Handeling 2009-2010, pag. 4174-4197

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap met betrekking tot meervoudige nationaliteit en andere nationaliteitsrechtelijke kwesties (31813, R1873).

(Zie vergadering van 14 januari 2010.)

De voorzitter:

Ik verontschuldig de heer Van der Staaij, die hier vanmiddag niet aanwezig kan zijn.

Ik geef het woord aan de minister van Justitie voor zijn eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om de vorige week gestelde vragen te beantwoorden. Ik pendel vandaag tussen uw Kamer en de Eerste Kamer, omdat in de Eerste Kamer vandaag een wetsvoorstel betreffende seks met dieren wordt behandeld dat door uw Kamer bij de Eerste Kamer is ingediend. Het zijn wat verschillende onderwerpen waarover ik me vandaag van regeringszijde mag uitspreken. Om aan beide Kamers der Staten-Generaal recht te doen, zal ik proberen om mijn antwoord zo compact te formuleren als mogelijk is, gelet op de agenda aan de andere kant, en het tegelijkertijd zo precies te doen dat de beantwoording in deze Kamer er niet onder lijdt.

In het wetsvoorstel staan een paar onderwerpen centraal: de afstandseis bij verkrijging van het Nederlanderschap, een regeling voor de zogenaamde latente Nederlanders – dat zijn de mensen die Nederlander zouden kunnen worden maar het op dit moment niet zijn – de kennis van de Nederlandse taal en van de maatschappij en staatsinrichting van het Koninkrijk als eis voor verkrijging van het Nederlanderschap in het gehele Koninkrijk, dus ook in de Nederlandse Antillen en Aruba, en de intrekking van het Nederlanderschap na een strafrechtelijke veroordeling voor een feit waarbij essentiële belangen van het Koninkrijk ernstig zijn geschaad. Toen ik deze uitgangspunten van het wetsvoorstel vorig jaar januari met de vaste commissie voor Justitie mocht bespreken in een algemeen overleg, bleek daarvoor brede steun aanwezig te zijn.

Het wetsvoorstel bevat een zekere uitbreiding van de gevallen waarin de meervoudige nationaliteit kan ontstaan bij verkrijging van het Nederlanderschap of door optie. In dat verband is het begrip van de effectieve nationaliteit van belang. Ik hecht eraan om dat voorop te stellen, omdat vaak de indruk ontstaat dat de twee staatsburgerschappen als het ware gelijkwaardig naast elkaar staan. Voor juristen is de effectieve nationaliteit een vertrouwd begrip. Het betekent dat bepaalde gevolgen alleen aan de ene, de effectieve, nationaliteit worden verbonden en niet aan de andere. De feitelijke situatie, het feitelijk burgerschap, is richtinggevend bij de benadering van dit onderwerp.

De regeling voor de latente Nederlanders is een lang gekoesterde wens uit uw Kamer. Ik verwijs ook naar het amendement-Dijsselbloem dat een meerderheid heeft gekregen bij de behandeling van een eerder wetsvoorstel. Dat bewerkstelligt een algehele gelijkstelling van mannen en vrouwen in de positie ten opzichte van het nationaliteitsrecht.

Ik duidde al even aan dat in het wetsvoorstel een verzwaring zit, en een toespitsing op het Nederlands staatsburgerschap, van de eisen voor naturalisatie. Omdat iemand die, waar dan ook in het Koninkrijk, het Nederlanderschap verkrijgt, de bevoegdheid heeft om zich in elk van de delen van het Koninkrijk te vestigen, willen wij een eind maken aan de situatie dat geen kennis van de Nederlandse taal vereist is. Die wordt als eis in dit wetsvoorstel ingevoerd. Ik had vorig jaar tijdens het AO al de indruk dat ook dat onderdeel brede steun ondervindt.

De nationaliteit is voor mij het kernpunt. Ik zeg dat mede naar aanleiding van de uitnodiging van de heer Dijsselbloem om verder te kijken dan het wetsvoorstel dat nu aanhangig is. Dat moet ik natuurlijk altijd in alle bescheidenheid doen, want ook dit onderwerp blijkt in beweging te zijn. Iemand die de afgelopen twintig jaar overziet, moet dat kunnen constateren. Het staatsburgerschap drukt de band uit tussen staat en burger. De burger die de nationaliteit van een land heeft, heeft rechten en plichten ten aanzien van die staat die voor een deel verschillen van die van de vreemdeling die onder dezelfde rechtsorde valt omdat hij als vreemdeling inwoner van dat land is. Tegelijkertijd geldt dat elke burger in ons land gelijk wordt behandeld overeenkomstig de norm van artikel 1 van de Grondwet.

Vanuit de burger bezien geldt dat het staatsburgerschap een factor vormt in de identiteit in de zin van politieke staatsburgerlijke identiteit of politieke rechten, zoals dat heet in de leerstukken over fundamentele rechten die aan het staatsburgerschap zijn verbonden. Dat geldt bijvoorbeeld voor het kiesrecht, met dien verstande dat er in het verband van de Europese Unie regelingen zijn getroffen die ook bepaalde politieke rechten aan andere Unieburgers geven. Ook de dienstplicht pleegt te zijn gekoppeld aan het staatsburgerschap.

De nationaliteit of het staatsburgerschap heeft ook betekenis als de juridische welgeordende verhouding tussen de burger en zijn of haar staat. Het betekent ook het recht, en in de zin van burgerplichten genomen de plicht, om deel te nemen en bij te dragen aan de samenleving. Over de grens brengt het mee dat men aanspraak heeft op diplomatieke en consulaire bescherming.

Vanuit de staat gezien is de nationaliteit een factor in het gezag dat hij uitoefent. Dat gezag geldt ten aanzien van allen die op het grondgebied van de staat verblijven, maar strekt zich op sommige punten uit tot staatsburgers als zij in het buitenland verblijven. Het volkenrecht bevat op dat punt een aantal leerstukken over de aanvaardbaarheid van uitoefening van rechtsmacht door staten.

Het principe van de territorialiteit is de uitoefening van rechtsmacht op het eigen grondgebied, inclusief zeeschepen en luchtvaartuigen. Dat staat daarin voorop. Daarnaast staat het passieve nationaliteitsbeginsel, de bescherming die de staat geeft aan zijn staatsburgers, bijvoorbeeld wanneer zij over de grens slachtoffer zijn van een misdrijf. Het actieve nationaliteitsbeginsel betekent dat rechtsmacht kan worden uitgeoefend als bepaalde delicten door staatsburgers over de grens zijn begaan. Dat doen wij bijvoorbeeld wanneer Nederlanders in een ver land zich schuldig maken aan misbruik van kinderen.

Daarnaast is in beperkte mate in het internationaal recht het universaliteitsbeginsel aanvaard. Dat geldt voor de allerzwaarste misdrijven, waar ook ter wereld begaan, waarvan de internationale rechtsgemeenschap van oordeel is dat ze moeten kunnen worden bestraft door elke staat die de verdachten voor de rechter kan krijgen.

Daarmee is nationaliteit ook een factor in het rechtsverkeer tussen staten. Vandaar dat deze een rol speelt in de afspraken die er worden gemaakt.

Het is niets nieuws als wij vaststellen dat globalisering ook effecten heeft voor bewegingen van mensen van het ene land naar het andere, van het ene werelddeel naar het andere. Wij zouden overdrijven als wij zouden doen alsof de globalisering pas in deze eeuw of de laatste decennia van de vorige eeuw is begonnen. Er zijn mensen met banden, door afstamming of doordat zij van het ene naar het andere land gaan, met meer staten. Daar hebben wij het internationaal privaatrecht voor en inmiddels zijn er ook ontwikkelingen in de Europese Unie die het grensoverschrijdende verkeer vergemakkelijken en goed ordenen.

Daarmee kom ik op een aantal specifieke punten die betrekking hebben op de inrichting van het wetsvoorstel. Omdat ik had beloofd daar voortgang mee te maken, kom ik allereerst aan de grens tussen artikel 6e en artikel 6a: de ene groep doet afstand en de andere niet. Dat men altijd voorzichtig is geweest met het opleggen van verplichtingen aan optanten, degenen die een optie hebben op het Nederlanderschap, is te verklaren uit het feit dat het gaat om mensen die qua positie heel dicht zitten bij hen die door geboorte het staatsburgerschap hebben verkregen. De optie is een tussenvorm tussen naturalisatie en verkrijging van rechtswege. Bij het opleggen van de afstandsverplichting spelen allerlei argumenten een rol die deel uitmaken van de belangenafweging. Wij moeten ook proberen daar rechtsgelijkheid bij in acht te nemen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat voor sommige mensen die het optierecht uitoefenen geldt dat het zo dicht bij de naturalisatie ligt dat wij hen op het punt van de afstandseis daarmee gelijk moeten behandelen, terwijl voor anderen geldt dat het meer ligt in de buurt van de verkrijging door geboorte zonder een eigen handelen. Dan is die afstandseis niet redelijk. Dat is de verklaring achter het onderscheid dat tussen deze onderdelen van het wetsvoorstel is gemaakt.

De heer De Krom heeft gevraagd waarom het Koninkrijk der Nederlanden het Tweede Protocol niet opzegt. Het opzeggen van het Tweede Protocol zou de situatie voor het Koninkrijk der Nederlanden niet veranderen. Wij hebben de uitgangspunten van het Tweede Protocol in onze wetgeving geïmplementeerd. Die betreffen onder meer de eenheid van nationaliteit in het gezin en de bescherming van de positie van personen die in een ander land zijn geboren. Deze uitgangspunten zijn behoorlijk onomstreden. De vraag of de uitzonderingen op de afstandsplicht geschrapt moeten worden die door het Tweede Protocol worden aangereikt, is een van de kernvragen die ten grondslag liggen aan het voorstel dat wij nu bespreken. De regering is van mening dat op dat punt een evenwicht is gevonden in dit wetsvoorstel. Dat geldt zowel op het punt van de reikwijdte van de afstandseis als op het punt van de mogelijkheid om de nationaliteit bij bepaalde misdrijven te ontnemen.

De vraag naar de betekenis van het wetsvoorstel in kwantitatieve termen heeft bij het opstellen ervan niet vooropgestaan. Bovendien zijn dergelijke kwantiteiten afhankelijk van ontwikkelingen zoals de mate waarin gezinsvorming of gezinshereniging plaatsvindt. Dat stuur je niet aan door middel van dit wetsvoorstel. De aantallen voor wie de afstandseis geldt zijn een gevolg en niet een soort startpunt voor het inrichten van het wetsvoorstel. Vandaar dat wij hebben geprobeerd om de belangenafweging die speelt bij het al dan niet stellen van de afstandseis zo zuiver mogelijk in het wetsvoorstel tot uitdrukking te brengen.

De voorzitter:

De heer De Krom heeft een vraag voor u.

De heer De Krom (VVD):

Mijn excuses aan de minister dat ik blijf zitten. Dat is niet uit gebrek aan respect voor het gezag, maar vanwege enig lichamelijk ongemak.

Hoeveel landen zijn nu nog aangesloten bij dat Tweede Protocol? Staat het uitgangspunt van het Tweede Protocol niet totaal haaks op het uitgangspunt van de Rijkswet op het Nederlanderschap? Dat was specifiek mijn vraag en opmerking in eerste termijn. Ik kan de argumentatie van de minister niet goed volgen.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zie inhoudelijk geen spanning met het Tweede Protocol. Het aantal staten dat er op dit moment partij bij is, heb ik niet paraat. Maar het is heel klein. Ik zie daar twee vingers de lucht ingaan. Die zijn niet het teken dat de heer Van den Bosch op dit moment de eed wenst af te leggen, maar dat het om een tweetal gaat.

De heer De Krom (VVD):

Welke twee zijn dat dan? Nederland en wie?

Minister Hirsch Ballin:

Het andere land is Italië, de Italiaanse Republiek. Zoals gezegd, de waarde van het Tweede Protocol is ongeveer evenzeer te overzien als de waarde van het opzeggen ervan.

De heer De Krom (VVD):

Dan kan de minister het dus opzeggen?

Minister Hirsch Ballin:

Ja, en ook partij erbij blijven. Het maakt niet zoveel uit. Dat lijkt mij de meest huiselijke samenvatting van mijn opvatting daarover. Wij hebben geen belang bij de opzegging ervan, maar er is ook weinig mee gewonnen als de omgekeerde conclusie zou worden getrokken.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd naar het onderscheid tussen de optanten van artikel 6, eerste lid, onder e en artikel 6, eerste lid, onder a. Ik ben er al even op ingegaan. Ik denk dat ik alles wat ik op dat punt heb te zeggen reeds heb gezegd.

In het vervolg daarop heeft mevrouw Sterk gevraagd waarom wij die verplichting niet opleggen aan alle optanten. Onder c en d gaat het om minderjarige kinderen. Wij menen dat artikel 8, eerste lid, van het Verdrag inzake de Rechten van het Kind een aanknopingspunt moet zijn om de door kinderen bij de geboorte verkregen nationaliteit te respecteren. Daarin is bepaald dat staten die partij zijn zich verbinden tot eerbiediging van het recht van het kind zijn of haar identiteit te behouden met inbegrip van nationaliteit, naam en familiebetrekkingen zoals wettelijk erkend, zonder onrechtmatige inmenging. Dat ligt ook in de lijn van artikel 14, eerste lid van het Europees verdrag inzake de nationaliteit. Naar analogie van lid a is het ook niet wenselijk om de afstandverplichting op te leggen aan meerderjarige vreemdelingen die hier zijn geboren. De optanten onder de leden f, g en h hebben vaak nog een betekenisvolle band met het land van hun andere nationaliteit. Dan gaat het om oud-Nederlanders, echtgenoten van Nederlanders en vreemdelingen van 65 jaar of ouder. Voor de optanten onder lid g is afstand onwenselijk gelet op de praktische gevolgen bij bijvoorbeeld terugkeer na echtscheiding en urgent familiebezoek. Over dat punt hebben wij eerder in het AO gesproken.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik probeer het nog een keer, want ik sta niet alleen in mijn vraag. Als je vanaf je vierde in Nederland woont, is Nederland zo'n belangrijke rol gaan spelen dat je logischerwijs zou moeten kiezen voor de Nederlandse nationaliteit en afstand zou moeten doen van die andere nationaliteit. Als je hier geboren bent en je woont hier nog langer, zou dat argument des temeer moeten gelden. Dat blijft voor mij als leek raar en ook de Raad van State heeft die kanttekening geplaatst. De Raad van State zegt dat het kabinet artikel 8 van het Verdrag inzake de rechten van het kind eigenlijk te nauw uitlegt. Dan kunnen wij wel zeggen dat wij ervoor kiezen om het gelijk te trekken met naturalisandi, maar wij zouden ook de redenering kunnen volgen dat het logisch is om vanaf nul jaar de mensen te laten kiezen op welk been ze willen gaan staan.

Minister Hirsch Ballin:

Ook hiervoor geldt dat de argumenten in twee richtingen kunnen worden gezien. Zowel in het advies van de Raad van State over dit wetsvoorstel als in het advies dat indertijd is uitgebracht over het ingetrokken wetsvoorstel, vraagt de Raad van State naar de argumenten. Wij ontkomen niet aan de eerlijke conclusie dat op dit punt de vraag waar je de grens trekt niet tot het einde toe beargumenteerbaar is. Dat geldt voor elke leeftijdsgrens; de ene of de andere kant op zou zich waarschijnlijk ook nog laten beargumenteren. Dat is eigenlijk een reden temeer om de afstands­eis niet te overspannen. Daarmee kunnen mensen in een problematische situatie komen als zij er een redelijk belang bij hebben om die afstand niet te doen. Wij hebben dat gezien bij de categorie die wordt bedoeld onder g. Uit het oogpunt van wat het betekent in het leven van mensen zou het wel eens contraproductief kunnen zijn om daarvoor die afstandseis te stellen. Ik wil het hele onderwerp bespreken tegen de achtergrond van het besef dat het leerstuk van de effectieve nationaliteit het overgrote deel van de problemen oplost, als het gaat om rechtsgevolgen.

De heer Fritsma (PVV):

Heel veel mensen die een dubbele nationaliteit bezitten, zijn naar Nederland gekomen als partner of gezinsmigrant. Kan de minister wat duidelijker toelichten waarom de afstandseis voor juist deze categorie, bijvoorbeeld huwelijkspartners van Nederlanders, toch niet geldt? De minister zegt dat het handig is voor familiebezoek, maar als dat het is, vind ik dat zwaar onterecht. Dan kunnen ze ook net als alle andere Nederlanders met alleen de Nederlandse nationaliteit een visum aanvragen.

Minister Hirsch Ballin:

Misschien wil de heer Fritsma zich in de positie verplaatsen van de mensen om wie het gaat. Als mensen naaste familie, ouders bijvoorbeeld, in een ander land hebben, dan is de behoefte om naar dat andere land te gaan groter dan voor de gemiddelde toerist. Ik wil nog een ander argument noemen. De heer Fritsma is in het algemeen nogal voor terugkeer geporteerd, in bepaalde opzichten meer dan ik te verdedigen vind. Er zijn situaties waarin aan een huwelijksband helaas een einde komt. Als dan iemand niet meer de nationaliteit heeft van het land van herkomst, bemoeilijk je de legitieme keuze van iemand om terug te gaan naar diens familie.

De heer Fritsma (PVV):

Vanuit de praktijk ken ik alleen maar voorbeelden van mensen die na verbreking van de relatie in Nederland willen blijven en in Nederland kunnen blijven omdat zij hier al langer dan drie jaar zijn. Hoe vaak komt het voor dat mensen na een verbroken relatie terug willen naar het land van herkomst? Als de minister zegt dat dit een factor van belang is, dan moet dat met cijfers onderbouwd worden. Immers, nu berust het kabinet in het behoud van de dubbele nationaliteit bij heel veel mensen op twee gronden, namelijk familiebezoek en terugkeer na een scheiding. Bij dat laatste wil ik dan ook cijfers horen. Nogmaals, ik ken alleen maar voorbeelden van mensen die juist niet teruggaan naar het land van herkomst.

Minister Hirsch Ballin:

In het vorige wetsvoorstel stond op dit punt een andere regeling. Er waren kritische vragen van de Raad van State; het is steeds een punt van discussie gebleven. Ook hier geldt dat wij mensen niet nodeloos in problemen moeten brengen. Ik weet dat de heer Fritsma de aandacht meer richt op situaties waarin je de vraag kunt stellen of het wel terecht is dat men hier blijft nadat men via een huwelijk de nationaliteit heeft verkregen. Samen met de betrokken collega's heb ik daarover een brief aan de Kamer gestuurd. Maar er zijn ook mensen voor wie echt het omgekeerde geldt en die wél de behoefte hebben om terug te gaan naar de familie. Het rigoureuze van het verlangen om in zo'n situatie afstand te doen van de nationaliteit, weegt niet op tegen de zeer betrekkelijke voordelen die daaraan verbonden zijn uit een oogpunt van het Nederlandse nationaliteitsrecht. Ik wijs in dit verband nogmaals op wat ik zei in reactie op de optie.

