Handeling 2009-2010, pag. 4151-4155

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Thieme aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Willekeur in aanpak Q-koorts".

De voorzitter:

Ik heet de bewindslieden welkom. Ik geef het woord aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het programma NOVA berichtte gisteren dat het kabinet al een halfjaar weet heeft van een groot met Q-koorts besmet vleesschapenbedrijf in Brabant. Dit besmette bedrijf valt gek genoeg niet onder de huidige strenge Q-koortsmaatregelen. Het kabinet schrijft in zijn brief van 6 januari jongstleden aan de Kamer dat er geen aanwijzingen zijn dat vleesschapenbedrijven een rol spelen in de epidemie, maar het kabinet is al een halfjaar op de hoogte van dit grote besmette vleesschapenbedrijf en van het feit dat dit leidde tot 46 humane besmettingen. Maatregelen blijven daar echter uit, ondanks waarschuwingen van de gezondheidszorg. Graag een reactie van de verantwoordelijke ministers op dit bericht.

Voor geld is hier in Nederland alles te koop. Het is zelfs mogelijk om buren te besmetten met Q-koorts zonder dat zij daar weet van hebben. Er staat geen bord in de tuin van het besmette bedrijf, er is geen wettelijk bezoekersverbod en er is niet gevaccineerd. Ook wordt er gewoon doorgefokt.

Bij kritiek op het Q-koortsbeleid krijgt de Kamer steevast van de ministers van LNV en VWS te horen dat we met de kennis van nu, toen andere beslissingen genomen zouden hebben. Dat hebben we onlangs eerder gehoord. Voorzitter. Hoe verhoudt zich deze uitspraak met de feiten dat de ministers al maanden kennis hebben van besmette vleesschapenbedrijven, dat er mensen ziek van zijn geworden, dat de omwonenden in onwetendheid worden gelaten en dat er geen fok- en vervoersverbod is ingesteld?

Dan de testen op de aanwezigheid van Q-koorts. Waarom brengt de minister in brieven en in debatten naar voren dat tankmelkonderzoek toereikend is, nu blijkt dat vleesschapen ook een rol spelen in de besmetting van mensen? Tankmelkonderzoek is op geen enkele wijze toereikend. Is het waar dat de CIB al in 2005 gevraagd heeft om nader onderzoek naar Q-koortsbesmetting? Is het waar dat het onderzoek toen niet in gang is gezet? Welke belangen verzetten zich tegen het opvolgen van een dergelijk verzoek?

Minister Klink:

Voorzitter. Ik kan hier vrij kort over zijn. De deskundigen hebben ons in de afgelopen periode geadviseerd en wij hebben de adviezen opgevolgd, tenzij we nog nadere vragen hadden aan de commissie van deze deskundigen. Wij zijn wel kritisch geweest over de adviezen. Ik wijs mevrouw Thieme erop dat wij de commissieleden bijvoorbeeld tot drie keer toe hebben gevraagd of het inderdaad niet noodzakelijk was om voor kinderboerderijen verderstrekkende maatregelen te nemen dan zij als deskundigen voorstelden. De commissie is vervolgens met argumenten gekomen die mij hebben overtuigd, hoewel er nog een aantal resterende punten openstaat. Zo is er nog de vraag in hoeverre bezoekers moeten worden ingelicht over het risico van Q-koorts dat zich aftekent. Ook is er nog de vraag in hoeverre de burgemeester en de GGD kunnen ingrijpen. Dat zijn openstaande punten die we nog aan het overzien zijn. De algemene strekking is echter dat we de deskundigen hebben gevolgd.

Over de vleesschapenbedrijven zeggen de deskundigen ons dat er geen epidemiologische relatie is tussen het vóórkomen van Q-koorts op deze bedrijven en ziektegevallen. Zoals mevrouw Thieme terecht stelde, is het bij vleesschapenbedrijven bovendien veel lastiger om te achterhalen in hoeverre er Q-koorts is. Je kunt namelijk niet met het tankmelkonderzoek werken. Ik kom daar zo meteen nog op terug. Wij hebben de zaak in Nuenen wel degelijk serieus genomen, in die zin dat het RIVM op dit moment onderzoek doet om te bezien in hoeverre er inderdaad een relatie is tussen Q-koorts en dit bedrijf. Als die er is, staan wij – dat wil ik wel toegeven – opnieuw voor de vraag in hoeverre ook hier niet het beleid van gelijke monniken gelijke kappen moet worden gehanteerd en of wij wellicht ook bij dit bedrijf zullen moeten beslissen tot ruimingen, ook al geven deskundigen aan dat de relatie tussen de besmetting en de ziektegevallen niet zo eenduidig is als bij de geitenmelkbedrijven. Die vraag zullen wij gaan beantwoorden, maar we wachten nu nog het onderzoek van het RIVM af.

