Aan de orde is het debat over het onderzoek naar de brand in het Catshuis.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Ulenbelt van de SP.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De schilder had de brand heel waarschijnlijk kunnen overleven: wimpers verbrand misschien, wenkbrauwen verschroeid, maar niet overleden. Dat is de conclusie die valt te trekken uit het rapport van TNO over de rol van de brandonveilige wandbekleding bij de brand in het Catshuis. Om daar absolute zekerheid over te krijgen, zou de onderzoeker, de heer Reijman – bijna iedereen in Nederland kent hem op dit moment – zijn werk willen afmaken met een volledige reconstructie van de brand met en zonder wandbekleding. Ik heb daar uitvoerig over gesproken met de onderzoeker en hij is daarvoor. Zou de regering opdracht willen geven tot een volledige reconstructie van de brand?

Ambtenaren waren geschokt toen zij het rapport van TNO lazen en de toelichting van de heer Reijman hoorden. Zij waren zich bewust van de gevoeligheid van dat rapport. Ik citeer uit eentje van vele mails, maar deze beschrijft het goed. "Op bestuurlijk niveau van de Rijksgebouwendienst en het ministerie van Algemene Zaken bestaat het onbehaaglijke gevoel dat het rapport of de inhoud naar buiten komt en schade gaat opleveren voor de minister en/of minister-president." De minister-president verklaart niet te twijfelen aan de integriteit van zijn ambtenaren. Dit wijst toch niet op integriteit? Dit wijst op het begin van de doofpot.

Als je het rapport van de Rijksrecherche bestudeert, kun je niet anders dan concluderen dat er sprake was van een doofpot. Doelbewust werd een belastend onderzoeksrapport verdonkeremaand. Het mailverkeer tussen de ambtenaren onderling en met de landsadvocaat maakt dat duidelijk. Er is sprake van een cultuur waarin bescherming van de minister-president belangrijker is dan de waarheid, belangrijker dan het meewerken aan een strafrechtelijk onderzoek. Over de bijeenkomst bij de landsadvocaat waar werd gesproken over het rapport zegt een aanwezige later tegen de Rijksrecherche: "Hetgeen tijdens de bespreking werd besproken was bedoeld om binnen vier muren te blijven." Dat is toch een doofpot? Mijn vraag aan de regering is of zij dat met mij eens is. Als zij het geen doofpot wil noemen, hoe dan wel, een beerput misschien?

De landsadvocaat heeft een memorandum opgesteld dat alleen in zijn kluis zou blijven. Hij heeft het concept gestuurd aan twee ambtenaren en zij reageren. Hij heeft het concept ook gestuurd aan de onderzoeker van TNO. Nu heeft de Rijksrecherche uitvoerig onderzoek gedaan in de computers van TNO. Daar zijn vele mails aangetroffen, maar deze net niet. De landsadvocaat reageert daar verder niet op. Als de onderzoeker het eens was geweest met de landsadvocaat, dan had hij hem toch op z'n minst kunnen bellen? Peter, ben je het eens met de conclusies? Het lijkt erop dat de landsadvocaat helemaal niet geïnteresseerd was in de opvatting van de heer Reijman. De landsadvocaat had de regie. Dat is wel duidelijk. Ik kan niet tot een andere conclusie komen dan dat hij de voorzitter was van het doofpotcomité. Ik vraag mij zo langzamerhand af of de staat geen andere landsadvocaat moet gaan zoeken.

Het gaat niet alleen over integriteit. Ambtenaren bleken niet te weten dat voor het Catshuis een gebruiksvergunning nodig was. Dat is natuurlijk nogal bizar voor ambtenaren die werken op het ministerie waar de bouw- en gebruiksvoorschriften worden gemaakt. Als die gebruiksvergunning was aangevraagd bij de gemeente Den Haag, dan was vroegtijdig aan het licht gekomen dat de wandbekleding in het Catshuis extreem brandgevaarlijk was. Dat is toch verwijtbare ondeskundigheid?

De minister-president heeft het rapport van TNO onvoldragen genoemd. Hij kiest daarmee dezelfde bewoordingen als de landsadvocaat. Achteraf, zo zegt de minister-president, had dat rapport wel naar het OM moeten worden gestuurd. Welnu, als hij zegt dat het rapport onvoldragen is, dat de ambtenaren integer zijn en dat de ambtenaren een integer besluit hebben genomen om het niet door te sturen, dan zeg ik: ja, dat is te verdedigen. Maar achteraf zeggen dat het rapport wel had moeten worden doorgestuurd en dan toch nog zeggen dat je ambtenaren een integer besluit hebben genomen, is niet met elkaar te rijmen. Erkent de minister-president nu dat het rapport een conceptrapportage was, een goed werkdocument, zoals de Belgische onderzoekers zeggen, en dat dit goede werkdocument niet voldragen mocht worden?

Het mocht niet worden afgemaakt. Wij weten inmiddels ook de reden waarom het niet mocht uitkomen. Dat staat in een notitie van de landsadvocaat: het mocht niet uitkomen omdat het aan het schildersbedrijf argumenten zou geven om te beweren dat de schade voor een deel was te wijten aan de eigen schuld van de Staat. Dat schrijft de landsadvocaat. Wanneer was de minister-president op de hoogte van het TNO-onderzoek? Heeft de secretaris-generaal van het ministerie van Algemene Zaken met hem gesproken over het rapport? Wanneer was de minister van VROM – toen ging het om de minister van VROM – op de hoogte? Wist de minister-president dat de directeur-generaal van de Rijksgebouwendienst het conceptrapport wel naar het OM wilde sturen? Waarom is dat toen niet gebeurd? Wie heeft de directeur-generaal op andere gedachten gebracht?

De doofpot was geen doofpot gebleven als de heer Reijman zijn rapport niet naar de minister-president had gestuurd. Het rapport was in de spelonken van de Staat verdwenen en nu werd het openbaar. Ik neem aan dat de regering heel erg blij is met de brief van de heer Reijman. Ik verwacht ook niet anders dan dat de minister-president de heer Reijman daar vanavond een compliment voor geeft.

De minister-president heeft gezegd dat de heer Reijman het rapport ook onvoldragen vond en dat hij zijn rapport zou aanpassen. Sinds het verschijnen van de NRC van gisteravond weten wij dat dit apert onjuist is. De heer Reijman heeft niet kunnen reageren op het memorandum dat hem nu voor de voeten wordt gegooid. Als de minister-president blijft volhouden dat het rapport onvoldragen is, dan kan de conclusie toch niet anders zijn dan dat hij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Over de aanleiding en de gevolgen kan ik kort zijn: een opknapbeurt van het Catshuis rond mei 2004, een schilder die daarbij om het leven kwam, en een weduwe en kinderen die nu, jaren later, naast met verdriet ook nog rondlopen met vragen. Zij zijn niet de enigen met vragen. Het duurde jaren en vergde veel duwen en trekken vanuit de Kamer om uiteindelijk te komen waar wij nu zijn: een rijksrechercheonderzoek en vertrouwelijke inzage in alle relevante stukken. Voor de PvdA staan de waarheidsvinding en de onderste steen boven krijgen, voorop. Zij vindt dat het voor alle betrokkenen tijd is dat er een eind komt aan alle onduidelijkheden en vragen. Daarbij realiseert zij zich dat hierdoor het verdriet om het missen van een man en vader blijft.

Het rijksrechercheonderzoek speelt een belangrijke rol in de waarheidsvinding. Mijn fractie stelde zichzelf vorige week een klemmende vraag over de openbaarmaking van dit onderzoek. Uiteindelijk speelden voor mijn fractie de principes van "afspraak is afspraak" en "vertrouwelijk is vertrouwelijk" een doorslaggevende rol en stemden wij niet in met openbaarmaking. Ook toekomstige klokkenluiders en mensen die in vertrouwen zaken aan de orde willen stellen, moeten daarop kunnen blijven vertrouwen. Een deel van de vertrouwelijke stukken is ondertussen door publicatie door RTL4 openbaar geworden en zal wellicht toch een rol gaan spelen in dit debat.

Een Chinees gezegde luidt: "het leven moet vooruit geleefd en achteraf begrepen". Ik moet eerlijk zeggen dat ik, nu ik de feiten ken, dat achteraf begrijpen moeilijk vind. Er zit licht tussen wat wij in de afgelopen jaren van de minister-president en het kabinet hoorden en wat in de stukken staat te lezen. Ik zal nu niet ingaan op alle mails en gespreksverslagen, want die zijn vertrouwelijk.

De PvdA-fractie heeft nog behoefte aan reacties op een aantal vragen en opmerkingen, voordat zij haar eindoordeel zal kunnen vellen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Mevrouw Timmer ziet licht tussen wat de minister-president in de afgelopen jaren heeft gezegd en wat wij hebben kunnen lezen. Kan zij aangeven welk licht zij heeft gezien?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik heb mails en stukken gelezen. De minister-president was daarvan niet op de hoogte, maar wij hebben daar kennis van genomen. Een deel van mijn vragen aan de minister-president zal daarover gaan. Volgens mij heeft de Kamer na alle debatten hierover geconcludeerd dat er allerlei mist is ontstaan rond memo's, naast twijfels over zaken die er wel of niet zouden zijn. Voor ons was dit alles een belangrijke reden om te pleiten voor het onderzoek van de Rijksrecherche. Met de wetenschap van nu kan ik zeggen dat er licht zat tussen wat het kabinet kon vertellen op basis van wat het toentertijd wist en hetgeen wij hebben gelezen.

De heer Pechtold (D66):

U zegt dat er licht tussen zat in de vorm van mails en memo's. Vond u dat cruciale mails en memo's? En waaruit maakt u op dat de politieke leiding van de departementen geen kennis had van deze mails en memo's?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Op basis van de hier gevoerde debatten en hetgeen de minister-president heeft gezegd, ook in de persconferentie van een week geleden, ga ik ervan uit dat hij daarvan niet op de hoogte was. Ik baseer dit ook op de brief van het kabinet, waarin het conclusies trekt over het gebeurde en waarin het stelt dat het beter zou zijn geweest als het TNO-rapport destijds aan het OM was verstrekt.

De heer Pechtold (D66):

Als u de memo's en mails als cruciaal bestempelt, wat zegt dat dan over de politieke grip op de ambtelijke organisatie in de afgelopen jaren?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Zoals ik al zei in mijn eerste antwoord op uw vragen, kom ik daarop terug in mijn vragen aan het kabinet. Ik neem aan dat u mijn formuleringen dan zult begrijpen.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb ook nog veel vragen. U vindt dat de onderste steen boven moet komen en u vindt waarheidsvinding belangrijk. Ik ben dat allemaal met u eens. Maar nu wij die 5000 pagina's hebben kunnen lezen – waar we in dit debat heel moeilijk mee omgaan, maar volgens u zijn dat nu eenmaal de afgesproken spelregels – is het van belang dat u duidelijk maakt wat dit alles volgens u zegt over de ambtelijke cultuur, die het mogelijk heeft gemaakt dat dit soort cruciale informatie gedurende vier jaar niet aan de politieke top is doorgegeven, zelfs niet toen de premier hier in de Kamer alle Nederlanders opriep om informatie daarover te leveren. Het gekke is dat die informatie niet in Nederland was te vinden, maar binnen die acht hoekjes van het Torentje.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Zoals gezegd, kom ik met mijn vragen aan het kabinet tegemoet aan hetgeen de heer Pechtold wenst.

Ik begrijp niet dat ambtelijk en door de landsadvocaat is besloten om het TNO-rapport niet aan het OM of de verantwoordelijke ministers te geven. Ik vind het onbestaanbaar dat ambtenaren menen te kunnen gaan over het al dan niet doorsturen van een stuk dat voor een strafdossier van belang kan zijn. Een dergelijke afweging is niet aan hen. Juist in geval van twijfel moeten zij doorsturen. Het woordje "concept" op het rapport verandert daar niets aan, zeker niet nu wij weten dat woorden als "zeer ernstig", "gevoelig", "het rapport gaat een eigen leven leiden" en "Volendameffect" zijn gebruikt.

Voorzitter. Ik heb hierover een paar vragen. Wanneer is de minister-president hierover geïnformeerd? Betrof de oproep die de minister-president op 26 februari 2008 deed – collega Pechtold refereerde er al aan – aan iedereen die iets over de zaak wist om zich te melden, ook de minister-president zelf? De Rijksgebouwendienst wilde het rapport aan het OM verstrekken, maar is overruled door het ministerie van Algemene Zaken. Wat is nu het oordeel van de minister-president hierover? Wat betekent dit intern bij Algemene Zaken voor de betrokken ambtenaren? Daar hoort natuurlijk de vraag bij wat de rol van de landsadvocaat is geweest. Is het achterhouden van informatie door ambtenaren en/of de landsadvocaat niet ook een strafrechtelijk feit? Collega Teeven heeft daar vorige week in het debat al naar gevraagd. De minister-president zei vorige week dat er nog veel af te dingen was op het rapport. Dat zei hij in de persconferentie waar ik eerder over sprak. Is hij nog steeds die mening toegedaan?

Voor de PvdA-fractie is ook van belang dat verschillende zaken door het onderzoek ontzenuwd zijn. Er is niet gebleken dat er een memo heeft bestaan van de directeur van de Arbeidsinspectie aan de ambtelijke en politieke top van het ministerie van SZW, waarin over het gebruik van thinner is gesproken. In de brief die wij kregen, is het ministerie van SZW tussen haakjes geplaatst. Betekent dit dat er op het ministerie van AZ of op het ministerie voor WWI wel een memo was? Graag een reactie van de minister-president en van de minister voor wat nu WWI is. Wij spreken immers over VROM in het vorige kabinet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Timmer over de persconferentie die de minister-president anderhalve week geleden heeft gegeven. Ik heb meegenomen wat hij daar gezegd heeft. Hij zegt onder andere: "de aantijgingen die sinds de tragische dag bleven rondzoemen, zijn klip-en-klaar weerlegd". Als ik mevrouw Timmer zo hoor, is zij daar niet van overtuigd. Klopt dat?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Laat ik er helder over zijn dat ik de teksten die gebruikt zijn in de persconferentie niet zeer gelukkig gekozen vond. Bovendien was het op dat moment nog een stuk waarvan wij niet zeker wisten of TNO ook wilde dat het openbaar zou worden. Dus ik vind op zijn minst dat het voorbarig was.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dus eigenlijk: het was voorbarig. Dan is mijn volgende vraag: was het nu wel zo'n goede zet van de minister-president om op dat moment deze persconferentie te geven over dit onderwerp, terwijl het Kamerdebat nog moest plaatsvinden?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Volgens mij was het de persconferentie die de minister-president altijd geeft op vrijdag en geen specifieke persconferentie over éénonderwerp. Ik heb daar net al het oordeel van mijn fractie over gegeven. Ik denk dat u die vraag gewoon aan de minister-president zelf moet stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, maar uw oordeel lijkt mij toch wel van belang, want de minister-president zegt helder: "ten slotte", dus dan heeft hij de andere zaken behandeld die in het kabinet aan de orde zijn geweest, "wil ik stilstaan bij de kabinetsreactie op de rapportage van het OM over de Catshuisbrand". Dan maakt hij de opmerking die ik net plaatste, en zegt ook: "er is niet gebleken dat er sprake is geweest van wetenschap bij ambtenaren omtrent het gebruik van thinner bij de behandeling van de houten vloer in het Catshuis". Ik hoor u nu die vragen allemaal stellen en wil dus eigenlijk wel graag uw oordeel horen, niet alleen over mijn eerste opmerking, maar over het hele onderdeel van de persconferentie van de minister-president dat de Catshuisbrand betrof. Vindt u niet het hele onderdeel voorbarig? De vragen die u nu stelt, heeft de minister-president immers al geprobeerd te weerleggen in de betreffende persconferentie.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik begrijp dat u dat vraagt. Volgens mij gaat een deel van mijn vragen wel degelijk over de kwalificaties die gebruikt zijn. Ik heb zelf een aantal van die kwalificaties ook gebruikt. Ik heb daar zelf ook een aantal kritische vragen over gesteld. Verder heb ik volgens mij al vrij aan het begin van mijn betoog gezegd dat het antwoord op alle vragen die ik stel en die u ongetwijfeld ook nog gaat stellen, in elk geval voor mijn fractie bepalend zal zijn voor ons eindoordeel.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Bestaat bij de PvdA-fractie nu eigenlijk ook de indruk dat de antwoorden van de minister-president op de persconferentie van vrijdag een week geleden wellicht zijn ingegeven door de verdedigingslijn die met de landsadvocaat is afgesproken? Mevrouw Timmer heeft onlangs eveneens kennis genomen van de stukken. Bestaat bij haar fractie de indruk dat de opmerkingen van de minister-president over het onvoldragen rapport onderdeel vormen van de verdedigingslijn van de minister-president voor dit debat, een voorproefje?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dat vind ik een heel lastige vraag. Ik kan mij baseren op alle stukken, ook de vertrouwelijke stukken, en feiten waar ik kennis van heb kunnen nemen. Ik kan de minister-president vragen stellen. Ik kan niet in zijn hoofd kijken en ik kan ook niet voor hem bedenken of het onderdeel geweest kan zijn van iets waar ik geen weet van heb.

