Handeling 2009-2010, pag. 4162-4164

Vragen van het lid De Roon aan de minister van Justitie over het bericht dat Saban B. in Turkije een disco runt.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Saban Baran en justitie: dat is zo langzamerhand een heel slecht feuilleton geworden. Is er nog een goed einde mogelijk? Dat wil ik van de minister weten. Justitie stapelde fout op fout in deze zaak. Wanneer komt er nu eens een einde aan dat geblunder? Wanneer wordt er nu eens recht gedaan aan de slachtoffers van deze tiran? Het is een godgeklaagd schandaal dat deze honderdvoudige vrouwenhandelaar niet in de kerker is opgesloten, waar hij thuishoort. Hoe is het mogelijk, mijnheer de minister, dat enkele journalisten deze ontsnapte crimineel wel weten op te sporen, maar de Nederlandse justitie niet? Als de ambtenaren van de minister dit niet kunnen, wil de minister dan de inzet van bounty hunters overwegen? Graag krijg ik een reactie van de minister.

Dat Baran vrij rondloopt is niet alleen een grove blunder van justitie jegens zijn slachtoffers hier, maar ook jegens mensen in Turkije die de grote kans lopen om daar alsnog slachtoffer van zijn kwalijke praktijken te worden. Een honderdvoudige vrouwenhandelaar die vrij rondloopt, levert een groot gevaar op voor nieuwe slachtoffers, zeker wanneer hij een discotheek runt. Heeft Nederland Turkije terstond op de hoogte gesteld van Barans ontvluchting destijds, alsmede van het feit dat hij waarschijnlijk naar Turkije zou vluchten? Welke mogelijkheden zijn er om Saban Baran de vijftien jaar celstraf die hij in Nederland kreeg, in Nederland of – misschien nog beter – in Turkije te laten uitzitten? De PVV vindt dat de minister van Justitie alles in het werk moet stellen om dat te realiseren. Welke acties zijn daartoe al ondernomen en heeft de minister nog mogelijkheden om Baran in de kerker te krijgen waar hij thuishoort?

De discotheek die Baran samen met een ook al aan de Nederlandse justitie ontsnapte handlanger van Holleeder – soort zoekt soort, zullen wij maar zeggen – schijnt te runnen, heeft een veelzeggende naam. Die heet namelijk de "Escape". Deze schurk maakt een lange neus naar zijn slachtoffers in Nederland en lacht de Nederlandse rechtsstaat vierkant uit. Wat is het antwoord van de minister van Justitie daarop?

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Er is geen sprake van een situatie waarin wij Saban B. als het ware laten lopen. Hij heeft zich onttrokken aan zijn detentie. Daarover hebben wij in de Kamer uitgebreid gesproken. Vanaf dat moment zijn alle inspanningen erop gericht om hem alsnog achter de tralies te krijgen. Daar mag geen enkele twijfel over bestaan. Hij is inmiddels ook nog tot een tweede straf veroordeeld, dus hij heeft, in afwachting van het onherroepelijk worden van de vonnissen uiteraard, in totaal 15,5 jaar tegoed.

Wat betreft Turkije zou ik voor rekening van de heer De Roon willen laten zijn mening dat Justitie, respectievelijk de Turkse politie niet in staat zijn om hem te vinden. Er is goede samenwerking met de Turkse autoriteiten. Er zijn een paar complicaties, die wij uiteraard proberen te overwinnen. Die hebben met name daarop betrekking dat er op dit moment geen strafzaak klaarligt in Turkije die daar kan worden toegepast. Omdat hij Turks onderdaan is en de Turkse nationaliteit heeft, is het Europese uitleveringsverdrag op hem niet toepasbaar. Maar dat sluit niet uit, zeg ik met alle gepaste nadruk, dat er wordt overgegaan tot tenuitvoerlegging in Turkije van de straf die door de Nederlandse rechter wordt opgelegd, zodra die onherroepelijk is. Dat sluit evenmin uit dat zich in Turkije zaken zouden kunnen aandienen die aanleiding zouden kunnen geven tot optreden aldaar.

Ik zou mij willen onthouden van bijzonderheden over de bevindingen ten aanzien van mogelijke verblijfplaats en het moment waarop ter zake gehandeld kan worden. Om terug te keren naar het begin van mijn antwoord: er is geen sprake van dat wij deze man bij deze zaken zo maar laten lopen. Geen sprake van!

