Handeling 2009-2010, pag. 3686-3709

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2009 (32222).

De voorzitter:

Ik hanteer als sprekersvolgorde de begrotingsvolgorde. Dat betekent dat de heer Irrgang het woord krijgt, nadat de minister een korte mededeling heeft gedaan.

Minister Bos:

Voorzitter. Voorafgaand aan dit debat heb ik juridische adviezen vertrouwelijk ter beschikking gesteld aan de Kamer. Ik heb mij nogmaals gebogen over de vraag welke adviezen of delen daarvan vertrouwelijk zijn, teneinde de Kamer duidelijkheid te kunnen verschaffen over wat er van deze stukken wel of niet kan worden gebruikt. Vertrouwelijk zijn de namen van de auteurs en de advocatenfirma's die de adviezen hebben geschreven en de namen van de bedrijven die in de adviezen voorkomen, behalve ABN AMRO en Fortis. De argumenten en redeneringen zijn niet vertrouwelijk en die mogen dan ook in het debat worden gebruikt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij hebben behalve deze juridische adviezen nog twee brieven ontvangen, waaronder een brief van commissaris Kroes. Deze brief is in een eerdere fase naar de Kamer gezonden en ik vraag mij af of die brief nog steeds vertrouwelijk is. Ik zou graag iets over deze brief naar buiten mogen brengen, want dan kan ik een beter beeld geven van het geheel. En dan druk ik mij voorzichtig uit.

Minister Bos:

Waarover gaat die andere brief?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

In die andere brief staat welke stappen er zijn ondernomen om met andere partijen tot overeenstemming te komen.

Minister Bos:

Die laatste brief blijft zeker vertrouwelijk. Ik zal laten uitzoeken of de situatie inmiddels zo veranderd is dat de vertrouwelijkheid van de eerste kan worden opgeheven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Heel graag, want mevrouw Kroes laat in kranten wel heel gemakkelijk optekenen dat zij niks heeft gedaan. Ik zou graag die brief gebruiken om te laten zien of wat zij zegt, wel waar is.

Minister Bos:

Uw punt is mij duidelijk!

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De minister van Financiën komt in de Najaarsnota opnieuw met slecht nieuws voor de Nederlandse burger. Om het ING-conglomeraat te redden moest de Staat tientallen miljarden aan slechte leningen van ING overnemen voor een te hoge prijs. De Najaarsnota vertelt ons nu eindelijk het eerlijke verhaal. Dat is dat dit ook leidt tot een 20 mld. hogere staatschuld. De Najaarsnota waarschuwt ook alvast dat de ruim 4 mld. die naar ABN AMRO gaat, zou kunnen leiden tot een bijna 1 procentpunt hoger begrotingstekort, omdat we dit geld voor een groot deel nooit meer terug zullen zien. En dat is slechts de directe schade die de bankiers de begroting hebben toegebracht. De diepste recessie sinds de jaren dertig slaat nog grotere gaten in de overheidsbegroting, doordat ook de inkomsten in elkaar zakken en de werkloosheidsuitgaven oplopen.

De AOW wordt door dit kabinet verhoogd naar 67 jaar maar bankiers komen er makkelijk vanaf. Minister Bos vertrouwt op een slappe door bankiers zelf opgestelde code, terwijl het de bankiers zijn die deze crisis op hun geweten hebben en niet de gepensioneerden die hun AOW zien verslechteren. Minister Bos wijst zelfs een beperkte bonusbelasting naar Engels voorbeeld af terwijl hij in andere gevallen altijd zo voor Europees optreden is. Hij trekt het onderzoek naar zo'n bonusbelasting door het IMF in twijfel door het een afleidingsmanoeuvre te noemen die tot niks leidt. Maar het was diezelfde minister Bos die eerder zelf voorstelde om een bankenheffing in IMF-verband te onderzoeken in plaats van die zelf in te voeren, zoals de SP voorstelde. Spreekt hij zichzelf niet tegen? Waarom geen bonusbelasting? En als hij denkt te moeten klagen over het tijdelijke karakter van het Engelse voorstel, laten we het dan goed doen in plaats van niet doen! Mijn fractie heeft het de minister van Financiën al vele malen gevraagd, maar we doen het net zo lang als nodig: waarom pakt hij de bankiers die de crisis veroorzaakt hebben met fluwelen handschoenen aan en de gepensioneerden die de crisis niet veroorzaakt hebben zo hard?

De heer Tang (PvdA):

De heer Irrgang zegt dat bankiers niet worden aangepakt en gepensioneerden wel. Is het nu zo dat, als wij bankiers anders aanpakken – in het midden latend wat dat is – wij daarmee de gepensioneerden en de werkenden in Nederland uit de brand helpen? Is het niet zo dat het tekort met name oploopt omdat burgers en bedrijven minder belasting betalen? Is het niet zo dat de schuld met name oploopt door het geld dat naar burgers en bedrijven gaat, niet door het geld dat naar banken gaat? Wat stelt de heer Irrgang eigenlijk voor? Doet hij het voorkomen alsof het aanpakken van bankiers voorkomt dat er elders problemen zijn? Steekt hij daarmee niet zijn kop in het zand?

De heer Irrgang (SP):

De heer Tang heeft gelijk dat het tekort met name oploopt omdat inkomsten inzakken en de werkloosheidsuitgaven oplopen. Dat heb ik ook gezegd. Die situatie is echter veroorzaakt door bankiers. Dat verhoudt zich niet met de tamelijk softe aanpak van bankiers en de harde maatregelen die op het terrein van de AOW worden aangekondigd. Wij maken daartegen bezwaar. De heer Tang heeft gelijk dat er grote begrotingsproblemen zijn.

De heer Tang (PvdA):

Om het scherp te krijgen: klopt het dat uw voorstellen waarin de bankiers anders worden aangepakt – nogmaals, wij laten even in het midden wat dat is – nog geen soelaas bieden voor gepensioneerden en werknemers?

De heer Irrgang (SP):

Een bankenheffing is een manier om begrotingsproblemen aan te pakken. Ik geef u gelijk dat dit niet de enige oplossing kan zijn. Het is onvoldoende en wij moeten dus meer doen dan dat. Dat ben ik met u eens, maar de situatie verhoudt zich niet tot de aanpak van bankiers, namelijk door zelfregulering, met zo'n code. De heer Tang en ik stellen iets anders voor.

De voorzitter:

Het heeft de voorkeur om het debat via de voorzitter te laten lopen.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik verwijs even naar het amendement-Tang/Irrgang dat gisteren is aangenomen. In dat amendement is geen sprake van zelfregulering, maar van harde wetgeving. Het is een goed amendement, maar dat verhoudt zich niet tot de aanpak van minister Bos. Dat is namelijk een code: pas toe of leg uit. De SP-fractie vindt de aanbevelingen echt onrechtvaardig gezien het onrecht dat de bankiers de financiële sector en Nederland hebben aangedaan.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De collega van de SP-fractie praat over het voorbeeld van de bankenheffing in Engeland. Als ik het goed heb begrepen geldt deze ten eerste maar voor één jaar. Ten tweede zullen banken deze volgens mij heel snel accepteren en weinig protesteren, omdat zij gewoon die verplichte boete betalen en hun bankiers de bonus geven. Er verandert dus per saldo niets en er is sprake van een grote mate van windowdressing. Deelt hij mijn opvatting?

De heer Irrgang (SP):

Ik deel die mening niet, want het leidt in ieder geval tot belastingopbrengsten, waarover wij vandaag spreken. Wij hebben het over een oplopend tekort. Ik ben het echter met de heer Cramer eens dat er een aantal tekortkomingen kleven aan die Engelse bonusbelasting. Daarom vraag ik de minister van Financiën ook om het goed te doen in plaats van het niet te doen. De minister van Financiën zegt gewoon: "njet", de deur is dicht. Hij zegt nee tegen het Engels-Franse voorstel.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Deelt de heer Irrgang mijn mening dan niet dat er gekeken moet worden naar het systeem van bonussen? Is hij het met mij eens dat wij, als het "comply or explain"-principe geldt en er wordt uitgelegd waarom die bonussen worden betaald, niet een boete moeten opleggen omdat wij dan lekker belastingopbrengsten hebben? Dat kan toch niet het ultieme doel zijn van een bankenheffing?

De heer Irrgang (SP):

Het gaat inderdaad ook om een gedragsverandering. Ik ben dat met de heer Cramer eens. Belastingheffing is altijd minder goed dan directe regulering, waarvan bijvoorbeeld sprake is in het gisteren aangenomen amendement van de heer Tang en mij om bonussen te bevriezen bij fusies en overnames. Dan komt de bonus er gewoon niet en dat is altijd beter dan er belasting over te heffen. Mijn punt is echter dat de minister van Financiën dat ook niet doet. Hij vertrouwt op zelfregulering en daartegen maakt de SP-fractie bezwaar.

De voorzitter:

De heer Irrgang vervolgt zijn betoog.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De staatsschuld komt 20 mld. hoger uit doordat het CBS en Eurostat de lening aan ING als staatsschuld hebben gekwalificeerd. Ik heb daarover een paar vragen aan de minister. Bij het debat over het overnemen van de giftige leningen van ING heeft de minister ontkend dat sprake was van een koop in zowel juridische als economische zin. De SP-fractie heeft dit laatste, niet als enige, destijds al in twijfel getrokken. De heer Weekers van de VVD-fractie heeft dat ook gedaan. Heeft de minister de Kamer toen niet verkeerd ingelicht? Als wij nu immers 20 mld. staatsschuld erbij hebben, wat hebben wij daarvoor dan in ruil teruggekregen? Ik kan dat wel vertellen: het economisch eigendom van de Alt A-portefeuille van ING. Dat is precies wat de minister destijds ontkende. De minister lijkt de Kamer toen een verkeerde voorstelling van zaken gegeven te hebben met zijn stelling dat het overnemen van de Alt A-portefeuille van ING een transactie was die het midden hield tussen een koop en een garantie. Ik heb daarover later met de heer Weekers schriftelijke vragen gesteld. Toen heeft de minister zich vergelijkbaar uitgelaten. De minister geeft in zijn brief over de Alt A-portefeuille aan dat hij nader onderzoek gaat doen naar het hogere aantal verwachtte aflossingen op de portefeuille. Mijn fractie zou hem willen verzoeken om daarbij ook te kijken naar de effecten van de hogere werkloosheid. Die ligt nu al hoger dan in de stress case. Omdat volgens Deutsche Bank het aantal Alt A-portefeuilles dat onder water staat in 2011 zal oplopen tot twee derde, maakt deze combinatie van wanbetaling door werkloosheid en een onderpand dat minder waard is dan de hypothecaire lening, de kans op verliezen veel groter. De minister heeft ook aangekondigd dat hij de garantieregeling gaat verlengen, maar wel onaantrekkelijker gaat maken door de premie te verhogen. Kan hij de regeling ook niet onaantrekkelijker maken door de eisen voor bonussen aan te scherpen voor bedrijven die gebruik willen maken van de garantieregeling?

De banken kosten de Nederlandse burgers klauwen met geld. Des te wranger is het voorstel van de minister van Financiën en een meerderheid van de Kamer om de democratische controle op ons geld bij de banken te verminderen. Wij mogen wel betalen voor de banken maar de vertegenwoordigers van de belastingbetalers, de leden van de Tweede Kamer, mogen er niet te veel over te zeggen hebben. De nieuwe zelfstandige beheersorganisatie voor ABN AMRO betekent dat we over een eventuele verkoop van ABN AMRO niks meer te zeggen hebben, net als over het verkopen van onderdelen van de banken, of het aankopen van nieuwe onderdelen. Het is, met andere woorden, ondemocratisch. Bij financiële risico's voor de Nederlandse burger hoort ook zeggenschap van de gekozen vertegenwoordigers van de Nederlandse burgers.

De belangrijkste tegenvaller in de reguliere inkomsten en uitgaven is blijkens de Najaarsnota de winstbelasting. De winstbelasting heeft naar zijn aard altijd een sterk fluctuerende opbrengst. Maar de daling van de winstbelasting is zelfs voor deze belastingsoort extreem: een daling met ongeveer een derde in 2009 terwijl de economie slechts met een procent of vier krimpt. Over heel 2009 is de opbrengst van de winstbelasting inmiddels met 5,2 mld. naar beneden bijgesteld. Ruim 1 procentpunt van het begrotingstekort is geheel te wijten aan de lagere winstbelasting. In de Voorjaarsnota was al een megategenvaller van 3 mld. ingeboekt, maar daar kwam nog eens 1,1 mld. bij in de Miljoenennota en nu bij de Najaarsnota nog eens 1,2 mld. Ik heb natuurlijk het schriftelijke antwoord op de vragen 38 en verder goed gelezen, maar het blijft mij toch verbazen. Vooral ook omdat het economische beeld sinds de Miljoenennota niet verder is verslechterd, maar is gestabiliseerd en nu zelfs duidelijk verbeterd. Hoe kan dit dan toch? Graag een reactie van de minister. Het moet haast wel zo zijn dat een groot deel van deze tegenvaller conjunctureel is. Het gaat er bij mijn fractie niet in dat de opbrengst van de winstbelasting structureel met een derde daalt, terwijl de economie maar met een paar procent krimpt. Dat kan haast niet. Graag een reactie, want dit heeft ook forse consequenties voor de discussie over de heroverwegingen.

Het valt mij uit het overzicht bij het antwoord op vraag 56 ook op dat een groot deel van de belastinginkomsten redelijk stabiel is, maar dat een klein aantal zeer fors terugloopt. De omzetbelasting bijvoorbeeld met meer dan een vijfde, terwijl de particuliere consumptie maar een paar procent is teruggelopen. Daar moet dan toch een fors of zelfs grotendeels conjunctureel effect in zitten? Graag een reactie van de minister.

De verwachte opbrengst van de overdrachtsbelasting is met 3,6 mld. gehalveerd. De huizenprijzen zijn gelukkig niet gehalveerd. De halvering zit waarschijnlijk dus in het aantal transacties op de woningmarkt, want de huizenprijzen zelf zijn maar een paar procent lager. Dan moet de opbrengst de komende jaren toch ook grosso modo herstellen? Zelfs als ik een structureel lagere huizenprijs van 5% veronderstel, dan is 2,2 mld., bijna 0,4% bbp, van de totale tegenvaller sinds de Miljoenennota 2009 conjunctureel. Graag een reactie.

Als ik daarbij de uitgaven voor de WW en de bijstand betrek en zelfs als ik behoorlijk conservatieve uitgangspunten hanteer over het structurele deel van deze crisis, kom ik toch al snel op zeker 2 procentpunt bbp van het tekort van bijna 6% dat conjunctureel is. Dus laten we zeggen: 10 tot 15 mld. Is dit nou de reden waarom de minister van SZW sprak over niet 20% bezuinigen maar 10%? Graag een reactie. En is de doelstelling van de heroverwegingen nu inclusief of exclusief uitverdieneffecten? Want ook daarover heeft de minister van SZW onduidelijkheid gecreëerd.

Kan de minister van Financiën hier nu klare wijn over schenken? Want hij serveert de minister van SZW publiekelijk af, maar kennelijk wordt hier al over gesproken. Dan willen wij ook graag duidelijkheid over de uitspraken van de minister van SZW dat het om 10% bezuinigingen gaat. Het kabinet leek vol te houden dat er ook werd gekeken naar lastenverzwaringen, maar dat lijkt de minister van SZW nu uit te sluiten bij de behandeling van de begroting van het ministerie van SZW. Kan de minister van Financiën daarover duidelijkheid geven? Acht hij het op zijn minst mogelijk dat besluitvorming over de heroverweging leidt tot een fiftyfiftyverdeling van minder uitgaven en meer inkomsten? Graag krijg ik daarop een reactie. Niet alleen het parlement, maar heel Nederland heeft recht op duidelijkheid hierover, omdat dit ambtelijke geklets over bezuinigingen leidt tot grote onzekerheid, maar zeker ook omdat er begin volgend jaar gemeenteraadsverkiezingen zijn, en een en ander grote effecten zal hebben op de lokale overheidsfinanciën. Graag krijg ik ook op dit punt helderheid van de minister van Financiën.

Wij hebben gisteren kennis kunnen nemen van de laatste cijfers van het Centraal Planbureau, die duidelijk goed nieuws bevatten. Er is sprake van een duidelijk herstel, hoewel nog wel broos, want het wordt nog volledig door de export gedragen. Graag krijg ik een reactie van de minister op deze cijfers. Hoe staan deze in verhouding tot de Najaarsnota? De SP-fractie is het eens met de minister, die ervoor waarschuwt dat bezuinigingen in 2010 het herstel in de knop zouden kunnen breken. Het herstel komt nu volledig voor rekening van de export. Volgens de SP-fractie pleit dat eerder voor meer stimulering dan voor minder door middel van bezuinigingen in 2010.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Irrgang merkte op dat de opbrengst van de overdrachtsbelasting dit jaar bijna 41% is teruggevallen. Wij hebben er vele malen op gewezen dat de woningmarkt gigantisch op slot zit. Denkt u niet dat de discussie over de hypotheekrenteaftrek, die ook door u wordt gesteund, mede een oorzaak is dat mensen onzeker worden? Denkt u niet dat zij de aankoop van een huis uitstellen wegens dit kabinet en wegens uw standpunt om de hypotheekrenteaftrek ter discussie te stellen?

De heer Irrgang (SP):

Nee, dat denk ik niet. Mijn fractie praat al vele jaren, zo lang zij in de Kamer zit, over de hypotheekrenteaftrek. Ik denk dat de belangrijkste reden waarom het aantal transacties terugloopt is dat mensen gewoon heel erg geschrokken zijn van de crisis. Daarom hebben zij het voornemen tot de koop van een huis uitgesteld of afgesteld. Misschien ook omdat zij hun baan verloren hebben, hun baan dreigen te verliezen of bang zijn dat zij hun baan verliezen. Ik denk dat dit de belangrijkste reden is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Stel dat u van plan bent een huis te kopen en u weet dat deze discussie speelt en u weet dat het volgend jaar wel eens afgelopen zou kunnen zijn. Dan kunt u toch geen beslissing nemen op basis van de discussie dat de hypotheekrenteaftrek wel eens zou kunnen stoppen? U stelt toch daardoor automatisch de beslissing over de aankoop van een huis uit? Dat kunt u toch niet ontkennen?

De heer Irrgang (SP):

Ik kan daar heel kort over zijn: ik heb vorig jaar een huis gekocht. Ik heb die beslissing niet uitgesteld.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. De economie in Nederland lijkt zich sneller te herstellen dan eerder werd verwacht. Het Centraal Planbureau heeft gisteren in zijn meest recente ramingen aangegeven dat de economie volgend jaar naar verwachting met 1,5% groeit. Ook de Nederlandsche Bank is wat optimistischer en verwacht voor volgend jaar een groei van 0,7% en voor 2011 een groei van 1,2%. In de rest van Europa en de VS lijkt de economie ook weer het pad omhoog te hebben ingeslagen. Afgelopen vrijdag werd bekend dat de banenmarkt in de VS er ook weer wat beter voor staat. Ook de werkloosheid loopt minder snel op dan verwacht. In feite blijft de Nederlandse arbeidsmarkt het internationaal gezien goed doen. Met andere woorden, het lijkt erop dat er langzamerhand iets betere tijden aanbreken.

