensen die zich echt misdragen, moeten een reisverbod krijgen. Dit heeft te maken met fatsoen en het trekken van grenzen voor rotte appels die het voor bijna iedereen verzieken. Ik probeer mee te denken. Als ik de motie zo mag uitleggen dat het aannemen ervan betekent dat ik ga bezien of dit juridisch mogelijk is, dan kan ik er positief over zijn. De juridische complicaties kan ik echter nog niet goed overzien. Kun je een controleur zo'n bevoegdheid geven? Misschien zijn er juridische – ik ben geen minister van Justitie – problemen waardoor het niet kan. Als ik de motie zo mag opvatten dat zij de regering aanspoort om de mogelijkheden daartoe serieus te verkennen, dan kan ik haar positief bejegenen en zeg ik toe dat ik na het aannemen ervan mijn uiterste best zal doen om dit in te vlechten in de wijziging van de Wet personenvervoer 2000. Ik zie de heer De Mos knikken.

De voorzitter:

Wij leggen de hoofdknik van de heer De Mos in de Handelingen vast.

Minister Eurlings:

In de vijfde motie verzoekt de heer De Mos mij om aan te geven wat de OV-chipkaart tot nu toe – we zitten nog in de ingroei, het begint allemaal net – heeft bijgedragen aan de bestrijding van zwartrijden en agressie in het openbaar vervoer. Ik kan deze motie wellicht overbodig maken door hier de gegevens tot nu toe for the record te communiceren. Er is namelijk veel geleerd van Rotterdam. Het zwartrijden is daar aanzienlijk teruggedrongen, van 13% van alle reizigers naar nog maar 4%. Dat lijkt me toch een heel stevige afname, nu al. Reizigers zijn ook positief over het gebruik van de OV-chipkaart. Ze geven als cijfer gemiddeld een 7,2. Het percentage incomplete transacties ten opzichte van het totaal aantal ritten bij bus en tram loopt stevig terug. Dat is goed nieuws. In Rotterdam, bij de RET, was het in januari nog 1,24%, in februari 0,87% en in maart 0,73%. Het neemt dus sterk af. Van januari tot maart is het bijna met de helft teruggedrongen. Wij hebben er alle vertrouwen in dat het percentage verder blijft dalen. In Amsterdam, waar natuurlijk een behoorlijk gedeelte van de mensen nog met een oud vervoersbewijs reist, is het percentage teruggelopen van 1,26 in januari naar 1,03 in april. Daarmee zijn we er nog niet, maar de ontwikkeling gaat de goede richting uit. Zoals gezegd, betrachten de decentrale vervoersbedrijven in het algemeen een behoorlijke coulance bij het omgaan met mensen die toch nog vergeten zijn om uit te checken.

De problemen met de website van Ervaar het OV van provincies en vervoerders in het oosten van het land – ik zei dit zojuist in de richting van mevrouw Smits – staan los van het OV-chipkaartsysteem en dus ook los van Amsterdam. Ik zie hierin dus geen aanleiding om de definitieve stap naar de OV-chipkaart in Amsterdam niet te maken. Ik hoop dat ik de heer De Mos met de eerste cijfers – van 13% naar 4% – voor dit moment voldoende heb kunnen informeren. Ik zeg toe dat op het moment dat wij meer informatie hebben, bijvoorbeeld over de invoering als enige systeem van de OV-chipkaart in Amsterdam, ik de Kamer daarover actief zal informeren. Wij moeten inderdaad nog in de praktijk zien dat het zwartrijden wordt teruggedrongen. Ik hoop dat ik hiermee deze motie overbodig heb gemaakt.

