Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 mei 2010 over ICT bij de overheid.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Gerkens van de fractie van de SP. Het is vandaag overigens kerst en morgen witte kerst.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ondanks dat het kerst is, staat u het mij vast wel toe, de griffie te bedanken voor de mogelijkheid om dit VAO toch nog op dit tijdstip te zetten. Ik maak meteen maar van de gelegenheid gebruik om al het personeel van de Tweede Kamer te bedanken voor de ontzettende warme en fantastische ondersteuning die ik in de afgelopen acht jaar altijd van hen heb gekregen. Hen ga ik nog het meest missen.

We hebben een brief van de Internet Society Nederland (ISOC) gekregen, die benadrukt dat er bij besparingen op ICT eigenlijk altijd alleen maar wordt gekeken naar de ICT-projecten. Mijn fractie, de SP, vindt dat we ook moeten kijken naar de vaste lasten. De ISOC zegt dat die behoorlijk gereduceerd kunnen worden, met zo'n 40%. Volgens haar voorzichtige berekeningen gaat het dan om een besparing van 200 mln. per jaar, alleen al op de licenties, bij alleen de rijksoverheid. Dat is enorm. Mij lijkt dat het in deze tijden waarin wij toch hard op zoek zijn naar geld, van groot belang is om na te gaan wat we kunnen bezuinigen en op welke wijze.

Het gaat niet zozeer om het promoten van open standaarden en van open source. Het gaat met name om het openbreken van de markt, zodat een goede marktwerking kan ontstaan en er prijsreductie kan plaatsvinden, zoals wij die op andere markten ook hebben gezien. Om te weten wat nu de besparingen zijn, wil ik de Kamer verzoeken de Rekenkamer te vragen om dit te berekenen.

De staatssecretaris vraagt waarom wij dat Binnenlandse Zaken niet laten doen. Zij biedt dat ook aan, wat zij ook al heeft gedaan middels een brief. Ik heb daarover nagedacht, maar ik houd toch vast aan mijn verzoek. Er is immers een politieke discussie gaande over het openbreken van die markt. Het ligt dan ook heel gevoelig. Ik denk daarom ook dat een onafhankelijk onderzoek de beste weg is. Ik juich ook alle berekeningen van Binnenlandse Zaken toe, maar de Kamer moet zich op dit punt laten adviseren door een onafhankelijk orgaan. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er forse besparingen kunnen worden gedaan in de uitgaven aan ICT door de overheid wanneer de marktwerking verbeterd wordt door openheid van de markt;

verzoekt de Algemene Rekenkamer, onderzoek te doen naar de afbouw van gesloten standaarden voor de rijksoverheid en de besparingen die dit op kan leveren;

verzoekt de Algemene Rekenkamer, onderzoek te doen naar de afbouw van gesloten standaarden voor de lagere overheden en de besparingen die dit op kan leveren;

verzoekt de Algemene Rekenkamer, onderzoek te doen naar de introductie van open source software voor de rijksoverheid en de besparingen die dit op kan leveren;

verzoekt de Algemene Rekenkamer, onderzoek te doen naar de introductie van open source software voor de lagere overheden en de besparingen die dit op kan leveren;

verzoekt de Algemene Rekenkamer, de Tweede Kamer op de hoogte te brengen van de uitkomsten van deze onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, Heijnen en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156(26643).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Wij hebben afgelopen week goed gediscussieerd over ICT. Wij hebben geconstateerd dat er stappen gezet zijn, maar ook dat er nog heel veel werk aan de winkel is. De VVD wil hierin een slag maken. Er is een visie nodig op de informatie- en communicatiehuishouding van de publieke sector. Dat gaat verder dan het Rijk, want ICT houdt niet op bij de departementsgrenzen. Steeds meer overheden schakelen over op cloud computing, ook wel government cloud genoemd. Dat is in feite slim gebruik van ICT via internet. Het kan enorm veel betekenen voor de dienstverlening, voor de kosten, maar ook voor de duurzaamheid en met name voor het energieverbruik. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er de afgelopen jaren belangrijke ontwikkelingen zijn geweest inzake het aanbod van ICT-toepassingen waarbij gebruik wordt gemaakt van het internet, in vaktermen aangeduid als "cloud computing";

