Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Jansen aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie over het bericht dat het geld voor stedelijke vernieuwing al is verdeeld.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Dit kabinet vindt de wijkaanpak belangrijk, maar vergat er bij het regeerakkoord geld voor uit te trekken. De rekening werd doorgeschoven naar de woningcorporaties, dus naar de armste huurders. Bovendien ging alle aandacht naar 40 wijken, waardoor de verbetering in de ene wijk gepaard dreigt te gaan met verloedering om de hoek. Volgens de minister voor WWI valt dat wel mee, want de algemene wijkaanpak via het grotestedenbeleid en de stedelijke vernieuwing zou naast haar 40 knuffelwijken gewoon worden voortgezet. Veel fracties waren daar het afgelopen jaar niet gerust op, omdat het geld in de begroting na 2009 stopt. Vanaf dat jaar is er voor de wijkaanpak 600 mln. minder gereserveerd. De afgelopen jaren heeft de minister steeds gezegd: ik ben ermee bezig, gaat u maar rustig slapen!

Inmiddels hebben de grote steden voor de zoveelste keer alarm geslagen. Het grotestedenbeleid dreigt volledig in te storten als het Rijk alleen maar mooie woorden over heeft voor de wijken, maar ondertussen de financiële kraan dichtdraait. En wat zegt de minister voor WWI vanmorgen in Trouw? "De gemeenten zijn te laat met hun kritiek, iedereen wist dat het programma voor stedelijke vernieuwing in 2009 zou aflopen. Het zal niet gemakkelijk zijn om nu nog tot een bijstelling te komen."

Voorzitter. Naar aanleiding van deze uitspraak heb ik de volgende vragen aan de minister. Is het haar bekend dat de gemeenten vanaf de formatie, anderhalf jaar geleden, al gewaarschuwd hebben voor de financiële problemen? Als het haar bekend is, waarom heeft ze dan niet geluisterd naar die kritiek? Waarom roept de minister nu dat het waarschijnlijk moeilijk wordt om nog geld te vinden, terwijl zij het afgelopen jaar bij voortduring heeft gezegd dat zij zich inzet voor behoud van het budget? Samenvattend: wat maakt deze minister eigenlijk klaar voor de bewoners van de wijken waar zij wekelijks op bezoek gaat?

Minister Vogelaar:

Voorzitter. Misschien eerst even wat feiten op een rijtje als het erom gaat wat er nu feitelijk aan de hand is rondom het stedenbeleid. Ik hoop dat u zeer binnenkort van mij het vervolg op het grotestedenbeleid kunt ontvangen, is het niet na de ministerraad van vrijdag, dan uiterlijk na die van de volgende week. Het grotestedenbeleid loopt inderdaad eind 2009 af. In de coalitieafspraken is vastgelegd dat het stedenbeleid zal worden gecontinueerd. Ik denk dat dit een belangrijke constatering is.

In de tweede plaats heb ik er vanaf het begin geen misverstand over laten bestaan – iedereen die de begrotingen leest, kan dat ook constateren – dat er vanaf 2012 minder budget beschikbaar in vergelijking met de huidige budgetten in deze vijfjaarsperiode voor het stedenbeleid. Voor de vijf jaar waarin wij nu zitten, is 1,6 mld. beschikbaar en gelet op de meerjarenbegroting is er 1,2 mld. beschikbaar. Ik heb het dan over de fysieke pijler van ISV, want daarop was ook het krantenartikel gericht waaraan de heer Jansen refereerde. Ik heb het dan niet over de budgetten voor de andere pijlers. Als ik mij dus even concentreer op die fysieke pijler, is er een verschil van 400 mln. over een periode van vijf jaar.

Om precies te zijn voor de geschiedschrijving: dat is geen achteruitgang van het budget dat tot stand is gekomen in mijn kabinetsperiode of onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid of bij de totstandkoming van dit kabinet. Nee, dat is een gevolg van besluitvorming van mijn voorganger. Om de zaken even in perspectief te stellen, hecht ik eraan om dit te zeggen.