Ik ga in op de motie-De Mos waarin hij de regering verzoekt om te voorkomen dat het reizen duurder wordt als gevolg van de OV-chipkaart en dat gebruikers daardoor onnodig op kosten worden gejaagd. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid. De commissie-Kist doet onderzoek naar de kostenneutraliteit voor de reiziger. Ik zeg nogmaals dat het niet gebeurt, als een regio de strippenkaart wil afschaffen en uit het onderzoek van de commissie-Kist blijkt dat de overgang niet kostenneutraal is. In dat geval blijft de strippenkaart gewoon bestaan. Ik zal dit onderzoek in elke regio laten doen en het zal in elke regio een conditio sine qua non zijn. De heer De Mos en de andere Kamerleden weten dat ik van mening ben dat mensen niet gedwongen mogen worden om twee keer een opstaptarief te betalen in het geval dat zij van de ene trein naar de andere gaan. Dat moet dus worden geregeld. Zolang dat niet is gebeurd, dient er een terugvaloptie te zijn. Ik heb het voorbeeld genoemd van Swalmen. Volgens mij moet je dan in Roermond overstappen en vervolgens dien je naar mijn idee in Maastricht over te stappen op de trein naar Valkenburg. Mensen zouden waarschijnlijk nog wel naar Valkenburg willen komen, maar dat zou dan jammer genoeg wel een dure rit worden.

Ik kom op de motie-Van Gent waarin zij de regering verzoekt om een maximum van 10% te stellen in geval van individuele prijsstijgingen. Zojuist heb ik gezegd dat ik altijd een onafhankelijk onderzoek zal laten doen naar opbrengstneutrale tarieven en dat ik de strippenkaart niet laat uitschakelen als de commissie-Kist zegt dat het niet in de haak is. Er is echter wel sprake van een decentrale bevoegdheid. De mogelijkheid bestaat dat een decentrale overheid een zonegrens verlegt en dat mensen daardoor goedkoper of duurder uit zijn. Dat heb ik wel eens meegemaakt. In de decentrale democratie is het dan gebruikelijk dat ook de concessieverlener daarop wordt aangesproken. Sommige reizigers gaan erop vooruit en anderen gaan erop achteruit, maar het is voor ons niet mogelijk om landelijk een maximum te stellen van 10%. Het is onmogelijk om alle individuele gevallen uit te vlooien. In ons land zijn er immers miljoenen reismogelijkheden. Ik zal de decentrale overheden in het NMB er echter wel op aanspreken dat zij erop toezien dat de verschillen in individuele gevallen niet te groot worden. Op die manier zal ik proberen om enigszins tegemoet te komen aan de wens van mevrouw Van Gent. Op grond van deze argumentatie ontraad ik de Kamer om deze motie aan te nemen.

Ik ga in op de motie-Van Gent met het vriendelijke verzoek om aan TLS en de vervoerders duidelijk te maken dat de wens er is om die applicatie te ontwikkelen. Mevrouw Van Gent was zo vriendelijk bij binnenkomst. Ik wilde vriendelijk reageren, want voor wat hoort wat en de lente is in de lucht. Graag wilde ik dus mijn best doen, maar desondanks moet ik een negatief advies geven. Het probleem is namelijk dat het technisch nog niet mogelijk is om de wens van mevrouw Van Gent in vervulling te laten gaan. Als mevrouw Van Gent zich er rekenschap van geeft dat dit nu nog niet mogelijk is en daarvoor begrip heeft, zal ik er bij de vervoerders op aandringen dat dit zo snel als mogelijk gebeurt. Ik zal haar nader informeren over de stand van zaken. Ik ontraad de Kamer dus niet om deze motie aan te nemen, maar ik beschouw die als ondersteuning van mijn beleid.

De heer Aptroot (VVD):

Ik vind de inhoud van de motie ook sympathiek, maar ik vraag de minister of de kosten van het verzenden van mailberichten niet van een andere orde zullen zijn dan de kosten van het verzenden van brieven. Al checkt slechts 0,5% niet uit, het gaat om aantallen. Wil de minister dat er in ieder geval bij betrekken? Sommige mensen zijn slordig en zeggen dat het geen klap uitmaakt dat het € 4 kost als zij niet uitchecken. Zij denken: ze zoeken het maar uit. Als aan die mensen voortdurend een brief moet worden gestuurd, vind ik dat zonde van het geld van het openbaar vervoer.

Minister Eurlings:

Dat zal ik zeker meenemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben er uiteraard voorstander van om de kosten daarvan zo laag mogelijk te houden. De meeste mensen kunnen waarschijnlijk via e-mail bediend worden, maar wellicht hebben niet alle ouderen de mogelijkheid om gebruik te maken van de automatisering. Ik kan mij dan ook voorstellen dat aan die mensen een brief wordt gestuurd, indien zij dat wensen. Om die reden heb ik dat punt genoemd. Ik ben blij dat de minister zo sympathiek reageert op mijn motie, maar ik wil hem nog iets vragen. Ik heb begrepen dat er wel degelijk al technische mogelijkheden zijn. Ik ben graag bereid om die nader te bekijken en de minister die informatie te doen toekomen. Dat lijkt me praktisch.