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Dat zijn wel allemaal mooie intenties van de minister, maar veel duidelijkheid over wat er nu concreet kan en gaat gebeuren, krijgen wij niet. De minister spreekt over complicaties. Ik wil van de minister weten wanneer Saban Baran in Turkije zijn straf gaat uitzitten. Waarom is dat nu niet al aan de orde? Wat zijn de complicaties? Wat zijn de problemen?

De minister heeft in het begin van zijn antwoord gesproken over het feit dat Saban Baran zich heeft onttrokken aan zijn detentie in Nederland. Nou, dat is wel een eufemisme, eigenlijk een misslag. Saban Baran is door rechters op vrije voeten gesteld en hij heeft zich niet meer bij justitie gemeld. Dat is toch wel wat anders dan "hij heeft zich aan detentie onttrokken". Er is door justitie in Nederland gewoon een fout gemaakt. De gevolgen daarvan ondervinden wij nu nog steeds.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Over wat eraan vooraf is gegaan, ben ik duidelijk genoeg geweest in ons debat speciaal daarover. De heer De Roon met zijn ervaring binnen de justitiële organisatie weet natuurlijk heel goed dat dit betekent dat deze man niet heeft voldaan aan de plicht die hij had, nadat, helaas, deze beslissing door de rechter was genomen, om te ondergaan waartoe de rechter hem had veroordeeld. Op dat punt is er mijns inziens in feite geen verschil van inzicht, alleen een verschil in toon tussen de heer De Roon en mij.

Betreffende de mogelijkheden om daadwerkelijk op te treden, merk ik op dat naast de mogelijkheden die ik al heb genoemd, de mogelijkheid is van overdracht van strafvervolging. Alle mogelijkheden die ik noemde, dus inclusief die van overdracht van strafvervolging, zijn in het vizier en zullen worden toegepast, zodra de feitelijke voorwaarden daarvoor zijn vervuld. Daar mag geen twijfel over bestaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. De zaak Saban B. en zijn ontsnapping hebben heel veel gevolgen gehad, vooral voor de slachtoffers van deze man. Voor de slachtoffers van mensenhandel in het algemeen in Nederland heeft dat gebeuren ontzettend veel onrust veroorzaakt.

Naar aanleiding van deze zaak en in aansluiting op de vragen van de heer De Roon heb ik nog een aantal vragen. Ik heb uit de media begrepen dat in november van het afgelopen jaar een delegatie een bezoek heeft gebracht aan Turkije. Waarom wist de Kamer daar niets van? Wat is daar precies mee gebeurd, dus wat is uiteindelijk geconcludeerd naar aanleiding van het bezoek van die delegatie?

Voorts concludeert de minister voor het eerst heel duidelijk dat Saban B. gewoonweg niet naar Nederland zal terugkeren en dat Saban B. zijn straf dus niet in Nederland zal uitzitten. Het enige resultaat op dit moment zou kunnen zijn dat Saban B. zijn straf in Turkije uit zal zitten.

De voorzitter:

Mevrouw Azough, uw spreektijd is op. Het woord is aan de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Azough had het over de slachtoffers. Wij hebben hen ook steeds helemaal voor ogen, wanneer het gaat om de bestrijding van mensenhandel. Dat was ook daarom van belang in het andere geval, waarin een mensenhandelaar zich aan zijn straf had onttrokken – ik blijf die woorden maar gebruiken, want daarmee bedien ik mij van een heldere, algemene aanduiding voor wat er is gebeurd – toen werd hij weer opgepakt en de straf verder ten uitvoer gelegd kon worden.

Verder heeft mevrouw Azough gesproken over de delegatie die in Turkije geweest is. Dat was ter voorbereiding van het zo concreet mogelijk maken van directe afspraken over de bestaande samenwerking. Ik noem nog informatie-uitwisseling en stukken die aan Turkije geleverd worden; die moeten Turkse teksten bevatten. Het bezoek ging hierover en over andere aspecten van de opsporing. Daarover zijn toen afspraken gemaakt. Er is nu over al deze punten gesproken, maar het terugvinden van iemand die door justitie gepakt moet worden, is in het algemeen niet gediend met het in elk stadium publiekelijk informatie geven over de aanknopingspunten waar die persoon gevonden zou kunnen worden.