Gelet op de alweer licht aantrekkende economie is het van het grootste belang dat de gelden die binnen het stimuleringspakket zijn toegedeeld daadwerkelijk worden uitgegeven. Als wij te lang wachten met het uitgeven van deze gelden, en dit in de tweede helft van volgend jaar of nog later gaan doen, bestaat het gevaar dat wij procyclisch bezig zijn. Dit zou averechts kunnen werken en de mogelijke economische groei in de eerste kiem kunnen doen smoren. Kortom, wij moeten ervoor zorgen dat alles op alles wordt gezet om de middelen zo snel mogelijk te besteden. De CDA-fractie roept het kabinet ertoe op, op dit punt een extra inspanning te plegen.

De heer Weekers (VVD):

Wij constateren dat er in 2009 van de stimuleringsmiddelen in elk geval een paar honderd miljoen op de plank blijft liggen. Het kabinet stelt voor om dit geld over te hevelen naar 2010. De ambtenaren die plannen moesten maken, zijn kennelijk nog niet klaar. Er zijn onvoldoende besluiten genomen. Is de CDA-fractie met mij van mening dat het op deze manier stimuleren van de economie geen zin heeft en dat wij er beter voor kunnen zorgen dat die paar honderd miljoen worden teruggestort in de schatkist?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als die middelen niet in de loop van 2010 worden besteed, kunnen wij ze beter terugstorten in de schatkist. Anders zijn wij in 2011, als de economie gaat aantrekken, bezig op een wijze waarmee de economie niet is geholpen.

Ik wil van de minister horen waarom het allemaal zo langzaam gaat. Ik geef een voorbeeld uit de zorg. Er is 320 mln. ter beschikking gesteld als investeringsimpuls voor de zorginstellingen. Dat geld is nog steeds niet verdeeld. Ik wil graag weten waarom dat niet is gebeurd. Ik wil ook graag van de minister een overzicht van de middelen die al besteed zijn, van de middelen die toegewezen zijn en van de middelen die nog belegd moeten worden. Wij hebben zo'n overzicht al een keer voor het zomerreces ontvangen. Op basis daarvan wil ik graag de discussie met de minister aangaan om te kijken wat wij nog verder moeten doen.

De heer Weekers (VVD):

Die laatste opmerking is interessant. Zegt de heer De Nerée daarmee dat hij het kabinet nu het voordeel van de twijfel gunt door de middelen van 2009 naar 2010 over te hevelen? Het kabinet moet wel heel snel met een programma over de voortgang van de uitvoering komen en dan wil de heer De Nerée de budgetten voor 2010 nog eens ten principale tegen het licht houden. Heb ik het zo goed begrepen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als de middelen niet worden uitgegeven in 2010, dan zijn wij te laat. Het stimuleringspakket schiet voor dat gedeelte zijn doel voorbij.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Koşer Kaya gelegenheid geef een interruptie te plaatsen, kan ik namens de minister meedelen dat de brief van mevrouw Kroes van 2 oktober niet publiek gemaakt mag worden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mag ik daar dan meteen de vraag aan toevoegen waarom die brief niet publiek gemaakt mag worden? In het Financieele Dagblad van vanmorgen staat weer een enorm verhaal van mevrouw Kroes, waarin zij zichzelf vrijpleit.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Bos:

De interviews met mevrouw Kroes zijn wel publiek en daar kan iedereen op ingaan. Verder beslist zij zelf welke documenten van de Europese Commissie vertrouwelijk zijn of niet. Aangezien dit dossier formeel nog niet is gesloten, is correspondentie over de daarin aanhangig gemaakte zaak vooralsnog vertrouwelijk.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mag ik dan verzoeken, dit gedeelte van het stenogram door te geleiden naar mevrouw Kroes, met de vraag of zij het Nederlandse parlement kan zeggen waarom deze brief niet openbaar kan worden gemaakt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer De Nerée haalt mij de woorden uit de mond. Wij willen inderdaad weten waarom mevrouw Kroes dit vertrouwelijk acht en welke delen wij dan wel mogen inzien.

De minister van Financiën heeft gezegd dat er niet bezuinigd zal worden. Ik weet dat er afspraken zijn gemaakt dat wanneer de groei boven de 0,5% is, er wel bezuinigd moet worden. Is de heer De Nerée het eens met de minister dat er niet bezuinigd wordt?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij hebben duidelijke afspraken gemaakt in het aanvullend coalitieakkoord. In 2009 en 2010 laten wij de automatische stabilisatoren hun gang gaan. Er zijn bepaalde bezuinigingen voor 2010 aangekondigd en daar kom ik later nog op terug. Wij hebben verder afgesproken dat er in 2011, onder andere op basis van de tekortreductiewet, in ieder geval 0,5% moet worden omgebogen. In de afspraak stond ook dat als de groei ligt tussen min 0,5% en 0,5%, de gegenereerde middelen weer moeten worden teruggestopt in de economie. Als de groei boven de 0,5% ligt, wordt er gewoon bezuinigd. Dat is precies het standpunt dat ik eerder heb verkondigd en dat ook de minister naar voren heeft gebracht. Daarin verschillen wij niet van mening.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Weliswaar schijnt er een waterig zonnetje, maar het is buitengewoon guur buiten. Wij moeten investeren, bezuinigen en hervormen. Begrijp ik goed dat de heer De Nerée tegen de minister zegt dat de gemaakte afspraken worden nagekomen? Als de groei boven de 0,5% ligt, gaan wij bezuinigen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

In 2011, als de groei boven de 0,5% ligt. Dat staat in het aanvullende coalitieakkoord, daar hebben we onze handtekening onder gezet en die afspraak komen we na. U zegt terecht dat het allemaal broos is en guur. Dat heb ik ook gezegd. Ik ben blij dat het CPB de voorspellingen wat naar boven bijgesteld heeft, maar als u een analyse maakt van waar die groei door komt, dan is dat hoofdzakelijk export en die is buitengewoon broos. Laten we dus de automatische stabilisatoren ook in 2010 hun werk laten doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is inderdaad buitengewoon broos. Daarom is het nodig dat we hervormen en ombuigen. Gezien de groei zou ik van de CDA-fractie ook willen weten wat zij wil doen, behalve wat er in het akkoord is afgesproken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er zijn 20 groepen ingesteld die volgend jaar gaan kijken hoe we de zaak fundamenteel kunnen hervormen. Mag ik mevrouw Koşer Kaya wijzen op een buitengewoon interessant rapport van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA, waarin een blik wordt geworpen op de toekomst? Daarin kunt u zien dat er wat moet gebeuren en hoe moeilijk we ervoor staan. Dat zijn ook mooie contouren voor het CDA-verkiezingsprogramma. Ik kan u dat echt aanraden. Als u een kopie wilt hebben, kan ik u die straks even geven. U leest het in één adem uit.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Het staat ook op de website. Ik heb het al gelezen. Niet in een ruk, overigens.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Kijk, er zijn mensen die zo nieuwsgierig zijn dat ze onmiddellijk ...

De voorzitter:

Uw vraag, mijnheer Irrgang?

De heer Irrgang (SP):

U zei dat we boven 0,5% groei in 2011 kunnen gaan bezuinigen. Is dat niet ook procyclisch? Bij een groei van 0,6% of 0,7% gaan bezuinigen, is toch ook hartstikke procyclisch? Dat is toch ook nog hartstikke broos?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

We hebben in het aanvullende coalitieakkoord afgesproken dat we bij een groei van beneden 0,5% weliswaar gaan bezuinigen, maar dat we de middelen die we daarmee ophalen, gericht gaan inzetten om de economie verder te stimuleren. Als de economie groeit met een groter percentage dan 0,5, dan vind ik zo langzamerhand, gezien de enorme tekorten en gezien de oplopende staatsschuld, dat we inderdaad moeten gaan ingrijpen. Dat is een afspraak die we gemaakt hebben en het is een afspraak die de CDA-fractie graag wil nakomen.

De heer Irrgang (SP):

Ik snap dat het een afspraak is, maar is het ook een goede afspraak? U waarschuwt voor procyclisch beleid, maar bij een groei van 0,6% of 0,7% gaan bezuinigen, is ook hartstikke procyclisch.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. We moeten op een gegeven moment ingrijpen. We hebben nu dus twee jaar de automatische stabilisatoren hun gang laten gaan. In 2011 – die afspraak hebben we gemaakt – durven we de zaak niet verder uit de hand te laten lopen. Daarom is afgesproken dat bij een groei van meer dan 0,5% iets zullen gaan doen. Bovendien is dat ook in overeenstemming met de Europese regels. Ook vanuit Europa zal aan ons gevraagd worden om het begrotingstekort terug te brengen. Dat is goed voor ons land. Dan zijn we klaar voor de toekomst en kunnen we er onmiddellijk van profiteren als de economie verder aantrekt.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De heer De Nerée verwijst weer naar de afspraken. Hij geeft een procedureel, maar geen substantieel antwoord. Dat betekent in feite dat het CDA erkent dat er sprake is van procyclisch beleid, waar de heer De Nerée nu juist voor waarschuwt als het gaat om 2010.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De uitgaven in 2011 zijn nog buitengewoon hoog. Daar zit nog voldoende stimuleringskracht in, ook al bezuinig je 0,5%.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, voordat ik u het woord geef, even dit. Ik constateer dat er een forse interruptieronde bezig is. De tweede spreker heeft nu twee minuten van zijn spreektijd gebruikt. Ik zal zelf om 14.00 uur van mijn last verlost worden, maar ik weet niet hoe lang u dit debat daarna nog wilt voeren. Ik dring dus aan op zo kort mogelijke vragen. De heer Weekers stelt één vraag.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De heer De Nerée had het over het rapport van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA. Dat is inderdaad zeer lezenswaardig. Het had zijn inspiratie zo kunnen putten uit de tegenbegroting van de VVD en, op het punt van de uitgangspunten van het begrotingsbeleid, uit het verkiezingsprogramma van vier jaar geleden. Mijn vraag aan de heer De Nerée is tweeledig. Wat geeft hem de garantie dat het CDA straks weer terugkeert naar zijn oude en ouderwetse – ik bedoel dit in de goede zin van het woord – begrotingsdiscipline? En is de heer De Nerée het eens met het rapport van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA dat straks om en nabij de 35 mld. moet worden bezuinigd? Of is hij het eens met CDA-minister Donner, die zegt: die 20% zien wij niet zitten, het gaat maar om 10%, en die daarmee veel lager uitkomt?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het rapport van het wetenschappelijk instituut is buitengewoon interessant. U hebt het gelezen en u weet wat er allemaal in staat. Het geeft een ongelooflijk goed beeld van de uitdagingen waarvoor wij staan. En het geeft goede contouren voor een nieuw verkiezingsprogramma. Dat is wat ik hierover wil opmerken. Ik zeg dat het een goed beeld geeft van de uitdagingen waarvoor wij staan. In het rapport wordt inderdaad 35 mld. genoemd. Er worden aanzetten gegeven waar wij dat in diverse sectoren zouden kunnen halen. Ik denk dat het inderdaad een goed uitgangspunt is om dit in het verkiezingsprogramma op te nemen. Wat de discussies betreft waarover minister Donner het had in het kader van de heroverwegingsgroepen, wachten wij de resultaten af die volgend jaar in maart of april komen. Daar zullen wij politieke conclusies aan verbinden. Het rapport van het wetenschappelijk instituut was bedoeld voor het verkiezingsprogramma na 2011. Ik heb dat met grote belangstelling gelezen.

De heer Weekers (VVD):

Mag ik daaruit de conclusie trekken dat de heer De Nerée er in elk geval niet meer in gelooft dat deze coalitie tot een dergelijk besparingsprogramma kan komen en dat het daarom wordt overgeheveld naar het verkiezingsprogramma?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Absoluut niet. Wij hebben gezegd dat wij de heroverwegingen van de 20 groepen afwachten. Die krijgen wij in maart of april volgend jaar. Daarop zal politieke besluitvorming plaatsvinden, gegarandeerd. Er zullen betekenisvolle stappen moeten worden gezet. Ik herhaal wat mijn fractieleider tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft gezegd. Ik herhaal ook wat ik hierover heb gezegd bij de financiële beschouwingen. Daar staan wij nog steeds voor. Waar nodig, zal in de Voorjaarsnota 2010 hier het nodige aan gedaan worden. Het zal meegenomen worden voor de Miljoenennota in 2011.

De heer Tang (PvdA):

Er zijn duidelijke afspraken over stimuleren in 2009 en 2010, waarna het saneren – als de economie het toelaat – kan beginnen in 2011. Ik ondersteun de opmerking van de heer De Nerée dat het stimuleringspakket natuurlijk goed moet worden besteed in de jaren 2009 en 2010. Maar wat dan voor het jaar 2011? Ik hoor de heer De Nerée zeggen dat dat geld dan maar weer naar het tekort moet als het niet goed besteed wordt. Het valt mij op dat er in dat jaar nog 174 mln. naar het FES gaat en wordt uitgegeven. Is dat wat de heer De Nerée voor ogen heeft?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijn boodschap is deze: wij hebben gelden uitgetrokken om de economie extra te stimuleren in de jaren 2009 en 2010. Wat mijn fractie enorm dwarszit, is dat ondanks het feit dat wij mooie projecten hebben, die gelden gewoon niet worden uitgegeven en dat er gehakketakt wordt, dat iedereen toestemming moet geven en dat het ergens in ambtelijke molens blijft zitten. Dan zitten wij dadelijk in 2011 en daarvoor was het pakket niet bedoeld, want wij gingen ervan uit dat de economie in 2011 zou aantrekken. Als je dan nog extra gaat stimuleren, ben je verkeerd bezig. Mijn boodschap is dus eigenlijk: minister, zorg ervoor dat alles wat nu nog op de plank ligt in 2010 wordt uitgegeven. Ik wil daar een overzicht van: wat is uitgegeven, wat is belegd en waarover moet nog besluitvorming plaatsvinden? Dat overzicht zou ik heel graag snel krijgen. Dan kunnen wij daarover een debat voeren om te zien waar wij kunnen bijsturen, want wachten is niet meer aanvaardbaar.

De heer Tang (PvdA):

Ik onderschrijf uw boodschap volledig, maar ik wil het even hebben over het jaar 2011, want er staat 265 mln. aan FES-investeringen. U zegt eigenlijk dat dat in 2011 niet nodig is. Is dat dan wat u op het oog heeft, de FES-investeringen in kennis en innovatie? In 2011 is de economie hopelijk en waarschijnlijk hersteld. Dan zouden dergelijke bestedingen niet meer bijdragen aan de stimulering van de economie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het enige wat ik zeg, is dat die middelen die waren uitgetrokken voor 2009 en 2010, moeten worden uitgeven en niet doorgeschoven. Als er zelfstandig middelen voor 2011 staan, die er al stonden, blijven zij uiteraard staan. Maar het kan niet zo zijn dat wij alles maar doorschuiven tot bijvoorbeeld 2018. Dan hebben wij nog niks.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het rapport van het wetenschappelijk instituut stelt ook dat de overheid al die jaren, ook de jaren dat u hier verantwoordelijk bent, op veel te grote voet heeft geleefd en dat wij met een kleinere en effectievere overheid zo 12 mld. zouden kunnen besparen. Kennelijk is er een crisis voor nodig om tot deze conclusie te kunnen komen. Ik vind het echter onbegrijpelijk dat de heer De Nerée nu zegt dat dit een leuke insteek is voor het verkiezingsprogramma in 2011. Er moeten nú stappen worden gezet. Nu hebben wij te kampen met een tekort. Met het realiseren van een kleinere overheid kunnen wij nu al beginnen. De heer De Nerée schuift dat echter eerst over de gemeenteraadsverkiezingen heen, maar daarna ook nog over de verkiezingen voor de Tweede Kamer. Hij schuift alles door, in de hoop dat er daarna een nieuw kabinet zal zijn waarin het CDA wel weer de leiding kan nemen bij het bestrijden van de staatsschuld. De heer De Nerée moet nú handelen. Hij moet zich niet laten chanteren door de huidige minister van Financiën.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister zegt: we moeten geld blijven uitgeven. Met het rapport van het wetenschappelijk instituut in de hand kan de heer De Nerée nu al stappen zetten. Dat wordt van hem verwacht.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het CDA is een andere partij dan de PVV. De heer Van Dijck stelt namelijk vragen en geeft zelf de antwoorden. Hij heeft mij een vraag gesteld over het rapport van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA. Dat rapport is duidelijk bedoeld voor de inzet voor het verkiezingsprogramma; wij schuiven niets door. Bovendien zijn er de twintig groepen die volgend jaar in maart of april hun bevindingen naar buiten brengen. Op basis daarvan zullen politieke besluiten worden genomen. Wij schuiven dus niets weg. Wij proberen heel snel te handelen en goed te handelen. De geachte afgevaardigde de heer Van Dijck haalt dus twee misverstanden door elkaar.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, ik haal helemaal niets door elkaar. De werkgroepen voor de brede heroverweging komen met voorstellen om op termijn 36 mld. te bezuinigen. Ook het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA komt met voorstellen om 36 mld. te bezuinigen. De heer De Nerée gaat toch niet ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik was juist begonnen met het stellen van mijn vraag, voorzitter. De heer De Nerée gaat toch niet eerst ja zeggen tegen een heroverwegingsoperatie, om anderhalf jaar later met een heel ander plan te komen voor in het verkiezingsprogramma? Naar ik aanneem lopen deze twee zaken synchroon. Naar ik aanneem wordt alles wat door het instituut wordt ingebracht, meegenomen bij de heroverwegingsoperatie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Tijdens de heroverweging zal ook het ambtenarenapparaat worden bezien. Gebeuren er dingen dubbel of driedubbel? Het lijkt mij inderdaad goed als ook de heroverwegingsgroepen nog eens kijken naar het rapport van het wetenschappelijk instituut. Dat is immers een interessant rapport. Ik ben blij dat de heer Van Dijck dat met mij eens is.

De voorzitter:

Op deze manier kost alles erg veel tijd. Daarom wil ik het volgende met de Kamer afspreken. Ik stel voor om de interrupties te beperken tot twee vragen. Ook vraag ik de woordvoerders om de antwoorden wat beperkt te houden. Bijna iedereen heeft nog een eerste termijn. Daarin kan nog heel veel worden gezegd. Ik hoop dat de Kamer daarmee akkoord is. De heer De Nerée vervolgt zijn betoog.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter, ik kan er niks aan doen dat de interrupties nu al langer hebben geduurd dan de spreektijd die ik heb gebruikt.

De voorzitter:

Ik geef ook niemand de schuld, mijnheer De Nerée, maar ik wijs op de gezamenlijke verantwoordelijkheid.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Die nemen wij, voorzitter.

Ondanks de lichte verbetering van de economie zijn het begrotingstekort en de staatsschuld verder opgelopen ten opzichte van de Miljoenennota. Mijn fractie begrijpt dat deze toename teruggevoerd kan worden op vooral een technische aanpassing vanwege de verwerking van de ING Alt A-portefeuille. Toch moeten wij waakzaam blijven bij de hogere staatsschuld. De Nederlandsche Bank wijst op twee risico's die de hoog opgelopen Nederlandse staatsschuld met zich meebrengt. Ik heb dit bij een voorbereiding van een Ecofin-raad al aan de orde gesteld en herhaal dat hier. Banken kopen nu veelvuldig staatsobligaties, mede omdat zij hiervoor nog extra leningen tegen een lage rente kunnen krijgen van de Europese Centrale Bank. Die bank zal aan het einde van dit jaar beginnen met het terugdraaien van deze noodmaatregelen. De vraag naar staatsobligaties zal dan afnemen, waardoor de rente die de overheid moet betalen hoger wordt. Bovendien zullen de banken, als zij toch staatsobligaties blijven aanschaffen, minder ruimte hebben om kredieten aan consumenten en bedrijven te verstrekken. Hierdoor zou het economisch herstel in gevaar kunnen komen. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze risico's. Wat kan de overheid hieraan doen? Daarbij speelt ook het vertrouwen in de euro mee. Dat is geschaad door de problemen in Griekenland en Spanje.