De heer Teeven (VVD):

Ik wil het nog eens proberen door het anders te formuleren. Wij hebben kennis genomen van de stukken in het dossier. Net als ik dat heb gedaan, zal mevrouw Timmer kennis hebben genomen van de nota's. Is bij haar na lezing van de stukken de indruk ontstaan dat in februari van dit jaar afspraken zouden kunnen zijn gemaakt tussen de Landsadvocaat en de minister-president hoe met het gegeven van het TNO-rapport zou moeten worden omgegaan? Bestaat die indruk bij haar fractie, of is zij van mening dat mijn vraag helemaal nergens op slaat?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Die indruk heb ik niet. Ik meen dat uit alle stukken die wij hebben gelezen en uit alle informatie die is uitgewisseld tussen alle partijen blijkt dat dit in februari zeker niet al aan de orde was.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Teeven geen slotvraag wil stellen. Mevrouw Timmer vervolgt haar betoog.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de passage over het memo en mijn vraag aan de minister van WWI of het tussen haakjes plaatsen van SZW betekent dat er op andere ministeries wel een memo bestaat.

Ik verneem graag een reactie van de minister van WWI op het curieuze feit dat geen gebruiksvergunning was afgegeven voor het Catshuis. Kan de minister van WWI daarover iets meer vertellen? Het komt mij voor dat de brandweer van de gemeente Den Haag, onder verantwoordelijkheid van de burgemeester, een rol had moeten spelen ten aanzien van de vergunningverlening en eventuele brandveiligheidsvraagstukken.

Ik heb nog enkele andere vragen aan de minister van WWI, die nu verantwoordelijk is voor de Rijksgebouwendienst. Zijn de gebruiksvergunningen en aanvalsplannen in geval van calamiteiten op orde voor alle andere rijksgebouwen? Bij dit soort verbouwingen horen aanwezigheidslijsten te worden bijgehouden. Dat is in dit geval niet gebeurd. Gaat de minister van WWI ervoor zorg dragen dat dit in de toekomst wel het geval zal zijn?

Het mag duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid "blij" – ik plaats het woord tussen aanhalingstekens – is met het rijksrechercheonderzoek, maar niet met de nieuwe documenten en niet met de wijze waarop hiermee om is gegaan. Wij willen antwoord krijgen op de gestelde vragen. In het licht van deze vragen zeg ik nogmaals dat ik het onbestaanbaar acht dat ambtenaren menen te moeten beslissen over het al dan niet doorsturen van een stuk dat voor een strafdossier van belang kan zijn. Het is niet aan hen om een dergelijke afweging te maken. Juist in geval van twijfel moeten zij het doorsturen. Ik vraag aan de minister-president of hij deze opvatting deelt.

De antwoorden van het kabinet zullen bepalend zijn voor het eindoordeel van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Timmer heeft dezelfde stukken gelezen als ik. Ze lazen als een detective, maar dan wel een van het vuile soort. Toen de minister-president zei dat het rapport gebreken had en onvoldragen was, werd de opsteller ervan weggezet als een knoeier. Inmiddels weten wij dat hij een van de beste, zo niet de beste onderzoeker op het gebied van brand in Nederland is. Vindt mevrouw Timmer dat ambtenaren en de landsadvocaat het oordeel "onvoldragen" kunnen geven over zo'n rapport van een deskundige?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Volgens mij ben ik hierover in mijn vragen aan het kabinet helder geweest. Ik heb gezegd dat ik de reactie voorbarig vond. Net als de heer Ulenbelt heb ik gelezen dat het document elders bestempeld is als werkdocument. Ik wil van het kabinet een oordeel hierover hebben. In antwoord op een vraag van de heer Pechtold heb ik zo-even gezegd dat ik de persconferentie niet gelukkig vond en dat ik meende dat daarin geen recht werd gedaan aan het verrichte onderzoek. Dat neemt niet weg dat wij ook allemaal in een brief van het OM hebben kunnen lezen dat het voor het eindoordeel geen verschil zou hebben gemaakt.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Timmer zegt dat de uitspraak van de minister-president voorbarig was. Dat betekent dus dat zij nog niet uitsluit dat hij gelijk heeft.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voor zover mijn informatie reikt, heb ik het idee dat het woordje "concept" op het document in de ogen van de onderzoeker niet veel anders betekende dan dat zijn onderzoek afgerond was en dat enkel het stempel van zijn toenmalige werkgever, TNO, nog ontbrak. Dat heeft hij volgens mij in zijn brief van gisteren willen schrijven.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Timmer, u zou dus nooit het woord "onvoldragen" in de mond hebben genomen na wat u allemaal gelezen hebt?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Nee.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Timmer zegt al in eerste termijn dat de handelswijze van de ambtelijke top en – ik voeg dit er zelf maar even aan toe – de landsadvocaat onbestaanbaar is.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dat heb ik ook gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat wij het hierover eens zijn. Wat zou dat na vanavond volgens u voor gevolgen moeten hebben voor de ambtelijke organisatie? U stelt een aantal vragen aan het kabinet. Welke uitkomst is voor u bevredigend?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Het begint bij de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik vraag mij af hoe deze ligt. Ik meen dat ambtenaren dit soort beslissingen niet horen te nemen. Ik heb hierover vragen gesteld aan het kabinet. De uitkomst moet volgens mij zijn dat wij met alle achterliggende stukken, met het rijksrechercheonderzoek, kortom, met alles wat wij hebben kunnen lezen en zien, het gevoel hebben dat de onderste steen boven is.

De heer Pechtold (D66):

Deze steen is boven. Deze steen laat een pijnlijk dossier zien. Dadelijk krijgen wij het proces dat de weduwe alsnog tegen de Staat kan aanspannen. Dat is één deel. Wij staan hier als volksvertegenwoordigers ook voor de politieke controle. Hierbij speelt de vertrouwensregel. Als de premier, inmiddels maanden geleden, een oproep doet en eenieder die nog wat heeft vraagt om hiermee te komen, en vervolgens blijkt dat tot op het hoogste niveau in de organisatie van de premier zelf en bij de landsadvocaat een en ander bekend is, wat zegt dat u dan over de verhoudingen op het ministerie?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik blijf mijzelf herhalen. Volgens mij heb ik zelf hierover een aantal kritische vragen gesteld. Ik heb zelf gevraagd naar de verhouding tussen AZ en de Rijksgebouwendienst. U vraagt mij om een soort eindoordeel. Ik heb al gezegd dat ik dit pas zal geven als ik antwoord heb op de vragen die ik heb gesteld.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik wil graag doorgaan op dit punt. Bij het ministerie van Defensie werken 60.000 man. Het ministerie van Algemene Zaken is het kleinste ministerie dat wij hebben; het is een overzichtelijke organisatie. U, mevrouw Timmer, en ik hebben memo's gelezen waar handgeschreven instructies op staan over hoe ermee om te gaan. Volgens de instructies moet de opsteller gewezen worden op geheimhoudingsplicht. Dat duidt op een cultuur die niet voldoet aan mijn begrip van een open democratie en aan het informatierecht van de media volgens de Wob en van ons als Kamer. Wat zegt het als de premier in Kamer een oproep doet en zijn hoogste ambtenaren zeggen: dat moet je niet in de camera doen, dat moet je aan ons vragen? Wat zegt dat over de organisatie? Wat zegt dat over hoe de ambtelijke top richting de politiek opereert?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Nogmaals, daar heb ik volgens mij zeer kritische vragen over gesteld ...

De heer Pechtold (D66):

Nee, voorzitter, als het mag: ik wil geen ...

Mevrouw Timmer (PvdA):

Mag ik verder antwoord geven op wat u mij vroeg, mijnheer Pechtold? U en ik hebben alle dossiers ingezien na het onderzoek van de Rijksrecherche. We hebben alles vertrouwelijk kunnen lezen, ook e-mails en handgeschreven opmerkingen zoals u terecht zegt. Wij zijn volksvertegenwoordigers en moeten zulke dingen dus wegen en er een politiek oordeel over vellen. Wij hebben het allemaal gekregen en gezien, ook op het niveau waarop u doelt. Ik ben met u eens – ik heb dat ook uitgesproken in mijn tekst – dat wij er jarenlang met zijn allen aan geduwd en getrokken hebben. Uiteindelijk hebben we dit onderzoek van de Rijksrecherche gekregen, met – dit is zeer uitzonderlijk – inzage in al die vertrouwelijke documenten. Dat moet voor u toch ook wat waard zijn?

De voorzitter:

Ik wil nog iets overlaten voor mevrouw Van Gent.

De heer Pechtold (D66):

Dit gaat nogal ergens over! Dit gaat over de vertrouwensregel waarvan de Kamer op aan moet kunnen. Ik wil niet als Kamerlid vier jaar lang vragen moeten stellen over gelekte informatie en uit de school geklapte onderzoekers. Wanneer het PvdA zegt dat het "onbestaanbaar" is – ik deel die kwalificatie – wat zegt dat dan over de sfeer op het ministerie van AZ? Wat zegt het wanneer de premier – laat ik het maar in mijn eigen woorden zeggen – hier voor gek staat omdat hij aan iedereen vraagt "kom met informatie"? Mevrouw Timmer: die informatie lag op dat moment achter hem in een la, buiten het bereik van de Wet openbaarheid van bestuur, buiten de mogelijkheden van de Kamer. Nu wordt het in vertrouwen ter beschikking gesteld. Ik kan er niet eens uit citeren! En dat na vier jaar. Wat zegt het als u zelf de kwalificatie "onbestaanbaar" gebruikt over de manier waarop de ambtelijke top zich heeft gedragen jegens de premier? Als u zegt dat de handelswijze onbestaanbaar is, kunt u toch ook hierover een oordeel hebben?

Mevrouw Timmer (PvdA):

U stelt mij op verschillende manieren dezelfde vraag. Volgens mij ben ik heel kritisch geweest. Ik heb kritische vragen gesteld. Het woord "onbestaanbaar" gebruik ik niet zomaar. Ik denk dat ik daarmee ook een kwalificatie geef van wat er is gebeurd. Ik ga ervan uit en ik verwacht van de minister-president dat hij daar in zijn antwoorden op ingaat, waardoor wij met elkaar de conclusie zullen trekken dat dit iets eenmaligs is geweest.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Timmer begint haar betoog met te zeggen dat waarheidsvinding en de onderste steen boven voor de PvdA-fractie voorop staan. Dat zijn goede teksten. Mijn vraag is dan wel of zij op dit moment van mening is dat de onderste steen boven is gekomen, ook gezien de nieuwe informatie die wij de afgelopen dagen hebben gekregen? Is zij verder van mening dat waarheidsvinding optimaal heeft kunnen plaatsvinden?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik heb het gevoel dat wij de onderste steen boven hebben gekregen met alles wat wij, weliswaar vertrouwelijk, hebben kunnen lezen en inzien, met iedereen die gehoord is in het onderzoek van de Rijksrecherche en iedereen die zich daarvoor heeft gemeld en heeft meegewerkt op vrijwillige basis.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Timmer weet net zo goed als ik dat toen wij al die papieren hadden doorgeploegd, en feestelijk lid waren geworden van de vaste commissie voor Justitie zodat we dat ook mochten doen, de informatie op straat kwam te liggen. De heer Reijman vond het toen nodig – ik kan mij er iets bij voorstellen – om zijn kant van het verhaal middels NRC Handelsblad naar buiten te brengen. Hoe kijkt mevrouw Timmer daar tegenaan, met name omdat zij, terecht, grote woorden gebruikt als "onbestaanbaar", "zeer ernstig" en "gevoelig"? Mevrouw Timmer vraagt het aan het kabinet en heeft ook een aantal andere indringende vragen aan de minister-president gesteld. Lijkt het er niet een beetje op dat de slager zijn eigen vlees gaat keuren?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Volgens mij niet. Volgens mij is het aan de bewindspersonen afzonderlijk om een oordeel te vellen over wat er is gebeurd op hun ministeries en over de rol die ambtenaren daarbij hebben gespeeld. Ik begrijp de opmerking van mevrouw Van Gent over nieuwe informatie. Ik heb natuurlijk ook kennisgenomen van het ingezonden stuk van de heer Reijman. Ik kan mij voorstellen dat hij die brief heeft gestuurd op basis van zijn beroepseer. Als mevrouw Van Gent echter het dossier heeft gelezen, zal zij ook weten dat die brief in relatie tot waar wij kennis van hadden kunnen nemen, niet veel nieuws bevatte.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Inderdaad tot slot voor nu, voorzitter. Ik vraag mij af hoe lang wij nog vragen moeten blijven stellen, hoe lang wij nog geconfronteerd blijven worden met steeds nieuwe informatie omdat er steeds een gat in de informatiestroom zit. Wordt het niet eens tijd dat de Kamer zelf de regie hierop neemt en zegt: het is mooi geweest? Wij zitten nu al vijf jaar met deze zaak. Er komen steeds nieuwe feiten boven tafel. Wij moeten nu zelf maar eens de touwtje in handen nemen door bijvoorbeeld een enquête te houden, zodat mensen onder ede gehoord kunnen worden. Want voor de integriteit van de overheid, de politiek en de ambtenaren, maar ook voor de nabestaanden is dit een schrijnende zaak en dat moeten wij niet willen. Hoe lang moet dit nog voortduren?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Wat mij betreft niet lang. Daarom hebben wij al verschillende debatten hierover gevoerd en hebben wij ook dit debat. Juist vanwege wat u schetst, is Kamerbreed uitgesproken dat er een rijksrechercheonderzoek moet komen. Iemand sprak zojuist over 5000 pagina's, maar misschien waren het er nog wel een paar meer. Wij hebben kennis kunnen nemen van alle feiten die er op dit moment zijn. Ik vind voor alle betrokkenen dat er met de kennis en feiten die wij hebben, een streep onder gezet moet worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het zal dus niet gebeuren dat de minister-president vandaag antwoordt en dat wij hier morgen of overmorgen weer staan. Ik zoek naar de garantie, die u geeft, dat de onderste steen boven is. Bent u van mening dat het kabinet u die garantie kan geven? Wij moeten in tweede termijn kunnen toetsen waar u wel of niet tevreden mee bent. Dat is mij nog niet helemaal helder.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Mijn vragen zijn klip-en-klaar. Ik ben voldoende kritisch geweest ten opzichte van de bewindspersonen. Ik heb helder gemaakt dat ook voor de PvdA hun beantwoording uiteindelijk bepalend zal zijn voor ons eindoordeel. Het heeft weinig nut om vooruit te lopen op die beantwoording.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Timmer is er bijna heilig van overtuigd dat de onderste steen boven is, maar ik ben dat nog helemaal niet. Van de landsadvocaat hebben wij een klein pakketje gekregen, maar hij heeft zich met nog veel meer bezighouden rond de Catshuisbrand. Hij heeft bijvoorbeeld de ambtenaren begeleid die door de advocaat van de weduwe gehoord worden bij de rechter-commissaris. Ik ben zelf bij een van die bijeenkomsten geweest. Wie daar op de rem stond, was de landsadvocaat. Er ligt in zijn kluis misschien nog wel een dik pakket over zijn rol, die van de ambtenaren en de vraag of het gebruik van thinner bij hen bekend was of niet. U kunt dan toch niet zo zeker zeggen dat de onderste steen boven is?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Op basis van de wetenschap van nu, alle stukken die wij hebben ingezien en de beantwoording van het kabinet, zal ik een eindoordeel vellen. Als u vragen hebt over de kluis van de landsadvocaat, waarover wij ook brieven hebben gekregen, neem ik aan dat de minister-president dan wel de minister voor WWI daar nog op zal ingaan. Ik deel uw opvatting dat het niet zo kan zijn dat er in de kluis van de landsadvocaat straks nog stukken blijken te liggen. Dat valt voor mij onder hetzelfde kopje "onbestaanbaar".

De heer Ulenbelt (SP):

Maar wij weten nu al zeker dat ze er liggen.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dat is uw opvatting. Ik deel die niet.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De gebrekkige afwikkeling door de regering van de Catshuisbrand geniet al jaren parlementaire aandacht en aandacht in de media.

De minister-president heeft in het debat met de Kamer aangegeven dat hij volledige openheid van zaken wil geven. Je zou dan ook verwachten dat zijn ambtenaren hem ook volledig inlichten. Voorzitter. Groot was dan ook mijn verbazing toen ik vernam dat de minister-president in de media te kennen heeft gegeven dat hij niet wist dat zijn ambtenaren bepaalde informatie over de Catshuisbrand niet hebben doorgestuurd naar Justitie. Ik doel natuurlijk op het TNO-rapport. Ik heb daarover de volgende vragen.

Hoe kan het, minister-president, dat uw ambtenaren u niet eigener beweging op de hoogte hebben gesteld van het bestaan van dit rapport? Hoe verklaart u dat zij dat rapport niet aan het OM ter beschikking hebben gesteld? Welke rol heeft de landsadvocaat naar uw mening gespeeld bij de beslissing om dit rapport niet aan het OM ter beschikking te stellen? Waarom hebben de ambtenaren en/of de landsadvocaat de hierin betrokken bewindslieden niet geïnformeerd over hun beslissing om dat rapport niet aan het OM ter beschikking te stellen?