Ga ik er nu van uit dat hij zijn straffen niet in Nederland zal uitzitten? Nee, daar ga ik niet van uit. Er zijn situaties denkbaar waarin dat wel mogelijk is. Het gaat in dit geval om iemand die niet door Turkije uitgeleverd kan worden. Het is echter wel denkbaar en de mogelijkheid daartoe is juridisch aanwezig om te komen tot de tenuitvoerlegging van de straffen in Turkije. Dat vind ik ook prima, maar mijn voorkeur gaat uit naar verdere berechting in Nederland. Dat is bijvoorbeeld mogelijk zodra hij zich over de grens begeeft en in een ander land wordt opgepakt of zodra hij in een ander land is. Dan zijn er wel degelijk mogelijkheden tot uitlevering aan Nederland.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat Saban B. nog steeds vrij rondloopt en een eigen leven leidt, is ontzettend wrang, met name voor de slachtoffers. Dat heeft een enorme impact op de tientallen vrouwen die hij gruwelijk heeft misbruikt. Wat doet Justitie eigenlijk voor die slachtoffers die nu bang zijn dat hij op de een of andere manier toch, al is hij in het buitenland, want zo gaat het met mensenhandelaars, druk op hen uitoefent? Welke maatregelen worden er genomen om die slachtoffers te beschermen?

Minister Hirsch Ballin:

Er is van meet af aan op de slachtoffers gelet. Waar mogelijk is er met hen contact gelegd. De situatie is natuurlijk anders wanneer hij in de buurt is van de slachtoffers dan wanneer hij op grote afstand is, maar ik verzeker mevrouw Arib er graag van dat er in alle stadia en ook als er nieuwe ontwikkelingen zijn, op de slachtoffers is en zal worden gelet.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik kan niet genoeg benadrukken hoe choquerend het is voor de slachtoffers om gewoon in de krant te lezen dat een misdadiger van dit kaliber vrij rondloopt en er een leuk uitgaansresort op na houdt in Turkije. Eigenlijk wil ik van de minister weten of hij rechtstreeks contact heeft gehad met zijn ambtsgenoot in Turkije. Heeft hij gesproken met minister Ergin? En heeft hij garanties dat waar het niet mogelijk blijkt om deze crimineel aan Nederland uit te leveren – daar lijkt het toch wel op, schat ik – Turkije de strafvervolging daadwerkelijk over gaat nemen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb bij de eerste gelegenheid hierover met mijn Turkse collega gesproken. Er zijn ook voortdurend contacten tussen de OM's van beide landen. Ik hoop later deze week in het kader van de JBZ-raad mijn Turkse collega opnieuw te ontmoeten. Dan zal ik hem opnieuw bedanken voor de samenwerking die er tot nu toe tussen de opsporingsinstanties van Turkije en Nederland is, maar dan zal ik bij hem ook nogmaals onder de aandacht brengen hoe ernstig deze zaak in Nederland wordt opgevat.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Deze veroordeelde hoort achter de tralies en niet onder de zon. Ik zou de minister twee suggesties willen doen voor het geval er moeilijkheden ontstaan over het al dan niet uitleveren door de Turken aan Nederland. Ik meen mij te herinneren dat ook Turkije het verdrag van de Raad van Europa ten aanzien van mensenhandel heeft ondertekend. Zou dat niet een basis kunnen zijn? Mijn collega's zullen daarvan overigens een punt maken in de Raad van Europa. Ten tweede speelde een ander verdrag een rol in de zaak tegen die Nederlanders in de Braziliaanse pornozaak. Dat is het verdrag tegen transnationale georganiseerde misdaad. Zou dit tweede verdrag niet ook een basis kunnen zijn voor de Turken om Saban B. of zelf te vervolgen, of uit te leveren?

