Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 oktober 2008 over het WODC-onderzoek illegaal verblijf in Nederland.

De voorzitter:

Met u is een spreektijd van twee minuten afgesproken.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. De kerntaken van de staatssecretaris van Justitie zijn het aanpakken van het misbruik van de asielprocedure, de terugkeer en zo nodig de uitzetting van afgewezen asielzoekers en de aanpak van het illegaal verblijf. Over dat laatste wil ik het nu hebben. Er zijn in Nederland 100.000 tot 200.000 illegalen die niet de rechten hebben van de legale inwoners van ons land en die dus per definitie tweederangs burgers zijn. Eigenlijk zijn zij zelfs minder dan dat. Zij moeten proberen de politie te ontwijken, zij lopen het risico betrokken te raken bij criminaliteit en zij lopen het risico om uitgebuit te worden. Om dat tegen te gaan, is een actief beleid nodig. In dat verband wil ik een tweetal uitspraken aan de Kamer voorleggen, ook gehoord de discussies in het algemeen overleg dat wij met de staatssecretaris over dit onderwerp hebben gevoerd. De eerste motie die ik aan de Kamer voorleg, betreft de personen die niet leerplichtig zijn, maar wel in Nederland onderwijs volgen of wensen te gaan volgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat illegaal in ons land verblijvende personen dienen te vertrekken en dat hechting aan Nederland tijdens hun illegaal verblijf voorkomen moet worden;

voorts overwegende dat een deel van deze personen – niet zijnde leerplichtig –gebruikmaakt van door de overheid gefinancierde of mede gefinancierde onderwijsvoorzieningen;

verzoekt de regering, de maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn om te bereiken dat dit gebruik wordt beëindigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1228(19637).

De heer Kamp (VVD):

De tweede motie heeft betrekking op alle illegalen die in Nederland verblijven en wat wij daartegen moeten doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groot aantal personen illegaal in ons land verblijft en dat het om vele redenen niet gewenst is, dit verblijf te gedogen;

constaterende dat het beleid gericht op het tegengaan van illegaal verblijf tot nu toe niet heeft geleid tot een substantiële vermindering van dit aantal;

verzoekt de regering, aan te geven met welke maatregelen het aantal illegaal in ons land verblijvende personen binnen vier jaar kan worden gehalveerd en op basis van die maatregelen een plan van aanpak op te stellen om dit doel te bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1229(19637).

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Tijdens het AO heb ik al aangegeven dat de noodzakelijke daadkracht om illegaal verblijf aan te pakken bij dit kabinet ver te zoeken is en dat het kabinet illegaal verblijf zelfs gedoogt. Ik wees in dit kader op het feit dat illegalen die zich al vanaf de jaren negentig aan het vreemdelingentoezicht onttrekken, zich bij het ministerie van Justitie melden om een petitie in te dienen en daarna weer rustig in de illegaliteit kunnen verdwijnen, zonder dat hun ook maar één strobreed in de weg wordt gelegd. Daarmee wordt natuurlijk een ongelooflijk verkeerd signaal afgegeven, maar de staatssecretaris heeft toegezegd, te kijken hoe het vreemdelingentoezicht in dit soort situaties toch vorm kan worden gegeven. De PVV-fractie wacht dat met veel belangstelling af.

Om illegaal verblijf echt aan te pakken, moet het natuurlijk strafbaar worden gesteld. De PVV zal hiervoor altijd blijven pleiten, vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de Fritsmaberaadslaging,

constaterende dat thans zeer veel vreemdelingen die niet in aanmerking komen voor verblijf in Nederland, toch op illegale basis in Nederland zijn of blijven;

overwegende dat het illegaal verblijf van deze vreemdelingen de Nederlandse samenleving met grote problemen opzadelt, bijvoorbeeld op het terrein van de gezondheidszorg, onderwijs, huisvesting en de veiligheid;

overwegende dat illegaal verblijf in Nederland derhalve veel effectiever moet worden ontmoedigd;

verzoekt de regering, illegaal verblijf in Nederland strafbaar te stellen en aan te merken als een misdrijf, waardoor de betreffende vreemdelingen niet meer in aanmerking kunnen komen voor een verblijfsstatus, alsmede om te bewerkstelligen dat het faciliteren van illegaal verblijf in Nederland strafbaar wordt gesteld en wordt aangemerkt als een misdrijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1230(19637).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Wij hebben in het AO uitgebreid gesproken over mijn nota met maatregelen om illegaal verblijf in Nederland te bestrijden. Die nota gaat zeer ver, misschien wel verder dan welke nota van welk kabinet dan ook op dit punt. Mijn motto daarbij is "uitzetten of vastzetten", met extra prioriteit voor de aanpak van criminele illegalen die zich in Nederland ophouden.