De heer Fritsma (PVV):

Het kabinet laat partner- en gezinsmigranten de dubbele nationaliteit behouden om twee redenen, namelijk omdat zij anders geld moeten betalen voor een visum bij familie- of vriendenbezoek en omdat hun eventuele terugkeer na echtscheiding dan gemakkelijker is. De minister heeft bij dat tweede punt geen idee om hoeveel gevallen het gaat. Ik vind dat heel zwakke gronden om zoveel mensen in het bezit te laten van een dubbele nationaliteit. Nogmaals, het gaat om 1,1 miljoen mensen met een dubbele nationaliteit. Het worden er nog veel en veel meer als dít de redenen zijn om het toe te staan. Dan is het hek van de dam.

Minister Hirsch Ballin:

"Hek van de dam" heeft een erg negatieve bijklank, waarvoor ik geen grond in de feiten vind, zeker niet in datgene wat de heer Fritsma daarnet heeft aangevoerd. Het voortdurend de indruk wekken dat het meervoudig staatsburgerschap een probleem in zichzelf is, klopt gewoon niet. De redenen waarom wij op dit punt een kader creëren in de wetgeving, inclusief een zekere verruiming van het afstandsvereiste, zijn niet ingegeven door de gedachte die blijkbaar bij de heer Fritsma leeft dat de mensen die een meervoudig staatsburgerschap hebben een problematische categorie zouden vormen. Daar is geen sprake van. Wij hebben het over een zeer groot aantal medeburgers die om zeer uiteenlopende redenen een meervoudig staatsburgerschap hebben, deels door geboorte, deels door hun levensloop, deels door keuzen die zij zelf hebben gemaakt, deels door dingen die zij hebben aangetroffen. Zeer velen van hen leveren net als anderen een enorm waardevolle bijdrage aan onze samenleving. Ik werp verre van mij de indruk dat wij een probleem hebben van de aard die de heer Fritsma blijkbaar veronderstelt maar niet beargumenteert.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is uitlokking!

De voorzitter:

Nee, dit is geen uitlokking. U hebt uw vraag drie keer kunnen stellen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik haak aan bij wat de minister net zegt. Ik begrijp heel goed dat het afstandsvereiste niet voor iedereen geldt en dat dubbele nationaliteit ook niet op basis van deze wetswijziging aan elke Nederlander wordt ontnomen. Maar ik zie wel dat er ontzettend veel uitzonderingen zijn. Ik vraag mij af wat de effectiviteit is van het afstandsvereiste dat voor veel mensen wel geldt. Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd naar EU-onderdanen, mensen die naast de Nederlandse ook de nationaliteit van een van de EU-lidstaten hebben. Zij hebben vaak vergaande rechten en dus weinig belang bij naturalisatie. Voor mensen in Nederland van wie wij graag willen dat zij kiezen voor de Nederlandse nationaliteit en zich dus laten naturaliseren, vraag ik mij af of het afstandsvereiste geen contraproductief effect zal hebben. Heeft de minister al gekeken naar de effectiviteit van al deze vereisten? Zullen mensen niet van naturalisatie afzien in plaats van die stap juist wel te zetten, zoals wij graag willen?

Minister Hirsch Ballin:

De verkrijging van het Nederlanderschap heeft zeker ook waarde. Dat is door de jaren heen een belangrijk onderdeel van het regeringsbeleid geweest een het oogpunt van volledige participatie, veronderstellend dat men de taal, de samenleving en de constitutionele principes kent en aanvaardt. Dat element van het betoog van mevrouw Van Velzen onderschrijf ik dus geheel. Dat is ook terug te vinden in hetgeen ik bij deze en andere gelegenheden heb gezegd en geschreven.

In Nederland is de keuze gemaakt om niet onder alle omstandigheden, à tort et à travers, afstand van de andere nationaliteit te eisen. Dit is zo afgezien van het feit dat het om verdragsredenen, om redenen van het recht van andere staten, niet altijd kan, ook al geven wij er de voorkeur aan om mensen in dat opzicht wel hun eigen keuze te laten maken. Evenmin is de keuze gemaakt om het afstandsvereiste in volstrekte vrijheid te laten om de redenen die ik namens de regering ook heb uiteengezet in de toelichting bij dit wetsvoorstel, namelijk dat expliciete beslissingen op dit punt in ieder geval meer bijdragen aan de helderheid van de betrekkingen.

Dit wetsvoorstel is dus niet gebaseerd op de gedachte dat het afstandsvereiste altijd moet worden tegengegaan. Ik heb zojuist ook de redenen gegeven waarom ik dat ook helemaal niet kan en wil bepleiten. Het wetsvoorstel is echter evenmin gebaseerd op de gedachte dat het afstandsvereiste zonder nadere beoordeling of toetsing moet worden geaccepteerd. Ik onderken ten volle dat dit de afbakening betrekkelijk maakt. Wij hebben geprobeerd om de punten waarop de afbakening wordt gemaakt zo redelijk mogelijk te beargumenteren.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag, mevrouw Van Velzen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dan nog vraag ik de minister wat nu zijn verwachtingen zijn. Het feit dat andere landen ook goede rechten en goede plichten aan hun staatsburgers verlenen, zou inderdaad wel een contraproductief effect kunnen hebben. Wat zijn nu eigenlijk de verwachtingen van de minister van het afstandvereiste en de manier waarop hij dat nu in deze wetswijziging heeft geformuleerd? Hoeveel mensen zullen nu volgens de minister, in concrete aantallen, afzien van het naturalisatieproces, terwijl zij hiertoe met de oude wet wel degelijk over zouden gaan?

Minister Hirsch Ballin:

De situatie waarop mevrouw Van Velzen duidt, is beperkt. Zij heeft natuurlijk gelijk dat voor burgers van de Europese Unie van rechtswege al vele bevoegdheden gelden als burgers van de Europese Unie, bijvoorbeeld niet om Kamerleden te kiezen, maar wel om leden van de gemeenteraad te kiezen. Ik verwacht in ieder geval niet dat wij er heel veel problemen mee creëren gezien de voorzichtige, redelijke afwegingen die bij dit wetsvoorstel zijn gemaakt. Dat willen wij natuurlijk ook niet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het antwoord van de minister blijft een tikje onbevredigend. De vraag van mevrouw Sterk is bijvoorbeeld heel terecht. Ik zou de andere kant op redeneren. Ik zou de afstandseis helemaal niet introduceren. De minister antwoordt echter dat een en ander op basis van enige willekeur gebeurt. Dat is wat mij betreft onvoldoende.

Daarnaast heeft de minister de vraag van mevrouw Van Velzen nog niet beantwoord. Ik wil graag van de minister weten hoeveel mensen dit nu treft. Hoeveel van de mensen die tussen 2004 en 2008 bij optie Nederlander zijn geworden, hadden op die manier geen Nederlander kunnen worden of in ieder geval hun andere nationaliteit moeten opzeggen? Ik krijg op deze vraag graag een concreet antwoord. Er circuleren namelijk aantallen zoals 100 mensen per jaar. Dat vind ik wel heel weinig.

De tweede vraag die ik tijdens mijn inbreng heb gesteld ging over het verschil tussen optie en naturalisatie. Met dit wetsvoorstel creëert de minister toch enigszins de optie tot een verlicht soort naturalisatie, zoals de heer Jesserun d'Oliveira heeft bepleit. Wat mij betreft, is dat geen goede zaak.

Minister Hirsch Ballin:

Mijn vroegere collega Jessurun d'Oliveira heeft dat niet bepleit, maar hij heeft ertegen gewaarschuwd. Daartegen zijn argumenten in te brengen. Ik wil echter voorkomen dat bij de bespreking van dit onderwerp de gedachte ontstaat dat dit wetsvoorstel gebaseerd is op de gedachte dat wij hier zwart-wittegenstellingen hebben of moeten kunnen aanbrengen. Dat verklaart ook hetgeen mevrouw Azough op zichzelf terecht constateert over de harmonie van mijn antwoorden aan haar collega's mevrouw Sterk en mevrouw Van Velzen. Wij maken redelijke en beargumenteerde keuzes. Ik wil ertegen waarschuwen de problemen die zijn verbonden aan het afstandsvereiste te overdrijven. Ik wil er ook tegen waarschuwen te suggereren dat de problemen aan de dubbele nationaliteit als zodanig verbonden zijn.

In feite gaat het om een beperkt aantal vragen. De Kamer kent de vragen, want daarover hebben wij eerder uitgebreid gesproken. Ik verwijs bijvoorbeeld naar een land dat de dienstplicht handhaaft voor staatsburgers die leven in een ander land, waarvan zij ook staatsburger zijn of zelfs het effectieve staatsburgerschap hebben. Die vraag is aan de orde geweest in relatie met Turkije. De Kamer kent ook het probleem dat zich kan voordoen als iemand met een meervoudig staatsburgerschap zich begeeft naar het land waarvan die persoon ook staatsburger is en hij door dat land niet kan worden uitgeleverd. Ik merk ter voorkoming van misverstanden op dat de verdachte waarover wij vanmiddag spraken, geen dubbel staatsburgerschap maar een enkelvoudig staatsburgerschap heeft. Daar kan iets anders tegenover worden gesteld, zoals dat in het kader van de Europese Unie wordt gedaan. De EU-lidstaten hebben namelijk ten opzichte van elkaar de verplichting op zich genomen om de eigen onderdanen te onderwerpen aan het Europese aanhoudingsbevel.

Ik zie dat over het geheel genomen binnen de kring van de lidstaten van de Europese Unie in toenemende mate betekenis toekomt aan het Europees burgerschap naast het burgerschap van de afzonderlijke staten. Misschien is dat nog een nuttige aanvulling op hetgeen ik net tegen de heer Dijsselbloem zei over een toekomstvisie. Die zijn daarmee niet aan elkaar gelijk gesteld en dat is ook tijdens een bespreking van de verdragen geconstateerd. Dat betekent wel dat er minder aanleiding is om te verlangen naar een ander staatsburgerschap voor die staten waarin het verkeer – de uitwisseling van onderdanen – of het reizen het meest frequent plaatsvindt. Dat merkte mevrouw Van Velzen terecht op. Tegelijkertijd worden de belemmeringen weggenomen die daaruit voortkomen, zoals een aanhoudingsbevel. Ik zie dat dus als een heel zinvolle verdere rechtsontwikkeling op dit terrein.

Ik ga verder met de aantallen. Dat betreft de optieverzoeken die zijn ingediend onder artikel 6, lid 1E. Dat betreft meerderjarige vreemdelingen die sedert het bereiken van de leeftijd van vier jaar toelating hebben tot en hoofdverblijf hebben in het Koninkrijk. Uit de cijfers die ik van mijn ministerie via de IND heb gekregen, blijkt dat op grond van deze bepaling 656 opties zijn bevestigd in 2005, 742 in 2006, 707 in 2007 en 477 in 2008.

De voorzitter:

De heer De Krom heeft een vraag, maar ik begrijp dat mevrouw Azough eerst nog een aanvullende vraag wil stellen. Zij had al twee vragen gesteld, dus nu nog één vraag tot slot.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Eén vraag is niet beantwoord. De minister gaf aan dat hij argumenten had tegen het bezwaar van de heer Jesserun d'Oliveira over het vervagende verschil tussen optie en naturalisatie, maar hij ging daar niet nader op in en dat wil ik wel graag.

Minister Hirsch Ballin:

Ik veronderstelde dat dit antwoord enigszins bekend zou zijn, omdat daarop ook in de schriftelijke voorbereiding is ingegaan. Het kernpunt is dat er geen waterscheiding loopt tussen naturalisatie en de uitoefening van het optierecht. Je kunt dat ook zien als een soort vereenvoudigde procedure tot het verkrijgen van het Nederlanderschap. Je zou diezelfde rechtsgevolgen ook kunnen bereiken door niet meer te spreken van een optie, maar van naturalisatie. Daarbij bepaalt de wet dat de naturalisatie dient te worden uitgesproken indien wordt voldaan aan de vereisten die ook gelden voor de optie. Misschien verheldert dit waarom ik de optie en naturalisatie niet in de mate die mijn vroegere collega hanteerde tegenover elkaar wil stellen.

De heer De Krom (VVD):

Als ik de minister zo hoor spreken, vraag ik mij af of hij het uitgangspunt van de wet nog onderschrijft. De hoofdregel van de Rijkswet op het Nederlanderschap is immers dat je je oorspronkelijke nationaliteit afstaat op het moment dat je het Nederlanderschap verkrijgt. De afstandseis is de hoofdregel. De minister weet net zo goed als ik dat er inmiddels zo veel uitzonderingen op die regel zijn, dat de uitzonderingen de regel zijn geworden. Ik hoor hem hier argumenteren waarom alle uitzonderingen die nu al in de wet staan, gerechtvaardigd zijn. Dat betekent eenvoudigweg dat hij de facto van die hoofdregel afwijkt.

Ik kom even terug op het punt over de huwelijksmigranten. De heer Fritsma kaartte dat al aan. Daarover hebben wij in de Kamer eerder een uitvoerig debat gevoerd. Ik sluit mij aan bij wat de heer Fritsma daarover heeft gezegd. Daarom wil ik die categorie terugbrengen via mijn amendement op stuk nr. 14 (31813, nr.14). Wetsvoorstel 30166, van dit kabinet en van zijn voorganger, is nog veel minder effectief dan het vorige wetsvoorstel, omdat het aantal uitzonderingen dat wordt geschrapt, wordt teruggebracht van drie naar één. Alles wat de minister met dit wetsvoorstel doet, wijst eigenlijk in de richting van het laten vallen van de hoofdregel van deze wet. Dat is precies waarop de Raad van State wijst: de minister legt alles te eng uit. Mevrouw Sterk heeft daarvan zojuist al een voorbeeld gegeven, dat ik ook in eerste termijn heb aangehaald.

Minister Hirsch Ballin:

Ik geloof dat de heer De Krom het advies van de Raad van State niet echt goed samenvat in deze enkele zin. Hij moet er ook het advies naast leggen over het vorige wetsvoorstel, dan zal het hem wel duidelijk worden dat de Raad van State vooral vraagt naar de dwingendheid van de argumenten. Dat lijkt mij ook een heel legitieme en gerechtvaardigde benadering van dit onderwerp. Ik heb in de toelichting op dit wetsvoorstel namens de regering verwoord waarom wij de hoofdregel van het afstandsvereiste zinvol vinden. Op bepaalde punten willen wij de hoofdregel ruimer toepassen, vooral op het punt waarop mevrouw Azough net om een toelichting vroeg. Ik heb op geen enkel moment beweerd dat er een redelijk doel mee is gediend om te proberen de dubbele nationaliteit de wereld uit te helpen, afgezien van het feit dat dit niet zal lukken en afgezien van het feit dat meervoudig staatsburgerschap ongeveer al zo lang voorkomt als er staatsburgerschappen zijn. Ik zou het ook onterecht vinden als ik om mij heen kijk in de Nederlandse samenleving en in andere samenlevingen waar veel mensen zijn met een meervoudig staatsburgerschap; ook in de landen die door de heer De Krom en zijn fractiegenoten vaak als voorbeeld worden genomen. Als je een internationale vergelijking maakt, zie je dat er veel staatsburgers zijn met een dubbel staatsburgerschap. De gedachtegang dat wij dit vooral in kwantitatieve termen zo veel mogelijk moeten proberen "op te pimpen" is niet de mijne. Dat is niet de gedachte die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt.

Je kunt mij vragen: als je niet voor zwart bent, ben je dan voor wit, of omgekeerd, als je niet voor wit bent, ben je dan voor zwart? Deze vraag komt voort uit de gedachte dat het of helemaal het een of helemaal het ander is. Ik zou echter ook niet willen beweren dat er geen voordelen aan zijn verbonden om het afstandsvereiste als hoofdregel te stellen. Integendeel. Dat is inderdaad het uitgangspunt van de geldende wetgeving en van dit wetsvoorstel.

Daarom heb ik ook al in mijn inleiding opgemerkt dat nationaliteit consequenties heeft. Ook een meervoudige nationaliteit, een meervoudig staatsburgerschap heeft consequenties, al worden die gemitigeerd door het zeer zinvolle juridische concept van de "effectieve nationaliteit", dat maakt dat de andere nationaliteit minder gevolgen heeft. In sommige situaties is de ordelijkheid van de rechtsverhoudingen er echter mee gediend dat je die mensen confronteert met de beslissing die uit het afstandsvereiste voortvloeit. Ik noem de dienstplicht en het actief en passief nationaliteitsbeginsel. Het passief nationaliteitsbeginsel dient in het algemeen tot bescherming van mensen. Het actief nationaliteitsbeginsel kan soms echter meebrengen dat mensen strafbaar zijn voor feiten die niet behoren tot de rechtssfeer van de rechtsorde waarin deze strafbaar zijn gesteld. Ik noem ook het punt van de uitlevering en de belemmeringen van uitlevering. Die bestaan nog in relatie tot een aantal lidstaten, maar gelukkig niet meer binnen de Europese Unie. Die maken het in mijn ogen en in de ogen van het kabinet wenselijk om wel de hoofdregel te handhaven, niet in de termen "zwart-wit" maar met de nuances en de afwegingen die in dit wetsvoorstel zijn neergelegd. Dus moet je per onderdeel nagaan of de argumenten vóór zwaarder wegen dan de argumenten tegen. Net heb ik dat gedaan naar aanleiding van de optie in antwoord op de vragen van mevrouw Sterk. Het is dus een afweging en mijns inziens misstaat die goede wetgeving niet.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mijn fractie kan zich prima vinden in deze visie van de minister. Daarover heb ik dan ook geen vraag. Ik heb een vraag over een vorig punt, namelijk de aantallen. De aantallen zijn uitkomst van beleid. Ik ben het wat dat betreft eens met de minister. Zij zijn de uitkomst van wetgeving en niet het startpunt.

