Handeling 2009-2010, pag. 3743-3754

Aan de orde is het spoeddebat over het niet beantwoorden van schriftelijke vragen over berichtgeving over standrechtelijke executies in de buurt van Kabul.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Peters van de GroenLinks-fractie. Zoals bekend hebben de sprekers een spreektijd van drie minuten.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. De vraag van dit spoeddebat is of de regering haar grondwettelijke informatieplicht richting de Kamer doorkruist door geen inhoudelijk antwoord te geven op schriftelijke vragen van vier fracties van deze Kamer. De vragen gaan over de vermeende Nederlandse militaire betrokkenheid bij een standrechtelijke executie die op 7 augustus in 2002 bij Kabul in Afghanistan plaatsvond. Toen viel dat gebied onder de verantwoordelijkheid van Nederlandse militairen.

Op 3 oktober van dit jaar rapporteerde het radioprogramma Argos over die executie. Elf Afghanen vonden de dood. Zij waren ontsnapt uit de gevangenis van de Afghaanse geheime inlichtingendienst. Waarschijnlijk zijn zij door diezelfde dienst in een val gelokt en vermoord. De speciale VN-rapporteur voor buitengerechtelijke executies deed navraag naar de zaak, maar kreeg geen details. Wat als Nederlandse militairen betrokken waren bij dit incident? Nederland draagt nu in ieder geval gevangenen over aan diezelfde dienst.

De fracties van GroenLinks, D66, de SP en de PvdA dienden hun eerste vragen in op 7 oktober. De GroenLinks-fractie deed dat nogmaals op 29 oktober. Op 28 oktober deed ik een eerste rappel. Op 2 november antwoordde de minister van Defensie te zullen proberen aan het verzoek te voldoen. Op 17 november kwam een tweede uitstelbriefje van de minister van Defensie omdat "inmiddels het OM de Koninklijke Marechaussee heeft verzocht te bezien of onlangs ontvangen nieuwe informatie aanknopingspunten bevat die tot nader onderzoek aanleiding zouden kunnen geven". Rappels van mijn kant en verdere uitstelbriefjes van Defensie volgden elkaar nog enkel malen op. Overigens was Argos over hetzelfde onderwerp al in juni 2008 een WOB-procedure begonnen. Defensie is dus al geruime tijd met de kwestie bezig en je zou kunnen denken dat de beschikbare informatie inmiddels gelokaliseerd en beoordeeld moet zijn. Met het onbeantwoord laten van de vragen rijzen twijfels over een doofpot. Te meer omdat er naar het schijnt – ik hoor zoiets in de wandelgangen – een filmrolletje en een dossier zouden zijn kwijtgeraakt. Ik hoop dat zoiets niet weer waar is.

Er is onder staatsrechtsgeleerden discussie over de vraag of het sub judice-beginsel een uitzondering kan zijn op het informatierecht van de Kamer. De regering zou terughoudend moeten zijn met het geven van inlichtingen als een zaak onder de rechter is. Mijn fractie betracht die terughoudendheid in ieder geval, hoewel het sub judice-beginsel geen wet van Meden en Perzen is. Het is iets anders of dit beginsel mag worden uitgebreid naar zaken die voorwerp zijn van strafrechtelijk onderzoek door het OM. Weer iets anders is of het verder mag worden opgerekt naar zaken die in de toekomst mogelijk voorwerp van onderzoek door het OM worden. De regering doet nu dat laatste. Ik heb daar grote problemen mee en wil graag een reactie van de ministers.

Zo nodig wil ik er ook graag een Kameruitspraak over ontlokken. Acceptatie van de redenering van de regering zou namelijk een precedent scheppen voor het onthouden van inlichtingen aan de Kamer over alle gevoelige onderwerpen die in de toekomst tot nader onderzoek "aanleiding zouden kunnen geven". Dat kan in theorie natuurlijk alles zijn waarin de Kamer geïnteresseerd is! Wij zijn bij de uitoefening van onze controlerende taak juist in gevoelige onderwerpen geïnteresseerd. Zo'n praktijk waarvoor precedentrechten worden geschapen, holt het grondwettelijke informatierecht van de Kamer uit. Graag krijg ik hierop een reactie. Daarnaast heb ik de concrete vraag wanneer de marechaussee het oriënterend onderzoek zal hebben afgerond en wanneer de Kamer wél inhoudelijk antwoord zal kunnen krijgen. Nu ik hier toch sta, wil ik ook graag opheldering of de geruchten kloppen over het feit dat foto's en een dossier zoek zijn.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Daar staan wij dan: een spoeddebat omdat ministers zich niet houden aan de omgangsvormen tussen kabinet en Kamer. Deze ministers hebben de Kamer onvoldoende geïnformeerd en daardoor hebben wij, het parlement, onze controlerende taak niet kunnen uitvoeren.

Wat is er aan de hand? In januari 2008 schreven twee Duitse ex-militairen in een boek dat Nederlandse militairen in 2002 buiten hun mandaatgebied waren geweest. Volgens minister van Defensie Van Middelkoop klopte dit niet. Eerder sprak hij vergelijkbare beschuldigingen van het radioprogramma Argos tegen. Niet alleen traden Nederlanders volgens Argos buiten hun mandaatgebied bij Kabul en Kandahar op, zij stuitten daarnaast op een executie van elf Afghanen die op 7 augustus 2002 zou hebben plaatsgevonden en waarbij Nederlandse militairen mogelijk op enig moment aanwezig waren. Argos beschikt over foto's waarop te zien is dat een Nederlandse militair bij geëxecuteerde mannen staat. Ik heb die foto zelf gezien. Veel vragen rijzen. Via de Wet openbaarheid van bestuur probeerde Argos duidelijkheid te krijgen. Maanden en maanden moesten zij wachten. Zij hebben zelfs een kort geding aangespannen, maar antwoorden kregen zij niet. Documenten bleken zoek. Er zijn door Argos 40 inhoudelijke vragen gesteld, waarvan slechts zes zijn beantwoord. Het kabinet vertraagt, vertraagt en vertraagt. Schande; ik heb er geen ander woord voor. Schande!

Via Kamervragen probeerde de Kamer vervolgens duidelijkheid te krijgen. 26 vragen zijn gesteld door vijf volksvertegenwoordigers, onder wie ikzelf. Maar wat zagen wij? Grote terugtrekkende bewegingen. Na drie weken kregen wij niks te horen. Na vier weken krijgen wij te horen dat er geen antwoorden waren. Na zes weken kregen wij nog niets.

Het blijkt dat het Openbaar Ministerie de Koninklijke Marechaussee heeft gevraagd om te kijken of nader onderzoek nodig is. Daarom vindt de minister dat onze vragen niet behandeld kunnen worden. Dit is buitengewoon vreemd. Het onderzoek is nog niet begonnen en onze vragen zijn weken voor het onderzoek gesteld. Ik wil daarom antwoord op onze vragen. Als de ministers zich aan de termijn hadden gehouden, hadden wij allang antwoord gehad op de vragen.

Vindt de minister dat de controletaak van de Kamer ophoudt, als het Openbaar Ministerie een onderzoek start?

Welke rolverdeling en verantwoordelijkheid zien beide ministers hier voor zichzelf en voor elkaar?

Ook al zouden zij van mening zijn dat geen antwoorden kunnen worden gegeven op de vragen die onderzocht worden door het Openbaar Ministerie, dan kunnen zij nog altijd antwoord geven op een aantal feitelijke vragen en op de vragen die gaan over de rol van het kabinet zelf.

Waarom is de Tweede Kamer niet direct op de hoogte gesteld van het incident?

Waarom werd er pas over het incident gesproken na Kamervragen, zes jaar later?

Wat is uw reactie op het feit dat bepaalde stukken zoek zijn? En waarom zijn de stukken over de commando's staatsgeheim?

Wat was de juridische status van de Nederlandse militairen?

Gaan de ministers antwoorden of menen zij na al die weken zich te kunnen verschuilen achter een mogelijk toekomstig onderzoek?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Over het boek dat ik nu omhoog houd, stelde ik op 18 februari vorig jaar een tiental vragen. In antwoord op vraag 8, waarin het voorval van 7 augustus 2002 aan de orde komt, waarbij een aantal ontsnapte gevangenen bleek te zijn gedood, stelt de minister dat de marechaussee "een rapport van bevindingen heeft opgesteld. Dit rapport is overhandigd aan het OM in Nederland. Aangezien Nederlandse militairen niet bij het geweld betrokken waren geweest en derhalve in dit geval niets te verwijten viel, en het OM van oordeel was dat Nederland geen rechtsmacht kon uitoefenen over eventuele Afghaanse verdachten, aangezien deze zich niet in Nederland bevonden, heeft het OM besloten dat er onvoldoende aanleiding was een nader Nederlands strafrechtelijk onderzoek in te stellen."

Nu blijkt uit de uitzending van het radioprogramma Argos van 3 oktober jongstleden dat dit antwoord veel reden tot twijfel gaf. Sterker nog: op de website van Argos staan documenten die ondubbelzinnig zijn, en die genoeg aanleiding gaven voor verder strafrechtelijk onderzoek. Daarom zijn er twee lijsten met vragen gesteld door vijf volksvertegenwoordigers. De heer Pechtold verwees daarnaar. Inmiddels is het 16 december, zijn de antwoorden er niet en is totaal onduidelijk wanneer die antwoorden wel komen. Wel heeft de minister op 16 november aan de Kamer laten weten dat het OM de marechaussee heeft verzocht, te bezien of onlangs ontvangen nieuwe informatie aanknopingspunten bevat die tot nader onderzoek aanleiding zouden kunnen geven.

