Handeling 2009-2010, pag. 3712-3741

Aan de orde is de voorzetting van het debat over de Najaarsnota 2009 (32222).

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Financiën voor zijn eerste termijn. Het zou prettig zijn als hij in ieder geval vooraf even aangeeft hoe zijn betoog in eerste termijn is opgebouwd. Ik weet niet of hij dat heeft voorzien, maar dat is altijd handig voor het debat.

Minister Bos:

Voorzitter. Mijn betoog is totale chaos.

De voorzitter:

Dat zou toch niet best zijn.

Minister Bos:

De eerste helft van mijn betoog zal grofweg over begrotingen gaan en de tweede helft over financiële markten. Als ik niet geïnterrumpeerd word, ben ik ongeveer drie kwartier bezig met mijn betoog.

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer De Nerée meldt dat zijn stukken van zijn tafel zijn weggehaald. Daardoor is hij in het debat wat onthand. Ik kan daar nu even geen pasklare oplossing voor verzinnen, maar het is gemeld. Degene die de stukken van de heer De Nerée heeft meegenomen en dit misschien hoort, komt die hopelijk heel snel terugbrengen.

Minister Bos:

Het kabinet heeft zo zijn strategieën om critici de mond te snoeren, maar daar hoort deze niet bij.

Ik dank de leden voor hun bijdrage in eerste termijn. Ik zal proberen zo goed en verstaanbaar mogelijk op die bijdragen in te gaan, maar dat is geen geringe opgave. Ik hoop dat ik niet ergens halverwege rochelend en piepend strand, want het kerstdiner was wel heel gezellig gisteravond.

Ik begin met iets te vertellen over de economische situatie in Nederland, mede in het licht van de nieuwste cijfers van het Centraal Planbureau van gisteren. Ik constateer dat er gisteren wederom een aanpassing van de ramingen van het Centraal Planbureau heeft plaatsgevonden voor de groei, het financieringstekort, de werkloosheid en tal van andere indicatoren. Dat is ook een heel forse aanpassing. Vooral de groeiverwachting voor 2010 valt in positieve zin op en dat geldt ook voor de werkloosheidsontwikkeling die minder zal stijgen. Daarin zijn echt enorme veranderingen aangebracht. Is dat reden om ons helemaal rijk te rekenen en te denken dat alle ellende en misère voorbij is? Dat is zeker niet het geval.

Wij zullen dan ook een aantal zaken moeten bedenken. Ten eerste zijn dit centrale projecties, zoals voorspellers dat noemen, van wat Nederland mogelijk economisch te wachten staat. Het wordt dus het meest waarschijnlijk geacht dat de economie zich op deze manier zal ontwikkelen, maar daarbij is nog steeds sprake van buitengewoon veel onzekerheden. Het kan te maken hebben met de ontwikkeling van grondstofprijzen en de invloed die dat heeft op de economie. Het kan te maken hebben met de situatie in de financiële sector en met de vraag of de financiële problemen daar nu echt beheersbaar gemaakt zijn. Het kan te maken hebben met de vraag of zich toch niet op enigerlei moment nog een wat snellere ontwikkeling van de werkloosheid voordoet, die invloed kan hebben op het vertrouwen van consumenten en daarmee ook op de vraag in de economie. Dat zijn kortom allemaal onzekerheden die onverminderd aan de orde zijn.

Tegelijkertijd constateer ik wel met het Centraal Planbureau dat het algehele beeld wel degelijk gunstiger is dan wij een tijdje geleden dachten. Nog steeds is er in 2009 sprake van de heftigste krimp die wij in 70 à 80 jaar in Nederland hebben meegemaakt. Nog steeds is er sprake van een combinatie van een financiële en een economische crisis die in historisch opzicht uniek is te noemen, maar er zijn steeds meer tekenen die erop wijzen dat wij nu met elkaar iets te pakken hebben wat lijkt op een definitieve weg omhoog uit de crisis. Waar wordt het herstel door veroorzaakt? Ik geloof dat mevrouw Koşer Kaya suggereerde dat het kabinet claimt dat wij zelf het herstel van de wereldeconomie hebben veroorzaakt met ons beleid. Zo loopt de redenering niet helemaal. Wij moeten ons goed realiseren dat het voor een open economie als die van Nederland niet ongewoon is dat eerst de export zich herstelt en dat na verloop van tijd de consumptie volgt. Wij moeten ons ook realiseren dat het herstel van de export wel degelijk te maken heeft met stimuleringsbeleid dat buiten Nederland heeft plaatsgevonden. Het herstel van de Nederlandse economie ligt niet helemaal aan wat het Nederlandse kabinet heeft gedaan of gelaten. Dat zou te veel eer zijn. Andere zaken hebben geholpen het herstel in Nederland te versnellen en hebben de negatieve effecten van de crisis afgeremd. Wat vooral verschil heeft gemaakt, is het feit dat wereldwijd centrale banken en regeringen er een vergelijkbaar beleid op na hebben gehouden. Het geld is wereldwijd goedkoop gemaakt en wereldwijd is er extra geld in de economie gepompt. Wereldwijd kon er een beweging van herstel op gang komen en daar profiteert nu ook onze export van. Dat is uiteindelijk goed nieuws voor de Nederlandse economie en de werkgelegenheid.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Vanwege het feit dat de wereldeconomie zich aan het herstellen is, gaat het ook hier in Nederland beter. Dat is precies wat ik heb gezegd.

Minister Bos:

Het herstel op wereldbasis is niet zomaar gebeurd. Het is voor een deel het gevolg van politieke keuzes, waardoor in de G20 en elders sprake is van vergelijkbare manieren om de economie te stimuleren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan wil ik precies weten wat het kabinet heeft gedaan om het herstel te bevorderen. Het is nog niet duidelijk waar het geld van het stimuleringspakket naartoe gaat. De minister mag mij wel even uitleggen hoe het zit.

Minister Bos:

Nederland heeft natuurlijk in Europees en in G20-verband meegedaan met allerlei maatregelen die wereldwijd zijn uitgevoerd. Via de onafhankelijke Europese Centrale Bank zijn lage rentes tot stand gekomen. Wij hebben ons gehouden aan aanbevelingen uit Europa over de extra miljarden die in de economie konden worden gepompt. Het CPB heeft al rond Prinsjesdag laten weten dat het de effecten van het stimuleringspakket in de economie terugzag. De werkloosheid bijvoorbeeld zou ongetwijfeld hoger zijn geweest als er niet gestimuleerd zou zijn.

Ook het Nederlandse beleid heeft binnen de Nederlandse economie het herstel bevorderd en de crisis gedempt. Wat echt verschil heeft uitgemaakt, is dat wereldwijd de monetaire autoriteiten en de regeringen op een vergelijkbare manier de economie hebben gestimuleerd. De economie profiteert daar op wereldschaal van en dus ook de Nederlandse exploiterende economie.

De voorzitter:

Met de vorige voorzitter is een tweevoudige interruptie afgesproken en die lijn wil ik graag doortrekken. U mag nog een korte vraag stellen en dan is het afgelopen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is heel lief. U ziet dat ik probeer korte vragen te stellen. Het Europa waarmee wij zijn opgetrokken, heeft hier inderdaad aan meegewerkt. De ECB zegt dat als wij niet bezuinigen en hervormen, wij samen met Griekenland en Italië onderaan bungelen.

Minister Bos:

Ik kom daar uitgebreid op terug.

Dat wij de weg omhoog weer gevonden blijken te hebben, wil nog niet zeggen dat Nederland helemaal geen problemen meer kent. Twee problemen blijven onverminderd groot, hoewel misschien iets minder groot dan wij een tijdlang hebben gedacht. Een werkloosheid van 6,5%, namelijk 500.000 tot 550.000 mensen, aan het eind van het volgende jaar is nog altijd 200.000 werklozen meer dan eind 2008 het geval was. Elk jaar komen er 100.000 werklozen bij in deze recessieperiode. Dat is veel en bij alle gezinnen die het treft, kan dat grote drama's veroorzaken. Hier ligt een taak voor dit kabinet en waarschijnlijk ook voor de volgende kabinetten.

Het tweede probleem dat wij nog wel even zullen houden, betreft de schatkist. In eerste instantie dachten wij dat wij in 2010 dik door de min 6% zouden gaan, maar nu lijkt het erop dat wij aan de andere kant van de min 6% blijven hangen. Het gaat nog steeds om een bedrag van ruim 30 mld. per jaar, dat aan de staatsschuld wordt toegevoegd als wij niets zouden doen. Ook dat is, zo weten wij uit ervaring met andere landen, een probleem dat niet vanzelf weggaat, ook niet als de economie weer gaat groeien. Het vraagt om maatregelen en welke dat zijn, behandel ik bij de heroverwegingen.

Ten aanzien van de werkloosheid wordt de bijzondere positie van de zzp'ers inmiddels wel vrij algemeen gezien als een van de factoren die het beste verklaren waarom de werkloosheid in Nederland minder snel is gestegen dan we dachten. Dat was vanochtend in allerlei kranten te lezen en ik heb het hier in het debat ook gehoord. Kennelijk zit er al een flexibele schil rondom de arbeidsmarkt van mensen die de crisis kunnen opvangen door minder werk te accepteren, door een tijdlang met een lager inkomen te leven of door een tijdlang op hun vermogen in te teren, mensen die dat liever doen dan zich bij wijze van spreken voor de bijstand aan te melden en dan het eigen huis op te moeten eten of andere zaken te moeten verduren. Dat is met name die groep zzp'ers. De informatie die daar betrekking op heeft, is nog steeds heel gebrekkig, dus ook deze verklaring is een voorzichtige. Ook als je de Nederlandse situatie vergelijkt met de situatie in andere landen, lijkt dit één van de redenen te zijn waarom in Nederland de werkloosheid minder snel is gestegen dan verwacht.

Er speelt echter meer en dat verhaal is ook bekend. We hadden al een heel gespannen arbeidsmarkt voordat we de crisis ingingen, met heel veel overuren en met heel goed gevulde orderportefeuilles. Je gaat dus eerst door die buffers heen. Vervolgens stuur je de Polen en andere Oost-Europeanen ook nog een keer naar huis en pas als dat allemaal achter de rug is, worden er hier in Nederland mensen ontslagen. Zo langzaam gaat het. Door die buffers moet je allemaal heen en nogmaals, dat lijkt op dit moment de meest relevante verklaring voor de relatief meevallende ontwikkeling in de werkloosheidscijfers.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De flexibele zzp'ers hebben eigenlijk een groot probleem opgevangen. Is dat dan niet reden om nu eindelijk eens de ontslagregels ter discussie te stellen en om in ieder geval te pleiten voor één stelsel en geen duaal stelsel? Immers, zonder die flexibele arbeiders kunnen we het kennelijk niet aan.

Minister Bos:

Je zou natuurlijk ook kunnen redeneren dat het stelsel nu juist bewezen heeft dat het prima functioneert zoals het in elkaar zit. Kennelijk hebben we die flexibiliteit zonder verandering in het ontslagrecht ook al tot onze beschikking. Je hoeft dus kennelijk verder niets te veranderen aan het stelsel om het effectief te laten zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Met dien verstande dat juist de economische crisis laat zien dat flexarbeiders eenzijdig de problemen opvangen en eenzijdig de risico's dragen. Dus moeten we wel degelijk naar die arbeidsregels kijken en naar hoe we die kunnen verbeteren en moderniseren.

Minister Bos:

Ik acht de conclusie onjuist dat flexarbeiders of zzp'ers eenzijdig de gevolgen van de crisis opvangen. Er zijn in de crisisjaren 100.000 werklozen per jaar erbij gekomen, dus ook reguliere werknemers vangen klappen op van de crisis. Er zijn mensen die via hun pensioen of via hun spaarrekening enorme klappen in hun vermogen te verwerken hebben gekregen. Ook zij vangen de crisis op. En ja, ook flexwerkers en zzp'ers vangen de crisis op, maar zij zijn dus echt niet de enige groep die de klappen opvangt. Het is wel een groep die relatief aan het zicht onttrokken was. Daarom is het goed dat die nu een prominentere plek krijgt in de analyses.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De groep zzp'ers is toch een groep van 1 miljoen die niet meetelt in de statistieken. Daardoor krijgen wij natuurlijk een vertekend beeld van de oplopende werkloosheid. Tel je daar de zzp'ers bij, 1 miljoen mensen, dan hebben we wel een gigantische werkloosheid.

De minister stelde net tussen neus en lippen door: dan sturen we die Polen even naar huis. Het zijn nu echter net die Polen die een ontzettende verdringing op de arbeidsmarkt bewerkstelligen. 42.000 Polen werken in de bouw en 42.000 Nederlanders zijn werkloos in de bouw. Het zijn nu net die Polen die als zzp'er onder de cao's werken, voor een veel lager uurtarief, waardoor veel bouwbedrijven kiezen voor een Pool/zzp'er dan voor een arbeidskracht die werkloos thuis zit en solliciteert. Is de minister het met mij eens dat de Polen dus niet naar huis gaan, maar juist op de arbeidsmarkt aan de slag zijn, in de bouw als zzp'er, en daarmee de eigen mensen verdringen?

Minister Bos:

Voorzitter. Als ik een oprechte poging doe om de vraag van de heer Van Dijck te begrijpen, denk ik dat mijn antwoord moet zijn: nee, dat ben ik niet met hem eens.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus u kent niet de geluiden vanuit de bouw dat er zzp'ers werken, Polen, die voor € 8 per uur of nog minder aan de slag zijn, terwijl bouwvakkers klagen dat zij niet aangenomen worden, want zij kosten € 20 per uur?

Minister Bos:

Ik ken een heleboel geluiden, maar we maken geen beleid op basis van geluiden. We doen dat liever op basis van feiten. Mijn punt is nu juist dat de ontwikkelingen van de laatste tijd suggereren dat een van de buffers rondom de arbeidsmarkt die heeft helpen voorkomen dat de werkloosheid zo hard steeg, is dat voordat bouwbedrijven Nederlandse werknemers hebben moeten ontslaan zodat zij in de WW terechtkwamen, en dat zij zich eerst hebben ontdaan van relatief grote groepen Oost-Europese werknemers. Dus ik ben het helemaal met u eens dat achter ons een periode ligt waarin relatief veel Polen en andere Oost-Europeanen in de bouw werkzaam waren, tegen wat voor condities dan ook. Maar de recente ontwikkeling lijkt te zijn dat juist die groep eruit is gebonjourd en dat dat een van de redenen is waarom relatief weinig Nederlandse werknemers uit de bouw in de WW terecht zijn gekomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U kunt zich toch ook voorstellen dat Nederlandse bouwvakkers worden ontslagen? Dan bespaar ik € 20 per uur. Als ik er tweeënhalve Pool voor terug neem, heb ik meer inzet en meer rendement dan wanneer ik die Nederlander de hand boven het hoofd houd. Dat is toch heel logisch?

Minister Bos:

Ik kan mij van alles voorstellen, maar de feiten op dit moment zijn zoals gisteren door de heer Teulings geduid bij de nieuwste cijfers van het Centraal Planbureau dat Oost-Europese werknemers op dit moment eerder ontslagen worden dan aangenomen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De minister merkte zojuist op dat het goed is dat zelfstandigen zonder personeel een prominentere plek krijgen in de statistieken. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar hoe gaan zij die prominentere plek krijgen?

Minister Bos:

Dat weet ik niet. Ik ga daar ook niet over. Ik heb het er hier met name over hoe het Centraal Planbureau zijn modellen opstelt en die constant verbetert, ten einde dingen die het misschien op enig moment niet ziet aankomen een volgende keer wel te kunnen zien aankomen. Ik mag dus aannemen dat, nu men ermee geconfronteerd is dat kennelijk op de een of andere manier in de modellen van de Nederlandse arbeidsmarkt een blinde vlek zat voor hoe dit soort buffers functioneert en hoe ook het bestaan van zzp'ers de ontwikkeling van werkloosheidscijfers kan beïnvloeden, in de volgende ronde de modellen daarop zullen worden aangepast. Dat lees ik ook terug in de betogen van de heer Teulings. Hoe hij dat precies gaat doen, weet ik niet, maar daar is hij ook verantwoordelijk voor en niet ik.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Wij zien toch ook een verantwoordelijkheid voor het kabinet in dit soort belangrijke beleidsinformatie? Ik heb het niet zo gelezen dat de heer Teulings het allemaal zelf gaat oplossen, dus is de minister bereid om vanuit het kabinet ook het signaal af te geven dat het kabinet graag ziet dat hier de volle aandacht voor is?

Minister Bos:

Uiteraard. Ik weet dat minister Donner dat ook al heeft gedaan. Hij is ook in gesprek met het CPB over de manier waarop wij de voorspellingen met betrekking tot de arbeidsmarkt en de werkloosheidsontwikkeling kunnen verbeteren ten opzichte van wat wij de laatste tijd hebben gezien.

Dit beeld over hoe wij er economisch voor staan, is natuurlijk ook relevant voor de discussie zoals die met name door mevrouw Koşer Kaya en de heer Weekers is aangezwengeld met betrekking tot de vraag of wij al in 2010 moeten gaan beginnen met bezuinigen, dan wel of wij nog even kunnen wachten. Ik denk dat het verstandig is om allereerst te constateren dat er wereldwijd consensus bestaat, binnen Europa maar ook binnen de G20 bijvoorbeeld, dat 2011 echt het jaar is waarin je ermee zou moeten beginnen. Omdat dan de economische stimulering door overheden geacht wordt te zijn opgehouden, en er wordt verondersteld dat dan de economische groei zelfstandig weer sterk genoeg is om het te kunnen hebben als er ook wordt bezuinigd. Het grote risico van bezuinigen in 2010 is toch dat je je verkijkt op de economische groei die in 2010 aan de orde is en dat je onvoldoende verdisconteert dat die economische groei in 2010 eigenlijk op twee pijlers rust. Ten eerste is dat de veronderstelling bij markten dat wij gewoon doen wat wij gezegd hebben, dus in al die cijfers ziet u de veronderstelling terug dat markten denken: al die overheden gaan door met stimuleren in 2010. Zou je nu opeens van dat pad afwijken, dan heeft dat negatieve effecten. Ten tweede zijn de cijfers in 2010 ook nog mede afhankelijk van het feit dat er goedkoop geld is, vanwege interventies van monetaire autoriteiten, en dat er nog steeds wereldwijd miljarden extra in de economie worden gepompt. Op het moment dat je niet alleen ophoudt met stimuleren in 2010 maar er ook nog een extra plak bezuinigingen overheen legt, geef je eigenlijk de economie een dubbele klap, die wel eens zo hard zou kunnen zijn dat het de vraag is of er dan nog wat van de economische groei overblijft. Dus is het common wisdom in de economie en bij de meeste verantwoordelijke beleidsmakers om te zorgen dat die motor van de economie eerst zelfstandig, dus zonder dat de overheid daarbij nodig is, zo goed draait dat die het ook kan hebben als je vervolgens weer begint met bezuinigen. Dat moment is er nu dus gewoon nog niet, dat is er in 2011.

De heer Weekers (VVD):

Is er dan geen enkel land in de wereld dat in 2010 het roer omgooit? Ik hoef maar te verwijzen naar Ierland dat met een behoorlijk pakket komt, onder meer met salarisverlagingen voor ambtenaren en met een verlaging van de uitkeringen. Overigens is dit voorstel veel verstrekkender dan het voorstel van de VVD-fractie. In het aanvullend coalitieakkoord wordt het volgende gezegd. In 2011 doen wij, als er nog net sprake is van krimp, nog even helemaal niks. Als er sprake is van krimp, gaan wij door met stimuleren. Zit het tussen min 0,5% en 0,5%, dan maken wij een pas op de plaats. Is de groei meer dan 0,5%, dan wordt het tijdelijke stimuleringspakket niet meer doorgetrokken en gaan ook de bezuinigingsmaatregelen in 2011 in. Wat is nu het verschil tussen 2010 en 2011 als je spreekt van een economische groei van bijvoorbeeld 1,5%?

Minister Bos:

Het is zeker waar dat er bepaalde landen zijn die al beginnen met ombuigingen in 2010, het is zelfs waar dat sommige landen al in 2009 zijn begonnen. In sommige landen is de toestand van de openbare financiën namelijk zo desperaat, dat men, alles afwegende, niet langer kan wachten. De heer Weekers noemt Ierland. Dat land heeft financieringstekorten die in de dubbele cijfers lopen. Ik geloof dat het tekort rond 12% of 15% was. De Ieren zijn door de Europese Commissie gedwongen om al te beginnen in 2009 en 2010. Een van de redenen dat Nederland van Europa de ruimte krijgt om pas in 2011 te beginnen met een tekortenreductie is dat in vergelijking met andere landen onze schuldpositie – zeker als je netto maakt wat wij in de financiële sector op onze schouders hebben genomen – relatief beperkt is. Landen als Ierland met een gigantisch tekort, België met een gigantische schuld en Italië met een gigantische schuld, zijn landen die al in 2009 of 2010 moeten beginnen. In de weging van de belangen – kan het tekort en kan de schuld het hebben om even te wachten totdat de economie weer op kracht komt? – is het antwoord bij ons: ja. De tekorten en de schuld kunnen het hebben dat je wacht tot de economie een en ander weer kan dragen. Bij andere landen moet je zeggen: nee, qua tekort en schuld zijn ze er zo ernstig aan toe dat ze eerder moeten beginnen.

Wat was de tweede vraag ook alweer?

De heer Weekers (VVD):

De tweede vraag sloeg op het aanvullende coalitieakkoord.

Minister Bos:

In het aanvullende coalitieakkoord wordt ervan uitgegaan dat een eventuele groei in 2010 voor een deel afhankelijk zal zijn van de stimuleringspakketten. Ook wordt ervan uitgegaan dat wij in Europa met elkaar hebben afgesproken om in de jaren 2009 en 2010 zo veel mogelijk te stimuleren. Dat geldt zeker voor landen die dat kunnen. Nederland werd geacht een land te zijn dat dit kon doen. Als blijkt dat in 2011, in de veronderstelling dat wij niet meer stimuleren, de groei hoger is dan 0,5%, houden wij volgens het aanvullende coalitieakkoord op met stimuleren en beginnen wij met besparingen. Op dit moment hebben wij nog geen cijfers gezien over 2011. De groei voor 2010 wordt door het Centraal Planbureau op 1,5% geschat. Als dat al het geval is, mag je volgens mij aannemen dat de kans redelijk is dat je in 2011 een groei hebt die hoger is dan 0,5%. Wij doen er mijns inziens dan ook goed aan om ervan uit te gaan dat wij in 2010 plannen moeten maken om in 2011 te besparen. Een deel van die plannen hebben wij al gemaakt, 1,8 mld. is al ingevuld. Wellicht is er nog meer nodig.