Minister Eurlings:

Prima. Nogmaals, ik vind de gedachte achter de motie sympathiek, maar kan zelf niet overzien wat de plussen en de minnen zijn. Het signaal van afgevaardigde Aptroot kan ik ook begrijpen; het moet te betalen zijn. Laten we het zo oppakken dat ik naar de vervoerders ga en zeg dat deze wens leeft en dat ik die sympathiek vind, en dat ik bij de Kamer terugkom om te melden wat de mogelijkheden dan wel onmogelijkheden zijn en hoe het kostentechnisch verantwoord kan worden vormgegeven. Als mevrouw Van Gent nog informatie heeft, ontvang ik die gaarne, want dan kan ik die daarbij betrekken. Dan komen we er daarna op terug. Dat lijkt mij prima zo.

Dan kom ik op de motie-Aproot op stuk nr. 369, waarin de regering wordt verzocht om op korte termijn met de belangenbehartigers van visueel gehandicapten te overleggen en met voorstellen te komen om het gebruik van de OV-chipkaart voor deze gebruikers te verbeteren. Ik zie het belang van dit onderwerp. Ik heb geprobeerd om in het AO hier positief op te reageren. Wij proberen gehandicaptenorganisaties goed te betrekken bij de introductie. Visueel gehandicapten horen er heel nadrukkelijk bij. Ik vind deze motie dus ondersteuning van mijn beleid.

In de motie-Aptroot op stuk nr. 370 wordt als mening uitgesproken dat reisgegevens op persoonsniveau slechts twee maanden mogen worden bewaard en alleen bij Trans Link Systems opgeslagen mogen worden. Laat ik één ding zeggen. De privacy bij de OV-chipkaart is goed geborgd. Ik heb in een ander dossier – ook zo af en toe in deze Kamer besproken op verwachte en soms onverwachte manieren – namelijk dat over de beprijzing, discussie gevoerd met de heer Kohnstamm en de zijnen. Ik kan de Kamer zeggen dat ik er echt van overtuigd ben geraakt dat er in Nederland streng wordt toegezien op privacy. Dat is maar goed ook. Men legt de lat echt heel erg hoog. Dat is ook hier het geval. Het College bescherming persoonsgegevens heeft hier gewoon zijn goedkeuring aan gegeven en gezegd dat het goed zit.

Als je niet zelf een signaal geeft, zijn je gegevens niet voor allerlei zaken te gebruiken. Het is wel nodig dat je zelf kunt opteren voor een breder gebruikt van je gegevens, maar dat is dan je eigen bewuste keuze. Ook is nodig dat provincies, die tariefverantwoordelijk zijn, in staat zijn om bijvoorbeeld speciale abonnementen aan te bieden aan de eigen inwoners. Het klinkt een beetje gek, maar het provinciebestuur, bijvoorbeeld dat van Limburg, kan wel degelijk zeggen dat het voor Limburgers een speciaal arrangement wil om een bepaalde manier van reizen aantrekkelijk te maken. Dat zou ook zomaar in Groningen kunnen gebeuren voor de Groningers, zeg ik tegen mevrouw Van Gent. Deze vrijheid willen wij graag aan de concessieverleners geven. Als je dat mogelijk wilt maken en houden, kan het nodig zijn om bijvoorbeeld het adres van abonnementhouders ergens te kunnen verifiëren. Anders kun je namelijk niet gericht zeggen dat de ene kaart voor het lager tarief kan en de andere niet. Nogmaals, dit is allemaal gecheckt door het College bescherming persoonsgegevens en zeer in de haak bevonden. In die zin hecht ik zeer aan het belang van privacy waar ook de heer Aptroot om vraagt, maar als ik deze motie uitvoer, zou ik dit soort arrangementen onmogelijk maken. Daarom dien ik aanneming van de motie te ontraden.