Tegelijkertijd heb ik ook steeds aangegeven dat dit betekent dat er een achteruitgang van 400 mln. is als wij er niet in slagen om meer budget te krijgen. Ik heb er van het begin af aan, zowel in het overleg met uw Kamer als met de betreffende steden, geen enkel misverstand over laten bestaan dat het mijn inzet is om ervoor te zorgen dat bij de begroting voor 2010, wanneer de nieuwe vijfjaarsperiode van het stedenbeleid ingaat, het budget op het niveau komt zoals dat de afgelopen vijf jaar is geweest. Gisteren kreeg ik een document overhandigd van de G4-wethouders, waarin zij ervoor pleiten dat ik het niet alleen op hetzelfde niveau moet krijgen maar dat er veel meer budget nodig is – zij spreken over een bedrag van 6,7 mld. alleen voor de G4 – dan het huidige budget. Ik heb daarop twee dingen gezegd. In de eerste plaats wijst de praktijk altijd uit dat het lastiger is om gedurende een kabinetsperiode nog bedragen erbij te krijgen dan aan het begin van een kabinetsperiode. Dat is gewoon een zakelijke vaststelling. Je kunt dat leuk vinden of niet, maar zo zit de wereld een beetje in elkaar. In de tweede plaats heb ik gewezen op de onzekerheid waarmee wij te maken hebben, gelet op de financiële crisis. Het lijkt mij mijn verantwoordelijkheid als minister om partijen erop te attenderen dat wij met die omstandigheid te maken hebben. Ik kan het niet mooier maken.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij geloven wel dat de minister het beste voorheeft met de wijken maar het gaat natuurlijk wel om het resultaat.

Minister Vogelaar:

Ik kreeg net toch even een andere indruk!

De heer Jansen (SP):

De huurders in de wijken en de mensen in de wijken in het algemeen rekenen u erop af wat u uiteindelijk hier in de Kamer klaarmaakt. Het is onbestaanbaar dat u eerst zegt de wijkaanpak tot speerpunt te maken – dat heeft het kabinet gezegd; het is bijna een geloofsartikel – en dat u vervolgens na 2009 minder geldt uittrekt dan een kabinet dat daar weinig woorden aan vuil maakt. U zegt dat uw voorganger dat heeft gedaan. Maar dat was een voorganger die bijzonder weinig woorden vuil maakte aan stedelijke vernieuwing maar er wel veel meer geld voor uittrok. Daar wringt wat mij betreft toch iets. Dat lijkt mij namelijk precies de omgekeerde wereld. Ik begrijp dat u zegt dat de Kamer uiterlijk volgende week vrijdag hoort hoe het zit met dat geld, maar ik zou graag nog een antwoord krijgen op de volgende vraag. U zegt dat u zich daarvoor inzet. Dat geloven wij wel maar volgens het Nederlands Dagblad hebt u twee weken geleden op het Nicis-congres gezegd, te zullen eisen dat het kabinet na 2009 meer geld voor de grote steden uittrekt. Dat klinkt iets urgenter. "Eisen" betekent dat u daar uw politieke lot aan verbindt omdat u het alleen kunt waarmaken als u dat geld ook krijgt. Met andere woorden, hoe zit u erin, doet u uw best en slikt u straks uw nederlaag of wilt u dat geld hebben en zo niet, dan mag men verder zonder u?

Minister Vogelaar:

Voorzitter, twee opmerkingen. In de eerste plaats over de bewering dat mijn voorganger er meer geld voor uittrok. Ik wil benadrukken dat zij het besluit heeft genomen om voor deze meerjarenperiode minder geld uit te trekken. Het lijkt me toch goed om dat even te onderstrepen. De kwalificaties van het dagblad waaraan de heer Jansen refereert, zijn niet de mijne. Ik ben niet iemand die zomaar even snel met zijn portefeuille wappert. Dat lijkt mij een weinig verstandige manier van handelen. Ik heb u aangegeven wat mijn inzet is en de Kamer kan mij beoordelen op wat het resultaat zal zijn.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik denk niet dat wij direct in paniek moeten raken wanneer wethouders in grote steden roepen dat zij meer geld nodig hebben. Ik zou verbaasd zijn als het anders zou zijn, maar ik vraag de minister wel, waar dit kabinet heeft gekozen voor een nieuwe aanpak – twintig jaar geleden hadden wij sociale vernieuwing, toen kregen wij de grote steden en nu heet het de 40-wijkenaanpak – of de verwarring niet mede is ontstaan doordat wij nieuwe begrippen hebben geïntroduceerd. Daarnaast ging het grotestedenbeleid over geld en over samenwerking. Veel ministeries werden gebundeld gedwongen om met één ambtenaar zaken te doen met die steden, waardoor er een enorme bureaucratie kon worden teruggedrongen. Mijn vraag is: zorgt u ervoor dat, wanneer u bij het kabinet om extra geld gaat pleiten – gaat eisen, heb ik zojuist begrepen – die structuur waarin u als kabinet steeds meer wilt van die steden – kindercentra en noem maar op – ook wel overeind blijft? Dus, ja, u moet geld uittrekken, maar zorgt u er ook voor dat de koppeling van de ministeries en het ene loket overeind blijven.