De eerste vraag die opkomt, is: wat is die nieuwe informatie voor het onderzoek van de marechaussee? Is dat de informatie uit het radioprogramma, of iets anders? Is er sinds 16 november nog meer aanvullende informatie gekomen? Is het juist dat het OM informatie van onderzoeksjournalisten heeft gekregen, bijvoorbeeld foto's van Nederlandse militairen die op lijken staan? Is al duidelijk met welk type camera foto's zijn genomen van de slachtoffers van de schietpartij in augustus 2002? Maar vooral: waarom gelast het OM eerst een soort aanknopingsonderzoek, en stellen de bewindslieden dat dit onderzoek en de beoordeling ervan door het OM de aanleiding zijn om indringende Kamervragen niet te beantwoorden? Daarmee zal enige tijd gemoeid zijn, zeggen de bewindslieden. Daarmee laden zij minimaal de verdenking op zich dat zij dit lastige debat willen uitstellen tot na besluitvorming over eventuele verlenging van de missie in Afghanistan. Dat zal toch niet waar zijn?

In het licht van het klaarblijkelijk onvoldoende antwoord van februari 2008 en van de huidige Afghanistan-discussie is het hoogst noodzakelijk, de antwoorden op de Kamervragen zo spoedig mogelijk te krijgen. Zeer opvallend is overigens ook dat Argos hemel en aarde heeft moeten bewegen om onderliggende stukken via de WOB-procedure te kunnen krijgen. Daarom is het geboden dat de Kamer voor het begin van de werkzaamheden in januari alle vragen beantwoord krijgt. Overigens is het misschien raadzaam, de SP-vragen van januari 2008 nogmaals te bezien, en te overwegen of een aangepast antwoord noodzakelijk is. Ik verzoek daar dringend om.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Er is een barrage aan vragen gesteld door leden van deze Kamer over het schietincident, mogelijk zelfs de standrechtelijke executie van elf Afghaanse terroristen in de buurt van Kabul in 2002. Het is een beetje ironisch dat we afgelopen maandag met de minister van Defensie spraken over het informatierecht van deze Kamer bij uitzendingen van militairen, en we vandaag constateren dat voldoende informatie over reeds uitgezonden militairen maar moeilijk te verkrijgen is. Een onderzoek door het OM zet niet het informatierecht van deze Kamer buiten spel. Terughoudendheid door de Kamer kan geboden zijn indien onze vragen dit onderzoek zouden belemmeren. Die afweging is echter aan ons. Mevrouw Peters sprak al over "sub judice", maar daar is nog niet eens sprake van, want als ik het briefje dat ons vanmorgen bereikte goed heb gelezen, is er nog niet eens sprake van een onderzoek. De minister van Defensie schrijft ons namelijk dat het OM vooralsnog alleen aan de marechaussee "heeft verzocht te bezien of niet eerder bekende informatie aanknopingspunten bevat die tot nader onderzoek aanleiding zouden kunnen geven". Volgens de minister gaat hier weer de nodige tijd overheen, en dan moet er alsnog een besluit komen over een eventueel OM-onderzoek.

Dat is op zichzelf onvoldoende reden om geen vragen uit de Kamer te beantwoorden, en al helemaal niet als ze zo vaak gesteld zijn, en zeker niet als de aanleiding in potentie zo ernstig is. Indien er een OM-onderzoek wordt ingesteld, moeten we vanzelfsprekend de minister van Justitie adresseren, en vanavond dus beide ministers. We willen wel graag antwoorden.

De VVD-fractie wil dat de minister van Defensie over een aantal zaken duidelijkheid biedt. Waren er bij zijn weten Nederlandse commandotroepen aanwezig op het moment waarvan nu digitale foto's in omloop zouden zijn? Foto's die verschrikkelijke beelden laten zien en die terecht veel vragen oproepen en wat ons betreft voldoende reden zijn voor nader onderzoek. Onder welke commandostructuur stonden deze troepen, het KCT, en in het kader van welke operatie werd er eigenlijk door hen geopereerd? Kan de minister uitsluiten dat de marechaussee is tegengewerkt bij onderzoekingen die zijn gedaan? Heeft het incident geleid tot andere vormen van samenwerking met de NDS, de Afghaanse veiligheidsdienst, aan wie gevangenen worden overgedragen door Nederland? Wanneer denkt hij dat het OM-onderzoek kan starten? Wanneer worden de overige vragen van de vijf collega's bij wie ik mij nu ter wille van ons informatierecht aansluit, naar behoren beantwoord?

Aan de minister van Justitie de laatste vraag. Kan hij uitsluiten dat het OM is tegengewerkt bij het doen van onderzoek of een beslissing daarna?

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Als er nu een verwijt echt misplaatst is, dan is dat wel dat deze minister of ministers niet bereid zouden zijn om de Kamer te informeren. Ik heb de goede gewoonte om dat wel te doen en ik zal beargumenteren waarom dat nu tijdelijk even een probleem is. Mevrouw Peters hoeft mij niet uit te leggen wat mijn constitutionele plicht is. Die ken ik heel goed. Het is mij zelfs een eer en genoegen om de Kamer altijd te informeren. Dus werp mij niet voor de voeten als zou er op dat punt sprake zijn van weigerachtigheid.

Het feitenmateriaal waar het over gaat, is aan de Kamer bekendgemaakt via de vragen die de heer Van Bommel in 2008 heeft gesteld. Ik wil dat feitenmateriaal laten staan zoals het er nu is. Ik wil het nog wel een keer voorlezen maar ik denk dat de leden die aan dit debat hebben deelgenomen die feiten wel kennen. De geschiedenis van 2002, dus ruim zeven jaar geleden, is in de loop van dit jaar opnieuw naar voren gekomen via radioprogramma's en via nieuw materiaal. Op enig moment heeft het Openbaar Ministerie besloten een nader onderzoek te verrichten. Ik heb dat herhaalde malen aan de Kamer meegedeeld. Er is evenwel een constitutionele werkelijkheid waar ik rekening mee heb te houden en ongetwijfeld zal de minister van Justitie bereid zijn om uit te leggen hoe een en ander zich tot elkaar verhoudt. Voor mij betekent het dat ik de feiten zoals die eerst aan de Kamer zijn meegedeeld en overigens ook al eerder in de openbaarheid zijn gebracht, nu moet laten staan, dat ik die nu niet moet gaan becommentariëren en dat ik er geen nieuw materiaal aan moet gaan toevoegen als ik dat al zou hebben, en wel om de simpele reden dat ik daarmee invloed ga uitoefenen op het onderzoek dat het Openbaar Ministerie is gestart. Dat doe ik niet, dat kan ik dus ook niet. Nogmaals, de minister van Justitie kan uitleggen waarom.

Zo gauw het Openbaar Ministerie een conclusie heeft getrokken wordt als het ware de vrijheid voor mij weer teruggevonden en zal ik natuurlijk de Kamer informeren, zoals dat is gevraagd. In 2002 is er op basis van de feiten die ons toen bekend waren, een onderzoek geweest. Toen heeft het Openbaar Ministerie geconcludeerd dat Nederlandse militairen niets te verwijten viel en ook heeft toen het Openbaar Ministerie geconcludeerd dat de Nederlandse overheid geen rechtsmacht kon uitoefenen over eventuele Afghaanse verdachten omdat die zich niet in Nederland bevonden. Dat zijn al zeven jaar openbare feiten. Het simpele feit dat er nu een nieuw licht op schijnt te worden geworpen wat voor het OM reden is om er nog eens naar te kijken, betekent voor mij – ik kan niet anders, men moet mij niet vragen om een constitutionele grens te passeren die ik niet mag passeren – dat ik even moet wachten met het beantwoorden van de vragen aan de Kamer. Ik betreur dat, maar dat is de constitutionele werkelijkheid waar ik rekening mee heb te houden.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb eerst een procedureel punt. Gaat de minister nu wel of niet inhoudelijk op de casus in? Zojuist zei hij dat er in 2002 is gekeken en dat er toen niets is vastgesteld. Daarmee lijkt hij te zeggen dat hij zich nog steeds achter dat oordeel schaart. Ik vind het voor dit debat van belang om te weten of de minister überhaupt van plan is om daarop te antwoorden.

Minister Van Middelkoop:

De heer Pechtold moet wel zorgvuldig zijn. Het is toen het Openbaar Ministerie geweest dat een onderzoek heeft ingesteld en dat tot de conclusie is gekomen dat er geen strafrechtelijk vervolgonderzoek nodig was. Daar sta ik buiten. Ik neem daar kennis van, zoals dat zo vaak gebeurt, maar ik heb er geen bemoeienis mee.

De heer Pechtold (D66):

Als ik mij de afgelopen weken erin heb kunnen verdiepen, als ik ruimte heb gekregen om het dossier te bestuderen, dan had de minister dat ook kunnen doen. Hij had dat kunnen doen vanaf de eerste vraag van de heer Van Bommel tot vandaag de dag. Hij suggereert nu in zijn antwoord dat hij nog steeds staat achter de afweging die in 2002 is gemaakt. Als dat zo is, wil ik nu een inhoudelijk debat over wat er toen is gebeurd. Als hij zegt dat hij zijn mond nu houdt, omdat het Openbaar Ministerie nog bezig is, dan wil ik graag mijn vraag over de procedure stellen.