Twee sprekers hebben een drietal verzoeken tot de regering gericht. De motie van de heer Kamp op stuk nr. 1228 betreft illegalen die onderwijs volgen in Nederland. In het debat sprak hij over alle onderwijsvolgende illegalen. Ik heb toen gezegd dat het de uitdrukkelijke wens van dit en voorgaande kabinetten is om minderjarige kinderen de mogelijkheid tot het volgen van onderwijs te bieden, omdat wij uitgaan van de rechten van het kind en het feit dat het gedrag van ouders geen reden mag zijn om minderjarige kinderen onderwijs te onthouden.

De motie betreft de niet-leerplichtige onderwijsvolgenden. Ik begrijp wat hij met deze motie beoogt, maar er kan niet algemeen worden gesteld dat niet-leerplichtigen geen onderwijs meer zouden moeten volgen. Het volgen van onderwijs geeft op geen enkele wijze recht op uiteindelijk verblijf in Nederland. Of iemand nu minderjarig of meerderjarig is, het feit dat hij een opleiding volgt, leidt niet automatisch tot een verblijfsvergunning. Dat geldt ook voor niet-leerplichtigen, volwassenen die onderwijs volgen en nog in de procedure zitten. Een aantal van de mensen over wie de heer Kamp spreekt, is niet al uitgeprocedeerd en illegaal, maar zit in de procedure. Deze mensen krijgen geen overheidssteun. Zij studeren wel aan overheidsinstellingen, maar doen dat bijvoorbeeld met een beurs van de stichting UAF. De werkelijkheid is iets te gecompliceerd om met een benadering van "grote stappen, gauw thuis" te zeggen dat nu niemand meer onderwijs mag volgen in Nederland. Ik ontraad derhalve het aannemen van deze motie.

De motie van de heer Kamp op stuk nr. 1229 is interessant. De heer Kamp zegt dat er 100.000 à 200.000 illegalen in Nederland zijn en hij vraagt om een plan van aanpak om binnen afzienbare tijd tot een halvering van dat aantal te komen. Hij zegt het zelf eigenlijk al: van welk aantal? Mijn nota is één groot plan van aanpak om illegaal verblijf in Nederland te bestrijden en langs die weg bereiken wij ongetwijfeld redelijk de uitkomst waarop hij hoopt, namelijk dat de aantallen afnemen. Met deze maatregelen leveren wij een belangrijke bijdrage aan het bestrijden van illegaal verblijf, maar een halvering van een aantal waarvan wij niet precies weten wat dat is, kan natuurlijk niet.

Ik kom te spreken over de motie van de heer Fritsma op stuk nr. 1230. Hij heeft vaker, zelfs bij motie, gevraagd om het strafbaar stellen, tot misdrijf maken, van illegaal verblijf in Nederland. Hij kent mijn antwoord al. Als ik ook maar even dacht dat dit daadwerkelijk iets toevoegt aan de bestrijding van illegaal verblijf in Nederland, dan zou ik het misschien nog doen ook. Er is bewust en beargumenteerd, niet alleen door mij, maar ook door voorgaande kabinetten, niet gekozen voor het strafbaar stellen van illegaal verblijf.

Ik wil wel vaker gebruikmaken van wat al mogelijk is aan strafbaarstelling, namelijk de ongewenstverklaring, omdat ik met de heer Fritsma vind dat onvoldoende gebruikgemaakt wordt van wat al mogelijk is. Ik kies dus voor ongewenstverklaring en via die verklaring uiteindelijk misschien strafbaarstelling, maar niet voor een absolute strafbaarstelling, omdat dit illegalen in het strafrechtsysteem brengt en de cellen bevolkt, terwijl mijn inzet is dat eerst geprobeerd wordt om hen uit te zetten. Dus het doel is om hen niet te laten hangen in het strafrechtsysteem maar om hen waar dat mogelijk is, uit te zetten. Dus ook aanneming van deze motie ontraad ik.

De heer Fritsma (PVV):

Denkt de staatssecretaris niet dat veel meer mensen vrijwillig uit Nederland zullen vertrekken als hun een gevangenisstraf boven het hoofd hangt wegens illegaal verblijf? Het probleem is juist dat heel veel mensen wel kunnen vertrekken, maar niet willen vertrekken. Strafbaarstelling is in mijn ogen noodzakelijk om toch dat vertrek aan te moedigen.

Staatssecretaris Albayrak:

Het antwoord daarop zou "ja" zijn als je dat niet alleen strafbaar zou stellen maar het ook 100% zou kunnen handhaven. Dat laatste is natuurlijk niet onbelangrijk omdat met de middelen die wij hebben, het mijn aanpak is om vooral de overlast van criminele illegalen weg te nemen. Dat is al moeilijk genoeg. De ambities van deze nota zijn zeer vergaand. Ik zet erop in en ik verwacht er ook veel winst van voor de Nederlandse samenleving. Maar een algehele strafbaarstelling zou op dit moment niet veel meer zijn dan symboolpolitiek waardoor wij volgens mij alleen maar keer op keer de verkeerde discussie met elkaar hebben.