De heer Weekers (VVD):

Ik constateer met de minister dat het in de wereld helemaal niet zo common sense is om overal te stimuleren. Een aantal landen zegt immers: wij geven prioriteit aan het nu al ombuigen. Je kunt van mening verschillen over de vraag of Nederland dit ook zou moeten doen. Wij vinden van wel. De minister zegt dat het, als de groeiverwachting voor 2011 hoger is dan 0,5% – dat is dus 1% minder dan de groeiverwachting voor 2010 – verantwoord is om te gaan ombuigen, die 1,8 mld. te realiseren en verdere plannen te ontwikkelen. Als wij nu al spreken over een groei in 2010 van 1,5%, vraag ik mij werkelijk af waarom het dan onverantwoord zou zijn om nu al de tering naar de nering te zetten, zonder – dat zeg ik erbij – de economie kapot te bezuinigen.

Minister Bos:

Het grote punt is dat niemand op dit moment mathematisch zeker weet welk deel van die 1,5% groei in 2010 afhankelijk is van het feit dat geld heel goedkoop is in Europa, de rente heel laag en er miljarden extra in de economie worden gepompt. Wat wij ook niet zeker weten, is hoe stevig het herstel is. Stel dat de overheid plotseling van koers verandert en zegt: wij gaan niet investeren, maar bezuinigen. Wat doet dat dan met bijvoorbeeld investeerders die al bepaalde investeringsplannen klaar hebben liggen? Bij zo'n broos herstel betekent een verandering van beleid door de overheid voordat je het weet dat er verwachtingen worden geknakt en plannen worden bijgesteld. Dan blijkt dat herstel er plotseling helemaal niet meer te zijn. Daar moet je geweldig mee uitkijken. Je weet zeker dat het herstel steviger is en dat het herstel het dan wel aankan als je een jaar langer wacht. Er zijn inderdaad landen waar men begint te saneren voor 2011. Als de heer Weekers de Nederlandse situatie wil vergelijken met Ierland, België en Italië, dan kan hij zijn gang gaan, maar Nederland staat er economisch sterker voor dan die landen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik luister geboeid naar de minister. Tijdens de financiële beschouwingen van 2008 waren hervormen en ombuigen ook niet aan de orde, terwijl dat hard nodig was. Toen heeft de minister een feestbegroting gepresenteerd. Nu zegt hij dat de groei nogal wankel is en dat wij nu ook niet moeten ombuigen en hervormen. Wanneer is het voor de minister dan wel mogelijk? Kennelijk is het nooit goed. Wij hoeven niet per se geld te trekken uit de economie om te kunnen bezuinigen. Er zijn bezuinigingen mogelijk zonder schade toe te brengen aan de economie. Ik denk aan de gratis schoolboeken, de maatschappelijke stages, de doorwerkbonus en de nog niet ingevulde plannen van het voorjaar van 2009, die ook worden uitgesteld. Dus waarom is het niet mogelijk?

Minister Bos:

De enige bezuiniging op het lijstje van D66 die geen schade toebrengt aan de Nederlandse economie is de miljardenbezuiniging op ontwikkelingssamenwerking. Daar heeft mevrouw Koşer Kaya helemaal gelijk in; dat berokkent geen schade aan de Nederlandse economie. Daarmee wentelt zij het echter wel af op landen die het alleen maar moeilijker hebben gekregen de afgelopen jaren. Die keus maakt het kabinet niet. Alle voorbeelden die zij noemt, hebben ook invloed op de economische groei, sommige direct, andere indirect. Als wij de gratis schoolboeken zouden afschaffen, kunnen gezinnen dat geld niet meer in winkels aan andere dingen uitgeven. Dat vermindert de koopkracht van gezinnen. Elke econoom weet dat dit een negatief effect heeft op de groei. Daarnaast speelt hierbij ook een betrouwbaarheids- en verwachtingseffect een rol. Daarmee herhaal ik wat directeur Teulings van het CPB gisteren zei. Markten, burgers en bedrijven hebben ons een jaar lang horen zeggen dat wij vasthouden aan onze koers ook al veranderen voorspellingen in de zin dat het soms mee- en soms tegenvalt. Dat betekent dat je betrouwbaar bent als overheid en dat mensen weten wat zij aan je hebben. Als dat beeld wordt doorbroken en er toch weer onzekerheid ontstaat bij investeerders en huishoudens over wat de overheid precies doet, dan gaan mensen op hun geld zitten, wordt het geld niet uitgegeven en dut het economisch herstel weer in. Dat moeten wij niet hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De AOW-partnertoeslag is zeker zo'n voorbeeld van een goede, betrouwbare overheid? Eerst worden afspraken gemaakt om een en ander pas in 2015 te gaan doen en nu wordt het naar 2011 getrokken. Dat daarbij sprake is van een betrouwbare overheid, vind ik niet; minister Bos kennelijk wel. Maar goed, mijn eerste vraag is deze. Het geld dat uit de gratis schoolboeken, de maatschappelijke stages en de doorwerkbonussen zou worden weggenomen, kan ook worden gebruikt voor het verlagen van de belastingtarieven in de eerste en tweede schijf. Dat heeft veel meer effect. Mijn tweede vraag luidt als volgt. De ECB zegt zelf dat het EMU-saldo van Nederland er in vergelijking met andere landen wel goed uitziet, maar dat Nederland het hardst moet bezuinigen en het hardst moet hervormen naast Griekenland en Italië. Daar moet de minister ook antwoord op geven. Hij schuift het van zijn bordje af en wijst vervolgens naar de tegenbegroting van D66. Nergens daarin kan hij lezen dat wij miljarden op ontwikkelingssamenwerking bezuinigen. Als hij dat beweert, wil ik ook dat hij dat laat zien.

Minister Bos:

Prima. Wij pakken zo de tegenbegroting erbij, daar heb ik geen probleem mee. Ik kom op de eerste vraag van mevrouw Koşer Kaya. Er is een volstrekt legitiem debat mogelijk over de vraag of een doorwerkbonus een goed instrument is dan wel of je niet beter belastingen kunt verlagen. Als je de doorwerkbonus echter vervangt door een belastingverlaging, dan bezuinig je niets. Je ruilt alleen het een voor het ander in. Wij hadden een discussie over de vraag of wij niet al in 2010 moesten beginnen met bezuinigen. Ik vind haar voorstel dus best, maar het is geen bezuiniging.

Dat de Europese Commissie – en niet de ECB, zoals mevrouw Koşer Kaya zei – een index heeft gemaakt waarin Nederland in de derde categorie staat op het gebied van houdbaarheid, heeft onder meer te maken met het feit dat men nog niet verdisconteerd had dat wij 1,8 mld. gaan bezuinigen en dat de AOW-leeftijd verhoogd zal worden. Op het moment dat deze zaken wel in de sommen worden betrokken, zitten wij gewoon in de middencategorie van Europa. Het beste bewijs voor het feit dat de Commissie denkt dat wij op zich in een redelijk gezonde uitgangspositie zitten, is natuurlijk hetgeen de Commissie van ons vraagt met betrekking tot hoe snel wij ons tekort moeten terugbrengen in vergelijking met andere landen. Wij mogen dan niet klagen. Wij mogen een jaartje later beginnen en de zaak een tandje langzamer ter hand nemen.

De voorzitter:

De heer De Nerée.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Alles wordt vooruitgeschoven. Dat is de conclusie.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, u hebt niet het woord. De heer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb goed naar de minister geluisterd. Hij heeft precies gezegd wat wij ook hebben verdedigd. Er zit alleen ergens licht tussen. De minister heeft gezegd dat in 2011 1,8 mld. zal worden omgebogen. Volgens mij staat er ook nog een bedrag van 3,2 mld.

Minister Bos:

Daar wil ik ook wel iets over zeggen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ook staat er nog een tekortreductie van 0,5%. Als wij boven de 0,5% groeien, dan gaat het allemaal door. Dat heb ik toch goed van de minister begrepen?

Minister Bos:

Er komt een wetsvoorstel, en dat komt er ook, waarin wij onszelf verplichten om minimaal 0,5% tekort te reduceren per jaar. Het zou heel goed kunnen dat het pad dat Europa ons oplegt in de praktijk groter zal zijn dan de 0,5% die wij in het wetsvoorstel neerleggen. 1,8 mld. is de harde bezuinigingstaakstelling zoals die in het voorjaarsakkoord staat. Daarnaast is sprake van een bedrag dat van 1,3 mld. aangroeit tot 3,2 mld. in 2011. Dat heeft overigens niet het karakter van een harde bezuinigingstaakstelling. Dat bedrag hebben wij echter niet voor niets opgenomen. Wij zouden het namelijk verstandig vinden als wij mede ten gevolge van loonmatiging in de marktsector ook kunnen gaan besparen op lonen en uitkeringen in de publieke sector. Op dat punt is het beeld nog steeds in beweging. 2010 is ook nog niet afgelopen. Wij kunnen ook nog geen definitief beeld opmaken over loonontwikkeling en eventuele besparingen. Daarmee zijn wij natuurlijk in het kabinet al wel enige tijd bezig. Wij hebben op Prinsjesdag er ook over gezegd – ik weet niet meer precies wat de omineuze woorden waren – dat wij ons zouden beraden op de vraag wat ons te doen zou staan als dit helemaal uit zou blijven. Wij wachten nu even het definitieve beeld af. Daaruit zullen wij onze conclusies trekken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wil even geconstateerd hebben dat de bedragen nog staan.

Minister Bos:

Ja hoor.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het is toch geen 100%-taakstelling. Dat had ik ook begrepen bij de politieke en de financiële beschouwingen. Maar het kabinet zal zich beraden hoe het op een andere wijze komt als het niet op deze wijze komt.

Minister Bos:

Zij het dat wij niet noodzakelijkerwijs aan dat hele bedrag vastzitten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat zou wat ons betreft ...

Minister Bos:

Ik ken uw mening.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Oké.

Minister Bos:

De afspraak is duidelijk.

De heer Weekers (VVD):

Er wordt wel snel "ik ken uw mening" gezegd, maar ik wil nu even precies weten wat er is afgesproken. In het aanvullend coalitieakkoord staat dat een besparing moet worden gerealiseerd van 3,2 mld., in de veronderstelling dat de cao's op nul zitten in de komende paar jaar. Ook blijkt uit dit stuk dat als dit niet het geval is – en alle signalen wijzen daarop – het kabinet in zijn rol als overheidswerkgever op enigerlei wijze vanuit de collectieve sector bijdraagt aan voornoemde solidariteit. Ik wil dan wel eens weten wat dat is. Gaat het kabinet dan toch de ambtenarensalarissen bevriezen, gaat het een loonmaatregel nemen, gaat het ontkoppelen?

Minister Bos:

Ontkoppelen is in ieder geval niet aan de orde. Daar zijn wij altijd heel helder over geweest. Wat er al wel aan de orde is, laten wij afhangen van hoe dit beeld zich ontwikkelt. Verder hebben wij op dit moment niets uitgesloten.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, nog kort, want u zit in deze ronde al in de herkansing. Kort de tweede helft van uw interruptie.

De heer Weekers (VVD):

Ik zou dan toch wel willen weten welk onderdeel van deze taakstelling hard is en welk onderdeel zacht.

Minister Bos:

Dit debat heeft de heer Weekers al vele malen met mij gehad. Die bedragen hebben niet het karakter van een harde bezuinigingstaakstelling. Wij hebben wel steeds gezegd: het zou prachtig zijn als een reële nullijn in de marktsector, doorwerkend via het referentiemodel, tot besparingen van deze omvang zou leiden. Als dat niet gebeurt, dan hebben wij een verantwoordelijkheid om ons op een andere manier, onder meer als werkgever in de collectieve sector, te buigen over de vraag wat ons dan te doen staat.

De heer Tang (PvdA):

Ik weet niet meer precies wat de blokken van de minister zijn, maar ik sluit maar even aan met een ander onderwerp, dat betrekking heeft op het probleem van werkloosheid. Er is gewezen op de problemen bij zzp'ers. Ik heb in mijn inbreng ook gewezen op het probleem van discouraged workers. Onze informatie is dat de oploop van het aantal van die discouraged workers, mensen die ontmoedigd raken, bijna net zo groot is als de oploop van de werkloosheid.

Minister Bos:

Voorzitter. Uit de cijfers van het CPB blijkt dat het bij het discouraged-workerseffect gaat om ongeveer 65.000 personen voor de periode 2009-2010. Dat verklaart niet het totale verschil met wat eerder geraamd was, maar het is zeker een relevant effect.

De heer Tang (PvdA):

Ik sprak over 150.000 mensen. Ik heb 2010 vergeleken met 2008.

Minister Bos:

Ik denk dat de heer Tang hier iets anders gedaan heeft. In 2008 was de arbeidsmarkt namelijk nog krap en was juist sprake van encouraged workers; mensen die zich extra gingen aanbieden omdat zij dachten wel een kans te maken. Als je die 80.000 mensen optelt bij de 85.000 discouraged workers, zit je op 145.000, maar dan telt de heer Tang mensen die de arbeidsmarkt opgaan de mensen die de arbeidsmarkt niet opgaan.

De heer Tang (PvdA):

Ik tel die mensen inderdaad op. Het betekent wel dat hier sprake is van een verborgen en groot probleem.

Minister Bos:

Nee, het laat zien dat daar een latent volume zit dat kan meebewegen met de verwachtingen op de arbeidsmarkt.

Voorzitter. De heer Weekers schamperde een beetje over de 200 mln. bij de NS en de ov-kaart. Hij weet dat mijn voorganger en zijn partijgenoot Zalm op precies dezelfde manier met deze materie omging, met volledige instemming van de fractie van de VVD! Het is verstandig begrotingsbeleid om als dat mogelijk is, bepaalde kosten nu al voor je rekening te nemen, zodat je iets meer buffer hebt voor het volgende jaar waarvan je nog niet weet wat erop je afkomt.

Mevrouw Sap heeft gewezen op onbestede kinderopvanggelden. Zij zou dat geld beschikbaar willen houden voor het terugdringen van de wachtlijsten. Uit recent onderzoek blijkt nu juist dat vraag en aanbod al veel meer met elkaar in evenwicht zijn gebracht. Daarom achten wij het billijk dat dit geld ingezet kan worden voor de bestrijding van het tekort op de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage de cijfers uit dat onderzoek kort genoemd. Er is sprake van een heel lichte daling van 51.000 naar 49.000 kinderen. Daarmee is het nog steeds fors meer dan het aantal kinderen dat in 2007 op de wachtlijst stond toen wij begonnen met de problematiek te erkennen. Daarom vragen wij het kabinet nogmaals die wachtlijsten serieus te nemen en de beperkte middelen die daarvoor uitgetrokken zijn, maar niet tot besteding zijn gekomen, als reserve te houden, zodat daarmee volgend jaar iets gedaan kan worden.

Minister Bos:

Voorzitter. Er blijft 3 mln. beschikbaar voor de wachtlijsten. Het wegwerken van tekorten bij de kinderopvangtoeslag is ook belangrijk. Wij weten allemaal dat daar de laatste jaren twee maal gekort is op de toeslagen. Mevrouw Sap weet hoeveel rumoer en onrust dat met zich heeft gebracht. Er was ons wel iets aan gelegen om ervoor te zorgen dat dit niet nog een keer hoeft te gebeuren. Er wordt een balans gevonden, want er blijft 3 mln. staan voor de bestrijding van de wachtlijsten en er is 6 mln. beschikbaar om ervoor te zorgen dat er weer geen maatregelen komen om op de kinderopvangtoeslag te korten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik snap de uitleg, maar zou deze minister toch willen vragen of hij een vermindering van de wachtlijsten van 51.000 naar 49.000 echt een stap vindt naar het creëren van evenwicht.

Minister Bos:

Voorzitter. Nee, het klinkt niet als een geweldige fundamentele stap vooruit. Ik ben dat helemaal met mevrouw Sap eens. Ik wil wel opmerken dat ik in dezen niet de eerstverantwoordelijke minister ben en op dit terrein geen geweldige kennis van zaken heb om met haar een debat te beginnen over de wachtlijsten bij de kinderopvang. Als u dat debat wilt hebben, moet ik u, zonder flauw te willen zijn, doorverwijzen naar staatssecretaris Dijksma.

Voorzitter. Een andere begrotingspost waarover terecht de nodige vragen gesteld zijn, betreft de zorg. In 2009 is daar inderdaad sprake van een budgettair probleem van ruim 500 mln. Het probleem wordt louter en alleen veroorzaakt door de problematiek bij de medisch specialisten. Het is op dit moment nog niet helemaal zeker op welke manier wij dat probleem gaan redresseren. Dat hangt ook af van de afloop van juridische procedures die daaromtrent lopen. Minister Klink en ik zijn tamelijk onverbiddelijk in ons voornemen om uiteindelijk de medisch specialisten zelf aan te spreken op het terugdringen van de overschrijding die bij de medisch specialisten plaatsvindt. Dat gaan wij niet via ingrepen in een pakket doen of via de eigen bijdrage. Als wij te veel geld kwijt zijn aan de medisch specialisten, zijn het de medisch specialisten zelf die dat moeten opbrengen. Daarbij schuwen wij onorthodoxe maatregelen niet.

De heer Tang vraagt of in dat licht ook fiscale voordelen een rol zouden kunnen spelen. Ik weet niet of dat nu helemaal relevant is. Ik zal het verzoek om hierover een brief aan de Kamer te sturen, doorgeven aan minister Klink. Die zal een en ander ongetwijfeld met staatssecretaris De Jager oppakken.

De heer Tang en anderen wijzen er terecht op dat er nog een paar andere begrotingsproblemen zijn bij de zorg. Die zijn niet uniek in de zin dat wij die pas dit jaar zijn tegengekomen. Wij hebben al in een lange reeks van jaren te maken met overschrijdingen bij de zorg. Wij zien dat onder het nieuwe verzekeringsstelsel daarvan ook nog sprake is en dat de mogelijkheid om daarop in te grijpen soms beperkt is. Dat kan samenhangen met zaken zoals de vrije rol voor de zogeheten zelfstandige behandelcentra. Er kunnen ook risico's kleven aan de invoering van een nieuw systeem van prestatiebekostiging. Neem van mij aan dat ik als minister van Financiën, gewoon vanwege de budgettaire risico's, buitengewoon kritisch meedenk met collega Klink over hoe wij verdere transities binnen het systeem van de cure die de komende tijd aan de orde kunnen zijn op een budgettair verantwoorde manier kunnen vormgeven.

De heer Irrgang (SP):

Wij hebben bij de Voorjaarsnota ook al gesproken over de medisch specialisten. Ik ben het eens met wat de minister heeft gezegd, namelijk dat patiënten niet het slachtoffer mogen worden van de te hoge salarissen van de medisch specialisten. Dit is ook mijn fractie een doorn in het oog. Inmiddels spreken wij over de Najaarsnota. Wanneer horen wij nu wat er concreet gaat gebeuren?

Minister Bos:

Volgens mij heeft minister Klink eergisteren of gisteren een brief aan de Kamer gestuurd over dit onderwerp. Daarin staat het bedrag van 512 mln., plus hoe hij de zaak wil aanpakken. De Kamer is dus op haar wenken bediend.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb nog twee kleine vragen. Misschien komt de minister daar later op terug. Ik heb gevraagd naar de 1,3 mld. voor 2010 en de 3,2 mld. voor 2011. Ik heb daar bij de financiële beschouwingen naar gevraagd. Ik vraag daar nu weer naar. Wanneer en hoe wordt dit ingevuld? Ik heb ook een opmerking gemaakt over de ruime geldverschaffing door de Europese Centrale Bank, waar de Nederlandse banken staatsobligaties mee kopen. Op een gegeven moment loopt dat terug, omdat de ECB deze faciliteit af gaat bouwen. Er zijn dan twee mogelijkheden. In de ene mogelijkheid gaat de rente omhoog, althans dat vrezen wij, en als de banken obligaties blijven kopen vanwege het rendement krijgen wij problemen met de kredietverlening. In de andere mogelijkheid kopen de banken geen obligaties meer, wat ook problemen oplevert. Ik vraag de minister wat hij hieraan gaat doen. Ik heb dit al een keer bij een vergadering over de Ecofin gevraagd. Toen heb ik geen antwoord gekregen. Ik vraag het nu weer.

Minister Bos:

Die vraag komt terug aan het einde van mijn betoog. Zo niet, dan wordt die mij alsnog even bezorgd ter beantwoording.

De vraag over de 1,3 mld.? Wij gaan een en ander in de loop van 2010 bekijken. Het bedrag is voor 2010 ingeboekt. Het is nu 2009 en wij hebben nog geen zicht op de reële ontwikkeling. Dat zal in 2010, in eerste instantie bij de voorjaarsbesluitvorming, aan de orde komen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Aan de orde komen of ingevuld worden?

Minister Bos:

Aan de orde komen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wat houdt dat in?

Minister Bos:

Dit is precies dezelfde formulering als ik net heb gebruikt. Het is geen taakstellende bezuiniging. Als die zich ten gevolge van het niet realiseren van een reële nullijn in de marktsector niet voordoet als besparing in de collectieve sector, moeten wij ons, onder andere als werkgever in de collectieve sector, buigen over de vraag wat wij anders moeten doen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik ben het helemaal eens met het uitgangspunt van het kabinet dat de problemen en de overschrijdingen bij de medisch specialisten door die specialisten zelf opgelost moeten worden en dat daarbij onorthodoxe maatregelen genomen moeten en kunnen worden. De oplossingen die het kabinet voorstelt, hebben alleen betrekking op de toekomst, 2010 en verder, en niet op het verleden. Ik heb de minister gevraagd om met dezelfde creativiteit, samen met minister Klink, naar onorthodoxe maatregelen te kijken om de overschrijdingen uit het verleden terug te halen. Graag een reactie.

Minister Bos:

Ik zie daar als minister van Financiën geen mogelijkheden toe. Ik heb vooral de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de rekening elkaar jaar weer sluit en dat, als er ergens een overschrijding is, daar een onderschrijding tegenover staat. Dat lukt steeds, ondanks de overschrijdingen bij de medisch specialisten. De Kamer kan uiteraard met collega Klink in debat gaan over de vraag of hij het verstandig vindt om niet alleen de medisch specialisten ertoe te brengen om in de toekomst het budget niet meer te overschrijden, maar ook geld terug te vragen uit het verleden. Mijn eigen indruk is dat dit moeilijk zal zijn. Ten eerste zijn de vergoedingen, voor zover ik kan zien, immers niet op onrechtmatige wijze verkregen door de medisch specialisten. Het was beleidsmatig niet de bedoeling dat zij dat geld kregen, maar dat is iets anders dan dat zij het onterecht gekregen hebben. Ik denk dus dat terugclaimen niet makkelijk is. Ten tweede hebben wij al ons bord vol met de vraag hoe wij ervoor zorgen dat het in de toekomst niet meer voor zal komen. Het lijkt mij nogal een klus om daarbovenop de vraag te beantwoorden of je het geld uit het verleden ook nog terug kunt halen. In essentie is degene die deze afweging moet maken collega Klink.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Daarom heb ik ook een door de Kamer gesteunde motie ingediend bij de behandeling van de begroting VWS. Dat was met collega Klink. Het zou helpen als de minister van Financiën het ook ondersteunt en aan de sector aangeeft dat dit weliswaar formeel niet onrechtmatig is, maar wel onbedoeld en onterecht. Het zou de sector sieren als er een oplossing zou komen.