Ik weet dat die aantallen voor andere collega's wel belangrijk zijn. De een vindt die te hoog en de ander vindt die te laag. Daarom heb ik een vraag over de genoemde aantallen. Dit zijn aantallen van optanten in de categorie die wij nu onder het afstandsbeginsel brengen. Zoveel mensen binnen die categorie maakten er per jaar gebruik van. Wij brengen die nu onder het afstandsbeginsel. Ook zij kunnen dan weer gebruikmaken van de uitzonderingen. Daarom zal het aantal mensen dat materieel in de komende jaren afstand moet gaan doen niet zo hoog zijn als de aantallen die de minister noemde, maar lager. Ik zeg nogmaals dat dit voor mij uitkomst van beleid is en zeker geen startpunt. Het gaat om het beeld en om hoeveel personen het gaat. Anderen hechten daaraan. Materieel gaat het om veel minder personen, omdat er ook nog al die uitzonderingsbepalingen zijn.

Minister Hirsch Ballin:

In de benadering die ik heb geschetst, is het kwantitatieve aspect niet echt doorslaggevend. Per onderdeel wordt afgewogen of er argumenten voor of tegen het stellen van de afstandseis zijn. Deze zijn richtinggevend geweest voor de verschillende onderdelen van het wetsvoorstel. Ik wijs ook op het advies van de Raad van State over het vorige wetsvoorstel, waarin berekeningen zijn gemaakt over de kwantitatieve effecten. Ik denk dat de kwalitatieve benadering beter is.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, ik zie u staan. Wij zijn een klein halfuur geleden met deze interruptieronde begonnen. De aanwezige leden hebben daaraan inmiddels allemaal meegedaan. Ik stel nu dus voor om de minister door te laten gaan.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Anker had een heel mooie, afrondende vraag gesteld. Hij vroeg wat het "redelijkerwijs niet verlangen" in het kader van de afstandsplicht betekent. Wij hebben geprobeerd de redelijkheid van de afweging – in welke gevallen wordt de afstandseis gesteld? – die op het niveau van de wetgeving is gemaakt, te laten doorwerken op het concrete niveau. Dit kan zich bijvoorbeeld voordoen als daarvan ernstig nadeel ondervonden wordt of als redelijkerwijs niet van iemand verlangd kan worden dat hij contact opneemt met de autoriteiten van het land, zoals bij vluchtelingen.

Ik kom nu op het aspect van de latente Nederlanders. Dit punt raakt het amendement dat door de heer De Krom is ingediend over het invoeren van een afstandseis. Het gaat in het voorstel om een correctie op de verkrijging van Nederlanderschap door afstamming. Die verkrijging geschiedt in het algemeen en in beginsel van rechtswege, dus zonder voorwaarden. Vroeger was dat zo in de mannelijke lijn. Als wij de gelijke behandeling, conform datgene waarover de Kamer al eerder een uitspraak heeft gedaan, doortrekken naar de vrouwelijke lijn, dan zou het niet passen om daarbij een nieuwe eis in te voeren. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heer De Krom (VVD):

Ik neem even hetzelfde argument als de minister, namelijk de gelijkschakeling. Voor 1985 golden de uitzonderingen die nu wel in de wet staan, ook niet. Precies, mijnheer Dijsselbloem ...

De voorzitter:

Nee, de vraag is aan de minister gesteld.

Minister Hirsch Ballin:

Het is ordelijk dat ik nu de reactie van de heer Dijsselbloem herhaal, zodat die in de Handelingen komt. Hij zei: men is van rechtswege Nederlander.

De heer De Krom (VVD):

Dit betekent dus dat er in de regeling een verschil met toen zit. Toen was het namelijk inderdaad van rechtswege. Nu is het een optieregeling. Dat is een verschil. Ik zou niet weten waarom je het probleem van dubbele nationaliteiten groter zou willen maken, terwijl het uitgangspunt van de wet is en blijft dat je afstand doet van je oorspronkelijke nationaliteit. Waarom?

Minister Hirsch Ballin:

Bij het doorgeven van rechtswege was helemaal geen afstand aan de orde. Men wilde een beperking stellen aan de startsituatie, omdat bij degenen die door pure afstamming Nederlanders zijn, in een ander land de band soms zo zwak was geworden dat zij het misschien niet eens meer wisten. Ik zou de heer De Krom de hint willen geven om de argumentatie die hij volgt ten aanzien van de Nederlanders in het buitenland, te spiegelen aan de argumentatie die hij zelf volgt ten aanzien van mensen in Nederland die afkomstig zijn uit het buitenland. Wij willen dat op enig moment de reële inburgering voorrang krijgt op de afstamming. Om die reden willen wij het Nederlanderschap niet automatisch tot in lengte van generaties doorgegeven zien. Met de optiemogelijkheid is daarin voorzien. In 1985 is helaas een verschil gemaakt tussen mannen en vrouwen. Dat zouden wij nu niet meer doen en dat trekken wij nu recht. Dat is alles.

Dan iets over de aantallen, want daarover is veel gesproken. Toen op 28 februari 2007 dat wetsvoorstel aan de orde was, heeft de toenmalige minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie een getal van 95.000 genoemd, tot welk getal het aantal optanten blijkens een ruwe schatting van Buitenlandse Zaken zou kunnen oplopen. Dat getal was gebaseerd op een extrapolatie van gegevens uit de klassieke emigratielanden. Over dat materiaal beschikte de destijds verantwoordelijke minister in het debat. Ik kan het getal niet verifiëren. Het gaat om kinderen die zijn geboren uit een Nederlandse moeder en een niet-Nederlandse vader. Velen van hen wonen in het buitenland. Wij moeten daarbij aantekenen dat het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit nog niet hoeft te betekenen dat deze mensen zich in Nederland zullen vestigen. In het algemeen zullen zij al elders een bestaan hebben opgebouwd.

Wij zullen naar aanleiding van de vraag van mevrouw Sterk jaarlijks een overzicht verstrekken van het aantal personen dat op grond van de regeling latente Nederlanders het Nederlanderschap verkrijgt, zodat de Kamer op de hoogte is van de feitelijke ontwikkeling. Het zou kunnen dat het aantal anders ligt, misschien zelfs heel anders. Degenen die er nu naar kijken, zeggen op basis van schattingen dat het misschien wel een stuk lager ligt. Wij hebben daarover geen betrouwbare gegevens en dus moeten wij het hierbij houden.

De heer De Krom en mevrouw Azough hebben gesproken over de Europese agenda. De Europese Unie heeft zich tot nu toe niet beziggehouden met het nationaliteitsrecht, wel met de rechten van het burgerschap van de Europese Unie. Wij hebben uit contacten met belangrijke Europese partners – ik denk dan aan Frankrijk en Duitsland – de indruk dat ook daar geen aanleiding wordt gezien voor een gezamenlijke benadering van kwesties als afstand. Duitsland en Frankrijk zijn trouwens twee landen die dit onderwerp zeer verschillend benaderen. Ook uit dat oogpunt zit er niet veel toegevoegde waarde in de vraag om het punt op een agenda van de Europese Unie te plaatsen. Ook bij de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties en de UNHCR – mijn medewerkers hebben daarvoor bij wijze van spreken de wereld afgebeld – is weinig interesse gebleken om dit onderwerp hoog op de agenda te zetten.

Dan kom ik bij het punt van de afbakening van de misdrijven die bij personen met een meervoudig staatsburgerschap aanleiding kunnen geven tot intrekking van het Nederlanderschap. Ik heb de Kamer op dat punt een nota van wijziging doen toekomen, die de vereiste toelichting heeft gekregen. Mevrouw Azough heeft gevraagd waarom de afbakening niet is beperkt tot terroristische misdrijven. Die vraag beantwoord ik aldus, dat het ook om andere misdrijven kan gaan die essentiële belangen van het Koninkrijk der Nederlanden schaden. Er waren ook vragen die de andere kant op gingen. Die vragen zijn ook beantwoord in deze nota van wijziging, waarbij er een preciezere afbakening is gekomen van misdrijven die zo ernstig en zo zwaar zijn dat de intrekking geïndiceerd lijkt te zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Uit de nota naar aanleiding van het verslag kreeg ik de indruk dat de vraag die mijn fractie de afgelopen jaren naar voren heeft gebracht, verkeerd begrepen wordt. Het gaat er mijn fractie niet om, het onderwerp van het beperken van het nationaliteitsrecht van de lidstaten op de agenda te plaatsen. Het gaat erom, de burgers van de verschillende lidstaten het recht te geven om de nationaliteit van landen als Marokko, Turkije en andere landen waarvan er veel onderdanen in de Europese lidstaten wonen, op te geven. Dat is ook geagendeerd op basis van artikel 15 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Ik zou aan de minister willen vragen of hij het ook op die manier heeft bevraagd.

Minister Hirsch Ballin:

Dank voor deze toelichting. Ik ben het met mevrouw Azough eens dat het wenselijk is, in de verdere internationale rechtsontwikkeling, dat mensen die hun staatsburgerschap bij verkrijging van een ander staatsburgerschap willen opgeven, de vrijheid daartoe krijgen. Dat is ook een van de referentiepunten. In Turkije bestaat die mogelijkheid inmiddels, maar in Marokko niet. Het antwoord van de nu nog in functie zijnde vicepresident van de Europese Commissie, die justitie en binnenlandse zaken – de ruimte van vrijheid, veiligheid en recht, om het in EU-termen te zeggen – in zijn portefeuille heeft, luidt dat de Commissie verwijst naar artikel 15, tweede lid, van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, waarin staat: "Niemand mag willekeurig zijn nationaliteit worden ontnomen, noch het recht worden ontzegd om van nationaliteit te veranderen." Dat is precies de bepaling waar mevrouw Azough naar verwijst.

Algemeen gesproken is de staat verplicht, een onderdaan van zijn of haar nationaliteit te ontheffen, wanneer deze een andere nationaliteit verwerft, doch wel op voorwaarde dat deze verkrijging geschiedt in overeenstemming met het internationale recht en dat zulks te goeder trouw is gebeurd. Wat het verwerven van de nationaliteit van een EU-lidstaat betreft, gelden voor het verkrijgen van het burgerschap de voorwaarden van het nationale recht van de betrokken staat, een en ander met inachtneming van het EU-recht en het internationale recht. Deze aangelegenheid is tot op heden nog niet in besprekingen met derde landen te berde gebracht. De Commissie is daartoe evenwel bereid, indien te harer kennis wordt gebracht dat beperkingen op het recht om van een nationaliteit afstand te doen tot aanzienlijke problemen leiden. Dat was de reactie die namens vicepresident Barrot is gegeven.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het is dus nog niet ter sprake gebracht met derde landen, maar is het wel intern ter sprake gebracht? Griekenland bijvoorbeeld, een EU-lidstaat, schijnt ook niet het recht te geven om de nationaliteit op te geven.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal een inventarisatie laten maken van de wijze waarop dit door de EU-lidstaten is geregeld en dan zal ik met een van de twee opvolgsters van vicepresident Barrot, al naar gelang hun onderlinge taakverdeling, daarover spreken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik neem aan dat de minister nog ingaat op de vragen over de gemeentelijke basisadministratie?

Minister Hirsch Ballin:

Jazeker, daar kom ik nog op.

Voorzitter. Ik hoop dat de kwestie van de intrekking van het Nederlanderschap hiermee voldoende is besproken.

De voorzitter:

Niet helemaal; het woord is aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Niet helemaal, inderdaad. Wat voor de PVV-fractie heel belangrijk is, nu het Nederlanderschap van terroristen kan worden ingetrokken, is de vraag of de minister ervoor gaat zorgen dat zo snel mogelijk het Nederlanderschap van de moordenaar van Theo van Gogh, Mohammed Bouyeri, wordt ingetrokken.

Minister Hirsch Ballin:

Wij kunnen dat uiteraard pas bezien op het moment dat de wet van kracht is. Dan zal moeten worden beoordeeld wat er kan worden gedaan, niet met inachtneming van het overgangsrecht.

De heer Fritsma (PVV):

Ik denk dat de minister daar nu wel een beeld bij heeft. Aannemende dat deze wet van kracht wordt, wat is dan het beeld van de minister? Kan of wordt het Nederlanderschap van Mohammed Bouyeri ingetrokken of niet? De minister weet nu zelf wel wat de reikwijdte is van deze wet, dus op deze vraag mag wat mij betreft wel een helderder antwoord komen.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Tot nu toe heb ik geen inschattingen gemaakt van de omvang van de toepassing van de nieuwe bepaling. Die is trouwens ook veranderd door de nota van wijziging. In het overgangsrecht van het voorstel is ook bepaald dat de nationaliteit wegens het plegen van de in het voorstel genoemde misdrijven alleen kan worden ingetrokken, indien deze misdrijven zijn gepleegd ná de inwerkingtreding van deze wet. Dat was volgens mij waar de heer Fritsma het over had. Op misdrijven die begaan zijn vóór de inwerkingtreding van deze wet is de nieuwe bepaling dus niet toepasbaar. Dat heeft te maken met de ingrijpende gevolgen van de intrekking van het Nederlanderschap. Het uitgangspunt van het overgangsrecht is dat aan een belastende regeling in beginsel geen terugwerkende kracht wordt toegekend.

De voorzitter:

De heer Fritsma krijgt tot slot het woord voor een interruptie op dit punt.

De heer Fritsma (PVV):

Is de regering bereid om het wel met terugwerkende kracht mogelijk te maken? Immers, hierbij blijft een feit dat terroristen die de Nederlandse samenleving ongelooflijk veel geweld aandoen, zoals Mohammed Bouyeri, het Nederlanderschap gewoon niet waard zijn. Ik vind het dan ook de morele plicht van deze regering om ervoor te zorgen dat intrekking van het Nederlanderschap ook met terugwerkende kracht mogelijk moet worden gemaakt. Het gaat immers om het principe dat mensen, terroristen die de Nederlandse samenleving letterlijk en figuurlijk ongelooflijk veel geweld aandoen, het Nederlanderschap ontnomen dient te worden. Ik wil ook hierop graag een reactie.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Bij dit soort wetgeving moeten wij wel het principe van de rechtszekerheid in acht nemen. Bij andere onderwerpen is dat ook door de fractie van de heer Fritsma gedeeld. Het gaat om ingrijpende gevolgen en de rechter moet dus ook weten wat die inhouden op het moment dat hij zijn uitspraak doet. Om die reden kunnen dit soort consequenties niet worden ingevoerd ten nadele van degene op wie de rechterlijke uitspraak betrekking heeft. Als je het wel doet in de discussie over wetgeving, die over een algemene regel hoort te gaan, loop je het risico dat je als het ware concrete gevallen al in gedachten hebt waarop je de nieuwe regel wilt toepassen. Eigenlijk blijkt dat nu ook. Dat is iets wat ook in alle uitgangspunten voor de wetgeving en de advisering door de Raad van State tot uitdrukking pleegt te komen. Vandaar dat ik geen voorstel heb gedaan om op dit punt terugwerkende kracht toe te passen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de nota van wijziging. Ik dank de minister nog voor deze nota van wijziging. Hierdoor kan ik een aantal van mijn amendementen intrekken. In tweede termijn zal ik precies aangeven welke dat zijn. Nu mijn vraag. In het wetsvoorstel stond aanvankelijk een bepaling die ongeveer als volgt luidde: de minister zal intrekken bij ernstige vermoedens van het schaden van of bedreigingen van de veiligheid van het Koninkrijk. Die passage is nu door middel van de nota van wijziging verdwenen. Ik meen te begrijpen dat die passage niet meer nodig is. Misschien wil de minister nog toelichten waarom die passage, die aanvankelijk wel in het wetsvoorstel stond, nu niet meer nodig is.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. De leidende gedachte bij deze intrekking, zoals blijkt uit het gewijzigde onderdeel G, is dat wij preciezer moeten zijn. Dat heeft er aan de ene kant toe geleid dat wij een paar situaties eruit gehaald hebben waarvan verleden week in het debat werd gezegd: dat komt wel erg dicht bij een vergaande sanctie naar aanleiding van uitingen, terwijl het gaat om mensen die daadwerkelijk een gevaar zijn voor de Nederlandse rechtsorde. Aan de andere kant is er sprake van een verruiming met precieze bepalingen waarvoor het geldt. Een onherroepelijke veroordeling wegens een reeks van misdrijven, waaronder de internationale misdrijven zoals omschreven in de artikelen 6, 7 en 8 van het Statuut van Rome inzake het Internationale Strafhof. Nu de misdrijven uit de titels I tot en met VI op deze manier zijn afgebakend, impliceert dat ook een beperking van de discretionaire bevoegdheid. Daarom hadden wij geen behoefte meer aan het derde lid.

Dan kom ik op de andere amendementen, of misschien op het andere amendement, want wat ik net zei, betreft ook de amendementen-Dijsselbloem op de stukken nrs. 11 en 12.

De heer De Krom (VVD):

Ik heb nog wel een vraag over artikel 14, lid 2, sub c. Daarin wordt gesproken van misdrijven die soortgelijk zijn aan. Wat wordt daarmee precies bedoeld?

Minister Hirsch Ballin:

Ik neem weer even de tekst van de nota van wijziging voor mij. In deze bepaling heeft de zinsnede "een misdrijf dat soortgelijk is aan de misdrijven als bedoeld onder a en b en waarop naar de wettelijke omschrijving in de strafwet van een van de landen van het Koninkrijk een gevangenisstraf van acht jaar of meer is gesteld" betrekking op de wetboeken van Strafrecht, die verschillen vertonen in de drie landen, straks vier landen wellicht, van het Koninkrijk. Hoewel het Statuut voorschrijft dat de landen gehouden zijn om die verschillen beperkt te houden, zijn zij er. Je kunt dus niet volstaan met de omschrijving naar het Nederlandse Wetboek van Strafrecht, maar er zijn bepalingen te vinden die soortgelijk zijn aan de strafbepalingen in het Nederlandse Wetboek van Strafrecht, in het Arubaanse en in het Nederlands-Antilliaanse.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 10 van de heer Dijsselbloem. Dat leidt ertoe dat de termijn van verblijf in het Koninkrijk door verkrijging van Nederlanderschap door de optie van personen van 65 jaar en ouder op vijf jaar wordt gesteld in plaats van op vijftien jaar. Dat lijkt mij geen gelukkige gedachte. Het gaat in tegen het systeem van de Rijkswet op het Nederlanderschap, waarbij de verkrijging van het Nederlanderschap door optie mogelijk wordt gemaakt voor personen van wie gezien hun omstandigheden mag worden aangenomen dat zij hier thuis zijn. De lange termijn van vijftien jaren verblijf vormt daarvoor de indicatie. Bij een verblijf van vijf jaren is een naturalisatietoets op zijn plaats. Als wij die niet stellen bij de ouderen, mogen wij toch wel aannemen dat het in de regel om mensen gaat en moet gaan van wie het in feite doordat zij hier al zo lang hebben gewoond en deze leeftijd hebben bereikt het ook verantwoord is om die eis niet te stellen. Het doet verder niet toe of af aan verblijfsrechten, dus ik zou het graag houden op deze langere termijn als de inburgeringseisen achterwege worden gelaten.