Minister Vogelaar:

Ik ben absoluut niet in paniek, want de wethouders zouden hun werk niet goed doen als zij niet zouden opkomen voor de belangen van de steden. Ik heb prima geslapen vannacht nadat ik de pleitnota in ontvangst had genomen.

Er wordt gezegd dat er nieuwe begrippen zijn geïntroduceerd. Naar mijn idee is dit niet het geval. De wijkaanpak zat ook al in de 56 wijken van mijn voorgangers. De heer Winsemius heeft ervoor gepleit dat wij meer focussen op een aantal wijken waar de problemen groot zijn. Ik ben volstrekt helder geweest: er is een stedenbeleid en dat wordt voortgezet, maar niet op de automatische piloot. Er komt een beleidsnota en dan zal blijken welke accenten er worden gelegd. Die nota wordt met de Kamer besproken.

Daarnaast heb ik gezegd dat er naast de voortzetting van het stedenbeleid extra aandacht is voor die 40 wijken omdat die grotere problemen hebben dan de problemen die met het stedenbeleid van de G31 als zodanig worden aangepakt.

De heer Fritsma (PVV):

Het oplossen van de grote problemen in de stadswijken is natuurlijk geen kwestie van geld. Waarom erkent de minister niet dat je de problemen alleen oplost als de massa-immigratie wordt gestopt die nu de vicieuze cirkel van de problemen in stand houdt en door nu eindelijk eens het tuig aan te pakken dat daar dag in dag uit de boel verziekt?

Minister Vogelaar:

Ik ben het helemaal met de heer Fritsma eens dat het niet alleen een kwestie van geld is, maar dat het ook gaat om organisatievraagstukken. Wij verschillen van opvatting over de vraag of er heden ten dage sprake is van massa-immigratie in Nederland. Naar mijn mening is dit niet het geval. Ik verwijs de heer Fritsma naar de cijfers. Hij kan dan ook zien hoe het zit. Ik gebruik het woord "tuig" niet, maar hij weet dat het kabinet – en ik dus ook – staat voor het aanpakken van jongeren van welke origine dan ook, Marokkaans, Turks, Nederlands, noem maar op, die overlast of criminaliteit veroorzaken. Die pakken wij hard aan. Wij hebben veel concrete maatregelen voorgesteld om die aanpak verder te versterken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb een vraag over de wijze waarop de financiering eventueel zal plaatsvinden. Wordt er ook gedacht aan een systeem van een revolving fund in plaats van subsidie?

Minister Vogelaar:

Laten wij over de vorm van het stedenbeleid en de manier waarop wij dat financieren, van gedachten wisselen zodra de beleidsnota beschikbaar is en niet tijdens dit vragenuurtje.

De heer Van Bochove (CDA):

Mijn vraag sluit hierop aan. De CDA-fractie heeft de minister in verschillende debatten uitgenodigd om na te gaan of er vanaf de begroting van 2010 meer geld beschikbaar zou zijn. Ik begrijp uit het krantenartikel waaruit de heer Jansen al citeerde, dat de minister dit nu eist. Mogen wij aannemen dat het kabinet in de brief die zij heeft aangekondigd en die wij uiterlijk volgende week zullen ontvangen, een doorkijkje zal geven op de manier waarop dit extra geld voor de periode na 2010 wordt vrijgemaakt?

Minister Vogelaar:

Ik herhaal wat ik al heb gezegd in antwoord op de inbreng van de heer Jansen. Ik heb de kwalificaties "de minister eist" en "mogelijk daaraan te verbinden consequenties" niet in de mond genomen.

De Kamer krijgt geen financieel doorkijkje bij de nota. Ik ben volstrekt helder geweest. Bij de begrotingsbehandeling 2010 moet de financiering worden geregeld voor de nieuwe periode van het stedenbeleid. In dat kader wordt overleg gevoerd met de minister van Financiën en uiteindelijk in het kabinet.

De heer Poppe (SP):

Ik krijg de indruk dat de minister een beetje wankelt. Wij hadden in maart een overleg met de minister. Ik heb toen onder andere gesproken over het geld voor het grotestedenbeleid. De minister heeft toen gezegd dat zij zich zorgen maakt over de continuïteit van het budget voor de grote steden. Zij is ook bang voor het waterbedeffect: eerst die 40 wijken en daarna gaat het weer in andere wijken fout. Dat moeten wij niet willen. Verder heeft zij gezegd dat zij zich zal inzetten voor het behoud van het budget. Dat is kennelijk mislukt. Zij heeft kennelijk bakzeil gehaald bij minister Bos, haar partijgenoot. Is dit waar? Heeft de minister zich er echt voor ingezet om het budget ook voor deze periode te handhaven?