Minister Van Middelkoop:

De heer Pechtold moet goed luisteren. Ik heb slechts weergegeven wat het Openbaar Ministerie destijds na onderzoek heeft geconcludeerd. Dat is iets wat ik voor kennisgeving moet aannemen, want daar heb ik geen invloed op. Ik kan als minister/werkgever – dat zal mijn voorganger destijds hebben gedaan – natuurlijk opgelucht ademhalen dat het niet nodig was om verwijten richting de militairen te maken, maar dat doet er niet zoveel toe. Mijn voorgangers gingen niet over dat onderzoek. Het Openbaar Ministerie heeft toen zijn conclusies getrokken en daarmee was de kous af en was het een deel van onze geschiedenis geworden.

De heer Pechtold (D66):

De minister suggereerde als zou hij er inhoudelijk op ingaan. Dat doet hij nu niet en dat betreur ik. Ik wil dan echter wel een procedurele vraag stellen.

Minister Van Middelkoop:

De heer Pechtold gaat over zijn eigen werkwoorden, maar ik heb helemaal niets gesuggereerd, laat staan willen suggereren. Ik maak nog eens klip-en-klaar duidelijk dat het feitenmateriaal van 2002 ligt zoals het er ligt. Dat is eerder in antwoord op vragen van de heer Van Bommel keurig aan de Kamer gemeld. Ik doe daar op dit moment niets aan af en ik voeg er niets aan toe. Sterker nog, ik heb daar verder even geen mening over, omdat ik niet de rechtsgang voor de voeten wil lopen en niet het onderzoek van het Openbaar Ministerie wil beïnvloeden en dus moet wachten tot het Openbaar Ministerie met zijn eigen werk klaar is.

De heer Pechtold (D66):

Dan kan ik daar dus niets mee. Daarom wil ik een procedurele vraag stellen. Want, minister, als u gewoon binnen de termen die wij hier als omgangsvormen tussen kabinet en Kamer hebben afgesproken, had geantwoord, dan was er nog helemaal geen onderzoek gestart en dan had u het dossier in die weken zelf moeten bestuderen en zelf in 2008 en 2009 opnieuw uw mind moeten opmaken of u vindt dat de antwoorden uit 2002 nog kloppen. Ik wil van u weten waarom u al die weken niet hebt geantwoord.

Minister Van Middelkoop:

Er is sprake van een misverstand. Het is niet de minister van Defensie die op een gegeven moment het Openbaar Ministerie heeft gevraagd om er nog eens naar te kijken. Nogmaals, daar ga ik niet over en die bevoegdheid heb ik niet. De minister van Justitie kan u dat ongetwijfeld haarfijn uitleggen. Ik werd bij het bestuderen van de vragen van de Kamer geconfronteerd met het feit dat het Openbaar Ministerie de Koninklijke Marechaussee opdracht had gegeven om er nog eens naar te kijken. Dat leidde er bij mij toe dat ik niet in staat was om inhoudelijk verdergaande uitspraken of andere uitspraken te doen dan ik destijds in antwoord op vragen van de heer Van Bommel heb gedaan. Ik heb telkens binnen de reglementaire termijnen aan de Kamer gemeld dat ik niet in staat was om binnen die reglementaire termijn inhoudelijk te antwoorden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Bij mijn weten heeft de minister ons vanochtend gemeld dat er een verzoek is van het OM aan de marechaussee om te kijken of de mogelijk nieuwe feiten die door Argos naar voren zijn gebracht, aanleiding zijn voor onderzoek door het OM. Dat betekent dat er nog geen onderzoek van het OM is en dat betekent dat u hier gewoon de vragen kan beantwoorden, want u loopt helemaal niets in de weg en u loopt niemand voor de voeten. Ik zou zelfs bijna willen zeggen dat het voor de krijgsmacht misschien wel heel goed zou zijn als u hier vandaag een aantal onduidelijkheden zou kunnen wegnemen. Ik zou hopen dat u dat kon doen.

Minister Van Middelkoop:

De heer Ten Broeke moet nu niet een bijdrage gaan leveren aan het anders schrijven van de geschiedenis, ten nadele van de militairen, aangezien dat totaal niet gerechtvaardigd is gezien de feiten die ik destijds, in 2008, heb meegedeeld aan de heer Van Bommel. Ik neem aan dat de heer Ten Broeke zich ook heeft voorbereid en dat hij die heeft gelezen. Daar zit ook de conclusie van destijds bij dat het Openbaar Ministerie het na beoordeling van de feiten niet nodig heeft gevonden om een strafrechtelijk onderzoek te gaan houden.

Bij het nalopen van de constitutionele plicht – om de term van mevrouw Peters te gebruiken – die op mij rust om de vragen van de laatste maanden te beantwoorden, werd ik geconfronteerd met de opdracht van het OM aan de Koninklijke Marechaussee om een nader onderzoek te verrichten. De minister van Justitie zal ongetwijfeld bereid zijn om de formele kant van zo'n procedure nog eens uit te leggen. Voor mij was de mededeling dat er strafrechtelijk iets was gestart, voldoende. Dan is het om redenen die ik zo-even heb genoemd volkomen normaal voor een minister om zijn mond te houden. Het zou zeer ongepast zijn – u zou mij hebben gekielhaald – als ik daar tussendoor opmerkingen over had gemaakt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Maar er is nog geen strafrechtelijk onderzoek gestart, er is nog geen OM-onderzoek gaande. Er is alleen de intentie van het OM, mochten er nieuwe feiten aan het licht komen, om een onderzoek te starten. Het is nu juist vanwege het blazoen van de krijgsmacht, dat mogelijkerwijs onterecht besmet is geraakt, dat wij hier zo snel mogelijkheid duidelijkheid over moeten hebben. Dat is de reden waarom u hier onze vragen moet beantwoorden. Of u moet zeggen: nee, we zijn op weg naar een OM-onderzoek. Dan is het logisch, dan kunnen we onze inhoudelijke vragen wellicht parkeren. Dan zijn we bij de andere minister aan het goede adres.

Minister Van Middelkoop:

Ik vraag de heer Ten Broeke om iets voorzichtiger te zijn en niet ineens te praten over het bevlekte blazoen van de Nederlandse krijgsmacht. Ik vind dat volstrekt misplaatst. Daar is geen sprake van. Dat is een conclusie die door geen enkel feit wordt onderbouwd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dit vind ik onacceptabel. Ik heb niet gesproken over dat blazoen, u begon er net zelf over. U begon mij ervoor te waarschuwen dat ik deze vragen niet in deze lijn zou moeten stellen, omdat ik daarmee de krijgsmacht in een kwaad daglicht kan stellen. Het omgekeerde is het geval. Wij willen nu juist dat mogelijk onterechte aantijgingen aan het adres van de krijgsmacht zo snel mogelijk worden weggenomen. Er zijn nu wellicht nieuwe aanleidingen. Daar kijkt de marechaussee naar op verzoek van het OM. Er is dus nog geen sprake van een onderzoek door het OM. Dan is er volgens mij geen constitutioneel beletsel voor u om hier vragen te beantwoorden, tenzij ik het staatsrecht volledig verkeerd heb begrepen. Maar misschien kan de minister van Justitie dat ophelderen.

Minister Van Middelkoop:

Ik denk dat dit een goede overgang is. Ik kan de vragen die hier liggen niet beantwoorden om redenen die ik al een paar keer naar voren heb gebracht. Hoe dat verder formeel in elkaar steekt, hoe de relatie tussen de Koninklijke Marechaussee en het OM is en wat de procedurele volgorde van zaken is, legt de minister van Justitie graag uit. Maar voor mij was het feit dat het OM die opdracht had gegeven aanleiding – en nogmaals, dat zou voor elke minister hebben gegolden – om te wachten met het doen van nieuwe mededelingen, nieuwe uitspraken over het historische materiaal uit 2002. Ik zou het anders willen, maar ik kan het op dit moment niet.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Aangezien hier twee ministers aanwezig zijn, heb ik de procedurele vraag met welke van de ministers wij de discussie moeten voeren over tot hoe ver de grondwettelijke informatieplicht van de regering aan de Kamer reikt. Ik neem aan de minister van Justitie. Nu geeft de minister van Defensie daar een interpretatie aan. Hij zegt: in de oriënterende fase, waarin het OM van alles kan bekijken om eventueel te besluiten tot een strafrechtelijk onderzoek over te gaan, voel ik mij als minister niet vrij om de Kamer te informeren.

De voorzitter:

Misschien is uw vraag het goede moment om het woord te geven aan de minister van Justitie, zodat in de combinatie van die twee antwoorden mogelijk het antwoord op uw vraag ligt.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Dat klinkt als een goed voorstel. Er zijn ook wel rechtstreekse vragen gesteld aan de minister van Defensie. Gaat hij die niet eerst beantwoorden?