Dan ben ik op het amendement van de heer De Krom op stuk nr. 14 eigenlijk al ingegaan toen wij het hadden over de optieregeling.

Ik kom bij de kwestie van de GBA-registratie waarnaar in het bijzonder mevrouw Sterk heeft gevraagd. Waarom registreert de overheid tegen de zin van mensen hun andere staatsburgerschap? De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft mevrouw Sterk daarover al geschreven op 24 november vorig jaar en heeft daarbij toegelicht dat de overheid het nationaliteitsgegeven in tal van gevallen nodig heeft. Voor het opsporen van vermogen en inkomen, voor het verkrijgen van inzicht in specifieke groepen daders, voor het uitvoeren van volksverzekeringen en van de Rijkswet op het Nederlanderschap, bijvoorbeeld om te bepalen of iemand statenloos is of niet. Ik noemde ook al even terloops – het staat geloof ik niet in die brief – dat het ook in verband met de mogelijkheid om uitlevering te vragen van belang is dat wij dat weten. Zo'n registratie is dus niet alleen in het belang van de betrokkene. Als het alleen maar het belang van de betrokkene zou zijn, zou je kunnen zeggen: laat de mensen dan maar kiezen of dat aan de overheid bekend wordt of niet. Maar het is ook in het belang van de overheid zelf om dat te weten. Ook bij de toepassing van het Nederlandse internationaal privaatrecht moeten wij dat weten.

Een andere vraag is natuurlijk of wij dat altijd op elk uittreksel moeten vermelden. Daarvan hebben wij gezegd dat dat niet meer altijd hoeft, maar het uitwissen van dat gegeven, betekent dat de overheid zichzelf ontdoet van bepaalde informatie die nodig is voor de goede vervulling van de overheidstaak. Ook voor het antwoord op de andere vragen kan ik verwijzen naar deze brief van de staatssecretaris van BZK. Dat geldt eveneens voor de vraag over de informatie over de bevolkingsregistratie uit Frankrijk.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb een vraag gesteld over het eigen beleid van de gemeenten en de uittreksels uit de GBA. Wij pleiten voor een uniforme afspraak daarover. Ik stel voor dat wij functioneel nagaan of die informatie noodzakelijk is voor het doel waarvoor het uittreksel wordt gevraagd. Als dat niet het geval is, dient die er niet op te staan.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal dat punt onder de aandacht brengen van de staatssecretaris van BZK. Ik heb begrepen dat het Logisch Ontwerp GBA technische beperkingen stelt aan het tonen van dit soort gegevens. Misschien is dat de verklaring voor het feit dat niet alle gemeenten daarmee op dezelfde manier omgaan. Dat neemt niet weg dat ik het verlangen van de heer Dijsselbloem begrijp. Ik zal dat dus overbrengen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Misschien kan de staatssecretaris ons op enig moment schriftelijk meedelen of wij kunnen rekenen op een dergelijke eenduidige gedragslijn.

Minister Hirsch Ballin:

Dat zal zij ongetwijfeld graag doen.

Ik kom op het examen Nederlands op de Nederlandse Antillen en Aruba. Mevrouw Sterk heeft daarnaar gevraagd. De vaardigheden lezen, luisteren, schrijven en spreken in de Nederlandse taal zullen worden geëxamineerd. Dat gebeurt op het niveau A2 van het Gemeenschappelijk Europees Referentiekader voor Moderne Vreemde Talen. Dat houdt in dat betrokkenen zinnen begrijpt, alsmede moderne uitdrukkingen die regelmatig voorkomen en die betrekking hebben op zaken van direct belang. Denk daarbij aan persoonsgegevens, familie, winkelen en werk. Betrokkenen moeten kunnen communiceren over simpele en alledaagse taken en over kwesties die een eenvoudige en directe uitwisseling vereisen. Het onderscheid tussen het Staatsexamen Nederlands als tweede taal (NT2) en Nederlands als tweede taal (NVT) is dat er in het eerste geval een examen wordt afgelegd door een anderstalige persoon die een nieuwe taal leert. Hij woont in een samenleving waarin die nieuwe taal dagelijks wordt gesproken. Het NVT-examen is gemaakt voor een anderstalige persoon die een nieuwe taal leert. Hij woont echter niet in een samenleving waarin hij die nieuwe taal dagelijks moet toepassen. Het niveau van beide typen examens kan, zoals ik al zei, worden vastgesteld volgens het Gemeenschappelijk Europees Referentiekader voor Moderne Vreemde Talen. In geval van naturalisatie is het niveau A2. Dat geldt voor iedere persoon die om naturalisatie verzoekt, waar ook ter wereld en in welk deel van het Koninkrijk dan ook. Op de BES-eilanden zal het naturalisatie-examen op het beoogde moment van de nieuwe ordening van de eilanden in de West de volgende onderdelen bevatten: kennis van de maatschappij waar men woont, van de staatkunde van het Koninkrijk en van de taal van het eiland waar men woont. Op Bonaire is dat Papiamento en op Saba en op Sint-Eustatius is dat Engels. Een nieuw onderdeel zal zijn kennis van de Nederlandse taal.

De heer Fritsma vroeg hoe wordt opgetreden tegen iemand die Nederlander is geworden doordat hij valse personalia heeft opgegeven. Uit de jurisprudentie van de Hoge Raad blijkt dat, als iemand voor 1 april 2003 door naturalisatie Nederlander is geworden en naderhand blijkt dat hij een valse naam en een valse geboortedatum heeft gebruikt, betrokkene geen Nederlander is geworden. Als de naturalisatie na 1 april 2003 heeft plaatsgevonden terwijl betrokkene een valse naam en geboortedatum heeft gebruikt, is hij wel Nederlander geworden. Tot twaalf jaar na verkrijging van het Nederlanderschap kan dat worden ingetrokken op grond van artikel 14, eerste lid van de Rijkswet op het Nederlanderschap.

Ik kom op het onderzoek van de identiteit. In de regel volgen naturalisatieverzoeken op vreemdelingenrechtelijk verblijf. In het kader van de toelatingsprocedure wordt de identiteit uiteraard onderzocht. Dat gebeurt ook in het kader van de naturalisatieprocedure aan de hand van de geboorteakte. In voorkomende gevallen moet die worden gelegaliseerd door het ministerie van Buitenlandse Zaken. Gemeenten hebben in ruime mate ervaring opgedaan met het vaststellen van de identiteit.

Dan heeft de heer Fritsma een vraag gesteld over de onjuiste geboortedatum van de heer Marcouch. Hij wil weten of die gevolgen kan hebben voor zijn Nederlanderschap. Nee, alleen twijfel over de juiste geboortedatum betekent niet dat geconcludeerd moet worden dat het Nederlanderschap nooit verkregen is. Het besluit tot verlening van Nederlanderschap ten aanzien van de persoon is niet in werking getreden als de in dat besluit opgenomen persoonsgegevens deze niet identificeren, maar een onjuiste geboortedatum leidt daar niet vanzelf toe. Die kan wel aanleiding geven tot een onderzoek naar de identiteit van betrokkene. In de uitlatingen van de heer Marcouch daarover zie ik echter geen aanleiding om een identiteitsonderzoek in te stellen. Immers, het artikel roept verder geen vragen op over zijn identiteit. Daar komt nog bij dat zeer veel landen in andere delen van de wereld een geboorteadministratie kennen die van mindere kwaliteit is dan waar wij in Nederland aan gewend zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Dan is er toch iets vreemds aan de hand. Het geval-Marcouch is bekend. De heer Marcouch heeft zelf in de krant gezegd dat hij drie jaar jonger is dan op papier is vermeld. Daardoor heeft de heer Marcouch – en in het algemeen mensen die jonger zijn dan op papier is vermeld – veel voordelen. Hij krijgt bijvoorbeeld drie jaar eerder AOW. Dat is toch niet eerlijk ten opzichte van gewone stervelingen die dit niet krijgen? Hier is sprake van rechtsongelijkheid. Hoe lost de minister dat op? Iedereen wil wel drie jaar eerder AOW. Ik neem aan dat het van belang is om correcte geboortedata te hanteren. De minister zegt dat dit geen gevolgen heeft voor het Nederlanderschap, maar dit leidt wel tot deze rare situatie.

Minister Hirsch Ballin:

Ik maak daar twee opmerkingen over. Er zitten ook andere kanten aan een onjuiste geboortedatum dan de heer Fritsma nu beklemtoont, zoals minder pensioenopbouw. Er zitten dus twee kanten aan. Iedereen spreekt op dit punt natuurlijk voor zichzelf, maar als ik de keus had tussen een geboortedatum drie jaar eerder of drie jaar later dan mijn reële geboortedatum, dan kies graag voor drie jaar later.

Er zijn grenzen aan de mate waarin ik op individuele gevallen wil ingaan. Ik heb uitgelegd dat er geen aanleiding is om op het punt van de nationaliteit een onderzoek in te stellen naar aanleiding van dit artikel. Op dit moment kan ik ook niet meer zeggen, en ik geloof dat ik ook niet meer zou behoren te zeggen, dan wat de heer Marcouch zelf aan de publiciteit heeft toevertrouwd. Pas op het moment dat er aanleiding is voor een onderzoek in een individueel geval, zou ik daarover iets kunnen en moeten zeggen.

De heer Fritsma (PVV):

Los van dit individuele geval gaat het mij om de algemene gang van zaken. Als die mogelijkheid er zou zijn, had de minister ervoor gekozen om als drie jaar ouder geregistreerd te worden. Ik zou ervoor kiezen om drie jaar jonger te zijn, maar zo kunnen wij toch niet werken? Er moet toch een registratie zijn, gebaseerd op deugdelijke persoonsgegevens waarbij de geboortedatum vanzelfsprekend moet kloppen? Nogmaals, het is niet niks als je drie jaar eerder AOW krijgt. Dat is een voordeel. Hoe je dit ook afstreept tegen de nadelen, de principiële kernvraag blijft of al die ondeugdelijke persoonsgegevens geaccepteerd moeten worden. De minister zegt dat wij dit moeten doen, want zij hebben geen consequenties voor het Nederlanderschap. Nogmaals, dat is een zeer scheve situatie.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat de vraag veralgemeniseerd wordt tot ondeugdelijke persoonsgegevens. Wilt u daarop reageren, minister?

Minister Hirsch Ballin:

Dat lijkt mij inderdaad de ordelijke vraagstelling. Naar aanleiding van de vraag van de heer Fritsma heb ik geenszins bedoeld, voor te stellen om een wettelijke regeling te treffen waarmee een keuzerecht ten aanzien van de geboortedatum wordt geïntroduceerd. De inspanningen van de onder mijn verantwoordelijkheid werkzame diensten zijn er uiteraard op gericht om de juiste geboortedatum vast te stellen. Ik weet dat dit niet altijd perfect gaat en dat weet iedereen met enige realiteitszin ten aanzien van de administratie in andere landen. Het wenselijk is om zo veel mogelijk de juiste geboortedatum vast te stellen, ook wanneer het om iemand gaat die afkomstig is uit een land waar op dit punt sprake is van een gebrekkige administratie. Daarop is dan ook het onderzoek van de documenten gericht, dat plaatsvindt voorafgaand aan het verlenen van een verblijfsvergunning respectievelijk het Nederlanderschap.

De heer Fritsma (PVV):

Het is belangrijk om dat signaal duidelijker af te geven, anders kan iedereen wel met niet kloppende geboortedata gaan smijten, sorry hoor. Het gaat nu om het voorbeeld waarin iemand in de krant zegt dat hij drie jaar jonger is dan op papier staat vermeld. Het lijkt mij wel gewenst dat de minister daarop actie onderneemt. Hij mag die ondeugdelijke persoonsgegevens gewoon niet accepteren.

Minister Hirsch Ballin:

Het is geenszins mijn bedoeling om op dit punt een keuzerecht te introduceren. Op de momenten dat blijkt dat er correcties moeten worden aangebracht, zijn daarvoor ook procedures. Even weg van het concrete geval, dat overigens niet is onderzocht vanwege de overheid, onderstreep ik nogmaals dat de inspanningen van Justitie en van Buitenlandse Zaken er uiteraard op gericht zijn om de juiste gegevens ten grondslag te leggen aan de naturalisatie.

De heer Fritsma (PVV):

Toch nog één ding.

De voorzitter:

Nee. U hebt drie keer de mogelijkheid gehad om uw vragen te stellen. Ik geef nu het woord aan de heer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik kan mij een uitspraak van de Hoge Raad herinneren in deze sfeer waarin wordt gesteld dat het uiteindelijk in de kern gaat om het vaststellen van de identiteit van iemand. Ik geloof niet dat er reden is om te twijfelen aan de identiteit van Ahmed Marcouch. De minister zei eigenlijk al in algemene zin dat er procedures zijn om dit soort feitelijke onjuistheden recht te zetten. Heeft de betrokkene zelf het voortouw om dat eventueel in gang te zetten of kan de overheid het initiatief daartoe nemen?

Minister Hirsch Ballin:

In dit geval zal ik nagaan of er behoefte bestaat aan aanvullende regels of acties. Misschien kunnen wij daar in tweede termijn op terugkomen.

Voorzitter. De heer De Krom heeft gevraagd of er bereidheid is om inkomenseisen aan naturalisatie te stellen. Die eisen worden indirect al gesteld aan vreemdelingen. De hoofdregel in het vreemdelingenrecht is dat de vreemdeling duurzaam over voldoende middelen van bestaan moet beschikken, wil hij of zij een verblijfsvergunning verkrijgen. Die verblijfsvergunning is, behoudens een beperkt aantal uitzonderingen, vervolgens weer nodig voor het verkrijgen van het Nederlanderschap. Daarbij geldt ook nog dat het er bij de verkrijging van het Nederlanderschap veeleer om gaat dat die persoon aantoont, geïntegreerd te zijn in de Nederlandse samenleving. De inkomenseis is daarvoor niet bepalend.

De heer De Krom heeft de indruk dat op de naturalisatieceremonie mensen verschijnen die nauwelijks Nederlands spreken. Ook optanten nemen deel aan de naturalisatieceremonie en leggen de verklaring van verbondenheid af. In een dergelijk geval kan het zijn dat er geen naturalisatietoets of inburgeringsexamen is geweest. Het kan dan voorkomen dat de heer De Krom zo iets beluistert als wat hij vorige week verwoordde. Ik heb op 15 december jongstleden een naturalisatieceremonie in Den Haag meegemaakt waarop de fungerend locoburgemeester een kort gesprek ten aanschouwen van het gehele atrium van het Haagse stadhuis aanging met ieder van de aanwezigen. Ondanks het vaak verrassende karakter van de vragen, heb ik allen in helder Nederlands horen antwoorden.

De heer Fritsma stelt voor om de verjaringstermijn van twaalf jaar voor intrekking zoals bedoeld in artikel 14, eerste lid, te schrappen. Dat lijkt mij niet wenselijk. Dat artikel dient de rechtszekerheid. De nationaliteit kan op grond van artikel 14, eerste lid, worden ingetrokken wegens fraude. Daarvoor is geen veroordeling van een rechter vereist. De regeling die in de overgangssituatie geldt, heb ik zojuist al geschetst.

De benoembaarheid in openbare functies wordt bepaald door artikel 3 van de Grondwet. Tien jaar rechtmatig verblijf in het Koninkrijk als eis voor naturalisatie zou een aanzienlijke verandering zijn ten opzichte van het geldende recht. Wij stellen nu de eisen van inburgering, naturalisatietoets, taaltoets enzovoorts aan alle burgers van het Koninkrijk na vijf jaar. Er wordt dus een regeling getroffen die voor alle Nederlanders van het Koninkrijk gelijkelijk geldt.

Ik kom ten slotte bij het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Van Velzen. Het amendement is mij zojuist pas aangereikt. Misschien is het dus handiger als ik er in tweede termijn op reageer.

De heer De Krom (VVD):

Ik heb nog één vraag. In artikel 14, lid 2, sub b van de nota van wijziging wordt artikel 205 van het Wetboek van Strafrecht gebracht onder de misdrijven tegen de essentiële belangen van de Staat. Daarop staat, voor zover ik het kan nagaan, een gevangenisstraf van vier jaar. In sub c van hetzelfde lid wordt echter gesproken over uitsluitend misdrijven die een gevangenisstraf hebben van acht jaar. Dit lijkt mij niet consistent. Kan de minister daarop reageren?

Minister Hirsch Ballin:

Ik neem even artikel 205 van het Wetboek van Strafrecht voor me. Dat gaat over het zonder toestemming van de Koning iemand voor vreemde krijgsdienst of gewapende strijd werven. Daarop staat inderdaad een gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren. Ik denk dat de heer De Krom terecht signaleert dat dit niet wordt doorvertaald naar gelijksoortige bepalingen in het Antilliaanse en het Arubaanse wetboek van strafrecht. Bij mijn weten bestaan die op dit moment niet. Ik zal nagaan of we dit nog kunnen corrigeren, voor het geval dat die bepalingen er wel komen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is spijtig dat de minister mijn amendement nog niet gezien heeft, maar dat ontslaat hem niet van de morele verplichting om in te gaan op mijn redenering in eerste termijn. Die heb ik inmiddels in de vorm van een amendement ingediend. Het vonnis inzake terreur, zoals beschreven in artikel 205, ligt bij de strafrechter. Mijn voorstel is om het afnemen van de nationaliteit in dezelfde hand te leggen, zodat het een gewogen beslissing kan worden. We hebben het hier toch over een zware maatregel, namelijk het afnemen van iemands nationaliteit. Dat kan niet bij iedereen die hetzelfde delict pleegt. Er zit dus een discriminerend element in. Ik denk dat het daarom zinnig is dat de minister ingaat op mijn redenering.

Minister Hirsch Ballin:

Dat zal ik graag doen. Ik doe dat met des temeer genoegen omdat de vraag van mevrouw Van Velzen mij de gelegenheid gaf om naar haar amendement te kijken. Met het amendement wordt beoogd om er een rechterlijke in plaats van een bestuurlijke bevoegdheid van te maken. In het geheel van de systematiek van de Rijkswet op het Nederlanderschap ligt de verantwoordelijkheid voor dit soort beoordelingen bij het daartoe aangewezen bestuursorgaan, namelijk de minister van Justitie in zijn hoedanigheid van minister van het Koninkrijk, omdat het een Rijkswet is. Dat geldt ook voor het besluit om de nationaliteit te ontnemen in geval van frauduleuze verkrijging. Die systematiek nu doorbreken ten aanzien van dit verlies van het Nederlanderschap lijkt mij niet aangewezen. De belangenafweging is er primair een van de soort die moet passen binnen beleidskaders die ook worden verantwoord jegens de Staten-Generaal. Dat neemt niet weg dat daarna de mogelijkheid van rechterlijke toetsing bestaat, namelijk in geval van beroep tegen een besluit tot intrekking.