Minister Bos:

Ik weet dat collega Klink hierover praat met de medisch specialisten. Ik weet hoe gevoelig het onderwerp ligt en ik weet hoe moeilijk het is om het probleem met het oog op de toekomst onder controle te krijgen. Ik ga dat gesprek nu even niet belasten door er een probleem aan toe te voegen.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb twee vragen naar aanleiding van het betoog van de minister. Ten eerste steun ik uiteraard de inzet van het kabinet dat de vergoedingen aan de medisch specialisten linksom of rechtsom door diezelfde specialisten moeten worden opgehoest. Er is echter ook nog een taakstellende bezuiniging bij VWS van 1,1 mld., meen ik. Het Centraal Planbureau heeft daarvan gezegd dat slechts 100 mln. "hard" is en dat de rest "boterzacht" is. Kan de minister daar een reflectie op geven? De zorg is namelijk een sector die eigenlijk nooit binnen de kaders blijft, ook al zijn ze ruim gesteld.

Iets eerder in zijn betoog beantwoordde de minister mijn vraag over de 200 mln. voor openbaar vervoer, waarmee nu al de rekening voor 2010 wordt betaald. Hij maakt zich er vrij gemakkelijk van af door te verwijzen naar zijn voorganger Zalm, die ook wel eens dit soort exercities deed. Ik vind dat iets te gemakkelijk. Als je een meevaller hebt, moet je de staatsschuld niet verder op laten lopen. Dat vind ik. Kan de minister mij geruststellen door te zeggen dat hij die 200 mln. niet gaat inboeken als meevaller bij de Voorjaarsnota 2010, om dat geld vervolgens aan andere dingen te spenderen?

Minister Bos:

Een beetje hypocriet is het allemaal wel. Toen een VVD-minister hetzelfde deed, werd hij de hemel in geprezen. Ik volg consistent de traditie van mijn voorgangers.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik moet even bijkomen van het antwoord van de minister.

Ik neem aan dat de minister mijn vraag over de begroting van VWS heeft afgerond. Het was bedoeld als voorbeeld voor het niet uitgeven van het bedrag van 200 mln. tot nu toe. Dat betekent dat de overheid er, los van de ziekenhuizen, actief op moet inzetten om dat geld uit te geven. Het is immers bedoeld om de economie te stimuleren. Het bedrag is doorgeschoven naar 2010. Kunnen wij ervan uitgaan dat het in 2010 inderdaad gaat lukken om dat geld uit te geven?

Minister Bos:

Wij hebben de verwachting dat het gaat lukken, maar ik kom daar zo nog even op terug.

De Najaarsnota biedt niet alleen zicht op een aantal zaken aan de uitgavenkant, maar ook op een aantal zaken aan de inkomstenkant. Enkele leden hebben hun verbazing uitgesproken over de enorme verslechtering van de belastinginkomsten, met name bij de vennootschapsbelasting. De vraag is hoe dat beoordeeld moet worden. Het eerlijke antwoord is dat dit type schommelingen en onverwachte effecten ten opzichte van de ramingen in de vennootschapsbelasting van alle tijden zijn. Een aantal zaken speelt een rol. De eerste is dat er sowieso in de economie altijd sprake is van een grote volatiliteit in de winstontwikkeling. Het zijn geen consistent voorspelbare patronen, het kan op en neer gaan. De operationele winst is daarbij ook niet hetzelfde als de fiscale winst.

De tweede is dat in het specifieke geval van het Nederlandse belastingsysteem, het systeem van verliescompensatie, ook kan leiden tot heel grote schokken in de belastinginkomsten. Het kan gewoon betekenen dat je eerst jarenlang geen inkomsten hebt, omdat er verlies is en daarna jaren niet, omdat het verlies van de winst mag worden afgetrokken. Dan kan er ineens een knaller in de inkomsten zijn, omdat er geen sprake meer is van verliescompensatie en de volle winst wordt belast. Dit leidt ook tot grote uitschieters.

De derde is de methodiek van de aanslagoplegging, die ertoe kan leiden dat er in eerste instantie moet worden betaald, er daarna geld terugkomt en er vervolgens alsnog betaald moet worden. Ook dat leidt op kasbasis tot grote schommelingen bij de winstbelasting.

Wat wij hier zien is vervelend, omdat het in 2009 minder, minder, minder was, maar als patroon is het niet echt nieuw. Wij denken dat je hieruit niet echt kunt afleiden of de daling in de belastinginkomsten – de heer Irrgang heeft er kennelijke een vingeroefening op losgelaten – structureel of conjunctureel is. Wij gebruiken die termen in de Najaarsnota niet voor wat er met de belastinginkomsten gebeurt. Die zijn echt heel moeilijk te duiden. Zelfs als de daling in belastinginkomsten conjunctureel van karakter is, dan nog zal die een structureel gat in de begroting creëren. Als de inkomsten namelijk niet meestijgen met de uitgaven en bij wijze van spreken één jaar achterblijven, dus conjunctureel terugvallen en daarna weer op het oude pad komen, is er vanaf dat moment een permanent verschil tussen het uitgavenpad en het inkomstenpad. Zelfs een eenmalige tegenvaller in de belastinginkomsten qua lagere groeivoet en daarna weer dezelfde groei, betekent een structureel probleem in de schatkist. We moeten dus uitkijken met te zeggen dat de daling conjunctureel zal zijn, alsof er dan geen probleem meer zou zijn. Dan kan er nog sprake zijn van een probleem.

Wij hanteren op dit moment geen enkele veronderstelling ten aanzien van wat conjunctureel of structureel is aan de tekortenpositie die Nederland heeft. De Europese Commissie heeft dat wel gedaan bij het bepalen van de paden voor de tekortenreductie. Wij wachten even tot wij volgend voorjaar de eerste inzichten hebben van het Centraal Planbureau over het te voorziene MLT-pad richting 2015. Dan kijken wij verder.

De heer Irrgang (SP):

De vennootschapsbelasting is natuurlijk de meest ingewikkelde van allemaal. Maar als wij bijvoorbeeld de overdrachtsbelasting nemen? Ik heb dat voorbeeld gebruikt. Die is gehalveerd of bijna gehalveerd in de opbrengsten. Huizenprijzen zijn een paar procenten gedaald. De daling van de inkomsten uit de overdrachtsbelasting moet dus vooral in het aantal transacties zitten. Het lijkt mij niet dat er structureel veel minder huizen worden verkocht op de langere termijn, dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk.

Minister Bos:

Ik kan mij heel wat voorstellen bij deze redenering. Wij hebben op de huizenmarkt relatief weinig prijsontwikkelingen gezien. Je mag dus aannemen dat de terugval vooral in het volume zit. Ik heb ook geen reden om te veronderstellen dat het volume van de afgelopen jaren zo atypisch was dat wij niet naar dat volume zouden kunnen terugkeren. Daar zou de heer Irrgang een voorbeeld te pakken kunnen hebben van een eenmalig ontwikkeling die weliswaar een aantal jaren kan duren, maar daarna weer op het oude pad zit. Dat is dan wel een structureel lager pad van belastinginkomsten ten opzichte van het uitgavenpad.

De heer Irrgang (SP):

Het laatste punt betekent alleen maar dat er een hogere schuld is en dat je daarover rente-uitgaven hebt.

Minister Bos:

Ja, maar die zijn niet niks.

De heer Irrgang (SP):

Nee, maar aan de andere kant betekent 20 mld. extra schuld 1 mld. aan extra rente-uitgaven per jaar. Dat is 0,2% bbp. Op een tekort van 6% valt dat heel erg mee.

Laten we als voorbeeld de omzetbelasting nemen, ook die is met een procent of 20 gedaald, een vijfde ongeveer. Het lijkt mij niet dat de consumptie die nu een paar procent is teruggevallen, structureel op dat lage niveau blijft zitten. Die gaat herstellen. Je kunt discussiëren over wanneer, maar die gaat herstellen. Dan zit daar toch zeker een forse conjuncturele component in.

Minister Bos:

Vast en zeker, maar niemand weet hoe groot die is. Niemand weet namelijk of de winstgevendheid van het Nederlandse bedrijfsleven structureel is aangetast door de crisis. Het is niet ondenkbaar dat de kosten van kapitaal langere tijd hoger liggen dan voor de crisis. Als dat gebeurt, tast dat de winsten aan en daarmee de opbrengst van de vennootschapsbelasting. U hoort mij dus niet zeggen dat er geen conjuncturele component is. Ik zeg namelijk alleen maar dat ik geen slag durf te slaan naar de omvang van het structurele en van het conjuncturele deel. Zelfs als het allemaal conjunctureel is, dan nog blijft het een probleem om de tekorten op de begroting op te lossen.

De heer Irrgang (SP):

Ik was de vennootschapsbelasting voorbij, want ik sprak zojuist over de omzetbelasting. Bij de vennootschapsbelasting ligt het inderdaad heel ingewikkeld, maar bij de omzetbelasting mag je er toch zeker van uitgaan dat de terugval met 20% zich in het kielzog van de stijgende consumptie zal herstellen?

Minister Bos:

U weet ook dat nogal wat economen van mening zijn dat de potentiële en de feitelijke groei wel eens lager zouden kunnen uitvallen dan voor de crisis. Als zij gelijk krijgen, zou de effectieve vraag in onze economie de komende jaren ook wel eens structureel lager kunnen komen te liggen en dat leidt natuurlijk weer tot minder inkomsten uit de omzetbelasting.

De heer Tang (PvdA):

Ik was de vennootschapsbelasting nog niet voorbij, omdat wij met deze belasting maar liefst 2,3 mld. minder gaan ophalen bij bedrijven. In maart hebben wij het bedrijfsleven gesteund met liquiditeit via de willekeurige afschrijving en de achterwaartse verliesverrekening. Die maatregelen zijn volgens mij in een ander licht komen te staan door die 2,3 mld. Hoe beoordeelt de minister dit?

Rendementen zijn nog volatieler dan winsten. Het kabinet prijst de opbrengsten uit box 3 echter altijd aan als stabiel. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

Minister Bos:

Dat laatste begrijp ik niet.

De heer Tang (PvdA):

Het kabinet herhaalt telkens maar weer dat de opbrengsten uit box 3 stabiel zijn. Ik wees u er echter op dat rendementen nog volatieler zijn dan winsten. Is het dan niet een vreemd argument dat de opbrengsten van box 3 stabiel zijn? Die horen dan toch zeker ook volatiel te zijn en mee te bewegen?

Minister Bos:

De inkomsten uit box 3 zijn stabiel, doordat wij bij het veronderstelde gemiddelde uitgaan van een langetermijngemiddelde. Het langetermijngemiddelde wordt geacht gelijk te zijn aan het feitelijke rendement. Bedrijfswinsten lenen zich niet voor zo'n aanpak. Het bedrijfsleven zou dat ook zeker niet zomaar pikken, want het is sterk afhankelijk van de keuzes van individuele bedrijven. Ik weet dan ook niet zeker of wij die twee systemen wel met elkaar kunnen vergelijken. Natuurlijk zou ook ik het liefst uitgaan van een stabiele en voorspelbare opbrengst van de vennootschapsbelasting. Ik kan echter niet zo snel een systeem bedenken dat dit mogelijk maakt.

Uw eerste vraag betrof de belastingfaciliteiten voor ondernemers in het crisispakket. Moeten die niet beoordeeld worden op grond van de feitelijke realisaties? Ik stel voor dat ik deze vraag doorspeel aan staatssecretaris De Jager en dat hij de Kamer hierover separaat informeert.

De heer Tang (PvdA):

Dat vind ik een uitstekend voorstel.

Bedrijven met volatiele winsten zien hun belastingen omlaag gaan, maar burgers met nog volatielere rendementen niet. Ik krijg echter mailtjes van mensen die mij schrijven dat ze echt de 4% van de vermogensrendementsheffing niet hebben gehaald. Het is met andere woorden niet alleen niet effectief omdat de belastingopbrengsten niet meebewegen met de economie, maar ook niet eerlijk.

Minister Bos:

U weet natuurlijk ook dat kleine spaarders geen 4% betalen, omdat er een heel grote belastingvrije voet in box 3 zit. Verder gaat men ook niet meer betalen als men een hoger rendement weet te realiseren. Dit systeem leidt in goede tijden dus tot meevallers en in slechte tijden tot tegenvallers. Al met al werkt het gemiddeld rechtvaardig uit.

Voorzitter. Inmiddels kan ik de vraag van de heer Weekers over die boterzachte 1,1 mld. plaatsen. Waarschijnlijk doelt hij daarmee op de houdbaarheidsmaatregelen, waaraan de heer Klink ook een keer heeft gerefereerd. Uit de CPB-doorrekeningen kwam aanvankelijk niet wat er wel uit had moeten komen. Hierover overlegt het kabinet nog, maar het moge duidelijk zijn dat de houdbaarheidsmaatregelen in de zorg, al dan niet gelieerd aan de zorgtoeslag, ook verband houden met de andere maatregelen die wij moeten nemen om de budgettaire problemen in de zorg op te lossen. Als je een houdbaarheidseffect van bij wijze van spreken 500 mln. inboekt, terwijl je een overschrijding hebt van 500 mln., is er per saldo nog geen sprake van een echte houdbaarheidswinst. Die zaken moeten door ons dus wel continu met elkaar in verband gebracht worden. We schieten aardig op. Ik verwacht dan ook dat minister Klink binnen niet al te lange tijd met definitieve besluiten daaromtrent bij de Kamer komt.

Ik kom op het stimuleringspakket. Wij hebben geprobeerd om daarvan in de Najaarsnota een zo goed mogelijk overzicht te geven. Ik begrijp van de heer De Nerée tot Babberich dat hij het nog een slag gedetailleerder had gewild. Wij denken dat wij in februari, bij de voorlopige rekening, een beeld kunnen geven van de uitgaven in 2009 en, zo goed als mogelijk, van de verplichtingen voor 2010. Als dat is wat hij wil, zijn wij bereid om die poging in februari te doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zou dat graag eerder zien, bijvoorbeeld direct na het reces. Wij willen daarover namelijk een algemeen overleg voeren. Het kan niet zo zijn dat de toegekende middelen niet worden besteed. In mijn inbreng heb ik naar voren gebracht dat wij willen weten waar dat aan ligt. Als het aan de ambtenarij ligt, moeten wij daar iets aan doen. Mocht het te maken hebben met toestemming van anderen, dan dient daaraan iets te worden gedaan. Het kan niet zo zijn dat het kabinet een stimuleringspakket in het leven roept en dat het geld gewoonweg niet uitgegeven wordt.

Minister Bos:

Ik begrijp dat punt. We doen dan ook ons best. Mevrouw Sap heeft gesproken over vertragingen op het terrein van de duurzame economie. Zij sprak met name over de duurzame stallen en de luchtkwaliteit van de veehouderij. Voor beide zaken is heel veel belangstelling, terwijl wij slechts tot een besteding zijn gekomen van 2,5 mln. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat er sprake is van Europese subsidieplafonds. In dat verband hebben we het ook over gecombineerde luchtwassers voor de veehouderij. Daarvoor is de remmende factor dat er milieu- en bouwvergunningen moeten worden afgegeven voordat het mogelijk is om te investeren. Soms zijn het dus de subsidieplafonds in Europa en soms zijn het de milieu- en de bouwvergunningen die daar remmend werken.

Een aantal sprekers noemde de categorie zorg. Daarvoor geldt dat de NZa nog bezig is met de toetsing. Dat is in de zorg de remmende factor. Dat is het inzicht dat ik op dit moment kan bieden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat de NZa nog aan het werk is, is typisch een voorbeeld waaruit blijkt dat zij een injectie nodig heeft om wat actiever te worden, opdat in de zorg dat geld ter beschikking gesteld kan worden. Als de een op de ander wacht, komen we niet veel verder.

Minister Bos:

Nee, maar het aantal aanvragen in de zorg overschrijdt het beschikbare budget. De verwachting is dan ook dat dat geld in 2010 wordt uitgegeven. Bij het presenteren van het crisispakket is al gezegd dat we eigenlijk naar 2009 en 2010 kijken. Dat houdt in dat, als geld in 2009 niet wordt uitgegeven, dit alsnog in 2010 mogelijk is. Eind 2010 valt de bijl echter wel. Het is dus niet juist dat, als het geld in 2010 niet is uitgegeven, dit doorschuift naar 2011. Nee, dan is het voorbij. Het wordt dan afgestort op de staatsschuld. Er is echter een uitzondering: het stimuleringspakket bevat ook maatregelen die het karakter hebben van "vooruitschuiven". Er zijn bijvoorbeeld zaken uit het FES naar voren gehaald. Het zou raar zijn als een project naar voren werd gehaald en dat daarmee toch niet wordt gestart omdat het geld niet tijdig is uitgegeven. Dat is dus een categorie uitgaven waarnaar op dat moment iets zorgvuldiger gekeken zou moeten worden. Voor de rest geldt echter gewoon dat, als het extra geld ultimo 2010 niet is uitgegeven, het vervalt.

De voorzitter:

Houdt u het echt heel kort, alstublieft. U hebt dan allemaal een drietrapsraket gehad. We zijn er dan ook klaar mee.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het geld in de zorg is nodig. Die sector heeft daar behoefte aan. Het maakt niet uit welke bureaucratische hindernis er is die tegenwerkt dat het geld wordt uitgegeven. Als het niet wordt uitgegeven, is het weg, hoewel de zorgsector dat nodig heeft. Dat is het punt dat ik naar voren wil brengen.

Minister Bos:

Dat is helder.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wanneer vervalt het geld uit het stimuleringspakket precies? Zal dat medio 2010 vervallen?

Minister Bos:

Dat vervalt eind 2010, ofwel 31 december 2010.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Hier wordt gezegd dat het vervalt zodra de verkiezingen worden uitgeschreven. Ik ben reuze benieuwd. Wat mij betreft mag de tactiek worden toegepast van het voor zich uit schuiven, opdat wij dat geld straks niet behoeven uit te geven.

Minister Bos:

Oké.

Tot slot ligt er nog een vraag van de heer Tang over dit onderwerp. Hij vraagt zich af of de feiten over de bestedingen bij gemeenten en provincies kloppen. Het beeld over 2009 was wat lager en dat van 2010 is wat hoger dan begroot. We hebben nog even contact opgenomen met de gemeenten en provincies. Daaruit is in ieder geval niet het beeld naar voren gekomen dat de bestedingen van hun gelden op dit moment systematisch stokken. Het lijkt mij dus dat we daarover niet al te bezorgd hoeven te zijn.

Dan kom ik op de vragen en misverstanden omtrent de brede heroverwegingen. Ik heb de Handelingen over de behandeling van de begroting van SZW gelezen en begrijp wel een beetje dat die behandeling tot vragen aanleiding heeft gegeven. Laat ik het erop houden dat er een misverstand is ontstaan, maar dat de feiten in ieder geval zijn dat de 10% die in dat debat is genoemd, alleen maar te maken kan hebben met wat al wat langere tijd door met name het Centraal Planbureau wordt omschreven als "de welvaart die we door de crisis zijn misgelopen". Er is daarvoor gewoon gekeken wat de geraamde economische groei was en wat de feitelijk gerealiseerde economische groei is. Bij de brede heroverwegingen echter liggen niet per definitie 10%-varianten op tafel en er is ook helemaal niets besloten over de opmerking dat er uiteindelijk slechts 10% bespaard zal worden. De brede heroverwegingen hebben sowieso geen bezuinigingsdoelstelling of bezuinigingsambitie. De brede heroverwegingen zijn een inventarisatie van opties, waarbij in ieder geval op elk terrein opties aan de orde moeten komen die tot een besparing van 20% leiden. Over de vraag hoeveel daarvan uiteindelijk gebruikt zal worden en in welke tempo zal komend voorjaar worden besloten.

Daarbij is ook steeds aan de orde geweest dat het niet alleen hoeft te gaan over uitgaven, maar dat het ook kan gaan over belastinguitgaven c.q. lasten, en wel op twee manieren. Bij sommige thema's zit dat gewoon in het thema ingebakken. Denk hierbij aan een heroverweging over de woningmarkt of een heroverweging over milieu. We weten allemaal dat daar ook belastinguitgaven aan de orde zijn. Daarnaast is er nog separaat een voorstudie naar een nieuw belastingstelsel. Ook die kan uiteraard aanleiding zijn tot allerlei gedachten over wat er op lastengebied al dan niet gedaan moet worden.

Als ik dus een beetje in het midden mag laten of het nou helemaal klopte wat er bij de begrotingsbehandeling van SZW is gezegd over die 10%, kan ik wel zeggen dat dit in ieder geval is hoe het zit.

De heer Irrgang (SP):

De minister vraagt of hij het in het midden mag laten. Tja, eigenlijk liever niet! De minister van SZW heeft een uitspraak gedaan. Kennelijk wordt erover gesproken binnen het kabinet. Dan is het ook goed als deze minister daarover nu duidelijkheid schept. Of wordt er wellicht op ambtelijk niveau over gesproken?

Minister Bos:

Ik heb duidelijkheid geschapen. Er is geen enkel besluit aan de orde dat er slechts voor 10% bespaard zou hoeven te worden Er is geen enkel besluit aan de orde geweest dat de ambitie bij de brede heroverwegingen veranderd zou worden. Het is nog altijd zoals het steeds met de Kamer gewisseld is. De uitspraken gedaan tijdens de begrotingsbehandeling doorlezend, kan ik mij goed voorstellen dat er een misverstand is ontstaan. Zoals ik het zojuist toelichtte, is echter hoe het is.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb nog één vraag. Wat bedoelde de minister van SZW met de uitspraken over in- en uitverdieneffecten? Die vond ik namelijk ook erg onduidelijk, eerlijk gezegd.

Minister Bos:

Ja, ik ook. Dat weet ik dus niet.

De heer Irrgang (SP):

Die uitspraken zijn dus ook onjuist?

Minister Bos:

In uw vraag had u het over "onduidelijk". Ik bevestig alleen maar dat ik die uitspraken ook niet precies begrijp en dat ik daarom niet verder inga op de vraag hoe die wel of niet geduid moeten worden. Ik leg nu gewoon uit hoe het zit.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb toch nog een vraag voor de helderheid. Minister Donner heft geprobeerd om met zijn uitspraak zich onder die 20% uit te draaien. Zo kon hij natuurlijk ook vervelende keuzes uit de weg gaan tijdens het debat. Dat begrijp ik wel, maar ik wil toch helderheid. Er zal pas in het voorjaar besloten worden. Er worden allerlei varianten uitgewerkt met een besparingsoptie van 20%. Ik begrijp het toch goed dat straks ook mede de Ageing studie van het CPB hierbij een rol zal spelen, wanneer er inzicht is in de vraag wat de structurele effecten van de crisis zijn, en dat het bedrag dan misschien ergens tussen de 25 mld. en de 50 mld. kan liggen? Zo is het ook becijferd door het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA. 35 mld. ligt dan toevallig ergens in het midden.