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. U hebt een verstandige suggestie gedaan. Als ik aan de Kamer zeg dat ik, om redenen vermeld, iets niet kan en dat de minister van Justitie degene is die kan uitleggen waarom dat om formele redenen het geval is, lijkt het mij verstandig om de heer Hirsch Ballin het woord te geven. Overigens hebben beide ministers eenzelfde opvatting over de reikwijdte van de informatieplicht. Ik weet dat ik de Kamer moet informeren. Dat zal ik ook doen, maar voor dit moment kan dat even niet. Mijn collega zal dat nu verder formeel of juridisch nader adstrueren.

Minister Hirsch Ballin:

Mijnheer de voorzitter. Gelet op de discussie die vanavond is gevoerd, kan ik het beste beginnen met de grondwettelijke aspecten. Dat betreft de informatieplicht van de ministers en de staatssecretarissen aan de Kamer. Door verschillende sprekers is verwezen naar artikel 68. Dit artikel is in onze ogen volstrekt duidelijk. De ministers en de staatssecretarissen geven de Kamers, elk afzonderlijk en in verenigde vergadering, mondeling of schriftelijk de door een of meer leden verlangde inlichtingen, waarvan het verstrekken niet in strijd is met het belang van de Staat. Er zijn dus situaties denkbaar waarin het belang van de Staat moet worden ingeroepen ten aanzien van het verstrekken van inlichtingen. Dat hebben wij hier echter niet gedaan en wij zijn ook niet van plan om dat te doen.

Wat mij betreft hoeft er dus geen discussie te zijn over de werking van artikel 68. Mevrouw Peters wierp op dat punt vragen op over onderzoek enzovoorts. Zij gebruikte het voorbeeld van een zaak die onder de rechter is. In een dergelijk geval is dat de reden voor de regering, de ministers en de staatssecretarissen om onder omstandigheden te zeggen dat over de rechtmatigheid en de strafbaarheid nog een oordeel moet worden gegeven door de rechter. Dat is dan de inlichting. In zo'n situatie onthoudt een minister zich van commentaar in de zin van een beoordeling van de rechtmatigheid en de strafbaarheid.

Als het gaat om gegevens die nog voorwerp van onderzoek zijn, kan het zijn dat het onderzoeksbelang zich verzet tegen het geven van de inlichtingen in openbare vorm op dat moment. Zoals bekend wordt dan soms overgegaan tot vertrouwelijke verstrekking van inlichtingen. In een ander geval wordt gezegd dat de inlichtingen zullen worden verstrekt zodra het onderzoek is afgerond. Wat mij betreft hoeft er dus geen discussie te zijn over de reikwijdte van de inlichtingenplicht van ministers en staatssecretarissen aan de Kamer. De vragen zullen dan ook worden beantwoord. Als het onderzoeksbelang zich verzet tegen het verstrekken van bepaalde inlichtingen in openbare vorm, zal ik dat de Kamer, zoals wel vaker voorkomt bij een strafrechtelijk onderzoek, doen weten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Kan de minister ons laten weten of er in dit geval een onderzoeksbelang is dat zou kunnen worden geschaad met het doen van mededelingen? In de brief die wij vanochtend van zijn collega van Defensie hebben ontvangen, staat immers alleen dat er enige tijd mee gemoeid zal zijn alvorens tot dat onderzoek kan worden besloten.

Minister Hirsch Ballin:

Die mededeling is juist. Misschien is het echter goed om te preciseren in welk stadium het onderzoek is. Zoals ik zojuist al heb gezegd, zullen de inlichtingen die zijn gevraagd, worden gegeven. Ik maak daarbij uiteraard een voorbehoud, zoals altijd. Als het bijvoorbeeld gaat om feiten waarmee anderen nog dienen te worden geconfronteerd, zonder dat die in het publiek zijn gebracht, zal ik dat op de gewone manier, met de vereiste toelichting, aan de Kamer doen blijken. Dit komt soms voor bij strafrechtelijke onderzoeken.

Op dit moment is het Openbaar Ministerie met het onderzoek bezig. De reden waarom de vragen op dit moment niet worden beantwoord, is dus niet omdat er inlichtingen zijn die wij niet willen geven. De inlichtingen die er zijn, geven wij zonder enige twijfel, met de aantekeningen die ik heb gegeven. De gevraagde inlichtingen kunnen op dit moment voor een groot deel echter nog niet worden gegeven. Ik heb alle vragen ter voorbereiding van dit debat nogmaals geïnspecteerd, als het ware. Eigenlijk gaan ze allemaal over datgene waarop het huidige onderzoek betrekking heeft.

Even ter verduidelijking: dat onderzoek is niet in het stadium gekomen van een strafrechtelijk onderzoek. In de periode van onze ambtsvoorgangers, in 2002, is bericht en geconcludeerd op basis van de toenmalige beoordeling door het OM op basis van de toen beschikbare informatie dat er geen aanleiding was om een strafrechtelijk onderzoek te starten. Nu, naar aanleiding van de uitzending van Argos op 3 oktober, het beeldmateriaal dat beschikbaar is gekomen en het boek dat door een Duitse militair geschreven is, zijn feiten aan de dag gekomen die voor het OM aanleiding zijn geworden om opnieuw onderzoek te doen uitvoeren. Dat onderzoek wordt uitgevoerd door de Koninklijke Marechaussee, onder gezag van het Openbaar Ministerie. In politieke zin valt het dus onder mijn verantwoordelijkheid en inlichtingenplicht. Dat onderzoek is erop gericht om vast te stellen of dat wat nu aan materiaal beschikbaar is gekomen, waaronder zoals gezegd deze radio-uitzending, aanleiding geeft om alsnog een strafrechtelijk onderzoek te beginnen. Het is dus als het ware de eerste fase van het onderzoek. De uitkomsten van de eerste fase van het onderzoek zullen beslissend zijn voor de vraag of er een tweede fase moet volgen.

De heer Ten Broeke (VVD):

In ieder geval is nu al één ding helder geworden, namelijk dat het moment van het zogenaamde aanknopingsonderzoek waarover vanochtend nog werd gesproken, gepasseerd is. Het moment waarop het OM besluit om inderdaad onderzoeken te doen naar die mogelijk nieuwe feiten, bijvoorbeeld naar dat Duitse boek, is nu aan de orde. Een strafrechtelijk onderzoek is vooralsnog niet aan de orde. Dan blijven dus de vragen die een aantal van de leden van deze Kamer, onder wie ikzelf, hebben gesteld, staan. Is er een constitutioneel beletsel voor de minister om die vragen te beantwoorden? Dat is iets anders dan – dat had hij dan misschien moeten schrijven – dat hij zegt: het onderzoek op zichzelf kan door de vragen worden gedwarsboomd. Dan kunnen wij onszelf disciplineren, zoals ik in mijn bijdrage heb aangegeven.

Minister Hirsch Ballin:

Wat de heer Ten Broeke zegt, is helder, ook voor mij. Er is geen constitutioneel beletsel voor het geven van de antwoorden, er is op dit moment een feitelijk beletsel. Zolang het Openbaar Ministerie niet tot een conclusie is gekomen op basis van het onderzoek dat nu plaatsvindt, over het mogelijk wel, mogelijk niet – ik formuleer het uiteraard volstrekt neutraal – laten plaatsvinden van een strafrechtelijk onderzoek, bestaat dat beletsel. Op het moment dat het Openbaar Ministerie fase 1 en mogelijk fase 2 van het onderzoek heeft uitgevoerd, is het feitelijke beletsel weggenomen om de gestelde vragen te beantwoorden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Geen strafrechtelijk onderzoek, dus geen grondwettelijke belemmeringen voor het beantwoorden van de vragen. Ik vraag mij af ...

Minister Hirsch Ballin:

Nee ...

De voorzitter:

Een korte interruptie van de minister.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Peters citeert mij niet goed door een verband te leggen tussen twee dingen die ik heb gezegd maar die niet met elkaar in relatie staan. Misschien is het behulpzaam dat ik dit even zeg voordat mevrouw Peters verder bouwt op een relatie die in mijn antwoord niet gelegen was.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Graag, als de minister van Justitie dat wil ophelderen.

Minister Hirsch Ballin:

Dat probeerde ik net te doen. Als er zoals nu een onderzoek wordt gedaan onder leiding, onder gezag van het Openbaar Ministerie en dit is nog niet afgerond, is er een feitelijk beletsel om de vragen te beantwoorden. Dat is wat ik heb gezegd. Een strafrechtelijk onderzoek kan wel met zich meebrengen dat bepaalde onderdelen van wat strafrechtelijk in onderzoek is, nog vertrouwelijk moeten blijven.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb de minister van Justitie toch wel juist begrepen. Er is geen strafrechtelijk onderzoek naar de feiten waarnaar de Kamer vraagt, dus is er geen grondwettelijke belemmering ...

Minister Hirsch Ballin:

Niet dus.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

... voor het beantwoorden van de vragen. De vraag is of de minister van Justitie terecht een nieuw soort staatsrechtelijke uitzondering op het informatierecht van de Kamer opwerpt: "het feitelijk beletsel". Daarover heb ik twee vragen.

Ten eerste: is er een precedent voor zo'n "feitelijk beletsel" dat zorgt voor een uitzondering op de grondwettelijke informatieplicht aan de Kamer? Is de minister het met mij eens dat als de Kamer dit precedent accepteert, zij in de toekomst achter het net kan vissen bij allerlei onderwerpen waarnaar zij nieuwsgierig is, maar waarvan de minister zegt: daar is mijn OM in de toekomst mogelijk ook nieuwsgierig naar dus ik laat niets weten?