De voorzitter:

Dank u wel. We komen hier vast nog op terug in tweede termijn. In die tweede termijn geef ik nu als eerste het woord aan de heer De Krom. We hebben hier een aparte zetel voor u neergezet, mijnheer de Krom.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Positief in dit wetsvoorstel is, ik heb dat in mijn eerste termijn al gezegd, dat de misdrijven tegen de essentiële belangen van de staat nu hierin worden genoemd, terwijl ze in de voorganger van dit voorstel nr. 30166 niet stonden genoemd.

Ook positief is dat er nu een afstandseis wordt ingevoerd voor een deel van de optanten. Ook dit was in het vorige wetsvoorstel niet het geval. De werking van de afstandseis wordt uitgebouwd ten opzichte van de huidige wet, maar niet ten opzichte van wetsvoorstel 30166. Het aantal uitzonderingen dat nu wordt geschrapt, is minder. De praktische betekenis en de effectiviteit ervan zijn naar mijn stellige overtuiging ook minder dan die van wetsvoorstel 30166. Dat vind ik een negatief punt, omdat de VVD vasthoudt aan het uitgangspunt van de wet dat je, als je de Nederlandse nationaliteit verkrijgt, afstand doet van je oorspronkelijke nationaliteit. Wij weten allemaal dat de uitzonderingen die in de wet staan vermeld, inmiddels de regel zijn geworden. Het voorliggende wetsvoorstel verandert daar in feite niet zo heel veel aan. In die zin is het niet effectief.

Over de latente Nederlanders hebben wij al uitvoerig gesproken. Het vorige kabinet had bezwaren tegen een ongelimiteerde regeling. Ik wil niet alles herhalen wat de toenmalige minister voor Integratie daarover heeft gezegd, maar er is uitvoerig over gedebatteerd in de Kamer. De huidige minister vindt eigenlijk dat wij het maar moeten doen, omdat een meerderheid van de Kamer ervoor is. De minister zegt nu dat hij het getal dat toen is genoemd, de 90.000, helemaal niet kan verifiëren. Daardoor blijf ik achter met de vraag wat de gevolgen zijn, als wij dit gaan doen. De argumentatie en de onderbouwing van de voorgestelde regeling vind ik niet bevredigend.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Al is het maar voor de parlementaire geschiedenis: het toenmalige amendement over latente Nederlanders is in eerste instantie bekritiseerd door minister Verdonk. Later is er met haar en het ministerie overleg geweest dat heeft geleid tot aanpassingen. Daarna heeft zij er positief over geadviseerd vanwege het principiële punt dat zij principieel voor de gelijktrekking van de positie van mannen en vrouwen is, vaders en moeders, van Nederlandse nationaliteit. Het is belangrijk om dat vast te houden, want de heer De Krom blijft maar herhalen dat minister Verdonk er bezwaren tegen had gemaakt en dat de huidige minister daar nu heel gemakkelijk overheen stapt en ermee akkoord gaat. Dat is feitelijk niet juist.

De heer De Krom (VVD):

Bij het laatste debat en de behandeling van de toenmalige wet heeft collega Teeven een subamendement op het amendement van de heer Dijsselbloem ingediend waarbij werd vastgehouden aan het 21-jaarscriterium. Het subamendement is door de Kamer afgestemd, maar het amendement van de heer Dijsselbloem is aangenomen. Wij zijn echter nog steeds niet van mening veranderd over datgene wat de heer Teeven toen heeft ingebracht.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dit was in de periode dat het kabinet demissionair was en er al een nieuwe Kamer was met een nieuwe woordvoerder van de VVD die dat subamendement heeft ingediend. Dezelfde inmiddels demissionaire minister zat er nog steeds en heeft over het amendement, na afstemming met het departement, wel degelijk positief geadviseerd. De nieuwe VVD-fractie had ineens problemen, die zij niet had toen Arno Visser nog woordvoerder was. Het amendement is in mijn herinnering, met een positief advies van de minister, Kamerbreed aangenomen.

De heer De Krom (VVD):

Het verhaal dat ik hier ophoud, is in lijn met wat mijn collega Teeven in het debat heeft ingebracht. Daar houden wij gewoon aan vast. Ik zou de minister alsnog willen uitnodigen om toch een poging te doen om nader te preciseren over wie het precies gaat en wat de consequenties zijn en ook wat er precies is veranderd ten opzichte van de uitvoerige argumentatie van destijds de minister voor Integratie.

Gezien de effectiviteit van het wetsvoorstel en het doel van de Rijkswet op het Nederlanderschap, is mijn fractie van mening dat dit wetsvoorstel niet zo gek veel bijdraagt aan het terugdringen van het aantal uitzonderingen en dus het oorspronkelijke doel van de wet niet echt veel dichterbij brengt.

Ten slotte heb ik een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat van naturalisandi mag worden verwacht dat zij in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien;

verzoekt de regering, een voorstel aan de Kamer te doen waarin dit principe wordt uitgewerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(31813, R1873).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Tweede Protocol tot wijziging van het Verdrag betreffende de beperking van gevallen van meervoudige nationaliteit fundamenteel in strijd is met het uitgangspunt van de Rijkswet op het Nederlanderschap;

verzoekt de regering, dit Protocol op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(31813, R1873).

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Wij hebben uitvoerig gesproken over de situatie van onderdanen van staten die niet vrijwillig hun nationaliteit kunnen opzeggen. Ik refereer aan Marokko en Griekenland. Mijn fractie vindt – ook andere fracties zijn dat van mening – dat deze situatie niet acceptabel is en zeker in strijd is met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat staten waarvan de onderdanen hun nationaliteit niet kunnen opzeggen, handelen in strijd met artikel 15, tweede lid, van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens;

overwegende dat de Europese Commissie lidstaten uitnodigt bezwaren die daaruit voortvloeien onder haar aandacht te brengen en zo nodig actie richting betreffende landen te ondernemen;

verzoekt de regering, zulks zo spoedig mogelijk te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(31813, R1873).

De heer De Krom (VVD):

Aansluitend op de wens van de VVD-fractie om het aantal uitzonderingen zo ver mogelijk terug te brengen, realiseren wij ons natuurlijk dat een aantal internationale verdragen daarbij in de weg zullen zitten. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het uitgangspunt van de Rijkswet op het Nederlanderschap is dat afstand wordt gedaan van de oorspronkelijke nationaliteit;

overwegende dat deze regel in de praktijk uitzondering is geworden;

overwegende dat om de praktijk in overeenstemming te brengen met het uitgangspunt van de wet het aantal uitzonderingen in de wet tot een minimum moet worden teruggebracht;

overwegende dat een aantal internationale verdragen daaraan in de weg staan;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om die verdragen zo te wijzigen, dat daaruit voortvloeiende belemmeringen om de praktijk weer in overeenstemming te brengen met het uitgangspunt van de wet worden weggenomen, en de Kamer over de voortgang en de bereikte resultaten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(31813, R1873).

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik wil de minister ook danken voor de nota van wijziging die hij aan de Kamer heeft doen toekomen, omdat hij een goede verheldering en aanscherping heeft aangebracht op welke gronden de nationaliteit kan worden ontnomen bij terroristische activiteiten. Ik ben blij met de toevoeging in de nota van wijziging dat, als je je bezighoudt met rekrutering voor de jihad, wat in mijn ogen uiteindelijk ook een terroristische activiteit is, dit ook kan leiden tot de ontneming van de Nederlandse nationaliteit.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal vragen om een brief met daarin uitleg over de mogelijke complicaties in het technische systeem bij het uitdraaien vanuit de GBA van de "vreemde" nationaliteit, om het maar zo uit te drukken.

Ik ben ook blij dat de minister heeft toegezegd dat hij jaarlijks een registratie zal doen toekomen van het aantal latente Nederlanders dat gebruik zal maken van de nieuwe regeling om uiteindelijk het Nederlanderschap te verwerven.

Er zijn wat mij betreft nog twee vragen blijven liggen. De ene is een heel praktische vraag: hoe ziet het eruit qua handhaving als mensen de leeftijd van 18 jaar bereiken en het afstandsvereiste geldt? Worden mensen daar automatisch van op de hoogte gesteld? Wordt verwacht dat mensen dat weten en dat ze dat aanvragen? Of is dit iets wat automatisch tot stand komt?

Tot slot de discussie over het Tweede Protocol. De minister zegt dat het protocol eigenlijk niets toevoegt, maar ook niets afdoet. Ik zeg tegen mijn kinderen altijd dat als we een jaar niet hebben gespeeld met het speelgoed, we het net zo goed kunnen weggooien. Geldt dat eigenlijk ook niet voor dat Tweede Protocol?

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. In mijn eerste termijn zei ik dat er een soort patroon lijkt te ontstaan dat wij elk jaar in januari over het Nederlanderschap spreken. Vorig jaar januari hebben wij dat gedaan in een AO waarin wij de hoofdlijnen van dit wetsvoorstel bespraken en het wetsvoorstel over de verklaring van verbondenheid behandelden. Nu hebben wij uiteindelijk het wetsvoorstel te pakken waar het uiteindelijk om ging en waarin de laatste dingen rondom het Nederlanderschap worden geregeld. Wij zijn er blij mee. Wij hopen dat dit geen jaarlijkse traditie hoeft te worden en dat wij van de discussies rondom het Nederlanderschap een keertje af zijn. Dit wetsvoorstel regelt in ieder geval een heleboel zaken die er nog lagen.

Wij vinden het het allerbelangrijkste dat mensen die misdrijven hebben gepleegd, die – zoals het wetsvoorstel het mooi zegt – de essentiële belangen van het Koninkrijk schaden, die duidelijk hebben laten zien dat zij geen enkele prijs stellen op het Nederlanderschap, sterker nog de Nederlandse samenleving te gronde willen richten, geen Nederlanderschap moeten hebben en hun nationaliteit kunnen verliezen. Dat is de belangrijkste winst voor ons van dit wetsvoorstel en het meest duidelijke voor de rest van Nederland.

Er zijn op dit punt een aantal amendementen ingediend en het was interessant om te zien welke kant dat op zou gaan, een beetje ruimer of een beetje krapper. Uiteindelijk ligt er een mooie nota van wijziging die heel compact aangeeft waar het wel en niet voor zou moeten gelden. Ik concludeer dat het amendement dat ik heb ingediend om het werven voor het toetreden tot vreemde krijgsdienst, ofwel de gewapende strijd of de jihad, daar nu ook onder valt. Het gaat wel degelijk een ondermijnende activiteit. Mijn fractie is wat dit punt betreft totaal tegemoet gekomen en ik wil mijn amendement op stuk nr. 15 bij dezen intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-Anker (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voor het overige is dit een nuchter en realistisch wetsvoorstel. Het is een goede zaak dat het Nederlanderschap eindelijk goed geregeld is en daar zijn wij erg blij mee.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel blijft het houden van een dubbele nationaliteit veel te veel faciliteren. De PVV-fractie vindt dit een groot probleem en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 1,1 miljoen Nederlanders naast de Nederlandse nog een andere nationaliteit bezitten en dat derhalve verschillende sets van rechten en plichten op hen van toepassing zijn;

overwegende dat dit onwenselijk is omdat als logisch uitgangspunt dient te gelden dat Nederlanders zich op de Nederlandse samenleving en op de Nederlandse wetten, waarden en normen richten;

overwegende dat het niet afstand kunnen doen van een andere dan de Nederlandse nationaliteit niet mag betekenen dat berust wordt in het toestaan van een dubbele nationaliteit;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat mensen geen Nederlander kunnen worden wanneer ze een andere nationaliteit behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(31813, R1873).

De heer Fritsma (PVV):

Intrekking van het Nederlanderschap bij mensen met een dubbele nationaliteit is nu mogelijk, maar is in de ogen van de PVV-fractie veel te beperkt. Daarom dien ik een tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij terroristen of spionnen die naast de Nederlandse nog een andere nationaliteit bezitten, het Nederlanderschap kan worden ingetrokken;Fritsma

overwegende dat dit veel te beperkt is en dat, gezien de grote problemen die onze samenleving kent op het gebied van overlast, criminaliteit en straatterreur, intrekking van het Nederlanderschap ook mogelijk dient te zijn bij criminaliteit in het algemeen;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat Nederlanders met een dubbele nationaliteit het Nederlanderschap verliezen wanneer een ernstig misdrijf is gepleegd of meerdere lichte misdrijven zijn gepleegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(31813, R1873).

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik dien nog een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgestelde wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap het mogelijk maakt om het Nederlanderschap in te trekken bij terroristen die in het bezit zijn van een dubbele nationaliteit;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk na inwerkingtreding van de gewijzigde wet het Nederlanderschap in te trekken van Mohammed Bouyeri, die met terroristisch oogmerk Theo van Gogh heeft vermoord, en met het oog hierop intrekking van het Nederlanderschap ook met terugwerkende kracht mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(31813, R1873).

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. In eerste termijn ontstond een hele discussie rond de vraag waarom de heer Fritsma met geen enkel amendement kwam. Hij gaf toen aan dat zijn amendementen zo vergaand waren, dat er allerlei internationale verdragen zouden moeten worden aangepast. Dat zou niet gaan met de amendering van een wetsvoorstel. Nu geeft hij echter aan dat hij eigenlijk vindt dat deze wet terugwerkende kracht moet hebben. Waarom heeft hij geen amendement ingediend?

De heer Fritsma (PVV):

Dit kan ook met een motie. Als u zegt dat het met een amendement had gemoeten, dan dank ik u voor de tip.

Mijn volgende motie betreft een handhavingselement.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Rijkswet op het Nederlanderschap denaturalisatie mogelijk maakt wanneer het Nederlanderschap is verkregen op grond van een valse verklaring of bedrog, of wanneer een relevant feit is verzwegen;

constaterende dat dit echter slechts twaalf jaar na verkrijging van het Nederlanderschap kan worden tegengeworpen;

overwegende dat fraude, bedrog of het verzwijgen van relevante gegevens nooit mag lonen en bovendien sterk ontmoedigd dient te worden;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de verjaringstermijn van twaalf jaar waarna fraude, bedrog of het verzwijgen van relevante gegevens niet meer tot intrekking van het Nederlanderschap leidt, komt te vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(31813, R1873).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik kom terug op de vorige motie. De heer Fritsma zei naar mijn smaak iets te makkelijk dat het ook bij motie kon. Dat kan natuurlijk niet. Het is een tamelijk fundamentele, ingrijpende wijziging. Hij wil terugwerkende kracht en daarmee gaat hij in tegen allerlei rechtsbeginselen die ons beschermen tegen willekeurig gedrag van de overheid. Als de heer Fritsma echt zo in de rechtsprincipes en de rechtsbescherming van burgers wil ingrijpen, waartoe ik hem zeker niet wil aanmoedigen, dan moet hij dat niet bij motie doen. Hij en ik weten dat dat flauwekul is. Wij stemmen pas over de moties na de wet. Het is allemaal voor de bühne. Als de heer Fritsma iets serieus wil, moet hij het serieus doen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb geen vraag gehoord. Voor mij en mijn fractie is het belangrijk dat een terrorist als Mohammed B. zijn Nederlanderschap verliest. Ik hoop dat dat ook voor uw fractie belangrijk is. De minister geeft aan dat hij de rechtszekerheid van terroristen in ogenschouw neemt. Ik geef met deze motie aan dat de wet zó gewijzigd dient te worden, dat het belang van de Nederlandse samenleving in dit geval zwaarder weegt dan de rechtszekerheid van een terrorist als Mohammed B. Ook op deze manier kan dit verzoek gedaan worden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het gaat mij niet om de bescherming van veroordeelde terroristen, maar wel om de bescherming van rechtsbeginselen en zorgvuldigheid van wetgeving. Als wij die met voeten gaan treden, maken wij in feite een knieval voor al diegenen die de rechtsstaat willen beschadigen. De heer Fritsma doet daaraan mee en schaart zich eigenlijk aan de kant van de terroristen, die de rechtsstaat onderuit willen halen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is een belachelijke vergelijking.

De voorzitter:

De heer Dijsselbloem maakt zijn vraag af.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik roep de heer Fritsma op om niet mee te doen aan het beschadigen van de rechtsstaat, maar daarvoor te staan. Dat betekent ook het overeind houden van rechtsbeginselen. Wat hij hier voorstelt, past daar gewoon niet bij.

De heer Fritsma (PVV):

Ik hoor geen vraag, maar ik neem wel afstand van de opmerking van de heer Dijsselbloem die erop neerkomt dat mijn fractie wordt vergeleken met terroristen. Dat is goedkoop.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik verbaas mij over de moties die tot nu toe zijn ingediend, want deze punten hadden wel degelijk ook bij amendement geregeld kunnen worden. De PVV heeft in de afgelopen jaren meermaals een enorm speerpunt van nationaliteitswetgeving gemaakt. Het verbaast mij dat u deze kans niet hebt gegrepen om de wet op deze manier te veranderen. Ik verbaas mij daarover. Blijkbaar is het inderdaad allemaal voor de bühne en niet als serieuze wetgeving bedoeld.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is niet het geval. Ik licht twee punten graag toe, want kennelijk heeft mevrouw Azough het niet begrepen. Het is voor de PVV-fractie elementair dat mensen die een andere dan de Nederlandse nationaliteit behouden, geen Nederlander worden. Dat heb ik inderdaad per motie ingebracht. Als mevrouw Azough daarop doelt, blijft het argument bestaan dat een amendement deze lading niet kan dekken. Nogmaals, een amendement moet binnen de grenzen van Europese verdragen blijven. Een amendement indienen kan in dit geval niet, omdat er kennelijk een Europees verdrag moet worden gewijzigd, te weten het Europees verdrag inzake nationaliteit. Daarom is dat voorstel dus per motie gedaan.