Bent u het verder met mij eens, minister-president, dat het beter zou zijn geweest om alle informatie over de Catshuisbrand aan het OM ter beschikking te stellen en niet een deel ervan in de kluis van de landsadvocaat verborgen te houden? Ik heb dat al wel in de krant gelezen, maar ik wil graag dat u het hier nog eens bevestigt. Bent u het ook met mij eens dat het voor een volledig en onpartijdig onderzoek, waaraan u zo schijnt te hechten, beter zou zijn geweest om de selectie van relevant materiaal aan het OM over te laten? Als u deze laatste twee vragen ook vanavond, hier in deze zaal, met ja beantwoordt, hoe kan het dan zijn dat uw ambtenaren het bestaan en de inhoud van het TNO-rapport niet met u hebben besproken? En hoe kan het dan zijn dat uw ambtenaren, minister-president, niet hebben ingezien dat onderdelen van het rapport essentieel waren voor de waarheidsvinding en dat ze er niet bij u op hebben aangedrongen om het TNO-rapport af te laten maken?

Hebt u, minister-president, voordat u in februari 2008 met ons in debat ging over deze zaak, niet aan uw ambtenaren gevraagd of er nog ergens informatie was vastgelegd over deze zaak die nog niet met u was besproken en die u nog niet kende? Als uw antwoord op deze vraag nee luidt, moet ik u zeggen dat ik dat eigenlijk van onvoorstelbare roekeloosheid vind getuigen. Als uw antwoord op deze vraag ja luidt, wil ik natuurlijk graag weten wat uw ambtenaren dan hebben geantwoord toen u die vraag stelde.

Voorts wil ik graag weten waarom de opsteller van het TNO-rapport door ambtenaren is gewezen op een geheimhoudingsplicht. Geheim, dat klinkt wel heel zwaar. Wat was en is er nu eigenlijk zo geheim aan dat rapport? Als het zo belangrijk was om het rapport geheim te houden, hoe kan het dan, minister-president, dat uw ambtenaren u er, toen eenmaal duidelijk werd dat het OM een onderzoek instelde en toen er door de Kamer om volledige en juiste informatie werd gevraagd, nog steeds niet op hadden gewezen dat er bij de landsadvocaat nog een kennelijk geheim stuk in de kluis lag waar het OM en de Kamer mogelijk belangstelling voor zouden hebben? Zelfs als het TNO-rapport onvoldragen is, zoals u hebt gesteld, zou het toch voor de hand hebben gelegen om het aan het OM over te dragen, opdat het OM eigenstandig zou hebben kunnen beoordelen of er nog iets moest gebeuren en of er nader onderzoek moest worden gedaan om het rapport wel volledig te laten worden? Waarom, minister-president, is dat TNO-rapport dat volgens u niet voldragen was, niet gewoon afgemaakt, nog even los van bemoeienis van het OM? Klopt het dat door de landsadvocaat is gezegd dat onderzoeksactiviteiten moesten worden gestaakt, zoals de opsteller van het rapport heeft gezegd? Kunt u dat bevestigen? Waarom moest het onderzoek worden gestaakt, minister-president? Waarom werd afronding van het onderzoek verhinderd en waarom stemden de aanwezige ambtenaren ermee in dat het rapport niet moest worden afgemaakt? Waarom hebben deze ambtenaren deze beslissing eigenlijk niet besproken met hun minister? Of hebben ze dat wel gedaan?

Hoe kan het dat de landsadvocaat in een memorandum heeft gesteld dat de onderzoeker de conclusie met betrekking tot de wandbekleding in een definitieve versie zou afzwakken, terwijl de onderzoeker zelf nu stelt dat daarvan geen sprake was en is? Erkent u, minister-president, dat u de ambtenaren en de landsadvocaat in dezen niet goed hebt aangestuurd; dat u er tekort in bent geschoten om aan hen duidelijk te maken dat openheid en volledigheid van informatieverstrekking aan uzelf, aan het OM, aan opsporingsambtenaren en aan de Kamer juist geboden was? Erkent u dat u uw eigen topambtenaren, die u eigener beweging openheid van zaken hadden moeten bieden, niet kunt vertrouwen?

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. Het is pijnlijk dat vijf jaar na het treurige verloop van de brand in het Catshuis wij nog steeds spreken over de oorzaken van deze brand. Dat is in de eerste plaats pijnlijk voor de nabestaanden van de omgekomen schilder. Maar het is ook pijnlijk dat er rond deze brand een sfeer is ontstaan als zouden er zaken in de doofpot zijn gestopt. Daarom hebben wij als CDA altijd betoogd dat alle relevante feiten die het tragisch verloop van de Catshuisbrand mede veroorzaakt hebben boven tafel dienen te komen. Om alle relevante feiten boven tafel te krijgen, heeft de Kamer vorig jaar gevraagd om een onderzoek van de Rijksrecherche. Wij kunnen constateren dat het kabinet hieraan ruimschoots heeft voldaan, en dat alle relevante zaken onderzocht zijn. In het spoeddebat van 13 mei heeft de Kamer, om volledig inzicht te krijgen in alle relevante feiten, inzage gevraagd in het onderzoek van de Rijksrecherche, desnoods vertrouwelijk. Ook hier heeft het kabinet voldaan aan de wens van de Kamer.

Wat de CDA-fractie betreft zijn alle relevante feiten bekend. Na de publicatie van RTL Nieuws ligt een deel van de stukken nu ook op straat. Voor dit debat zijn wat ons betreft met name de conclusies van het OM relevant. Mede op aandringen van deze Kamer heeft de Rijksrecherche een oriënterend onderzoek naar de Catshuisbrand verricht. De conclusies van het OM luiden kort samengevat als volgt.

De heer Pechtold (D66):

De CDA-fractie is vooral op zoek naar de oorzaak van de brand. Dat vind ik iets wat u als volksvertegenwoordiger als extra taak op u kunt nemen. Maar bent u niet primair geïnteresseerd in hoe in onze democratie met informatievoorziening richting de Kamer wordt omgegaan?

De heer Koppejan (CDA):

Ook dat heeft natuurlijk onze belangstelling.

De heer Pechtold (D66):

Als u nu stelt dat alle relevante informatie bekend is, vindt u dan dat al die relevante informatie op het juiste moment en bij de juiste instanties, zoals het OM, bekend was?

De heer Koppejan (CDA):

Nee, met de minister-president ben ik van mening dat het TNO-rapport gewoon naar het OM had moeten worden gezonden.

De heer Pechtold (D66):

Bent u het eens met vorige sprekers dat dit een cruciaal rapport was, en dat het onbestaanbaar is dat dit soort informatie niet bij het OM bekend is en ook niet aan de minister-president ter inzage wordt gegeven?

De heer Koppejan (CDA):

Het was inderdaad een relevant rapport, met informatie die had kunnen worden gebruikt, maar waarvan het OM vervolgens constateert dat het zijn conclusies niet heeft gewijzigd.

De heer Pechtold (D66):

Wat is het verschil tussen relevant en cruciaal?

De heer Koppejan (CDA):

Dat mag uzelf beantwoorden. Ik ben geen taalkundige.

De heer Pechtold (D66):

Omdat u niet aansluit bij mijn woord cruciaal. Ik vind het een cruciaal rapport, wat mevrouw Timmer zojuist ook heeft gezegd, waarvan wij op dit moment niet kunnen beoordelen hoe het OM had gehandeld indien men dit geweten had, en al helemaal niet hoe het OM had gereageerd op het moment dat men niet alleen van de landsadvocaat de term "onvoldragen" had gekregen, maar de verklaring van de opsteller dat er nog slechts een nietje nodig was om het tot een voldragen rapport te maken.

De heer Koppejan (CDA):

Ik ben het hierover beslist niet met u eens. U hebt net als ik kennis kunnen nemen van de conclusies in het rapport van het OM, een publiek stuk, waarin op bladzijde 16 het volgende wordt geconstateerd. "Naar aanleiding van bovengenoemde bevindingen is overleg geweest met het OM Den Haag. De conceptrapportage van Reijman is aan hen voorgelegd. Zij zouden de conceptrapportage ten tijde van de beoordeling van de strafzaak ter beschikking gehad willen hebben, omdat deze relevante informatie bevat. Uiteindelijk zou dit niet geleid hebben tot een andere vervolgingsbeslissing. Evenmin zou dit hebben geleid tot vervolging van anderen dan het schildersbedrijf."

De heer Pechtold (D66):

Hoe kunt u dat beoordelen als vandaag de opsteller van het rapport daarover een heel andere zienswijze naar buiten brengt? Het OM heeft het rapport op dat moment niet kunnen bekijken en het heeft niet de informatie erbij gekregen die de opsteller op dit moment geeft. U zegt dat het relevant is, terwijl ik en anderen het cruciaal noemen. Wat zegt dat wanneer de premier hier in de Kamer staat, zegt dat hij wil dat alle informatie bekend is en het hem niet wordt gegeven?

De heer Koppejan (CDA):

Daar heb ik al op geantwoord.

De heer Pechtold (D66):

Sluit u zich aan bij de term "onbestaanbaar"?

De heer Koppejan (CDA):

Dat is geen term die ik zou gebruiken. Ik gebruik het woord "relevant". Ik sluit mij aan bij de conclusies van het Openbaar Ministerie. Die vind ik relevant. Die vind ik zelfs cruciaal, om uw woorden te gebruiken.

U zegt dat nieuwe informatie op tafel is gekomen naar aanleiding van het artikel in de NRC. Ik vind dat merkwaardig, want u heeft toch ook kennis kunnen nemen van de vertrouwelijke stukken die ons ter inzage zijn gegeven. Als wij die leggen naast het stuk dat in het NRC heeft gestaan, dan blijkt dat daar niets nieuws in te vinden is.

De heer Teeven (VVD):

De heer Koppejan haalt de conclusie van het Openbaar Ministerie aan. Hoe vindt de CDA-fractie het nou dat de Staat zich als benadeelde partij voegt in de strafprocedure tegen schildersbedrijf De Goede en dat diezelfde Staat dan niet tegen de rechter in Den Haag vertelt – die rechter moet oordelen over de schadevergoeding die moet worden betaald aan de Staat als benadeelde partij – dat uit het TNO-rapport blijkt dat de Staat misschien ook wel een beetje eigen schuld heeft? Wat vindt de CDA-fractie daarvan?

De heer Koppejan (CDA):

Wacht even. Dit is een ingewikkelde vraag.

De heer Teeven (VVD):

Ik zal hem herhalen.

De Staat is een benadeelde partij. De Staat voegt zich als benadeelde partij in de strafprocedure tegen schildersbedrijf De Goede. De rechter in Den Haag gaat beoordelen of dat schildersbedrijf een schadevergoeding moet betalen aan de Staat. De Staat voegt zich, maar vertelt niet dat hij nog een TNO-rapportje heeft liggen en dat hij misschien wel wat eigen schuld heeft. "Dus rechter ...": dat vertelt de Staat niet aan de rechter. Die weet van niks, dus die gaat gewoon over de zaak oordelen zonder dat hij dat weet. Wat vindt de CDA-fractie daarvan?

De heer Koppejan (CDA):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit een goede vraag vind waarvan ik de beantwoording graag aan de minister van Justitie overlaat.

De heer Teeven (VVD):

Goed. De geachte vertegenwoordiger van de CDA-fractie heeft net als ik dat dossier kunnen lezen. Ik neem aan dat hij dat de afgelopen week heeft gedaan. Ik neem aan dat hij naar beneden is gegaan, naar het CIP, en daar kennis heeft genomen van het dossier. Dat de Staat niet vertelt dat hij mogelijk ook zelf schuld heeft aan de brand en de schuld gewoon op het schildersbedrijf schuift, valt dan toch als eerste op? Daar vindt de CDA-fractie toch wel wat van?

De heer Koppejan (CDA):

Ik heb geconstateerd dat de Rijksgebouwendienst opdrachtgever is geweest voor het opstellen van het TNO-rapport en dat rapport heeft willen gebruiken in de civiele procedure.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb het niet over de civiele procedure. Ik heb het over de strafzaak die tegen het schildersbedrijf heeft gelopen. De Staat heeft zich daarin gevoegd als benadeelde partij. Die strafzaak. De Staat moet de strafrechter in Den Haag dan toch goed informeren en hem zeggen dat de Staat misschien zelf een beetje schuld heeft?

De heer Koppejan (CDA):

Ik constateer – die conclusie kan de heer Teeven ook trekken als hij het rapport van het Openbaar Ministerie leest – dat het bestaan van het rapport uiteindelijk geen gevolgen heeft voor de strafvervolging, ook niet voor de zaak tegen het schildersbedrijf. Dat is de conclusie van het Openbaar Ministerie.

De heer Teeven (VVD):

Die conclusie trekt zij niet.

De heer Koppejan (CDA):

De heer Teeven stelt die conclusie toch niet ter discussie?

De heer Teeven (VVD):

Ja, die stel ik wel ter discussie. Wat de heer Koppejan zegt, klopt namelijk niet. Het Openbaar Ministerie zegt dat het toch geen vervolging tegen een ander had ingesteld en dat dit niet had uitgemaakt voor de vervolging van het schildersbedrijf.

De vraag die ik aan de heer Koppejan stel, is een andere, namelijk: heeft de Staat eigenlijk wel recht op schadevergoeding als hij zo veel eigen schuld heeft?

De heer Koppejan (CDA):

Ik vind dat deze vraag moet worden beantwoord door de minister van Justitie.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Koppejan heeft in de notitie van de landsadvocaat kunnen lezen dat hij zegt: dit stuk moet niet naar buiten komen omdat anders blijkt dat de overheid mede schuld heeft en daardoor de schadevergoeding van het schildersbedrijf minder kan zijn. De landsadvocaat zegt dat gegevens uit een onderzoek moeten worden achtergehouden. Vindt de heer Koppejan dat een betrouwbare landsadvocaat?

De heer Koppejan (CDA):

Of de landsadvocaat precies heeft gezegd wat de heer Ulenbelt hier verwoordt, waag ik te betwijfelen. De landsadvocaat heeft wel de onterechte beslissing genomen om het TNO-rapport niet door te sturen naar het Openbaar Ministerie. Daarover ben ik het met de heer Ulenbelt eens. Dat had moeten gebeuren.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat vindt de heer Koppejan dan van de motieven om dat niet te doen? Is het nog een betrouwbare landsadvocaat? De heer Koppejan zegt nu dat hij het had moeten doen, maar een landsadvocaat die stukken onder de pet houdt, in zijn kluis opsluit om anderen, burgers in dit land, te benadelen, die deugt toch niet? Dat is de advocaat van de regering.

De heer Koppejan (CDA):

Ik ben het met de heer Ulenbelt eens dat de landsadvocaat dat rapport had moeten doorsturen. Hij heeft daarbij een verkeerde afweging gemaakt. Het rapport was nog niet helemaal af. Met de anderen die dit hebben geconstateerd, ben ik het daarover eens. In dat rapport stonden ook dingen die nog niet klopten. Dat heeft de heer Ulenbelt ook kunnen lezen in de rapportages. De oorzaak van de brand werd bijvoorbeeld aanvankelijk toegeschreven aan de wandcontactdoos en het eventuele gebruik van een schuurmachine, terwijl later bleek dat het echt de waakvlam was van de open haard. Ook het onderzoek naar het wandkleed was nog niet helemaal "TNO-proof". Er waren dus nog wel wat opmerkingen te maken bij het TNO-rapport. Ik kan mij wel voorstellen dat het rapport niet rijp was om door te sturen. Maar met de wijsheid van nu zeg ik dat het rapport niet in de lade had mogen blijven liggen.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Koppejan begint nu over de brand, maar vindt hij niet dat wij een andere landsadvocaat moeten hebben? Wat hij nu over het rapport zegt, klopt niet. Er zijn theoretisch nog altijd drie mogelijke ontstekingsbronnen. Dat staat in het contra-expertiserapport. Die waakvlam is waarschijnlijk, andere bronnen kunnen ook de oorzaak zijn. Hij probeert nu die onderzoeken weer omlaag te halen, net als de minister-president. Dat moet hij echt niet meer doen.

De heer Koppejan (CDA):

Nee hoor, die onderzoeken waardeer ik. De heer Reijman heeft goed werk gedaan, maar het onderzoek was nog niet af.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Koppejan (CDA):

De conclusies van het Openbaar Ministerie luiden kort samengevat als volgt:

• - er is niet gebleken dat er sprake is geweest van wetenschap bij ambtenaren over het gebruik van Koppejanthinner bij de behandeling van de houten vloer in het Catshuis;

• - er is niets gebleken dat duidt op het bestaan van het vermeende memo van de directeur van de Arbeidsinspectie aan de ambtelijke en politieke top van het ministerie van SZW;

• - alle bij het onderzoek van 2004 betrokkenen verklaren op geen enkel moment en op geen enkele wijze druk ervaren te hebben bij de uitvoering van het onderzoek;

• - daarnaast concludeert het Openbaar Ministerie dat ten onrechte in de fase voor de brand in 2004 geen gebruiksvergunning voor het Catshuis is aangevraagd en dat in 2005 een conceptrapportage van TNO ten onrechte niet is doorgestuurd naar het OM.

Het OM ziet gelet op de conclusies geen aanleiding tot nader strafrechtelijk onderzoek. Dat is voor onze fractie bepalend. Voor ons als CDA zijn deze conclusies van het Openbaar Ministerie helder. Er zijn inmiddels veel vragen over gesteld. Een paar vragen resteren ons nog en die wil ik graag hierbij stellen.