Ten tweede gaat het niet om zomaar een OM-onder­zoek maar om een onderzoek naar gedragingen van de Staat en de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de Staat omdat er vermeende Nederlandse militaire betrokkenheid is bij deze executie. Als de Staat wordt gecontroleerd, is het niet alleen aan het OM maar heeft deze Kamer een speciale taak van politieke controle. Afgelopen week was de jaarlijkse staatsrechtconferentie van alle oud-collega-staatsrechtsgeleerden van de minister. Zij hebben nog maar eens benadrukt dat de mogelijke strafrechtelijke aansprakelijkheid van de Staat de informatieplicht aan de Kamer, die politiek moet controleren, niet mag doorkruisen. Wil de minister daarop reageren?

Minister Hirsch Ballin:

De laatste vraag staat naar mijn oordeel helemaal los wat hier nu speelt. Het gaat om argumenten voor en tegen het aanhangige initiatiefwetsvoorstel van de heer Heerts, mevrouw Smilde en de heer Anker. Tegen de tijd dat die aan de orde komen, zal ik daarop uiteraard vanwege de regering reageren.

Dan de eerste vraag van mevrouw Peters. Het spijt mij oprecht, met alle respect, maar zij was verkeerd aangesloten. Ik heb geen moment een nieuwe staatsrechtelijke uitzondering geformuleerd op de grondwettelijke informatieplicht zoals omschreven in artikel 68. Geen moment, echt geen moment! Er loopt een onderzoek. In juridische termen is het een oriënterend onderzoek, dat wordt uitgevoerd door opsporingsambtenaren onder gezag van het Openbaar Ministerie. Het kan mogelijkerwijze gevolgd worden door een strafrechtelijk onderzoek, wederom in de technisch-juridische betekenis, door opsporingsambtenaren onder gezag van het Openbaar Ministerie. Wat ik over dit lopende onderzoek heb gezegd is volstrekt geen uitzondering op de informatieplicht. Het enige wat ik heb gezegd, is dat ik geen inlichtingen kan geven die er niet zijn. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Je hebt geen grondwetsduiding nodig om dat duidelijk te maken.

Laat ik een voorbeeld geven. Ik hoop dat mevrouw Peters zal willen begrijpen dat ik dat met alle respect geef. Er kan op een gegeven moment worden gevraagd op basis van een bericht – er zijn soms onjuist berichten – of de minister kan meedelen wie de poging tot een aanslag op 7 mei 2008 op een bepaald doel heeft verricht. Als, eventueel na nader onderzoek, blijkt dat die aanslag niet heeft plaatsgevonden, kan ik niet de vraag beantwoorden wie de opdracht ertoe heeft gegeven. Dat is geen uitzondering op de grondwettelijke informatieplicht, maar de harde realiteit dat je geen inlichtingen kunt geven die er niet zijn.

In dit geval zijn de vragen die aan mij zijn gesteld, vragen om inlichtingen. Ik neem aan dat die inlichtingen er minstens voor een deel zullen komen. Dit betreft bijvoorbeeld de vraag of dit of dat de toedracht is geweest rondom de dood van de betrokken Afghanen. Ik neem aan dat ik op basis van het OM-onderzoek die antwoorden kan geven. Ik claim dus volstrekt geen uitzondering op de verplichting om die inlichtingen te geven. Het enige wat ik heb gezegd, is dat het kan zijn dat ze nog niet aan de openbaarheid kunnen worden toevertrouwd. Dat is het geval als er nog een confrontatie in het onderzoek moet plaatsvonden. Zolang ik de inlichtingen echter niet heb, kan ik ze niet geven Dat is alles.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De minister gaf drie punten. Ik heb er kort een reactie op. Ten eerste. De mogelijke strafrechtelijke aansprakelijkheid van overheidsdienaren is wel degelijk een relevant feit, omdat de Kamer een extra controlerende taak heeft. Daarom is het extra belangrijk dat de minister voldoet aan zijn informatieplicht jegens de Kamer.

Minister Hirsch Ballin:

Maar natuurlijk.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ten tweede. Het is wel degelijk een staatsrechtelijke uitzondering. Kan de minister mij één voorbeeld noemen? Ik heb nog nooit gehoord van het feit van beletsel voor het voldoen aan de informatieplicht. Ik ken het sub judicebeginsel, maar wat de minister van Justitie nu noemt, ken ik niet. Ten derde. De minister zegt dat hij geen informatie kan geven die er niet is. Er wordt gevraagd naar de inhoud van het rapport van bevindingen van de Koninklijke Marechaussee. Dat is er. Dat kan hij geven. Er wordt gevraagd naar het nummer van het fototoestel waarmee de foto's zijn genomen door de Nederlandse commando's. Dat is er. Dat kan de minister geven.

Voorzitter, ik geloof dat de minister hier niet aan dacht toen hij eerder mij antwoordde. Wil hij dat nu wel doen? Er is informatie die de Staat kan geven zonder grondwettelijk beletsel.

Minister Hirsch Ballin:

De vragen hangen op zo'n manier samen dat ik graag en zodra mogelijk de informatie zal geven waar om is gevraagd. Toen ik zojuist "feitelijk beletsel" zei, was dat geen claim van enige staatsrechtelijke uitzondering, maar de praktische mededeling dat een mens niet iets kan geven wat er niet is. Maar ik ben bang dat ik mij nu echt te veel herhaal.

Het nummer van het fototoestel heb ik niet bij mij. Op het eerste gezicht is er wellicht geen opsporingsbelang mee gemoeid als er naar gevraagd zou worden. Ik weet dat echter niet zeker. Onder omstandigheden zijn er namelijk gegevens die als zogenaamde daderinformatie nog een rol moeten spelen in het onderzoek. Ik kan die informatie alleen geven op basis van het verslag dat het Openbaar Ministerie zal uitbrengen aan mij over dit onderzoek. Zodra dat onderzoek door het Openbaar Ministerie, onder gezag van het Openbaar Ministerie is afgerond, krijgt de Kamer de informatie. Als er dan wegens het opsporingsbelang uitzonderingen moeten zijn, zal ik dat gemotiveerd meedelen. Dat is alles. Meer kan mevrouw Peters er niet van maken.

De voorzitter:

De heer Pechtold heeft een vraag.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter, ik wil constateren dat de minister van Justitie geen extra uitzondering op de grondwettelijke plicht wil toevoegen door middel van het feitelijk beletsel. Mijn fractie wil dat precedent ook niet scheppen. Dat moeten we inderdaad niet hebben. Ik zal daarover een Kameruitspraak ontlokken.

De voorzitter:

Daar is kennis van genomen.

De heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb eerst een korte vraag. Op welke datum is het oriënterend onderzoek van het OM begonnen?

Minister Hirsch Ballin:

Ik neem even het overzicht van het verloop van de gebeurtenissen erbij. In de week van 26 oktober meldt het parket in antwoord op vragen van Argos dat het destijds het onderzoeksrapport van de KMar heeft ontvangen en dat toen is gebleken dat er geen Nederlandse militairen bij betrokken waren. Het parket meldt ook dat de KMar informatie van Argos en Monitor heeft ontvangen en beziet of er aanknopingspunten zijn om een onderzoek te starten. Dat onderzoek, dat ik net omschreef als het oriënterende onderzoek, is nu gaande.

De heer Pechtold (D66):

Dit onderzoek is gestart op de 26ste?

Minister Hirsch Ballin:

Ik wil niet zeggen dat dit onderzoek op de 26ste is gestart, maar wel een of twee weken na de datum die ik net noemde.

De heer Pechtold (D66):

Dan houd ik staande dat tussen het stellen van de vragen en de normale beantwoordingstermijn voldoende ruimte zat om te antwoorden. Dat punt is nu kennelijk voorbij.

Er zijn ook feitelijke vragen – dat heeft collega Peters zojuist ook aangetoond – die niets met het onderzoek zelf te maken hebben, maar wel met de verhouding tussen het kabinet en de Kamer. Die vragen kan de minister wel beantwoorden. Wat was bijvoorbeeld de juridische status van de Nederlandse militairen? Dat is volgens mij een feitelijke vraag, die niet gaat over daderinformatie. De minister kan deze vraag gewoon beantwoorden. Waarom zijn de stukken over de commando's staatsgeheim? Ook die vraag kan de minister gewoon beantwoorden. Wat is de reactie van de minister op het feit dat bepaalde stukken zoek zijn? Die vraag kan de minister ook behandelen. Waarom is de Tweede Kamer niet direct op de hoogte gebracht van het incident? Dit is iets tussen Kamer en kabinet, dat niet te maken heeft met daderinformatie. Dit is niet iets wat het onderzoek belet. Deze vraag kan de minister gewoon beantwoorden. Waarom werd er pas over het incident gesproken na Kamervragen zes jaar later? Ook die vraag kan de minister gewoon beantwoorden. Ik sta erop dat deze vragen vanavond beantwoord worden.