In tabel 3 van het aanvullend beleidskader is in de budgettaire paragraaf over 2010 een bedrag van 1,3 mld. opgenomen onder uitwerking akkoord sociale partners op lonen en uitkeringen in collectieve sectoren. Ik heb het punt al een keer opgebracht en ik breng het nu weer op: hoe staat het met deze ombuiging?

Dan kom ik bij een ander onderwerp: de claims waar stichtingen zich achter stellen. De CDA-fractie maakt zich zorgen over de opkomende claimcultuur in Nederland. Stichtingen en belangenorganisaties die gedupeerden bijstaan met claims, schieten als paddenstoelen uit de grond. Denk aan de DSB Bank of aan de woekerpolissen. Het is een goede zaak dat klanten worden gecompenseerd als sprake is geweest van misselling. Dat stichtingen zich daarachter stellen, verhoogt de druk. Laten wij echter geen verstoppertje spelen. De belangenorganisaties werken ook niet alleen uit het oogpunt van naastenliefde. Het is niet ongebruikelijk dat de oprichters van de stichting zichzelf tegen een aardig uurtarief laten inhuren om achter de claims aan te gaan en succes is zeker niet altijd verzekerd. Vaak zijn er situaties van "no cure, wel pay". Zo zijn er straks misschien wel belangenorganisaties nodig om de misselling van de belangenorganisaties aan de orde te stellen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Wij zijn van mening dat mensen die gedupeerd zijn, hun recht moeten kunnen halen en schadeloos gesteld moeten worden. De CDA-fractie wil graag van de minister weten hoe hij staat tegenover het idee om de capaciteit bij het Kifid, het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening, wat uit te breiden en meer bekendheid te geven aan dit instituut. Een volgende stap kan zijn om aan de regelingen die het Kifid met bijvoorbeeld banken treft, een wat meer algemene werking toe te kennen.

Het volgende punt betreft de garantieregeling. Deze loopt in principe af per 31 december 2009. Wij begrijpen dat de minister er mede in Europees verband voor heeft gepleit om de regeling te verlengen tot 30 juni 2010. Tegelijkertijd werd de garantiepremie verhoogd met 50 basispunten. Mijn fractie heeft wel moeite met het feit dat bepaalde bedrijfstakken met een additionele bankvergunning ook voor deze regeling in aanmerking kunnen komen. Mijn fractiegenoot Omtzigt heeft hier in het verleden vragen over gesteld. Kan voorkomen worden dat deze bedrijfstakken in de toekomst gebruik kunnen blijven maken van de regeling of loopt de regeling sowieso af per 1 juli aanstaande, zodat dat probleem ook is opgelost?

Een volgend punt betreft het depositogarantiestelsel. Het is relatief rustig wat de ontwikkelingen rondom het depositogarantiestelsel betreft. Wij begrijpen dat het enige tijd kost om goede plannen gereed te hebben voordat dit stelsel eventueel fundamenteel wordt herzien. Wij zijn hierbij ook afhankelijk van Europa. Wanneer gaat dat gebeuren? Mijn fractie maakt zich voor de korte termijn enigszins zorgen wat buitenlandse banken betreft. Ik denk aan banken uit Turkije en Rusland met een dochtermaatschappij in Nederland. De dochters van deze banken vallen onder het Nederlandse depositogarantiestelsel. Is het Nederlandse toezicht op deze dochtermaatschappijen afdoende geregeld zodat wij niet voor verrassingen komen te staan?

Dan het agentschap. Wij hebben van de minister een brief gekregen over het tussenschakelen van een buffer tussen politiek en banken. Wij zullen hier nog een apart algemeen over hebben met de minister. De boodschap die ik namens de CDA-fractie wel alvast wil overbrengen, is dat wij dit agentschap snel willen. Bovendien mag het niet te zwaar zijn opgetuigd. Binnen een maand of twee moet dit voor elkaar kunnen zijn.

Vervolgens kom ik bij ABN AMRO, in het bijzonder de HBU. Vorige week hebben wij een uitvoerig debat gehad met de minister over de fusie van ABN AMRO en Fortis en over de gedwongen verkoop van de HBU aan de Deutsche Bank. Deze verkoop vond plaats in het kader van de EU remedy. De CDA-fractie heeft zich kritisch opgesteld. De reactie van de minister in het openbaar was dat aan de remedy, dus aan de verkoop van de HBU niets meer te doen was. Dit was gebaseerd op juridische adviezen. Mijn fractie heeft gevraagd naar deze adviezen en naar adviezen inzake de mogelijkheid, de Europese Commissie aansprakelijk te stellen voor de geleden schade. In plaats van het advies over het aanvechten van de EU remedy, hebben wij een samenvatting gekregen van adviezen, en wel vertrouwelijk. Daarnaast hebben wij twee adviezen gekregen over de mogelijkheid, de Europese Commissie aansprakelijk te stellen. Deze adviezen zijn ook vertrouwelijk, althans tot kort voor deze vergadering. Ik had de minister willen vragen: waarom zijn deze adviezen vertrouwelijk? Hij heeft er al antwoord op gegeven: de namen worden weggehaald. Ik wil nog wel even kwijt dat het mij verbaast dat er überhaupt nog advocatenkantoren te vinden zijn die nog voor de overheid kunnen optreden zonder dat ze voor anderen optreden. De spoeling is erg dun geworden.

De vertrouwelijke adviezen roepen grote vragen op, maar vanwege de vertrouwelijkheid kan ik daar namens de fractie niet op ingaan, tenzij ...

De heer Weekers (VVD):

De heer De Nerée zegt: vanwege de vertrouwelijkheid kan ik daar niet op ingaan. De minister heeft echter zojuist de vertrouwelijkheid wat betreft de argumentatie opgeheven. Ik zou zeggen: ga rustig uw gang, mijnheer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Uit deze adviezen, met name uit het samenvattende advies, blijkt dat er wel degelijk mogelijkheden waren om iets aan de remedy te doen. Ik heb een aantal aantekeningen gemaakt uit de vertrouwelijke brieven en heb die uit mijn map met vertrouwelijke documenten gehaald, omdat die niet meer vertrouwelijk zijn. Ik kan daar iets uit voorlezen. Ik houd ze nu omhoog; dit is mijn handschrift. Ik heb dus geen brief. Ik citeer: in het advies staat dat in geval van niet-naleving van de remedy binnen de termijn ...

De voorzitter:

Even voor de procedure. U vervolgt nu uw betoog?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dit is naar aanleiding van de interruptie van de heer Weekers. De heer Weekers heeft mij gevraagd om wat duidelijkheid te verschaffen nu de vertrouwelijkheid is opgeheven. Dat probeer ik nu te doen.

De voorzitter:

Ik begrijp nu dat u uit uw eigen handgeschreven werk voorleest?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb aantekeningen gemaakt, zoals een goed financieel woordvoerder betaamt.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mijnheer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

In geval van niet-naleving van de remedy binnen de termijn – ik citeer uit mijn eigen aantekeningen uit de vertrouwelijke brief die niet meer vertrouwelijk is – vervalt de oorspronkelijke goedkeuring van de fusie. De Commissie kan in dat geval een fusie van ABN AMRO en Fortis niet zonder meer verbieden. Daartoe moet zij eerst een nader onderzoek instellen. De beschikking van de Commissie waarbij de remedy is opgelegd, is immers na preliminair eerstefaseonderzoek getroffen. Voor een verbod is een uitgebreider tweedefaseonderzoek nodig. Hangende zo'n onderzoek kunnen ABN AMRO en Fortis niet fuseren. De kans dat de Commissie in zo'n uitgebreid onderzoek tot een ander oordeel zal komen, is klein, nu de marktverhoudingen niet wezenlijk zijn gewijzigd. Het kan wel. De Commissie kan ook afzien van het instellen van een nader onderzoek. In dat geval geeft zij haar jurisdictie ...

De voorzitter:

Mijnheer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik citeer nog even verder.

De voorzitter:

Maar de heer Tang wil interrumperen.

De heer Tang (PvdA):

Ik ga het wat korter maken voor de heer De Nerée. Hij duikt nu in de juridische adviezen, maar welk alternatief ziet hij nu voor de bank? Volgens de heer Weekers hebben wij een topman die bungelt. Wij hebben nu ook een bank die bungelt. Wat wil de CDA-fractie nu precies doen? De fractie moet zich dan niet te veel laten leiden door de juridische adviezen. Ik wil gewoon een politiek oordeel over hetgeen dan zou moeten gebeuren. Er zou in dat geval namelijk geen fusie kunnen plaatsvinden. Het zou misschien wel één, twee jaar duren. Wie weet duurt het langer; het is bekend hoe traag de Europese molens kunnen werken. Wat wil de CDA-fractie dan? Welk alternatief is er?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb vorige week in het algemeen overleg met de minister namens de CDA-fractie gevraagd of er mogelijkheden zijn geweest om die remedy aan te vechten. De minister heeft gezegd dat de beroepstermijn is verlopen en dat wij verder niets zouden kunnen doen. De minister zei dat dit uit juridische adviezen volgde. Ik begrijp dat de minister niet alle juridische adviezen zelf gelezen heeft. Ik neem hem dat ook niet kwalijk. Wij hebben dus gevraagd: kunnen wij die juridische adviezen inzien? Het enige wat ik naar voren wil brengen, is dat er in het verleden mogelijkheden waren. Dat doe ik door middel van die citaten. Dat is wat ik hier zeg.

De heer Tang (PvdA):

Laten wij het even daartoe beperken. Ik wil even terug naar het punt dat er mogelijkheden waren. Ik ga even na of ik de CDA-fractie goed begrijp. Erkent de CDA-fractie dat er op dit moment eigenlijk geen mogelijkheden meer zijn, dat wij kijken naar de wijze waarop het in het verleden is gegaan en welke alternatieven er destijds zijn bekeken? Erkent de CDA-fractie dat er op dit moment een voornemen is tot integratie van de oude ABN AMRO en Fortis, waarbij de remedy deal hoort? Erkent de CDA-fractie dat dit de optie is die op tafel ligt, dat die optie niet te lang meer op zich kan laten wachten en dat wij die bank dus niet kunnen laten bungelen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik heb hierover gezegd wat ik wilde zeggen. Ik zal niet verder citeren maar doorgaan met mijn betoog. Dan hoort de heer Tang vanzelf een antwoord op zijn vraag.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Het is wel van tweeën één. Óf minister Bos is klemgezet door commissaris Kroes en dan moeten wij boos zijn op mevrouw Kroes. Ik meen net begrepen te hebben dat de heer De Nerée heel boos is op mevrouw Kroes. Óf de minister is niet klemgezet. De heer De Nerée lijkt nu te suggereren dat de minister niet klemgezet is en dat hij wel mogelijkheden had. De heer De Nerée citeert uit zijn eigen aantekeningen. Ik heb overigens het vertrouwelijke rapport dat niet meer vertrouwelijk is, niet gelezen omdat je met vertrouwelijke stukken niet zoveel kunt in het debat. De heer De Nerée zegt in zijn eigen aantekeningen dat het niet waarschijnlijk is dat er tot een ander oordeel gekomen was; theoretisch was er een mogelijkheid, maar praktisch niet. Reëel gezien, had de minister dus geen andere mogelijkheden?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Op grond van het advies dat ik gezien heb, constateer ik dat er mogelijkheden waren. De kans van slagen was klein, maar de mogelijkheden waren er wel. Dat is het enige wat ik hier naar voren wil brengen.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Mogelijkheden waarvan de kans van slagen klein is, zijn dat dan nog wel mogelijkheden?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Als elke mogelijkheid waarbij de kans van slagen klein is, afgewezen zou worden, hadden wij hier een zeer slechte maatschappij.

De voorzitter:

Mijnheer Irrgang, wij beperken de interrupties tot twee. De heer De Nerée vervolgt zijn betoog.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Wellicht dat met de kennis van nu, maar ook met de kennis van enige tijd geleden, andere mogelijkheden hadden opengestaan. De toekomst zal uitwijzen in hoeverre die reëel waren en daarover oordelen.

De werknemers van de twee te fuseren banken en de werknemers van de HBU verkeren al geruime tijd in onzekerheid over de positie van hun banken en hun eigen positie daarbinnen. Het proces van hervormingen binnen de banken ligt al een hele tijd stil en dat is niet goed. Daaraan moeten wij een eind maken. Dat is de reden, voorzitter, dat ik mijn fractie met een nare smaak in mijn mond en met zeer grote moeite heb kunnen overtuigen om het besluit tot verkoop van de HBU-bank niet te blokkeren; niet meer en niet minder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik begrijp hier helemaal niets van. De heer De Nerée trok vorige week nog een heel grote broek aan. Er wordt 1,6 mld. weggepompt. Daarvoor krijgen wij niets terug. Wij geven de HBU-bank voor niets aan de Duitsers. Zij krijgen er een kerstbonus van 1,6 mld. bij. Is de heer Nerée nu 180^o gedraaid en legt hij er zich met een nare smaak in de mond bij neer? Die nare smaak in zijn mond is ook een nare smaak in de monden van alle belastingbetalers die hier 1,6 mld. kunnen neerleggen.

De voorzitter:

Uw vraag, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij geven de Deutsche Bank de HBU plus 1,6 mld. Ik vind het onvoorstelbaar dat de heer De Nerée niet met een alternatief komt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik heb vorige week gezegd dat de Nederlandse overheid bij de HBU remedy tegen de muur stond; vastgeketend terwijl de Deutsche Bank stond toe te kijken of degene die vastgeketend was, niet langzaam dorst begon te krijgen en wat eten nodig had. Ik heb erbij gezegd: de Deutsche Bank trok zich even terug en degene die aan muur stond, begon in elkaar te zakken. De Deutsche Bank kwam terug met een glaasje water en een boterham en vroeg: hebt u dorst, wilt u wat eten? Degene die bijna gecrepeerd was, zei dat hij dorst had en wat wilde eten en de Deutsch Bank zei: tekenen bij het kruisje.

Dat zat ons enorm dwars en dat zit ons nog steeds enorm dwars. Gegeven het tijdstip, gegeven de tijd die het kost om andere mogelijkheden te onderzoeken en daarvoor toestemming te krijgen van Brussel, gegeven de totale onzekerheid die dat veroorzaakt bij de twee banken en gegeven de totale onzekerheid die dat veroorzaakt bij de werknemers, heb ik net gezegd dat ook wij met onze rug tegen de muur staan. Hetzelfde voorbeeld heb ik net genoemd. Ik heb – en ik herhaal wat ik net heb gezegd – mijn fractie met een nare smaak in de mond en met grote moeite kunnen overtuigen om het besluit tot verkoop van de HBU niet te blokkeren. Niet meer en niet minder. Ik sta hier niet vrolijk, mijnheer Van Dijck. Absoluut niet!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is ook een kwestie van daadkracht en leiderschap. Als dit Sarkozy of Merkel was overkomen, hadden zij met de vuist op tafel geslagen. Zij hadden gezegd: dit gaat mij niet gebeuren, Europese Commissie. Ik kan het niet verantwoorden tegenover mijn kiezers dat er 1,6 mild. aan belastinggeld in deze tijd wordt verspild. Terwijl wij allemaal twee jaar langer moeten doorwerken, wat 4 mld. oplevert, kan ik het niet verkopen. Een andere regeringsleider had dat ook niet kunnen verkopen.

U capituleert te snel, u hangt daar in de boeien als een zielige fractie die, als wordt gezegd: bij het kruisje tekenen, dan maar tekent. U kunt ook tegen de minister zeggen dat wij dan wij maar niet fuseren, dat ABN AMRO en de HBU dan maar zelfstandig verdergaan. Wat kost dat dan? Dat weet u niet eens. U laat zich mangelen door wat synergievoorstellen, u laat zich verleiden ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, ik constateer dat u enige tijd vraagt maar geen vraag stelt. Tot nu toe zijn het constateringen. Wat is uw concrete vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Sorry, voorzitter, het gaat om heel veel geld en om een heel groot belang.

De voorzitter:

Wat is uw concrete vraag? U hebt nog een eerste termijn waarin u uitvoerig op deze zaak kunt ingaan. Wij hebben meer spreektijd dan voorzien, dus graag heel kort uw vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is een principiële zaak, voorzitter. Mijn vraag is of de heer De Nerée mij kan uitleggen waarom niet fuseren geen goedkopere optie is, waarom de HBU en ABN AMRO niet gewoon zelfstandig verder kunnen gaan en waarom wij Fortis als zodanig niet in de etalage kunnen zetten en zelfstandig kunnen laten opereren. Hij weet niet eens wat het kost, hij weet niet eens of het kan. Hij gaat af op de blauwe ogen van deze minister.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat is nu precies het verschil tussen de PVV en het CDA op dit punt, maar er zijn nog veel grotere verschillen. Wij, het Christen Democratisch Appèl, durven op een gegeven moment onze verantwoordelijkheid te nemen. Als je ziet dat zaken absoluut fout kunnen gaan lopen en dat wij in een fase zitten waarin het heel moeilijk is om nog alternatieven te zoeken en uit te werken, moet je verantwoordelijkheid nemen. Met moeite, zeg ik erbij. Ik sta hier niet vrolijk en ik ben kwaad, maar wij nemen wel onze verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid is, nogmaals, dat wij het niet zullen blokkeren. Niet meer en niet minder.

De heer Irrgang (SP):

Ik denk nog even aan die vergelijking met geketende mannen. Ik zie daar Bos in de kettingen hangen en dan komt er een Duitser. Dat klinkt ook al niet goed.

De voorzitter:

Het zijn uw woorden. Wellicht kan het iets korter en komt u zo snel mogelijk tot de vraag.

De heer Irrgang (SP):

Het is geen goede situatie als je in de ketens zit. Iemand die in de ketens zit, heeft geen keuze meer. Net beweerde de heer De Nerée nog dat minister Bos wel een keuze heeft. Wat is nu nog zijn verwijt aan de man die daar in de ketens hangt en dorst heeft?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik durf de vergelijking niet door te trekken, mijnheer Irrgang, maar het is of afgevoerd worden of in leven blijven. Ook de Kamer staat met de rug tegen de muur. Ik had gehoopt dat in de aanloop in het verleden meer gekeken en gehandeld zou zijn naar de adviezen. Uit het vertrouwelijke advies dat niet meer vertrouwelijk is, begrijp ik dat er mogelijkheden waren. Wij staan nu absoluut met de rug tegen de muur. Er zijn duizenden werknemers die graag zekerheid hebben of hun bank kan voortbestaan. En het gemak waarmee de heer Van Dijck zegt: pfft, dit en dat? Het CDA neemt zijn verantwoordelijkheid. Wij zeggen oké, al is het met heel veel moeite en met een nare smaak in de mond. Wij leggen ons erbij neer en wij zullen het besluit dus niet blokkeren.