Als ik het goed begrepen heb, was de Rijksgebouwendienst verantwoordelijk voor de hele verbouwing, inclusief het wandkleed en het niet aanvragen van de gebruiksvergunning. Daarom de vraag aan de minister voor WWI hoe het heeft kunnen gebeuren dat voor de verbouwing van het Catshuis geen gebruiksvergunning is aangevraagd. En aan de minister-president de vraag of hij hier in het parlement nog eens datgene wil bevestigen wat hij eerder tijdens de persconferentie heeft gezegd, namelijk dat het met de kennis van nu beter ware geweest dat het TNO-rapport was doorgestuurd naar het OM. Kan de minister-president ook aangeven hoe in de toekomst met dit soort zaken wordt omgegaan? Welke lessen zijn er met deze brand in het Catshuis geleerd?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik luisterde naar de heer Koppejan en ik dacht: met een advocaat als de heer Koppejan heb je bijna geen landsadvocaat meer nodig, maar dit even terzijde.

De heer Koppejan (CDA):

Dank u wel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vraag hem het volgende. Mevrouw Timmer gebruikt het woord "onbestaanbaar". Daarvan zegt de heer Koppejan dat hij dat overdreven vindt. De persconferentie noemt zij "ongelukkig" en zij heeft een heel aantal kritische vragen gesteld. Mijn vraag is aan de heer Koppejan is: hoe kijkt u daar tegen aan? U zegt dat er nog wat vlekjes zijn weg te werken, maar verder is er niets meer aan het handje. Ik ben heel benieuwd hoe u aankijkt tegen de kritische invalshoek van mevrouw Timmer.

De heer Koppejan (CDA):

Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. De een gebruikt deze termen en de andere die. Dat past bij elke persoon. Ik zou die woorden niet gebruikt hebben, ik gebruik weer andere woorden. Ik gun iedereen zijn eigen bewoordingen. In die zin is er geen licht tussen mij en mevrouw Timmer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laat ik het anders vragen. Vond u de persconferentie van de minister-president anderhalve week geleden van een goede inhoud en een goede timing?

De heer Koppejan (CDA):

Ik vind dat de minister-president zijn persconferenties moet houden, dat ook de minister-president recht heeft op zijn eigen bewoordingen en daarin een eigen verantwoordelijkheid heeft. Ik ga hier niet de commentator spelen van de persconferenties van de minister-president! Ik laat dat graag bij de minister-president.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nou ja, dat is jammer, want u bent er ook voor ingehuurd om daar iets van te vinden, maar dat even terzijde.

De heer Koppejan (CDA):

Ik kom pas in actie als er zaken worden uitgesproken en worden gedaan die niet kloppen of niet kunnen. Dat beoordelen wij hier en daar heb ik namens de CDA-fractie mijn beoordeling van gegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat volgens u alles klopt wat de minister-president in de persconferentie heeft gezegd. Vindt de CDA-fractie dat op dit moment de onderste steen boven is gekomen en dat er optimaal aan waarheidsvinding is gedaan?

De heer Koppejan (CDA):

Ja. Daarvoor sluit ik mij helemaal aan bij mijn collega Timmer. Ik vind inderdaad dat er alles aan gedaan is. Als u gewoon kijkt welke onderzoeken er allemaal zijn uitgevoerd: het rijksrechercheonderzoek direct naar de brand; onderzoek door de technische recherche van de Koninklijke Marechaussee; onderzoek door de specialisten van het expertisecentrum van de Arbeidsinspectie; het rijksrechercheonderzoek waar de Kamer om heeft gevraagd. Verder heeft het bedrijf uit Gent, Warrington Fire Group een contra-expertiseonderzoek uitgevoerd op het TNO-onderzoek. Bij elkaar zijn er 70 mensen geïnterviewd voor het rijksrechercheonderzoek. Het is een dossier van vijf meter lang. Kortom, ik denk echt dat er alles aan gedaan is.

De heer Pechtold (D66):

De woordvoerder van het CDA, de heer Koppejan, begon zijn bijdrage met zijn gevoelens uit te spreken richting de weduwe en de nabestaanden. Hij zegt nu dat hij tevreden is over hoe de waarheidsvinding heeft plaatsgevonden. Hoe vindt hij dat zijn eigen fractie, de grootste fractie, de afgelopen vier, vijf jaar heeft bijgedragen aan die waarheidsvinding, waar collega Ulenbelt, die wat mij betreft veel lof verdient voor zijn vasthoudendheid, tientallen vragen heeft gesteld? Kan hij mij vertellen of zijn fractie er één heeft gesteld?

De heer Koppejan (CDA):

Laat ik u dit zeggen, als u vraagt hoe dit proces is gegaan, heb ik al aan het begin van mijn bijdrage gezegd dat ik betreur dat wij vijf jaar na dato hier nog zo over moeten discussiëren. Dit proces is dus zeker niet correct gegaan. Wat betreft de rol van het CDA wijs ik erop dat ik een jaar geleden een van de Kamerleden was die ervoor heeft gepleit om de onderste steen boven te krijgen. Ik heb ook gepleit voor het rijksrechercheonderzoek. In die zin heeft het CDA met u en met de andere partijen voor dezelfde zaak gestaan, namelijk de onderste steen boven.

De heer Pechtold (D66):

Dat durf ik tegen te werpen. In de jaren dat ik het volg, heeft de CDA-fractie niet bijgedragen aan het keer op keer druk opbouwen op een zo gevoelig dossier. U spreekt uw treurnis uit, die ik deel, maar u stelt vandaag weinig kritische vragen. Ik vind dat u met veel gemak zegt dat het rapport onvoldragen was. Kunt u zeggen op welk punt het rapport onvoldragen was, terwijl het is van de expert van de Volendam- en de Schipholbrand? Volgens een Brits en een Belgisch onderzoek van brandexperts was dit een goed rapport. Kunt u dan volhouden dat het onvoldragen was?

De heer Koppejan (CDA):

Ik ga hier niet de deskundigheid van de heer Reijman, de schrijver van het TNO-rapport, ter discussie stellen. Die staat wat mij betreft buiten kijf. Het rapport was voor 90% goed. Het was een degelijk rapport. Dat wordt ook bewezen door de contra-expertise van het bedrijf Warrington Fire Gent. De conclusies blijven ook overeind staan wanneer het gaat om het wandbekleed. Dat kunnen we ook terugzien. Wat dat betreft heeft het rapport zijn waarde gehad, was het ook relevant en had het om die reden niet in die lade mogen blijven liggen. Daarover zijn wij het eens.

De heer Pechtold (D66):

Het is nogal wat, dat u dat ook erkent. 90%, zegt u. Die thinner was een paar seconden. Wij hebben ons vier, vijf jaar op die thinner lopen blind staren. Wat was het? Het was het effect van de wandbekleding. Dat had moeten worden afgerond. Bij die laatste 10% had niet mogen komen te staan: niet afronden, wijzen op geheimhoudingsplicht. Dat had niet gelekt moeten worden naar ons. Dat had niet door een openbare brief van een onderzoeker met gewetensnood nu zo naar ons gebracht moeten worden. Dan vind ik dat de manier waarop u zegt dat u het betreurt zoals het is gebeurd en dat er iemand is overleden, niet past bij het gebrek aan kritische vragen dat u vandaag aan de dag legt.

De heer Koppejan (CDA):

Ik laat die woorden graag aan de heer Pechtold.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. We spreken vanavond opnieuw over de brand in het Catshuis, een brand die een schilder noodlottig is geworden. Het is vervelend, en dat is een veel te zachte term, maar ik weet even geen andere, dat wij telkens opnieuw over deze verdrietige zaak moeten spreken, omdat zaken onhelder blijven. Het helpt de nabestaanden niet in het verwerken van hun verlies en, van een andere orde, het doet het vertrouwen van de burger in de overheid niet goed, als er telkens weer losse eindjes lijken te zijn.

Ik herinner mij juist daarom nog goed het spoeddebat dat wij in februari vorig jaar voerden. Daarin was de toon van de minister-president en van de minister van Justitie zeer helder: wij geven volledige openheid. Daar was ik blij mee, want de overheid moet betrouwbaar zijn. Belangrijker nog, de zweem dat dingen achtergehouden worden, moest verdwijnen.

Volledige openheid, dat was de inzet van kabinet en Kamer. Het spoeddebat eindigde in mijn beleving in een gevoel van gezamenlijkheid. Kamer en kabinet waren eensgezind in hun streven om eindelijk helderheid te krijgen over deze zaak.

De Rijksrecherche heeft een uitvoerig onderzoek gedaan. Zij heeft geprobeerd om alle vragen rond de Catshuisbrand te laten verdwijnen. Het rapport van de Rijksrecherche geeft wat mijn fractie betreft dan ook een aantal belangrijke conclusies. Zij concludeert dat er geen bewijs is gevonden voor de stelling dat ambtenaren op de hoogte moeten zijn geweest van het gebruik van thinner. De Rijksrecherche zegt voorafgaand aan het onderzoek dat zij zich eigenlijk niet kan voorstellen dat ambtenaren niets geweten zouden hebben. Desalniettemin heeft zij geen enkel bewijs kunnen vinden om de verschillende aantijgingen hard te maken. Dan moeten wij ook maar aan de conclusie dat die aantijgingen moeten stoppen.

Dan is er de kwestie van het TNO-rapport van de heer Reijman. Het is goed dat dit rapport uiteindelijk naar het OM is gegaan, maar het is natuurlijk niet goed dat dit rapport niet eerder ter beschikking is gesteld aan het OM. De vraag die ik stel en velen met mij is hoe dat kan gebeuren. Hoe wordt zo'n afweging gemaakt? Openheid was het devies. Wie de stukken doorleest, ziet allerhande ambtelijke overwegingen. Argumenten die men misschien in een gemiddeld proces nog wel zou kunnen begrijpen. Een advocaat is niet verantwoordelijk voor het aanleveren van bewijslast en zeker niet als de cliënt zelf zijn twijfels heeft over de relevantie van het bewijs. In dit soort zaken zorg je er toch voor dat alles boven tafel komt?

De cliënt van de landsadvocaat, de rijksoverheid, heeft bij monde van de minister-president zelf aangegeven dat alle informatie aangeleverd moest worden. De minister-president heeft inmiddels gezegd dat het beter was geweest als de betrokken ambtenaren het rapport hadden verstrekt. Ik hoor dat hier graag nogmaals van hem. Hoe gaat de minister ermee om dat ondanks de toegezegde volstrekte openheid nu toch dit feit weer boven tafel is gekomen? De minister-president sprak over de integere handelswijze van betrokken ambtenaren. Ik neem aan dat hij daarmee niet weerspreekt dat er een verkeerde afweging is gemaakt. Wij zijn benieuwd naar de geleerde lessen.

Wij vragen ons ook af welke rol de landsadvocaat in dit geheel heeft. Er gaan allerhande geruchten, maar feit is dat de Staat procespartij was en dat hij daarmee de eerstverantwoordelijke is. Hoe is het contact met de landsadvocaat? Heeft hij een zelfstandige positie? Is hij benaderd met de vraag of alle relevante stukken zijn aangeleverd? Dat stelt ons ook voor een meer algemene vraag. Hoe moet een landsadvocaat nu precies opereren als het zijn werk is om altijd in het belang van de procespartij te opereren? Nu zegt de procespartij, de cliënt, de Staat dat hij moet gaan werken in een groter belang, in het algemeen belang, in het belang van de rechtsstaat. Het zou wel eens heel goed kunnen zijn dat hij moet meewerken aan dingen die niet altijd even goed uitkomen. Hoe wordt er met die spanning omgegaan? Ik vraag dit aan de premier en ook aan de minister van Justitie, omdat dit volgens mij een behoorlijk ingewikkeld juridisch vraagstuk is.

De Rijksrecherche is overigens helder over de gevolgen van het niet-verstrekken van het rapport. Het had verstrekt moeten worden aan het Openbaar Ministerie. Dat geeft het OM zelf ook aan. Voor de inhoudelijke afweging had het uiteindelijk niet tot een andere uitkomst geleid. De bevindingen waren wel relevant, maar de oorzaak van het ongeval blijft ergens anders liggen, namelijk in het gebruik van thinner. Het is goed dat het onderzoek herhaald is door een Belgisch instituut. Dat geeft een extra onderbouwing van de conclusies van het OM. Ik ben ook blij dat de Rijksrecherche dat onderzoek heeft uitgezet.

Een open punt is de te laat aangevraagde gebruiksvergunning, terwijl er al wel gebruik werd gemaakt van het Catshuis. Wij vragen ons af hoe het kan dat deze vergunning niet eerder werd aangevraagd. Hier moeten toch draaiboeken voor zijn? Het ministerie had hiermee bekend moeten zijn. Er zijn nogal wat panden van de Rijksgebouwendienst in deze stad.

Ik kom tot een afronding. De fractie van de ChristenUnie betreurt de ramp in het Catshuis. Onze gedachten blijven uitgaan naar degenen die het slachtoffer nog dagelijks moeten missen. Meer dan ooit is het van belang dat wij hier zuiver handelen. Wij zijn daarom tevreden met het uitgebreide onderzoek dat de Rijksrecherche heeft gedaan. De kwestie van het TNO-rapport is ronduit te betreuren. Ik hoor daarom graag nogmaals dat de premier daar afstand van neemt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het wordt mij koud om het hart als ik mij realiseer wat voor drama zich op 15 mei 2004 in de zogenaamde Herenkamer van het Catshuis heeft afgespeeld. Twee schilders bevinden zich in een fractie van een seconde in een immens inferno. Eén schilder weet zich nog net uit de voeten te maken, maar de ander komt in een gruwelijke vlammenzee om. Woorden van empathie voor de nabestaanden schieten natuurlijk altijd tekort. Hun belangen zijn alleen nog maar gediend met het boven tafel krijgen van de werkelijke toedracht. Hoe heeft dit alles kunnen gebeuren? Wat kunnen wij ervan leren voor de toekomst? Die laatste vragen zijn te lang onbeantwoord gebleven. Als het aan de GroenLinks-fractie ligt, is het hoog tijd voor openheid. Dit debat moet daartoe de eerste aanzet vormen.

Lange tijd heeft het erop geleken dat de Catshuisbrand een betreurenswaardig bedrijfsongeval betrof; door het gebruik van het verboden middel thinner is een brand veroorzaakt. Pas nu krijgen wij een beeld van het gebeuren, zij het een gefragmenteerd beeld. Op 16 juni 2004, een maand na de fatale brand, krijgt TNO de opdracht om de brand te onderzoeken. Uit het onderzoek blijkt dat niet alleen het uiterst brandbare thinner, maar waarschijnlijk ook de wandbekleding het brandverloop heeft beïnvloed. Uit de uitgelekte e-mails en gespreksverslagen haal ik de term "Volendameffect". Daarmee bedoelen de deskundigen te zeggen dat de rol van de thinner als hoofdoorzaak van de brand binnen seconden is overgenomen door de in de Herenkamer aanwezige materialen: de wandbekleding. Wie waren precies op de hoogte van de brandbaarheid van de wandbekleding en op welk moment? Hoe vertaalde dit zich in de voor de werkzaamheden opgestelde werkschema's? Wie wist er vooraf en tijdens de werkzaamheden van het gebruik van de maar liefst 65 liter thinner? De intendant moet daar toch iets van hebben gemerkt? Deze vragen wil ik ook het kabinet voorleggen.

De manier waarop is omgegaan met het TNO-rapport is weinig elegant. Onbestaanbaar. In het rapport-Reijman worden duidelijke indicaties gegeven dat de wandbekleding nader onderzoek vergt. Uit de via RTL4 Nieuws uitgelekte e-mailwisseling maak ik op dat er weliswaar snel stalen van de bekleding zijn opgevraagd – die zijn volgens een TNO-laborant overigens minstens zo brandbaar als de door Reijman onderzochte strook stof – maar tegelijkertijd wordt het TNO-onderzoek stilgelegd, worden de uitkomsten in de kluizen van de landsadvocaat opgeborgen en wordt de betrokken onderzoeker op zijn geheimhoudingsplicht gewezen. Dat roept bij de GroenLinks-fractie veel vragen op.

De NRC publiceerde gisteren een ingezonden brief van ingenieur Reijman. Uit zijn relaas valt op te maken dat het conceptrapport slechts in formele zin onvoldragen is. Onafhankelijk Belgisch onderzoek wijst uit dat het rapport "relevant is voor het trekken van definitieve conclusies omtrent de ontwikkeling van de brand", in zoverre dat het de wandbekleding een betekenisvolle rol geeft in deze ontwikkeling. Deze opmerkingen stellen de persconferentie van de minister-president van 12 juni jongstleden in een opmerkelijk daglicht. De minister-president stelde dat de conceptrapportage gebreken vertoonde, dat het een onvoldragen rapport was en dat het rapport het verloop van de brand betrof en niet de oorzaak. Met de wetenschap van nu, een wetenschap die de minister-president op dat moment al had, zijn die kwalificaties in onze ogen onhoudbaar. Ik verzoek de minister-president zich daartoe te verhouden. Hij zal nu toch immers ook vinden dat het deel over de Catshuisbrand een onvoldragen deel van zijn persconferentie betrof en dat het ondoordacht was dat hij de persconferentie op deze manier deed.