Minister Bos:

Als uitgangspunt voor deze exercitie hebben wij gewoon 35 mld. genomen. Het kan lager of hoger zijn.

De heer Weekers (VVD):

Met andere woorden: vooralsnog moeten we gewoon uitgaan van de besparingsvariant van 20%?

Minister Bos:

Naar ik vermoed, zullen in de heroverwegingsgroepen verschillende varianten op tafel liggen, maar er moet altijd in ieder geval één variant bij zijn die 20% oplevert.

Een andere vraag gerelateerd aan uitgaven en inkomsten is die van de heer Tang over de stand van zaken van de maatregelen voor het eigenwoningforfait. Deze staan morgen op de agenda van de ministerraad om vervolgens naar de Raad van State te gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik heb nog een korte vraag over dat stimuleringspakket. Het kabinet komt met voorstellen om de economie te stimuleren met meer dan 6 mld. Heeft de minister echter ook bekeken hoe effectief die stimulering is, wat deze doet voor de werkgelegenheid en wat deze doet voor de winstgevendheid of de omzet van bedrijven? Ik heb namelijk een beetje het idee dat er wel 6 mld. in de economie wordt gepompt, maar dat dit gebeurt zonder te bekijken waar het meeste effect te behalen is voor de werkgelegenheid en het bedrijfsleven. Is dat zo?

Minister Bos:

Nee, natuurlijk is dat niet zo. Welk antwoord denkt u te krijgen als u de vraag zo stelt? Wij strooien het geld natuurlijk niet uit. Wij denken erover na voordat wij het uitgeven. Wij hebben volgens mij ook in antwoord op een vraag van de Kamer toegezegd dat wij dit voorjaar bij Verantwoordingsdag de effectiviteit van het crisispakket als een van de vijf centrale onderwerpen behandelen. Wij moeten ons daarover dan dus verantwoorden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Als de minister aan het eind was van hetgeen hij wil zeggen over de brede heroverwegingen heb ik een vraag. Ik heb, volgens mij net als de heer Tang, bij het debat over de brede heroverwegingen gevraagd naar het bredere welvaartsbegrip. Bij de algemene financiële beschouwingen is de motie aangenomen waarin verzocht werd om ook te kijken naar duurzaamheid. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?

Minister Bos:

Goed. Volgens mij heb ik dat destijds al gezegd in mijn commentaar op die motie. Wij betrekken bij de brede heroverwegingen sowieso de bredere doelstellingen van het kabinet, bijvoorbeeld ook op het gebied van duurzaamheid, participatie of anderszins. Wij hebben niet alleen het Centraal Planbureau, maar ook andere planbureaus betrokken bij die heroverwegingen. Dat zorgt dus ook voor inbreng van verschillende kanten. Uiteindelijk zijn die brede heroverwegingen natuurlijk vooral bedoeld om zichtbaar te maken wat de uitruil is: als een besparing van x% wordt gerealiseerd, ten koste van welke andere doelstellingen gaat dat dan? Precies die uitruil moet op tafel komen om verstandige afwegingen te kunnen maken over de wijze waarop een evenwicht gevonden kan worden tussen al die zaken die wij willen bereiken, waarvan financiële soliditeit er een is. Dat past volgens mij uitstekend in de brede welvaartsbenadering.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Kan ik dus concluderen dat de leden, als de Kamer straks in april die ambtelijke rapportages gelijk met u krijgt, dan in elke rapportage helder kunnen terugzien wat die uitruil op dat terrein inhoudt?

Minister Bos:

Ja, maar het uiteindelijke verhaal zit natuurlijk niet in de rapportage, maar gewoon in de keuzes die wij maken over hetgeen wij wel of niet doen. U zult echter nooit een kabinetsstandpunt tegenkomen dat inhoudt: laten wij maar 20% op veiligheid bezuinigen door 10.000 agenten eruit te doen en prima, de doelstelling is bereikt. Zo'n afweging wordt natuurlijk altijd breder gemaakt, omdat op het gebied van veiligheid meer doelstellingen zijn dan alleen de doelstelling dat het financieel allemaal een beetje moet kloppen. Er moet op het gebied van veiligheid ook wat worden bereikt. Het lijkt mij de vraag of dat lukt als er 10.000 agenten worden uitgegooid. Die uitruil moet echter wel op tafel komen voordat dat evenwicht kan worden bereikt.

De heer Tang (PvdA):

Er gaat veel aandacht naar de brede heroverweging, maar wat doet het kabinet met het rapport van Stiglitz, Sen en anderen die pleiten voor een ander welvaartsbegrip, meer gericht op welzijn en minder op productie? Is het kabinet met stappen bezig? Ik verwacht dit, zeker van deze minister, om het welvaartsbegrip veel meer kwantitatief te verankeren.

Minister Bos:

We hebben aan het begin van deze kabinetsperiode al aan het Centraal Bureau voor de Statistiek en de planbureaus gevraagd om samen te werken teneinde te komen tot een jaarlijkse duurzaamheidsmonitor. Daarbij zou dan met name vanuit een breed welvaartsbegrip geopereerd moeten worden. Er zijn ontwikkelingen bij de planbureaus over de manier waarop ze bijvoorbeeld straks verkiezingsprogramma's willen doorrekenen. Die zouden ook meer recht moeten doen aan bijvoorbeeld het feit dat collectieve uitgaven niet slechts geld kosten, maar misschien ook nog wat opleveren voor de samenleving.

De heer Tang (PvdA):

Voor mij blijft het wat te vaag, als u begrijpt wat ik bedoel.

Minister Bos:

Een "breed welvaartsbegrip" is ook een beetje vaag.

De heer Tang (PvdA):

Dat is juist het punt van deze hele exercitie. Als het vaag blijft, verandert de discussie nooit. Ik wil dus graag weten wat de stand van zaken is en wanneer wij iets kunnen verwachten. Kunt u dat navragen bij de planbureaus?

Minister Bos:

Ik zal een update aan de Kamer sturen; dat lijkt mij geen probleem.

Voorzitter. Ik kom nu op de vraag waarop de heer De Nerée zojuist terugkwam. Volgens mij was die vraag of een hoge staatsschuld tot crowding out en hogere rentelasten kan leiden. Moeten wij met dat risico rekening houden? Op deze manier beweeg ik langzaam naar het tweede blok van mijn betoog, over de financiële markten. In theorie is het zeker mogelijk dat het effect van crowding out plaatsvindt. Als een overheid zo veel kapitaal aan kapitaalmarkten onttrekt dat dat leidt tot zodanig hoge rentes, dan kunnen daarmee de mogelijkheden voor private investeringen worden weggedrukt. Onze indruk is dat het gevaar daarvoor op dit moment beperkt is. De kapitaalmarkten zijn in de eerste plaats internationaal en ook buitenlandse kapitaalverstrekkers hebben op dit moment nog voldoende vertrouwen in de kredietwaardigheid van de Nederlandse overheid. Zolang dat het geval is, is crowding out in ieder geval op nationaal niveau geen dominant probleem. Op Europees niveau en wereldniveau zou dat wel zo kunnen zijn, als overal hetzelfde zou plaatsvinden. Maar het lijkt er op dit moment op dat ook op dat niveau niet of nauwelijks sprake is van crowding out, doordat huishoudens weer wat meer zijn gaan sparen, private investeringen wat zijn teruggevallen en het monetair beleid nog altijd heel ruim is. Dat is onze voorzichtige indruk, en niet alleen die van ons. Als sprake is van een robuust economisch herstel en aantrekkende investeringen, zal de private vraag naar kapitaal weer toenemen. Dan zal het weer echt kunnen gaan schuren. Daarom is de timing van de exit ook zo belangrijk. Het zou precies het moment moeten zijn dat de overheden weer terugtreden. Als die twee zaken op een goede manier in elkaar scharen – vandaar dat de internationale coördinatie zo belangrijk is – zal het risico op crowding out zeer beperkt moeten blijven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik breng het punt naar voren omdat de ECB heel goedkoop geld in de markt zet waarmee de banken obligaties kopen. De spread is namelijk voor de banken voldoende en telt mee als kapitaal. Dat houdt een keer op, als de ECB zich gaat terugtrekken. Dan is het de vraag of de banken nog obligaties kopen. Aangezien er een enorm hoge staatsschuld is, moet het Rijk wel die middelen aantrekken. Dat leidt tot een verhoging van de rente, zeker als de economie aantrekt en ook het bedrijfsleven weer gaat investeren. Dat heeft dat kapitaal namelijk ook nodig. Mijn vraag was of het kabinet zich op die situatie voorbereidt. Wat kan het daaraan doen?

Minister Bos:

Het is binnen Europa, waar de ECB natuurlijk een sleutelspeler is, een constant punt van aandacht. Er vindt dus internationale coördinatie plaats tussen de ECB en andere monetaire autoriteiten. Wij moeten ons wel goed realiseren dat het renteniveau natuurlijk niet alleen door dit fenomeen wordt bepaald. Ook kredietwaardigheid en track record commitments van overheden spelen daarbij een rol. Wat dat betreft zijn de ontwikkelingen rondom Griekenland van de laatste tijd sprekend. Voor zover het Nederland raakt, hebben wij echter geen enkele reden om op dit moment ongerust te zijn. Op Nederlands en hoger niveau wordt het constant in de gaten gehouden.

De heer Tang (PvdA):

Ik moet dan toch constateren dat de waarschuwende woorden van de Nederlandsche Bank hierover wat voorbarig zijn. De rente voor de komende tien jaar wordt weerspiegeld in de tienjaarsrente en daarin zie ik op dit moment geen enkele stijging.

De voorzitter:

Er zat geen vraag bij.

Minister Bos:

De heer Tang voert hier via mij een debat met de heer Wellink. Dat gebeurt eens in de zoveel tijd; die ruimte gunnen wij hem.

De voorzitter:

Dat zullen wij direct in de kiem smoren!

Minister Bos:

Voorzitter. Ik kom nog even op de situatie rond Griekenland. Die situatie is niet alleen zeer ernstig doordat er met statistieken is gesjoemeld, maar ook doordat wij nu weten wat de reële situatie is en hoe de markten daarop reageren. Daardoor zijn er echt zeer drastische maatregelen nodig. Het lijkt erop dat nu ook de Griekse regering zich daarvan bewust is. Zij lijkt bereid te zijn die maatregelen te nemen, wat mooi zou zijn en alle speculatie over andere oplossingen volstrekt overbodig maken. Ik kan natuurlijk niet precies in het hoofd van mevrouw Merkel kijken; ik kan niet interpreteren wat zij wellicht wel of niet heeft bedoeld. Het Europese verdrag is natuurlijk heel duidelijk. Er is een no-bailoutclausule. Als in het verdrag zou staan dat een land dat in de problemen komt wel gered wordt door het collectief, heb je een kanjer van een moral-hazardprobleem, omdat er dan geen enkele straf meer staat op gebrek aan discipline. Daarom zit de no-bailoutclausule in het verdrag. Wellicht heeft mevrouw Merkel er vooral ook op willen wijzen dat het, zelfs al staat de no-bailoutclausule erin, intussen toch de facto een zaak van ons allemaal is. Als Griekenland in de problemen komt, heeft dat namelijk wel uitstralingseffecten op andere landen, bijvoorbeeld via het bankwezen. We hebben er dus een collectief belang bij dat Griekenland orde op zaken stelt. Dat collectieve belang manifesteert zich met name via de Europese Commissie, via de ECB en via alle druk die op Griekenland wordt gezet om verstandige maatregelen te nemen.

Een tweede hobby die de heer Tang graag uitleeft in deze debatten gaat over indexleningen en dergelijke. Hij krijgt van mij steeds te horen dat allerlei onderzoek, waarmee hij ook bekend is, laat zien dat de uitgifte van inflatiegeïndexeerde obligaties voor de Nederlandse Staat niet kostenefficiënt is, ook al wordt erom gevraagd. Dat het bij andere overheden, die een andere structuur van schuldfinanciering hebben, anders kan liggen, doet daar niets aan af. De heer Tang wijst in dit verband nog op het feit dat we nu obligaties in dollars gaan uitgeven, en dat daarbij het argument dat het aan een behoefte tegemoet komt kennelijk wél relevant wordt geacht. Dat komt echter vooral doordat we door dollarleningen uit te geven, proberen om nieuwe financiers te interesseren voor Nederlandse staatsleningen. De leningen zijn dus vooral een lokeend om uiteindelijk weer gewoon bij het conventionele instrumentarium terecht te kunnen komen.

Tot zover de begrotingen. We gaan nu naar de financiële markten. Ik wil beginnen met ABN AMRO en HBU.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp.

De voorzitter:

Heel kort dan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens mij moet Nederland weer naar die 3% bbp terugkeren tussen 2011 en 2014. De AOW-plannen gaan pas in 2020 in. Wat betekent dit voor die EC-lijst waarop we onderaan bungelen?

Minister Bos:

Die EC-lijst ziet niet op een bepaald jaar. Die ziet gewoon op 2040 en verder. Daarop doet het plan het dus juist heel goed.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Omdat we tussen 2011 en 2014 weer naar de 3% bbp terug moeten, moeten we eigenlijk heel snel gaan hervormen. Wat gaat de minister nu al doen om dat mogelijk te maken? Tenzij hij zegt: dan ben ik toch weg; na mij de zondvloed.

Minister Bos:

We zullen een begin moeten maken in de begroting 2011 en daarover beslissen we volgend voorjaar. We hebben nog nooit bij de Najaarsnota besloten over de begroting voor volgend jaar. Dat moeten we dus ook nu maar niet gaan doen.

Ik ga verder met ABN AMRO en HBU. Ik begin ermee de heren Weekers en De Nerée te danken voor het feit dat ze ondanks hun twijfels bij de manier waarop het allemaal gegaan is in dit dossier, uiteindelijk tot de conclusie zijn gekomen dat het geen zinvolle optie lijkt om in dit stadium nog voor iets anders te kiezen dan voor het voorstel dat aan de Kamer is voorgelegd. Ik ben blij dat die conclusie is getrokken. Ik heb zelf al een aantal keren gezegd dat ik veel van het chagrijn en de frustratie die ik in de bijdragen van beide heren heb gehoord, zelf de afgelopen maanden ook heb doorgemaakt en misschien nog steeds wel heb. Nu de brief van Commissaris Kroes publiek bekend is, kunnen zij ook zien tegen welke redeneringen we hebben moeten vechten toen we pogingen deden om alternatieve remedies op tafel te krijgen. De Europese Commissie zat er buitengewoon strak in en schetste zeer zwarte perspectieven over de vraag of alternatieve remedies op korte termijn zicht zouden kunnen bieden op een oplossing voor dit marktconcentratieprobleem. De Europese Commissie had natuurlijk uiteindelijk ook gewoon het Europese recht aan haar kant, omdat men vanuit een mededingingsbevoegdheid handelde die betrekkelijk weinig ruimte liet voor onderhandelen, laat staan voor uitstel.

Voorzitter: Boelhouwer

Minister Bos:

De juridische adviezen die we aan de Kamer hebben doen toekomen, lieten volgens ons zien dat er drie momenten waren waarop tegen de remedy beroep of bezwaar had kunnen worden aangetekend. De eerste keer was nog in de Belgische tijd; het was een gewoon beroep geweest tegen de oorspronkelijke beschikking. Dat moment was voorbij toen wij eigenaar werden. De tweede mogelijkheid was er geweest als wij hadden kunnen aantonen dat de marktomstandigheden zodanig waren veranderd dat het marktconcentratieprobleem niet meer bestond. Dat hebben wij echter niet kunnen aantonen. Een derde mogelijkheid was het op tafel leggen van een concrete alternatieve remedy. De brief laat zien dat de remedy die daar de meeste kans leek te bieden, nogal negatief bejegend werd door Brussel. Er was zelfs de mogelijkheid dat Brussel zou zeggen: als je dat doet gaan wij daar bovenop ook nog andere remedies van je vragen, want misschien is het wel niet genoeg om het marktconcentratieprobleem waar het ons om gaat te adresseren. Er zijn inderdaad mogelijkheden geweest, maar één mogelijkheid deed zich voor voordat wij eigenaar waren en bij de andere twee mogelijkheden waren de feitelijke omstandigheden niet zodanig dat een en ander kans van slagen had.

Vervolgens kwamen wij terecht in de afwegingen waarover wij vorige week of de week daarvoor – dat ben ik even kwijt – met elkaar uitgebreid van mening gewisseld hebben. Het is denk ik ontzaglijk goed nieuws voor alle werknemers bij ABN AMRO Fortis, maar ook voor die bij het NEWbank HBU-deel, dat er na vandaag volstrekte duidelijkheid bestaat over waar die organisaties op kunnen koersen.

De heer Van Dijck is eigenlijk degene die meer dan wie ook blijft twijfelen. Hij denkt dat die fusie niet hoeft en de integratievoordelen niets voorstellen. Ik wijs er nogmaals op dat die integratievoordelen met name aan de kostenkant zitten. Het is hard aantoonbaar dat daar allerlei overlap is. Als de fusie-integratie niet door zou gaan, heb je twee halve banken die elk op zich niet sterk genoeg zijn. Dan zou je toch weer nieuwe partners moeten gaan zoeken en zit je weer in tijdrovende processen zonder enige zekerheid over waar het op uitloopt. Je zit bovendien ook zonder de zekerheid dat dit voor de belastingbetaler uiteindelijk betere resultaten met zich meebrengt. Het lijkt ons dus nog steeds niet verstandig om de onzekerheid voor werknemers en klanten op die manier te vergroten. Het lijkt ons verstandig om nu gewoon koers te houden.

Dan kom ik op de vraag die mede naar aanleiding hiervan weer enkele keren gesteld is, namelijk hoe de minister erop terugkijkt dat wij gezonde delen hebben gekocht. Ik zeg altijd maar weer dat ik niet heb gesproken over "de gezonde delen", maar over "gezonde delen" van ABN AMRO Fortis. Daar sta ik nog steeds onverkort achter. Als je bijvoorbeeld bekijkt hoe de prestaties van het N-share, het Nederlandse deel van ABN AMRO waarvan wij aandeelhouder zijn, zich verhouden tot de prestaties van het R-share, het deel waarvan RBS aandeelhouder is, zie je het volgende. Het netto inkomen van het RBS-deel over 2007 was negatief 0,4 mld. en van het Nederlandse deel positief 0,6 mld. Over 2008 was het Engelse deel negatief 12,5 mld. en het Nederlandse deel positief 1 mld. In het derde kwartaal van 2009 zat het Engelse deel op negatief 3,6 mld. en het Nederlandse deel op een heel klein plusje van 0,5 mld. Zeker vergeleken met de R-share staat het Nederlandse deel er bedrijfsmatig een stuk beter voor. Wij blijven het, los van de vraag welke alternatieven wij op dat moment nu helemaal hadden, verstandig vinden dat wij destijds deze delen hebben losgeweekt uit een groter concern dat er op dat moment zeer zwak voorstond.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De minister zegt: wij konden weinig doen. Ik heb wat aantekeningen. Dat zijn dezelfde aantekeningen die ik er zo-even bij had. In het juridisch advies staat heel duidelijk: tegen een afwijzing van de Commissie van een herzieningsverzoek of een verbodsbeschikking van de Commissie na een nader onderzoek is nog wel beroep mogelijk. De minister was vorige week dinsdag zo overtuigend dat wij niets meer konden doen omdat de termijn verlopen was. Ik heb uit de adviezen gehaald dat er wel mogelijkheden waren. Het heeft weinig zin om daar nu nog achteraan te gaan, maar ik zou het toch prettig vinden als de minister zegt: inderdaad, misschien heb ik dat advies niet helemaal doorwrocht, maar als er mogelijkheden waren, had dat waarschijnlijk niet tot iets kunnen leiden. Ik zie namelijk dat hier mogelijkheden waren. Dat is het punt waarvoor ik de aandacht had willen vragen.

Minister Bos:

Uit mijn hoofd: het feit dat er een formele mogelijkheid bestaat, zegt nog niets over de kans van slagen. Ik zal het citaat opzoeken en daarop in tweede termijn terugkomen.

De heer Irrgang (SP):

Ik raakte hierover in eerste termijn een beetje in de war. Het is toch zo dat je in 2007 een beroepsmogelijkheid had, die was verstreken? Dat is in het AO aan de orde gekomen. Dan is er nog de mogelijkheid van een herzieningsverzoek, begrijp ik uit het inmiddels niet meer vertrouwelijke stuk, maar daarover wordt opgemerkt dat de kans van slagen van zo'n verzoek als gering wordt ingeschat. Dan heb je formeel wel die mogelijkheid, maar dan blijft de vraag over wat dat praktisch voor mogelijkheden had geboden.

Minister Bos:

Met alle respect voor juristen – er staan er nu twee tegenover mij – maar een jurist die je vraagt of iets kansrijk is, zal nooit zeggen dat je geen kans hebt. Hij of zij zal altijd zeggen dat de kans klein is. In deze concrete situatie denk ik dat dat inderdaad betekent dat formeel de mogelijkheid bestaat, maar de kans van slagen als gering moet worden gezien. Ik zal daarop in tweede termijn terugkomen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Heel graag, want dat neemt ook het misverstand weg dat vorige week dinsdag is ontstaan. Daarom had ik juridisch advies gevraagd.

De heer Weekers (VVD):

Waar ik tegenaan loop, is dat het memo ter inzage is gelegd, en ik meen ook openbaar is gemaakt, dat is gemaakt naar aanleiding van het AO. Daarin wordt verwezen naar eerdere adviezen. Is de minister bereid om die eerdere adviezen ook aan de Kamer te verstrekken en waar nodig bepaalde namen wit te maken? We komen niet terug van de uitspraak dat we ons niet verzetten. We blokkeren dat niet. Wel willen we nader de overtuiging krijgen dat niet eerder andere opties open stonden.

Minister Bos:

Die samenvatting is niet door ons gemaakt, maar door de desbetreffende jurist. Ze heeft dus de status van een juridisch advies dat wij hebben laten maken naar aanleiding van het verzoek van de Kamer. Ik heb er geen behoefte aan uitgebreid namen te gaan weglakken. We leggen het gewoon vertrouwelijk bij de griffie, dan kunt u het lezen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kom terug op de oplossing om beide banken stand alone door te laten gaan. ABN AMRO draait nu ook stand alone, samen met HBU. U zegt dat je dan twee halve banken hebt. Is dat goed onderzocht, en zo ja, kan de Kamer daar inzage in krijgen? Wat zijn de kosten om die banken stand alone door te laten gaan? Wellicht kan Fortis nog een tijdje aan de systemen van Fortis België, of van BNP Paribas blijven hangen. Wij moeten u maar op uw woord geloven. Er staat een klein alineaatje in de brief dat dat geen optie is, vanwege de synergievoordelen. Ik heb in mijn termijn aangegeven dat die nog uiterst onzeker zijn. Is het geen goed alternatief om beide banken stand alone door te laten gaan, ook met het oog op een mogelijke verkoop? Twee kleinere banken zijn immers makkelijker te verkopen dan een grote bank.