De heer Irrgang (SP):

Ik constateer dat dit een heel ernstig verwijt is aan het adres van de minister van Financiën. Die heeft zich volgens de heer De Nerée vrijwillig laten ketenen. Dat is nogal een verwijt. Wij zijn daar immers met zijn allen heel veel slechter van geworden. Ik ben het dan ook met de heer De Nerée eens dat het een heel slechte deal is.

De heer Weekers (VVD):

Trek ik de juiste conclusie als ik zeg dat er volgens het CDA op dit moment geen reële andere keuze is? Wij kunnen dus niet anders.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Op korte termijn.

De heer Weekers (VVD):

Volgens de heer De Nerée kunnen wij dus niet anders dan de keuze van de minister niet blokkeren. Als de minister in een eerder stadium beter zijn best had gedaan bij de Europese Commissie – wij hebben de adviezen kunnen lezen – was er echter wellicht wel ruimte geweest volgens de heer De Nerée. Als die conclusie juist is, is de heer De Nerée dan met mij van mening dat dit onderdeel door de parlementaire onderzoekscommissie onder leiding van de heer De Wit goed uitgezocht moet worden?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb een klein zinnetje gebruikt. Ik herhaal dat: de toekomst zal het uitwijzen en daarover oordelen. Wij hebben onvoldoende gegevens om het zelf te kunnen beoordelen.

De voorzitter:

Ik deel namens de minister mee dat naar aanleiding van het herhaalde verzoek van de heer De Nerée nogmaals contact is gezocht met de Europese Commissie over de vraag of de brief van mevrouw Kroes openbaar gemaakt mag worden. Zojuist is het bericht ontvangen dat de Europese Commissie toestemming heeft gegeven. De brief is in het bezit van de Griffie en wordt zo meteen vrijgegeven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zal daar in tweede termijn met genoegen uit citeren. Veel dank aan de minister.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De jongste voorspellingen van het Centraal Planbureau, vandaag een dag oud, zijn voor 2009 en 2010 uiteindelijk iets minder dramatisch dan de vorige voorspellingen. Zij zijn echter nog steeds allerminst rooskleurig. Er was een historische krimp van 4% in 2009, veel mensen hebben forse vermogensverliezen geleden en de AEX is gehalveerd. Hoewel lang niet iedereen rechtstreeks aandelen bezit, wordt wel bijna iedereen geraakt via pensioenen, levensverzekeringen en beleggingshypotheken. Ook hebben veel mensen een vermogensverlies geleden op hun eigen woning. Het is begrijpelijk dat mensen in die omstandigheden hun hand op de knip houden. Dat doen zij ook omdat zij weten dat er straks bezuinigd moet worden dan wel dat de lasten verzwaard worden. De mensen hebben bovendien onvoldoende idee welke keuzes gemaakt worden. Die onzekerheid zet ook een rem op de private bestedingen.

Toch voorspelt het Centraal Planbureau voor komend jaar een groei van 1,5%. Is dat reden tot opluchting? Tot op zekere hoogte wel. Ondanks het voorzichtig aantrekken zal de "gevoelsrecessie" echter blijven. Dat komt onder meer omdat in 2010 zo'n 200.000 mensen naar verwachting hun baan gaan verliezen. De enige positieve groeibijdrage werd dit jaar geleverd door de overheid. Nog steeds heeft de economie haar ware gezicht nog niet laten zien. Het herstel is dus nog broos.

In elk geval is wel helder dat de overheidsfinanciën een dramatisch beeld laten zien. De staatsschuld wordt nog hoger dan enkele maanden geleden werd voorzien. Dat dramatische beeld wordt niet alleen veroorzaakt door tegenvallende belastinginkomsten of staatssteun aan de financiële sector, maar hangt voor een deel ook samen met de uitgavendrift van dit kabinet. Hoewel een pas op de plaats verstandig zou zijn, geeft het kabinet volgend jaar weer 10 mld. meer uit dan dit jaar. Hoewel in de begrotingssystematiek volop ruimte was voor automatische stabilisatoren, werden afgelopen voorjaar de teugels verder losgelaten. Vroeg of laat zal deze rekening moeten worden betaald. Tegen deze achtergrond vindt de VVD-fractie het onbegrijpelijk dat de uitgavenkaders maximaal volgestouwd worden en dat meevallers door onderuitputting gauw voor iets anders worden gebruikt of worden doorgeschoven. De minister van Financiën betaalt nu gauw even 200 mln. voor de ov-kaart die eigenlijk voor 2010 op de begroting staat. Daarmee heeft hij zijn eerste meevaller in de Voorjaarsnota 2010 al te pakken; die kan hij dan aan andere dingen uitgeven. Het is veel verstandiger om dit soort meevallers in de schatkist te houden en de schuld niet onnodig ver te laten oplopen. Ik begrijp echter dat een dergelijke keuze niet past in de politieke kraam van dit kabinet, dat aan spilzucht lijdt.

Ik nodig de minister uit om in te gaan op de verwarring die minister Donner vorige week zaaide, toen hij zei dat het uitgangspunt niet 20% was; dat hij net berekend had dat het ging om 10%; dat dit theoretisch het uitgangspunt bij de afzonderlijke begrotingen was. Ik wil van deze minister klip-en-klaar horen of minister Donner het bij het rechte eind had. Als dat zo is, waar moet dan de rest van de besparing gezocht worden? In belastingverhogingen? Of heeft minister Donner voor zijn beurt gesproken en had hij het volstrekt bij het verkeerde eind? Wellicht is het een inkijkje in de geheime afspraken van deze coalitie om na de gemeenteraadsverkiezingen nog een tijdje verder te kunnen rommelen.

Verder valt in de Najaarsnota op dat het stimuleringspakket voor 2009 tot een bedrag van 200 mln. niet besteed wordt omdat beleid of besluitvorming nog niet klaar is. Waarom wordt dit geld niet gewoon in de schatkist gehouden? Wat zegt dit over de uitgangspunten van het stimuleringspakket? Tijdig, tijdelijk en trefzeker. Ik begrijp de ergernis die de heer De Nerée tot Babberich hierover zojuist heeft uitgesproken dan ook goed. De stimulering had beter gezocht kunnen worden in een tijdelijke verlaging van bijvoorbeeld de overdrachtsbelasting op woningen of de btw op de bouw, om daarmee een aanjaageffect te hebben op de woningmarkt, dan in collectieve uitgavenprogramma's die ambtenaren uiteindelijk niet op tijd rond kunnen krijgen.

Waarom blijft daarnaast nog 200 mln. voor FES-projecten op de plank liggen? Dat bedrag kan ook nog niet besteed worden, ondanks een Crisis- en herstelwet die in maart was aangekondigd. Kan de minister concreet maken wat er daadwerkelijk aan economische stimulering is gedaan en welk effect dit precies heeft gehad? Ook de heer De Nerée tot Babberich heeft daarover vragen gesteld.

Wat verder opvalt in de Najaarsnota is dat de budgetdiscipline in de zorg nog steeds zwak is. Minister Klink heeft van de minister van Financiën in 2007 carte blanche gekregen: voor de rest van de kabinetsperiode gelden fors ruimere kaders. Ik kan mij echter nog herinneren dat hij wel de opdracht heeft gekregen om de aanvankelijke overschrijdingen in 2007 in vier jaar tijd terug te verdienen. Kan de minister daar nader op ingaan? Wij zien immers dat de kaders nog steeds elk jaar worden overschreden. De aangekondigde bezuiniging van 1,1 mld. in het budgettair kader "zorg" werd door het Centraal Planbureau gehonoreerd met slechts 100 mln. De rest is boterzacht. Iets dergelijks zou ik niet hoeven op te nemen in onze tegenbegroting, want dan zou er gehakt van worden gemaakt. Ik nodig de minister dus uit om hierop in te gaan. Hoe kan dit enorme gat worden gedicht?

Hoewel het kabinet in het aanvullende akkoord is uitgegaan van het bevriezen van lonen en uitkeringen, loopt de cao voor de ziekenhuiszorg, met twee keer 1% loonsverhoging naast wat incidentele elementen, nog tot maart 2011. Mijn vraag gaat niet slechts over de taakstelling van het bevriezen van lonen en uitkeringen in de zorg, hoewel ik daar graag een concreet antwoord op krijg, maar geldt meer in zijn algemeenheid. Waar kan ik de minister van Financiën op afrekenen als het gaat om budgetdiscipline? Nu lees ik dat de overschrijdingen in de zorg worden gecompenseerd met meevallers in de sociale zekerheid. Dank je de koekoek! Deze meevaller is volstrekt kunstmatig, want de uitgaven voor WW en bijstand zijn in het voorjaar buiten de kaders geplaatst omdat zij er niet in pasten.

Minister Donner was aanvankelijk wat strikter in de leer. Hij zei: kaders zijn er voor goede en slechte tijden. Hij hoopte hiermee hervormingen af te dwingen, maar dat was hem door mevrouw Hamer niet gegund. Het is niet voor het eerst in deze kabinetsperiode dat het CDA bakzeil moet halen als het streng in de leer wil zijn of wil hervormen, want dat past niet in de politiek van de smalle marges.

Gisteren schreef het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA het volgende: "Wel is het van belang om zo snel mogelijk de werkloosheids- en bijstandsuitgaven weer onder het SZA-kader te laten vallen. (...) Tevens dient de afspraak dat overschrijdingen gecompenseerd dienen te worden binnen dezelfde budgetdisciplinesector strikt gehandhaafd te worden." Hoe ziet de minister van Financiën dit? Is hij bereid het commitment voor 2010 en 2011 aan te gaan?

Het rapport van het Wetenschappelijke Instituut voor het CDA heeft iets hypocriets in zich. Het is een prachtig rapport, dat geef ik het instituut na. Een aantal uitgangspunten stond ook in het verkiezingsprogramma van het CDA, maar die zijn voor deze kabinetsperiode overboord gegooid. Het komt mij toch hypocriet over, of moet ik misschien zeggen: als draaikonterij, het ene zeggen en het andere doen en geen kritische zelfanalyse maken.

Ook de ChristenUnie heeft afgelopen maandag in het Financieele Dagblad verstandige uitspraken gedaan. Ik citeer college Cramer: "Dan moeten we serieus kijken om daar waar het kan, ook meteen aan de overheidsfinanciën te werken." Ik hoop zo meteen zijn ideeën te horen om de daad bij het woord te voegen. Ik hoor ook graag zijn reactie op mijn voorstel.

Van de minister van Financiën wil ik weten of hij bereid is in de Voorjaarsnota 2010 al ombuigingen door te voeren en of hij in ieder geval bereid is om toe te zeggen en te garanderen dat hij niet zal instemmen met het besteden van eventuele meevallers die bij de Voorjaarsnota aan het licht komen, aan andere zaken.

Wat moet ik met de uitspraak van de minister-president die het afgelopen weekend 100 mln. per jaar heeft beloofd om het klimaatprobleem in ontwikkelingslanden aan te pakken? Waar komt dat vandaan, vraag ik de minister van Financiën.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Weekers citeert mij uit het FD, maar hij vergeet er een zin bij te noemen. Ik heb ook gezegd dat steeds de premisse geldt dat aan de overheidsfinanciën zorgvuldig moet worden gewerkt. Dat beluister ik bij de VVD-fractie nog niet. Die wil gewoon rücksichtslos bezuinigen. Ik heb verwezen naar het aanvullende beleidsakkoord. De VVD-fractie kan wel victorie kraaien over wat ik heb gezegd, maar zelf wil ze het echt om zeep helpen. Dat is in ieder geval niet iets wat de ChristenUnie wil.

De heer Weekers (VVD):

Ik merk dat de ChristenUnie weer in het hok van de coalitie is teruggebracht. Ik heb vandaag slechts zeer eenvoudige voorstellen gedaan, waarvan ik dacht dat de ChristenUnie die wel kan steunen. In de Najaarsnota staan een paar meevallers. Ik heb er een genoemd, die wordt opgesoupeerd om alvast 200 mln. uit te geven voor de OV-jaarkaart 2010. Vandaag kan worden besloten om dat niet te doen en dit gewoon in het begrotingsjaar 2010 uit te voeren. Dan loopt de staatsschuld vandaag in elk geval met 200 mln. minder op. Dat is een voorstel. Een ander voorstel is, aanhakend bij het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA, om de uitgaven voor bijstand en werkloosheid binnen de kaders te brengen en om ervoor te zorgen dat de zorg binnen zijn eigen kaders blijft. Het laatste voorstel dat ik heb gedaan, is om de niet-bestede gelden van het stimuleringspakket – dit is ongeveer 200 mln. – die het kabinet wil overhevelen naar 2010, niet te besteden, want voor 2010 hebben nog voldoende geld op de plank liggen. Dit zijn op zichzelf bescheiden bedragen en daarmee zou de heer Cramer de daad bij het woord kunnen voegen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik constateer dat college Weekers niet ingaat op mijn vraag, maar zijn eigen verhaal nog een keer herhaalt. Dat is altijd een behoorlijk zwaktebod. Hij begint ook met: de ChristenUnie is weer terug in haar hok. Als de heer Weekers de tekst goed gelezen heeft, is het geen kwestie van "in haar hok", maar duiden waar in het aanvullend beleidskader zo kort over gesproken is. Ik hoor alleen maar zaken waarbij de VVD zonder zich enige rekenschap te geven van de fragiliteit van het systeem, gewoon de stekker eruit wil trekken. Dat is de bijdrage van een partij die vroeger nog regeringsverantwoordelijkheid kon dragen.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat dit een constatering is en geen vraag.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Deelt de heer Weekers deze constatering?

De heer Weekers (VVD):

Ik kan de heer Cramer meedelen dat ik dit een buitengewoon onnozele conclusie vindt van zijn interruptie en dat hij mijn bijdrage toch beter zal moeten beluisteren. Als hij naar het Financieele Dagblad verwijst en daar nu de draai aan wil geven dat hij niets anders heeft willen zeggen dan wat al in het akkoord van afgelopen voorjaar binnen de coalitie was overeengekomen, dan hebben zowel de journalist als veel krantenlezers het misverstaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Weekers (VVD):

Wij hebben de vorige week uitvoerig stilgestaan bij de noodzakelijke kapitaalinjectie voor Fortis en ABN AMRO, onder meer vanwege de gedwongen verkoop van het HBU-deel met fors verlies, teneinde de weg vrij te maken voor de integratie. Dit hoofdpijndossier zit mij en mijn fractie nog steeds niet lekker, misschien moet ik wel zeggen: als een graat in de keel. Niet alleen bij aankoop heeft de minister van Financiën de zaak te rooskleurig voorgespiegeld, want hij zei immers dat hij de gezonde delen voor een goede prijs had overgenomen, maar inmiddels moeten wij vaststellen dat er minimaal 13 mld. extra nodig is gebleken om deze bank overeind te houden. Hoezo gezonde delen? Kan de minister deze uitspraak van vorig jaar nog eens nader duiden?

De Algemene Rekenkamer schat het risico van het voorliggende transactieresultaat veel hoger in dan de minister. Zo sluit de Rekenkamer hogere kapitaaleisen en -kosten niet uit. Verder hikt de VVD-fractie aan tegen het lankmoedige optreden van de minister tegenover de Europese Commissie. Ik snap namelijk werkelijk niet waarom de minister niet om een herziening van de oorspronkelijk EU remedy heeft gevraagd, nadat hij ABN AMRO en Fortis van de ondergang had gered. Dat was juridisch wel degelijk mogelijk, zo blijk uit alle stukken. Het had tijd en ruimte kunnen bieden om enerzijds de integratie van Fortis en ABN AMRO van start te laten gaan en anderzijds meer gegadigden te vinden voor een alternatieve remedy.

Verder had het na een weigering van de Commissie de basis kunnen zijn voor een schadeclaim en een voorlopige voorziening. De minister heeft dat echter niet gedaan en daardoor staan wij nu met de rug tegen de muur, de handen gebonden en het mes op de keel. Het is de keuze tussen verkopen aan Deutsche Bank met grote risico's en verliezen of elke maand 95 mln. besparingsverlies, weglopende klanten en gedemotiveerd personeel. En dat nu wij met gezwinde spoed de schouders moeten zetten onder het bouwen van een gezonde bank.

Voorzitter. Het is zeker geen keuze uit twee kwaden, want eigenlijk hebben wij eigenlijk helemaal geen keus.

De heer Tang (PvdA):

De brief van mevrouw Kroes is openbaar. U zegt: het mes op de keel. Hoe oordeelt u eigenlijk over het optreden van de Europese Commissie?

De heer Weekers (VVD):

De Europese Commissie heeft al vaker bewezen dat haar uitspraken net zo onfeilbaar zijn als die van de paus. De Europese Commissie zal dan ook niet uit eigener beweging op die uitspraken terugkomen. Ik snap dat best. Wat ik niet snap, is dat de minister de juridische mogelijkheden niet heeft gebruikt om een herzieningsverzoek in te dienen. Die mogelijkheid was er wel degelijk, ook al was de kans op succes misschien heel gering. Niet geschoten is echter altijd mis. Vorig jaar waren de marktomstandigheden ingrijpend veranderd en dat had voldoende reden moeten zijn voor het indienen van zo'n verzoek. Het concurrentiële aspect was niet veranderd, ook al was er niet langer sprake van een kopersmarkt, maar dat laat onverlet dat de Commissie ons in een herziene remedy meer tijd had kunnen gunnen.

Wat vind ik van de Europese Commissie? Ik begrijp waarom ze met het oog op de mededingingsaspecten zo is opgetreden, maar ik vind het niet verstandig. Het is echter aan de minister te wijten dat er geen juridische actie is ingezet.

De heer Tang (PvdA):

De remedy deal stamt uit 2007, een heel ander jaar dan 2008. Deze deal staat nog steeds en is nog steeds een voorwaarde voor de integratie. Dat begrijpt u natuurlijk ook allemaal. U weet verder ook dat de Commissie door andere mogelijkheden een streep heeft gehaald. Vindt u het alles bij elkaar echt zo'n goed optreden van de Europese Commissie? Misschien moet u daar toch iets eerlijker over zijn.

De heer Weekers (VVD):

Vorige week heb ik al omstandig aangegeven dat de Europese Commissie ruimte had moeten bieden voor de integratie en had moeten bepalen dat het afstoten van onderdelen daarvoor geen voorwaarde is. Voor het afstoten had men mijns inziens dus meer tijd moeten geven. Dat was verstandig geweest, want dan had men recht kunnen aan het mededingingsaspect en tegelijkertijd de Nederlandse Staat en ABN AMRO meer tijd kunnen gunnen. Ik heb daar vorige week de vinger al opgelegd. Vandaag zeg ik u, na lezing van de juridische adviezen, wat de minister volgens mij had moeten doen.

De heer Irrgang (SP):

De Dear Wouter-brief is inmiddels openbaar. Uit die brief blijkt toch zeker dat mevrouw Kroes alleen maar blokkades heeft opgeworpen voor een alternatieve oplossing voor de remedy. Alleen maar blokkades! Ze noemt het zelfs "rather hypothetical". Dan is het toch wel duidelijk hoeveel kans een alternatief had gemaakt?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb helemaal niets met de Dear Wouter-brief of andere amice-briefjes. Er is een formele beslissing van de Europese Commissie. Daartegen kon geen bezwaar meer worden gemaakt, omdat de beroepstermijn in het verleden was verstreken. Bij Fortis had men dat destijds overigens zelf gevraagd. Met het redden van deze twee banken door de Nederlandse Staat is echter een nieuwe situatie ontstaan. Toen had er een verzoek om herziening moeten worden ingediend. De Europese Commissie had zich vervolgens zo star kunnen opstellen als uiteindelijk blijkt uit de Dear Wouter-brief. Dan was er echter sprake geweest van een formeel herzieningsbesluit. Het herzieningsverzoek zou dan afgewezen zijn en daartegen had in beroep gegaan kunnen worden bij het Hof en er had om een voorlopige voorziening kunnen worden gevraagd. Dat zou grond zijn geweest voor een mogelijke schadeclaim. Nu staan wij op al die punten met lege handen.