Ik wil een indringend beroep doen op de minister-president. Dat de integriteit van de overheid zo langzamerhand in het geding komt, moet toch niemand willen? Dat moet zeker de minister-president niet willen. Als de minister-president in het geding komt, lijkt het mij niet zo zinnig om zo'n persconferentie te geven. Misschien heeft de minister-president daar nog eens over nagedacht. Ik ben zeer benieuwd naar zijn actuele visie op deze in mijn ogen zeer opmerkelijke persconferentie.

Dat brengt mij ook op de volgende vraag aan de minister-president. Dit is toch een crisisgevoelige zaak, zo zou ik bijna willen zeggen. Heeft hierover ook coalitieberaad plaatsgevonden? Er is hier vaker wat gedoe over de achterkamertjes van Den Haag. Ik ben benieuwd of er overleg is geweest over deze zaak, over het debat van vanavond, tussen één of wellicht meerdere partijen van de coalitie enerzijds en de minister-president of wellicht de andere heren die vanavond in vak-K zitten anderzijds, te weten minister Hirsch Ballin en minister Van der Laan. Maar er zijn meer vragen te stellen. Wat blijft er dan over van de argumenten om het TNO-rapport niet naar het OM te sturen? Ondanks de conceptstatus bevatte het rapport immers de nodige informatie. Het OM stelde bij monde van de Rotterdamse hoofdofficier van justitie dat het OM het rapport-Reijman maar wat graag had betrokken bij de strafzaak.

Uit het recente rijksrechercheonderzoek blijkt dat mag worden verondersteld dat ambtenaren niet van tevoren op de hoogte waren van het gebruik van thinner. Alle betrokkenen bij de opdrachtverlening en degenen die op de fatale dag aanwezig waren, zijn gehoord. De bezoekerslijsten waren toen een rommeltje. Toezichthouders kwamen wel regelmatig, maar verbleven in het, als een werkruimte ingerichte, Koetshuis. Eén getuige beweert bij hoog en bij laag dat de ambtelijke top wel degelijk weet had van het gebruik van thinner. Die verklaring is mijns inziens zeer plausibel. In het weekend van 11 en 12 september 2004 zou Nederland gastheer zijn voor de Eurotop. Het Catshuis zou na een jarenlange verbouwing het decor moeten zijn van een van de belangrijkste bijeenkomsten die Europa rijk is. De werkdruk was dus enorm, en intussen bolde de houten vloer van de badkamer op. De schilders slaagden erin om dat probleem op te lossen. Iedereen was daar zo blij mee, dat werd besloten om alle houten vloeren zo te behandelen. Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat niemand de schilders heeft gevraagd hoe die vloeren precies zijn behandeld. Het ging immers, net als in de Herenkamer, om houten vloeren die met was waren behandeld en waarschijnlijk ook met liters thinner waren ontvet. Dat roept opnieuw vragen op, net zoals het ontbreken van een verbruiksvergunning voor hetCatshuis. Wie kan volhouden dat het om een particulier gebouw gaat, wetende dat daar de Eurotop zou plaatsvinden? Een gebouw kan best zijn onderverdeeld in publieke en private ruimtes, maar blijft fysiekéén gebouw. De brandveiligheid van gebouwen van een dergelijke statuur behoort state of the art te zijn. Of is – en hiermee waag ik mij aan een conspiracy theory – misschien vooraf de welbewuste afweging gemaakt om geen gebruiksvergunning aan te vragen? De brandweer, met de Volendambrand nog vers in het geheugen, zou zonder meer de brandonveiligheid van de wandbekleding hebben aangestipt. De ervaring leert dat in gelijkwaardig schokkende dossiers de waarheid na korte of langere tijd wel boven tafel komt. Te denken valt hierbij aan de Schipholbrand: ook daarbij werd lang volgehouden dat de overheid niets viel te verwijten over de brandveiligheid en de nazorg voor de slachtoffers. De Onderzoeksraad voor de Veiligheid heeft daarin destijds duidelijkheid gebracht.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit was een meeslepend verhaal, maar een aantal zinnen geleden stelde mevrouw Van Gent weer de kwestie ter discussie of ambtenaren hebben geweten van het gebruik van thinner. De Rijksrecherche heeft zich dat ook afgevraagd. Sterker nog, ons spoeddebat van februari vorig jaar ging voornamelijk over die vraag. Dat was ook de belangrijkste vraag die naar de Rijksrecherche is gegaan. De Rijksrecherche vond het zelf ook een heel belangrijke vraag en kon zich niet voorstellen dat dit niet het geval was. Zij heeft uitgebreid onderzoek gedaan, de bezoekerslijsten erbij gehaald, maar kon op geen enkele manier hardmaken dat ambtenaren hiervan hebben geweten. Wat moet er nog precies gebeuren voordat mevrouw Van Gent hierover tevreden kan zijn? We beginnen namelijk een beetje door de middelen heen te raken om die vraag beantwoord te krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb niet voor niets de opmerking gemaakt dat de bezoekerslijsten een rommeltje waren. Er kan niet worden geverifieerd wie op de dag van de brand wel of niet aanwezig waren in het Catshuis. Het is natuurlijk uitermate vreemd dat er wel bezoekerslijsten zijn, maar dat die bij zo'n verbouwing, van zo'n pand, op desbetreffende dag toevallig niet goed werden bijgehouden. Ik weet niet of dit uit een geheim uitgelekt stuk komt of uit een gepubliceerd stuk, maar met name op die dag klopte de bezoekerslijsten dus niet. Ook ik zie dan licht tussen de zaken. Het is vreemd, zo niet onbestaanbaar – om die vanavond zo populaire term ook maar te gebruiken – dat men hiervan niet op de hoogte zou zijn geweest. Ik wil hier graag opheldering over. De heer Anker weet het kennelijk zeker, maar ik niet.

De heer Anker (ChristenUnie):

Nee, voorzitter. Dat is het punt niet. Wij hadden die vraag ook. Wij hebben die vraag ruim een jaar geleden aan het kabinet gesteld en toen heeft de Rijksrecherche een onafhankelijk en uitgebreid onderzoek gedaan. Dat is zo ongeveer het zwaarste wat wij in huis hebben in Nederland.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja.

De heer Anker (ChristenUnie):

De Rijksrecherche kon het niet hard maken. Daarom vraag ik aan u, of u het nu wel of niet gelooft, wat er nu nog moet gebeuren om hier duidelijkheid over te krijgen, nadat gespecialiseerde mensen zo diepgravend onderzoek hebben gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de zaak bij de Rijksgebouwendienst nog eens wordt opgeschud en dat men daar nog eens heel nauwkeurig kijkt naar vragen zoals a) wat er aan de hand was met die bezoekerslijsten, b) of de Rijksgebouwendienst zicht had op wat zich daar afspeelde en c) of de Rijksgebouwendienst op de hoogte was van het gebruik van deze middelen. Dat lijken mij heel normale vragen en ik ben heel benieuwd wat minister Van der Laan daarop gaat antwoorden.

Tot slot. Als het aan de GroenLinks-fractie ligt, moet er nu duidelijkheid komen rondom de Catshuisbrand. De integriteit van de overheid is in onze ogen in het geding en dat is geen goede zaak. Wat moeten burgers ervan denken als het beeld ontstaat dat relevante informatie in de kluis van de landsadvocaat verdwijnt, als topambtenaren in allerijl aan politieke damage control doen, zich realiserend dat de inhoud van de bevindingen zeer gevoelig ligt, en als de strafrechtspleging gehinderd wordt door informatie achter te houden? En wat te denken van de minister-president die zich voor de camera's in bochten wringt om een conceptrapport te diskwalificeren? Heeft de minister-president, is mijn indringende vraag, wel alles in het werk gesteld om helderheid te verschaffen? Ik hoop het wel, maar ik ben er niet zeker van en bij twijfel gaat de GroenLinks-fractie dit dossier niet sluiten en lijkt het ons geen slecht idee om zelf als Kamer een parlementaire enquête te gaan houden over deze kwestie.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Mevrouw Van Gent heeft ongetwijfeld gelezen dat er in het dossier ook een arbeidsinspecteur is vermeld die zegt dat hij zijn hand niet in het vuur wil steken voor de ambtenaren van de Rijksgebouwendienst. Zou zij deze ambtenaren ook willen horen in de enquête die zij voorstelt? Ik doel op horen onder ede, want dat is tot nog toe in het rijksrechercheonderzoek niet gebeurd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer Ulenbelt, dat lijkt mij een uitstekend idee, want ik ga hier niet voor niets pleiten voor zo'n parlementaire enquête. Bij een onderzoek kunnen wij mensen niet onder ede horen en bij een enquête wel. Dat hoeft ook geen jaren te duren. Ik denk aan een snelle, korte enquête over een op zich overzichtelijke zaak die ingewikkeld is geworden door allerlei dingen die zich daar rondom hebben afgespeeld. Ik vind dat wij de onderste steen boven moeten krijgen. Mijn conclusie is dat dit tot nu toe nog niet is gebeurd, dus dan moeten wij iedereen horen die ons relevante informatie kan verschaffen.

De heer Ulenbelt (SP):

En u hoopt natuurlijk net als ik dat door deze discussie de heer vertegenwoordiger van de ChristenUnie overtuigd is om mee te doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nou, mijnheer Ulenbelt, ik begrijp dat u dit via mij nog even doet, maar het geldt niet alleen voor de fractie van de ChristenUnie, maar zeker ook voor die van de PvdA. Ook anderen zijn van harte uitgenodigd om zich hierbij aan te sluiten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Vijf jaar na de brand in het Catshuis hebben wij opnieuw een debat over dit thema. Het geeft een gevoel van onbehagen, ook bij mijn fractie, dat deze kwestie – ik doel op de discussie, het onderzoek naar de achtergronden en dergelijke – nog steeds niet tot een einde is gekomen. Het is onbehaaglijk allereerst omdat de brand een mensenleven heeft gekost en tot op de dag van vandaag nog veel verdriet betekent voor de nabestaanden. Onbehaaglijk is echter ook dat de discussie daarover steeds is blijven voortduren, en dan nog wel in een sfeer van doofpot of het achterhouden van informatie. Dat is natuurlijk schadelijk voor het aanzien van de rechtsstaat en voor het vertrouwenwekkend functioneren van de overheid.

Er zijn al heel wat keren vragen gesteld en vragen beantwoord hierover. In het debat van februari 2008 is daarop uitvoerig ingegaan. Ook mijn fractie was blij met het resultaat van destijds, dat er aanvullend onderzoek zou plaatsvinden door de Rijksrecherche om ook allerlei onbeantwoorde vragen nog eens goed tegen het licht te houden. Er is tijdens dat debat een motie ingediend om dat te onderstrepen. Daarin stond dat de Rijksrecherche werd gevraagd onderzoek te doen naar de vragen rondom de Catshuisbrand en eventuele integriteitsschendingen. Deze motie werd destijds door het kabinet positief bejegend als een ondersteuning van de koers die men wilde inzetten, met als kernwoorden openheid en onafhankelijk onderzoek.

Sinds het debat van vorig jaar zijn wij inmiddels een hele stap verder gekomen. Er is nu een aanvullend rapport uitgebracht door de Rijksrecherche. Daarin wordt op allerlei vragen en verdachtmakingen ingegaan. Mijn fractie is van mening dat hiermee een belangrijke stap is gezet. Wij juichen het toe dat allerlei verdenkingen die eerder werden geuit, zijn ontkracht. Dat betreft bijvoorbeeld de kwestie van de bekendheid van ambtenaren met het gebruik van thinner.

Het debat spitst zich nu nog toe op de gang van zaken rond het TNO-rapport. Dat is inderdaad een belangrijke kwestie. Hoe zat het precies? Was het een onvoldragen rapport? Die term is een eigen leven gaan leiden. Misschien is het nog niet eens zo'n vreemde term voor een conceptrapport. In formele zin is het onvoldragen, een niet afgerond rapport. Het bijzondere is dat het in dit geval niet de groei tot voldragenheid heeft kunnen krijgen omdat het op een vroegtijdig moment werd gestopt. Daarmee heeft de term "onvoldragen rapport" de lading gekregen dat het rapport rammelt of gebreken vertoont. Ik kan mij voorstellen dat een onderzoeker zich daardoor gediskwalificeerd voelt. Het was een conceptrapport. Dat betekent dat het nog geen definitief rapport, geen eindrapport was. In die termen zou ik er liever over spreken.

Ik zou graag een antwoord willen krijgen op de volgende vraag. Had het juist niet in de rede gelegen om zorg te dragen voor een definitief rapport als sprake is van een onaf rapport? Dat had meer helderheid kunnen bieden over de rol van de wandbekleding, die toen betekenisvol werd genoemd. Een andere belangrijke vraag is waarom de minister-president niet eerder op de hoogte is gesteld van het conceptrapport van het TNO. Er wordt gezegd dat het om een gevoelige kwestie gaat, die makkelijk een eigen leven kan gaan leiden. Hieraan wordt de opmerking verbonden dat er politieke risico's mee gemoeid kunnen zijn. Is het dan juist niet van groot belang dat goede informatieverstrekking plaatsvindt, ook aan bewindslieden? Ligt het dan juist niet in de rede om de verantwoordelijke bewindslieden hiervan tijdig op de hoogte te stellen? Op deze vragen ontvang ik graag een nadere reactie.

Hoe cruciaal of relevant was het dat het rapport niet eerder beschikbaar was voor het Openbaar Ministerie? Voor mijn fractie is het van groot belang dat het Openbaar Ministerie hierover zelf uitsluitsel heeft gegeven. Bij het Openbaar Ministerie zegt men: ook als wij wel over dat rapport hadden kunnen beschikken, had dat uiteindelijk niet tot een andere uitkomst geleid in de strafrechtelijke vervolging.

De heer Teeven (VVD):

Dat laatste klopt wel, maar wat vindt de SGP-fractie van het feit dat de Staat zich als benadeelde partij in de strafprocedure tegen het schildersbedrijf voegt om te bezien of zij er nog een schadevergoeding uit kan slepen, zonder te melden dat er een rapport bestaat waaruit eigen schuld blijkt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is een ethische vraag die nog losstaat van de juridische aspecten. In hoeverre ben je zelf verplicht om informatie naar voren te brengen die je eigen procespartij kan schaden? Het is altijd wat lastig dat wij de Staat aan de ene kant aanspreken als een overheid die er voor ons allemaal is en waar heel bijzondere eisen aan gesteld worden en aan de andere kant tegenkomen als procespartij die zich net zo kan gedragen als civiele partijen. Ik vind niettemin dat er een ethische component is. Je deelt zo veel mogelijk informatie met elkaar, ook als het gaat om de technische toedracht. Je mag daar vervolgens je eigen conclusie aan verbinden.

De heer Teeven (VVD):

Even los van het ethische aspect, vindt de SGP-fractie niet dat je als benadeelde partij iets moet melden over de eigen schuld die je hebt, opdat de rechter die moet oordelen over de schadevergoeding alle feiten op tafel heeft? Het is toch op zijn minst wat gek dat het ministerie van Algemene Zaken als opdrachtgever van de landsadvocaat deze informatie niet op tafel legt via de landsadvocaat?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind inderdaad dat je in dit geval mocht verwachten dat er gedegen en zo volledig mogelijke informatie zou worden verstrekt om een eerlijk beeld te geven van de gang van zaken.

Voorzitter. Hoe belangrijk was dit rapport voor het Openbaar Ministerie? Het bracht het OM niet op een andere visie op de strafrechtelijke vervolging. Voor ons is dit een belangrijk gegeven. Los daarvan, het OM mag natuurlijk ook wel zelfstandig in staat worden geacht om strafrechtelijk relevante informatie boven tafel te krijgen en daarbij niet louter afhankelijk te zijn van informatie die in opdracht van de Rijksgebouwendienst naar boven wordt gehaald. Het OM mag niet afhankelijk zijn van het al dan niet doorzenden van een rapport. Laat overigens duidelijk zijn dat dit conceptrapport naar onze mening aan het Openbaar Ministerie toegezonden had moeten worden. Als wij de minister-president goed begrepen hebben, is ook hij van mening dat het rapport achteraf gezien wel naar het OM gezonden had moeten worden.

Op het punt van de gebruiksvergunning sluit ik mij aan bij de vragen die door mijn collega's gesteld zijn. Wij hopen dat de beantwoording van de vragen in dit debat ertoe zal leiden dat er helderheid komt over de gang van zaken en dat wij dit dossier kunnen sluiten en niet telkens te maken hebben met een oprakeling ervan. Daar is uiteindelijk niemand mee gediend.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De ambtelijke en politiek top dient zich ervan bewust te zijn dat men de cultuur van de toevertrouwde dienstonderdelen in hoge mate beïnvloedt. Een gedegen leiderschap is voor het bevorderen van een positief gerichte groepscode met hoge ethische normen zeer belangrijk. Daarbij gaat het niet alleen om het zelf nalaten van normovertredingen; ook het niet-actief optreden tegen normvervaging binnen de organisatie, het bewust even een andere kant opkijken, is fnuikend, aldus de minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Ien Dales in juni 1992. Dales vond integriteit een inspanning, een morel ideaal waaraan je dagelijks moet werken. De huidige premier lijkt de opvatting te huldigen dat je integer bent totdat het tegendeel is bewezen. Ik betreur dat uitgangspunt. Het zorgt voor een gesloten overheid, voor een overheid die geen verantwoording wenst af te leggen over het steunen van een oorlog, voor een overheid die te veel verzoeken om informatie traineert met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur. Het zorgt ook voor een overheid die openheid weigert te geven over een brand met een dodelijk slachtoffer.