Minister Bos:

Enige consistentie kan de heer Van Dijck niet ontzegd worden, want hij stelt deze vraag voor de vijfde achtereenvolgende keer in debatten over ABN AMRO. Dat betekent nog niet dat hij daarmee ook echt iets te pakken heeft wat door ons over het hoofd zou zijn gezien, en wat realiteitswaarde zou hebben. Dat heeft het namelijk niet. Met name in de technische briefing aan de Kamer zijn we een paar weken geleden uitgebreid ingegaan op dit soort zaken. In het afgelopen publieke debat heb ik ook nog eens gewezen op het feit dat Fortis Bank Nederland op dit moment draait op platforms van Fortis België, met service agreements die aflopen. Fortis België is op dit moment al bezig met de transitie richting de systemen van BNP Paribas. Dan is die gemeenschappelijkheid er dus sowieso al niet meer, en hebben ze helemaal niets. Het zijn dus geen bedrijfsonderdelen die zelfstandig kunnen functioneren, ergens een service agreement kunnen afsluiten, en dan doen alsof er niets aan de hand is. Nee, het zijn twee gehandicapte bancaire bedrijfsonderdelen, die je zo snel mogelijk in een verband moet onderbrengen waar ze volledig toegerust zijn voor alles wat van een bank wordt verwacht. Elk scenario waarin je ze als twee zelfstandige eenheden door laat gaan, voldoet niet aan die eis.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er zijn natuurlijk wel kosten aan verbonden.

Minister Bos:

Daar heb ik u de vorige keer uitgebreid op geantwoord. Ik heb toen het voorbeeld gegeven van wat er zou moeten gebeuren als Fortis zelf eigen platforms zou moeten gaan ontwerpen en welke eenmalige investeringskosten en jaarlijkse exploitatiekosten dat met zich zou brengen, die nu allemaal uitgespaard worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar dat was een schijntje.

Minister Bos:

Dat is helemaal geen schijntje.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U had het toen over bedragen van 100 mln. eenmalig ...

De voorzitter:

Wilt u dit debat via de voorzitter voeren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, de minister had het toen over 100 mln. eenmalig en 30 mln. op jaarbasis. Dat zijn natuurlijk heel kleine bedragen als wij praten over 1,6 mld. weggeven aan de Deutsche Bank.

Minister Bos:

Het was ook maar één voorbeeld.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Precies, het was maar één voorbeeld. Dat zei de minister toentertijd ook. Ik wil complete inzage in de kosten en de personele consequenties in het geval Fortis stand alone doorgaat. De minister geeft die niet. Hij zegt alleen maar: dat gaan wij dus niet doen. Ik wil graag weten of hij de Kamer inzage wil geven in hoeverre dat grondig is onderzocht en welke kosten en personele consequenties eraan verbonden zijn.

Minister Bos:

Wij hebben dit debat nu ruim een jaar met elkaar gevoerd. In november 2008 hebben wij de Kamer volledig inzicht gegeven in de afwegingen die wij gemaakt hebben rond de keuze voor de strategie van integratie en fusie. Wij hebben vandaag het moment bereikt dat wij weer een stap verder kunnen zetten en door kunnen pakken. Ik geloof werkelijk niet dat het zinnig is om nu terug te grijpen naar een debat dat vorig jaar november is afgerond en waar al deze informatie over tafel ging.

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw Kroes daagt iedereen in dit dossier uit een juridisch argument tegen de Commissie te vinden. Dat is dan een uitdaging voor de juristen hier; ik ben in ieder geval geen jurist. Ik zit nog met de vraag of de Commissie ook anders had kunnen handelen. Volgens mij heeft zij een behoorlijke discretionaire ruimte. De Commissie had ook de eis kunnen laten vallen dat de verkoop vooraf moest gaan aan de integratie. De Commissie had de opties die ook mogelijk waren, bijvoorbeeld bij een Franse bank, anders kunnen bejegenen. Dat waren toch ook mogelijkheden binnen het Europese juridische recht? Dat waren toch ook mogelijkheden die de Commissie had om zich anders op te stellen?

Minister Bos:

Ja, maar wat ik niet kan beoordelen, is in hoeverre het dan nog zou hebben voldaan aan de eisen die de Commissie zelf stelt en die ook aan anderen gesteld worden. In theoretisch opzicht hebt u volstrekt gelijk. Binnen de bevoegdheid van de Europese Commissie is er een zekere discretionaire ruimte.

De heer Tang (PvdA):

De Europese Commissie had dus andere keuzes kunnen maken maar, getuige de brief die er nu ligt van mevrouw Kroes, heeft zij die niet gemaakt.

Minister Bos:

Ik denk dat uw conclusie klopt, ja. Nogmaals, ik weet niet in hoeverre die andere keuzen theoretischer zijn dan wel reëler.

De heer Van Dijck heeft met betrekking tot ABN AMRO en Fortis gevraagd of de kapitaalratio's zo slecht waren dat er geld bij moest volgens de Nederlandsche Bank. Op zichzelf waren beide banken voldoende gekapitaliseerd maar het probleem was met name het tier-one-kapitaal dat onvoldoende was bij Fortis. Wat wij zien bij Fortis in het kader van het kapitaalplan dat in deze debatten voorligt, is niet zozeer dat er kapitaal bij moet maar dat wij het ene soort kapitaal omzetten naar het andere soort kapitaal, namelijk leningen, tier-two-kapitaal naar tier-one-kapitaal, eigen vermogen. Dus er wordt niet contant bijgestort; er wordt geconverteerd.

Over ING en Alt A zijn de nodige vragen gesteld. Wij hebben recent een brief naar de Kamer gestuurd waarin wij nog eens hebben uiteengezet dat wij nog steeds in de buurt van de base case zitten. De Kamer weet ook dat nadat de Europese Commissie ING heeft gedwongen om een extra betaling te doen aan de Nederlandse Staat, het kosten-batensaldo in base case en in stress case in ons voordeel is beïnvloed. De kansen dat de belastingbetaler er goed uitkomt, zijn toegenomen. In die brief hebben wij ook aangegeven dat wij in het licht van de laatste economische ontwikkelingen in Amerika de portefeuille opnieuw zullen doorrekenen. Dat gaan wij dus ook gewoon doen.

Wat ik wel ver van mij zou willen werpen, is de stelling van de heer Irrgang dat ik de Kamer op dit punt verkeerd geïnformeerd zou hebben. Ik weet in ieder geval zeker, want ik heb de Handelingen van het debat in de Tweede Kamer van 3 februari 2009 voor mij liggen, dat ik letterlijk heb gesproken over de overdracht van economisch eigendom. Die terminologie is dus echt consistent door mij gebruikt. Ik heb steeds de stelling betrokken dat het feit dat er geen overdracht was van juridisch eigendom wat ons betreft ook betekende dat het boekhoudkundig niet bij de staatsschuld hoefde te worden opgeteld. Op dat punt hebben de statistici echter geoordeeld dat wij het niet bij het rechte eind hadden en dat het toch een soort liability is, in die zin dat het een risico kan worden voor de staatskas en dat je het daarom ook moet optellen bij de rest van de schuld. Dat hebben wij met elkaar te accepteren. Ik zeg er echter wel bij dat het feit dat wij die Alt A-portefeuille nu bij de staatsschuld moeten inboeken, niet betekent dat wij ook op maar enigerlei wijze een groter beroep doen op de geld- en kapitaalmarkt. Het is een boekhoudkundige operatie over iets dat mogelijkerwijs op enigerlei moment een schuld zou kunnen worden. Wij hoeven echter geen enkel extra beroep te doen op de geld- en kapitaalmarkt. Die markten hebben ook niet gereageerd op het feit dat wij dit moesten doen. De spreads zijn ook niet gestegen. Wij moeten dit punt nu dan ook niet groter maken dan het is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zal in tweede termijn nog terugkomen op die Alt A, maar ik heb nu een specifieke vraag over de verhoging van de fee die door ING aan de overheid betaald moet worden. Ik heb begrepen dat halverwege de rit de Europese Commissie de spelregels veranderd heeft en met terugwerkende kracht heeft gezegd dat men meer moest gaan betalen. Ik stel de vraag nu, want dan kan daarnaar gekeken worden. Ik vind het op zijn minst gezegd onbehoorlijk. Aanvankelijk was hetgeen betaald moest worden voldoende. Een aantal maanden daarna heeft de Commissie een nieuw reglement vastgesteld en met terugwerkende kracht gezegd dat er meer betaald moet worden. Ik krijg hier graag een antwoord op van de minister. Wellicht kunnen zijn juristen dat even uitzoeken.

Minister Bos:

Dit is niet mijn herinnering van hoe het is gegaan. Mijn herinnering is dat de Europese Commissie in een vrij vroeg stadium heeft gezegd: wij kunnen leven met de structuur van de deal, die staat wat ons betreft niet ter discussie, maar wij zijn er nog niet van overtuigd dat er sprake is van een fair value voor de prijs die in rekening wordt gebracht bij ING voor het overnemen van de risico's, die 80% van het economisch eigendom. De discussie over wat dan een fair value was, heeft bij gebrek aan vergelijkingsmateriaal vervolgens heel lang gespeeld. Dit was een discussie met de Europese Commissie, met precies dezelfde Eurocommissaris, zij het niet in de context van mededinging, maar in de context van staatssteun. Dan zit je dus eerder in de sfeer van deadlines die verlegd kunnen worden, onderhandelingen die plaats kunnen vinden en een uitkomst die uiteindelijk ergens in het midden neerdaalt. Zoals u weet, lag er uiteindelijk een heel pakket, met aflossingscondities rond de eerste 10 mld. plus bijbetaling bij de Alt A-portefeuille plus herstructureringsplannen. Die was uiteindelijk in zijn totaliteit, zowel voor de Europese Commissie, de Nederlandse Staat, ING, als de Nederlandse toezichthouder acceptabel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als dat misverstand opgehelderd kan worden, eventueel in tweede termijn, zou dat mooi zijn. Het staat mij namelijk bij dat het gebeurd is, zoals ik heb gezegd. Over de herstructureringsplannen zal ik in tweede termijn nog spreken, want daar hebben wij ook nog het nodige over te zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De vraagtekens die mevrouw Kroes heeft gezet bij die waardering, hebben die te maken met bijvoorbeeld de drie andere banken, Morgan Stanley, Goldman Sachs en Citi, die veel lager hebben gewaardeerd dan in geval van ING is gedaan door deze minister? Heeft dat ook effect op de toekomst? Hoe ziet de Alt A-portefeuille er dan uit? Neemt de minister dat in zijn onderzoek mee?

Minister Bos:

Naar mijn beste weten, heeft die vergelijking geen rol gespeeld bij de Europese Commissie, ook omdat de uiteindelijke waardering van de portefeuille gegaan is van 90% naar 87%, zo zeg ik uit mijn hoofd. Die is dus nog niet in de buurt gekomen van de percentages die speelden bij de Amerikaanse voorbeelden die u noemde. Hoe die portefeuille er in de toekomst uitziet, bijvoorbeeld omdat er sprake is van meer vervroegde aflossingen, en of dat tot een ander risicoprofiel leidt en dergelijke, gaan wij nu doorrekenen. Dat heb ik al aan de Kamer beloofd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan bevreemdt het mij toch dat er zo'n enorm verschil in waardering is, omdat die banken het ergens in augustus 2008 gewaardeerd hebben en de Kamer die waardering in 2009 heeft gekregen. De minister zou toch moeten weten dat die waardering wellicht veel lager is. Waarin zit het verschil nou precies?

Minister Bos:

Ik ken die Amerikaanse casus niet en daarmee kan ik het dus niet vergelijken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Kan de minister dan naar aanleiding van de vraag die ik daarover in eerste termijn gesteld heb – die herhaal ik nu – die vergelijking wel maken en eventueel later schriftelijk aan de Kamer meedelen hoe dat precies zit?

Minister Bos:

Daar kom ik in tweede termijn op terug. Ik weet niet hoeveel werk ik mij daarmee op de hals haal, maar ik zal even kijken wat er is.

De heer Irrgang (SP):

Ik zal ook in tweede termijn op het punt van het economisch eigendom terugkomen. Ik had de minister nog gevraagd of hij in dat onderzoek ook wil kijken naar de hogere Amerikaanse werkloosheid in combinatie met de berichten dat daar een groot deel van de hypotheken onder water komt te staan. Daardoor is het onderpand minder waard dan de hoogte van de hypothecaire leningen.

Minister Bos:

Dat zal ik in mijn tweede termijn ook gelijk meepakken.

Ik ga verder met de garantieregeling. Het kabinet verwacht dat die garantieregeling beschikbaar blijft tot 30 juni. Daarmee zou in zekere zin het probleem van de heer De Nerée opgelost zijn. Ik denk ook te weten tegen welke marktpartijen hij bezwaar heeft, als zo'n partij in het verleden ook gebruik heeft gemaakt van de garantieregeling. Misschien strekt het tot troost om te weten dat de desbetreffende marktpartij in oktober zonder staatsoverheidsgarantie een laatste lening geplaatst heeft. Inmiddels lijkt zij dus ook niet meer afhankelijk te zijn van deze faciliteit.

Op dit moment wordt verwacht dat er in Europa in het voorjaar beweging zal komen als het gaat om de voorstellen over het depositogarantiestelsel. Daar had de heer De Nerée ook naar gevraagd. Hij vroeg ook nog of wij niet af moeten van al die claimorganisaties en of Kifid niet versterkt moet worden. Dat is volgens mij niet vergelijkbaar. Kifid speelt eindelijk vooral een rol als geschilleninstantie voor het beslechten van geschillen tussen verschillende groeperingen. Kifid is geen belangenbehartiger, maar wordt geacht een onafhankelijke uitspraak te kunnen doen. Kifid uitbreiden en zeggen dat men zich niet langer moet organiseren om individuele belangen te behartigen, lijken toch twee ongelijksoortige zaken. Het is volgens mij sowieso lastig om het mensen mogelijk te maken zich te organiseren voor hun eigen belangen, maar dat is zeker niet een reden voor het uitbreiden van Kifid.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Bij het depositogarantiestelsel noemde ik twee dochtermaatschappijen van buitenlandse banken en ik vroeg of die voldoende in de gaten gehouden worden. Daarover ontvang ik graag een goed antwoord van de minister om ook op dat punt wat onrust binnen de CDA-fractie weg te nemen.

Dan het tweede punt, Kifid. Ik vind dat de klachten gewoon keurig gekanaliseerd kunnen worden via de Ombudsman Financiële Dienstverlening. Er zijn ook wat mogelijkheden om uit te breiden. Ik dacht dat de kosten afgewenteld zouden worden op de banken maar ook op de tussenpersonen. Ik heb begrepen dat met name de tussenpersonen opzien tegen een nog verdere afwenteling van de kosten op die branche omdat die toch al zo in de problemen zit. Ik heb de minister gevraagd of hij erover na wil denken hoe hij kan voorkomen dat het de trend wordt in Nederland dat al die bestuurders van stichtingen, die zichzelf in een aantal gevallen ook nog inhuren, er beter van worden.

Minister Bos:

In antwoord op de eerste vraag van de heer De Nerée: ik weet natuurlijk niet waar zijn collega's hun spaargeld gestald hebben, maar ik kan wel bevestigen dat banken zoals door hem genoemd op dit moment bijzondere aandacht hebben van de toezichthouder, meer van de toezichthouder dan van het ministerie van Financiën. Gelet op de tweede vraag van de heer De Nerée, beschikt hij kennelijk over signalen van het Kifid zelf of van de financiële ombudsman zelf. Ik spreek die regelmatig en zal dit onderwerp daarbij dus opnemen.

Verder brengt de heer Irrgang twee stellingen naar voren waarmee ik het niet helemaal eens ben. Allereerst lijkt hij stelselmatig te suggereren dat de financiële problemen van de overheid, met name het financieringstekort, te maken hebben met de manier waarop wij banken geholpen hebben. Dat is dus echt niet zo. De schuld is verhoogd door de manier waarop wij banken geholpen hebben. Tot op dit moment hebben wij echter elke financiële hulp aan de banken met rente teruggekregen. Ook daar is dus geen sprake van een cadeautje. Het structurele tekort waarmee Nederland de komende jaren kampt, heeft ook niets te maken met hoe wij banken geholpen hebben. Het heeft gewoon te maken met een structureel verschil tussen hoeveel wij uitgeven en hoeveel wij binnenkrijgen. Daar zit de uitgave aan banken niet bij. Voor zover die suggestie gewekt werd, is die dus onjuist.

Verder kruisen wij geregeld de degens over bonussen en nu dus ook over de bonusbelasting. Ik wil nog een aantal punten naar voren brengen naar aanleiding van wat ik daarover gezegd heb. Het is niet de eerste keer dat ik vanuit andere landen, met name vanuit Parijs en soms ook vanuit Londen, grote woorden over grote voornemens hoor. Vervolgens maak ik daarna een oorverdovende stilte mee en zie ik dat er eigenlijk heel weinig gebeurt. In die zin heb ik een algemene achterdocht. Ik moet nog even zien wat er straks echt overblijft van deze bonusbelasting. Als je, met name in Engeland, ziet welk rumoer en welke tegenkrachten dit genereert, is het inderdaad op zijn minst interessant om te blijven volgen wat er straks als belastingmaatregel echt overeind blijft. Daarnaast – de heer Cramer heeft hierover al iets gezegd – heeft die bonusbelasting enkel betrekking op bonussen in 2009 en dan ook nog niet op de bonussen die contractueel zijn vastgelegd, maar alleen op wat daar discretionair bovenop komt. De banken, als verstrekkers van de bonussen, en ook de ontvangers van de bonussen kunnen dit dus goed manipuleren. In hoeverre die maatregel echt pijn doet, is dus ook nog eens de vraag.

Bovendien was ons probleem met bonussen slechts tot op zekere hoogte dat wij mensen die bonussen niet gunnen. Het grootste probleem met bonussen was natuurlijk toch steeds dat ze aanzetten tot een type gedrag. Mensen in bankorganisaties nemen daardoor beslissingen die wij niet verstandig vinden. Bonussen zouden te riskante beslissingen feitelijk belonen. Dat probleem los je echter niet op met een belasting. Dat probleem los je alleen op door te streven naar structureel lagere bonussen. Natuurlijk moeten de Code Banken en de nieuwe principes van het beloningsbeleid van de Nederlandsche Bank en de AFM zich nog bewijzen. Als die echter werken, is het een veel fundamentelere aanpak dan een eenmalige bonusbelasting. Dat was mijn stelling. Ik houd ogen en oren open om te bekijken wat er in Londen en Parijs gebeurt. Ik houd ogen en oren open en doe actief mee aan discussies over bankenbelastingen, bankenheffingen, heffingen op internationale financiële transacties en alles wat er binnen het IMF bestudeerd wordt. Op korte termijn verwacht ik echter het meeste effect van de aanpak die wij in Nederland met de toezichthouder en de financiële sector hebben uitgestippeld.

De heer Irrgang (SP):

De minister maakt een aantal behoorlijke kanttekeningen bij die voorstellen. Dat is uiteraard zijn goed recht. Kan hij dan wel aangeven of hij de Engelsen en Fransen in ieder geval wel steunt bij de financiële transactietaks? U mag kritisch zijn over het voorstel om tot een heffing op bonussen te komen en u mag hun intenties in twijfel trekken. Dat kan allemaal, maar steunt u hen wel? Zij hebben dit immers wel als een concreet voorstel gedaan.

Minister Bos:

Ik heb geen enkele behoefte om te opponeren tegen de Fransen en de Engelsen. Ik ga hen dus echt niet tegenhouden en vind het prima. Ik vind het ook interessant om te zien hoe het loopt om te zien of mijn achterdocht – zal dit wel werken? – onterecht is. Daar leer ik dan namelijk ook weer iets van. Het is echter geen reden om niet te doen wat wij hier in Nederland met elkaar hebben afgesproken. Als dat werkt, blijf ik zeggen dat dat echt fundamenteler is.

De heer Irrgang (SP):

Het Engels-Franse voorstel houdt niet in dat u moet stoppen met wat u in Nederland doet. Dat wordt daarmee niet voorgesteld. Mijn conclusie is dat Nederland de Engels-Franse initiatieven steunt om te komen tot internationale afspraken over een financial transaction tax of een belasting op bonussen. U moet hier ook hom of kuit geven.

Minister Bos:

Ik weet niet of ik hom geef of kuit, maar ik geef in ieder geval duidelijkheid. Wij denken dat we, zelfs als de Franse en Engelse plannen blijken te werken, een fundamentelere aanpak in huis hebben en dat wij ons daar niet vanaf laten leiden. Overigens doen wij normaal en loyaal mee aan verdere pogingen in internationaal verband om te bekijken wat er met dit initiatief verder nog kan gebeuren.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben het met de minister eens dat de Nederlandse aanpak fundamenteler is dan het plan van de Britten en de Fransen. Tegelijkertijd zag ik wel wat licht tussen de reactie van de minister van Financiën en de reactie van de minister-president op dit voorstel. Daar wil ik nu verder niet in rommelen. Het gaat mij erom dat er internationaal gecoördineerd en effectief wordt opgetreden tegen perverse elementen in het systeem. Is de minister van Financiën bereid om met het Nederlandse initiatief nader de boer op te gaan, ook bij Brown, Sarkozy en verder?

Minister Bos:

Zeker, en er zijn ook landen in geïnteresseerd. Ja, voorzitter, zeg ik in de richting van de heer Weekers. Via u in de richting van de heer Weekers.

De voorzitter:

Ja, heel goed.

De heer Tang (PvdA):

Zeker de aanpak is fundamenteler. Dat is beter. Het moet natuurlijk wel worden nageleefd, maar daarvoor zal ik desnoods zelf zorgen.

Minister Bos:

Dat wilde ik net zeggen, ja!

De heer Tang (PvdA):

Volgens mij is er echter ook afgesproken dat door de Staat ondersteunde bedrijven in 2009 eigenlijk geen bonussen mogen uitkeren aan bestuurders en senior management. In het herenakkoord is een vergelijkbare afspraak gemaakt. Betekent dit dat als we belasting zouden invoeren, die niet heel erg veel zal opleveren?

Minister Bos:

Zeker. De opbrengst van zo'n belasting op dit moment in Nederland zou bijna nul zijn, gezien de afspraken die we al gemaakt hebben Dat is juist.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Het eerste punt is naar aanleiding van de prachtvraag van mevrouw Sap. Zij vraagt wat de erfenis is van minister Bos aan de financiële sector. Ik heb de Kamer daarover maandag een brief gestuurd. Ik weet niet of zij die al heeft kunnen inzien, want het zijn hectische dagen, dat begrijp ik best. In die brief staat wat we op het gebied van verdere hervormingen in de financiële sector met elkaar van plan zijn. Met die brief heeft de Kamer dus het gehele palet aan maatregelen, analoog aan "prompt corrective action" zoals we dat uit de Verenigde Staten en Canada kennen. Convertibles, mogelijkheden voor onteigening, testamenten: het staat er allemaal in. We hebben daar de komende tijd onze handen vol aan. Als het ons echter lukt om het tot stand te brengen, hebben we een gereedschapskist in handen waarmee we denk ik niet zozeer de volgende crisis kunnen voorkomen, maar wel kunnen voorkomen dat als er een crisis komt, deze leidt tot een onmogelijk grote rekening die enkel en alleen bij de belastingbetaler terechtkomt. Het zou mooi zijn als we dat met elkaar voor elkaar weten te krijgen.