Er staat geen bord in de tuin, zegt mevrouw Thieme. Wij hebben alle bewoners van besmette bedrijven in de omtrek schriftelijk in kennis gesteld van het feit dat er sprake is van besmetting en van de risico's die zich aftekenen. Wij hebben in die brief ook verwezen naar de website van het RIVM, die veel meer informatie geeft. Tegelijkertijd hebben wij de omwonenden gemeld dat er op dit moment geen risico is, althans een zeer klein risico, gegeven het feit dat we niet in de aflammerperiode zitten. Op dit moment zijn wij de bedrijven die besmet zijn aan het ruimen, opdat we er in het voorjaar niet weer een besmettingshaard erbij hebben. Sterker nog, we hopen dat het aantal Q-koortsgevallen naar beneden zal gaan op grond van het feit dat er geen nieuwe besmettingshaarden zijn.

Mijn volgende punt is het tankmelkonderzoek. Mevrouw Thieme zegt dat dit niet toereikend is. Het is natuurlijk wel toereikend voor de bedrijven waar melk gegeven wordt, hetzij van schapen, hetzij van geiten. Dat laatste komt vaker voor. Wij staan nu inderdaad voor de vraag in hoeverre wij bij de kinderboerderijen en bij de bedrijven die geen melk leveren een adequate methode hebben om te achterhalen of er sprake is van Q-koorts. Dat geldt ook voor de schapenhoudende bedrijven. Dat is de reden waarom wij op dit moment onderzoek doen.

Het algemene punt van mevrouw Thieme is dat wij een ontoereikend instrumentarium hebben voor het detecteren van Q-koorts. Dat is in zekere zin waar. Ik zei zo-even al dat er bedrijven zijn die geen melk geven en waarbij wij dus het tankmelkonderzoek niet kunnen hanteren. In het verleden, voordat het tankmelkonderzoek als criterium diende, hanteerden wij het 5%-criterium rondom abortussen op bedrijven. Van dat 5%-criterium kan mevrouw Thieme met de wijsheid achteraf zeggen dat het ontoereikend is. Ik wil haar erop wijzen dat de deskundigen melden dat in de internationale literatuur Q-koorts pas werd geconstateerd bij 30%, 40% of 50% abortussen. Wij zijn bijzonder laag gaan zitten met die 5%, waardoor de detectie naar ons beleven buitengewoon nauwkeurig was. Dat dit achteraf niet het geval bleek te zijn, heeft te maken met een in de wereld buitengewoon unieke situatie, waardoor we voor de vraag zijn gesteld hoe we Q-koorts beter kunnen detecteren. De manier daarvoor hebben we gevonden in het tankmelkonderzoek bij geitenmelkboerderijen en schapenmelkboerderijen. In de overige gevallen moeten we werken met swabs. Die zijn veel minder nauwkeurig, minder specifiek moet ik volgens de deskundigen zeggen. Desalniettemin staan wij nu voor de vraag wat wij moeten doen als Q-koorts wordt aangetroffen bij vleesschapenhouderijen en kinderboerderijen. Het is het overwegen waard om de burgemeester een bevoegdheid voor het treffen van maatregelen op de kinderboerderijen te geven, zodat er maatwerk kan worden geleverd. Als onomstotelijk Q-koorts bij vleesschapenhouderijen wordt geconstateerd, kunnen wij bezien of wij toch maar dezelfde maatregelen nemen als bij de melkgeitenhouderijen.