Jarenlang zijn we hier afgeleid door een thinnervraagstuk. Inmiddels gaat het mij niet meer primair om de oorzaak van de brand, maar om de vraag hoe hiermee politiek en ambtelijk is omgegaan. Daarmee is de vraag van vanavond: wat voor overheid willen wij? Willen wij een overheid die informatie achterhoudt als haar burgers een ongeluk overkomt? Willen wij een overheid die informatie achterhoudt voor nabestaanden, de media, het OM en voor haar controleur de Tweede Kamer? Of willen wij een overheid die verantwoording aflegt en die het informeren van de Kamer als wezen van de democratie beschouwt en daarmee raakt aan de vertrouwensregel?

Vandaag voegen wij helaas weer een hoofdstuk toe aan de zoektocht naar de vraag wat er nu precies is gebeurd rond de Catshuisbrand. Het onderzoek van de Rijksrecherche had alle vragen moeten beantwoorden, maar roept juist een aantal nieuwe vragen en inzichten op. Ik begin met de gang van zaken rondom de conceptrapportage. De premier heeft hierover gezegd: "Dat onderzoek is besproken tussen mijn ambtenaren, door andere ambtenaren, ook met de onderzoeker en toen werd gezegd, er zijn gebreken in het onderzoek, het is een onvoldragen onderzoek. Er was gewoon kritiek op." Volhardt de premier in deze zienswijze? Volgens de TNO-onderzoeker, die expertise heeft opgebouwd bij de Schipholbrand en de brand in Volendam, was er nauwelijks inhoudelijke kritiek en was het rapport alleen formeel onvoldragen. Deze lezing wordt ondersteund door zowel de contra-expertise van een Brits en een Belgisch brandlaboratorium als de rapportage in opdracht van de verzekeraar. Kan de premier aangeven wat er precies "op af te dingen viel"? In een memorandum van de landsadvocaat wordt gesteld dat de conclusie met betrekking tot de wandkleding door de onderzoeker zou worden afgezwakt. Zijn hiervoor bewijzen? Hij spreekt dit namelijk tegen. Als het rapport onvoldragen was, waarom heeft de landsadvocaat dan besloten om Reijman te laten weten dat het concept niet tot een definitieve versie moest worden verheven, in plaats van aanvullend onderzoek te doen om stelliger conclusies te kunnen rechtvaardigen?

Ik kom bij de crux. Waarom is het conceptrapport in de kluis van de landsadvocaat verdwenen, zodat het buiten het bereik van de Wet openbaarheid van bestuur en dat van de Kamer werd gehouden? Deze handelwijze is onacceptabel. Van wie kwam het verzoek daartoe? Wie heeft daartoe besloten? Wanneer zou het rapport weer uit de kluis zijn gekomen als het onderzoek van de Rijksrecherche het er niet had uitgehaald? Wanneer en hoe zou het zijn gearchiveerd? Of zou het vernietigd zijn?

Dit proces roept ook de vraag op wat er nog meer in die kluis zit. De minister van Justitie wilde daarover vorige week geen uitsluitsel geven. Vandaag vraag ik het de premier. Wat zit er nog meer in die kluis? Bent u het met mij eens dat deze constructie om dossiers bij de landsadvocaat onder te brengen, moet worden afgeschaft? Bent u bereid om mij schriftelijk te laten weten op welke dossiers deze constructie eerder is toegepast?

De premier zie vorig jaar februari: "Ik herhaal mijn oproep aan de Kamer en alle betrokkenen om alle relevante informatie waarover zij beschikken aan de Rijksrecherche te verstrekken zodat deze kan worden betrokken bij het onderzoek." Maar zijn eigen ambtenaren beschikten over die informatie! Zij hadden het bovendien al bijna vier jaar. Daar komt nog bij dat de landsadvocaat, die nota bene voor de premier werkt, de Rijksrecherche geen inzage in zijn hele Catshuisdossier wilde geven tot het vervolgonderzoek. Waarom is het volledige dossier niet eerder ter beschikking gesteld? Waarom en hoe is de inzage nu wel geregeld? De Rijksrecherche concludeert ten aanzien van het rapport dat het bestaan ervan "op zijn minst aan het OM gemeld had dienen te worden. Door dit niet te doen is afbreuk gedaan aan de mogelijkheid de strafrechtelijke verwijtbaarheid in volle omvang aan de strafrechter voor te leggen". Hoe beoordeelt de premier de handelswijze van de betrokken ambtenaren? Wat wist zijn toenmalig politiek assistent van deze beslissingen? Wanneer hoorde hij persoonlijk voor het eerst van het bestaan van dit rapport?

Mag ik de premier herinneren aan de volgende woorden? "De ministeriële verantwoordelijkheid heeft betrekking op alles wat zich binnen de kring van bevoegdheden van een bewindspersoon bevindt. Zij strekt zich uiteraard uit tot alle verrichtingen van de ambtenaren die aan zijn of haar departement verbonden zijn." Voorzitter. Dit was het antwoord van toenmalig premier Kok, bijna tien jaar geleden, op vragen van het Kamerlid Balkenende, en hij leek het toen eens met dit antwoord. Hoe beoordeelt hij de vraag naar de ministeriële verantwoordelijkheid in deze zaak?

Het Openbaar Ministerie stelt dat het met het conceptrapport van TNO in bezit, geen andere vervolgingsbeslissing zou hebben genomen. Dat lijkt mij een moeilijke conclusie om te trekken zoveel jaar na dato, maar het zou zeker kunnen. Veel relevanter is dat het OM heeft vervolgd. De minister-president trekt daar echter de conclusie uit dat het voor de inhoud van de zaak niet bepalend zou zijn geweest. Die conclusie lijkt mij niet gerechtvaardigd. Ten eerste gaat de minister-president noch het Openbaar Ministerie daarover. In onze trias is de uiteindelijke beslissing daarover immers aan de rechter. Die rechter was al opvallend kritisch over de rol van de ambtenaren van Algemene Zaken en de Rijksgebouwendienst. Lees nog maar eens de uitspraak van 20 maart 2006 daarop na. Bovendien schrijft de landsadvocaat zelf: "Als een dergelijk rapport, hoe onvoldragen ook, openbaar gemaakt zou worden, zou dit het schildersbedrijf argumenten kunnen geven om te beweren dat de schuld voor een deel te wijten is aan de eigen schuld van de Staat." Het rapport zou dus wel degelijk relevant kunnen zijn geweest voor de inhoud van de zaak. Het recht om niet mee te hoeven werken aan je eigen veroordeling, kan voor de overheid nooit een reden zijn om informatie op deze manier te verduisteren.

De premier spreekt graag over normen en waarden en dat wij anders in dit land met elkaar om moeten gaan. Maar de daden van zijn ministerie sluiten hier in dit geval niet op aan. Zijn medewerkers hebben belangrijke informatie over de toedracht van een dodelijk ongeval niet gedeeld met nabestaanden, niet met het Openbaar Ministerie en niet met de volksvertegenwoordiging. De premier heeft steeds alle verantwoordelijkheid van zichzelf en zijn ambtenaren afgehouden in deze zaak. Dat, voorzitter, is niet de democratie die ik voor ogen heb. Mijn overheid stelt zich juist open voor controle, juridisch door de rechterlijke macht, democratisch door het parlement. Mijn overheid wendt zich niet af van burgers die een tragisch ongeval overkomt uit angst om een schadevergoeding te betalen.

Ik rond af. De premier zei in februari 2008 tijdens het Kamerdebat: "We moeten de discussie een keer kunnen afronden, wat de uitkomsten ook zijn." En zo is het. Helaas moet ik constateren dat nog veel vraagtekens overblijven. Ik verwacht een volledige verantwoording van de premier. Anders zal mijn fractie een kort parlementair onderzoek zeker steunen.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Achterbaks wegmoffelen. "Achterbaks" was de kop van het hoofdredactioneel commentaar van de NRC in de avond van de 18de juni jongstleden. De VVD-fractie kan bepaald handelen van de Staat op dit moment voorafgaand aan de beantwoording door de minister-president ook nog niet anders betitelen. Het gaat er vanavond al lang niet meer om dat wij terugkijken naar het zeer betreurenswaardige voorval op 15 mei 2004, waarbij een schilder het leven verloor. Die gebeurtenis op die dag kunnen wij helaas niet meer terugdraaien en die staat zo langzamerhand eindelijk ook definitief vast.

Waar het vanavond wel om gaat, is de vraag of de overheid als een serieuze en betrouwbare partij moet worden gezien als zij mededelingen doet omtrent haar betrokkenheid bij en schuld aan een brand en een uit de hand gelopen afwikkeling daarvan. Kunnen de mensen in Nederland vertrouwen hebben in een overheid als die overheid bepaalde beweringen doet? Of moeten de burgers van dit land dan denken: zou er wel open kaart worden gespeeld? Die vraag is bepalend voor de uitkomst van het debat. Wordt de Staat, onze overheid, als integer en betrouwbaar aangemerkt?

Ik vraag de minister-president dan ook: wat moet de Nederlandse bevolking denken van een Staat die zich in 2005 als benadeelde partij voegt in de strafzaak tegen het schildersbedrijf De Goede met als doelstelling een schadevergoeding te claimen bij veroordeling van het schildersbedrijf, maar tegelijkertijd niet meldt dat die Staat ook eigen schuld lijkt te hebben? En wat moet die bevolking denken van een Staat die de weduwe van de overleden schilder laat denken dat alles de schuld zou zijn geweest van onder meer haar overleden echtgenoot? Wat moet zij denken van een Staat die het Openbaar Ministerie onvolledig inlicht en de rechter misleidt? Wat moet zij denken van een Staat die als civiele wederpartij een zeer belangrijk TNO-rapport in de la bij de landsadvocaat verstopt – zo zou je het toch kunnen zeggen – en de Rijksrecherche pas na veel vijven en zessen in de loop van 2009 inzage geeft in de bescheiden en documenten die van belang zijn? Wat moet zij denken van een Staat die een gerenommeerd branddeskundige geheimhoudingsplicht zou opleggen? Wat maakt zo'n overheid voor een indruk bij de mensen, die ervan mogen uitgaan dat de overheid integer is? Ik krijg graag een reactie van de minister-president, de man van normen en waarden; de heer Pechtold zei het al.

Kan de minister-president bij de beantwoording van de vragen gelijk ingaan op de rol van zijn voormalige secretaris-generaal op het departement van Algemene Zaken? Algemene Zaken is immers de opdrachtgever van de landsadvocaat. Heeft de minister-president eind 2006, voor het vertrek van deze secretaris-generaal, wel eens met hem over de gang van zaken gesproken? Het is toch bijna niet te geloven dat de minister-president zich op een relatief klein departement met zo'n veertien raadsadviseurs niet persoonlijk op de hoogte zou hebben gesteld van de afwikkeling van een brand met zo'n impact? Heeft de voormalige secretaris-generaal naar het oordeel van de minister-president gehandeld als een uilskuiken? Is er op het departement van AZ overigens überhaupt voldoende "antenne" voor het omgaan met een lopend strafrechtelijk onderzoek?

Hulde aan de journaliste van RTL4 die stug doorzocht in de brij, zoals de afwikkeling van de Catshuisbrand inmiddels kan worden omschreven, en ook hulde aan collega Ulenbelt, die daarover vele vragen heeft gesteld. Ook heeft de VVD-fractie waardering voor het handelen van de huidige minister van Justitie, die als een van de weinigen lijkt te begrijpen dat alleen volledige openheid en niets minder het vertrouwen zou kunnen herstellen; vertrouwen dat we moeten hebben in het handelen van ambtenaren van het ministerie van AZ en van de direct politiek verantwoordelijken voor het departement. Ik vraag de minister-president hoe hij durft te spreken van "grote woorden" die zouden worden gesproken, terwijl tijdens een strafrechtelijk onderzoek onder leiding van het Openbaar Ministerie in Den Haag in 2004 en 2005 voorwerpen die gebruikt zouden kunnen worden als bewijs van enig strafbaar feit, zoals het TNO-rapport, op aangeven van onder andere het ministerie van AZ worden onttrokken aan het onderzoek van Justitie en de opsporingsdiensten. Ook het OM constateert dat deze bescheiden direct in 2005 hadden moeten worden overgelegd.

Ik vraag de minister-president ook of er werkelijk druk is uitgeoefend door AZ en de landsadvocaat op de heer Reijman. Is deze deskundige werkelijk een geheimhoudingsplicht opgelegd of lazen we dat gisteravond verkeerd in NRC Handelsblad?

De minister-president lijkt inmiddels nog niet helemaal te beseffen dat in deze zaak niet van belang is of hij wist van het "wegmoffelen" van een onvoldragen TNO-rapport, maar dat hij dat gewoon had behoren te weten. Algemene Zaken is het sturende departement bij uitstek, en daaraan moet leiding worden gegeven door de minister-president. Moet hij de afhandeling van dit inmiddels niet zo fris ruikende dossier vanuit zijn verantwoordelijkheid niet gewoon volgen? Wordt van de leider van dit land niet gewoon oplettendheid gevraagd?

Het staat voor de VVD-fractie vast dat de Staat een gebruiksvergunning had moeten aanvragen voor de brandgevaarlijke wandbekleding, wat ten onrechte niet is gebeurd. Het staat voor ons ook vast dat het TNO-rapport met opzet is weggehouden bij het OM, dat daardoor niet alle feiten kende. Ook staat het vast dat de mededeling van de minister-president dat het achteraf beter was geweest het TNO-rapport wel toe te zenden aan het OM, de mogelijke strafrechtelijke aansprakelijkheid van ambtenaren van Algemene Zaken voor het weghouden van het TNO-rapport niet wegneemt. Is hierover nog overleg geweest tussen het OM en de minister van Justitie? Het OM heeft in ieder geval reeds beoordeeld dat het TNO-rapport op elk moment wel bewijsrelevantie heeft gehad, en dat op zich brengt de vraag met zich mee of de minister-president zich dus niet verantwoordelijk moet achten voor het wegmoffelen van dit TNO-rapport. Graag een duidelijke reactie op dit punt.

De VVD-fractie vindt het buitengewoon van belang dat door de beantwoording van de minister-president vast komt staan dat bijvoorbeeld de heer Reijman, maar ook anderen niet onder druk zijn gezet door ambtenaren van Algemene Zaken, dan wel door medewerkers van het kantoor van de landsadvocaat. De minister-president moet duidelijk kunnen uitleggen waarom in de loop van 2008 door de hoofdofficier van justitie te Rotterdam blijkbaar werd betwijfeld of de Rijksrecherche wel alle medewerking had gekregen van zijn departement. Kan hij daarover duidelijkheid geven? De huidige secretaris-generaal moest immers verklaren dat aan die hoofdofficier te Rotterdam alle stukken die van belang waren ter inzage waren verstrekt. Het moet voor het OM een hard gelag zijn geweest dat het eerst in 2004/2005 werd beduveld, en daarna in 2008 en uiterlijk 2009 pas schoorvoetend alle stukken boven water heeft gekregen. Onze fractie vraagt zich af, hoe zich dat verhoudt met de toezegging van de minister-president aan het parlement dat de onderste steen boven moet komen.

De VVD-fractie is ongemeen geïnteresseerd in het antwoord van de minister-president op de vele vragen, en dat van de minister van Justitie op die ene vraag. Tot die antwoorden blijven wij nadrukkelijk de mogelijkheid openhouden dat de Kamer zelf onderzoek gaat doen naar de werkelijke gang van zaken.

De vergadering wordt van 21.50 uur tot 22.20 uur geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in eerste termijn.

Op 26 februari 2008 debatteerden de minister van Justitie en ik met deze Kamer over de tragische brand op 15 mei 2004 in het Catshuis. Deze brand heeft diepe wonden geslagen, heeft menselijk leed veroorzaakt en houdt ons allen tot op de dag van vandaag bezig, in het bijzonder de weduwe, de kinderen, de familie, maar evenzeer de aanwezigen hier en de Nederlandse samenleving. Een tragische gebeurtenis.

Vorig jaar hebben wij gezegd dat het noodzakelijk is dat hierover openheid komt, omdat er zo veel vragen waren. Het debat dat wij vorig jaar hebben gevoerd vond plaats nadat sinds 2004 al enkele debatten hadden plaatsgevonden en een groot aantal gedetailleerde Kamervragen was beantwoord. Desalniettemin zijn er begin vorig jaar nog berichten verschenen over mogelijke voorwetenschap bij ambtenaren over het gebruik van het verboden thinner, over het vermeend vertrouwelijke memo bij de Arbeidsinspectie over die wetenschap en over de suggestie dat druk was uitgeoefend op het verloop van het strafrechtelijk onderzoek. Tevens zou in samenhang met deze beschuldigingen doelbewust informatie zijn onthouden aan het Openbaar Ministerie.