Het laatste onderwerp waarover ik iets wil zeggen, betreft de beheersorganisatie. Ik realiseer mij dat de Kamer daarover ook nog op een ander moment met mij wil doorpraten.

De voorzitter:

Mevrouw Sap heeft eerst nog een vraag voor u.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Bij mijn vraag over die erfenis, doelde ik vooral op de rol van banken bij het financieren van een duurzame economie. De minister heeft bij de financiële beschouwingen toegezegd dat hij met de Nederlandse Vereniging van Banken daarover in gesprek wil en wil vragen om met een voorzet te komen. Wat is de stand van zaken?

Minister Bos:

Ik heb het aan de orde gesteld bij de Nederlandse Vereniging van Banken. Die is er nu mee bezig. Ik heb voor de zekerheid zowel maatschappelijk verantwoord ondernemen als duurzaamheid genoemd, omdat die niet voor iedereen samenvallen. Ik weet niet wat op dit moment de precieze status is, maar ik zal mij daarover laten informeren en de Kamer daarover rapporteren.

Dan kom ik dus toe aan de beheersorganisatie. Als ik de heer Weekers goed beluisterde, denk ik dat hij niet helemaal onterecht ook bij het kabinet twijfels beluistert over de vraag of we wel moeten doen wat we in de brief aan de Kamer over dit punt hebben geschreven. Laat er geen misverstand over bestaan, ook richting de heer De Nerée: de bereidheid bij het kabinet om gevolg te geven aan de motie-Weekers is er, maar we zien wel een paar heel grote dilemma's. We willen daarover graag een debat voeren om te kijken wat uiteindelijk wijsheid is op dit punt. Het valt eigenlijk in twee dilemma's uiteen.

Ten eerste. Als we een kleine organisatie willen maar de politieke verantwoordelijkheid vol intact willen laten, zodat ik in de Kamer op alles kan worden aangesproken, moeten we ons afvragen wat de kleine organisatie aan toegevoegde waarde heeft. De minister blijft in dat geval immers toch verantwoordelijk. Die kleine organisatie is dan op zijn best een clubje analisten dat een beetje gaat zitten nadenken en rekenen over koop- en verkoopmomenten. Zo wordt bijvoorbeeld de situatie in Engeland ervaren. Daar zeggen de desbetreffende financiële instellingen dat ze met de agency alleen maar een extra partij aan tafel hebben, maar dat dit de zaak niet simpeler of transparanter heeft gemaakt.

Als je de andere kant opgaat, en zegt dat als je een kleine organisatie in het leven roept, deze ook echt iets moet voorstellen en eigen bevoegdheden moet hebben, betekent dat echt dat de Kamer mij op minder zaken zal kunnen aanspreken. Ik zal dan bevoegdheden moeten overdragen aan zo'n beheersorganisatie. Omdat ik die bevoegdheden overdraag, is er een wettelijke grondslag nodig. Dan loop je dus heel snel aan tegen wat de heer Weekers "het bureaucratische monstrum" noemde.

De vraag is dus of er een verstandig midden te vinden is tussen deze twee uitersten. Dat lijkt me het eerste debat dat we met elkaar moeten voeren. Wij zullen de heer Weekers voor dat debat de antwoorden doen toekomen op zijn vragen hoe de precieze verdeling van bevoegdheden is en of het met minder mensen zou kunnen c.q. wat de gevolgen daarvan zijn.

Ten tweede. We moeten ons wel realiseren dat onze afweging, in ieder geval tot nu toe, zo hebben we het ook opgeschreven in de brief, ertoe leidt dat die organisatie waarschijnlijk enkel en alleen met ABN AMRO en Fortis bezig zal zijn. Zij zal niet bezig zijn met de garantieregeling die al bijna afloopt. Tegen de tijd dat je een dergelijke organisatie op poten hebt gezet, is die regeling waarschijnlijk al "afgelopen". Die beheersorganisatie zal evenmin bezig zijn met de Alt A-portefeuille die eigenlijk perfect samenvalt met werkzaamheden die ons agentschap toch al heeft en ook niet met heronderhandelingen over uittredingsvoorwaarden van de resterende 5 mld. bij ING of de 2 mld. bij Aegon. Dat zou immers direct gevolgen hebben voor de schatkist. Daar wil ik dus zelf mee bezig blijven. Je zou die beheersorganisatie alleen verantwoordelijk kunnen maken voor de aandeelhoudersrol bij ABN AMRO/Fortis. Het type betrokkenheid bij andere clubs, omgezet in een aandeelhoudersrol, zou ook in die organisatie passen. Wij moeten ons afvragen of dat reden genoeg is om daarvoor een aparte organisatie op te tuigen. In de brief hebben wij niet onder stoelen of banken gestoken dat wij ons ook kunnen voorstellen dat wij op grond van de discussies over de dilemma's uiteindelijk een andere conclusie trekken dan datgene wat in eerste instantie in de motie-Weekers staat. Mocht dat echter wel de lijn blijven, dan zijn wij bereid om die te volgen. Maar laten wij daarover met elkaar een goed debat voeren. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer de informatie krijgt waar zij om vraagt, voordat dat debat plaatsvindt.

De voorzitter:

Ik stel voor om meteen met de tweede termijn te beginnen. Gedurende de gehele tweede termijn zal ik maximaal drie interrupties toestaan. De Kamer krijgt een derde van de spreektijd in eerste termijn. Zij hoeft die spreektijd niet volledig te benutten. Als wij een beetje vaart maken, hebben wij misschien nog de mogelijkheid om dit debat voor het diner af te ronden. Anders zal er anderhalf uur worden geschorst. Daar zit volgens mij niet iedereen op te wachten, want het sneeuwt. Binnen is het warm, maar we moeten straks wel door de sneeuw.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik zal proberen om niet de volledige spreektijd te benutten. HBU is wat mij betreft afgedaan. Ik zal terugkomen op ING en op de voorstellen van de Engelsen en de Fransen.

Ik heb natuurlijk heel goed geluisterd naar het debat tussen de minister en de Kamer over ING. De heer Weekers en ik hebben tijdens dat debat meerdere malen aan de minister gevraagd of er geen sprake was van een lening bij ING in plaats van op de kapitaalmarkt. De minister antwoordde dat dit niet het geval was, maar daarvan was wel sprake. Dat is nu vastgesteld.

In de Handelingen kon ik niet vinden dat de minister gezegd heeft dat het een economische koop was. Misschien heb ik iets over het hoofd gezien. Het zou echter vreemd zijn geweest, want dan zou de minister toen hebben gezegd dat hij iets economisch gekocht heeft waarvoor hij niet betaald heeft. Er was immers geen schuld. In dat debat zou dat dus een onlogische opmerking van de minister zijn geweest. Als er geen schuld is, koop je volgens mij namelijk niets. Op 11 mei heb ik samen met de heer Weekers schriftelijke vragen gesteld. Vraag 22 luidde als volgt: kan de minister de vraag beantwoorden die hij tot nu toe heeft ontweken? Die vraag was of er sprake was van een koop in economische zin. Wij hebben de minister gevraagd om die met ja of nee te beantwoorden. Het schriftelijke antwoord van de minister was: nee, de Staat heeft de portefeuille juridisch niet gekocht. Dat was echter niet de vraag. De Staat is een cash flow swap met ING aangegaan die een aspect heeft dat geassocieerd zou kunnen worden met een economische koop. De Staat deelt, zoals bij een economische koop, voor 80% in de verliezen en in de winsten van de portefeuille. Hij heeft in ruil daarvoor echter een garantie afgegeven van 80% van de Alt A-portefeuille en ING heeft de financiering van de portefeuille geregeld. Daarnaast is de settlement tussen de Staat en ING ingericht zoals bij een swap.

Voorzitter, als u het niet begrijpt, kan ik me dat voorstellen. Er staat in ieder geval niet dat er sprake was van een economische koop. Volgens mij heeft de minister de Kamer daarmee op z'n minst een onduidelijke voorstelling van zaken gegeven over de vraag of er sprake was van een economische koop.

Daarnaast dien ik in deze tweede termijn twee moties in, omdat ik de beantwoording van de minister op de vraag of hij die Engels-Franse voorstellen steunt of niet, onduidelijk vond. De moties luiden als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Gordon Brown en Nicolas Sarkozy hebben voorgesteld, in internationaal verband afspraken te maken over een belasting op financiële transacties;

constaterende dat steeds meer landen aangeven, voorstander te zijn van een belasting op financiële transacties;

overwegende dat van degenen die het probleem hebben veroorzaakt mag worden verwacht dat ze meebetalen aan een oplossing van de problemen;

overwegende dat internationale afspraken over belastingen op financiële transacties moeten worden aangemoedigd;

verzoekt de regering, haar steun uit te spreken voor de voorstellen van Brown en Sarkozy om afspraken te maken over een belasting op financiële transacties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(32222).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Gordon Brown en Nicolas Sarkozy het initiatief hebben genomen tot een belasting van 50% op bonussen;

constaterende dat daarbij niet is uitgesloten dat de belasting niet slechts een eenmalige heffing is;

overwegende dat de internationale aanpak van bonussen navolging verdient;

verzoekt de regering, zich aan te sluiten bij dit initiatief en in internationaal verband te pleiten voor afspraken over een belasting op bonussen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(32222).

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Dat mag u. U weet wat de consequentie daarvan is?

De heer Tang (PvdA):

Dat weet ik niet.

De voorzitter:

De consequentie is dat u één interruptie minder heeft dan het aantal waarmee u begon.

De heer Tang (PvdA):

Die consequentie lijkt mij heel redelijk, voorzitter.

De eerste motie van de heer Irrgang wordt onduidelijk door de overwegingen. Heeft de motie alleen betrekking op 2009 of ook op de jaren erna? De heer Irrgang is daarover niet expliciet in deze motie.

De heer Irrgang (SP):

Het heeft mijn sterke voorkeur dat dit verzoek niet alleen geldt voor 2009. Het Engels-Franse voorstel is daarover ook onduidelijk. Het zegt niet dat het alleen een tijdelijke heffing mag zijn. Hierop moet volgens mij ook de inzet van de minister gericht zijn.

De heer Tang (PvdA):

In het artikel in de Wall Street Journal wordt toch echt het jaar 2009 genoemd, dus in die zin was het voorstel niet zo vaag. Ik vraag mij dus af wat de heer Irrgang nu precies aan de Kamer voorlegt. Gaat de motie nu over 2009 – dan zou het in lijn zijn met het voorstel van Sarkozy en Brown – of gaat het over een langere periode?

De heer Irrgang (SP):

Het verzoek aan de regering is om de Engels-Franse voorstellen te steunen. De Engels-Franse voorstellen vormen geen belemmering voor een langere periode dan alleen 2009. Ik ben het met de heer Tang eens dat zij 2009 hebben genoemd, maar er is niet gezegd dat dit niet voor een langere periode mag gelden. Ik ben van de afdeling "iets is beter dan niets", dus ik zie graag dat de minister, die tot nu toe onduidelijk was, die voorstellen steunt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik breng nog drie puntjes op.

Het eerste heb ik in de eerste termijn al heel zacht aangeduid. Er wordt met grote bewondering gesproken over het feit dat de banken heel veel moeten betalen aan de overheid. Ik vind dat wij, als wij geld van de belastingbetaler in banken steken, een behoorlijk rendement moeten krijgen. Het moet er echter niet op lijken alsof de overheid zelf als een hedge fund fungeert, aangezien dat ten koste gaat van de kapitaaleisen van de banken. Ik vind dat daar goede afspraken over gemaakt moeten worden, ook in internationaal verband, zodat we een level playing field krijgen tussen de diverse landen. In dat kader merk ik op dat een aantal banken een stuk staatssteun heeft terugbetaald. Er staat nog een schuld open. Daarvoor geldt nog steeds dat er 150% moet worden terugbetaald. Ik denk dat banken nooit 150% zullen terugbetalen, maar dat ze zullen wachten tot de periode verstreken is en dan de zaak zullen omzetten in aandelenkapitaal. Dan hebben we het nakijken.

Ik kom op mijn tweede punt. De Europese Commissie is heel ver gegaan – ook dat is staatssteun, mevrouw Kroes! – in haar eisen om de banken te bewegen tot herstructurering. Ik noem het voorbeeld dat de Commissie buitengewoon enthousiast is over het feit dat bankverzekeraars zich opsplitsten in een bank- en een verzekeringsdeel. Ik vraag de minister waarop de Commissie haar bevoegdheden baseert om de bankensector binnen de EU te hervormen. Internationaal zijn daarover wat artikelen verschenen waarin grote twijfels worden uitgesproken. Mijn collega Corien Wortmann heeft daarover in het Europees Parlement vragen gesteld. Ik wil daarover aan de minister ook een vraag stellen en hem tegelijkertijd verzoeken om dit punt een keer bij een Ecofin Raad in te brengen, want er moet paal en perk worden gesteld aan de ongebreidelde bemoeizucht met het bankwezen zonder wettelijke basis. Als de Commissie iets wil doen, dan moet zij met voorstellen naar de Raad van Ministers komen die daarover dan een beslissing neemt.

Mijn laatste vraag in eerste termijn ging over de EU remedy en de juridische adviezen. Er zou worden gekeken wat in de samenvatting van de adviezen stond. Mijn mening was dat er wel degelijk wat mogelijk was. Of dat succes zou hebben gehad is een tweede. Ik verneem graag van de minister of hij ook die mogelijkheid ziet.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister van Financiën voor zijn antwoorden in eerste termijn. Wij zijn het op een aantal onderdelen, zeker als het om het budgettaire beleid gaat, niet eens geworden. Maar wij doen het natuurlijk in constructief overleg.

Ik heb nog een vraag over de budgettaire situatie, samenhangend met de heroverweging. In het aanvullend coalitieakkoord is afgesproken dat er in 2011 wordt bezuinigd. In juni 2010 is een ijkmoment. Bij gelegenheid van de Voorjaarsnota wordt dan bekeken of er nog sprake is van krimp, van ongeveer een nulgroei tussen min 0,5% en plus 0,5%, of van het aantrekken van de economie. In dat laatste geval wordt het stimuleringspakket voor 2011 verder stopgezet. Er wordt dan ook bezuinigd, in elk geval conform het aanvullend beleidsakkoord. Daarnaast hebben wij de brede heroverweging. Daarover wordt ook in het voorjaar gerapporteerd, naar ik begrijp eind april of begin mei. In het kader van de Voorjaarsnota zouden er ook aangaande de brede heroverweging betekenisvolle stappen worden gezet. Dat was althans de formulering van de fractievoorzitter van het CDA, die vorige week nog is bevestigd door de minister-president. Niet helder voor mij is of dat voor het jaar 2010 nog kan leiden tot ombuigingen. Of geldt het voor het jaar 2011, of anders de jaren daarna? Ik word namelijk een beetje in verwarring gebracht door enerzijds het aanvullend beleidsakkoord uit het voorjaar en anderzijds de brede herwaarderingsoperatie die op Prinsjesdag is aangekondigd.

Ik wil nog een motie indienen over de niet-bestede middelen van het jaar 2009. Ik zal haar meteen voorlezen; ik denk niet dat zij toelichting behoeft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat, gezien de beroerde situatie waarin de overheidsfinanciën zich bevinden, meevallers en onderuitputting ten goede moeten komen aan de vermindering van de staatsschuld en dat het in de huidige omstandigheden niet verstandig is, onbenutte budgettaire ruimte tot besteding te brengen of over te hevelen naar 2010;

verzoekt de regering, meevallers en onderuitputting in 2009 en 2010 in te zetten om het begrotingstekort te verminderen en daardoor de toename van de staatsschuld te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(32222).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat dit geen verdere toelichting behoeft, gelet op mijn eerste termijn en de interruptiedebatjes.

Ik denk dat wij genoeg hebben gewisseld over EU remedy ABN AMRO/HBU-dossier en dat de standpunten duidelijk zijn.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. "No matter what the crisis, I refuse to live like this". Dat zong Postmen vanmorgen tegen mij toen ik mijn muziek opzette. Ik weiger om alleen te leven met de cijfers over bbp en koopkracht en alle gebruikelijke maten voor inkomen en productie. Ik verwacht van de minister juist méér. Mij bekruipt het wat ongemakkelijke gevoel dat de minister dat méér, het verankeren van het brede welvaartsbegrip in de statistieken, door de crisis uit het oog is verloren. Ik hoop dat hij daar weer vaart achter weet te zetten. Ik hoop dat hij dat wil bevestigen. We zullen in ieder geval goed kijken naar de tussenrapportage, de update, die door de planbureaus zal worden verstrekt.

Dan kom ik toch bij de financiële cijfers. Over de nieuwe ABN, die de bank voor u en voor mij moet zijn, is het nodige gewisseld. Het moge duidelijk zijn dat wij de integratie van de oude halve banken en ook de herkapitalisatie steunen, niet omdat we het zo graag willen, maar omdat we moeten. We moeten ook, omdat de Europese Commissie zich hierin zeer rigide heeft opgesteld; dat is mijn conclusie. In Het Financieele Dagblad klaagt mevrouw Kroes over de traditie in Den Haag om Brussel de schuld te geven, maar dat is toch echt te makkelijk van mevrouw Kroes. Zij had andere keuzes kunnen en moeten maken. Dat had de Nederlandse belastingbetaler zeker geld gescheeld. Desondanks moet de integratie leiden tot een sterkere financiële sector en goed zijn voor de Nederlandse economie. Dat moet kunnen.

Mijn volgende punt is het begrotingsbeleid. Ik denk dat vandaag duidelijk is geworden dat er robuuste afspraken zijn gemaakt in het aanvullende beleidsakkoord. Stimuleren in 2009 en 2010 maakt het mogelijk, zeker als het herstel breed gedragen wordt, om in 2011 te beginnen met saneren.

Ook wij stellen de vraag of het met het stimuleringspakket in de praktijk tot een besteding komt. We begrijpen dat de verplichting is aangegaan. Ik begrijp van de minister dat gemeenten en provincies niet op bijzondere problemen stuiten; dank aan de minister voor het feit dat hij dat heeft nagevraagd. We kijken echter naar de voorlopige rekening om te zien of de Haagse praktijk spoort met de praktijk buiten Den Haag.

Mijn laatste punt betreft de zorg. Om eerlijk te zijn lopen mij daarover af en toe de rillingen over de rug. Ik noemde al de uitvoeringstoets Van budget naar prestatie van de NZa, waarin staat dat er onvoorspelbare financiële risico's zijn. Ik zie op dit moment eigenlijk niet hoe er goed budgettaire en politieke keuzes te maken zijn. Dat is mijn zorg. Het zal in de komende tijd moeten blijken. Ik zie in ieder geval als uitvloeisel daarvan – de NZa wijst er ook op – dat de honorering van medisch specialisten omhoog gaat. Net als mevrouw Sap hopen wij op onorthodoxe maatregelen om het geld weer zo veel mogelijk bij medisch specialisten weg te halen. Daarop aansluitend – dat is niet hetzelfde – heb ik een vraag gesteld over de fiscale behandeling van medisch specialisten. Ik dien daarover ook een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat medisch specialisten door de fiscus worden beschouwd als ondernemers en daardoor allerhande fiscale voordelen genieten;

overwegende dat medisch specialisten in de uitvoering van hun beroep nauwelijks tot geen ondernemersrisico's lopen, zoals debiteurenrisico;

overwegende dat deze fiscale voordelen, zeker in tijden waarin de overheidsfinanciën onder druk staan, alleen gericht moeten zijn op echte ondernemers en op stimulering van echt ondernemerschap;

verzoekt de regering, de fiscale positie van medisch specialisten goed tegen het licht te houden gegeven de criteria die gelden om voor het fiscale ondernemerschap in aanmerking te komen en de Tweede Kamer daar nog voor 1 februari 2010 over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tang en Van der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(32222).

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp de redenering achter de motie. Er zijn een aantal medisch specialisten die verbonden zijn aan een ziekenhuis en die geen enkel debiteurenrisico lopen. Alles is eigenlijk afgewenteld op het ziekenhuis en alles wordt vergoed door de zorgverzekeraar. Het inkomen staat bij voorbaat vast. Dat roept bij mij niet de associatie met ondernemen op. Je hebt natuurlijk ook medisch specialisten die zelfstandig gevestigd zijn buiten een ziekenhuis. Zij dragen wellicht wel allerlei ondernemersrisico's. Maakt de heer Tang dat onderscheid in zijn motie?

De heer Tang (PvdA):

Het lijkt me uitstekend om daar een onderscheid in te maken. Dat vragen wij eigenlijk ook. Wij hebben het lijstje met criteria van ondernemerschap nagekeken. Wij hebben geconstateerd dat een groot aantal specialisten niet aan die criteria voldoet. Dat betekent dat een aantal specialisten daar wel aan kan voldoen. Ik denk dat daarover geen verschil van mening bestaat.

De heer Weekers (VVD):

Is de insteek van de heer Tang dus om even te bekijken of er sprake is van ondernemerschap, zoals eigenlijk iedereen door de fiscus wordt beoordeeld?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als dat het geval is, is deze motie volstrekt overbodig. Er moet altijd bekeken worden of iemand ondernemer is of in loondienst is. Ik kan de motie niet anders begrijpen dan dat de heer Tang weer een uitzondering maakt voor weer een groep die apart belast moet worden. Daar zijn wij niet zo voor.

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp dat de CDA-fractie voor de medisch specialisten opkomt, ook al krijgen die dit jaar 512 mln. meer dan de bedoeling was. Laten wij vooropstellen dat deze criteria gelden. Daarover zijn afspraken gemaakt in het verleden. Die zijn in onderhandelingen tot stand gekomen als onderdeel van een bredere afspraak; daar zit dus ruimte in. Wij willen dat die afspraken weer eens tegen het licht worden gehouden. Dat kan natuurlijk geen kwaad.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kom op voor iedereen die op basis van wet- en regelgeving bepaalde rechten en verplichtingen heeft, of het nu een specialist is, een tramconducteur, een werkster of iemand anders. Ik ga ze niet apart behandelen omdat de heer Tang denkt dat ze te veel verdienen. Als er bekeken moet worden of een medisch specialist een ondernemer is, moeten de wettelijke criteria worden toegepast. Dan kan blijken of er sprake is van ondernemerschap of van loondienst. Dat wil ik en daarom is die motie volstrekt overbodig. De heer Tang probeert een aparte categorie juist harder te straffen. Daar ben ik het namens de CDA-fractie gewoon niet mee eens.