De tweede vraag heeft betrekking op haar aankondiging dat de Kamer omstreeks de zomer een brief zou ontvangen. Als ik nu naar buiten kijk, zie ik dat de zomer voorbij is. De minister is dus wel laat met die brief. Waarom?

Minister Vogelaar:

Ik heb niet het gevoel dat de minister wankelt. Ik sta hier ontzettend stevig. Nee, ik heb geen bakzeil gehaald, want de onderhandelingen moeten nog beginnen, zoals ik al heb aangegeven. Dat gebeurt in het kader van de begroting voor 2010.

De heer Poppe (SP):

Nee, nu!

Minister Vogelaar:

Nee, niet nu. Er zijn gewoon afspraken gemaakt in het kabinet en ook met de Kamer. Als wij praten over de financiële middelen...

De heer Poppe (SP):

Nee...

De voorzitter:

De minister heeft het woord.

Minister Vogelaar:

Wij hebben nu in de begroting van 2009 de financiering voor deze periode geregeld. In 2010 gaat er een nieuwe periode van vijf jaar in werking voor het nieuwe stedenbeleid. Op dat moment mag men mij aanspreken op de financiering voor de meerjarenperiode van 2010 tot en met 2014. Als men precies kijkt naar de meerjarenbegroting, dan ziet men dat de zo-even door mij genoemde teruggang in 2010 en in 2011 zelfs nog niet eens aan de orde is, maar pas begint in 2012. Dus volgens mij is er genoeg tijd om dat debat bij de behandeling van de begroting van 2010 ordelijk met elkaar te voeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik dank de minister voor haar antwoord. Als ik haar hoor praten, krijg ik toch een beetje het idee van een soort financiële crisis in de wijkaanpak. Met name de continuïteit is natuurlijk van essentieel belang. Bij de Vogelaarwijken ging het om nieuw geld voor nieuwe projecten; daar hebben wij het verschillende keren over gehad.

De voorzitter:

Maar nu uw vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het grotestedenbeleid verdient continuïteit. Ik heb een heldere vraag aan de minister. Zij zegt dat zij in onderhandeling is. Maar zij zal het toch met mij eens zijn dat als het geld om het grote stedenbeleid te continueren er niet komt, de aanwijzing als Vogelaarwijk dan een beetje een sigaar uit eigen doos wordt voor de wijken. Het is immers een langdurig proces om de wijkaanpak te laten slagen. Dat kan men niet met incidentele projecten van een aantal jaren doen. Ik wil van de minister horen of zij dat met mij eens is. Is zij het eveneens met mij eens dat het geld hard nodig is?

Minister Vogelaar:

Volgens mij heb ik volstrekt duidelijk gemaakt voor welke inzet ik zal kiezen. De onderhandelingen zijn nog niet begonnen. Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat meerjarige zekerheid belangrijk is. Ik ben ook verplicht om die meerjarige zekerheid te bieden, gelet op de wetgeving die aan het ISV ten grondslag ligt. Daarom vind ik ook dat niet pas in 2012 moet worden begonnen met te bezien hoe die zekerheid kan worden geboden. Wij zouden kunnen zeggen dat wij ons daar in 2010 en 2011 nog niet druk over hoeven te maken, maar ik vind dat de gemeenten moeten weten waar zij voor die periode van vijf jaar aan toe zijn. Daarom ook vind ik het belangrijk om al in 2010 helderheid te geven over wat het vijfjarige perspectief is voor het nieuwe stedenbeleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik had ook een vraag gesteld over de financiering.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Gent, u hebt al een keer een vraag gesteld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar ik heb geen antwoord gekregen!

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik meen dat wij het er in de Kamer over eens waren dat de winst van deze aanpak was dat wij niet alleen stenen gingen stapelen, maar dat wij ook iets voor de mensen gingen doen, met werk, inburgering en veiligheid. Nu gaat de discussie alleen over het geld, over de stenen. Heb ik het goed begrepen dat het geld voor de sociale pilot wel al verdubbeld is in deze kabinetsperiode? Kan de minister ons daarover iets meer vertellen? Op die manier kunnen wij het debat wat breder voeren en kunnen wij het niet alleen hebben over stenen stapelen, maar ook over het oplossen van de problemen van mensen.

Minister Vogelaar:

In de brief over het stedenbeleid zal men kunnen lezen dat er, door de extra investeringen die het kabinet heeft gedaan op een aantal sociale terreinen, voor de steden inderdaad sprake is van een forse uitbreiding van de beschikbare budgetten voor de sociale pijler. Dat klopt.