Ik zou graag nog een punt toevoegen aan mijn beantwoording, omdat daar veel mensen in geïnteresseerd zijn. De vraag kan worden gesteld waarom wij voor de kinderboerderijen niet dezelfde maatregelen nemen als voor de melkgeitenhouderijen. Wij hebben niet de methode om te detecteren welke kinderboerderij is besmet. Dat zou betekenen dat wij een landelijke ruiming bij de kinderboerderijen moeten houden, terwijl de epidemiologen allemaal aangeven dat de risico's niet een-op-een samenlopen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het verbaast mij niets dat het kabinet meteen denkt aan het ruimen van schapen en niet de verantwoordelijkheid neemt om het probleem bij de kern aan te pakken, het feit dat er geen fokverbod is voor vleesschapen terwijl het lammerenseizoen er alweer aankomt. Juist dit vleesschapenbedrijf heeft een publieksfunctie. Er zijn lammerenaaidagen in aantocht. De minister volstaat echter met enkel de omwonenden te waarschuwen voor dit bedrijf, terwijl er gewoon een bezoekersverbod moet komen. Maar dat heeft hij niet ingesteld. Er staat geen bord in de tuin.

Daarnaast heb ik gevraagd waarom op dit bedrijf niet is gevaccineerd. Er wordt bekend dat er te weinig vaccins zijn. Maar toen de minister vorig jaar de Kamer informeerde, heeft hij gezegd dat er voldoende vaccins waren. Ook op dat punt is er veel onduidelijkheid.

Het is echt een schande dat al die jaren maatregelen zijn uitgebleven en dat in december is besloten om 40.000 dieren te slachten op het altaar van de economie, een slachting die heel goed te voorkomen was. Ik wil nu van de minister weten op welke wijze hij de volksgezondheid wil waarborgen tegenover de intensieve veehouderij.

Minister Klink:

Als wij een fokverbod voor vleesschapenhouderijen willen, zouden wij een landelijk fokverbod moeten instellen, terwijl wij al ontzettend laat in het seizoen zitten. Ik zie ook niet in hoe wij maatwerk kunnen leveren wanneer wij niet kunnen vaststellen welke bedrijven al dan niet besmet zijn. Wanneer wij dat kunnen vaststellen aan de hand van abortussen, lopen wij eigenlijk al achter de feiten aan. Mevrouw Thieme pleit dus eigenlijk voor een landelijk fokverbod voor alle vleesschapenhouderijen, terwijl de epidemiologen erop wijzen dat er geen of nauwelijks een relatie is tussen Q-koorts en deze bedrijven.

Mevrouw Thieme stelt dat eerder tot een landelijk fokverbod had moeten worden besloten. De commissie zal bekijken in hoeverre dat besluit, indien tijdig genomen, ook toereikend is. Dat punt laat ik vooralsnog aan de commissie over. Wanneer wij niet zeker weten welke bedrijven besmet zijn en wij leggen een fokverbod op, dan zal dat een landelijke dekking moeten krijgen. Dat is een nogal verstrekkende maatregel. Het verschil tussen het ruimingsbeleid en een fokverbod is dat het ruimen specifiek geldt voor bedrijven die besmet zijn. Wij weten dat pas wanneer de dekperiode is afgerond en op dat moment is een fokverbod niet meer toereikend.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De argumentatie van de minister waarom er geen bord in de tuin staat bij het bedrijf in kwestie, vind ik nogal zwak. Wij weten allemaal dat het niet helpt om alleen een brief naar de omwonenden te sturen. Er zijn ook gewone mensen voor wie het heel belangrijk is te weten dat op een bedrijf in een bepaald gebied Q-koorts heerst, omdat zij daar willen recreëren en daar doorheen fietsen. Wij weten wat de ernstige gevolgen voor mensen kunnen zijn die met Q-koorts besmet raken. Mijn verzoek aan de minister is: plaats dat bord.

Minister Klink:

Ik sluit helemaal niet uit dat wij dat gaan doen. Wij zijn begonnen met het verstrekken van informatie aan de burgers middels onze brief. Daarin staat dat besmetting is geconstateerd op bedrijf X en dat men op internet kan nazien welke bedrijven besmet zijn. Dat is een algehele publieksfunctie die zich op dit moment aftekent. Ik heb tijdens het algemeen overleg gezegd dat, naarmate het landbouwseizoen vordert, wij wellicht geïntensiveerd zullen voorlichten. Ik sluit ook niet uit dat wij dan bedrijfsspecifiek zullen vragen en eisen dat er informatie wordt gegeven, maar die afweging volgt nog. Belangrijker vond en vind ik het om in elk geval de omwonenden van die bedrijven op dit moment gerust te stellen, gegeven het feit dat er op dit moment geen risico is. Laten wij hopen dat er via het ruimen ook geen risico komt.