De heer Tang (PvdA):

Laat ik dan maar vaststellen dat als deze motie zo overbodig is, u ook niet naar de interruptiemicrofoon had hoeven lopen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dit kabinet durft geen keuzes te maken. De crisis duurt nu al anderhalf jaar en wij hebben nog niets gezien. De belastinginkomsten zijn met 25 mld. afgenomen en de uitgaven nemen verder toe. Het begrip "de tering naar de nering zetten" staat niet in het woordenboek van dit kabinet. De kleine economische groei, dat kleine lichtpuntje van 1,5%, is volledig te danken aan de wereldhandel. Consumptie en investeringen zijn volledig stilgevallen en dragen niet bij tot enige groei. Iedereen houdt de hand op de knip, alle stimulering van dit kabinet ten spijt. Het kabinet pompt 6 mld. extra in de economie zonder de effecten te weten op werkgelegenheid en bedrijfsomzetten. Welke effecten verwacht deze minister van het pakket van maatregelen? Tot nu toe zien wij namelijk alleen de inkomsten- en overdrachtsbelasting met 41%, de vennootschapsbelasting met 30%, de btw met 22% en de bpm met 38% dalen. De werkloosheid neemt met 200.000 mensen toe ondanks alle stimuleringen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in het aanvullend beleidsakkoord maatregelen heeft genomen om de economie te stimuleren;

constaterende dat hiermee meer dan 6 mld. extra wordt geïnvesteerd in de economie;

verzoekt de regering, op Verantwoordingsdag in 2010 aan te geven hoeveel extra banen hiermee worden gecreëerd en hoeveel extra omzet bij het bedrijfsleven hiermee wordt behaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(32222).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan kom ik op die vreselijke HBU-deal. Integratie lijkt wel een wet van Meden en Perzen bij deze minister. Het lijkt een prestigeproject van deze minister samen met de ex-minister van Financiën. De Kamer heeft geen inzage in een stand alone-alternatief gekregen. De Partij voor de Vrijheid ziet van deze fusie alleen maar nadelen. Wederom een kapitaalinjectie van bijna 7 mld. is noodzakelijk, waardoor het begrotingstekort verder oploopt met 1%. Andere nadelen zijn het verlies van een gezonde zakenbank, HBU, een verspilling van wellicht 1,6 mld. aan belastinggeld, een verlies van 8000 banen, een onzeker synergievoordeel van 1,1 mld. per jaar en integratiekosten van 1,2 mld. Net als bij de aankoop van de Alt A-portefeuille van ING hoopt de Partij voor de Vrijheid dat wij hier geen grote spijt van krijgen. De nationalisatie van beide banken kost ons nu al 30 mld. en de kans dat wij dat ooit terugverdienen bij verkoop is volgens de PVV nihil. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om HBU aan de Deutsche Bank te verkopen;

overwegende dat dit de belastingbetalers meer dan 1 mld. gaat kosten zonder dat ze er iets voor terugkrijgen;

overwegende dat de integratie van ABN AMRO met Fortis Bank Nederland extra kosten met zich meebrengt en fors extra banenverlies;

overwegende dat de synergievoordelen van deze fusie uiterst onzeker zijn volgens de Algemene Rekenkamer;

verzoekt de regering, af te zien van de verkoop van HBU aan de Deutsche Bank en dientengevolge ABN AMRO en Fortis Bank Nederland niet te integreren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(32222).

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording in zijn eerste termijn. Het was weer een leerzaam debat, met name door de opmerkingen van collega Van Dijck over zzp'ers en met name over Oost-Europeanen. Volgens mij heeft hij een hekel aan zeer zakelijke Polen. Dat viel mij in ieder geval op in dit debat.

Ik heb in eerste termijn opmerkingen gemaakt over het actief blijven informeren van de Kamer over de ontwikkeling van de risico's zoals bij HBU en bij Alt A. Ik hecht eraan dit nog eens expliciet op te merken, want ik heb de minister hier niet echt antwoord op horen geven. Ik ga ervan uit dat hij dat proactief zal doen.

Ik wil graag de opmerking van de minister over het stabiliteitspact en Griekenland in het bijzonder onderstrepen. Het is van belang dat de hele eurozone zich daar goed aan houdt en zo snel mogelijk terugkeert naar een houdbaar begrotingsbeleid.

Voor 2010 zal duidelijk moeten zijn dat de problemen in deze wereld niet alleen van financiële aard zijn. Er zal dan ook met een heel brede blik en een ruime visie van de overheid naar gekeken moeten worden. Het zal veel van deze Kamer vergen om dat goed te volgen en het kabinet op scherp te houden, maar ook het kabinet moet de Kamer scherp houden met de voorstellen die het doet. De ChristenUnie heeft vertrouwen in de uitwerking van de afspraken uit het aanvullend beleidsakkoord en ziet dan ook met spanning, maar wel met vertrouwen, de discussie bij de Voorjaarsnota tegemoet.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een aantal punten voor de tweede termijn, te beginnen met de zelfstandigen zonder personeel. Zij vormen een belangrijke flexibele schil die de werkloosheid laag houdt. Dat is besproken in het debat. Wij zijn het er breed over eens dat er meer informatie nodig over hun positie. De minister zegt dat daaraan wordt gewerkt, maar wat en hoe wordt niet duidelijk. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal zelfstandigen zonder personeel (zzp'ers) de laatste jaren fors in omvang is toegenomen en nog steeds toeneemt;

overwegende dat volgens het CPB zzp'ers hun opdrachten behoorlijk zien teruglopen, maar velen waarschijnlijk meer dan 12 uur per week blijven werken waardoor ze formeel niet werkloos zijn;

overwegende dat Panteia in het recente rapport "Huishoudens in de rode cijfers" constateert dat zzp'ers bovengemiddeld vaak in de schuldhulpverlening terechtkomen;

verzoekt de regering, onderzoek te laten uitvoeren om de verborgen werkloosheid bij deze zzp'ers in kaart te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(32222).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Een volgend punt is de kinderopvang. De aanpak van de wachtlijsten stagneert. Gelukkig is de minister van Financiën het ermee eens dat het evenwicht nog ver te zoeken is. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment ongeveer 49.000 kinderen wachten op dagopvang of buitenschoolse opvang;

overwegende dat dit aantal veel te groot is en ook feitelijk meer dan het aantal wachtende kinderen in 2007 toen de Taskforce-Bruins werd ingesteld om de problemen met de wachtlijsten weg te werken;

constaterende dat er van de 13 mln. die in 2009 beschikbaar was om de wachtlijsten weg te werken, 9 mln. niet tot besteding is gekomen;

verzoekt de regering, alle middelen voor het wegwerken van de wachtlijsten in de kinderopvang voor dat doel te reserveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sap en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(32222).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik kom toe aan het brede welvaartsbegrip. De minister heeft aangegeven dat het debat daarover nog vrij abstract is. Klopt. De minister heeft in een eerder stadium zelf geprobeerd dat aan te zwengelen. Het is pas net begonnen, en hij is zelf in een positie om het veel concreter te maken. Ik ondersteun de oproep van de heer Tang om daarmee door te gaan met kracht. Het is goed dat we binnenkort een brief krijgen. Wanneer kunnen we die tegemoet zien?

Over duurzaam en maatschappelijk verantwoord bankieren het volgende. Het is goed om te horen dat de minister hier met de NVB over heeft gesproken. Ook hierover krijgen we nog een brief. Wanneer?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De minister heeft vorige maand in Europees verband met de andere Europese landen afgesproken dat het begrotingstekort niet mag oplopen tot meer dan 3%, althans dat het tussen 2011 en 2014 naar dat percentage moet worden teruggebracht. Als ik hem vraag hoe hij dat gaat doen, verwijst hij mij naar het voorjaarsoverleg. Ik vind dat nogal makkelijk. Als de minister een dergelijke afspraak maakt met andere EU-leiders, moet hij ook weten wat er eigenlijk zou moeten gebeuren. Dan moet hij kunnen aangeven, wat er geïnvesteerd wordt en hoe er hervormd wordt. Daar wil hij niet op ingaan, wat ik veel te makkelijk vind. Hij schuift het probleem op deze manier door. Na het voorjaar wordt het verwezen naar Prinsjesdag, en vervolgens zijn in 2011 de verkiezingen. Dit kabinet zadelt toekomstige generaties op met een enorm probleem. Er is simpelweg sprake van uitstel, gevolgd door afstel. Ik denk niet dat toekomstige generaties daarbij zijn gebaat. Zelfs het CDA heeft de hoop opgegeven en heeft inmiddels een nieuw verkiezingsprogramma geschreven, waarin staat wat de hervormingen zijn. Bespreek dat snel met minister Bos. Als men die toekomstige generaties echt zo belangrijk vindt, zorg er dan voor dat er snel wordt hervormd en geïnvesteerd.

Geen enkele vraag over de Alt A-hypotheken is door de minister beantwoord. Hij geeft aan dat hij in ieder geval in tweede termijn daarop terug zal komen. Ik ben reuze benieuwd. Wil hij de werkloosheid van 14,4% daarbij meenemen, evenals de huizenproblemen in de VS? 3,9 miljoen mensen moeten daar hun huis verlaten vanwege het feit dat zij hun hypotheken niet kunnen betalen. Dat zal echt een effect moeten hebben op de winst van 70%, waarop de minister doelde. Hoe hoog schat de minister die winst nu nog in?

Voorzitter. Ik sluit af. De toekomstige generaties zijn wij eigenlijk verschuldigd dat wij nu al vaart maken met hervormingen, met investeringen en met bezuinigingen zonder dat wij daarvoor geld onttrekken aan de economie. Dat kan. Niet iedere bezuiniging behoeft een probleem te zijn. De minister wil dat niet aangeven, maar collega Tang van de PvdA heeft er in ieder geval wel volmondig ja op gezegd. Dan zou ik hem willen uitnodigen om samen te kijken naar wat wel tot bezuinigingen kan leiden zonder dat dit de economie schaadt. Ik stel voor om op dit punt samen op te trekken en om dan te beginnen met zaken, zoals de doorwerkbonus en maatschappelijke stages.

De heer Tang (PvdA):

Het voorbeeld dat inderdaad niet direct schadelijk is voor de economie is natuurlijk wel ontwikkelingssamenwerking. U wilt daar 300 mln. op bezuinigen in uw tegenbegroting. Ik denk dat de minister van Financiën daar al keurig op geantwoord heeft. Dat is wat u betreft zo'n voorbeeld van een bezuiniging. Maar om eerlijk te zijn, zo wil de PvdA dat niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

D66 wil dat er op een nieuwe wijze gekeken wordt naar defensiebudgetten en ontwikkelingssamenwerkingsbudgetten, in de zin dat er niet een enorme muur tussen zit. Wij hebben in Afghanistan militairen die aan ontwikkelingssamenwerking doen. Dan is het helemaal niet raar dat je in die budgetten schuift. Wij bezuinigen niet, wij willen alleen dat die schotten verdwijnen zodat er met genoemde budgetten geschoven kan worden. Niet meer en niet minder. Dat is onze visie waar de PvdA echter nog niet aan wil. Dat is het enige verschil. Verder is het een semantische discussie.

De heer Tang (PvdA):

Nu wordt het neergezet als een semantische discussie, maar u maakt gewoon keuzen. U noemt dat blijkbaar investeren en hervormen, maar het komt gewoon neer op beperking van de zorgtoeslag, beperking van de huurtoeslag en beperking van de langdurigheidstoeslag voor de minima. Wat u doet, is hetzelfde als de VVD: de lasten neerleggen bij degenen die ze niet kunnen dragen. Dat zijn de hervormingen en investeringen die D66 voorstelt. Daar voelt de PvdA helemaal niets voor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Uit de doorberekening van ons verkiezingsprogramma – dat kan de heer Tang lezen – blijkt dat wij de meeste banen aan de onderkant van de samenleving scheppen. Als de heer Tang aangeeft waar wij op bezuinigen, zou ik hem willen vragen om ook aan te geven dat wij bijna 5 mld. aan belastingen verlagen en dat wij 2,5 mld. investeren. Dat is het verschil tussen de PvdA en D66. Wij maken heldere keuzes, wij zeggen waar wij bezuinigen, waar wij hervormen en waar wij investeren.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik hoor mevrouw Koşer Kaya nu voor de tweede keer ontkennen dat D66 in haar tegenbegroting bezuinigt op ontwikkelingssamenwerking, op internationale solidariteit en op voedselhulp voor mensen die anders omkomen van de honger. Ik ben daar zo langzamerhand wel klaar mee. Iedereen die daar nog twijfel over heeft, moet namelijk de doorrekening van het Centraal Planbureau maar eens lezen, want daar staat dat gewoon met zoveel woorden in. Als mevrouw Koşer Kaya dat hier ontkent, vertelt zij onwaarheden, dan zit zij hier de boel bij elkaar te praten, want het is onjuist. Iedereen die daar nu nog twijfel over heeft, moet daar de stukken maar op nalezen. Mevrouw Koşer Kaya kan dat niet ontkennen. De VVD is tenminste fair, die zegt gewoon: wij willen keihard bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. D66 doet dat ook, maar minder. 300 mln. is minder dan ruim 1 mld., maar u doet het ook, mevrouw Koşer Kaya. Dat moet u niet ontkennen. Anders geeft u een onjuiste voorstelling van zaken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is kul, want wij zeggen gewoon heel simpel: je moet geen scheiding tussen de budgetten voor Defensie en Ontwikkelingssamenwerking optrekken. Daar waar je soms bij Defensie ontwikkelingshulp nodig hebt, moet je kunnen schuiven. U wilt daar een grote muur tussen zetten. Die willen wij afbreken. Dat is het verschil.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 18.15 uur geschorst.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik zal antwoorden aan de hand van de volgorde van de sprekers.

De heer Irrgang grijpt terug op de debatten die we met elkaar gevoerd hebben over de manier waarop de Alt A-operatie van de ING uiteindelijk geboekt zou moeten worden. Hij heeft in ieder geval zijn oordeel uit de eerste termijn aangepast. In eerste termijn vroeg hij zich af of de minister de Kamer wel goed had ingelicht. Nu in tweede termijn zegt hij dat de manier waarop de Kamer is ingelicht onduidelijk is. Dus die incasseer ik alvast. Iets serieuzer: het staat gewoon heel hard in de Handelingen. In antwoord op vraag 22 uit mei hebben we het steeds gehad over iets wat op zijn minst te vergelijken is met economische koop. Dat is de formulering bij vraag 22 in mei. In de Handelingen van het debat op 3 februari staat dat we het hebben gehad over "de echte overdracht van economisch eigendom".

De heer Irrgang haalde er in tweede termijn de andere vraag bij die ook in het debat op 3 februari centraal stond. Daar heb ik met name met de heer Weekers enorm over gedebatteerd. Het gaat om de vraag of hier wel of niet sprake is van een lening. Ik houd staande dat het geen lening is. Het is een stel tegen elkaar inwerkende cashtransacties. Dit moet echter wel op een bepaalde manier geboekt worden. Men heeft het geboekt als ware het een lening. Mij wordt verteld dat de term contingent liability – latente verplichting – daar in boekhoudkundige zin het beste op toepasbaar is. Het zegt wel iets over het type risico dat je aangaat, maar het is niet, zoals bij een 100%-lening het geval zou zijn, een risico dat zich meteen doet voelen in de zin van het beroep dat gedaan wordt op geld of op de kapitaalmarkt. Kortom, het is ongelofelijk complex hoe het reëel in elkaar zit. Het dekt niet 100% hoe het boekhoudkundig geboekt wordt. Maar dat er hier sprake was van een transactie met potentiële risico's voor de staatsschuld, ook al zou het daar niet direct op van invloed zijn, is van het begin af aan helder door ons gecommuniceerd.

Op de moties ga ik aan het eind van mijn beantwoording in.

De heer De Nerée heeft zich nog eens kritisch uitgelaten over de Europese Commissie. Hij heeft dat al eerder gedaan met betrekking tot de rol die de Europese Commissie zichzelf geeft bij de hervorming van de financiële sector. Die rol is natuurlijk wel gebaseerd op een algemene bevoegdheid die de Europese Commissie heeft rond staatssteun. Het staat in het Verdrag. Aan die bepaling in het Verdrag ontleent de Europese Commissie ook bevoegdheden om mededelingen te doen. Die mededelingen geven invulling aan de basisbevoegdheid. Dit is allemaal op de website van DG Competition te vinden. De Europese Commissie handelt daarmee niet buiten haar bevoegdheden, maar er kan wel een hele discussie ontstaan – en die ontstaat ook in de praktijk – over de vraag of de Commissie de proportionaliteit wel betracht. Banken die op die manier met de Commissie te maken hebben gekregen, hebben steeds de keus om op een gegeven moment te aanvaarden wat er in de onderhandelingen met de Commissie uit is gekomen of om een formele procedure in te gaan met de Commissie. Een bank als ING heeft op een gegeven moment geaccepteerd wat er lag, omdat deze het belangrijker vond om door te kunnen gaan en helderheid over de strategie te hebben. Maar er is dus ook een fiks aantal banken in Europa in procedure gegaan met de Commissie omdat zij het uiteindelijke resultaat niet aanvaardbaar vonden. Zij vechten onder andere op dit punt de juridische competentie van de Commissie aan. Dus dat debat loopt en dat is op dit moment nog niet beslecht.

Rondom de remedy is nog een keer gekeken naar de juridische adviezen en de vraag of in alle opzichten gebruik is gemaakt van de mogelijkheden die er waren. Ik zeg nogmaals dat het juridische advies dat wij in samenvattende zin aan de Kamer verstrekt hebben, een samenvatting is die door de jurist is geschreven. Daarmee heeft die ook de status van een juridisch advies. Verder is het niet alleen een samenvatting van geschreven stukken. Ook telefoontjes, e-mails en allerlei dingen die wij de Kamer niet kunnen overleggen, zijn neergedaald in deze samenvatting. Zij omvat dus echt de informatie waarom de Kamer gevraagd heeft.

Niettemin wil ik ingaan op de vraag. Punt drie van de samenvatting luidt als volgt: "Tegen een afwijzing van de Commissie van een herzieningsverzoek of een verbodsbeschikking van de Commissie na een nader onderzoek is beroep nog mogelijk." Dat is volgens mij de passage waarop de heer De Nerée en wellicht ook de heer Weekers doelen. Het gaat erom dat eerst een herziening aangevraagd had moeten worden tegen de oorspronkelijke beschikking. Die herziening zou, naar wij allemaal aannemen, afgewezen worden. Vervolgens zou dan beroep hebben opengestaan tegen die afwijzing. Wij moeten ons in ieder geval realiseren dat die route een traject van jaren zou zijn geweest, zonder dat er sprake zou zijn geweest van opschortende werking. De vraag is of dat een verstandige keus zou zijn geweest in het licht van reputatieschade bij klanten en werknemers en ook met betrekking tot het tempo waarin wij de beoogde synergievoordelen met elkaar zouden hebben kunnen realiseren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wilde graag horen dat die mogelijkheid er is. Het is een tweede of er gebruik van gemaakt is. Dat is niet het geval, maar de mogelijkheid was er. Vorige week bleek uit het debat eigenlijk dat er geen mogelijkheden waren. Ik heb goed geluisterd naar wat de minister gezegd heeft. Ik heb het vorige week ook over een voorlopige voorziening gehad. Ik sluit hiermee namens de CDA-fractie wat dit aangaat de discussie.

Minister Bos:

Ik ga het ook niet groter maken dan het is. Ik wil er echter nog één ding over zeggen. Ik heb vorige week zeer nadrukkelijk geantwoord op de vraag of beroep mogelijk was tegen de oorspronkelijke beschikking. De figuur waarover wij het hier hebben, is beroep tegen het afwijzen van een verzoek om herziening van de beschikking. Dat is dus een andere casus. Wij zijn het er dus over eens hoe dat formeel lag. Ik denk dat wij het ook erover eens zijn waartoe dit in de realiteit geleid zou hebben. Verder delen wij dus vooral het chagrijn en de frustratie dat het zo is gelopen. Wij wensen ABN AMRO, Fortis en HBU NEWbank vooral heel veel succes bij de nieuwe koers die ze nu kunnen inzetten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Met de laatste woorden van de minister ben ik het helemaal eens. Ik kreeg vorige week de indruk dat er überhaupt niets mogelijk was. Uit het advies is gebleken dat er wel mogelijkheden waren. Dat bleek ook uit het artikel van Roel Janssen. De discussie is voor mij gesloten. Ik wens ook de HBU, Deutsche Bank, ABN AMRO en Fortis heel veel sterkte en ik wens de Staat toe dat die alles terugkrijgt.

Minister Bos:

Ik kan er zo slecht tegen als mensen zeggen dat de discussie is afgesloten en dan nog net even een half correct bijzinnetje laten binnensluipen in de laatste alinea. Er was geen beroep mogelijk tegen de beschikking, maar er was een kansloze mogelijkheid om herziening aan te vragen. Als die afgewezen zou worden, was er een mogelijkheid om daartegen beroep aan te tekenen en dan waren wij het uitstel ingegaan.

De heer Weekers (VVD):

Nu begint de minister weer in superlatieven te spreken. Hij zegt dat er een kansloze beslissing van de Europese Commissie te verwachten was. In de stukken staat: een geringe kans. Laten wij het even bij de feiten houden.

Minister Bos:

U bent jurist genoeg om te weten wat dat betekent. Sorry voorzitter, de heer Weekers is jurist genoeg om te weten wat dat betekent.

De voorzitter:

Dank u. De heer De Nerée wil u ook nog wat vragen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De kans van slagen zou om die reden klein worden geacht. Het gaat niet eens om een geringe kans. De kans van slagen is nog iets groter dan gering, maar ze is klein.

Minister Bos:

U bent ook jurist. Sorry, de heer De Nerée is ook jurist, voorzitter. Ik gun iedereen hier zijn gelijk, maar ik concludeer dat wij het in ieder geval over de eindconclusie allemaal eens zijn. Dat is vandaag het belangrijkste.

De heer Weekers wilde nadere duiding over welke jaren de besluitvorming in het voorjaar precies gaat. We hebben in het voorjaar allereerst het reguliere traject over de lopende begroting van 2010, maar dat zal naar alle waarschijnlijkheid niet in het teken staan van additionele taakstellingen, maar van de boel op orde houden en laten lopen zoals begroot. Daarnaast zullen wij ons in het voorjaar moeten buigen over de vraag of, los van de autonome verbetering in de schatkist – naar het zich laat aanzien, zal die verbetering zich in meerdere of mindere mate voordoen – ook uit hoofde van het pad van de Europese tekortreductie met ingang van 2011 een additionele inspanning van ons wordt gevraagd. Daarbovenop komt ook nog een keer de besluitvorming over de brede heroverwegingen. Het is heel moeilijk te zeggen in hoeverre die laatste twee trajecten met elkaar samenvallen. Het zal ook verschillen van onderwerp tot onderwerp. Sommige heroverwegingsvarianten kun je bij wijze van spreken al vanaf 2011 budgettair laten aantikken. Bij andere heroverwegingsvarianten mag je blij zijn als je in 2011 de wetten gewijzigd hebt. Die varianten gaan misschien pas in kas aantikken vanaf latere jaren. Dit hangt allemaal enorm af van de diverse varianten.