Minister Hirsch Ballin:

Ik overlegde even met mijn collega van Defensie, omdat een deel van de vragen op zijn werkterrein liggen. Een ander deel van de vragen zou ik alleen kunnen beantwoorden als het rapport van de Openbaar Ministerie er is over onderdelen van door het Openbaar Ministerie onderzochte feitelijkheden. Het Openbaar Ministerie is, respectievelijk de opsporingsambtenaren onder het gezag van het Openbaar Ministerie zijn – voor de verantwoordingsplicht maakt het niet uit – nu bezig met dat onderzoek. Het Openbaar Ministerie doet dit onderzoek op basis van de gemaakte foto's die in een kopie van Argos zijn ontvangen, op basis van het materiaal van Defensie en op basis van het materiaal dat kan worden ontleend aan het boek van de eerder bedoelde Duitse militair. Ik verwacht binnen enkele weken een bericht van het Openbaar Ministerie over dat oriënterende onderzoek. Dat is het moment waarop ik de Kamer zal informeren over alle feitelijkheden die zich lenen voor openbaarmaking. Dat is ook het moment waarop ik de Kamer zal informeren over de vraag of dit gevolgd zal worden door een strafrechtelijk onderzoek.

De heer Pechtold heeft een paar vragen aangewezen en heeft gezegd dat er waarde aan wordt gehecht dat deze vragen vooruitlopend op de beantwoording van de vragen die nog niet zijn beantwoord, worden beantwoord. Dat begrijpen wij. Daarom zullen wij de vragen die niet afhankelijk zijn van het rapport van het Openbaar Ministerie zodra mogelijk beantwoorden. De Kamer krijgt dus een gedeeltelijke beantwoording. Bij de andere vragen zullen we precies weergeven waarom deze in onderzoek zijn bij het Openbaar Ministerie.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou nu natuurlijk blij kunnen zijn. Maar we zijn al weken bezig en hebben een spoeddebat 's avonds nodig om de minister zover te krijgen dat hij, waar hij eerst zei dat alles in samenhang staat, nu toch het onderscheid maakt tussen feitelijke vragen die beantwoord kunnen worden en vragen die eventueel tot het onderzoek behoren. Ik neem aan dat er geen strafrechtelijk onderzoek naar het kabinet gaande is. Daarom wil ik vanavond weten van de minister van Defensie op welke missie deze mensen waren, die buiten hun mandaatgebied Kandahar-Kabul waren. Of ontkent de minister van Defensie dat er Nederlandse militairen bij betrokken waren? De minister van Justitie zei dat als er geen aanslag is geweest, hij niets kan zeggen. Maar als de minister van Defensie bevestigt dat Nederlandse militairen op de bewuste dag daar waren, wil ik weten wat hun juridische status was. Welke stukken over de commando's zijn staatsgeheim? Wat is de reactie van de minister op het feit dat sommige stukken zoek zijn?

De voorzitter:

U valt in herhaling, constateer ik.

De heer Pechtold (D66):

Zolang ik geen antwoord krijg, blijf ik ze gewoon herhalen.

De voorzitter:

Tot u het woord niet meer krijgt natuurlijk.

Minister Hirsch Ballin:

We kunnen wat er aan de hand is, zonder nodeloze controverses met elkaar delen. Ik zal de heer Pechtold volstrekt niet tegenspreken als hij zegt dat de uitsplitsing van vragen in een gedeeltelijke beantwoording eerder mogelijk was geweest. Daar is geen technisch beletsel tegen, dus dat had gekund. De reden waarom in de brief die de Kamer heeft ontvangen, uitstel is gevraagd voorbij de termijn, is de gedachte dat het beter is om de vragen in hun totaliteit, in samenhang te beantwoorden. Maar het kan ook anders. Ik heb aangegeven waar de grenzen liggen van wat ik nu feitelijk kan beantwoorden. Ik beroep mij niet op een staatsrechtelijke uitzondering, maar op een feitelijke onmogelijkheid, omdat ik daarvoor het onderzoek dien te hebben van het Openbaar Ministerie. Dat kan ik ook aangeven bij die vragen die zich daartoe lenen. De vragen waar dit niet voor geldt, kunnen separaat, daarop vooruitlopend, worden beantwoord.

De heer Heerts (PvdA):

Ik dank beide ministers, maar zeker de minister van Justitie. Mijn fractie heeft ook in een aantal vragen de minister van Justitie als eerste genoemd om de vragen beantwoord te krijgen, omdat dit onderzoek onder gezag van het OM plaatsvindt. Wij hebben liever zorgvuldigheid dan snelheid, omdat waarheidsvinding over zo'n belangrijk dossier voor mijn fractie zwaarder weegt dan nu gehaast antwoorden te krijgen. Daarom hebben wij niet aan het rappel meegedaan, maar staan wij hier nu wel. Ik stel een vraag. Als uit het onderzoek blijkt dat er misschien wel internationaalrechtelijke verplichtingen waren om te melden, door of namens de Nederlandse militairen, wordt dat dan meegenomen in het onderzoek?

Minister Hirsch Ballin:

Het Openbaar Ministerie oordeelt eventueel ook kwesties van strafbaarheid naar internationaal recht. Als de heer Heerts dat bedoelt, is het antwoord "ja". Als het gaat om verdragsverplichtingen in verband met de uitvoering van missies en dergelijke, is dat niet voor het Openbaar Ministerie. Dan zal die vraag worden beantwoord door mijn collega van Defensie of, in dit geval, door ons samen.

De heer Heerts (PvdA):

Is dat in 2002 door de marechaussee allemaal meegenomen in het rapportje van bevindingen dat zij toen heeft gemaakt?

Minister Hirsch Ballin:

In 2002 – de heer Heerts en ik hebben allebei redenen om ons die periode te herinneren, ook al hadden wij geen van beiden op dat moment een betrokkenheid uit hoofde van enig ambt bij vragen en antwoorden op dit terrein – was de samenwerking tussen OM, Koninklijke Marechaussee en de andere onderdelen van Defensie nog niet zo ontwikkeld zoals ik heb mogen constateren dat die zich inmiddels heeft ontwikkeld. Er is op dit moment een zeer goede en open werkrelatie gevormd. Ik heb mij daar ook van vergewist bij mijn bezoek aan Afghanistan samen met de procureur-generaal en de hoofdofficier van justitie, die het gezag over het militaire OM uitoefenen. Er zijn op dit punt aanzienlijke verbeteringen aangebracht sinds 2002. Het onderzoek zal ongetwijfeld ook leren of dat een nieuw licht werpt op wat er in 2002 is onderzocht en gevonden.

De heer Heerts (PvdA):

Dat betekent dat vanuit nu bezien opnieuw wordt bekeken of dat toen ook misschien had moeten gebeuren?

Minister Hirsch Ballin:

De vraagstelling nu is gericht op de feiten waarover nu opheldering wordt gevraagd in het oriënterend onderzoek en, indien – ik benadruk het woord "indien" – daartoe wordt besloten, het strafrechtelijk onderzoek. Dat leidt onvermijdelijk ook tot de bevinding of aan de hand van het materiaal dat nu beschikbaar komt, tot een andere conclusie moet worden gekomen dan destijds.

De voorzitter:

Dank u.

Ik geef nog eenmaal het woord aan de minister van Defensie in de eerste termijn van de regering.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik wil heldere afspraken met de Kamer maken. Ik heb destijds de series vragen echt beschouwd als vragen die geïnspireerd waren door nieuwe feiten of al dan niet vermeende nieuwe feiten, onder meer aangeleverd door het programma Argos. Dat was het nieuwe moment. Juist om die redenen, en om alle redenen die door collega Hirsch Ballin zo-even zijn uitgelegd, heb ik de vragenseries niet beantwoord.

Als de Kamer het op prijs stelt, en ik heb begrepen dat dit het geval is, in ieder geval de heer Pechtold, dat ik – het zijn bijna allemaal vragen op mijn terrein – de vragen beantwoord voordat het OM uitsluitsel geeft, ben ik daartoe bereid. Het zijn meestal vragen waarop het antwoord nog wel terug te vinden is in stand-van-zakenbrieven of artikel 100-brieven enzovoorts. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om die er uit te lichten en nog eens kenbaar te maken. Waarom heb ik dat destijds niet gedaan? Dan had ik weer het verwijt gekregen dat ik halverwege ben gestopt met het beantwoorden van vragen. Ik heb wel behoefte aan een zekere uitleg over de handelwijze van destijds. Als de Kamer het op prijs stelt dat wij een eerste begin maken met het beantwoorden van de vragen die op geen enkele manier interfereren met de werkzaamheden van de marechaussee respectievelijk het Openbaar Ministerie, dan zal ik dat op de kortst mogelijke termijn doen. Maar ik waarschuw de Kamer: het zijn bijna allemaal vragen die een antwoord krijgen dat ontleend is aan eerdere stukken die aan de Kamer zijn voorgelegd, zoals wellicht de antwoorden op de vragen van de heer Van Bommel. Dat gebeurt wel vaker, maar ik waarschuw er maar voor.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De minister van Defensie zegt toe dat hij alle vragen zal beantwoorden, tenzij zij interfereren met het werk van de Koninklijke Marechaussee. Liever blijf ik echter bij de toezegging van de minister van Justitie, die zei dat alles wordt beantwoord tenzij het feitelijk onmogelijk is om ze te beantwoorden zonder nader oriënterend onderzoek.

Minister Van Middelkoop:

Wat mij betreft is dat hetzelfde. Als u die formulering op prijs stelt, ga ik daarmee akkoord.