De heer Van Gerven (SP):

De ministers hebben alle schijn tegen. De volksgezondheidsbelangen leggen het hier wederom af tegen economische belangen en er wordt met twee maten gemeten. Hoe kan het dat al een halfjaar geleden bekend was dat 46 mensen die lammetjesaaidagen bezocht hebben bij het desbetreffende bedrijf waarschijnlijk daardoor besmet zijn geraakt, maar dat er niet is opgetreden? Hoe kan het dat deze zaken niet zijn gemeld aan de Kamer? Waarom is er geen enkel besluit genomen over maatregelen op het desbetreffende bedrijf? Mijn verzoek aan beide bewindslieden is om opnieuw een advies te vragen aan de deskundigen over de schapen. Ik citeer het Centraal Veterinair Instituut. Schapen die in grote concentraties gehouden worden zoals melkschapen en schapen van bedrijven met een publieksfunctie zoals schapen op bedrijven met lammetjesaaidagen, in natuurgebieden en in rondtrekkende kuddes vormen daarbij het grootste risico. U wist dit, maar u hebt niet gehandeld. Handel nu!

Minister Klink:

Ik gaf zo-even al aan dat het op dit moment buitengewoon lastig, zo niet onmogelijk is om te bepalen welke bedrijven besmet zijn. Dan moet je met een oud criterium werken zoals de abortussen. Dan loop je altijd achter de feiten aan, niet omdat wij dat willen, maar omdat het een feit is. Wij hebben simpelweg geen andere detectiemethode, afgezien van het tankmelkonderzoek, maar dat geldt niet voor deze bedrijven. Ook heb ik u gemeld dat het RIVM op dit moment onderzoek doet naar dat bedrijf. Vervolgens heb ik u gemeld dat wij dan onze maatregelen zullen nemen nog voordat het lammerseizoen begonnen is. Uw conclusie dat er een volksgezondheidsrisico wordt genomen met dit bedrijf is gewoon niet juist.

De heer Ormel (CDA):

Voor de CDA-fractie staat de volksgezondheid voorop en tegelijkertijd ook de zorg voor dierenwelzijn. Wij willen dat zo weinig mogelijk gezonde dieren de dupe worden van maatregelen die nu eenmaal nodig zijn. Wij worden nu geconfronteerd met een vleesschapenbedrijf waar Q-koorts heerst. Deskundigen zeggen dat daar epidemiologisch minder risico is voor de volksgezondheid. Toch zou ik mij kunnen voorstellen dat er verwerpers voorkomen op dat vleesschapenbedrijf. Het verwerpen is het probleem. Bij het verwerpen komen een miljard bacteriën vrij en een mens kan van 50 bacteriën al ziek worden. Wij moeten dan ook voorkomen dat er nog veel meer Q-koortsbacteriën in het milieu komen. Wat gebeurt er als er op een vleesschapenbedrijf een abortus is, vervolgens weer een abortus en daarna nog een abortus? Wanneer is het moment dat dit moet worden gemeld? En wat gaat er gebeuren als de diagnose van die verwerpers inderdaad Q-koorts is?

Minister Klink:

Misschien mag ik het eerste deel van de beantwoording voor mijn rekening nemen. Mevrouw Verburg zal mij aanvullen.

U snijdt terecht dit punt aan. Het geldt namelijk ook voor de kinderboerderijen. Het is geen onwil, het is domweg onvermogen; laten wij dat even vooropstellen. Ik heb op dit moment geen middelen – wie ze wel heeft, mag het mij melden – ter beschikking om preventief, tijdig te weten welke kinderboerderijen c.q. vleesschapenbedrijven besmet zijn en welke niet. Wij moeten het dan doen met het oude criterium, te weten de 5% abortussen. Misschien moet je nog iets lager zitten, zodat je sneller gaat kijken in hoeverre er besmetting is als er abortussen plaatsvinden. De vervolgstap is wat je gaat doen op het moment dat je besmetting constateert. Ik heb mede naar aanleiding van het algemeen overleg samen met mijn collega van LNV op dit moment het idee, dat ik zal toetsen bij de deskundigen, om de burgemeester en de GGD de bevoegdheid te geven, voor zover die er niet al is, om te beslissen over ruiming op kinderboerderijen teneinde maatwerk te kunnen leveren. Wij bekijken dat op dit moment en wij zullen het de deskundigen voorleggen. Hetzelfde geldt voor de vleesschapenbedrijven; ook daar niet de methode van de tankmelk. Wellicht kunnen wij op een andere manier achterhalen of er via aflammeren of verwerpen een risico is. Dan staan wij voor de vraag of wij gelijke monniken gelijke kappen hanteren, het 50-plus- of 50-mincriterium zoals wij dat ook doen bij de geitenhouderijen, en gaan wij al dan niet tot ruiming over. Dit wel met de kanttekening die u zelf zo-even plaatste dat wij niet onnodig gaan ruimen, want het gaat om dierenwelzijn en de mensen die het bedrijf kennen. Dan moeten wij niet met een schot hagel schieten. Als het gericht kan, vind ik dat wij consistent moeten zijn in onze maatregelen. Tenzij de deskundigen er ons op wijzen dat er epidemiologisch geen enkele reden voor is, want dan zitten wij precies bij het punt dat u zo-even aangaf, dat ook dierenwelzijn van betekenis is.