De heer Aptroot (VVD):

Als de provincie Limburg zou zeggen: wij hebben voor Limburgers een apart tarief voor de OV-chipkaart, kan de provincie deze informatie naar Trans Link Systems sturen en af en toe vragen of die een check kan doen. De provincie hoeft dan de gegevens niet zelf te bewaren. Hetzelfde geldt voor reisgegevens. Het is logisch dat je die even moet bewaren voor het geval er een dispuut komt over een transactie. Maar volgens mij was de Kamer zich niet bewust toen het systeem werd gestart – en ik denk de regering ook niet – dat de reisgegevens zelfs op individuele basis zeven jaar worden bewaard. Dat is echt te belachelijk voor woorden. Ik vind eerlijk gezegd dat het College bescherming persoonsgegevens veel te royaal is geweest en dat de Kamer dus maar moeten ingrijpen. Het CBP heeft een eigen verantwoordelijkheid, maar als het iets goedvindt, hoeven wij het nog niet goed te vinden als het niet klopt.

Minister Eurlings:

Het College bescherming persoonsgegevens ziet erg streng toe, zoals ik zojuist al zij. Het CBP vindt de regeling zoals zij is privacytechnisch in de haak. Ik ben geen expert; ik laat mij daar altijd door leiden. Daarom heb ik niet de neiging om de bordjes te gaan verschuiven aan het einde van deze wedstrijd. Ik ontraad daarom aanneming van deze motie. De heer Aptroot en ik denken er verschillend over. Ik hecht eraan om nogmaals te zeggen dat als je het zelf niet wilt, je gegevens bijna nergens voor kunnen worden gebruikt. Dat is een heel belangrijk uitgangspunt van dit systeem.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Aptroot.

De heer Aptroot (VVD):

Vindt de minister het, los van wat het College bescherming persoonsgegevens vindt, zelf normaal dat alle reisgegevens van alle individuele openbaarvervoerreizigers zeven jaar lang worden bewaard? Vindt hij dat ook niet absurd?

Minister Eurlings:

De heer Aptroot maakt er een beetje een karikatuur van. Je gaat er zelf over waarvoor je gegevens wel of niet kunnen worden gebruikt. Als mensen commentaar hebben of het niet eens zijn met de rekening die ze gekregen hebben, moeten ze ook kunnen appelleren. Voor mij is van belang dat we in ons land een strenge check hebben of zoiets kan of niet. Mij wordt nu een papier aangereikt dat het zeven jaar bewaren louter een noodzaak is voor de belastingen. Daarover moet u met mijn collega De Jager spreken.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Aptroot. Dit is de allerlaatste keer dat ik zeg dat dit de laatste keer is.

De heer Aptroot (VVD):

U hebt gelijk, voorzitter. Excuus, maar het was mij niet duidelijk dat er sprake van een misverstand was. Minister, bij een kinderkaart, een kortingskaart of een seniorenkaart kun je niet kiezen voor een anonieme kaart. Die moet op naam. Dan hebben ze persoonsgegevens. Die mensen hebben niet de keuze om te zeggen: ik wil niet dat al mijn gegevens zeven jaar lang worden bewaard.

Minister Eurlings:

Ik zal proberen de discussie te beëindigen. Ik heb de gegevens zoals ik ze heb. Het College bescherming persoonsgegevens is zeer streng. Ik heb geen reden om te twijfelen dat het college per ongeluk goedkeuring heeft gegeven, want ik weet hoe streng het is. De heer Aptroot wordt nu specifiek. Dat is anders dan in zijn motie. In zijn motie verzet hij allerlei bakens. Ik ontraad de motie, want ik heb geen aanleiding om te gaan harken in een systeem waar zo lang aan is gewerkt en dat zo is gecheckt. De heer Aptroot komt nu in een interruptiedebat met het concrete punt van de zeven jaar. Mij wordt gemeld dat het vanuit belastingregelingen nodig is. Ik zeg toe dat nader uit te zoeken en er schriftelijk op terug te komen. De motie moet ik echter ontraden, want ik heb geen aanleiding om vanuit de politiek, vanuit de Tweede Kamer, de bordjes te gaan verzetten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de verstrekte inlichtingen. Morgen wordt gestemd over de ingediende moties.