Datzelfde geldt voor het voorstel om intrekking van het Nederlanderschap mogelijk te maken bij criminelen met een dubbele nationaliteit, anders dan terroristen. Ook daarbij speelt het Europees verdrag inzake nationaliteit de PVV-fractie parten. Dat verdrag moet gewijzigd worden en voor zover dit verdrag nog bestaat of niet gewijzigd is, kan dit voorstel niet per amendement worden gedaan. Ook het Bureau Wetgeving heeft zich daarover gebogen en geoordeeld dat een amendement in de kaders van Europese verdragen moet passen. Dat is in mijn ogen dus een heel praktisch antwoord op de vraag waarom deze voorstellen per motie zijn gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Azough heeft een aanvullende vraag.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb geen aanvullende vraag. Mijn vraag was gericht op de motie waarvan de heer Fritsma zei "goede tip, dat had ik dus ook per amendement kunnen doen". Daarop was mijn vraag gericht.

De heer Fritsma (PVV):

Dan had mevrouw Azough dat ook zo moeten specificeren.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, u gaat niet meer in op de vraag van mevrouw Azough?

De heer Fritsma (PVV):

Nee. Dit is het dus.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor het toesturen van de nota van wijziging aan de Kamer. Bij het lezen van die nota merk ik namelijk dat hij goed heeft geluisterd naar de woorden van verschillende Kamerleden, in ieder geval naar de inbreng van de meerderheid. Dat helpt een heel lang debat te voorkomen.

Ik ben blij dat de minister een aantal artikelen achterwege heeft gelaten. Daardoor is mijn angst weggenomen dat mensen die een ernstig delict begaan, zoals het plegen van fraude in stemlokalen, niet ineens de facto onder een vorm van terreurwetgeving vallen en dat mensen op grond daarvan hun eerste nationaliteit kan worden ontnomen.

Ik vind het ook positief dat het artikel over werven voor een vreemde krijgsmacht is opgenomen in deze nota van wijziging. Ik vraag de minister of dat nu de facto betekent dat het werven voor een vreemde krijgsmacht als een terreurdaad wordt gezien. Waarom wordt dat eigenlijk niet meteen in die regelgeving opgenomen?

Ik heb in mijn eerste termijn een aantal praktische vragen gesteld. Stel dat iemand de tweede nationaliteit wordt ontnomen omdat hij een daad tegen de essentiële belangen van de Nederlandse Staat pleegt. Wat gebeurt er als het land van herkomst deze persoon niet terugneemt? Wat betekent het in de praktijk als de strafvervolging niet kan plaatsvinden in het land van herkomst, de persoon in de Nederland zijn straf heeft uitgezeten en vrijgelaten moet worden? In mijn eerste termijn sprak ik over Guantánamo Bay. Dat is een angstbeeld, maar de minister doet niet eens een poging om dat angstbeeld weg te nemen. Ik wil hem toch vragen om daarop in tweede termijn alsnog in te gaan. Dat zijn namelijk serieuze bedenkingen bij een zeer stevig voorstel dat de minister op tafel heeft gelegd.

Ik heb ook vragen gesteld over het ontnemen van iemands effectieve nationaliteit. Ik vraag de minister om ook daarop alsnog in te gaan.

Het voorstel om iemand zijn nationaliteit te ontnemen en dat mogelijk te maken voor een specifieke groep van mensen die er twee nationaliteiten of meer op na houden, leidt per definitie tot een vorm van rechtsongelijkheid. De SP-fractie ziet dat als een aanvullende straf en zij heeft ervoor gepleit om dat in één hand te houden.

Het ontnemen van een nationaliteit valt nu onder het bestuursrecht. Omdat het echter een aanvullende straf is, zit er ook een vorm van logica in om dat wel degelijk onder het strafrecht te laten vallen. Dat werkt ook in de hand dat een goede weging plaatsvindt, een weging waarbij de rechter aan de ene kant een vonnis velt en andere kant meteen kan kijken naar het nut en de noodzaak van het afnemen van een tweede nationaliteit. De minister zegt dat er wordt getoetst. Ik moet hem dan toch voorleggen dat de toetsing de facto altijd achteraf is, terwijl bij de zware maatregel om iemand zijn tweede nationaliteit af te nemen een toetsing vooraf wenselijk zou zijn. De reden waarom het nu onder het bestuursrecht valt, laat onverlet dat het ook onder het strafrecht kan vallen. Ik hoorde de minister niet aangeven dat het onmogelijk is. Het is een mogelijkheid, maar de minister wil het niet. Ik betreur het dat de minister dit niet in de hand van één rechter wil laten. Dat zou een goede weging ten bate komen. Als het debat is afgerond, zal ik dit met mijn fractie terugkoppelen, nu een belangrijk onderdeel van wat mijn fractie had gewenst niet overgenomen wordt.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij hebben het net gehad over rechtsgelijkheid en -zekerheid van mensen. Als wij de strafrechter de mogelijkheid geven om een extra straf uit te spreken, kan hij of zij dat alleen doen bij mensen die meerdere nationaliteiten hebben. Dat zou betekenen dat bij de beoordeling niet alleen wordt gekeken naar het misdrijf, maar ook naar degene die het heeft begaan. De schoonheid van het wetsvoorstel ligt volgens mij hierin dat de minister tegen iemand kan zeggen: u bent veroordeeld geweest voor een bepaald feit dat de essentiële belangen van het Koninkrijk schaadt; daaruit vloeit voort dat u uw Nederlandse nationaliteit verliest. Niets meer en niets minder: geen strafverzwaring, maar ook geen ongelijke behandeling van gelijke zaken. Hetzelfde delict zou immers ook kunnen worden gepleegd door iemand die maar één nationaliteit heeft. Hoe kijkt mevrouw Van Velzen daar tegenaan?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Die ongelijkheid blijft bestaan, of het oordeel nu in de hand van één rechter ligt, of in de hand van zowel de bestuursrechter als de strafrechter. De redenering van de heer Anker klopt daar volgens mij niet. Als iemand een ernstig delict heeft gepleegd, moet er een stevige straf volgen. Als de strafrechter beide feiten kan beoordelen, kan hij voor het plegen van een heel ernstig delict bijvoorbeeld 28 jaar gevangenisstraf opleggen en niet het maximum van 30 jaar, omdat hij er rekening mee houdt dat de veroordeelde ook de Nederlandse nationaliteit wordt afgenomen. Dat is een aanvullende straf. De rechter weegt dat, hij ziet alle elementen van het geheel en kijkt wel naar de persoon. Ik ben van mening dat het ook bij de strafrechter moet kunnen liggen dat hij kijkt naar de omstandigheden en dus ook naar het feit of iemand er meerdere nationaliteiten op na houdt.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dit is een interessant punt om over te discussiëren. Mevrouw Van Velzen denkt er anders over dan ik; zij ziet het als een straf. Je zou echter ook als volgt kunnen redeneren: als iemand de Nederlandse rechtsorde omver wil werpen en Nederland te gronde wil richten, heeft hij er blijkbaar geen enkele behoefte aan om deel te nemen aan en lid te zijn van de Nederlandse samenleving; daarom wordt zijn Nederlandse nationaliteit ingetrokken. Dat is net zoiets als dat je geen hondenbelasting meer hoeft te betalen op het moment dat je geen hond meer hebt. Volgens mij moeten wij de straf en het Nederlanderschap niet met elkaar vermengen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dit wordt bijna een filosofische discussie. De terrorist die hier daden pleegt om het land te veranderen, heeft wel laten zien dat hij enorm graag hier aanwezig wil zijn en zijn steentje wil bijdragen, alleen niet in positieve zin.

Ik zie dit als een aanvullende straf. Je kunt ook redeneren dat het geen aanvullende straf is. Feit is dat het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit een zware maatregel is. Wij pleiten ervoor om zowel het strafvonnis als het ontnemen van de nationaliteit in één hand te leggen, zodat de rechter het geheel kan wegen. De heer Anker houdt er een andere redenering op na en die respecteer ik. Wij zijn het gewoon niet met elkaar eens.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik geloof dat ik dichter bij de redenering van de heer Anker sta.

Ik heb nog een ander punt. Als het aan de rechter is, zal hij dus direct, voordat de straf ingaat en wordt uitgezeten, ook dit oordeel moeten uitspreken. In de optie die wij hier in de wet regelen, kan de minister dat nog beoordelen nadat de straf is uitgezeten. Is dat dan geen voordeel? Ik weet dat mevrouw Van Velzen streeft naar zorgvuldigheid. Zou zij het niet juist beter vinden dat de minister dan, bijvoorbeeld nadat iemand twintig jaar opgesloten heeft gezeten, besluit of er nog aanleiding is voor deze aanvullende straf? Mevrouw Van Velzen ziet het als een aanvullende straf, ik zie het meer als bescherming van de essentiële belangen van de Staat en van de veiligheid van het Koninkrijk. In het voorstel van mevrouw Van Velzen kan een beoordeling achteraf niet.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Nee, dat klopt. Ik denk dat dit juist duidelijkheid geeft. Als iemand langdurig gedetineerd is, komt er een periode waarin gewerkt wordt aan resocialisatie. Als de rechter oplegt dat iemands nationaliteit wordt ontnomen, wordt deze persoon tot ongewenst Nederlander verklaard. In de periode van detentie hoeft dan niet gewerkt te worden aan resocialisatie en de daarbij horende mogelijkheden van verlof. Die duidelijkheid kun je beter vooraf geven dan na afloop van een lange detentie. Wij hebben het hier per definitie over langdurige straffen, gezien de nota van wijziging die de minister heeft ingestuurd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister van Justitie voor zijn antwoorden. Wat een wereld van verschil tussen de wijze waarop wij dezer dagen over dubbele nationaliteit hebben mogen debatteren en de debatten die wij in de afgelopen jaren wel eens vaker hebben gevoerd! Ik doel hierbij niet alleen op de debatten met de voormalig minister van Integratie, minister Verdonk, maar helaas ook op die met het volledige kabinet bij de algemene beschouwingen van 2007. Veel meer rust en relativeringsvermogen typeren dit debat. Daar ben ik blij om. De minister van Justitie moet hiervoor gecomplimenteerd worden. Hij heeft hieraan zeker bijgedragen. Daar kan ik helder over zijn.

Ik ben nog wel kritisch over de afstandseis. Dat geldt voor meerderen in deze Kamer. Ik mis nog steeds een rationele onderbouwing van de minister voor die afstandseis. De minister geeft in zekere zin eerlijk toe dat er geen heel rationele overweging van toepassing is. Uiteindelijk is er gekozen voor een zekere willekeur. De ratio gaat iets meer richting de beperking. De afstandeis wordt toegepast om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen in Nederland over slechts één nationaliteit beschikken. Het onderscheid tussen optanten die hier geboren zijn en optanten die hier gekomen zijn toen zij vier jaar waren, valt gewoonweg niet duidelijk en rationeel te beargumenteren.

De minister van Justitie en ik komen er niet uit, geloof ik. Ik heb de indruk dat er sprake is van een zekere symboolpolitiek. Dat vind ik jammer, ook omdat de aantallen heel marginaal zijn. De minister van Justitie noemde in zijn eerste termijn aantallen van zo'n 500 per jaar. Ik vroeg echter in mijn eerste termijn om de mensen te noemen die materieel aan de afstandseis zouden voldoen, dus de mensen die uiteindelijk niet onder de uitzonderingseisen zullen vallen. Kan de minister toch een schatting daarvan geven? Ik begrijp dat dit lastig is, maar wellicht valt een zekere schatting daarvan te geven op basis van de aantallen en de groepen die de afgelopen jaren aan deze eisen hebben voldaan.

Wij zijn verheugd met de nota van wijziging die de minister heeft gestuurd. Als het gaat om de intrekking van het Nederlanderschap is de groep veel duidelijker en beperkter dan in eerste instantie. Wij kunnen ons veel voorstellen bij dit deel van het wetsvoorstel. Ik heb echter nog twee vragen. Ik sluit mij aan bij de vragen die mevrouw Van Velzen in haar tweede termijn stelde. Ik heb deze ook al in mijn eerste termijn gesteld. Wat gebeurt er als het land van herkomst, het land van de niet-effectieve nationaliteit dus, aangeeft, de nationaliteit ook te willen ontnemen? Bovendien wil ik vragen in hoeverre de minister heeft overwogen om het Franse systeem te gebruiken. Daar ontneemt men de nationaliteit slechts als er sprake is van veroordeling vóór de verkrijging van de nationaliteit of in de tien jaar daarna. Is dat in het debat naar voren gekomen? Heeft de minister het overwogen?

Veel van de praktische problemen rondom de dubbele nationaliteit – burgers met een dubbele nationaliteit worden ongewild lastig worden door de overheid van het land waar ze niet effectief staatsburger van zijn – worden in de Kamer terecht bediscussieerd. Het gaat bijvoorbeeld om vrouwen uit Marokko en Turkije die met familierecht worden geconfronteerd, of om de dienstplicht waarop de minister van Justitie zelf al wees. Dit is een serieus probleem, waarmee ook landen als Frankrijk en Duitsland kampen. De vele Duits-Turkse en Frans-Marokkaanse Europeanen moeten precies dezelfde problemen ondervinden. Het is dus niet zo irrationeel om dit probleem op de Europese agenda te plaatsen. Voelt de minister de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor dit issue? Kan hij toezeggen dat hij dit specifieke probleem op de Europese agenda zal plaatsen?

Tot slot mijn dank voor het oplossen van het probleem van de schrijnende onrechtvaardigheid rondom de latente Nederlanders. Ik ben heel blij dat deze groep zich straks niet alleen Nederlander kan voelen, maar ook Nederlander kan zijn. Dat geldt vooral voor de mensen die hier in Nederland vertoeven, die hier werken en wonen en die zich nu pas echt Nederlander kunnen noemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Veel dank aan de minister voor zijn beantwoording en de nota van wijziging, die wij zeer verwelkomen. Ik kom daarop nog terug. Ik heb mij herkend in de woorden van de minister dat wij de dubbele nationaliteit niet moeten beschouwen als een probleem, anders dan dat er problemen kunnen ontstaan wanneer mensen te maken krijgen met conflicterende rechtstelsels. Ook dan, zo heeft de minister betoogd, geldt dat niet elke nationaliteit en elk rechtsstelsel gelijke claims kan leggen. Er is zoiets als een effectieve nationaliteit. De link met loyaliteit en integratie is door de minister verworpen en daarin herkennen wij ons zeer. Gegeven de internationalisering en de verschillen die er zijn tussen de nationaliteitswetgeving van de verschillende landen, zal er dubbele nationaliteit zijn en opnieuw ontstaan, telkens weer. Dat is al lang zo.

De systematiek van de wet wordt niet gewijzigd. Je kunt je afvragen of wij dat in de toekomst overeind houden. Anderen hebben die vraag ook gesteld. Op dit moment werken wij binnen de systematiek die uitgaat van een hoofdregel en een aantal uitzonderingen. Voor beide is veel te zeggen en zolang ze beide in goed evenwicht worden gehanteerd, kunnen wij daarmee uit de voeten.

De minister heeft gezegd dat het aantal dubbele nationaliteiten een uitkomst van de wetgeving is en zeker geen startpunt. Wij zijn het daarmee zeer eens. Hij heeft gezegd dat de afbakening betrekkelijk is, maar dat is niet hetzelfde als willekeur, zo zeg ik tegen collega Azough van de GroenLinksfractie. Betrekkelijk wil zeggen dat je altijd een discussie kunt voeren over de vraag of een bepaalde categorie optanten of naturalisandi wel of niet onder het afstandsbeginsel zou kunnen vallen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Volgens mij heeft de minister van Justitie al in eerste termijn gezegd dat er een zekere willekeur in zit. Dat valt misschien niet te vermijden, maar ik vind het juist heel eerlijk dat hij dat zo toegaf. Ik verbaas mij erover dat de PvdA-fractie ervoor kiest om dat een beetje te verdoezelen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voor mij heeft het woord "willekeur" geen positieve klank. Ik heb genoteerd dat de minister heeft gezegd dat de afbakening betrekkelijk is, dat je erover kunt twisten of de grens van vier jaar een in alle opzichten te verdedigen keuze is of dat die net ergens anders moet liggen. Ik denk dat hij heeft betoogd – zo heb ik het althans genoteerd – dat deze categorie optanten wel heel dicht bij de naturalisandi zit, die wel onder het afstandsbeginsel vallen. Dat heeft te maken met hun verblijfsduur in Nederland en de band die zij al dan niet hebben met het land van herkomst. Daarin zit een zekere weging. Het is betrekkelijk. Ik zal het woord "willekeur" in ieder geval niet overnemen, omdat ik dat een negatieve klank vind hebben.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat lijkt mij logisch, want uiteindelijk bent u het eens met de insteek van de minister. Ik kan mij goed voorstellen dat u er dan geen negatieve kwalificatie aan geeft. De vraag naar de onderbouwing in hoeverre er sprake is van willekeur of betrekkelijkheid is echter niet alleen van mij gekomen, maar ook van de CDA-fractie en van de Raad van State. Ik vind dat een reële vraag. Mijn fractie zou ervoor kiezen om de afstandseis niet op die manier in te vullen, maar om te zeggen dat de Rijkswet op het Nederlanderschap niet hoeft uit te gaan van een enkelvoudige nationaliteit. Begrijp ik dat de PvdA-fractie hiermee zegt dat de enkelvoudige nationaliteit, het zo veel mogelijk inperken van de meervoudige nationaliteit, wel degelijk het principe moet zijn voor de Rijkswet op het Nederlanderschap?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is jammer dat u nu gaat politiseren, terwijl u zojuist in uw tweede termijn vaststelde dat wij een goed debat hadden. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het inperken van een dubbele nationaliteit helemaal geen doelstelling van beleid moet zijn. De PvdA-fractie heeft er dan ook helemaal niets mee. Wij zien het niet als een problematiek, maar als een "sign of the times". Het hoort bij deze tijd. Een dubbele nationaliteit zal er zijn; leg je er maar bij neer en accepteer het. Laten wij eens ophouden met het hebben van een dubbele nationaliteit te problematiseren. Heel veel mensen overkomt het, zij hebben er niet om gevraagd en zij kunnen er zelfs niet van af. Zo zitten wij erin. Dat wil niet zeggen dat er niet een zekere logica in de wet zit. Er is een afstandsbeginsel, omdat het in principe de voorkeur zou hebben dat een burger een relatie heeft met één rechtsstaat. Dat kunnen wij ook begrijpen. Tegelijkertijd weten wij dat alle landen het anders inrichten en dat burgers dus klem kunnen komen te zitten tussen twee rechtsstelsels en twee staten. Daarom zitten de uitzonderingen erin. Het is een genuanceerd verhaal, maar ik kan de wet zoals die nu in elkaar zit verdedigen. Ik denk dat wij in de toekomst echt een discussie moet voeren over de vraag of een wat grotere en fundamentelere herziening aan de orde is. Op dat punt kunnen mevrouw Azough en ik elkaar weer heel goed vinden.