Minister Verburg:

Voorzitter. Misschien mag ik over dit bedrijf het volgende zeggen. De heer Ormel geeft terecht aan dat de vraag is wat je doet op het moment dat er één of meer abortussen plaatsvinden. Die zijn meldingplichtig. Dat betekent dat men dan ook onmiddellijk kan handelen en dan zal er ook gehandeld worden. Op dit bedrijf zijn er geen abortussen aan de orde. Eerder is gewezen op het feit dat dit bedrijf lammetjesaaidagen organiseert. Dat gaat dit bedrijf komend jaar niet doen en er zal gevaccineerd worden. Er mogen pas weer lammetjesaaidagen georganiseerd worden als er tweemaal is gevaccineerd. Dat geldt ook voor dit bedrijf, dus in 2010 is dit niet aan de orde.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het lijkt er sterk op dat beide bewindslieden constant achter de feiten aanlopen in de Q-koortskwestie. Er is totaal geen sprake van regie, want zij weten al zes maanden dat er sprake is van een besmet vleesschapenbedrijf. Zij weten ook al dat er 46 besmette mensen in aanraking worden gebracht met datzelfde vleesschapenbedrijf, ongeacht wat deskundigen zeggen. Ik begrijp best dat zij luisteren naar de deskundigen, maar daar moeten zij zich niet achter verschuilen. Er zijn ontzettend veel Nederlanders die wonen in gebieden waar veel geiten en schapen zijn en die in de stress zitten. Zij hebben het gevoel – ik citeer een vrouw – dat zij boven een tijdbom wonen. Dan is het heel erg belangrijk dat iedereen in Nederland weet waar sprake is van besmetting. Op de website vindt men wel de melkgeitenbedrijven, maar niet de vleesschapenbedrijven. Kunnen beide bewindslieden bekendmaken waar sprake is van besmetting, zodat Nederlanders zelf de afweging kunnen maken of zij er wel of niet naartoe gaan?

Minister Verburg:

Dat is al het geval. Minister Klink en ik hebben dat ook toegezegd aan de Kamer en dat doen wij ook. Alleen zal de besmetting wel eerst zorgvuldig moeten worden vastgesteld. Eigenlijk heeft collega Klink daar al antwoord opgegeven, maar wij kunnen het niet vaak genoeg zeggen: als het gaat om dit bedrijf zullen wij een test moeten hebben die betrouwbaar besmetting vaststelt. Hier zijn de zogenaamde vaginaal swabs gebruikt die een lichte besmetting aantonen. Mag ik erop wijzen – het is niet voor het eerst dat ik dit zeg – dat als men zo'n swab zou doen bij huisdieren als honden en katten, men ook besmetting tegen kan komen en als het gaat om ratten en muizen nog meer. De heer Dibi zegt dat wij achter de feiten aanlopen. Dat doen wij niet. Wij hebben rond de Q-koorts en de Q-koortsontwikkeling te maken met een tegenstander die wij niet voor de volle 100% kennen. Dat wij naar deskundigen luisteren, lijkt mij niet meer dan normaal als wij een deskundigenteam bij elkaar zetten van humane gezondheidszorgspecialisten of deskundigen en veterinaire deskundigen. Wij doen er goed aan om op grond van hun bevindingen en internationale gegevens te opereren. Dat doen wij uitermate zorgvuldig.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Naar aanleiding van de beantwoording van minister Klink heb ik twee vragen. Ten eerste staat in het bericht dat na onderzoek van de Voedsel en Waren Autoriteit negentien van de twintig onderzochte dieren besmet blijken te zijn met Q-koorts. Het verbaast mij dat de minister niet aangeeft hoe dat geconstateerd is als dit geen drachtige schapen waren. Graag daar een toelichting op, want kennelijk is er toch een mogelijkheid om dit vast te stellen.