De voorzitter:

De laatste maal, mijnheer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik neem aan dat de minister van Financiën hierop nog ingaat. Ik had hem in het debat zo begrepen dat er geen mogelijkheid meer was om in beroep te gaan, omdat die termijn al was verstreken, en dat er geen nieuwe mogelijkheid ontstond doordat er een andere eigenaar kwam, namelijk de Nederlandse staat. Als de heer Weekers de Dear Wouter-brief leest, moet hij toch concluderen dat mevrouw Kroes een dure tante is en dat dit ons heel veel geld heeft gekost? Er is op grond van die brief geen enkele onderhandelingspositie meer voor de minister van Financiën. Deze brief heeft Nederland heel veel geld gekost.

De voorzitter:

Dat is een constatering.

De heer Weekers (VVD):

Ik wil nog even op twee punten ingaan. Ten eerste was het verstandig geweest als de heer Irrgang zelf de stukken had gelezen die vertrouwelijk ter inzage zijn gelegd. Dan had hij zelf kunnen lezen dat het wel degelijk juridisch mogelijk was geweest om een herzieningsverzoek in te dienen en dat daartegen in beroep kon worden gegaan bij het Gerecht van de Europese Unie en dat er dus ook een voorlopige voorziening gevraagd had kunnen worden.

De heer Irrgang zegt dat dit een dure brief is en een dure Eurocommissaris. Ik wijs hem erop dat die dure Eurocommissaris er wel voor heeft gezorgd dat wij van ING 3,1 mld. extra krijgen dan afgesproken was in de deal tussen de minister en ING. Dat is een ruime compensatie, maar daarom gaat het hier niet. Wij moeten bekijken of de minister er alles aan heeft gedaan. De heer Irrgang verwijst naar de Dear Wouter-brief van oktober 2009, maar er heeft tussen oktober 2008 en oktober 2009 een jaar gezeten waarin tot juridische actie had kunnen worden overgegaan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik maak twee opmerkingen. De eerste sluit aan bij de constatering dat de Commissaris ervoor verantwoordelijk is dat er 1,3 mld. extra uit ING is gehaald. De Staat begint zo langzamerhand op een hedge fund te lijken. Maar goed, wij moeten voorzichtig omgaan met onze banken. Dat is een constatering, maar als ik ervan een vraag moet maken: deelt de heer Weekers mijn mening dat dit niet ten koste van alles moet gebeuren?

De tweede opmerking gaat over de Dear Wouter-brief. Of het nu Neelie Kroes was of iemand anders doet er verder niet toe, maar ...

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Laat u de heer De Nerée even uitspreken, mijnheer Weekers.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wil gewoon even een vraag stellen. Er staat dat de mogelijkheid is bekeken om bepaalde onderdelen van Fortis te verkopen, namelijk Fortis Commercial Banking en Fortis Commercial Finance. Dan staat er "blablablablabla" en uiteindelijk eindigt de alinea met de constatering dat er geen garantie is dat de markttest deze alternatieve remedy als geschikt zou beschouwen. Dat is toch niet erg behulpzaam bij het nastreven van dergelijke zaken, afgezien van wat tussen 2008 en 2009 gedaan had kunnen worden, zoals de heer Weekers zei? Dit is niet erg behulpzaam van de Commissie die ook weet dat er andere mogelijkheden zijn.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben net als de heer De Nerée van mening dat de Commissie daarin weinig behulpzaam is geweest. Niet voor niets hebben wij mevrouw Kroes daarop bij herhaling aangesproken. Wij hebben haar hier in de Kamer uitgenodigd en precies gezegd wat wij ervan vonden. Wij hebben in elk geval, mijnheer De Nerée, zij aan zij gestreden tegen de Europese Commissie. Wij kunnen echter als Kamerleden natuurlijk moeilijk procederen tegen de Europese Commissie. Dat had de minister moeten doen.

De voorzitter:

De laatste maal, mijnheer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik wilde alleen maar geconstateerd hebben dat dit inderdaad niet erg behulpzaam is geweest bij het vinden van andere oplossingen. Dan druk ik mij heel eufemistisch uit.

De heer Weekers (VVD):

Dat klopt en daardoor is het de minister ook niet gemakkelijk gemaakt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Weekers (VVD):

Uiteindelijk komen wij nu wel voor de vraag te staan of wij "ja" of "nee" moeten zeggen. Het gaat nu niet om het kiezen tussen twee kwaden. Wij hebben feitelijk geen keuze omdat je daarvoor een reëel alternatief op tafel moet leggen. Een reëel alternatief hebben wij nu niet, want het nu nog zoeken naar alternatieven kost vreselijk veel tijd. Wij vrezen dat de zaak dan rap verslechtert. Bij gebrek aan dit reële alternatief zullen wij ons dan ook niet verzetten tegen de transactie die voorligt. Wel reken ik de minister het gebrek aan enig alternatief aan. Het dossier is voor mijn fractie dan ook nog niet gesloten. De commissie-De Wit zal in haar parlementaire onderzoek ook het vervolg moeten meenemen, want wij zijn niet in staat gesteld om alle juridische adviezen zelf te lezen. De minister heeft dit vorige week tijdens het AO weliswaar toegezegd, maar uiteindelijk lag er slechts een memorandum naar aanleiding van het AO, met wat samenvattingen. Wij kunnen dus niet beoordelen wat wanneer is gezegd.

Ten slotte maak ik nog een opmerking over de uitvoering van de motie-Weekers om het beheer van de belangen van de Staat bij financiële instellingen op afstand te zetten. Daarover spreken wij uitgebreid in januari aanstaande, maar nu moet mij wel van het hart dat hiermee een bureaucratisch monstrum lijkt te ontstaan. Dat was in elk geval nooit mijn bedoeling, zeg ik tot de minister. Voor de helderheid: twintig formatieplaatsen, drie mensen in het bestuur en een substantieel budget voor de inhuur van externen, dat is wat mij betreft veel te zwaar opgetuigd. Dat is niet wat ik bedoel. Ik wil in elk geval graag vóór het AO van de minister weten of hij misschien een limitatieve lijst kan geven van bevoegdheden en verantwoordelijkheden van het beheersorgaan die niet al zijn belegd bij de minister, de raad van commissarissen of de raad van bestuur. Ook wil ik weten waarom voor dat lijstje zo veel mensen nodig zijn. Zo kunnen wij dan wat dieper op die materie ingaan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Is de heer Weekers met mij van mening dat dit agentschap wel snel tot stand moet komen? Dat hoop ik. Ik hoorde hem dit niet zeggen. Ik ben het helemaal met hem eens dat het niet te zwaar opgetuigd moet zijn en dat het soepel moet zijn. Dat heb ik in mijn eigen inbreng ook gezegd. Maar het moet wel snel tot stand komen.

De heer Weekers (VVD):

Het is de uitvoering van een motie van mijzelf, die ik ongeveer een jaar geleden heb ingediend. Die kreeg toen nog niet de steun van de CDA-fractie, maar enige tijd later wel. Ik zeg dat de minister wel probeert om aan de geest van de motie invulling te geven, maar dat dit wat mij betreft een te bureaucratisch en te groot orgaan gaat worden. Ik kan het dus niet eens zijn met het voorstel dat is gedaan. Ik praat graag met de minister over een veel lichtere invulling. Ik hoop dat de heer de Nerée en ik daarbij weer samen kunnen optrekken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat kunnen wij.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. De cijfers van het CPB laten een herstel in 2010 zien, maar dat herstel is wel breekbaar. Het wordt gedragen door een ruim monetair beleid – want de korte rente is laag – en door budgettaire stimulering door overheden. In alle landen lopen de tekorten op: in België, Duitsland, Frankrijk, Amerika. Dat jaagt de bestedingen en de handel aan. Dat is hard nodig, want de werkloosheid loopt op met 200.000 mensen van 2008 naar 2010. En niet te vergeten – voor de PvdA telt iedereen mee – mensen raken ontmoedigd. Kan de minister bevestigen dat de toename van "discouraged workers" ruim 150.000 mensen betreft? Op dit terrein ligt er nog een grote opdracht voor Nederland.

Het herstel moet in 2011 doorzetten, als burgers weer durven te besteden en bedrijven weer durven te investeren. In de jongste cijfers lijken de voorwaarden daarvoor aanwezig. De loon- en kapitaalkosten zijn gedaald en de winstgevendheid van bedrijven is hersteld. Bij een breed herstel kan een begin worden gemaakt met ingrepen in de overheidsfinanciën.

Het kabinet kiest voor stimuleren in 2009 en 2010 en voor saneren vanaf 2011. Dat is robuust. Bezuinigen in 2010 houdt een te groot risico in voor bedrijven die nog wankel zijn, voor banen die op de tocht staan, voor banken die moeten afschrijven op leningen enzovoort. Een lawine van economische malheur is verre van denkbeeldig bij bezuinigingen. Nederland zou bovendien de klaploper van de Europese Unie zijn; wel profiteren van bestedingen in België, Duitsland, Frankrijk en Amerika, maar die landen niet laten profiteren van onze inspanningen.

Maar wat gebeurt er dan met de staatsschuld? Het is duidelijk dat deze nog verder zal oplopen. Is dat een probleem op de kapitaalmarkt? Nee, de marge tussen de Nederlandse en de Duitse rente is nog steeds bescheiden. Is dat een probleem voor bedrijven die zich op dezelfde kapitaalmarkt begeven? Ja, zegt de Nederlandsche Bank, maar dat antwoord overtuigt allerminst. De lange rente ligt namelijk op een normaal niveau, dus daaruit is niet op te maken dat bedrijven op de kapitaalmarkt in de verdrukking komen.

Op dit moment is er geen aanleiding tot zorgen over de financiering van de staatsschuld. De geschiedenis relativeert die zorgen des te meer. Ter relativering: in 1945, maar ook in 1845, bedroeg de schuld meer dan 200% van het bbp. De rente-uitgaven in de jaren tachtig van de vorige eeuw bedroegen meer dan het dubbele van de rente-uitgaven van dit moment. Eén les uit de geschiedenis is, dat groei, en met name werk, essentieel is voor herstel van de overheidsfinanciën. Groei en werk moeten voorop staan. Zeker bij werk snijdt het mes aan twee kanten: minder uitgaven voor sociale zekerheid en meer inkomsten uit belastingen. De jongste CPB-cijfers illustreren precies dit: de werkloosheid valt mee en de schuld wordt minder hoog dan in september nog werd voorspeld voor 2010.

Interessant is wel de situatie van de Griekse overheid. De desbetreffende obligaties zijn minder in trek, en dat is wel te begrijpen nu de vorige Griekse regering jarenlang het begrotingstekort verkeerd heeft voorgesteld en de huidige regering nog geen inzicht biedt in de wijze waarop zij de overheidsfinanciën weer op orde wil brengen. Interessant is ook de Duitse reactie. Kanselier Merkel spreekt van een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Uitstekend, maar ik wil niet de verantwoordelijkheid voor alleen de schuld. Ik wil dan ook zeggenschap over de inkomsten en uitgaven van Griekenland. De PvdA wil niet dat de Nederlandse belastingbetaler opdraait voor Grieks wangedrag. Van zeggenschap zal het echter wel niet komen, en dus blijft de no-bailoutbepaling uit het Verdrag van Maastricht overeind. Dan rijst de vraag hoe die bepaling zich verhoudt tot de uitspraak van kanselier Merkel. Graag een reactie van de minister op de vraag hoe deze twee zaken met elkaar te rijmen zouden zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zou volgens u iedere bezuiniging per definitie schadelijk zijn?

De heer Tang (PvdA):

Nee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Waarom zegt u dan dat tot 2010 eigenlijk geen bezuiniging mogelijk is?

De heer Tang (PvdA):

Dat is een andere vraag. Uit de jongste CPB-cijfers blijkt dat het herstel wordt gedragen door ruim monetair beleid en budgettaire stimulering, niet alleen in Nederland, maar ook in Duitsland en in andere landen. Er is dus nog geen volwaardig herstel. Dat kan pas komen in 2011, als burgers en bedrijven weer gaan besteden. Als wij in 2010 dan al weer op de rem gaan staan, remmen wij ook de economie. Dat is een van de redenen waarom op dit moment de overheid moet durven uitgeven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

De heer Tang vervolgt zijn betoog. Wij hebben afgesproken: twee vragen per interruptie. U hebt twee vragen gesteld, dus de heer Tang vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Tang heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag. Ik ben vandaag heel aardig geweest, maar ik wil wel een antwoord op mijn vraag.

De heer Tang (PvdA):

Ik meen dat ik de vraag van mevrouw Koşer Kaya heb beantwoord. Bezuinigen in 2010 is echt buitengewoon onverstandig.

Opvallend is dat Nederland obligaties in dollars gaat uitgeven. Het argument is dat hiermee internationale beleggers als klant kunnen worden verworven. Het verbaast mij, omdat bij de discussie over de geïndexeerde obligaties steevast wordt gezegd dat uitgiftes voldoende omvang moeten hebben om een goede prijs te kunnen behalen, de zogenaamde liquiditeitspremie. Geldt dat dan niet voor deze obligaties?

Ik kom van de staatsschuld op de begroting. De stimulering ligt op schema en dat is uitstekend. De uitgaven in 2009 zijn iets lager dan gehoopt, maar in 2010 iets hoger dan begroot. Toch verneem ik graag van de minister of dit een Haagse werkelijkheid is. Is de werkelijkheid buiten Den Haag wellicht iets weerbarstiger? Kan de minister de signalen duiden die wij daarover krijgen? Zijn er misschien verplichtingen aangegaan, maar is het nog niet tot bestedingen gekomen, bijvoorbeeld bij gemeenten en provincies? Hierover bestaat nog steeds onduidelijkheid.

Minder op schema liggen de zorguitgaven. Uit antwoorden blijkt dat de uitgaven bij actualisatie in de regel substantieel hoger uitvallen. Kan de minister de oorzaak daarvan aangeven? Hoeveel van die tegenvallers is toe te schrijven aan de te ruime honorering van medisch specialisten? Is de tegenvaller van 800 mln., zoals gemeld in de Najaarsnota, voor 512 mln. toe te schrijven aan medisch specialisten? Klopt dat?

De medisch specialisten genieten allerlei fiscale voordelen, alsof zij ondernemers zijn. Medisch specialisten kennen echter geen debiteurenrisico's. De verzekeringsmaatschappijen betalen en verhalen op hun klanten. Sommige medisch specialisten werken slechts in twee ziekenhuizen en ons zijn geen voorbeelden bekend dat een maatschap failliet is gegaan. Is hier sprake van ondernemers? De PvdA-fractie betwijfelt dat zeer en vraagt de minister of hij bereid is de fiscale behandeling van medisch specialisten in een brief aan de Kamer tegen het licht te houden.

Onze bezorgdheid over de uitgaven in de zorg wordt niet alleen gevoed door de cijfers in deze Najaarsnota, maar ook door rapporten van de Nederlandse Zorgautoriteit. Hieruit blijkt dat voor prestatiebekostiging de huidige systematiek met dbc verre van werkbaar is, maar dat introductie van een nieuwe systematiek op korte termijn niet realistisch is. De financiële effecten, zo zegt de NZa, zijn onvoorspelbaar. De machtspositie van de medisch specialisten is te groot en de inkooprol van verzekeraars te zwak. Zijn de uitgaven dan nog beheersbaar en zijn er politieke budgettaire keuzes te maken?

Opvallend zijn de grote tegenvallers bij de vennootschapsbelasting. Zo zijn de opbrengsten 6,1 mld. lager dan vorig jaar en zijn ze 3,2 mld. lager dan in het voorjaar was verwacht. Dat werpt een iets ander licht op de besluitvorming in het voorjaar. Is de noodzaak voor tijdelijke lastenverlichting voor het bedrijfsleven via de willekeurige afschrijvingen en de achterwaartse verliesverrekening minder groot dan in maart werd gedacht?

Is het wenselijk dat de opbrengsten uit de vennootschapsbelasting zo volatiel zijn? Als het antwoord is dat de winsten volatiel zijn, zie ik graag de opbrengsten gerelateerd aan de winsten. Bovendien verneem ik graag waarom bij de rendementsheffing op vermogen de stabiele opbrengsten steevast worden geprezen. Rendementen zijn nog volatieler dan winsten. Kijk maar hoe de beurs op en neer gaat.

Ik heb het gevraagd bij de behandeling van het Belastingplan en ik vraag het bij de behandeling van de Najaarsnota weer. Wanneer kunnen wij een voorstel verwachten inzake de zwaardere lasten voor villa's in Nederland? De PvdA-fractie is zeer geërgerd dat dit toch zo simpele voorstel zo lang op zich laat wachten.

De nieuwe ABN moet een bank zijn voor u en voor mij, niet zozeer omdat de overheid aandelen heeft, maar omdat deze bank dienend voor de economie en voor de klanten moet en kan zijn. Die bank voor u en voor mij mag niet langer bungelen. Daarvoor moeten beslissingen worden genomen.

Er ligt een plan voor integratie van de oude ABN AMRO en de oude Fortis en voor herkapitalisatie van de nieuwe ABN. Dat plan steunen wij, omdat het moet. Bovendien heeft de minister steeds gekeken en gezocht naar alternatieven voor de integratie en voor de verkoop van de HBU. Naar onze mening is daar uitstekend werk verricht. Vanzelfsprekend ligt de remedy deal de PvdA zwaar op de maag: het is een gedwongen verkoop, op dit moment en aanéén partij. Geen misverstand, de Europese Commissie mag en moet eisen stellen in het belang van eerlijke mededinging. Het is echter onze stellige indruk dat de Europese Commissie aan de eisen te rigide heeft vastgehouden, waardoor elke andere optie dan gedwongen verkoop van HBU op dit moment om zeep is geholpen. Ook in die betekenis is Kroes een moordwijf. Nu we de brief hebben, kunnen we daaraan toevoegen dat een optie voor verkoop very unlikely en hypothetical is. Eigenlijk moet gewoon de verkoop van HBU doorgaan. Deze brief spreekt boekdelen.

Of de nieuwe ABN per saldo nog geld gaat kosten of niet, ligt in de toekomst verborgen. Wel is het zo dat andere investeringen geld opleveren, Aegon heeft een rendement van ruim 19% en SNS Reaal een van 8,5%. Een totaalbeeld van winsten en verliezen op ingrepen is moeilijk te krijgen voor de Kamer. Kan de minister zo'n totaalbeeld opstellen en zeker één keer per jaar aan de Kamer doen toekomen? Kan de minister dan ook zorgen voor een beeld van de risico's, mogelijk aan de hand van uiteenlopende projecties of scenario's? Ik heb dit eerder gevraagd en ik heb gebruik gemaakt van het aanbod van de minister om met ambtenaren van gedachten te wisselen. Daarbij is mijn indruk bevestigd dat met de nodige mitsen en maren wel degelijk inzicht in de risico's te verschaffen is.