Er zijn steeds minder landen die het afstandsbeginsel nog overeind houden. Wij moeten ook eerlijk zijn. Materieel, dankzij de uitzonderingen – die ik overigens allemaal verdedig – mogen heel veel mensen gewoon de dubbele nationaliteit houden. De vraag is dus ook een beetje of je de geloofwaardigheid van wetgeving op een gegeven moment overeind kunt houden als je zo veel uitzonderingen moet maken. Dat is ook een fundamentele vraag rond de kwaliteit van wetgeving. Dat is echter voor de toekomst. Op dit moment werken wij met principes van de wet, die op zichzelf genomen logisch zijn, inclusief de uitzonderingen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het is goed dat de heer Dijsselbloem zijn woorden nog heeft kunnen verduidelijken, want in eerste instantie dacht ik in zijn tweede termijn te horen dat hij een en ander heel goed kon billijken en er goed in mee kon gaan, niet alleen vanuit de logica van de wet, maar ook vanuit zijn eigen principes. Dat blijkt dus niet het geval te zijn, en dat is goed.

Voorzitter: Verbeet

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb alleen het punt van de minister onderstreept, die het woord "betrekkelijk" gebruikte bij de afbakening van de categorie optanten over wie wij het in dit geval hebben. Mevrouw Azough heeft zelf gezegd dat het materieel een heel klein categorietje is, dus "wat zijn wij hier eigenlijk aan het doen", zo vat ik haar woorden maar even samen. Het is maar betrekkelijk of je zegt: deze categorie is duidelijk een optantencategorie voor wie het afstandbeginsel niet moet gelden, of dat je zegt: het ligt meer bij de naturalisandi, voor wie het afstandbeginsel wel geldt. Dat is betrekkelijk, en ik denk dat de minister daarin gelijk heeft voor deze categorie.

De heer Fritsma (PVV):

De PvdA-fractie geeft aan dat de dubbele nationaliteit geen enkel probleem is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat onbegrijpelijk vind. Er zijn 1,1 miljoen Nederlanders die ook rechten en plichten hebben ten aanzien van een ander land. Er zijn zat voorbeelden te noemen van situaties waarin dat kan conflicteren. Zo verbiedt de Turkse wet dat Turken kritiek hebben op de Turkse republiek, het Turkse leger en de Turkse nationaliteit. Dat betekent dat alle Nederlandse Turken geen kritiek mogen hebben op de Turkse republiek. Dat betekent dat voor hen de vrijheid van meningsuiting niet eens geldt. Vindt u dat werkelijk geen probleem? Vindt u het werkelijk geen probleem dat er twee verschillende sets van rechten en plichten zijn?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Er zijn wel degelijk problemen. Overigens geldt voor Turken dat zij in principe hun nationaliteit wel kunnen opgeven. Dat probleem is dus oplosbaar, zoals u weet. U draait het om en u zegt dat de dubbele nationaliteit altijd een probleem is. U koppelt daaraan dat u de dubbele nationaliteit altijd wilt voorkomen. Mensen die niet van hun andere nationaliteit af kunnen, ontzegt u de toegang tot het Nederlandse staatsburgerschap. Daarmee zijn wij het principieel oneens. Ik vind het belangrijk dat mensen die Nederland wonen, hier een toekomst hebben, wier kinderen hier zijn geboren en een toekomst hebben, zo snel mogelijk, uiteraard nadat zij aan de inburgeringseis hebben voldaan, Nederlander worden en daarmee volledig deelnemen aan de Nederlandse samenleving, tot en met het actieve en passieve kiesrecht voor deze Kamer. Zo zitten wij daarin. Dat zien wij als een belangrijk onderdeel van de vervolmaking van het integratieproces. Zo kijken wij aan tegen het belang van de Nederlandse nationaliteit. U blaast de problematiek, met de praktische problemen die er kunnen zijn als gevolg van de dubbele nationaliteit, zo zeer op dat u zegt: wij moeten dubbele nationaliteit te allen tijde bestrijden. Daarmee ontzegt u fundamentele rechten aan burgers en hun kinderen die hier hun toekomst hebben en die volledig gaan voor een bestaan in Nederland. Dat is een redenering die wij totaal niet volgen.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Dijsselbloem wijst erop dat veel mensen niet van hun oorspronkelijke nationaliteit af kunnen, bijvoorbeeld Marokkanen. Turken kunnen inderdaad wel van hun nationaliteit af, maar van de heer Dijsselbloem hoeft dat niet. U zegt nu dat er wel problemen zijn op het gebied van de verschillende sets rechten en plichten. Ik heb zojuist een voorbeeld genoemd, maar ik kan er nog een hele rij opnoemen: de Turkse dienstplicht waarbij ook trouw gezworen moet worden aan de Turkse natie. Ook dat verzet zich er natuurlijk tegen dat men zich op de Nederlandse samenleving richt. Ook van mensen die wel afstand kunnen doen van hun oorspronkelijke nationaliteit zegt u: dat hoeft niet. "We berusten in die dubbele nationaliteit". U berust daar te snel in, mijnheer Dijsselbloem. Ik vraag u nogmaals: ziet u het nu wel of niet als een groot probleem dat heel veel mensen, op dit moment 1,1 miljoen, twee verschillende sets van rechten en plichten hebben, die natuurlijk kunnen conflicteren?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Er kunnen zich absoluut praktische problemen voordoen. Daar zijn voldoende voorbeelden van bekend en daarover hebben wij in de Kamer al vaker gesproken. Daarom vind ik het zo belangrijk dat mensen de vrijheid hebben om de oude nationaliteit te laten vervallen, zodat zij zich kunnen ontdoen van eventuele rechten en plichten in het land van herkomst. Nogmaals, u moet ook accepteren dat een dubbele of zelfs drievoudige nationaliteit bij geboorte kan ontstaan. Komt u mij ook eens een beetje tegemoet. Dat is gelegen in het feit dat er verschillende rechtssystemen en verschillende nationaliteitswetgevingen zijn. Ik heb al vaker het voorbeeld genoemd van de Nederlandse diplomaat die getrouwd is met een Française en werkt bij een VN-instelling in New York of bij de Wereldbank in Washington. De kinderen die uit die relatie geboren worden, hebben bij geboorte al drie nationaliteiten. Ik probeer u ook aan het verstand te peuteren dat, zonder te ontkennen dat er wel degelijk praktische problemen kunnen zijn, voor veel mensen een dubbele nationaliteit een gegeven is bij geboorte of is ontstaan door een familiegeschiedenis. U doet die mensen groot onrecht aan door elke keer die groep van 1,1 miljoen mensen weg te zetten alsof "daar iets mee is". Daar is niets mee, mijnheer Fritsma, die mensen hebben een dubbele nationaliteit en dat volgt uit de wet van Nederland en van andere landen.

De voorzitter:

U moet wel beiden proberen, via de voorzitter te praten en elkaar niet rechtstreeks aan te spreken met "u". Het gaat dan allemaal over mij en dat is ingewikkeld. Ik vind hier namelijk helemaal niets van.

Wil de heer Fritsma nog reageren op de opmerkingen van de heer Dijsselbloem?

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Tot slot. De PvdA-fractie staat dus achter de slogan van partijleider Bos: de dubbele nationaliteit, wen er maar aan; het zal steeds meer voorkomen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Zo is het.

De heer Fritsma (PVV):

Wij weten dat ook weer. Jammer!

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat is zo, omdat steeds meer mensen "over de grenzen heen trouwen" en omdat steeds meer kinderen van expats in het buitenland geboren worden enzovoorts. U kunt zeggen: dat is allemaal vervelend en laten wij de grenzen dicht doen. Ik stel echter vast dat wij in een internationale wereld wonen en dat, helaas of niet, elk land de vrijheid heeft om een eigen nationaliteitswetgeving te maken. Ik denk dat de heer Fritsma daar nog wel voor is, maar dan moet hij ook de gevolgen daarvan accepteren. Het zal zo zijn dat mensen van meer landen een nationaliteit krijgen. Ik herhaal: elk land gaat daar immers zelf over. U kunt dat jammer vinden, maar zo is de werkelijkheid. Het zou fijn zijn als de PVV weer enigszins aansloot bij de werkelijkheid.

Voorzitter. Ik wil nog een opmerking maken over mijn amendement op stuk nr. 10. Dat gaat over de situatie van bejaarden. Het is bekend dat zij zijn vrijgesteld van de inburgeringsplicht. Als zij Nederlander willen worden, zullen zij daar toch aan moeten voldoen in de vorm van een naturalisatietoets; of zij moeten vijftien jaar wachten. Dat is nu net waar bejaarden tegenaan lopen. Als hun een ding niet is gegeven, is het tijd. Daarom heb ik mijn amendement ingediend dat ertoe strekt om die periode naar vijf jaar terug te brengen. Die termijn sluit aan bij de naturalisatietermijnen in algemene zin. Ik besef dat het een beetje een oneigenlijk gebruik is van dit wetsvoorstel om dit punt nu te maken. Uit een oogpunt van zorgvuldige wetgeving ben ik ook bereid om het amendement even terug op de plank te leggen en te wachten met de indiening tot een volgend geschikt moment. Toch vraag ik de minister nog een keer om op mijn argumentatie in te gaan dat deze groep ouderen die tijd nu eenmaal niet gegeven is. Ik denk dat het hierbij om een heel beperkte groep gaat: oudere asielzoekers die inmiddels een verblijfsvergunning hebben. In het kader van de inburgering hebben wij al gezegd: zij zullen het gevraagde niveau Nederlands waarschijnlijk nooit halen. Zij zijn om die reden vrijgesteld van inburgering. Vervolgens lopen zij wel aan tegen een extra eis, waarbij een termijn geldt die langer is dan normaal, namelijk vijftien jaar voordat zij mogen naturaliseren. Ik vraag de minister dus nog een keer om daar inhoudelijk verder op in te gaan.

Ik kom te spreken over de GBA. Ik dank de minister voor de toezegging om dit punt over te brengen naar de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Wij wachten haar informatie ter zake af. Op een later moment zullen wij nog spreken over de mogelijkheid om meervoudige nationaliteiten niet langer te registreren. Ik begrijp inmiddels dat daar meer argumenten tegen zijn, waaronder de rechten van het kind. Dat argument is eerder genoemd. De minister verwijst nog naar het uitleveren van mensen ingevolge onder andere internationale opsporingsverzoeken. Ook dan is het belangrijk om te weten welke nationaliteiten daarbij in het geding zijn. Later komen wij daarop terug.

Dan kom ik op het punt van de latente Nederlanders. Volgens mij is dat materieel, in aantallen mensen, een van de belangrijkste onderdelen van dit wetsvoorstel. Het is goed dat dit eindelijk wordt geregeld. Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

Ik maak nog één opmerking in de richting van de heer De Krom. Hij zegt dat Nederlandse vaders de nationaliteit aanvankelijk van rechtswege verkregen en dat wij nu voor de problematiek van de kinderen van Nederlandse moeders een optieregeling maken. Zijn redenering is dater dan ook een afstandsplicht moet komen. Wij moeten ons echter wel realiseren waarom wij er een optieregeling van maken. Het gaat hierbij om kinderen van Nederlandse moeders die misschien de Nederlandse nationaliteit helemaal niet willen, die misschien niet eens weten dat deze mogelijkheid nu alsnog wordt gecreëerd en die in ieder geval niet willen dat de Nederlandse Staat hen nu ongevraagd van rechtswege Nederlander zou maken. Daarom hebben wij een optieregeling gecreëerd. Wij geven mensen het recht om het Nederlanderschap nu aan te vragen. Dat is volstrekt logisch, maar dan moet de heer De Krom niet doorschieten door te zeggen dat er dan ook allerlei nadere voorwaarden en criteria moeten gelden. Daarmee haalt hij de principieel juiste stap, namelijk de gelijktrekking van Nederlandse vaders en Nederlandse moeders, onderuit. Dat past de VVD niet omdat die partij ook voor gelijke rechten van vrouwen is, zelfs met terugwerkende kracht.

Dan kom ik op het intrekken van de nationaliteit. De nota van wijziging – veel dank daarvoor – stelt mij in staat om de amendementen op stuk nrs. 11, 12 en 13 in te trekken.

De voorzitter:

De amendementen-Dijsselbloem (stuk nrs. 11, 12, en 13) zijn ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dankzij de nota van wijziging worden de misdrijven tegen de essentiële belangen van de staat nu veel beter afgebakend. Een aantal "beperktere" misdrijven die wel vallen onder de titels I tot en met IV, waarvoor ook lagere strafmaxima gelden, wordt er nu buiten gehouden. Het gaat altijd om een discretionaire bevoegdheid, dus de minister kan ertoe besluiten. Dat vergt een individuele en onderbouwde afweging. Dat besluit staat vervolgens open voor een beroepsprocedure bij de Raad van State.

Daarnaast is er – wij wisten het al, de PVV-fractie weet het nu ook – geen sprake van terugwerkende kracht. Los van het individuele geval dat ter sprake kwam, vinden wij de terugwerkende kracht vanuit een oogpunt van rechtsbescherming en rechtszekerheid niet juist. Wij zijn dus blij met deze zorgvuldige afbakening en invulling van dit onderdeel van het wetsvoorstel. Wij hopen dat wij van dit onderdeel van het wetsvoorstel nooit gebruik hoeven te maken. Het gaat immers om een onherroepelijk voordeel voor de terrorist.

Ik sluit mij wel aan bij het punt van de uitzetbaarheid omdat het in praktische zin belangrijk is hoe de minister denkt om te gaan met gevallen waarvan wij hopen dat zij niet zullen voorkomen. Dat zal ook in andere landen ingewikkeld zijn. Ik weet dat er in Engeland ook een hele discussie is gevoerd over de vraag of en wanneer terroristen uitzetbaar zijn et cetera.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik begin met de opmerking over artikel 14, tweede lid onder c, een punt dat, dacht ik, werd aangesneden door mevrouw Van Velzen. Of doe ik nu iemand onrecht? Het gaat over de Antilliaanse vergelijkbaarheid in verband met het werven voor de jihad. Dank voor deze opmerking. O, het was een opmerking van de heer De Krom. De heer De Krom, die ik nota bene zelfs als hij interrumpeert in het vizier heb, verloor ik uit het oog. Ik dank hem voor het signaleren van dit punt. Het is inderdaad een manco in de nota van wijziging. De minimumgrens van acht jaren betekent dat dit eruit valt in de vergelijkbaarheid die we nastreven voor de bepalingen in de Nederlandse Antillen en Aruba. Vandaar dat er parallel aan onderdeel b een toevoeging moet komen aan onderdeel c, zodat ook die vergelijkbaarheid wordt gedekt voor de Antilliaanse en de Arubaanse strafbepalingen. Ik zal dit met een corrigerende nota van wijziging hedenavond of morgenochtend vroeg in orde brengen, met dank aan de heer De Krom voor het signaleren van dit wetstechnische gebrek.

Dan kom ik op de andere punten die zijn aangesneden. Ik kan het best de volgorde aanhouden waarin de moties zijn ingediend. Ik hoop dat ik zo compleet ben. De motie-De Krom op stuk nr. 19 gaat over de inkomensplicht bij naturalisatie. Ik zou deze motie willen ontraden. De reden daarvoor is dat de verkrijging van het Nederlanderschap van andere aard is dan het verkrijgen van een verblijfsvergunning. Als je een verblijfsvergunning geeft aan een vreemdeling, vindt de beoordeling plaats of de betrokkene kan, c.q. moet leven in de Nederlandse samenleving. Er is sprake van "kan" in het geval van bijvoorbeeld een verblijfsvergunning voor werk, en van "moet" in het geval van een verblijfsvergunning wegens vluchtelingschap. Als het gaat om vluchtelingschap stellen we geen inkomenseisen; als het gaat om een verblijfsvergunning voor werk, studie enzovoorts willen we weten dat men bij vestiging qua inkomen niet ten laste komt aan de Nederlandse Staat. Dat is een beoordeling die je dan maakt. Naturalisatie komt pas aan de orde als iemand is ingeburgerd en deel uitmaakt van de Nederlandse samenleving. De fase van de verblijfsvergunning is dan dus achter de rug. De criteria die bij naturalisatie moeten gelden, zijn die van de voltooide inburgering inclusief Nederlandse taal enzovoorts. Die twee beoordelingen moeten we niet met elkaar mengen, vandaar dat ik deze motie ontraad.

De motie van de heer De Krom op stuk nr. 21 gaat over het afstand doen door de latente Nederlanders. Er is ook in de discussie onderling door de leden van de Kamer al het een en ander over gezegd, ook in het historische perspectief van de latente Nederlanders en de regeling die voor hen is getroffen. Ik wijs er ook op dat de meeste potentiële optanten niet in Nederland wonen, maar een zekere band hebben behouden met Nederland. Het gaat in deze regeling om degenen van wie de vader niet-Nederlander is. Zouden we als Nederland bij de optie afstand vragen van de latente Nederlander, als die afstand mogelijk en nodig zou zijn, dan vragen wij hem om in het eigen land vreemdeling te worden, omdat men Nederlander wil worden. Dat zou contrair zijn aan de oogmerken waarom we dit nu gelijk gaan trekken voor degenen van wie de moeder Nederlander is, inderdaad lang nadat de wetswijziging ten aanzien van de nakomelingen van vaderschap is getroffen.

De heer De Krom vraagt in motie op stuk nr. 22 de regering alles in het werk te stellen om de verdragen zo te wijzigen, dat daaruit voortvloeiende belemmeringen om de praktijk weer in overeenstemming te brengen met het uitgangspunt van de wet worden weggenomen, en de Kamer over de voortgang en de bereikte resultaten te informeren. Als ik het goed heb begrepen, betekent deze motie een oproep om dit punt in het internationaal overleg aan de orde te stellen. In mijn antwoord in eerste termijn heb ik al gezegd dat ik bereid ben om dit onderwerp in Europees verband te bespreken. Ik zou erop willen wijzen dat de benaderingen van de lidstaten van de Europese Unie onderling sterk uiteenlopen. Een ijkpunt voor de verdere ontwikkeling van het nationaliteitsrecht in internationaal verband is wat mij betreft de wenselijkheid dat men de vrijheid krijgt om zelf te beslissen of men afstand wil doen van de andere nationaliteit. Mevrouw Azough is daar ook op ingegaan. De staten die dit blokkeren, waartoe Turkije trouwens niet meer behoort, spreken wij daarop aan. Dat hebben wij overigens al verscheidene malen gedaan. Ik heb al melding gemaakt van het contact daarover met vicepresident Barrot. Ik heb ook toegezegd om met een van zijn twee opvolgsters, degene die de zaak aangaat, daarover bij de eerstkomende gelegenheid te spreken. Moties op dit punt acht ik niet nodig. Mijn oordeel is dan ook dat de motie overbodig is.