We zullen drie dingen moeten doen: reguliere besluitvorming, Europese tekortreductie en brede heroverwegingen. Dat moet allemaal in een maand of drie, vier gebeuren.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie, mijnheer Weekers.

De heer Weekers (VVD):

Er staat nog één vraag van mij open, maar wellicht komt de minister daar aan het einde van zijn termijn aan toe.

De Europese tekortreductiedoelstelling is groter dan datgene waarover in het Voorjaarsakkoord werd gesproken. Toen werd gezegd dat we 0,5% structureel moeten verbeteren, maar de Europese Commissie zegt dat het 0,75% moet zijn. Dat zit in de tweede tranche, volgens de opmerking van de minister dat we er ten eerste voor moeten zorgen dat de reguliere begroting op orde wordt gebracht in het voorjaar, en dat we daarnaast ons moeten richten op het Europese verhaal. Dat Europese verhaal is dus 0,75% in plaats van 0,5%. Daarnaast, dus ten derde, moeten er betekenisvolle stappen worden gezet in het kader van de brede heroverwegingen. Zie ik dit allemaal zo goed?

Minister Bos:

Ja, dat ziet de heer Weekers goed, met één kleine kanttekening, namelijk dat daaronder zich natuurlijk ook autonome verbeteringen van het tekort kunnen afspelen. Die moet je er ook in verwerken.

De heer Weekers (VVD):

Natuurlijk.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er is één vraag van mij nog niet beantwoord. Ik zal hem kort samenvatten: de overheid als hedgefund met betrekking tot de banken. Ik heb gezegd dat er een goed rendement uit moet komen, maar dat we ook moeten uitkijken dat we de banken niet dusdanig onereuze voorwaarden opleggen dat of de kapitaaleisen in gevaar komen of de banken überhaupt niet meer terugbetalen.

Minister Bos:

Wij realiseren ons dat wij een hoog niveau van financiële innovatie tot stand hebben gebracht bij de verschillende manieren waarop we geïntervenieerd hebben in de financiële sector de afgelopen jaren. We zijn niet van plan om daar staande traditie van te maken. We realiseren ons ook dat het niet zonder risico's is en dat het ook niet tot de kerntaken van de overheid behoort. Allerlei redenen dus om ons niet te spiegelen aan het beeld van het hedgefund dat de heer De Nerée schilderde.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er moet ook nog even gekeken worden naar de voorwaarden die zijn opgelegd, zodat we in ieder geval ...

Minister Bos:

Ja, ja.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Oké.

Minister Bos:

Volgens mij heeft de bank waar de heer De Nerée in het bijzonder bezorgd over is dat bij de laatste aandeelhoudersvergadering zelf al op tafel gelegd.

Voorzitter. De heer Tang heeft me nog wat waarschuwingen meegegeven over de NZa. Deze zijn goed gehoord. Ik kom straks nog te spreken over zijn motie.

De heer Van Dijck heeft het vooral bij moties gelaten.

De heer Cramer heeft een aantal opmerkingen gemaakt die al zijn beantwoord.

Mevrouw Sap vraagt wanneer de brief over Stiglitz en de rapportage over de vraag hoe ver de Nederlandse Vereniging van Banken is met duurzaamheid, naar de Kamer komen. Voor allebei mikken we op januari. Het gaat om een voortgangsrapportage dus dat kan betekenen dat erin staat dat er nog niet veel is gebeurd. De Kamer krijgt echter in ieder geval op dat moment te horen wat de stand van zaken is. Enerzijds krijgt zij de stand van zaken bij de planbureaus en hoe die omgaan met het brede welvaartsbegrip, anderzijds krijgt zij de informatie over de Nederlandse Vereniging van Banken.

Dan kom ik toe aan de bijdrage van mevrouw Koşer Kaya. Ik vind het verhaal dat zij hield over haar eigen tegenbegroting prachtig, maar het klopt niet. Ik citeer uit de doorrekening van het Centraal Planbureau: "De uitgaven aan ontwikkelingshulp worden met 300 mln. per jaar verminderd." Dit heeft niets te maken met een bredere afweging tussen Ontwikkelingssamenwerking en Defensie; het is gewoon een harde bezuiniging. Dat mag, maar het is wat het is.

Mevrouw Koşer Kaya zegt ook dat geen enkele vraag van haar over Alt A is beantwoord. Een dergelijke opmerking in debatten tussen mevrouw Koşer Kaya en mijzelf wil nog weleens betekenen dat zij niet het antwoord gekregen heeft dat zij verwachtte. Ik doe toch nog maar een poging. Ten eerste zal er zal een totale herberekening plaatsvinden van onze positie in de Alt A-portefeuille, waarin ook zaken als werkloosheidsontwikkelingen, ontwikkelingen van de huizenprijzen en onder water staande hypotheken allemaal aan de orde zullen komen. Ten tweede is ons niet bekend en ook niet gebleken dat de Europese Commissie in het dialoogtraject met ons halverwege opeens een andere mening was toegedaan over deze Alt A-transactie. Nee: vrij vroeg kwam er goedkeuring van het type transactie maar ook vrij vroeg werd reeds aangekondigd dat de Europese Commissie nog niet zeker was of de waardering klopte en of de prijs fair value was. Die is dus uiteindelijk aangepast, waardoor er een extra betaling van ING aan de Staat tot stand is gekomen en de waardering van de portefeuille uiteindelijk naar 87% ging. Wij weten niet of de Europese Commissie daarbij gebruik gemaakt heeft van benchmarks binnen Europa of in de Verenigde Staten. Wij krijgen die informatie ook niet, omdat die vertrouwelijk is. Die gaat immers over de verhouding tussen de Europese Commissie en andere banken, of die tussen de Amerikaanse overheid en andere banken. Ik hoop dat ik de vragen van mevrouw Koşer Kaya deze keer wel naar tevredenheid heb beantwoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Over dat onderwerp zullen we nog spreken. Ik zal dus niet op al die vragen terugkomen. Twee vragen blijven echter overeind. Is ING, toen de waarde van de Alt A-hypotheken werd bepaald, nagegaan waarom de Goldman Sachs Bank, de Citibank en Stanley Morgan die hypotheek zo veel lager hebben gewaardeerd? Kan dat ook meegenomen worden?

De minister is er nogal zeker van dat de Europese Commissie definitief toestemming geeft. Hoe zeker is de minister daarover en waarop baseert hij die zekerheid?

Minister Bos:

Ik dacht dat die toestemming al was gegeven. In formele zin is die gegeven. Het ING Alt A-dossier is dus gesloten. Dat is het antwoord op de tweede vraag.

In antwoord op de eerste vraag van mevrouw Koşer Kaya zeg ik dat ING niet tot die waardering is gekomen op grond van bepaalde voorbeelden of parallelcasus. Wij hebben ervoor gezorgd dat onafhankelijke accountants in de boeken van ING mochten kijken. Zij konden dus nagaan wat er zich precies binnen die portefeuille afspeelde. Wij hebben bovendien het onafhankelijke bureau Tamana Credit gevraagd om een berekening te maken van de te verwachte cash kasstromen uit die portefeuille. De Kamer heeft met dat bureau gesproken. Uiteindelijk was het resultaat daarvan een bepaalde waarde. Het omgekeerde is dus niet het geval geweest. Wij hebben niet gezegd: zullen we het eens op 85%, 90% of op 95% prikken? Wij zijn nagegaan wat met dit in portefeuille redelijkerwijs nog aan uitgaven, inkomsten, defaults, wanbetalingen et cetera kan worden verwacht. Het resultaat daarvan was dat wij op ongeveer 90% uitkwamen. Tijdens gesprekken met de commissie kwam naar voren dat er toch werd uitgegaan van bepaalde veronderstellingen. Men vroeg zich af of dat niet anders moest. Uiteindelijk heeft dat geleid tot een nieuwe waardering die neerkomt op ongeveer 87%. Die waardering is vertaald in extra betalingen, nieuwe betalingen, van ING aan de Staat.

Voordat ik toekom aan de behandeling van de moties, hecht ik eraan om iets te zeggen over een ander punt. Het is nieuws van vandaag en sluit aan bij een onderwerp dat met name door de heren De Nerée tot Babberich en Weekers aan de orde is gesteld. Het gaat om het feit dat ik erg blij ben dat minister Ter Horst vandaag bekend kon maken dat zij erin geslaagd is om met de politievakbonden een akkoord te bereiken over de verlenging van de cao met een jaar, namelijk tot 2011, met een nullijn. Dat kon ik nog niet zeggen toen ik in debat was met de Kamer, maar dat is het type verantwoordelijkheid dat wij nemen zonder terug te hoeven vallen op een loonmaatregel of het openbreken van cao's. Zelfs als de nullijn in de marktsector achterwege blijft, zijn wij in staat om besparingen in de collectieve sector te bewerkstelligen door daarover in alle redelijkheid met de politiebonden te onderhandelen. Zij hebben natuurlijk ook gezien dat zij tot en met 2010 een genereuze cao hadden. In de persberichten heb ik ook gelezen dat zij zien dat een verantwoorde loonontwikkeling eveneens van invloed kan zijn op werkgelegenheidsperspectieven in hun sector. Om al die redenen zijn zij akkoord gegaan met het voorstel van minister Ter Horst over die eenjarige nullijn. Ik denk dat dit heel goed nieuws is.

De voorzitter:

De heer Weekers heeft nog een vraag open staan uit de eerste termijn.

De heer Weekers (VVD):

Het is goed dat ik die vraag in tweede termijn niet nog eens heb gesteld. Ik vroeg waar het structurele bedrag van 100 mln. vandaan komt dat de minister-president de ontwikkelingslanden heeft toegezegd in het kader van het klimaat. Is dat regulier geld uit het ontwikkelingsbudget, of moet dat elders vandaan komen?

Minister Bos:

Het is te vinden in het coalitieakkoord bij de in totaal 500 mln. die wordt toegevoegd aan de 0,8% ODA, die destijds al geoormerkt is voor klimaatdoeleinden. Dat is een oplopende reeks vanaf het begin van deze kabinetsperiode tot, ik dacht, uiteindelijk een niveau van 250 mln. in 2011. Uit die cumulatieve 500 mln. wordt de 300 mln. betaald die Nederland voor dit doel opzij legt. Het past dus geheel binnen kaders en begrotingen en binnen de categorie waar het ooit voor bedoeld was.

De heer Irrgang verzoekt in zijn motie op stuk nr. 3 de regering om haar steun uit te spreken voor de voorstellen van Brown en Sarkozy om afspraken te maken over een belasting op financiële transacties. Het is goed als wij ons realiseren dat de voorstellen onderdeel zijn van een heel pakket en niet slechts een mogelijke belasting op financiële transacties inhouden. Voor zover het de positie van Brown betreft: het Verenigd Koninkrijk is alleen bereid om aan zo'n belasting te denken als deze wereldwijd wordt ingevoerd. Als dat de positie is van waaruit hiernaar gekeken wordt, hebben wij er uiteraard geen enkele moeite om loyaal langs die lijn te opereren. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

In zijn motie op stuk nr. 4 verzoekt de heer Irrgang de regering om zich aan te sluiten bij het initiatief van Brown en Sarkozy voor de bonusbelasting en om in internationaal verband te pleiten voor afspraken over een belasting op bonussen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat wij loyaal en ondersteunend zijn ten opzichte van dit initiatief zolang het de aanpak die wij op nationaal niveau tot stand proberen te brengen, niet in de wielen rijdt, kan ik leven met het oordeel van de Kamer, hoe dit verder ook tot stand zal komen.

De heer Irrgang (SP):

Ik wil op twee punten terugkomen. Ik begin met het laatste. De voorstellen van Brown en Sarkozy belemmeren de minister niet om te doen wat hij wil met de bankierscode. Wat de belasting op financiële transacties betreft: ik begreep dat de Engelsen niet zeggen dat de hele wereld eraan mee moet doen. Ik neem wel aan dat zij niet alleen doelen op Engeland, Europa, de eurozone of zelfs nog meer dan dat, maar dat is nog iets anders dan heel de wereld. Ik stel nog een vraag over ING. De minister verwees opnieuw naar het debat. Hij zei dat hij daarin duidelijk was geweest over het economisch eigendom. Ik zal die passages van de Handelingen nogmaals nalezen. Echter, als de minister er duidelijk over is geweest dat het economisch eigendom betreft, hoe is dat dan betaald? Waarmee is het gefinancierd? Dan kom je toch weer uit op een lening?

Minister Bos:

In zowel het antwoord op vraag 22 als op andere plekken staat: zoals bij economische koop. Het is een hybride transactie. Het is niet iets wat een op een lijkt op iets wat we allemaal kennen. Het heeft aspecten van van alles. Het was toegesneden op de specifieke situatie. In dat opzicht was het dus financial engineering, maar het leek het meeste op economische koop, omdat we de economische risico's voor 80% overnamen, zonder dat we in juridische zin eigenaar werden van de desbetreffende assets. Op die manier valt het niet te boeken. Er moet iets gekozen worden, en dus is het geboekt als ware het een lening.

De heer Irrgang (SP):

Ik voel mij toch een beetje in het ootje genomen. De minister nuanceert eigenlijk opnieuw dat hij duidelijk heeft gezegd dat er sprake was van economische koop. Nu geeft hij aan dat het erop lijkt. Dat is inderdaad hetzelfde antwoord als dat op vraag 22 van de schriftelijke vragen, maar dat is toch iets anders dan dat er, zoals hij toen heeft aangegeven, sprake was van een economische koop. Ik houd er een vervelend gevoel aan over dat de minister er nu opnieuw onduidelijkheid over creëert.

Minister Bos:

Nu maakt u het mij wel heel moeilijk. Als ik hetzelfde zeg als destijds en volslagen consistent ben, bent u het mij oneens omdat het onduidelijk is, maar als ik nu iets anders zou zeggen dan ik destijds gezegd heb, heb ik op een van de beide momenten iets gezegd wat niet klopt en dan hebt u er waarschijnlijk ook een probleem mee. Ik kies dus even voor de consistentie – ik zeg hetzelfde als de vorige keer – en vraag uw begrip voor het feit dat het gaat om een hybride financieel instrument, dat niet kant-en-klaar in een hokje te passen is, dat alle aspecten heeft van de overdracht van economisch eigendom, omdat de risico's voor 80% bij ons komen te liggen, en wat in ieder geval niet lijkt op juridisch eigendom, omdat er geen assets in juridisch eigendom komen. Uiteindelijk moeten de statistici wel een manier vinden om het te boeken. Dat is gedaan door te doen alsof het een lening is. Ik kan het niet eenvoudiger maken dan dat.

De heer Irrgang (SP):

Had u toen niet gewoon tegen de Kamer moeten zeggen dat wij het economisch eigendom van de Alt A-portefeuille van ING hebben gekocht, betaald met een lening van ING?

Minister Bos:

Nee.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De minister laat het oordeel over de tweede motie van de heer Irrgang aan de Kamer, als hij daaruit mag opmaken dat het kabinet zijn gang kan blijven gaan. Maar de regering wordt in de motie verzocht om zich aan te sluiten bij het initiatief van Gordon Brown en Nicolas Sarkozy. Daaruit kan men niet opmaken dat de minister zijn gang mag gaan. Verder worden bonussen bij het hoogste tarief in Nederland belast met 52% en dan moet de minister met zijn tarief naar beneden.

Minister Bos:

Dat tarief wordt door de bank betaald en dus niet door de ontvanger. Maar ik ga ervan uit dat wij in een heleboel opzichten gemeenschappelijke doelstellingen hebben; wij proberen een eind te maken aan excessieve bonussen. Het is in die zin altijd verstandig om aan te sluiten bij de grote beweging die dat tot stand probeert te brengen. Ik blijf zeggen dat een afspraak met de financiële sector, waardoor die zich committeert aan structureel lagere bonussen, uiteindelijk een betere aanpak is. Als het dreigen met een bonusbelasting zou betekenen dat het draagvlak wegvalt voor mijn afspraak met de banken om op deze manier te werken in de richting van structureel lagere bonussen, dan moeten wij dat niet doen. Ik heb namelijk liever draagvlak bij de banken om te komen tot structureel lagere bonussen, dan ruzie met hen en een terugkeer naar de oude praktijk van hoge bonussen. Ik wil dus loyaal omgaan met het initiatief omdat wij in een heleboel opzichten de brede beweging steunen, maar ik vind onze aanpak een betere. Ik vind dat die niet in de wielen moet worden gereden. Dat is de reden dat ik zo voorzichtig ben en ruimte vraag om mijn eigen gang te kunnen gaan.

Ik kom op de steun voor de voorstellen van de heer Brown en de heer Sarkozy om afspraken te maken voor een belasting op financiële transacties, waarover ik het had naar aanleiding van de eerste motie van de heer Irrgang. Ook wat de heer Brown betreft behoeven zijn voorstellen niet overal navolgers. Ik ga ervan uit dat de heer Brown zijn uiteindelijke mening niet zal laten afhangen van de vraag of ook in Burkina Faso de financiële transactiebelasting wordt ingevoerd. Ik ben er wel bij geweest toen hij het in St. Andrews hierover had. Ik heb heel duidelijk gehoord dat de Britten op geen enkele wijze van plan zijn om op een "go it alone"-basis met zo'n type belasting te komen. De Britten gaan er alleen in mee als het om een overgroot aandeel van de relevante wereldeconomieën gaat. Vanuit die sfeer kan ik mij dat ook voor ons zo voorstellen. Als alle grote landen met wie wij constant in de G20 over dit soort dingen overleggen dit gaan doen, dan gaan wij natuurlijk gewoon mee.

Ik wil het nog hebben over de motie-Tang/Van der Veen. Ik had zo graag gewild dat wat ik in tweede termijn zei genoeg was voor de heer Tang om even de brief af te wachten. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om mijn collega's Klink en De Jager om een brief te vragen, waarin zij hun licht kunnen laten schijnen over de vraag of dit al dan niet een verstandige discussie is. De heer Tang vraagt nu om een stap verder te gaan en de fiscale positie echt al tegen het licht te houden, gegeven de criteria die gelden om voor het fiscale ondernemerschap in aanmerking te komen. Hij realiseert zich dus dat dat een heel brede discussie is, want het gaat feitelijk over het algemeen gedefinieerde begrip "ondernemerschap", dat dus niet alleen voor medisch specialisten relevant is, maar ook voor andere beroepsgroepen. Ik herhaal mijn beroep op de heer Tang om mij de kans te geven om met dit verzoek naar mijn collega's te gaan. Op basis van waar zij mee naar de Kamer komen, kan dan een nader oordeel worden gevormd.

De heer Tang (PvdA):

De minister maakt het misschien wat ingewikkelder dan het is. "Wanneer bent u ondernemer voor de inkomstenbelasting?" Daarvoor staat een aantal criteria opgesomd. "Loopt u ondernemersrisico?" "Bestaat er een kans dat uw opdrachtgevers niet betalen?" "Wie zijn uw opdrachtgevers?" "Zijn er meerdere opdrachtgevers bijvoorbeeld?" Ik geloof dat ik het hierover ook al had met de heer De Nerée; dit zijn allemaal criteria. Het is van belang om deze criteria nog eens tegen het licht te houden. Zo ingewikkeld hoeft dat niet te zijn. Daarover zijn al afspraken met ik denk de beroepsorganisaties en de Belastingdienst. Die afspraken zullen toch ook goed bekend zijn bij de Belastingdienst?

De voorzitter:

Mijnheer Tang, de minister deed u het verzoek om erin toe te stemmen dat hij even overlegt. Wilt u uw motie aanhouden?

De heer Tang (PvdA):

De minister doet nu voorkomen dat dit heel ingewikkeld is. Ik ben daar nog niet van overtuigd. Volgens mij is dit redelijk makkelijk.

Minister Bos:

Ik ben bereid om het verzoek van de heer Tang, inclusief alles wat hij er zojuist over heeft gezegd, rechtstreeks door te spelen aan de collega's Klink en De Jager en hen te vragen om er in een brief op terug te komen.

De heer Tang (PvdA):

Dan houd ik mijn motie aan tot de brief er is.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Tang en de heer Van der Veen stel ik voor, hun motie (32222, nr. 6) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bos:

Dan kom ik bij de motie van de heer Tony van Dijck.

De voorzitter:

U hebt de motie van de heer Weekers overgeslagen. Was dat met opzet, omdat u die tot het laatst wilt bewaren?

Minister Bos:

Dat doe ik meestal met opzet, ja! Nee, ik heb hem niet.

De voorzitter:

Dan zorgen we ervoor dat u hem nog krijgt.

Minister Bos:

O wacht, ik heb hem wel.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ontraden!

Minister Bos:

Ja, die ontraden we! Dat is makkelijk, voorzitter.

De motie van de heer Tony van Dijck op stuk nr. 7 zou ik ook willen ontraden. We hebben een afspraak lopen met de Tweede Kamer over de manier waarop we op Verantwoordingsdag omgaan met vijf onderwerpen. Ik heb daar met de commissie voor de Rijksuitgaven over gesproken; de heer Van Dijck zat daarbij. Ik zou het gewoon bij die afspraak willen laten.

De motie van de heer Tony van Dijck op stuk nr. 8 gaat over het afzien van de verkoop van HBU aan Deutsche Bank en het dientengevolge niet integreren van ABN AMRO en Fortis Bank Nederland. Geen haar op mijn hoofd die daaraan denkt, zou ik willen zeggen. Ik ben blij dat we vandaag gekomen zijn waar we zijn. Ik wil daar nu echt mee doorgaan en niet een nieuwe periode van onzekerheid inluiden. Ik ontraad de motie dus.

Mevrouw Sap vraagt de regering in haar motie op stuk nr. 9 om onderzoek te laten uitvoeren om de verborgen werkloosheid onder zzp'ers in kaart te krijgen. Mag ik mevrouw Sap vragen om deze motie aan te houden? Dan kan ik minister Donner vragen om de Kamer eerst te informeren over de zaken waar hij op dit terrein mee bezig is. Mevrouw Sap kan vervolgens beoordelen of zij dat voldoende vindt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik zal de motie aanhouden, maar dan verwacht ik wel dat we de brief van minister Donner begin januari krijgen.

Minister Bos:

Ja hoor, dat lijkt me mogelijk.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Sap stel ik voor, haar motie (32222, nr. 9) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bos:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 10 van mevrouw Sap en mevrouw Van Gent over de kinderopvang. Ik heb in het debat reeds uitgelegd dat wij daarin een andere afweging hebben gemaakt. Daar zou ik het bij willen laten.

De heer Tang heeft heel terecht de gelegenheid te baat genomen om te citeren uit een van de mooiste raps over de crisis, die van Postmen. Daarin staan veel meer mooie strofen: "I speech 'cuz it travels the streets to hit masses proceed to maintain promise to live without greed."

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen zullen we stemmen over de ingediende moties.