Ten tweede heb ik een opmerking waar men een vraag in kan beluisteren. Minister Klink geeft aan dat hij de burgemeesters en de GGD's meer bevoegdheden wil geven. Op lokaal niveau zou daar echter willekeur ten opzichte van gemeenten onderling kunnen bestaan. Ik roep hem op om daarvoor te waken.

Minister Verburg:

Voorzitter. Op dat laatste punt zal minister Klink ingaan. Op het eerste moet ik u corrigeren. Er zijn 20 tests afgenomen, zogenaamde vaginale swabs, en op 19 daarvan is een lichte besmetting gevonden. Dat is te vergelijken met het doen van swabs bij andere dieren dan geiten en schapen, dus koeien, honden, katten enzovoort. Op grond hiervan kun je dus niet zeggen dat zo'n bedrijf een groot risico vormt in de besmetting. Dat betekent dat je daar niet de maatregelen hoeft te treffen van het advies van de deskundigen van juli vorig jaar. Wij koersen op de risicoanalyse van die deskundigen. Dat neemt niet weg dat wij deze zaak en eventuele andere zaken nader zullen bekijken. Wellicht zullen wij erop terugkomen in de richting van de deskundigen.

Minister Klink:

Voorzitter. Maatwerk is maatwerk en mag geen willekeur worden. Wij zullen vanuit landelijk perspectief toch richtlijnen moeten geven aan de burgemeesters voor de manier waarop zij in bepaalde perioden moeten handelen, niet om dictaten op te leggen, maar wel om er beredeneerd van af te wijken als maatwerk geboden moet worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Allereerst moet mij van het hart dat het mij tegen de borst stuit dat ik de minister van LNV de kwestie eigenlijk een beetje hoor bagatelliseren door te wijzen op het feit dat verschillende huisdieren ook deze bacterie bij zich kunnen dragen. In huiselijke kring wordt niet grootschalig met dieren gefokt. Als dat wel zo is, zou de minister daar iets aan moeten doen.

Uit de NOVA-uitzending sprak het beeld van een beetje klungelige manier van vaststellen van besmetting via tankmelkonderzoek. Er wordt een soeplepel in de melk gehangen en de bacterie wordt al of niet vastgesteld. Bij het volgende bedrijf, zo leek het, werd dezelfde soeplepel gebruikt. Ik wil daar graag duidelijkheid over. Het zou niet zo moeten zijn dat de minister aan de keukentafel haar medeleven betuigt met een bedrijf waar dieren worden afgemaakt die op basis van verkeerd onderzoek als besmet met Q-koorts zijn gediagnosticeerd.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik bagatelliseer niks. Wij hebben te maken met een ernstige situatie waarbij minister Klink en ik de volksgezondheid op nummer één zetten. Dat deden wij, dat doen wij en dat zullen wij blijven doen. Tegelijkertijd zijn wij gehouden maatregelen te nemen die echt kunnen helpen. Wij zijn er niet om maatregelen te nemen om maar maatregelen te nemen. Ook ons handelen wordt gelukkig getoetst, niet alleen door de Kamer maar ook door anderen. Wij moeten dus gericht en proportioneel opereren.

Ik vind de beeldvorming die mevrouw Ouwehand oproept een beetje klungelig. Het gebeurt door professionals, die weliswaar hetzelfde lepeltje gebruiken, maar dat uitermate zorgvuldig reinigen. Daar hebben ze gewoon regelgeving voor. Mevrouw Ouwehand zal het die mensen niet euvel duiden dat zij hun instrumentarium zorgvuldig schoonmaken, maar vervolgens wel op andere plekken gebruiken. Ik vind het een heel klein beetje insinuerend om dan te zeggen dat de bacterie wellicht van de ene tank in de andere wordt overgebracht. Ik werp dat verre van mij. Daar zijn deze mensen veel te professioneel voor.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. In de uitzending die al eerder is genoemd, werd door mensen die er een beetje verstand van hebben gezegd dat het ministerie van LNV veel eerder had kunnen ingrijpen, maar dat de economische belangen op dat ministerie soms iets zwaarder wegen. Op die aantijging heeft de minister nog niet gereageerd. Ik wil haar daar graag de gelegenheid toe bieden.