overwegende dat door deze ontwikkelingen de Van der Burgdienstverlening aan burgers en bedrijven en de bedrijfsvoering van de overheid verbetert, de kosten voor het gebruik van IT flink omlaag kunnen en het duurzame gebruik van IT wordt gestimuleerd;

overwegende dat over de veiligheidsrisico's en mogelijke afhankelijkheidsrisico's die mogelijk samenhangen met deze ontwikkelingen, geen onduidelijkheid mag bestaan;

verzoekt de regering, in navolging van landen als Japan, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten een strategie voor de hele Nederlandse overheid te ontwikkelen voor "cloud computing" en een "cloud first"-strategie waarbij mogelijkheden voor de inrichting van de overheidscloud duidelijk omschreven worden met de bijbehorende voor- en nadelen;

verzoekt de regering, deze strategie voor 1 november 2010 aan de Tweede Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Heijnen en Algra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157(26643).

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben inderdaad vorige week goed kunnen spreken over ICT bij de rijksoverheid. Eigenlijk was er nog één punt van discussie tussen de PvdA-fractie en de staatssecretaris. Dat betrof de investeringen in de modernisering van de gemeentelijke basisadministratie. De twijfel bij ons of dat nu verantwoord is om op volle kracht door te zetten, zonder dat de Wet basisregistratie personen is vastgesteld, is versterkt, nu ik het advies van de VNG en van de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken heb gezien. Zij hebben namelijk zo veel op- en aanmerkingen die ook de modernisering van de GBA raken dat ik aan de staatssecretaris de vraag stel of zij geen onomkeerbare stappen wil zetten met betrekking tot die modernisering van de gemeentelijke basisadministratie en ook geen omkeerbare stappen, die achteraf heel zonde van het geld blijken te zijn geweest. Met andere woorden, kan de staatssecretaris niet wat tempo maken met die Wet basisregistratie personen aan de ene kant en het aan de andere kant heel rustig aan doen met investeringen in de modernisering van de GBA?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik meen dat wij vorige week inderdaad goed en uitgebreid hebben gesproken over ICT, grote projecten, GBA en investeringen bij de rijksoverheid op dit terrein.

Ik zal direct overgaan tot het bespreken van de moties. Deze zijn nog niet genummerd. Ik begin met de eerste motie die is ingediend door mevrouw Gerkens en de heren Heijnen en Vendrik. Inderdaad heb ik de brief die ik had toegezegd vandaag nog aan de Kamer gezonden. Er bestaat eigenlijk geen verschil van opvatting tussen de leden van de Kamer en mij over het feit dat wij open source zo goed mogelijk moeten gebruiken en dat dit besparingen kan opleveren, dat wij deze in beeld moeten brengen en dat wij druk op dit traject moeten zetten om het uiteindelijk voor elkaar te kunnen krijgen. Daarom heb ik mijn toezegging om een en ander via een brief aan de Kamer te melden, gestand gedaan. Toen ik vernam dat het VAO op dit moment zou plaatsvinden, heb ik ervoor gezorgd dat de brief de Kamer nog voor dit moment heeft bereikt zodat de leden kennis konden nemen van het feit dat ik bereid ben hiernaar te kijken en verwacht dat ik – of mijn opvolger, maar in ieder geval het kabinet – de resultaten rond 1 december aan de Kamer zal kunnen aanbieden.