Mede op basis van die berichtgeving is door de Kamer wederom een groot aantal vragen gesteld. Uiteindelijk dreigden wij in een patstelling te geraken. Dit bracht het kabinet ertoe om de herhaling te doorbreken van het zelf geven van antwoorden op vragen van de Kamer naar aanleiding van mediaberichten. Dat leidde ertoe dat het kabinet nog voor het debat van februari 2008 een onafhankelijk onderzoek aan het OM heeft gevraagd. Dat onderzoek zou, zoals de minister van Justitie heeft gezegd in het debat van februari vorig jaar, grondig zijn. Dit onderzoek heeft lang geduurd. Dat hield verband met de omvang van het onderzoek en met de zorgvuldigheid waarmee is gewerkt. Er zouden tenslotte geen onbeantwoorde vragen meer mogen overblijven. Het rapport van het OM op basis van het rijksrechercheonderzoek is samen met de kabinetsreactie naar de Kamer gestuurd. Bij die gelegenheid zijn ook de nog openstaande Kamervragen beantwoord. Eveneens is het conceptrapport van TNO naar de Kamer gestuurd, het rapport van Warrington Fire Research Gent, het bureau dat door het OM is geconsulteerd, en het ambtsbericht van het college van procureurs-generaal over het aanvullende onderzoek dat 13 juni 2009 bij de landsadvocaat heeft plaatsgevonden. Na dat laatste onderzoek was de conclusie van het OM dat niet is gebleken dat de landsadvocaat in december 2008 stukken heeft onthouden aan de Rijksrecherche. In het kader van de optimale transparantie zijn de onderliggende dossiers vertrouwelijk ter inzage gelegd bij deze Kamer.

Ik maak een enkele opmerking over de werkverdeling. Ik zal in algemene zin ingaan op het rijksrechercheonderzoek. Uiteraard zal ik daarbij ook een aantal elementen betrekken van het TNO-rapport en de discussie daaromheen. Ik zal ingaan op de persconferentie en op wat er verder allemaal is gebeurd. De minister voor WWI zal ook ingaan op het TNO-rapport en verder op de gebruiksvergunning en op de rol van de landsadvocaat. De minister van Justitie zal ingaan op de terreinen die hem aangaan. Een aantal vragen is rechtstreeks aan hem gesteld. Hij zal die beantwoorden.

Het rijksrechercheonderzoek heeft geen steun opgeleverd voor de aantijging en suggesties waarvan de afgelopen jaren sprake was. Dat geldt voor de voorwetenschap bij ambtenaren over het gebruik van thinner. Dat geldt voor het bestaan van het memo van de Arbeidsinspectie en dat geldt voor de druk die zou zijn uitgeoefend op degenen die het oorspronkelijke strafrechtelijke onderzoek in 2005 moesten uitvoeren. Van dit alles is niets gebleken. De Rijksrecherche is niet alleen gevraagd naar de genoemde drie aantijgingen, die zijn ontkracht. De recherche is gevraagd om álle mogelijke vragen te onderzoeken. In dat kader hebben de betrokken ministeries van SZW, VROM en Algemene Zaken begin vorig jaar alle beschikbare documenten aan de Rijksrecherche overhandigd. Bij die documenten zat ook het inmiddels veel besproken concept-TNO-rapport en het memorandum van de landsadvocaat daarover, plus de bekend geworden mails en notities. Ik ga daar uiteraard zo dadelijk uitgebreid op in. Immers, de Rijksrecherche heeft in antwoord op het verzoek om naar alle mogelijke vragen te kijken, gerapporteerd over het ontbreken van een gebruiksvergunning voor het Catshuis en over het concept-TNO-rapport over het mogelijke verloop van de brand.

In de kabinetsreactie van 5 juli heeft het kabinet de conclusies van het Openbaar Ministerie onderschreven, namelijk dat het ontbreken van een gebruiksvergunning destijds een tekortkoming was, nog los van de vraag of dat een verplichting was, en dat het concept-TNO-rapport zekerheidshalve in 2005 aan het Openbaar Ministerie ter beschikking had moeten worden gesteld.

Veel in het debat draait om het conceptrapport van de heer Reijman. Het conceptrapport en de brief van de heer Reijman daarover aan mij zijn, zoals gezegd, begin 2008 op de ministeries van VROM en Algemene Zaken als onderdeel van al hun stukken en dossiers aan de Rijksrecherche in het kader van hun onderzoek verstrekt. Voordat ik nader inga op de rol van ambtenaren en de te trekken lessen, lijkt het mij goed om de feiten weer te geven zoals het OM die heeft vastgesteld op basis van het rijksrechercheonderzoek.

In het kader van de civielrechtelijke vordering die in 2004 na de brand door de Staat is ingediend tegen het schildersbedrijf, heeft de Rijksgebouwendienst de assistentie gezocht van een schade-expertisebureau, dat vervolgens TNO inschakelde voor een technische beoordeling van de brand. Dat heeft in 2005 geleid tot een conceptrapportage van TNO, waarin als voorlopige conclusie is opgenomen dat de wandbekleding mogelijk een rol van betekenis heeft gespeeld bij de branduitbreiding en het brandverloop. Het conceptrapport van TNO is door de opdrachtgevers en de opsteller op 29 juni 2005 op het kantoor van de landsadvocaat besproken. Volgens het verslag daarvan komen de aanwezigen tot de conclusie dat het stuk onvoldragen is, onvoldragen in een zakelijke betekenis, niet in de betekenis van broddelwerk en niet in de betekenis van afbreuk doen aan de expertise van de heer Reijman, laat dat helder zijn. De heer Reijman is een gerespecteerd onderzoeker; daar zet ik vandaag een streep onder. Maar onvoldragen omdat het onderzoek in dat stadium niet aan TNO- en NEN-normen voldeed om het als afgerond onderzoek te kunnen beschouwen. Ik verwijs naar het verslag van die bijeenkomst.

In verband met het onvoldragen karakter van het rapport, achtten de aanwezigen het niet zinvol om het conceptrapport aan het OM toe te zenden. Daar heeft het kabinet met de Kamer thans kritiek op. Immers, naar aanleiding van de bevindingen van de Rijksrecherche op dit punt, heeft het OM desgevraagd aangegeven, de conceptrapportage van TNO ten tijde van de beoordeling van de oorspronkelijke strafzaak in 2005 ter beschikking gehad te willen hebben. Dat oordeel van het OM onderschrijft het kabinet.

De heer Pechtold (D66):

Minister-president, wanneer wist u zelf van het bestaan van wat u noemt "het onvoldragen TNO-rapport"?

Minister Balkenende:

Ik heb vorig jaar een brief gekregen van de heer Reijman in aansluiting op de oproep om zich te melden wanneer hij stukken had. Meer in het bijzonder ben ik pas enkele maanden geleden, in februari, op de hoogte gesteld van de ontwikkelingen.

De heer Pechtold (D66):

Wij hebben op 26 februari 2008 over het Catshuis gedebatteerd. Op 1 februari 2008, op een vrijdag, maakte de minister van Justitie bekend dat er een rijksrechercheonderzoek was. De dag ervoor, op donderdagavond, is er overleg geweest. Is het rapport daar besproken?

Minister Balkenende:

Nee. De discussie speelde vorig jaar. Het is goed om dat hier in alle duidelijkheid te zeggen. De discussie die speelde, was steeds een discussie over wat de grote problemen waren bij de brand in het Catshuis. Het debat van de afgelopen jaren ging om de vraag of de ambtenaren van de thinner wisten, of er sprake was van een document bij de Arbeidsinspectie en of er druk was uitgeoefend. Dat zijn de vragen die bij RTL en anderen steeds naar voren zijn gekomen. Omdat die vragen speelden, hebben wij besloten een onderzoek te laten verrichten. In het debat is daaraan mijn oproep gekoppeld om alle informatie te geven. Dat heeft vervolgens geleid tot de brief van de heer Reijman.

De heer Pechtold (D66):

Op 31 januari 2008, op donderdagavond, in de marge van het politieke overleg op uw ministerie, is de top van diverse ministeries op uw ministerie bij elkaar geweest ter voorbereiding van de beantwoording van de vragen van de Kamer. De dag daarna laat de minister van Justitie weten dat de Rijksrecherche een onderzoek start. Is er op die avond gesproken, want dat was ter voorbereiding, over het TNO-rapport?

Minister Balkenende:

Ik heb daar geen herinneringen aan, maar het TNO-rapport was mij op dat moment niet bekend.

De heer Pechtold (D66):

Op 31 januari spreekt op uw ministerie de top van diverse ministeries over de beantwoording van de vragen. De dag daarna maakt de minister van Justitie bekend dat er rijksrechercheonderzoek is. Toen was u nog steeds niet bekend en is in die ambtelijke top niet gewisseld het bestaan van een TNO-rapport?

Minister Balkenende:

Nee, ik heb pas kennis gekregen van een TNO-rapport en de verdere discussie in het begin van dit jaar. Ik heb u gezegd: in februari.

De heer Pechtold (D66):

Op 8 maart, vlak na het debat op 26 februari, wanneer het rijksrechercheonderzoek inmiddels is gestart, schrijft de heer Reijman u een brief, na uw oproep: wie nog wat weet, meldt het. Hij schrijft dat er meer informatie is. Waarom duurt het dan nog een vol jaar tot u erachter komt dat dit rapport bestaat?

Minister Balkenende:

Het volgende deed zich voor. Ik kreeg de brief van de heer Reijman. Die brief kan ik mij wel herinneren, want die was aan mij gericht en was een antwoord op de oproep om openheid te betrachten. Daarin viel mij wel iets bijzonders op, namelijk de zin dat de brand niet door thinner was veroorzaakt, maar door andere oorzaken. Dat vond ik een opvallende zin, omdat ik er altijd van uit ben gegaan dat de oorzaak lag bij de thinner.

Wat is er vervolgens gebeurd? Ik heb wel kennisgenomen van die brief, maar daarna was het een kwestie van de Rijksrecherche die dat onderzoek heeft verricht. Ik heb mij daar verder niet mee beziggehouden, om de simpele reden dat dit onderzoek nu juist in handen was gelegd van de Rijksrecherche, precies omdat er zoveel vragen waren. Het was de taak van de Rijksrecherche om alle documenten te beoordelen. Dan heb ik zelf geen bemoeienis met zo'n onderzoek, want dat is een zaak die in handen ligt van de Rijksrecherche.

De heer Pechtold (D66):

U maakt niet uw eigen post open op het ministerie. Op 8 maart 2008 kwam de brief van de heer Reijman bij u binnen, waarin staat dat er meer informatie is over meer dan alleen de thinner. Deze gaat over het rapport dat hij heeft opgesteld. Als dat op 8 maart bij u bekend is en de ambtelijke top van diverse ministeries een paar weken daarvoor, op 31 januari, vergaderd heeft, waarom heeft de secretaris-generaal u dan op dat moment niet op de hoogte gesteld dat dit rapport er wel degelijk was? Kunt u mij de precieze datum geven waarop u van het bestaan van dat rapport wist? Dat vind ik interessant. Kunt u mij ook vertellen wat u vervolgens hebt gedaan, in de wetenschap dat u tussen 8 maart en waarschijnlijk 31 januari, inmiddels een jaar verder, nog steeds niets verteld is?

Minister Balkenende:

Ik begrijp de vraag van de heer Pechtold heel goed. Het is ook goed dat deze wordt gesteld, maar ik heb behoefte om eerst de aanloop te nemen naar wat er is gebeurd in ambtelijke kring, om daar een kwalificatie aan te geven, en dan kom ik vanzelf wel terecht bij de vragen die te maken hebben met de vraag hoe ik ben geïnformeerd en het oordeel dat ik heb over mijn ambtenaren.

De heer Pechtold (D66):

Wij hebben het nu al vier jaar over die thinner. Terecht zegt u dat wij daar anders tegenaan kijken. Nu is er weer de gebruiksvergunning. U zegt zelf in uw inleiding dat het conceptrapport centraal staat. Ik probeer het nu te reconstrueren. Op 31 januari is en marge van het politiek overleg de hele top van alle betrokken ministeries op uw ministerie om de vragen te beantwoorden. Uw minister van Justitie kondigt 24 uur later een rijksrechercheonderzoek aan. Een paar weken later krijgt u een brief van de heer Reijman. Waarom moet het dan nog ruim een jaar duren voordat u precies weet wat er met dat rapport is? Daarom herhaal ik mijn vraag: op welke datum wist u van het rapport, wat hebt u gedaan en hoe verklaart u dat er meer dan een jaar is verstreken tussen 31 januari/8 maart en begin dit jaar, zoals u zelf zegt.

Minister Balkenende:

Ik zou het nog even precies moeten nagaan. Ik heb gezegd dat ik in februari op de hoogte ben gesteld over het conceptrapport en de verdere discussie.

De heer Pechtold (D66):

Februari 2009?

Minister Balkenende:

Van dit jaar. Toen heb ik mij bij mijn ambtenaren op de hoogte gesteld van de discussie over het rapport van TNO.

De heer Pechtold (D66):

U kwam erachter dat er op 8 maart een brief was gekomen, aan u gericht, die de sg meeleest, net als de top en de dg voorlichting. Als u na zo'n oproep een brief krijgt van de opsteller van dat rapport, die ook spreekt over een rapport, dan kan het toch niet zijn dat u tussen 8 maart en elf maanden daarna, in februari, nog steeds niets te horen krijgt? Wat hebt u toen gedaan?

Minister Balkenende:

Omdat alles wat vorig jaar na het Kamerdebat speelde een zaak was van de Rijksrecherche. Laat alle vragen gesteld worden aan de Rijksrecherche. Laat de mensen informatie aandragen. De minister van Justitie heeft toen het verzoek gedaan aan het OM en toen is het werk begonnen. Op zichzelf ben ik daarbuiten gebleven, omdat dit het werk van de Rijksrecherche was. Op enig moment heeft mijn ambtenaar het opportuun gevonden om mij te informeren over het rapport van TNO. Ik heb toen ook kennis genomen van de kritiek op dit rapport en de zaken die speelden. Ik zal daar straks uitgebreid op ingaan.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, tot slot.

De heer Pechtold (D66):

Hebt u die brief op 8 maart zelf gelezen? Hebt u de brief van Reijman zelf gelezen of hebt u hem doorverwezen onder het mom dat er een onderzoek gaande was en dat men daar ambtelijk over ging. Als u de brief zelf op 8 maart 2008 hebt gelezen, dan kan het er bij mij niet in waarom het tot februari 2009 heeft geduurd voordat u erachter kwam dat uw ambtelijke top niet alleen die elf maanden maar ook in de jaren daarvoor een rapport voor u heeft achtergehouden. U hebt hier in de Kamer een dramatische oproep gedaan om alles te geven. U had dat rapport. Het was u op 8 maart bekend gemaakt. Op 31 januari is de hele top ambtelijk bij dit dossier betrokken op uw ministerie en marge van een politiek overleg van uw partij. Dit kan niet!

Minister Balkenende:

Ik ben het niet eens met deze voorstelling van zaken van de heer Pechtold. In maart vorig jaar was het begin van het onderzoek van de Rijksrecherche. Alle gegevens die werden aangereikt, werden in handen gelegd van de Rijksrecherche om ze te gaan bekijken. Zo is het gelopen. Er zijn natuurlijk veel meer brieven binnengekomen. Die kan ik niet allemaal persoonlijk zien.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, mijnheer Pechtold, u hebt nog een tweede termijn.

Minister Balkenende:

Er komen brieven op het ministerie binnen. Dit was een brief gedateerd 8 maart. Ik kan mij helemaal niet herinneren wat ik precies heb gezien. Dat kan ook helemaal niet, want wij zouden niet zelf onderzoek doen of vragen beantwoorden. De bedoeling was juist dat die vragen in handen zouden worden gelegd van de Rijksrecherche om de zaken uit te zoeken.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, u hebt nu al acht keer ...

De heer Pechtold (D66):

Ja.

De voorzitter:

Misschien kan mijnheer Ulenbelt ook nog een beetje doorvragen.

De heer Pechtold (D66):

Eerst dacht ik: de minister-president heeft hem gelezen. Nu zegt de minister-president dat hij niet meer weet of hij hem gelezen heeft. Heeft de minister-president de brief van Reijman, een persoonlijke brief, naar aanleiding van zijn oproep gelezen?

Minister Balkenende:

Ik denk het wel, maar ik heb al gezegd dat er in die tijd veel meer stukken binnenkwamen. Wat gebeurt er in die omstandigheden met brieven? Die vraag kan ik naar eer en geweten beantwoorden. Dan is het geen zaak waar je zelf verder mee bezig bent, omdat die deel behoort uit te maken van een onderzoek. Deze zaak zou juist op afstand worden beoordeeld. Dat is het in wezen geweest. Ik heb het zo beschouwd dat de brief van de heer Reijman een antwoord was op de oproep om informatie te geven. Dat waardeer ik ook, want dat was precies de strekking van de vraag om informatie over te brengen. Daarna houdt mijn werk op. De zaak lag in handen van de Rijksrecherche.

De heer Ulenbelt (SP):

In de brief van Reijman stond ook dat deze informatie wel bij ambtenaren bekend was. Dan hebt u in een periode van bijna een jaar niets gedaan, terwijl de oproep van Reijman erop was gericht om u te alarmeren, omdat dat er iets onder de pet werd gehouden. Waarom hebt u de rol van uw eigen ambtenaren op uw ministerie toen niet onderzocht?