Dan kom ik op het Agentschap tot beheer van de staatsdeelnemingen in banken. De nieuwe ABN is een goed moment om te komen tot zo'n agentschap. Er ligt een constructieve brief hierover, waar ik alvast twee opmerkingen over heb. Ten eerste zou ik graag willen dat het agentschap ook kijkt naar de marktordening en naar de gevolgen van investeringsbeslissingen voor die ordening. Dat lijkt geheel overgelaten te worden aan de Europese Commissie. Ten tweede gaat de brief voor een belangrijk deel over de verantwoordelijkheidsverdeling, maar de brief gaat voorbij aan de mogelijkheid van advies. Op onderdelen kan de eindverantwoordelijkheid bij de minister liggen, maar het agentschap moet een plicht tot advisering van kabinet en parlement hebben. De mogelijkheid tot advisering helpt een onduidelijke vermenging van functies te voorkomen en dat was één van de doelstellingen van het agentschap. Graag hoor ik hierop alvast een reactie van de minister.

Tot slot: andere cijfers zijn er nog niet. In het rapport van de commissie-Stiglitz, Sen en Fitoussi is gepleit voor een verschuiving van de maat van alleen productie, te weten bbp, naar een maat voor welzijn. Dat zal nog vele stappen vergen. Welke stappen gaat het kabinet zetten? Komen er rondetafelgesprekken, zoals de drie economen suggereren? Zijn er niet binnen afzienbare tijd al één of meer stappen te zetten? Het CPB rekent al enige tijd individualiseerbare overheidsconsumptie aan huishoudens toe. Dat werpt een ander licht op de koopkracht van gezinnen. Het is niet zonder belang, omdat veel partijen graag bezuinigingen zien op bijvoorbeeld zorg en daarmee wel een goed rapport krijgen voor de overheid, zonder te hoeven vrezen voor een slecht rapport op het gebied van welzijn. Graag een reactie van de minister. Bovendien wil ik graag van het kabinet horen hoe het de gevolgen van de brede heroverweging in beeld gaat brengen. Gebeurt dat met de gebruikelijke cijfers van bbp en koopkracht, of worden ook al andere maten voor aspecten van welzijn in cijfers uitgedrukt? Bij een brede heroverweging past immers een breed begrip voor welzijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De cijfers in de Najaarsnota kleuren donkerrood. Het begrotingstekort loopt dit jaar op tot 5,1% bbp. Er is door dit kabinet dus 30 mld. meer uitgegeven dan dat er binnenkomt. Nog nooit is de economie in één jaar tijd zo hard gekrompen als dit jaar. Ook is dit jaar de staatsschuld gigantisch opgelopen, van 45% naar 62%. De verwachting is dat die doorstijgt, dankzij de hogere rentelasten van 9 mld., naar 67% volgend jaar. De economische krimp is met name te verklaren doordat dit jaar de wereldhandel in elkaar is geklapt. Deze nam sinds de jaren zeventig voortdurend toe, maar daalde in 2009 maar liefst met 12,75%.

Maar ook laten de investeringen en de consumentenbestedingen een forse daling zien. Tel daarbij een oplopende werkloosheid op en het zwartgerande doemscenario is compleet. In 2010 lijkt de wereldhandel inderdaad weer een beetje aan te trekken. Dit gaat gepaard met een economische groei van 1,5%, maar dit is nog geen reden tot optimisme. Als je uit een heel diep dal komt, lijkt elk sprankeltje licht op een zonnestraal. Ook de heer Teulings van het CPB sprak over een bleek zonnetje, en waarschuwde dat een deel van de ellende nog moet komen.

De consumptie daalde in 2009 met 2,5%. Mensen zijn onzeker over hun toekomst en over hun werk, en hebben de waarde van hun huis en hun vermogen zien dalen. Het consumentenvertrouwen is en blijft laag. Een kabinet dat de AOW-leeftijd verhoogt en dat de hypotheekrente ter discussie stelt, draagt nu niet bepaald bij aan dit vertrouwen. De Partij voor de Vrijheid roept daarom deze minister op om het vertrouwen weer terug te brengen in de samenleving. Maak heldere keuzes en bied de consument zekerheid. Met dit kabinet aan het roer durft niemand meer te investeren of een huis te kopen. Afspraken in het verleden bieden geen zekerheid voor de toekomst.

In 2008 droeg de consumptie nog maar voor een derde bij aan het bbp en nu, in 2009, is dit nul. Ook de investeringen van bedrijven zijn met 15,75% teruggevallen. Ondanks alle pogingen van dit kabinet om bedrijven te verleiden om te investeren, met allerlei mooie regelingen, zien de bedrijven hier geen reden toe. Wij hebben te maken met een scherpe vraaguitval en dus met een productiedaling, waardoor de winsten omslaan in verlies. Bedrijven hebben dus andere problemen aan hun hoofd dan nu te investeren. Deze minister verwachtte inkomsten uit vennootschapsbelasting die drie keer zo hoog zijn als nu blijkt. In totaal wordt er aan vpb 6,2 mld. minder opgehaald dan verwacht en aan belasting- en premie-inkomsten maar liefst 25 mld. Kan de minister aangeven wat het effect is van al die extra stimuleringsmaatregelen voor de werkgelegenheid en de bedrijfswinsten?

Dat geldt ook voor de sloopregeling. Je zou verwachten dat daarmee de bpm omhoog zou gaan, maar nee, ook die daalde met 38%. Wij zitten in de diepste recessie sinds de jaren dertig van de vorige eeuw en de budgetten voor ontwikkelingshulp, tv-presentatoren, kunstenaars en andere subsidieclubjes, integratie en inburgering zijn nog nooit zo hoog geweest. Ik snap hier met vele Nederlanders helemaal niets van. In plaats van de tering naar de nering te zetten, doet dit kabinet er een tandje bij.

Ik ben daarom blij met het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA voor het voortschrijdend inzicht dat dit pleit voor een kleinere overheid. Ik citeer: "De overheid leeft fors boven haar stand." Er is kennelijk een crisis voor nodig bij het CDA om dit te constateren. Het kabinet verschuift alle verantwoordelijkheid naar de 20 werkgroepen van de brede heroverweging, maar minister Bos, u zult het deze keer toch echt zelf moeten doen. Het CDA heeft zich eerst laten meeslepen in de spilzucht van de PvdA door in 2007 de overheidsuitgaven met 35 mld. op te plussen. Daar heeft men nu kennelijk spijt van. Kan het CDA mij garanderen dat er geen lastenverzwaringen zullen plaatsvinden in het komend voorjaar, zoals de minister-president ook in een voorschotje deed in Elsevier?

Dan de HBU-deal. De minister wil de verkoop van HBU toch doorzetten, met als enig doel de fusie. Dit lijkt zo langzamerhand een prestigekwestie te worden van Zalm en Bos, om een grote, sterke midcapspeler op de Nederlandse markt te creëren, waarbij geld kennelijk geen rol speelt. Dat Nederlandse belastingbetalers daarmee 1,6 mld. weggooien, lijkt deze minister niet te deren. Hij ziet maar één doel, en dat is de fusie en de synergie. Ook de vraag of de banken na de fusie nog wel verkoopbaar zijn, is niet relevant. De minister heeft de PVV niet kunnen overtuigen dat deze fusie echt noodzakelijk is. De synergievoordelen zijn zeer onzeker, zegt ook de Algemene Rekenkamer. Wanneer en of deze überhaupt kunnen worden behaald en het feit dat veel mensen hun banen verliezen en dat panden moeten worden verkocht in deze slechte tijd maken deze synergievoordelen erg onzeker. Daarnaast betekent de fusie dat Nederland en ABN AMRO HBU verliezen, een gezonde zakenbank met een boekwaarde van 950 mln. en een grote zakelijke kredietportefeuille. Er werd zelfs gesproken over de parel van ABN AMRO. Deze bank krijgt er een geduchte concurrent bij in de vorm van de Deutsche Bank die de HBU gratis in de schoot geworpen krijgt en alle winst opstrijkt en alle verliezen en risico's afwentelt af op de Nederlandse Staat, waardoor de belastingbetaler 1,6 mld. mag bijpassen. Naar alle waarschijnlijkheid zullen 8000 mensen hun baan verliezen. Dat dit de samenleving veel ellende en geld voor uitkeringen gaat kosten, deert deze minister niet. De fusie brengt extra kosten van 1,2 mld. met zich mee.

Tegenover een onzeker synergievoordeel van 1,1 mld. staat een berg van kostbare nadelen. Wij verliezen de HBU, raken 8000 banen kwijt en het grapje kost ons 3 mld. ABN AMRO gaat door met de HBU en behoudt daarmee ook IFN Finance, dertien zakelijke advieskantoren op twee corporate client units. Deze bank kan prima alleen verder op de Nederlandse markt.

De heer Tang (PvdA):

Ik stap met enige aarzeling naar de interruptiemicrofoon. Ik probeer altijd chocola te maken van wat de heer Van Dijck te berde brengt, maar dat is niet altijd even makkelijk. Laat ik het tot de feiten beperkt houden. Waar haalt de heer Van Dijck 3 mld. vandaan? De synergievoordelen werden geacht 4 mld. te zijn. De HBU-deal kost ons 1,1 mld. Per saldo is er dan dus een voordeel van bijna 3 mld. Daarnaast zijn er onzekerheden: de synergie kan tegenvallen, de kosten van de remedy deal kunnen hoger uitvallen. Onder de streep is het saldo echter positief, zo concludeerde ook de Algemene Rekenkamer. Waar haalt de heer Van Dijck al die getallen vandaan? Levert de integratie in combinatie met de remedy deal niet gewoon een positief getal op: naar verwachting ongeveer 3 mld. voordeel?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Tang gelooft werkelijk in sprookjes. De Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat de synergievoordelen wel eens veel lager kunnen uitvallen. Wij praten over 8000 mensen die hun baan verliezen. Naar de uitkeringen kijkt de heer Tang niet, dat is der samenleving. Ook dat zijn echter kosten. Wij praten over integratiekosten: 1,2 mld. om die twee banken en de verschillende IT-systemen samen te voegen. Dat is nog een lage schatting, want de fusie kost heel veel geld. Wij praten ook over het feit dat wij de HBU kwijt zijn, een bank met een boekwaarde van 950 mln. Bovendien geven wij nog een zak geld toe aan de Duitsers van 1,6 mld. Dat is althans de verwachting van de Algemene Rekenkamer. Als de heer Tang dit optelt, komt hij makkelijk aan 3 mld.

De heer Tang (PvdA):

Is de heer Van Dijck bereid om deze berekening voor ons te maken en vervolgens aan de Kamer te doen toekomen? Ik heb berekeningen gezien van de minister en van de Algemene Rekenkamer. Deze komen in de verste verte niet in de buurt van wat de heer Van Dijck zegt. Ik weet dat de PVV geen groot respect heeft voor feiten en onderzoek. Mijnheer Van Dijck, toon ons hoe u aan dat verlies van 3 mld. komt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het rijtje net opgesomd. Ik voel mij niet geroepen om een en ander op papier te zetten. Ik heb gezegd wat de nadelen van deze fusie zijn. Wij zijn de HBU kwijt. Wij krijgen er een geduchte concurrent bij. De Deutsche Bank krijgt de HBU gratis in zijn schoot geworpen en de belastingbetaler mag volgens de berekening van de Algemene Rekenkamer er 1,6 mld. op toeleggen. 8000 mensen verliezen hun baan en de fusie kost 1,2 mld. extra. Lees de Handelingen erop na, mijnheer Tang, dan hebt u uw rijtje.

ABN AMRO gaat zelfstandig door met de HBU. Deze bank kan prima verder op de Nederlandse markt.

De heer Irrgang (SP):

De heer Van Dijck heeft recht op zijn eigen standpunt. Echter, er is toch wel een verschil tussen jaarlijkse besparingen en eenmalige kosten, zoals eenmalige integratiekosten of afsplitsingskosten? Houdt de heer Van Dijck dit wel goed uit elkaar? Volgens mij gaat hij hier een beetje aan voorbij. Je hebt eenmalige verkoopverliezen en kosten voor integratie en afsplitsing. Daar staan structurele, jaarlijks terugkerende besparingen tegenover. Dat laatste is toch veel belangrijker?

De voorzitter:

De vraag is helder en kan in principe met ja of nee beantwoord worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De voordelen van de integratie worden geschat op 1,2 mld. op jaarbasis. Het bedrag van 4 mld., waar de Algemene Rekenkamer zijn kanttekeningen bij plaatst, is de netto contante waarde.

Ik zie de voordelen niet. De heer Irrgang heeft ze ook niet gezien. Ik heb de vorige keer ook aan de minister gevraagd: wat zijn de voordelen van deze fusie en wat zijn de consequenties als wij niet fuseren? Ik kom er zo nog op, maar dan zouden wij Fortis Bank Nederland separaat kunnen verkopen of separaat een doorstart kunnen laten maken. Het lijkt wel een prestigekwestie dat deze fusie moet doorgaan. Er komen allemaal nadelen bij kijken. Het grootste nadeel is dat wij 1,6 mld. aan belastinggeld wegpompen omdat wij deze deal door de strot krijgen gedrukt. Wij zeggen: dat doen wij dus niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja. Fortis Bank Nederland gaat zelfstandig verder en kan wellicht nog een tijdje onder de vleugels draaien van de moederbank BNP Paribas Fortis België. Fortis Bank Nederland kunnen wij dan separaat te koop zetten.

De mensen die werken bij HBU, die wij natuurlijk ook in het vizier hebben, hebben zelf aangegeven dat het hen niet uitmaakt of zij naar Deutsche Bank gaan of bij ABN AMRO blijven, als er maar duidelijkheid komt in hun situatie. Bij het niet doorgaan van de HBU-deal is ook geen extra kapitaalinjectie van 3,03 mld. nodig. Er zit nu al meer dan 30 mld. in dit avontuur. Dat is meer dan genoeg, vooral omdat heel ABN AMRO/Fortis nog geen 15 mld. waard is aan eigen vermogen.

De voorzitter:

De heer Tang. Heel kort en daarna ook een heel kort antwoord.

De heer Tang (PvdA):

Vorige week heeft de heer Van Dijck gezegd dat HBU wat hem betreft ook failliet kon gaan. Heeft hij dat standpunt nog steeds?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb vorige week het volgende gezegd. Als ik dit allemaal zo bekijk, is het dan niet goedkoper als wij HBU failliet zouden laten gaan? Dat kost ons dan geen 1,6 mld. aan belastinggeld. Dat is een vraag aan de minister. Ik vroeg of hij dat ook in zijn scenario's heeft meegenomen?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij nemen een beslissing op basis van geld, anders zou de minister ook nooit met de fusie akkoord gaan. Hiermee gaan immers 8000 werkplaatsen verloren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Van Dijck is aan het goochelen met cijfers. Misschien mag ik hem weer op de begane grond terugbrengen. Hij zegt dat wij Fortis zelfstandig kunnen laten voortbestaan en dan moeten bezien of wij Fortis naderhand kunnen verkopen. Hij moet echter de stukken eens lezen, want daarin staat dat het bij de kapitaalherijking van Fortis Bank Nederland vanwege tier-one-kapitaaleisen gaat om bijna 1,3 mld. Dat is hij even voor het gemak vergeten. Er moet geld in om te kunnen voldoen aan deze kapitaaleisen. Dat kan hij allemaal wel vergeten, maar dat maakt zijn betoog niet sterker.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kom zo op de tier-one-ratio. Die ben ik zeker niet vergeten. Ik heb alleen het limitatieve lijstje opgesomd van nadelen en kostenposten die aan deze fusie hangen. Dat zijn de deal met HBU, de werkplaatsen die verloren gaan, en de integratiekosten. Al die zaken zouden wij kunnen besparen als wij zouden besluiten om niet te fuseren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PVV zegt daarom: genoeg is genoeg. No deal, no fusie en no extra kapitaalinjectie. De banken hebben de samenleving en de belastingbetaler al genoeg ellende gekost.

De PVV zet ook vraagtekens bij de noodzakelijke herkapitalisatie van 3,5 mld. bij Fortis Bank en ABN AMRO. Staan de tier-one-ratio's er zo belabberd voor dat de Nederlandsche Bank deze kapitaalverstrekking noodzakelijk acht? De PVV ziet deze noodzaak niet. Deze banken stonden er toch goed voor en wij hebben toch de gezonde delen gekocht? Kan de minister deze kapitaalinjectie toelichten? Welke alternatieven, zoals het Capital Relief Instrument, zijn hierbij onderzocht?

Een kapitaalinjectie raakt de kredietverlening in Nederland, want wij hebben allemaal gezien dat banken kiezen voor staatsobligaties. Dat prefereren ze boven het verstrekken van kredieten. De CDA-fractie zegt haar verantwoordelijkheid te nemen, maar doet dat dan wel met heel veel geld van de belastingbetaler.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De verwachtingen ...

De heer Tang (PvdA):

Zijn hoog.

De heer Cramer (ChristenUnie):

... die er waren bij de behandeling van de Voorjaarsnota, zijn weer aan bijstelling toe. Op zich is dat niet vreemd. Wij zijn tenslotte een halfjaar verder. Maar het is wel spannend wat er gebeurt in ons land en daarbuiten. Het is spannend hoe de financiële markten zich een weg omhoog banen na de geweldige neergang van de afgelopen twee jaar. Het is spannend om te zien of en hoe het momentum gebruikt wordt door zowel de overheden als de financiële instellingen wereldwijd om toe werken naar een stabieler financieel systeem. Ook is het spannend hoe onze overheidsfinanciën zich ontwikkelen. Ik wil in mijn bijdrage graag bij deze punten stilstaan.

Eerst maar het slechte nieuws. Het EMU-saldo verslechtert, de EMU-schuld neemt toe, de inkomsten verslechteren als gevolg van verminderde belastingopbrengsten, met name door de tegenvallende vennootschapsbelasting. Dat was al wel voorzien in de Miljoenennota 2010, maar bij de vennootschapsbelasting komt nu nog eens 1,6 mld. Ik vraag de minister hoe deze geweldige achteruitgang bij de vpb in zo'n korte tijd te verklaren is.

Er is ook minder slecht nieuws. De groei kan volgend jaar volgens voorzichtige schattingen uitkomen op 1,5% van het bbp. Dat blijkt uit de jongste cijfers van het CPB. De werkloosheid is wat minder ver opgelopen dan eerder werd verwacht. Het is een fragiel beeld, een fragiel herstel van onze economie. Maar het herstel lijkt, hoe je het ook wendt of keert, wat beter te gaan dan eerder werd verwacht. Daar is de fractie van de ChristenUnie blij mee. Het legt wel een heel grote verantwoordelijkheid op de schouders van zowel de regering als van deze Kamer. Het aanvullend beleidsakkoord voorziet in werken aan verbetering van die financiën in 2011 bij een groei van meer dan 0,5% van het bbp. Die grens wordt met de laatste cijfers van het CPB gepasseerd. Dus komen de beoogde bezuinigingen, zoals die zijn vermeld in het aanvullend beleidsakkoord, in beeld, onder de premisse dat wij de groei niet zullen frustreren. Ik neem aan dat wij daar bij de behandeling van de Voorjaarsnota nog zeer indringend met elkaar over zullen spreken.