Ik kom nu aan de motie op stuk nr. 20 van de heer De Krom, waarin hij vraagt het Tweede Protocol tot wijziging van het Verdrag betreffende de beperking van gevallen van meervoudige nationaliteit op te zeggen. Deze motie zou ons vragen om een overbodige activiteit te ontwikkelen, want ik verneem zojuist dat Italië inmiddels heeft besloten om dat te doen. En als er nog maar één staat over is, dan heeft het protocol vanzelf opgehouden betekenis te hebben en valt er niets meer op te zeggen. Ik zou zeggen: deze motie is dankzij de medewerking van de Italiaanse Republiek reeds uitgevoerd.

De heer De Krom (VVD):

Volgens mij moet het Tweede Protocol dan toch nog bij nota van wijziging uit de wet worden gehaald.

Minister Hirsch Ballin:

De opzegging is nog niet in werking getreden. Maar baat het niet, dan schaadt het ook niet. Elke verwijzing naar het Tweede Protocol houdt op betekenis te hebben op het moment dat er niet langer een verdrag is, en voor een verdrag zijn minstens twee staten nodig.

De heer De Krom (VVD):

Ik zal de minister van dienst zijn door mijn motie op stuk nr. 20 nu meteen in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-De Krom (31813, R1873, nr. 20) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Hirsch Ballin:

De motie over de Europese Commissie heb ik hiermee ook gehad. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de zo-even ingetrokken motie met betrekking tot de wijziging van verdragen. Hiermee heb ik de vier moties van de heer De Krom besproken.

De heer De Krom (VVD):

De motie op stuk nr. 22 is nog niet besproken.

Minister Hirsch Ballin:

Die motie heb ik ontraden om dezelfde reden die ik aangaf bij de motie over de Europese Commissie.

Ik dank mevrouw Sterk voor het commentaar op het wetsvoorstel. Zij is ook ingegaan op het protocol. Daar heb ik al op geantwoord.

Ik kom bij de handhaving van het afstandsvereiste na het bereiken van de leeftijd van 18 jaar. Een meerderjarige moet bij een optie zelf bevestiging vragen en krijgt die niet automatisch. Dat is een andere situatie dan in Duitsland, waar erop moet worden toegezien dat afstand wordt gedaan. Als hij in de categorie e valt, moet hij afstand doen van de nationaliteit van het land van herkomst. Daar wordt op dezelfde manier op toegezien als bij het bestaande afstandsvereiste. Na een redelijke termijn na het verkrijgen van het Nederlanderschap wordt nagegaan of de afstandsverklaring is binnengekomen. Zo nodig wordt daaraan herinnerd. Als daaraan niet wordt voldaan, ook niet na hernieuwde herinnering, is het moment aangebroken waarop de verkrijging van het Nederlanderschap ongedaan kan worden gemaakt. Ik teken daarbij aan dat er soms situaties zijn waarin dit een zinloze activiteit is, bijvoorbeeld als de overheid van het land waarvan men de nationaliteit heeft niet bereikbaar is of zelf niet in actie komt. Ook in de gevallen waarin intussen iemand onder een uitzonderingsbepaling valt, heeft het geen zin de nationaliteit eerst te ontnemen waarna die weer verkregen kan worden. Dat is de werkwijze die in deze situatie bij de IND wordt gevolgd. De bijzondere situatie van het moeten toezien op een te maken keuze speelt wel in Duitsland, maar niet bij ons.

De heer Fritsma heeft een motie ingediend waarin wordt gevraagd om te bewerkstelligen dat Nederlanders met een dubbele nationaliteit het Nederlanderschap verliezen, wanneer zij een ernstig misdrijf of meerdere lichtere misdrijven hebben gepleegd. Over de afbakening van de categorieën in de nota van wijziging heb ik al het nodige gezegd. Ik ben blij dat die bij het overgrote deel van uw Kamer steun heeft gevonden. De heer Fritsma vraagt iets anders te doen. Ik zal hem niet aanmoedigen om dat neer te leggen in een amendement, want dat zou ik evenzeer ontraden als deze motie. Met een verwijzing naar de tot nu toe gevoerde discussie ontraad ik deze motie.

De heer Fritsma heeft gevraagd om de mogelijkheid te openen van intrekking met terugwerkende kracht. Ik ben hier in eerste termijn al op ingegaan. Het gaat er absoluut niet om dat er enige behoefte bestaat om bescherming te bieden aan terroristen. Het gaat er wel om dat wij ook deze bepaling moeten introduceren op een manier die past bij een rechtsstaat. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De heer Fritsma heeft gevraagd om ervoor zorg te dragen dat de verjaringstermijn van twaalf jaar komt te vervallen. Die verjaringstermijn van twaalf jaar is een zeer ruime, zeker als je die vergelijkt met andere verjaringstermijnen, bijvoorbeeld die voor de onderliggende relevante strafbare feiten zoals fraude. Intrekking kan in deze gevallen op zichzelf zonder rechterlijke veroordeling. Maar ook gegeven de geringe mogelijkheid om, als dat na twaalf jaar allemaal niet is gebleken, nog tot een betrouwbare feitenvaststelling te komen, ontraad ik deze motie.

De heer Fritsma (PVV):

Is de minister niet van mening dat fraude nooit mag lonen? Als iemand de kluit aantoonbaar besodemietert en als dat ook is terug te zien binnen een tijdsbestek van twaalf, dertien jaar, moet dat gewoon consequenties hebben. Nu is de boodschap van de minister: als iemand de kluit bedondert en het na twaalf jaar nog niet is ontdekt, dan berusten wij in het Nederlanderschap. Dit is toch eerder een aanmoediging van fraude dan een ontmoediging?

Minister Hirsch Ballin:

Het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat na twaalf jaar nog zo'n geval van fraude aan het licht zou komen. Er zullen grote problemen ontstaan, ook op het punt van de bewijsvoering. Wij moeten ons realiseren dat het in zo'n situatie heel onwaarschijnlijk is dat intrekking nog kan plaatsvinden zonder dat wij voor heel lastige vervolgvragen komen te staan. Het is een praktische afbakening die al geruime tijd geleden – dit is niet nieuw – is aangebracht en die naar mijn indruk indertijd ook niet omstreden was. Ik zie hier tot nu toe geen aanleiding toe. Ik zie ook geen concrete gevallen voor mij waarin wij door die beperking in de problemen zijn geraakt. De heer Fritsma had het eerder over aantallen. Er is niet één getalgeval te noemen waarbij dit een serieus probleem is gebleken.

De heer Fritsma heeft een motie ingediend waarin zonder meer wordt gevraagd om een belemmering op te leggen voor het verkrijgen van het Nederlanderschap wanneer men een andere nationaliteit heeft behouden. In zijn overweging zegt hij dat 1,1 miljoen Nederlanders een meervoudig staatsburgerschap hebben. Ik wil erop wijzen dat voor het meervoudig staatsburgerschap alles geldt dat ik in mijn antwoord in de eerste termijn al heb gezegd. Het is ook internationaal bezien iets dat in veel landen voorkomt. Kijk maar eens naar de Verenigde Staten. Ik raad de heer Fritsma aan om op zich in te laten werken dat het verband dat hij legt met de aantallen mensen, Nederlanders, die vermoedelijk in het overgrote deel van de gevallen niet effectief staatsburgerschap hebben, eigenlijk helemaal niet relevant is. Het gaat ook niet aan om een soort negatieve bijklank te geven ten opzichte van Nederlanders die op hun manier een buitengewoon waardevolle bijdrage aan deze samenleving leveren.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is al de zoveelste keer dat ik de term "effectieve nationaliteit" hoor. Het is wel heel makkelijk om de problematiek van de dubbele nationaliteit, waarbij nu eenmaal verschillende sets van rechten en plichten gelden, onder die noemer te brengen. De Turkse dienstplicht is een voorbeeld. Heel veel Turkse Nederlanders moeten naar Turkije om de dienstplicht te vervullen en trouw te zweren aan de Turkse Republiek. Is dat dan een effectieve nationaliteit of niet? Ik heb net het voorbeeld genoemd dat het beledigen van de Turkse Republiek strafbaar is gesteld in de Turkse wetgeving. De minister vindt dat er praktische problemen zijn, maar dit wetsartikel belemmert gewoon de vrijheid van meningsuiting van heel veel Nederlandse Turken. In mijn visie is dat wel iets meer dan een praktisch probleem. Dit is ook niet los te zien van de Armeense genocide en de Turkse bezetting van Cyprus waarover mensen niet vrijuit kunnen spreken door die Turkse wet. Waarom bagatelliseert de minister die punten?

De voorzitter:

Wij hadden een afspraak over het vlot verloop van deze tweede termijn en daar zou u ook aan meewerken.

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal proberen om hier kort en goed op te antwoorden. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven wat de redenen zijn om het afstandsvereiste als uitgangspunt in deze wet te bezigen. Het punt van de effectieve nationaliteit is wel degelijk van betekenis. Als het gaat om privaatrechtelijke rechten en verplichtingen, IPR enzovoorts zijn er duidelijke regels over welke nationaliteit bepalend is voor de rechtsverhoudingen. Ik heb gezegd waarom het zinvol is om het afstandsvereiste als uitgangspunt te hanteren en ik heb de dienstplicht en het punt van de uitlevering als voorbeeld genoemd. De heer Fritsma geeft voorbeelden die betrekking hebben op de situatie ten opzichte van Turkije. Nog even afgezien van bepaalde positieve ontwikkelingen in de Turkse wetgeving, geldt hier nu net wel het afstandsvereiste en in ieder geval de bevoegdheid van iedereen om afstand te doen van de nationaliteit. Iedereen die meent daar last van te hebben, kan besluiten om afstand te doen. Ik voel mij meer thuis bij de benadering die verwijst naar artikel 15 van de Universele Verklaring: wij moeten ons ervoor inspannen om verandering te brengen in die rechtsstelsels die geen ruimte laten voor afstand.

Ik kom bij hetgeen in tweede termijn is opgemerkt door mevrouw Van Velzen. Op het punt van de effectieve nationaliteit ben ik zo langzamerhand voldoende ingegaan. Zij vroeg wat geldt als betrokkene na intrekking van het Nederlanderschap terug dient te gaan naar een land waarin hij niet welkom is; het Guantánamopunt dat zij ook in eerste termijn aansneed. Na intrekking van het Nederlanderschap is betrokkene aan te merken als vreemdeling. Gezien de reden daarvoor zal er in beginsel ook geen verblijfsrecht bestaan. Dat betekent dat het in de regel zal leiden tot ongewenstverklaring. De gronden die tot intrekking hebben geleid, leiden dus tot deze situatie. Het kan zijn dat zich een uitzettingsprobleem voordoet. Dat komen wij ook bij andere ongewenstverklaringen van tijd tot tijd tegen. Wij proberen dat zo veel mogelijk hanteerbaar te maken, onder andere door actief in te werken op de bereidheid tot terugname van eigen onderdanen door de staten van herkomst en nationaliteit. Ik wil niet beweren dat er nooit problemen kunnen ontstaan, maar dit is de situatie die zich juridisch voordoet. De inzet zou erop gericht moeten zijn om het gevolg van ongewenstverklaring, namelijk vertrek uit Nederland te bewerkstelligen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dit is geen theoretisch probleem. Het doet zich nu ook al voor. Als gekozen wordt voor het afnemen van de nationaliteit en het tot ongewenst vreemdeling verklaren van iemand, zou iemand de facto de rest van zijn leven in vreemdelingendetentie kunnen belanden. Hoe gaat de minister dat voorkomen?

Minister Hirsch Ballin:

De enige manier om dat geheel te voorkomen, is deze regeling niet treffen. Maar dan zouden wij onszelf de mogelijkheid ontnemen om tot intrekking van de nationaliteit, ongewenstverklaring en verwijdering over te gaan in die gevallen waarin het wel werkt. Deze bevoegdheid is in het leven geroepen voor de gevallen waarin dat nuttig en zinvol wordt geacht. Het is ter beoordeling van het bestuursorgaan de minister van Justitie, en een beroep op de rechter staat open. Het bestuursorgaan minister van Justitie doet het, met de mogelijkheid van beroep op de rechter, versus de optie om het als bijkomende straf op te leggen. Als de benadering wordt gekozen van een soort bijkomende straf, krijgen wij een ander beoordelingskader. Dan gaat de rechter beoordelen of hij het passend vindt om "een extra tik uit te delen". De rechter kan al helemaal niet beoordelen hoe de vooruitzichten op verwijdering zijn. Immers, het is een strafprocedure waarin het Openbaar Ministerie schuld en verwijtbaarheid naast de feiten naar voren brengt. Met het opzetten van deze regeling als een bevoegdheid van de minister van Justitie, die temeer reden heeft om van deze bevoegdheid gebruik te maken als er ook gevolgen aan kunnen worden verbonden in de zin van ongewenstverklaring en effectieve verwijdering, is de beste mogelijkheid gekozen.

Dan kom ik bij de inbreng van mevrouw Azough. Zij heeft wat teruggeblikt op het debat en op de relatieve rust waarin over het onderwerp kan worden gesproken. Ik denk niet dat het veel zin heeft dat ik nog inga op de vraag of willekeur een positieve of negatieve kwalificatie is. In het Nederlandse taaleigen heeft het inderdaad een negatieve connotatie, maar etymologisch, bijvoorbeeld in het Duitse woord Willkür, is het het nemen van een beslissing die je wilt, waar je over kunt hebben nagedacht. Als wij het zo zouden mogen opvatten, is het positief. Zoals wel meer bij wetgeving voorkomt, gaat het erom dat je grenzen trekt daar waar een afweging moet worden gemaakt. Die afweging wordt in de wet gemaakt in een situatie die niet zwart-wit ligt. Dat is de benadering die in dit wetsvoorstel is gekozen.

Ik ben hiermee ook ingegaan op de inbreng van de heer Dijsselbloem, die ik dank voor zijn opmerkingen.

De vraag ten aanzien van de heer Marcouch heeft betrekking op de toepassing van de GBA-wetgeving. Hij kan zelf een initiatief nemen. De vraag of er andere procedures moeten worden geïntroduceerd voor de correctie van GBA-gegevens zal ik graag doorgeven aan de staatssecretaris voor Koninkrijksrelaties.

Ik hoop dat ik hiermee voldoende op de opmerkingen en vragen ben ingegaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag. Kan de minister een schatting geven van het aantal mensen dat materieel onder de wet zal vallen en dus niet onder de uitzonderingen?

Minster Hirsch Ballin:

Mevrouw Azough relateert dat volgens mij aan artikel 6 onder E. Ik denk dat daarbij 60% onder de uitzonderingen valt. Ik heb echter al eerder gezegd dat het naar de aard van deze wetgeving niet gaat om aantallen, kwantitatieve effecten of iets dergelijks, maar om een goed afwegingskader voor de betrokkenen en de overheid. Dat moet in wetgeving worden neergelegd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb een vraag gesteld over het amendement op stuk nr. 10. Dat amendement gaat over ouderen boven de 65 jaar.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb dat amendement ontraden. De heer Dijsselbloem probeerde mij inderdaad tot andere gedachten daarover te brengen. Ook daarbij geldt dat er sprake is van een afweging en ik kan me dus wel voorstellen dat hij dit punt opbrengt. Het kabinet doet natuurlijk wel iets voor de ouderen door niet de inburgeringseisen te stellen en geen inburgeringstoetsen af te nemen. Ik vind het niet zo gek dat daar tegenover staat dat moet vaststaan dat de betrokkene gedurende een langere periode in Nederland met een verblijfsvergunning heeft verbleven. De afweging om niet de eisen te stellen, maar wel een langere termijn te eisen omdat de betrokkene ouder is, doet niet af aan de mogelijkheid van een legaal verblijf zonder Nederlander te zijn. Ik denk dat daarmee een redelijke keuze wordt gemaakt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik trek mijn amendement op stuk nr. 10 in en ik zal dit aspect graag opnieuw ter discussie stellen als ik daartoe een nieuwe kans krijg. "Frapper toujours".

De voorzitter:

Het amendement-Dijsselbloem (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Minister Hirsch Ballin:

Ten slotte de correctie. Nogmaals, ik heb veel van de heer De Krom moeten ontraden, maar ik wil hem echt danken voor het signaleren van dit punt. Die correctie zullen wij spoorslags aan de Kamer doorgeven in een kleine aanvullende nota van wijziging. Ik hoop dat de stemmingen in de Tweede Kamer de Eerste Kamer in staat zullen stellen om spoedig nadat de Eerste Kamer vanavond het wetsvoorstel van de Tweede Kamer over seks met dieren heeft afgehandeld, met de behandeling van dit wetsvoorstel te beginnen.

De voorzitter:

Dat hoop ik ook.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik weet dat de minister graag wil dat donderdag over dit wetsvoorstel wordt gestemd, maar dat houd ik in beraad. Als het kan, wil ik dat doen. Ik zal dat nog laten weten. Wij moeten daarvan echter geen gewoonte maken, want de leden vinden het buitengewoon moeizaam als er meer dan één keer per week stemmingen plaatsvinden. Ik ga dus niet zonder overleg afspreken om die op donderdag te houden.

Minister Hirsch Ballin:

Dat hangt samen met de duur van de behandeling van het wetsvoorstel en de wens om dat snel naar de Eerste Kamer te kunnen sturen.

De voorzitter:

Ja, ik snap het. Ik zal kijken of dat echt helpt en als het niet nodig is, stemmen wij gewoon dinsdag. Ik zal dat laten weten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik wil het wetsvoorstel wel graag met mijn fractie bespreken. Het zou dan toch wel fijn zijn als wij daarover volgende week dinsdag pas stemmen. Dat is voor mij wel belangrijk.

De voorzitter:

Dat is een goed argument. Ik zal het goed nagaan.

Mevrouw Sterk (CDA):

Daar wil ik mij bij aansluiten. Ik zie eerlijk gezegd niet zo'n verschil tussen donderdag of volgende week dinsdag stemmen. Het kan net zo goed dinsdag.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb ook een voorkeur voor dinsdag.

De voorzitter:

De minister heeft het gehoord. In principe stemmen wij volgende week dinsdag. Als andere dingen doorslaggevend zijn, zal ik dat laten weten.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.00 uur geschorst.