De heer Kamp (VVD):

Mijn eerste motie spreekt niet over de personen over wie de staatssecretaris het had. De motie gaat niet over personen die nog in procedure zijn, maar over personen die illegaal in ons land verblijven. De motie spreekt ook niet over illegale personen die onder de leerplicht vallen maar over personen die niet onder de leerplicht vallen en illegaal in Nederland verblijven. Als de staatssecretaris zelfs niet bereid is om daar wat tegen te doen, vind ik dat werkelijk onthutsend.

In mijn tweede motie spreek ik helemaal niet over een bepaald aantal illegalen. Iedereen weet wel dat er in Nederland veel illegalen zijn. Door de regering is zelf aangegeven dat het er ergens tussen de 100.000 en 200.000 zijn. Het is noodzakelijk dat je met beleid komt om dat aantal substantieel te verlagen. Wat de staatssecretaris heeft gedaan, is met beleid komen dat vooral gericht is op criminele illegalen, welk beleid zelfs ten aanzien van die groep mijns inziens niet effectief is. Maar dat zij zegt niet precies te weten hoeveel illegalen er zijn en dat zij dus geen beleid wil voeren om dat aantal binnen vier jaar te gaan halveren, vind ik onthutsend. Het betekent dat wij met de staatssecretaris wat betreft het tegengaan van illegaal verblijf helaas niet verder zullen komen.

Staatssecretaris Albayrak:

Dit is natuurlijk een beetje flauw. Als wij met elkaar spreken over een groot pakket aan maatregelen die stuk voor stuk gericht zijn op het doen afnemen van illegaal verblijf in Nederland, dan kunt u het niet omdraaien en hier in twee zinnen zeggen dat het niet effectief zal zijn. De focus op criminele illegalen wil geenszins zeggen dat wij andere illegalen gewoon maar hier gedogen. Er is helemaal geen sprake van gedoogbeleid. Of het nu gaat om het toezicht op illegaal verblijf door de Vreemdelingenpolitie, of het nu gaat om het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers, al het beleid is er op gericht er juist voor te zorgen dat mensen niet illegaal in Nederland kunnen blijven hangen, juist vanwege de ontwrichtende consequenties ervan en vanwege de humanitaire consequenties voor de betrokkenen zelf. Het antwoord op uw voorstel om de illegaliteit te bestrijden door het aantal te halveren, is nu juist deze nota en de samenhang van de maatregelen daarin. Dat u er geen vertrouwen in hebt, daar kan ik, naar ik vrees, niets aan veranderen na het lange debat dat wij erover met elkaar hebben gevoerd.

De heer Kamp (VVD):

Illegaal verblijf is niet strafbaar gesteld. Het hulp bieden aan illegalen is niet strafbaar gesteld. Er is geen meldingsplicht voor overheidsambtenaren die met illegalen in aanraking komen. Er is geen centraal meldpunt waar het allemaal wordt geregistreerd. De medische zorg voor illegalen is vrijwel onbeperkt beschikbaar. Iedereen die illegaal is en onder de leerplicht valt, krijgt onderwijs. En vandaag zegt de staatssecretaris hier zelfs dat illegalen die niet onder de leerplicht vallen, ook zomaar onderwijs kunnen volgen. Dat betekent dat er concreet niets wordt gedaan om illegaal verblijf in Nederland af te remmen.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat laatste punt was de eerste vraag van u waarop ik nog geen antwoord heb gegeven. Dat antwoord is dat op dit moment de niet-leerplichtige illegalen die al helemaal uitgeprocedeerd zijn of überhaupt nooit in de procedure hebben gezeten, al geen onderwijs mogen volgen aan onderwijsinstellingen. Dus als u vraagt om maatregelen om dat te voorkomen, dan kan ik zeggen dat wij die op dit moment al hebben.

Wat het tweede punt betreft, hebben wij jaren geleden gezamenlijk bedacht dat wij illegalen medisch noodzakelijke zorg moeten blijven bieden, omdat er anders volksgezondheidrisico's kunnen ontstaan. Mensen die bijvoorbeeld met een besmettelijke ziekte rondlopen, zou je toch graag behandeld willen zien, ook als ze illegaal zijn. Het is dus ook in ons belang om die medisch noodzakelijke zorg te blijven bieden. Ook voor onderwijs aan minderjarige kinderen van illegale houders hebben wij destijds samen bewust die politieke keuze gemaakt en in ieder geval ik sta daar nog steeds achter.

De voorzitter:

Ik stel toch voor om dit debat te beëindigen. Ik heb u nog tweemaal in de gelegenheid gesteld om een motie in te dienen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat wij aanstaande dinsdag over de moties zullen stemmen.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 18.00 uur geschorst.

Voorzitter: Gerkens