Opnieuw waren er wijzigingen als gevolg van de interventies in de financiële markt. De minister heeft aangegeven, bijvoorbeeld in het geval van ABN AMRO, dat het met de laatste bijdrage maar eens klaar moet zijn. Ik zeg dat overigens even in mijn woorden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wachtte even af of de heer Cramer klaar was met het vorige punt. Dat is hij kennelijk.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ja.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De heer Cramer heeft mij deze week verrast. Dat doet hij niet heel vaak, maar deze week wel. Hij heeft in het Financieele Dagblad de uitspraak gedaan dat wat de ChristenUnie betreft, het kabinet volgend jaar al kan gaan bezuinigen, omdat het herstel voldoende zou zijn. Staat de heer Cramer daar nog steeds achter?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb niet gezegd dat wij volgend jaar al gaan bezuinigen. Ik heb gezegd – en dan citeer ik maar mijn eigen, achteraf gezien misschien briljante tekst – dat de economie iets sneller lijkt aan te trekken dan het CPB eerder voorspelde. Inmiddels is dat met de nieuwste cijfers van het CPB ook alweer hersteld. Dan moeten we serieus kijken om daar waar het kan, ook meteen aan de overheidsfinanciën te werken. Daarmee zeg ik niet dat er moet worden bezuinigd, maar dit betekent dat wij als wij die 0,5% gepasseerd zijn, serieus moeten kijken welke maatregelen wij zullen treffen om de overheidsfinanciën gezond te maken. Dat is afgesproken in het aanvullend beleidsakkoord.

De voorzitter:

Mevrouw Sap, laatste maal.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het wordt er niet helderder op. Ik hoop toch wel dat de heer Cramer het aanvullend beleidsakkoord kent en dat hij, net als de rest van de coalitie, voortdurend aan de overheidsfinanciën werkt. Daar mag ik toch van uitgaan? In het aanvullend beleidsakkoord staat dat er in 2011 naar gekeken gaat worden als de groei de voldoende sterk is. Zeer terecht staat daar niet dat er in 2010 al naar gekeken wordt. Immers, als die groei dan al eventueel genoeg zou aantrekken, is die zo broos dat het niet slim is om dan al per saldo te gaan bezuinigen. Maar de heer Cramer laat toch die ruimte. Zijn coalitiegenoten zijn heel duidelijk geweest. CDA en PvdA zeggen: nee, volgend jaar gaan wij per saldo niet bezuinigen. Ik zou het op prijs stellen als de heer Cramer diezelfde duidelijkheid geeft.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het zou te makkelijk zijn om direct te zeggen dat ik dat deel met collega Sap, want het is zo: ik wil volgend jaar niet bezuinigen. Wat mij betreft, staat dat beleid ook overeind. Als de voorzitter mij die ruimte biedt, is er wel iets meer over te zeggen. Wij hebben in het aanvullend beleidsakkoord een bepaalde bandbreedte afgesproken. Wij hebben met elkaar geconstateerd dat er een grote verantwoordelijkheid ligt op de schouders van kabinet en Kamer om waar mogelijk te kijken op welke manier wij de tekorten kunnen gaan terugdringen. Het belangrijke onderdeel daarbij is dat wij eerst beoordelen hoe fragiel dat herstel is. Daar heeft de Nederlandsche Bank inmiddels ook een zinvolle uitspraak over gedaan bij monde van de heer Wellink. Dat zullen wij moeten wegen. Wat ik bedoeld heb te zeggen, ook in dat interview, is dat die discussie niet pas in 2011 komt, maar volgend jaar al. In 2010 zullen wij praten over de wijze waarop dat zal worden ingevuld. Wij zullen dat doen bij de behandeling van de Voorjaarsnota.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik feliciteer de heer Cramer. Hij is de enige die niet uitsluit dat komend jaar wel over bezuinigingen valt te praten en dat er bezuinigingen kunnen worden afgesproken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik denk dat een felicitatie voorbarig is als mevrouw Koşer Kaya de Handelingen terugleest.

Opnieuw waren er wijzigingen als gevolg van de interventies in de financiële markt. De minister heeft in het kader van ABN AMRO aangegeven dat het met de laatste interventie klaar moet zijn, om het in mijn eigen woorden te zeggen. Kan de minister dat garanderen?

Wij steunen het voorstel van de minister omtrent HBU. Wij vinden het van groot belang dat er snel duidelijkheid komt voor de medewerkers en er gewerkt kan worden aan een nieuwe toekomst. Wij willen echter niet verhelen dat het besluit ons ook enige zorgen baart. In het rapport van de Algemene Rekenkamer wordt duidelijk gemaakt dat er ook na de verkoop risico's blijven voor de Staat. Het gaat om een behoorlijk bedrag. De nu gemaakte keuze is de beste van alle opties, maar ik vraag de minister om tegenover de Kamer transparant te blijven over de ontwikkelingen in die risico's.

Het is goed dat de beschikbare middelen voor het stimuleringspakket die nu op de plank blijven liggen, beschikbaar zijn in 2010. In tegenstelling tot de VVD die deze middelen wil terugnemen, steunen wij deze maatregel van het kabinet van harte om onze economie dat broodnodige zetje te geven. Toch betreuren wij dat het daadwerkelijk stimuleren niet helemaal goed van de grond komt; althans dat beeld hebben wij. Wij vragen ons oprecht af of het nodig is om dat beeld te hebben. Ik wil het volgende voorbeeld voorleggen aan de minister. Het gaat mij daarbij niet zozeer om het onderwerp als wel om het principe. Het kabinet heeft voor de gezondheidszorg 320 mln. beschikbaar gesteld als aanvullende investeringsimpuls voor zowel care als cure. VWS wil deze middelen aanwenden om balansproblemen op te lossen. Wij constateren dat nieuwbouwprojecten in cure en care zo goed als stilliggen. Dat komt omdat het beschikbare geld vrijwel onbereikbaar is vanwege de scherpe eisen van de bank. De garantieregeling uit het crisispakket is mooi, maar doet niets van betekenis voor de risicodekking. De banken laten het hier dus afweten. De regering moet helderheid geven over de huisvestingsvergoeding en over de ballast uit het verleden. Het doorbreken van de impasse en de snelheid van stimuleren staan of vallen met een actieve overheid die zelf die barrières wegneemt. Hoe willen de minister en zijn collega's daaraan kleur geven?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. In mijn termijn heb ik dit voorbeeld ook genoemd. Het schijnt ook geblokkeerd te worden door de Nederlandse Zorgautoriteit. Het loopt allemaal niet. Is de heer Cramer met mij van mening dat uitgezocht moet worden waaraan dit ligt? Ook bij andere gelden die blijven liggen, moet daarnaar gekeken worden. De heer Cramer staat er toch ook achter dat wij een overzicht krijgen van hoe het precies zit?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat lijkt mij zinvol. Wij hoeven niet op de stoel van de regering te gaan zitten als het gaat om het uitgeven van die gelden. Dat is de taak van de regering. Als wij echter met de regering afspreken dat bepaalde gelden snel beschikbaar gesteld worden, is het belangrijk dat dit ook daadwerkelijk gebeurt. Daarbij lopen wij tegen barrières aan en ik vind het belangrijk dat wij helpen die barrières te slechten in plaats van ons te verschansen achter formele besluitvormingsstructuren.

Voorzitter. Ik richt mijn blik op Europa waar als gevolg van de crisis het Stabiliteitspact zwaar beproefd wordt. Ik verwijs naar de recente gebeurtenissen rondom Griekenland. Hoe schat de minister de handhavingsmogelijkheden van dit pact in en de risico's die de huidige situatie meebrengt voor Europa, voor individuele lidstaten als Nederland en voor de worsteling om onze eigen begroting op orde te krijgen?

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Als Griekenland alles op alles zet om de zaak op orde te krijgen, kan er aan herstel gewerkt worden. Als dat niet het geval is, vindt de heer Cramer het dan niet meer vanzelfsprekend dat Griekenland in de monetaire unie en in de eurozone blijft?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is wel een heel rappe maatregel die de heer Weekers nu voorstelt. Laat ik helder zijn: Nederland is binnen de Europese Unie een groot voorvechter van een strakke discipline bij het handhaven van het pact. Dit in tegenstelling tot de wat grotere broers en zusters, waarvan sommige aan Nederland grenzen. Dat verdriet mij. De hardheid van onze eurozone staat of valt met de handhaving van dat pact. Als wij daar de hand mee lichten, helpen wij het zelf om zeep. Om dan te zeggen: wij gooien een land eruit, want volgens mij stelt de heer Weekers dat voor, gaat mij wel wat ver. Ik ben echter wel van mening dat wij erg streng moeten zijn bij het beoogde herstel. Afhankelijk van de situatie in de verschillende lidstaten zal er soms voor maatwerk moeten worden gekozen, zoals nu tijdens de crisis. De Europese Unie doet dit nu ook en terecht, maar wij moeten de vinger stevig aan de pols houden. Wat mij betreft kan dit ook leiden tot sancties.

De heer Weekers (VVD):

Daar gaat het mij vooral om. Het moet Griekenland duidelijk worden gemaakt dat het echt menens is, want anders wordt de stabiliteit van de euro en daarmee ook van de pensioenen van de mensen in Nederland, ondermijnd door de Griekse positie. Is de heer Cramer met mij van mening dat de minister van Financiën hier strak in moet zitten in gesprekken met zijn collega's uit Griekenland en uit andere landen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dit laatste deel ik met de heer Weekers. Ik stel vast dat Griekenland ondanks alle controles van Brussel kennelijk kans heeft gezien om de exacte problemen lang onder de dekens te houden. Ik betreur dit in hoge mate. Het andere probleem is dat andere, grote landen zich al langer niet aan de 3%-norm hielden en dat men binnen Europa niet de handen op elkaar kan krijgen om daar streng tegen op te treden. Wij kunnen het probleem dus niet alleen bij Griekenland leggen. Het is een integraal probleem van de handhaving van het Stabiliteitspact.

Wij zullen 2009 verlaten met een groeiende schuld en daarmee een toenemende verantwoordelijkheid voor de toekomst. Wij moeten uiterst zorgvuldig maar vastberaden enerzijds de crisis bestrijden en anderzijds de overheidsfinanciën weer op orde brengen. Dit vergt van ons allen moed als wij zullen spreken over de resultaten van de brede heroverwegingen. Daarom wil de fractie van de ChristenUnie zoeken naar wat anders en beter kan, waar de lusten liggen, maar ook de lasten. Zo kan korten op onderwijs of natuur contraproductief zijn alsof je de tak doorzaagt van de boom die je wilt snoeien terwijl je erop zit. Dit kort wel lekker, maar de val is diep.

Toch ziet mijn fractie door alles heen het licht dat in de wereld is gekomen en waar wij met kerst bij zullen stilstaan. Dit licht is voor ons een heldere lamp op de weg die wij met elkaar gaan, ook als in 2010 de financiën nog steeds donker gekleurd zullen zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin de nieuwe economische ramingen die wij gisteren van het Centraal Planbureau hebben gekregen en vorige week al van de Nederlandsche Bank. Die ramingen zijn voor het eerst weer voorzichtig positief en dat is goed nieuws. Goed nieuws is met name ook dat de werkloosheid aanzienlijk kleiner lijkt te worden dan eerder werd voorspeld. In de somberste scenario's voor de zomer was sprake van 720.000 mensen die werkloos zijn, nu verwacht het Centraal Planbureau dat 510.000 mensen zonder werk zullen zijn. Dit is goed nieuws, maar toch staan er nog schrikbarend veel mensen langs de kant. Mijn fractie is daarom van mening dat volgend jaar nog steeds alle prioriteit moet uitgaan naar het zo veel mogelijk behouden en creëren van werkgelegenheid voor mensen.

Het herstel, en daar wijzen zowel de Nederlandsche Bank als het Centraal Planbureau op, is bovendien nog zeer kwetsbaar en zeer onzeker. Niemand weet of het zich echt zal voordoen. Niemand weet of wij nu echt uit de enorme crisis omhoog zullen kruipen of dat er nog een tweede dip komt. Daarom maak ik mij erg ongerust over de uitingen van de ChristenUnie in het Financieel Dagblad van deze week, die onmiddellijk werden gesteund door de liberalen in de Kamer, dat volgend jaar al begonnen zou kunnen worden met bezuinigen. En dan niet met bezuinigen op een kleine regeling hier en daar, maar per saldo al bezuinigen op de overheidsuitgaven. Ik sluit mij van harte aan bij deze minister van Financiën, maar ook bij de PvdA-, de CDA- en de SP-fractie in hun pleidooi om in 2010 nog niet per saldo te gaan bezuinigen. Ook ik denk dat dat het stomste is wat je kunt doen. Het zou werkgelegenheid in de knop vernietigen. Zie bijvoorbeeld de kwalitatieve analyse die wij dit najaar van het Centraal Planbureau hebben gekregen, van de tegenbegrotingen. Daaruit werd duidelijk dat de tegenbegrotingen van VVD en D66, juist omdat die partijen volgend jaar al fors gaan bezuinigen, slecht scoren op het punt van werkgelegenheid. Mijn vraag aan de minister van Financiën op dit punt is wat de nieuwste ramingen en inzichten van het Centraal Planbureau betekenen voor de cijfers in de Najaarsnota over de overheidsinkomsten en het tekort. Betekenen die voor het tekort dan toch dat wij geen verslechtering tegemoet zien naar 5,1%, maar misschien een kleine verbetering? Het Centraal Planbureau verwacht 4,6%. Ik hoor graag de eerste inzichten van de minister van Financiën op dit punt.

Ik vraag ook aandacht voor de zelfstandigen zonder personeel. De goede berichten over een meevallende werkloosheid gaan namelijk wel gepaard met zorgen, zorgen die ook het Centraal Planbureau heeft, over de positie van de zelfstandigen zonder personeel. Het Centraal Planbureau signaleert dat deze groep in hoge mate opdrachten verliest en dus zijn werk en inkomsten fors ziet teruglopen, maar waarschijnlijk nog wel blijft boven de grens van twaalf uur per week, de ondergrens in de werkloosheidsdefinitie, en daarmee onzichtbaar blijft in de cijfers. Daarmee zou een hoop leed onder deze groep onzichtbaar blijven. Ook de sterke toename van de schuldhulpverlening onder kleine zelfstandigen zonder personeel wijst erop dat er wel degelijk leed onder deze groep is. Ik hoor graag van de minister van Financiën of hij de analyse van het Centraal Planbureau deelt en of het kabinet bereid is om meer inzicht te verschaffen in de positie en de kwetsbaarheid van deze groep in deze crisis. In hoeverre vangt deze groep nu zware klappen op en wat zou daarop de beleidsreactie kunnen zijn? Graag een reactie op dit punt.

Ik kom toe aan een aantal punten uit de Najaarsnota. De GroenLinks-fractie maakt zich zorgen over de achterblijvende investeringen uit het stimuleringspakket in duurzame economie. Wij zien in de opsomming van het kabinet dat de investeringen die voorzien waren voor elektrische auto's in 2009, nog helemaal niet van de grond zijn gekomen, dat de middelen die bestemd waren voor verduurzaming van de agrarische sector, nog maar voor 20% besteed zijn en dat de middelen die bestemd waren voor duurzaam ondernemen, nog maar voor 10% besteed zijn. Dat zijn geen mooie cijfers. Maar gelukkig, het deel dat niet besteed is, kan in 2010 nog tot besteding komen. Mijn vraag aan de minister is dan wel hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat het geld in 2010 echt besteed wordt en dat die inhaalslag gemaakt wordt. Hoe gaat dat lukken, waar blijft het nu steken en wat gaat het kabinet doen opdat in 2010 deze belangrijke investeringen wel van de grond komen? De volgende vraag is dan wat er gebeurt met die middelen, gesteld dat het niet helemaal lukt in 2010. Blijven die dan gegarandeerd beschikbaar voor investeringen in duurzame economie, of vallen die wellicht onder de bezuinigingen die vanaf 2011 wel mogelijk zijn? Voor GroenLinks is absolute prioriteit dat de in onze ogen toch al te beperkte middelen die bestemd zijn voor duurzame economie, echt daarvoor ingezet worden. Graag een toezegging van de minister van Financiën op dit punt.

Een volgend punt, waar de heer Tang ook al over sprak, betreft de overschrijdingen in de zorg, die voor een heel groot deel op het conto van de medisch specialisten zijn te schrijven. Die overschrijdingen zijn nog groter dan geraamd. Het lijkt erop dat zij zelfs een bedrag van 0,5 mld. te boven gaan. Vanaf 2010 wordt het teruggehaald bij de specialisten. Dat gaat redelijk goed, daarover maak ik mij niet zo veel zorgen. Het punt is echter de overschrijdingen uit het verleden, in 2008 en 2009. Zoals het er nu naar uitziet, blijft dat gewoon bij de specialisten zitten. Bij de begrotingsbehandeling van VWS heb ik daarover een motie ingediend met de heer Van der Veen, u welbekend. Die motie is ook door de Kamer aangenomen. Daarin wordt het kabinet opgeroepen om alle mogelijke middelen in te zetten om de overschrijdingen uit het verleden zo veel mogelijk terug te halen bij de specialisten en zich daarbij niet neer te leggen bij ogenschijnlijk juridische onmogelijkheden, maar om ook een moreel appel te doen om met de sector om tafel te gaan zitten. Ik vraag de minister van Financiën om de urgentie die de Kamer op dit punt voelt, ook nog eens aan zijn collega van VWS over te brengen. Ik hoor graag wat het kabinet daar nu concreet aan doet. Ik zou willen dat deze minister er ook meer als een waakhond bovenop zat. Het zou toch onverteerbaar zijn dat specialisten de afgelopen twee jaar in totaal een bedrag van misschien wel 800 mln. te veel in hun zak hebben gestoken, terwijl er tegelijkertijd over pijnlijke bezuinigingen in de zorg wordt gesproken. Dat is voor mijn fractie echt onacceptabel.

Het een na laatste punt bij de Najaarsnota is de kinderopvang. Dit wat kleinere punt is voor mijn fractie heel erg belangrijk. Wij lezen in de stukken dat de gelden die bestemd waren voor het wegwerken van de wachtlijsten in de kinderopvang naar de tekorten bij de kinderopvangtoeslag worden gesluisd. Dat vindt mijn fractie heel pijnlijk. De reden die het kabinet hiervoor geeft, is dat het beter zou gaan met de wachtlijsten. Wie kijkt naar de feiten, moet echter constateren dat dit gewoon niet waar is. Er stonden en staan nog steeds zo'n 50.000 kinderen op de wachtlijsten. Als je dat vergelijkt met de situatie van twee jaar geleden, toen wij voor het eerst echt werk gingen maken van de wachtlijsten, is het zelfs een toename. Toen stonden er 43.000 kinderen op de wachtlijsten en nu nog steeds zo'n kleine 50.000. Daarom roep ik de minister op om het dit jaar voor het wegwerken van de wachtlijsten nog niet bestede bedrag van 9 mln. daarvoor beschikbaar te houden en hiermee niet de gaten in de kinderopvangtoeslag weg te werken.

Tot slot wat de Najaarsnota betreft de vennootschapsbelasting. Ik heb mij zeer verbaasd over de enorme daling van het bedrag en de forse daling die in de afgelopen maanden te voorschijn is gekomen. Ik sluit mij aan bij de kritische vragen die de vorige sprekers daarover al hebben gesteld. Hoe is het mogelijk dat die daling zo groot is? Is er verkeerd geraamd of zijn er onderliggende, structurele trends in de vennootschapsbelasting die wij onvoldoende in de vingers hebben? Graag een reactie.