De heer Van Bommel (SP):

Volgens mij kan de minister van Defensie zonder nader oriënterend onderzoek nu al melden of dat onderzoek in 2002 zich uitsluitend heeft gericht op leden van het Korps Commandotroepen, of ook op leden van de Charly-compagnie van de 11de Luchtmobiele Brigade.

Minister Van Middelkoop:

Ik denk dat ik er heel verstandig aan doe om nu geen begin te maken met het bespreken van het feitenmateriaal uit 2002, want dan krijgen wij een drietrapsraket. De heer Van Bommel wil mij toch wel even de ruimte te geven om op dat punt, ook voor het releveren van de feiten, de zorgvuldigheid in acht te nemen die de Kamer doorgaans op prijs stelt? De heer Van Bommel krijgt de antwoorden, maar ik denk niet dat dat de teneur van dit debat moet gaan worden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik stel deze vraag zo omdat bronnen rond de krijgsmacht daarmee vanavond naar buiten zijn gekomen. Ook stel ik de vraag zo omdat u het antwoord op die vraag weet. U kunt dat antwoord nu geven. Waarom geeft u het nu niet?

Minister Van Middelkoop:

De heer Van Bommel geeft door de gekozen bewoordingen zelf al aan waarom ik er verstandig aan doe om niet in te gaan op deze feitelijke vragen. Ik weet op dit moment niets van de "bronnen rond de krijgsmacht", laat staan dat ik weet wat het gezag daarvan is. Ik moet dat even rustig wegen. Dat ben ik ook verplicht tegenover de militairen van destijds, die ook recht hebben op mijn zorgvuldigheid. Ik ga hier echt niet staan improviseren. De heer Van Bommel suggereert nu dat alles destijds al bekend was. Als dat het geval is, krijgt hij dat zeker nog te horen. Zo kent hij mij.

De heer Van Bommel (SP):

Het is nu door mij gezegd en de minister weerspreekt het niet. Daarmee laat hij het boven de markt hangen. Hij kan ook zeggen dat hij niet weet of dat zo is, maar dat zegt hij niet. Er is in 2002 onderzoek gedaan en de minister weet daarvan de inhoud. Hij kan hier de twijfel wegnemen, maar kiest ervoor om dat niet te doen. Dat moet hij mij niet verwijten; dat kan alleen deze minister worden verweten. Ik roep hem nogmaals op om er duidelijkheid over te geven.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, uw vraag is duidelijk.

De heer Van Bommel (SP):

Was het onderzoek van 2002 ook gericht op de Charly-compagnie van de 11de Luchtmobiele Brigade?

Minister Van Middelkoop:

Het zal de heer Van Bommel niet verbazen dat ik bezwaar maak tegen het woord "weerspreken". Als ik hier zeg dat ik de vragen die er zijn met het feitenmateriaal van destijds nog zal beantwoorden, maar dat ik dat nu niet doe, dan moet de heer Van Bommel dat niet interpreteren als "het niet weerspreken", want dat heeft echt een heel andere connotatie die niet aan de orde is. Ik doe dus geen enkele uitspraak, noch ten negatieve noch ten positieve. De heer Van Bommel krijgt van mij het feitenmateriaal. Hij krijgt antwoord op de vragen die hij nu stelt, maar het lijkt mij verstandig om nu niet verder te gaan over de gebeurtenissen van destijds.

De voorzitter:

De spreektijd in tweede termijn is één minuut.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk het zo te mogen resumeren: dit debat heeft opgeleverd dat de regering zal overgaan tot de beantwoording van alle gestelde schriftelijke vragen, tenzij er een feitelijke onmogelijkheid is om die zonder oriënterend nader onderzoek te beantwoorden. Daaraan zou ik willen toevoegen dat voor alle vragen waarvoor dat opgaat, de regering motiveert waarom beantwoording nu nog niet mogelijk zou zijn. Als dat de uitkomst is, kan ik met grondwetliefhebbers opgelucht ademhalen. Er wordt geen extra uitzondering op de informatieplicht gecreëerd. Mag ik vragen om een datum waarop de regering met deze beantwoording denkt te kunnen komen? Wat mij betreft zou 1 februari een goede zijn. Zou aan het setje vragen dat al is gesteld de vraag uit de eerste termijn kunnen worden toegevoegd of er dossierstukken zoek zijn?

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de ministers en met name de minister van Justitie, die wij vanavond nodig hadden om een wekenlang proces met de minister van Defensie te doorbreken. Vanavond stonden twee dingen centraal: de inhoud van wat er gebeurd is en de staatsrechtelijke verhouding tussen de Kamer en het kabinet. Op dat laatste punt hebben we tenminste stappen gezet in de goede richting.

Ik zou graag van de minister van Justitie een overzicht ontvangen van de manier waarop het Openbaar Ministerie in de afgelopen tijd geopereerd heeft. Ik noem de datum van 26 oktober. Ik zou dat overzicht graag schriftelijk hebben. Ik wil ook weten hoe lang men nog bezig is; ik krijg dus graag een inschatting van wat ons nog te wachten staat.

Van de minister van Justitie zou ik ook graag op papier krijgen hoe hij aankijkt tegen onderzoeken van het Openbaar Ministerie in de toekomst en de rol van de Kamer, zeker waar het de Staat aangaat. Dat is een goed punt dat mevrouw Peters naar voren bracht.

Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Peters over het onderscheid tussen feitelijke vragen die beantwoord kunnen worden en vragen die gewoon gaan over de omgang tussen Kamer en kabinet. Ik heb hier een aantal vragen waarvan mijn fractie het gevoel heeft dat het feitelijke vragen zijn die beantwoord zouden kunnen worden; ik geef ze u alvast, voorzitter.

Tot slot het volgende. Wekenlang zijn radiojournalisten bezig geweest om bij het ministerie van Defensie feiten boven te krijgen. Een kort geding was ervoor nodig en vele, vele vragen. Onderzoeksjournalistiek is van groot belang voor een democratie. Onderzoeksjournalistiek is van groot belang voor het geven van steun aan moeilijke missies: steun vanuit de bevolking en steun vanuit het parlement. Ik vraag de minister van Defensie welke stappen hij gaat ondernemen, zeker gezien zijn relatie met het programma Argos, om zijn excuses aan te bieden voor zijn handelwijze van de afgelopen tijd. Op deze manier kunnen we journalisten het leven natuurlijk onmogelijk maken, maar ik vind dat excuses op hun plaats zijn nu vandaag bekend is geworden dat vragen gewoon beantwoord hadden kunnen worden.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, ik heb één vraag voor u. U geeft mij een setje vragen. Zijn dat vragen die al gesteld waren?

De heer Pechtold (D66):

Dat zijn vragen die al gesteld zijn en die naar mijn mening onder het begrip "feitelijk" vallen. Anders krijgen we dadelijk weer het gedimdam over de vraag wat feitelijk is. Ik sluit me dus aan bij het punt van mevrouw Peters: ik zie graag gemotiveerd waarom een vraag níét beantwoord kan worden.

De voorzitter:

Dank u. Het woord is aan de heer Ten Broeke. O sorry, de heer Van Bommel is eerst. De heer Ten Broeke liep zo enthousiast naar voren.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Wanneer ministers spreken, moet je goed opletten en je afvragen welk belang zij dienen. Wanneer ministers zwijgen, moet je nog beter opletten en je nog harder afvragen welk belang zij dienen. Het is opmerkelijk dat de minister van Justitie vandaag meer wil spreken en minder zwijgt dan de minister van Defensie. Misschien komt dat wel doordat de minister van Defensie kennelijk het een en ander in ieder geval nu niet wil zeggen, maar waarschijnlijk zelfs te verbergen heeft.

Ik herhaal mijn vraag over de Charlie-compagnie van de 11de Luchtmobiele Brigade. Als er de komende dagen of weken nieuws naar buiten komt, staat de minister van Defensie in zijn hemd en niet de minister van Justitie, want die heeft hier zuiver de politieke en juridische lijn en de scheiding der zaken uitgelegd. Ik roep de minister van Defensie op om die openheid over het onderzoek uit 2002, en niet het oriënterende onderzoek dat nu wordt gedaan, nu te geven. De indruk die toch blijft bestaan, is namelijk dat dit lastige vraagstuk, waarover uiteindelijk toch openheid zal komen omdat betrokkenen altijd zullen spreken, zo lang mogelijk vooruit moet worden geschoven, zodat het niet vermengd raakt met een debat over eventuele verlenging van de missie in Afghanistan. En dat lijkt mij de verborgen agenda van de minister van Defensie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De verborgen agenda van de minister ... Wij zitten overduidelijk in de laatste 24 uur voor het kerstreces.

Dit debatje heeft in ieder geval opgeleverd dat er enkele vragen zullen worden beantwoord. De minister van Justitie was wat mij betreft buitengewoon helder. Hij zei dat er geen feitelijk beletsel is en dat er geen claim op een staatsrechtelijke uitzondering is. Ook wenst hij geen claim op de formulering in artikel 68 van onze Grondwet waarbij hij zou kunnen zeggen dat er in strijd zou kunnen worden gehandeld met het belang van de Staat. Wij stellen vast dat, anders dan in de brief van de minister van Defensie van vanochtend, er al geen sprake meer is van een "aanknopingsonderzoek", maar gewoon van een "onderzoek". Prima, wij kunnen nog steeds al onze vragen stellen. Op een aantal van die vragen komt zelfs antwoord van de minister van Justitie, want het valt onder het OM.