De minister zegt dat zij best wil overgaan tot het plaatsen van borden in de tuin als er echt aanleiding blijkt te zijn om dat te doen en als er voldoende bewijs is. Als je in de bouw mogelijk met asbest te maken hebt, worden preventief borden geplaatst: mogelijke aanwezigheid van asbest. Is het bij het vermoeden van Q-koorts op een bedrijf niet heel zinnig om een soortgelijk bord neer te zetten? Je kunt het daarna altijd weer weghalen.

Minister Verburg:

Voorzitter. Op de vraag of de belangen van landbouw in dit verhaal zwaarder wegen, is het antwoord ronduit nee. Dat is nu niet het geval en dat is nooit het geval geweest. Wij hebben daarover eerder met elkaar gesproken. De komende tijd zal het nog wel eens gebeuren, omdat steeds weer komt bovendrijven dat blijkbaar de economische belangen voorrang hebben gehad. Dat is niet zo en dat mag ook niet zo zijn. De commissie zal dat boven tafel brengen. Zij zal het handelen van VWS en LNV en alle hun ten dienste staande diensten vanaf 2005 toetsen. Dat is één.

Ten tweede zijn er twee fases. In de eerste is een bedrijf verdacht en in de tweede is een bedrijf definitief besmet. Op het moment dat een bedrijf verdacht is, gelden daarvoor al de regels als ware een bedrijf besmet, maar die verdenking moet dan nog wel worden omgezet in de feitelijke conclusie dat het bedrijf echt besmet is. Zodra er een verdenking is, wordt een bedrijf behandeld. Dan moeten de mensen en dat bedrijf ook handelen als ware het bedrijf besmet. Die voorzorgsmaatregel is er en die wordt gehanteerd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Beide bewindslieden hebben nu een aantal keer aangegeven dat hun beleid volledig is gestoeld op de adviezen van deskundigen. Ik roep in herinnering dat de GGD in Brabant in 2007 al heeft opgeroepen tot acties en zaken aan de kaak heeft gesteld. Het RIVM heeft afgelopen zondagavond aangegeven dat zijn adviezen een aantal keer niet zijn opgevolgd. De VWA geeft nu aan dat er een schapenbedrijf is waar negentien van de twintig geteste schapen de Q-koortsbacterie hebben. Ik vraag aan beide bewindslieden of zij met zekerheid kunnen zeggen dat er nu geen risico's voor de volksgezondheid in het spel zijn.

Minister Verburg:

Een risico van nul is bij de Q-koorts uitgesloten. Dat is niet alleen nu zo, maar dat was ook al in 2004 zo en dat zal ook in 2012 zo zijn. De Q-koorts zit immers in het milieu en de Q-koorts zal er ook blijven. Wij hebben nu te maken met een enorme opleving van het aantal Q-koortspatiënten en dat vraagt om nadere maatregelen. Dat vraagt ook een nader onderzoek naar de reden waarom dit jarenlang goed gaat – overigens niet alleen in Nederland, maar overal – en dat er nu zo'n opleving is. Wij moeten weten wat de oorzaak hiervan is. Is er sprake van een verandering, een mutatie, van de Q-koortsbacterie? Blijft deze nog langer in het milieu dan werd verondersteld? Vorige week heeft mevrouw Snijder verbaasd gereageerd op het feit dat de Q-koortsbacterie langer dan een jaar en soms zelfs langer dan twee jaar in het milieu kan verkeren. Het gaat dus niet alleen om de bedrijven waar schapen en geiten zijn. Het gaat er ook om dat die bacterie in het milieu zit. Minister Klink en ik maken onze afwegingen dus mede op basis van de onderzoeksgegevens en de adviezen van deskundigen. Dat hebben wij vanaf 2007 gedaan. Het beeld moet niet ontstaan dat wij niet vanaf 2007 al een aantal maatregelen hebben genomen rond hygiëne, transport en mest. Zo hebben wij dat steeds opgebouwd. Wij hebben ook een aantal tests ontwikkeld waaronder de melktanktest.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik rond nu echt af, mevrouw Snijder. Het is nu namelijk 14.40 uur en er zijn nog drie andere vragen voor drie andere ministers. Het spijt mij. Ik dank de ministers voor hun antwoorden. Wij gaan snel door met de volgende vraag. Ik maak tempo omdat de minister voor Jeugd en Gezin om 14.50 uur aanwezig moet zijn in de Eerste Kamer.