De heer Tang (PvdA):

Ik kom even terug op het punt van de verborgen werkloosheid onder zzp'ers. Er zijn antwoorden op vragen van de leden Vos en Vermeij waaruit blijkt dat in juni 2009 twee derde nog geen merkbaar effect had van de crisis en dat 12% met een lege orderportefeuille zit. Dat inzicht is er dus een beetje, al is het misschien nog niet genoeg. Welke duiding geeft mevrouw Sap hieraan? Zij vraagt de minister naar de beleidsreacties die mogelijk zijn. Wat staat mevrouw Sap hierbij voor ogen?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vind het in ieder geval heel belangrijk dat wij de problematiek onder ogen hebben. Het gaat hier om een groeiende groep mensen, van in totaal bijna 1 miljoen. Het gaat ook om moderne arbeidsrelaties waarvan je moet constateren dat die op geen enkele manier sociale bescherming genieten en om mensen die op geen enkele manier bescherming genieten tegen een lege orderportefeuille. Wij vinden dat erover nagedacht moet worden hoe je de sociale bescherming aanpast, zodat ook deze groep hiervoor in aanmerking komt. Heel concreet gaat het om bijvoorbeeld de AOW. Wij hebben daarover moties gesteund. In het kabinetsvoorstel en het voorstel van de coalitiepartijen zijn de kleine zelfstandigen weer vergeten. Wij zeggen: dat moet je niet doen. Zij moeten ook in de plannen meegenomen worden. Zij moeten ook een eerdere AOW gegund krijgen als zij lang genoeg gewerkt hebben.

De heer Tang (PvdA):

Deze mensen kiezen er ook vaak voor om geen sociale bescherming te hebben. Bovendien kent deze groep wel degelijk tegemoetkomingen. Zo betalen zij gemiddeld een kwart minder belasting dan gewone werknemers. Je kunt toch niet zeggen dat deze mensen geheel vergeten worden. Mijn vraag is of deze mensen niet zelf ervoor kiezen om geen sociale bescherming te genieten. Is dit niet de prijs die zij daarvoor moeten betalen? Ondermijnen zij met deze keuze juist niet het systeem van sociale bescherming? Deelt mevrouw Sap die zorg?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vind het te gemakkelijk gesteld dat het altijd een eigen keuze is. Te zien is dat er verschillende groepen zelfstandigen zijn ontstaan in de afgelopen jaren. Een deel kiest weloverwogen voor de vrijheid die het biedt. Deze mensen zijn zich goed bewust van het grotere risico. Een ander deel kiest min of meer noodgedwongen. Dat is vaak te zien in de zorg. Daar wordt geen arbeidscontract meer aangeboden, maar kunnen mensen alleen als alfahulp of als kleine zelfstandige aan de slag. Ook is vaak te zien dat mensen zich nauwelijks bewust zijn van de risico's die zij lopen. Vaak is geen sprake van keuze, maar van dwang. Het is dan een manier om goedkoop en gemakkelijk diensten in te kunnen kopen bij mensen. Daarom moet er zeker meer sociale bescherming geboden worden.

De heer Irrgang (SP):

De zorg is een aparte categorie. De idiote aanbestedingen in de thuiszorg moeten gewoon ophouden. Dan is dat probleem ook oplost. Veel zelfstandigen zonder personeel kiezen echter heel bewust voor deze vorm, die ook grote voordelen heeft. Deze mensen hoeven bijvoorbeeld geen sociale premies te betalen. Dat is een groot voordeel. Mevrouw Sap zegt dat deze mensen geen sociale bescherming genieten en vindt dat wij daar eens naar moeten kijken. Voor mij is het dan het een of het ander. Deze mensen kunnen niet wel de lusten willen, maar niet de lasten. Dat bedoelde de heer Tang ook toen die stelde dat het systeem wordt ondergraven door zzp'ers die geen sociale premie willen betalen. Daardoor komt het stelsel onder druk te staan. Als er sociale bescherming moet komen voor zzp'ers, dan moet er in ieder geval ook betaald worden. Dat lijkt mij een redelijke andere kant van de medaille.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat lijkt mij evident. Als je aan een groep rechten wilt geven die nu ontbreken, staan daar ook zekere plichten tegenover.

Er zit een belangrijk verschil tussen de benadering van de heer Irrgang en de benadering van mijn fractie. Wij zien zzp'ers niet als een groep die het sociale stelsel ondermijnt, maar als een realiteit van de 21ste eeuw. Dit is een moderne vorm van arbeidsverhoudingen die we steeds meer zullen zien. Wij zullen er met elkaar voor moeten zorgen dat onze systemen, die daar nu niet op afgestemd zijn, daar meer op afgestemd raken. Wij zien dus eerder het systeem, dat niet mee ontwikkeld is met de tijd, als een probleem, dan de persoon. Als je extra rechten toekent, zullen daar uiteraard ook betalingen en plichten tegenover moeten staan. Dat is geen vraag.

De heer Irrgang (SP):

Het is inderdaad een realiteit, daarover verschillen wij niet van mening. Ik denk dat het ook een realiteit is dat de toenemende groep van zzp'ers de bestaande sociale rechten onder druk zet. Het zijn immers juist vaak de slimmere, hoger opgeleide werknemers die als zzp'er verder gaan. Dan hoeven zij niet die hoge sociale premies te betalen – zij vinden dat hun kansen op werkloosheid toch heel klein zijn – maar dan kunnen zij wel lekker een hoger uurtarief vangen, dus een hoog nettobedrag.

Ik ben blij dat mevrouw Sap zegt dat zij ook moeten betalen voor de sociale rechten. Is dat dan ook verplicht? Ik neem aan van wel, want dat is de kern van risicosolidariteit: dat de mensen die weinig risico lopen niet vrijwillig kunnen besluiten om zich niet sociaal te verzekeren. Zo gaat het immers als dat niet verplicht wordt gesteld.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De heer Irrgang probeert hier een beeld te creëren van kleine zelfstandigen als een heel sterke, weinig kwetsbare groep die op die manier lekker probeert de premies te ontduiken. Dat beeld bestrijd ik echt. Ongetwijfeld zul je een deel van die groep in dit beeld terugzien. In de praktijk zie je echter juist ook heel grote groepen zzp'ers in bijvoorbeeld de zorg en de bouw, sectoren waarin mensen over het algemeen niet heel erg weerbaar en mondig zijn en waarin ook sprake is van een zekere dwang.

Ongeacht de vraag of het een keuze of dwang betreft, is het een realiteit die wij onder ogen zullen moeten zien. Wij zullen ons sociale systeem daaraan gewoon moeten aanpassen. In dat sociale systeem zullen wij een evenwicht moeten vinden tussen de wens van mensen tot meer keuzevrijheid aan de ene kant en de collectieve solidariteit aan de andere kant. Die uitruil zal anders uitvallen dan nu; ik denk dat er minder dwang zal zijn dan de SP wellicht zou willen. Wij moeten het echter niet meer doen zoals nu: bepaalde groepen, outsiders, helemaal uitsluiten. Dat is niet van deze tijd.

De voorzitter:

Mijnheer Irrgang, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u hebt uw tweede interruptie al gehad.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn punten over de Najaarsnota zelf heb ik gehad.

Ik constateer dat in de afgelopen weken door verschillende leden van het kabinet veel mist is gecreëerd over de brede heroverweging. Er was veel mist in de verschillende begrotingsdebatten over de omvang van de uitdaging die voor ons ligt. Moet er nu 35 mld. bij elkaar geschraapt worden, of is dat slechts een ambtelijke exercitie en beslist het kabinet straks dat het 25 mld. of 20 mld. zal zijn? Ook was er veel onduidelijkheid over de aard van het bedrag. Gaat het nu vooral om bezuinigingen? In het debat van vorige week over de brede heroverwegingen werd de indruk gewekt dat het bedrag van 35 mld. allemaal bezuinigingen betreft en dat wij daarnaast alleen een lastenverzwaring via het belastingstelsel zouden krijgen. Ook was er veel mist over de uitgangspunten. Misschien was er wel de meeste mist bij het debat over de begroting van Sociale Zaken: minister Donner zei dat staatssecretaris Klijnsma bij de heroverwegingen het sociale geweten van het kabinet is, maar hij het sociale gezicht. Het begon aardig, maar toen de minister zei dat hij het sociale gezicht was, begon de fractie van GroenLinks zich toch wel ernstige zorgen te maken. Graag krijg ik van de minister van Financiën meer helderheid over de echte uitgangspunten van de heroverwegingen van het kabinet. Voor mijn fractie staat voorop dat het niet moet gaan om kille cijfers alleen, maar ook om de kwaliteit van onze samenleving en van onze toekomst.

De heer Tang wees er net ook al op: de heroverwegingen moeten niet vanuit een beperkt, maar vanuit een breed welvaartsbegrip plaatsvinden. Bij de algemene financiële beschouwingen heb ik daar ook al voor gepleit. Er is ook een motie aangenomen, waarin het kabinet gevraagd wordt om ook het Planbureau voor de Leefomgeving en het bredere welvaartsbegrip bij de heroverwegingen te betrekken. Ik hoor graag van de minister van Financiën hoe het ervoor staat met de uitvoering van de motie.

Tot slot wil ik enkele opmerkingen maken over de financiële sector.

De voorzitter:

Dat zullen dan heel korte opmerkingen moeten zijn, u hebt namelijk nog een paar seconden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik zal heel kort zijn.

De financiële sector trekt diepe sporen in de begroting. Daar hebben collega's al genoeg over gezegd. Ik vraag de minister van Financiën wat hij straks als erfenis achterlaat in de financiële sector. Waarvan kunnen wij straks zeggen dat de financiële sector na het optreden van Bos echt niet meer hetzelfde is? Mijn fractie heeft steeds bij hem gepleit voor meer aandacht voor de maatschappelijke functie van het bankieren en voor de rol die banken hebben te vervullen in het financieren van de omslag naar een duurzame economie. Bij de algemene financiële beschouwingen heeft de minister mij de toezegging gedaan dat hij met de Nederlandse Vereniging van Banken daarover in gesprek zou gaan. Graag hoor ik hoe het ervoor staat met die toezegging.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Gisteren stond er een bleek zonnetje aan de hemel, aldus Coen Teulings. Het CPB presenteerde cijfers die weer een beetje positiever zijn. De minister claimt dat het kabinetsbeleid succesvol is, maar het herstel komt vooral uit het buitenland. Hoe draagt het kabinetsbeleid daaraan bij, vraag ik de minister.

We raken uit een recessie, maar de crisis is nog lang niet voorbij. De werkloosheid loopt volgend jaar op naar 6,5% en de schuld stijgt naar 67,4%, ruim 370 mld., een schuld die terechtkomt bij de volgende generaties. De schuld vormt een hypotheek waarmee zij nog jaren te maken zullen hebben. Het begrotingstekort in 2010 is geraamd op 5,8%, een gat van 30 mld. Dit is een bedrag dat er overigens ieder jaar weer bij komt.

De minister vindt het nog te vroeg voor bezuinigingen, maar hoe langer hij wacht, hoe groter de schuld voor de volgende generaties. De minister valt terug op de afspraken die zijn gemaakt bij een ander economisch gesternte. Nu het beeld verandert, is een nieuwe afweging op zijn plaats. Is de minister hiertoe bereid? Ik beluister het CDA en de PvdA, die zeggen: nee, dat doen wij niet. De ChristenUnie laat daarin ruimte. Wat dat betreft, mijn complimenten voor de ChristenUnie.

Wil de minister de toekomstige generaties meenemen? Graag een reactie.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Soms denk ik wel eens: het maakt in deze Kamer helemaal geen bal uit wat je zegt, er wordt toch niet naar elkaar geluisterd.

De voorzitter:

Uw vraag, mijnheer Cramer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee, voorzitter, ik doe eerst een constatering.

De voorzitter:

Interrupties zijn bedoeld voor vragen, mijnheer Cramer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter, ik word aangesproken. Mevrouw Koşer Kaya heeft mij op dit punt geïnterrumpeerd en ik heb daarop namens de ChristenUnie gezegd dat wij in 2010 helemaal niet willen bezuinigen. Wat mevrouw Koşer Kaya nu zegt, is gewoon niet waar. Dat heb ik haar al geantwoord in mijn termijn. Ik vraag mevrouw Koşer Kaya uit te gaan van wat ik in dit debat heb gezegd en om niet allerlei fabels en nare dromen die zij de afgelopen dagen heeft gehad, hier te berde te brengen.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, beperkt u zich in uw antwoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, ik heb de heer Cramer kennelijk wakker gekust, wil ik bijna zeggen, maar daar zal hij weer boos over worden met zijn achtergrond. Dus dat zal ik maar niet zeggen.

De ChristenUnie had heel veel woorden nodig om aan te geven dat er dan weer een nieuwe situatie is en er opnieuw zal worden gekeken en dat zij daarin zorgvuldig kan en zal zijn. Ik vertaal dat als: per definitie wordt er niet over gesproken. De heer Cramer heeft niet gezegd dat er per definitie niet over wordt gesproken en dat het per definitie absoluut onmogelijk is. Zo juist heeft hij daarvoor iets duidelijker woorden gebruikt. Ik begrijp dat de ChristenUnie afstand neemt van wat er in het Financieele Dagblad staat. Ik hoopte dat de ChristenUnie als kleine partij wat pit zou tonen en zou blijven bij wat in die krant staat. Dat doet zij niet en dat vind ik jammer.

De voorzitter:

De heer Cramer voor de laatste maal, of wilt u zich inhouden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens mij komt het niet door het kussen, voorzitter.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dit is uitlokking; nu krijg ik extra spreektijd. Als je hier een debat voert, ga ik ervan uit dat je naar argumenten probeert te luisteren. Dat doe ik ook altijd bij collega Koşer Kaya. Zij kan eindeloos retireren uit wat er eerder is gezegd of gesuggereerd, maar dat doet geen recht aan de discussie die wij voeren. Ik ben namens de ChristenUnie duidelijk geweest dat wij in 2010 niet willen bezuinigen en dat de discussie over wat er in 2011 gaat gebeuren, nog volgt. Ik verzoek mevrouw Koşer Kaya dan ook om dat als uitgangspunt te nemen en niet te herhalen wat er voor dit debat allemaal gezegd zou zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb de heer Cramer boos gemaakt en terecht, want dan had hij zojuist maar met wat minder omhaal van woorden dit verhaal neer moeten zetten.

Voorzitter. Nederland staat op de houdbaarheidslijst van de ECB tussen landen als Ierland, Griekenland en Italië, de landen die in de toekomst het ingrijpendst moeten hervormen en bezuinigen. De crisis en de vergrijzing drukken zwaar op de overheidsfinanciën. Hoe beoordeelt de minister deze lijst in het rapport van de ECB? Op welke manier denkt hij tegemoet te komen aan de oproep om meer te hervormen en meer te bezuinigen? Graag een duidelijk antwoord, want wij staan natuurlijk niet voor niets op die lijst van de ECB.

De banken. Ook de uitgaven voor de banken drukken zwaar op de staatsschuld. Minister Bos herhaalt steeds maar weer dat wij winst gaan maken, maar telkens zijn er nieuwe verrassingen. De situatie bij de ING blijft roerig. De toekomst van de hypotheekportefeuille van deze bank is onzeker. De Europese Commissie gaat zich bovendien ook nog over deze portefeuille buigen. Waarom is de minister er dan zo zeker van dat hij een definitief akkoord krijgt van de Europese Commissie?

De ING heeft de Alt A-hypotheken gewaardeerd tegen 82,7% van de oorspronkelijke waarde. Amerikaanse banken schatten hun hypotheekportefeuilles echter lager in: Morgan Stanley 35% van de beginwaarde, Goldman Sachs 50% en Citi Group 67%. Hoe beoordeelt de minister deze verschillen? Waarom schatten deze Amerikaanse banken de waarde van dezelfde soort hypotheken lager in? Kunnen wij nog meer afschrijvingen verwachten? Zo ja, welke consequenties heeft dat dan voor de schatkist?

De ontwikkelingen in Amerika zijn zorgelijk. De werkloosheid is met 14,4% erg hoog. De huizenmarkt functioneert zeer slecht: 3,9 miljoen mensen moesten hun huis uit, omdat ze hun hypotheek niet meer konden betalen. Onder de probleemstaten bevinden zich Florida en California, de staten waar de meeste hypotheken uit de ING-portefeuille vandaan komen. Herstel van de huizenmarkt lijkt, gezien de hoge werkloosheid, nog ver weg. Welke gevolgen hebben deze ontwikkelingen voor de portefeuille van de ING? Worden deze ontwikkelingen meegenomen in het onderzoek dat de minister heeft ingesteld? De minister zei dat wij 70% kans maken op winst. Hoe hoog schat hij dat percentage op dit moment in?

Voorzitter. De looneisen van de vakbonden worden duidelijk: het CNV 1% en de FNV 1,5%. In het crisisakkoord wordt echter gerekend met een nullijn. In 2010 zou dat 1,3 mld. opleveren en vanaf 2011 3,2 mld. De nullijn wordt dus niet gehaald, want de looneisen volgen de inflatie. Dat betekent dat de besparing veel lager zal uitvallen. Is de minister het met mij eens dat deze bezuiniging van 1,3 mld. niet langer kan worden gehaald? Hoe gaat de minister dit gat op zijn begroting dichten en wanneer bericht hij de Kamer hierover?

De heer Tang (PvdA):

Kunt u zelf namens D66 een voorstel doen om dit tekort te voorkomen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik verwijs de heer Tang daarvoor in de eerste plaats naar de tegenbegroting van D66: wij hervormen, wij investeren en wij bezuinigen. In de tweede plaats is deze afspraak door de coalitiegenoten zelf gemaakt. Ik heb die afspraak niet gemaakt! Bovendien gaat de Kamer helemaal niet over de afspraken tussen de sociale partners. Dat geldt ook voor het kabinet, maar desalniettemin meende het kabinet een dergelijke afspraak te moeten maken. De looneisen volgen de inflatie en een rekensommetje leert mij dan dat die 3,2 mld. niet zal worden gehaald. Het is dan ook niet meer dan terecht dat ik de minister vraag waar het kabinet dit geld vandaan denkt te halen.

De heer Tang (PvdA):

Wat wil D66? Wilt u een ontkoppeling ?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Tang luister niet naar mij! D66 heeft deze afspraak niet gemaakt. In onze tegenbegroting staan onze keuzes. De heer Tang moet nu aangeven waarvoor hij kiest. Dit kabinet heeft deze afspraken gemaakt en het kabinet moet dan ook duidelijk aangeven wat het denkt te gaan doen. En dat heeft het kabinet vooralsnog niet gedaan.

Voorzitter. De banken, de crisis en het overheidsbeleid drukken zwaar op de staatsschuld. Zelfs nu de economie weer gaat groeien, wil de minister daaraan niets doen. De CDA-fractie gaat morgen voorstellen om een Postbus 51-campagne te starten om mensen met schulden over hun schroom om hulp en advies te vragen heen te helpen. Misschien heeft de minister van Financiën zelf ook behoefte aan schuldhulpverlening!

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Op verzoek van de minister wordt dit debat om 15.30 uur voortgezet. Om 15.00 uur is er een regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 15.00 uur geschorst.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.