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Zowel de mogelijkheid van vervolgen in Turkije als de mogelijkheid van overname van de tenuitvoerlegging van de straf behoren tot het repertoire dat wij willen toepassen. Wij vinden het essentieel dat deze man niet aan zijn veroordeling ontkomt, waar hij zich ook bevindt. Er zijn veel landen over de hele wereld die weigeren om eigen onderdanen uit te leveren. Dat geldt ook voor Turkije. Daar brengen de verdragen die de heer Çörüz noemde, geen wijziging in aan. Wel bestaat er tussen de lidstaten van de Europese Unie de mogelijkheid om eigen onderdanen op te eisen via het Europese aanhoudingsbevel, maar dat is, zoals bekend, nu niet toepasbaar op Turkije.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een mooi bruggetje naar mijn vraag, want ik wil het gevoel van machteloosheid en frustratie omzetten in wellicht de hoop dat in de toekomst dingen beter kunnen worden geregeld. Hoe is het mogelijk om een land als Turkije, dat in de toekomst deel wil uitmaken van de Europese Unie, al op deze termijn te verplichten om met name zo'n uitleveringsverdrag met andere Europese landen te sluiten? Turkije zou zijn goede wil kunnen tonen bij zijn wens, deel uit te maken van de Europese Unie en zou zijn gevoel voor rechtvaardigheid en een rechtssysteem kunnen tonen. Ziet de minister een mogelijkheid om dit bij de onderhandelingen te betrekken? Is het dan ook mogelijk om een zaak als deze alsnog bij de Turken aanhangig te maken?

Minister Hirsch Ballin:

Het uitleveringsverdrag dat in het kader van de Raad van Europa is gesloten, is mede voor Turkije van kracht, maar dat verplicht niet tot uitlevering van eigen onderdanen. Dat is wel het geval bij de werking van het Europese aanhoudingsbevel tussen de lidstaten van de Europese Unie. Ik vind de gedachte van de heer Pechtold om te kijken naar mogelijkheden om deze verdergaande vorm van samenwerking tussen lidstaten van de Europese Unie een ruimere toepassing te geven, bijvoorbeeld op landen en gebieden overzee, zoals de Nederlandse Antillen en Aruba, interessant. Dit onderwerp is bij de heer Pechtold goed bekend. Ik sta open voor dit soort creatieve benaderingen.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. In de media hebben wij gelezen dat Baran zich in oktober heeft onttrokken. Wij hebben hierover gedebatteerd. We hebben ook gelezen dat de Turkse Justitie heel wel bereid is, een eigen onderzoek te openen, maar dat zij het Nederlandse dossier nog niet vertaald heeft ontvangen. We leven nu bijna eind januari, terwijl Baran zich afgelopen najaar heeft onttrokken. Kan de minister verklaren waarom het zo lang duurt voordat het strafdossier op grond waarvan de Turken hun eigen zaak kunnen openen, ter kennis van hen wordt gebracht?

Minister Hirsch Ballin:

Het Openbaar Ministerie is daarmee bezig. Het heeft mij ook verzekerd dat aan de vertaling van het omvangrijke dossier de grootst mogelijke prioriteit wordt verleend. Dat was ook het doel van het bezoek dat begin november heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Door die blunder van die rechter zit Baran daar lekker in Turkije. Wij hebben het de hele tijd gehad over zijn uitlevering, maar er is ook nog een bedrag van 19 mln. dat een rol speelt. Hoe is het daarmee? Komt dat geld al terug? Wordt Baran al kaalgeplukt?

Minister Hirsch Ballin:

Naast wat ik al noemde, zijn ook voorbereidingen getroffen voor een strafrechtelijk financieel onderzoek in Turkije. Ook daarbij werken wij samen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van het mondelinge vragenuur.

Wij gaan nu over tot de beëdiging van onze nieuwe collega, omdat mevrouw Kuiken inmiddels met verlof is vanwege haar zwangerschap.

Ik geef het woord aan de heer Jan de Vries tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

De heer Jan de Vries:

voorzitter der commissie

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw S.T.M. Laaper-ter Steege te Eindhoven. De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat zij terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de eden of de verklaringen en de beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de wet van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Mevrouw Laaper-ter Steege is in het gebouw der Kamer aanwezig.

Ik verzoek de griffier, haar binnen te leiden.

Nadat mevrouw S.T.M. Laaper-ter Steege door de griffier is binnengeleid, legt zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:

Het is mij een genoegen, u als eerste te mogen feliciteren met uw benoeming. Ik verzoek u, de presentielijst te tekenen en in ons midden plaats te nemen. Wij zullen u na de regeling van werkzaamheden en de stemmingen van harte feliciteren, maar ik zie dat de fractievoorzitter van de PvdA niet kan wachten en u alvast een bos bloemen overhandigt.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Dijken, Heerts en De Roos-Consemulder.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.