Het ergste dat de krijgsmacht kan overkomen is dat, hopelijk ten onrechte, haar voortreffelijke reputatie in een kwaad daglicht komt te staan. Daarvan is voor de VVD-fractie geen sprake. Het oriënterend onderzoek door het OM dat dus geen strafrechtelijk onderzoek is, geeft aan dat hiertoe nu de juiste stappen worden ondernomen. Ja minister, de Kamer stelt het op prijs dat vragen worden beantwoord. Nee minister, u hoeft niet op onze waardering te wachten om die te beantwoorden, dan wel aan te geven of het belang van het onderzoek zich daartegen verzet.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Tegen de heer Pechtold zeg ik dat de conclusies die eerder getrokken zijn, duidelijk zijn. Wij, en dat betreft denk ik allereerst de minister van Defensie, doen ons best om de vragen te beantwoorden die beantwoord kunnen worden. Ik voeg daaraan toe dat het wat vreemd is om bij elke vraag die niet beantwoord kan worden te motiveren waarom dat niet kan. De minister van Justitie heeft nu juist de lijn vastgesteld. Hij heeft uitgelegd waarom een aantal vragen niet beantwoord kan worden. Maar goed, dat ziet de Kamer in de beantwoording.

Mevrouw Peters vroeg om dat in elk geval voor 1 februari te doen. Die garantie kan zij krijgen. Ik zal dat zeker doen.

De heer Pechtold vraagt mij het programma Argos mijn excuses aan te bieden. Dat vind ik echt ongehoord. De heer Pechtold was er anderhalf jaar geleden zelf bij toen ik twee uur lang tegenover de Kamer allerlei beschuldigingen heb weerlegd. Dat debat is zelfs niet uitgelopen op een VAO met maar één motie. Ik heb toen met kaarten en definities de Kamer geïnformeerd. Nogmaals, dat was me een eer en een genoegen. Daarnaast kan ik melden dat mijn departement zo ongeveer een aantal mensen permanent in dienst heeft om WOB-verzoeken van dat programma te beantwoorden. Als de wet dat vraagt doen wij dat ook. Er is dus werkelijk geen enkele reden om mijn excuses aan te bieden en dat zal ik dus ook niet doen.

De heer Van Bommel heeft een paar opmerkingen gemaakt die ik niet echt kan pareren vanwege de aard van die opmerkingen. Ik zou iets te verbergen hebben en ik zou een verborgen agenda hebben. Mag ik met de heer Van Bommel de afspraak maken dat als wij alle vragen hebben beantwoord, wij nog eens tot een herweging komen of dat een juiste kwalificatie was op dit moment? Hij zal begrijpen dat ik het verre van mij houd dat ik een verborgen agenda zou hebben of dat ik dingen te verbergen zou hebben. Als op een gegeven moment blijkt dat ik inderdaad niets te verbergen heb, moet de heer Van Bommel een vent zijn en dat te zijner tijd ook eerlijk in een debat zeggen. Ik zal hem daaraan herinneren.

De heer Van Bommel (SP):

Zo kent de minister mij. Hij zal op zijn wenken bediend worden. Maar minister, bedient u dan ook die andere partij die u ufo-journalistiek verweet.

Minister Van Middelkoop:

Daar zijn wij volgens mij nu mee bezig.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik dank de minister van Defensie voor de beantwoording en voor de toezegging die hij heeft gedaan. Nog even voor het puntje op de i: ik neem aan dat hij niet alleen naar het setje vragen van de heer Pechtold gaat kijken – hoewel ik diens selectie ook wel vertrouw – maar dat alle vragen zullen worden geselecteerd op het feit in hoeverre er een feitelijke onmogelijkheid bestaat of niet.

Dan kom ik op het motivatieverzoek als vragen niet kunnen worden beantwoord. Zo heel veel extra werk hoeft dat niet te zijn. U moet dan zeggen of het een staatsgeheim is dan wel voorwerp is van een oriënterend onderzoek of van een strafrechtelijk onderzoek. Aangezien hier toch grondwettelijke aspecten aan zitten, zou ik daarmee als Kamerlid in staat kunnen worden gesteld om later vast te stellen hoe de praktijk is gegaan en of de Kamer haar grondwettelijke informatierechten heeft gekregen.

Minister Van Middelkoop:

Met deze nadere precisering heb ik weinig moeite. Ik ben als het ware met de heer Pechtold gaan onderhandelen. Overigens heb ik de vrijheid om vragen partieel te beantwoorden en de andere vragen later te beantwoorden. Ik zal alle vragen die inmiddels tot dit dossier zijn gaan behoren voor zover mogelijk – wat dat betekent, weten wij van elkaar – beantwoorden, zeker binnen de termijn die mevrouw Peters heeft genoemd. Ik zal kijken, samen met de collega van Justitie, of ik bij die vragen waar dat nog niet het geval is de passende motivering weet mee te geven.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil de minister er nog op wijzen dat hij een wettelijke plicht heeft, de Wet openbaarheid van bestuur. Ik wil de minister erop wijzen dat hij een staatsrechtelijke plicht heeft om vragen van een Kamerlid te beantwoorden. Wij kennen de minister weer: de stoere minister Van Middelkoop die, terwijl hij vijf minuten geleden door de collega tot de orde is geroepen dat hij vragen gewoon had kunnen beantwoorden, nu stoer gaat doen terwijl hij zelf op drijfzand staat. Hij zet hier een beetje de sfeer neer alsof Kamerleden en onderzoeksjournalisten één grote complottheorie hebben. Minister, u dient gewoon vragen te beantwoorden. Dat zou u sieren, maar niet dat onderzoeksjournalisten week in, week uit moeten dreigen met kort gedingen en dat u hier zegt: daar kan ik mensen voor in dienst nemen. Zo gaan wij in een democratie niet met journalisten om. Als u de vragen beantwoord hebt, zullen wij kijken wie er gelijk heeft. Dan zullen wij ook ruiterlijk toegeven of iets wel of niet klopte. Maar die stevigheid past u niet op het moment dat de minister van Justitie u zojuist nog even heeft uitgelegd dat u de afgelopen weken gewoon vragen had kunnen en moeten beantwoorden.

De voorzitter:

De minister van Defensie. Het was geen vraag ...

Minister Van Middelkoop:

Ik denk dat wij nu het stadium van de onvruchtbaarheid gaan naderen. Wij lopen drie jaar met elkaar mee in deze verhouding. De heer Pechtold hoeft mij niet uit te leggen wat mijn staatsrechtelijke plichten zijn en hij hoeft ook niet te zeggen dat de Wet openbaarheid van bestuur nageleefd moet worden. Dat doen wij. Het was mijn eigen beslissing, die ik zo-even heb uitgelegd, om niet een deel van de vragen al te beantwoorden en andere nog niet. Na dit debat gaan wij een andere koers varen. Ik zou het op prijs stellen als de heer Pechtold ook dat wil honoreren.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat wat wij hier zeggen – dat geldt voor mijn collega en voor mij – uiteraard het gezamenlijke standpunt van het kabinet is. Ik vraag u om daarin geen tegenstelling te zien.

De heer Pechtold vraagt wanneer het onderzoek precies is gestart. Ik heb net de tijdlijn aangegeven, die begon met de week van 26 oktober, met de inschatting dat het dus zal moeten zijn gegaan om ongeveer de periode van de twee weken die daarop volgden. Als er behoefte is aan een precisering, kan dat mooi worden meegenomen in het antwoord aan de vragen.

De verdeling tussen datgene wat nu kan worden beantwoord op basis van de eigen informatie die ten departemente van Defensie aanwezig is en wat moet worden beantwoord op basis van het onderzoek dat onder het gezag van het OM wordt uitgevoerd, uiteraard tenzij het strafrechtelijke karakter van het onderzoek zich daartegen verzet – dat is net goed en helder van alle kanten omschreven – zullen wij aangeven in de beantwoording. Die zal, zoals mijn collega al toezegt, in januari plaatsvinden conform de wens die zo-even door mevrouw Peters is verwoord.

Ik kom bij de belangrijke, maar uiteraard verreikende vraag die de heer Pechtold heeft gesteld over de verhouding tussen eventueel strafrechtelijk optreden ten aanzien van staatsorganen en politieke verantwoordingsplicht. Ik heb mij inmiddels voorbereid, ook na ruggespraak met de collega's in het kabinet, op de openbare behandeling van het initiatiefwetsvoorstel dat precies daarover gaat en dat naar ik meen nu behoort tot de onderwerpen die uw Kamer na het reces ter hand zal nemen. Ik denk dat die vraag – het is een van de punten die ik mede namens mijn collega's in het kabinet wil bespreken naar aanleiding van het initiatiefvoorstel – zich bij uitstek leent om in dat debat grondig beantwoord te worden. Dat zal ik graag doen.

De heer Heerts (PvdA):

Krijgt de marechaussee als het nodig is bij het onderzoek ook nog bijstand van andere opsporingsorganen?

Minister Hirsch Ballin:

Dit is al gevraagd. Het NFI is bij het onderzoek betrokken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat hiermee het kerstreces en Kerstmis alweer dichterbij zijn gekomen!

Sluiting 21.43 uur