Ik heb tijdens het algemeen overleg al gezegd dat ik mij ten aanzien van deze motie afvraag of het verstandig is om de Algemene Rekenkamer in te zetten voor dit beleidsonderzoek. Juist nu ik zo nadrukkelijk mijn aanbod heb gedaan, wil ik nog eens extra op dit aspect wijzen. Bovendien werken wij aan een plan van aanpak voor de opensourcestrategie en de implementatie van open source. Dat weet mevrouw Gerkens ongetwijfeld. Wat mij betreft moet dat plan van aanpak een hele beweging in gang zetten. Ondanks het feit dat ik niet veel van opvatting verschil met de indieners, wil ik daarom het aannemen van de motie ontraden. Ik vind namelijk eigenlijk dat het onze eigen taak is om dat onderzoek te doen. Ik heb alles op alles gezet om dit voor elkaar te krijgen. Uiteraard wacht ik de stemming over de motie af en uiteraard heb ik geen echt bezwaar tegen zo'n type onderzoek. Ik vraag mij echter af of dit de juiste weg is voor dit moment.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wil de discussie met de staatssecretaris niet heropenen. Ik heb echter een motie ingediend die namens de Kamer is gericht aan de Algemene Rekenkamer. Het lijkt mij daarom niet chic als de staatssecretaris de Kamer het aannemen van de motie ontraadt. Het gaat hierbij namelijk om iets waarover de Kamer gaat, niet de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

U hebt gelijk. Ik zie nu het dictum pas goed. Dat is meer op de Kamer dan op mij gericht. Het oordeel over de motie is dan uiteraard aan de Kamer. Ik heb echter al gezegd dat ikzelf bereid ben om dat onderzoek te doen. Ik vraag mij dus af of het zo moet gebeuren. Ik kijk daarbij met name naar de kant van de beleidsinformatie. Ik wacht af wat de stemming in de Kamer oplevert.

Ik kom op de motie van mevrouw Van der Burg. Ook hierover hebben wij in het debat uitgebreid gesproken. Wij zijn het erover eens dat er op het terrein van cloud computing veel moet gebeuren. Ik beschouw de motie, voor zover ik dat nu kan zien, als ondersteuning van beleid dat wij al hebben ingezet. Ik heb mevrouw Van der Burg tijdens het algemeen overleg toegezegd dat het kabinet zich maximaal zal inspannen om dit voor elkaar te krijgen. Ik heb tijdens dat overleg ook gezegd dat 1 november al snel is. Wij zullen echter proberen om dit te doen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over en beschouw haar als ondersteuning van de beleidslijn die wij met elkaar al hebben ingezet.

De heer Heijnen heeft de reactie uit de consultatie van de VNG en andere organisaties gezien. Dat is de stand van zaken rondom het wetsvoorstel. In het debat heb ik al gezegd dat mijns inziens de huidige investeringen passen binnen de huidige wetgeving. Het verschil van opvatting ging over de vraag of de nieuwe wet daarvoor al nodig was. Ik heb al toegezegd dat ik alles op alles zal zetten om rond de zomer de wetgeving naar de Kamer te kunnen sturen. Ik let uiteraard zelf ook wel op die investeringen. De Kamer wijst mij er nog eens op, voorzichtig te zijn met investeren in relatie tot de wetgeving. Ik let sowieso op de investeringen rond de GBA. Daarvan mag de Kamer uitgaan. Niet voor niets heb ik het traject al een keer tussentijds stopgezet. Ik vond dat wij er eerst eens goed naar moesten kijken. Ik beschouw de opmerkingen van de heer Heijnen daarom als een soort steun in de rug. Wij moeten niet alleen goed kijken naar de investeringen, maar ook op volle kracht werken aan de wetgeving. De Kamer weet dat de RNI ook belangrijk is. Ik herinner mij wat de Kamer daarover heeft gezegd. Ik hoop dat wij zo snel mogelijk uit de laatste punten rondom de RNI kunnen komen, opdat de wetgeving zo snel als mogelijk bij de Kamer kan worden ingediend. Op die manier kan het hele traject weer volgens schema gaan verlopen. Ik neem de adviezen van de heer Heijnen uiteraard ter harte.

De voorzitter:

Ik dank u zeer en ik wens u een goede vergadering met de vaste commissie NAAZ.

De beraadslaging wordt gesloten.

Naar boven