Minister Balkenende:

Omdat het niet gebruikelijk is om er verder bij stil te staan na één brief die te maken heeft met een onderzoek dat niet in onze handen ligt maar in handen van de Rijksrecherche. Het materiaal was juist dienstig voor het verrichten van het onderzoek. Er komt nog iets anders bij. Ik was in maart vorig jaar rondom het onderzoek naar de Catshuisbrand nog steeds bezig met de vragen die steeds naar voren kwamen. Wisten ambtenaren van de thinner? Hoe zat het met het document? Dit vraagstuk is pas voor mij aan de orde gekomen in februari van dit jaar. Dat heb ik net ook al aangegeven. Toen werd ik op de hoogte gebracht van het TNO-rapport en de discussie over het doorsturen naar het OM.

De heer Ulenbelt (SP):

In de brief van Reijman wordt er al op gewezen dat er iets onder de tafel werd gewerkt. Dat had u toch moeten zien. Dan is het uw verantwoordelijkheid om op z'n minst actief te informeren bij de RGD of op AZ wat er aan de hand is. Dat hebt u kennelijk nagelaten.

Minister Balkenende:

Er was net een onderzoek geëntameerd en ik had een oproep gedaan om informatie te verstrekken. Dan kan ik niet elke brief nagaan die op het ministerie binnenkomt. Dat lukt mij niet, technisch niet. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is het waarom van mijn oproep. Dat deed ik om ervoor te zorgen dat er materiaal voor het onderzoek aanwezig was. Daar heeft de heer Reijman op gereflecteerd. Vervolgens is het echter niet aan ons om ons daar verder mee bezig te houden. Dat lag nu juist in handen van de Rijksrecherche.

De heer Ulenbelt (SP):

U dient toch te weten wat er loos is op uw ministerie? Dat laat u toch niet acht jaar op zijn beloop terwijl het bij de Rijksrecherche ligt? U had toen toch maatregelen moeten treffen? U had gealarmeerd moeten zijn. U bent niet erg waakzaam geweest.

Minister Balkenende:

Nee, dat is een ongelijke vergelijking. Er is ook een discussie over de Nederlandse standpuntbepaling over de oorlog in Irak. Toen ervoor werd gekozen om een onderzoek te doen, is gezegd dat wij ons niet met afzonderlijke vragen gaan bezighouden, maar dat die in handen van de commissie worden gelegd. Exact eenzelfde gevoel heb ik vorig jaar gehad toen het Kamerdebat werd gevoerd over het gegeven dat er openheid moet worden betracht. Dan is het niet meer een zaak waar je zelf bij betrokken bent, maar dan wordt alle informatie die binnenkomt, in handen gelegd van de Rijksrecherche. Dat is de goede weg. Dat is een voortvloeisel van het debat dat hier is gevoerd.

Voorzitter. Ik was gebleven bij het gegeven dat het kabinet het verdere oordeel van het OM onderschrijft, namelijk dat de beschikbaarheid van het conceptrapport destijds volgens het Haagse parket niet zou hebben geleid tot een andere vervolgingsbeslissing of vervolging van andere dan het schildersbedrijf. Eveneens is van belang hierbij te betrekken dat het concept-TNO-rapport in feite geen nieuwe informatie bevatte. De rol van de wandbekleding bij het verloop van de brand was immers ook bij het oorspronkelijke strafrechtelijke onderzoek in 2005 aan de orde geweest. De Kamerleden treffen dat gegeven aan op pagina 1 van het rapport van de Rijksrecherche. De bevindingen van het technisch onderzoek, waarin deze conclusie was vervat, waren opgenomen in het dossier dat door het OM is beoordeeld. Het dossier is verleden jaar vertrouwelijk ter inzage aan de Kamer gegeven.

Ik onderstreep wat ik in het debat met de Kamer begin vorig jaar heb benadrukt: er moet helderheid komen op alle vragen. Vandaar het rijksrechercheonderzoek. Vandaar ook de uitvoerige beantwoording van de door de Kamer gestelde vragen. Het kabinet realiseert zich terdege dat het verantwoording aflegt over een zaak waarin een uitzonderlijk triest ongeval heeft plaatsgevonden. Ik begrijp terdege dat dit alle betrokkenen zeer bezighoudt en beroert. Tegen die achtergrond ben ik het met de Kamer zeer eens dat een kritisch oordeel op zijn plaats is en dat vervolgstappen noodzakelijk zijn. Omdat de betrokkenen de intentie hebben gehad te handelen ter bescherming van de belangen van de Staat en zijn ministers, diskwalificeer ik het handelen niet in termen van integriteit. Dat laat echter onverlet dat de gang van zaken onzorgvuldig, onjuist en onvolledig is gebleken.

Onzorgvuldig omdat ambtenaren en de landsadvocaat via e-mail met elkaar hebben gecommuniceerd op een te informele toon over te belangrijke onderwerpen en zonder ordelijke conclusies of afronding. Het soort belangrijke onderwerpen en overwegingen waarover wij hier spreken, behoort ordelijk, traceerbaar en daarmee zorgvuldig ter afweging en ter besluitvorming te worden voorgelegd en afgehecht.

Onjuist omdat de discussie over de inhoud, over het al dan niet volledig zijn van het onderzoek en van de rapportages van deskundigen, zo transparant en openbaar mogelijk had moeten worden gevoerd, niet in kleine kring en niet in beslotenheid. Het niet eens zijn met een onderzoeksrapport, contra-expertise of extern advies vergt een inhoudelijk debat en een transparante eindafweging.

Onvolledig omdat ambtenaren en landsadvocaat uitsluitend keken naar de civielrechtelijke belangen van de Staat. Dat is een te beperkt perspectief gebleken in deze casus. Meegewogen hadden moeten worden het ruimere publieke belang en het belang van het onderzoek van het Openbaar Ministerie. Het kan nodig zijn dat de Staat in civielrechtelijke procedures anders omgaat met de wederpartij dan burgers en bedrijven onderling met elkaar omgaan in civielrechtelijke zaken.

Als ik dit oordeel geef over wat zich toen heeft afgespeeld, namelijk onzorgvuldig, onjuist en onvolledig, dan behoort dat natuurlijk een vervolg te krijgen. Wij hebben vervolgstappen nodig. In het verlengde daarvan zal het kabinet het integriteitsbeleid van de rijksdienst aanvullen met maatregelen die een zorgvuldige omgang met en bewustwording voor de e-mail bevorderen. Het doel is niet alleen bewustwording, maar ook om helder te maken welk type discussie en overwegingen niet geschikt is voor min of meer informeel verkeer tussen ambtenaren, maar onderdeel moet zijn van het zorgvuldig en expliciet voorleggen aan de ambtelijke en politieke leiding. In dat kader kan tevens worden bezien of binnen de rijksdienst eenduidig wordt omgegaan met de registratie en archivering van e-mailverkeer en met andere verkeersregels.

Verder zal het kabinet een protocol doen opstellen voor de rijksdienst aangaande de omgang met deskundigenrapporten en -adviezen. In zo'n protocol moeten aan de orde komen in wat voor type situaties en bij welke vragen een deskundige moet worden ingeschakeld, waaraan de opdrachtverlening moet voldoen, hoe de discussie tussen deskundige en opdrachtgever over de concepten verloopt, hoe en door wie de eindafweging wordt gemaakt over de bevindingen van het rapport of advies van een expert en wat de regels zijn ten aanzien van archivering en openbaarmaking.

Ik heb er behoefte aan om dit hier in alle duidelijkheid te zeggen, omdat ook ik kritisch kijk naar wat zich heeft afgespeeld. Ik heb aangegeven, en zal daarover ook in de persconferentie spreken, dat ik vind dat de stukken destijds hadden moeten worden doorgezonden naar het OM. Ik vind ook dat de op ambtelijk niveau gemaakte afwegingen aan mij hadden moeten worden voorgelegd; dat geef ik graag toe.

De heer Pechtold (D66):

"Onzorgvuldig", "onjuist" en "onvolledig" leiden voor u tot een aanscherping van de regels met het oog op de toekomst. Leiden ze ook tot excuses in deze specifieke zaak?

Minister Balkenende:

De term "excuses" krijgt heel snel een juridische betekenis. Op dit moment zeg ik dat ik de ambtelijke handelwijze van destijds betreur, hetgeen ook zijn neerslag heeft gekregen in diverse e-mails waarvan wij kennis hebben kunnen nemen. Ik betreur het dus en ik heb zo-even een kwalificatie gegeven; ik denk dat ik daarmee heel veel heb gezegd als premier.

De heer Pechtold (D66):

Ja, ik ben blij dat wij een lerende organisatie hebben en ik ben heel blij dat dit ertoe leidt dat ambtenaren in de toekomst anders hiermee zullen omgaan, maar nu zijn we, om alles open te krijgen, zelfs afhankelijk geweest van die onzorgvuldige aantekeningen. Ik zou bijna zeggen: gelukkig was men zo onzorgvuldig! Anders hadden we dit nooit kunnen reconstrueren en had u niet geweten dat u al elf maanden over een brief beschikt waarin u wordt verteld dat u het rapport heeft, en dat dit u zelfs op dát moment, wanneer de ambtelijke top het kan lezen, niet aan u ter beschikking is gesteld. Als u naar aanleiding van deze casus deze woorden in de mond neemt, vind ik dat excuses hierover op hun plaats zijn.

Minister Balkenende:

Ik kies mijn eigen woorden. Ik betreur zeer wat zich heeft afgespeeld, met inachtneming van de kwalificaties "onjuist" en "onvolledig".

De heer Pechtold (D66):

U zegt dat excuses juridische implicaties kunnen hebben. Dat hebben ze zeker. Maar u zegt ook dat het Openbaar Ministerie aangeeft dat het rapport-Reijman geen verdere rol zou hebben gespeeld. Ten eerste kunnen wij dat vier jaar later niet reconstrueren, ten tweede hééft het Openbaar Ministerie vervolgd. Het oordeel was verder aan rechter, die zeer kritisch was over de rol van de ambtenaren in dezen. Het cirkeltje rondmakend, vind ik dat u dit niet zo kunt zeggen. U bent door uw eigen top onvolledig geïnformeerd, zelfs door de communicatiemensen in uw huis, de Rijksvoorlichtingsdienst, die u onvolledig en onjuist en onzorgvuldig hierbij heeft betrokken. U kunt dan niet alleen maar regels voor de toekomst opstellen. U dient dan ook een kwalificatie van deze casus te formuleren, en wat mij betreft inclusief de juridische implicaties die excuses meebrengen.

Minister Balkenende:

Ik heb mijn eigen woorden gekozen en wil daar ook bij blijven. Wel heb ik behoefte aan een andere opmerking naar aanleiding van hetgeen de heer Pechtold zei. Het is goed om bij dit alles een aantal zaken in ogenschouw te nemen. Ten eerste heeft hij gelijk dat hetgeen de wandbekleding betekende voor de ontwikkeling van de brand, is meegewogen in het strafrechtelijk onderzoek van 2005; dat is ook te lezen op de eerste bladzijde van het rijksrechercherapport. Dit heeft dus onderdeel van de procedure uitgemaakt. Ten tweede heb ik er natuurlijk nadrukkelijk kennis van genomen dat in het rapport van de Rijksrecherche aan het OM is voorgelegd hoe het aankijkt tegen het niet-doorgeleiden van de informatie in het TNO-rapport. Het OM zegt daarop dat het graag had gezien dat die informatie wel was doorgegeven en dat dit ook had gemoeten. Dat onderschrijf ik. Maar het OM concludeert ook dat dit niet zou hebben geleid tot een andere vervolgingsbeslissing.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat niet om het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie vervolgt. In onze trias bereidt het een zaak voor beide partijen voor, maar de rechter oordeelt. Het is dus de vraag of de rechter het eens is met uw oordeel. De rechter was zeer kritisch over de rol van uw ambtenaren in deze casus. Ik vind niet dat u kunt zeggen dat het Openbaar Ministerie het niet interessant vond; het gaat om wat de rechter ervan vindt. Nu de rechter niet meer kan oordelen, vraag ik uw oordeel; niet alleen om lering te trekken voor de toekomst, maar ook omwille van excuses.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik begrijp de vraag van de heer Pechtold zeer goed. Het is een terechte vraag. Hij vraagt mij een oordeel over deze zaak. Laat ik een algemener beeld geven. Er waren aantijgingen en verwijten ten aanzien van drie onderwerpen: document bij Arbeidsinspectie, ambtenaar zou hebben geweten van thinner en er zou druk uitgeoefend zijn op ambtenaren in de procedure. Daarvan is niets gebleken. Dat is stap een. Stap twee in de redenering is: heeft het element wandbekleding een rol gespeeld in de procedure in 2005? Ja, het heeft een rol gespeeld. De volgende stap in de redenering is: er is een TNO-rapport gekomen en op dat TNO-rapport is ook kritiek gekomen. Ik heb zelf de term "onvoldragen" gebruikt. Dat is in de persconferentie aan de orde geweest. Ik wil straks uitleggen waarom ik die term heb gebruikt. Nog even los van de kwalificatie van dat rapport. Het volgende doet zich nu voor. De ambtenaren hebben geconstateerd dat er tekortkomingen waren. Vandaar onvoldragen. Om die reden is gezegd: wij sturen het niet door naar het OM. Dat had anders gemoeten, maar dat is de keuze die toen is gemaakt. Vervolgens krijg ik wel te maken met de opmerking van het OM dat men dit document graag had gezien, maar dat het niet zou hebben geleid tot een andere vervolgingsbeslissing. Dan komt er nog een derde punt bij: in het contra-expertiseonderzoek wordt een niet onbelangrijke opmerking gemaakt over de wandbekleding als zodanig. Het gaat om de vraag of er sprake is geweest van materiaal zoals wij dat nu kennen in het Catshuis en wat als er brandwerende wandbekleding zou zijn geweest. Dan is de conclusie in het rapport dat dit evenzeer had kunnen leiden tot een flash-over. Die combinatie van zaken – het is in de procedure aan de orde geweest, er was sprake van een rapport dat niet volkomen was, dat onvoldragen was, de bevindingen van het OM en de contra-expertise – maken voor mij dat er ook een ander verhaal te vertellen is dan dat het alleen gaat om een TNO-rapport. Dat wil ik hier vandaag graag gezegd hebben.

De heer Pechtold (D66):

Dat interesseert mij niet. Het OM vond het al zonder het TNO-rapport voldoende om te gaan vervolgen. Waar of niet? Nu komt dit er nog eens bij. En het is aan de rechter om te oordelen wat er met dat TNO-rapport is, niet aan het OM. Zij vonden het zonder het rapport te hebben al voldoende om te gaan vervolgen. Uw redenering klopt dus niet. Het had naar de rechter gemoeten en wij kunnen dat vanavond rechtzetten. U doet – en ik moet zeggen dat ik dat prima vind – vergaande uitspraken, u trekt vergaande conclusies voor de toekomst, maar dit moeten we ook rond krijgen. Dit moeten wij rond krijgen.

Minister Balkenende:

U zegt: dit moeten wij rond krijgen, maar dan zou mijn vraag zijn: hoe? Wij willen immers juist – dat is het oogmerk geweest van het debat vorig jaar – dat dit een keer allemaal kan worden afgerond, met alle onderzoek. Daarom is dit onderzoek verricht en daarom liggen de gegevens op tafel. Een aantal discussies kan nu als afgerond worden beschouwd en er zijn twee punten van kritiek aan de orde gekomen. U zegt: ik ben niet geïnteresseerd in het OM, het gaat nu om de rechter. Wat wilt u dan?

De heer Pechtold (D66):

Weg is thinner, weg is memo, weg is druk. Terug is gekomen het TNO-rapport en het ontbreken van een gebruiksvergunning.

Minister Balkenende:

Juist.

De heer Pechtold (D66):

Op de gebruiksvergunning komen wij ze nog. Het TNO-rapport was niet eens nodig voor het OM om te gaan vervolgen. Ze zijn gaan vervolgen, strafrechtelijk. De rechtbank oordeelt op 20 maart 2006 snoeihard over de rol van ambtenaren. Nu komt dat rapport er nog bij. Wat had de rechter geoordeeld als dit rapport er nog bij was geweest? Dat is niet interessant als oordeel van het OM. Het gaat om het oordeel van het rechter. Als u vergaande uitspraken doet over wat het u oplevert, onzorgvuldig, onjuist en onvolledig, dan zeg ik: dan kan dit deel – en dat is weliswaar de strafrechtelijke poot – in dit debat terugkomen. Wat hebben wij eraan? We tonen ons daarmee tegenover de burger een integere overheid, die alle informatie geeft en alle informatie ook onder de rechter brengt. Dat is niet gebeurd.

Minister Balkenende:

Zegt u daarmee: wij zouden de rechtszaak moeten heropenen? Ik heb aangegeven dat ik mijn eigen woorden heb gekozen en dat doe ik ook niet voor niets. Ik ben daar heel ver in gegaan.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag. De minister-president heeft aangegeven dat hij aan de gang gaat met een code over hoe er met e-mailverkeer moet worden omgegaan, wat wel en wat niet via de e-mail kan gaan. Er komt ook een code over hoe er moet worden omgegaan met onderzoeken van experts et cetera. Dat is een goede zaak, want daar ligt de verantwoordelijkheid, bij de ambtenaren die dat onderzoek vragen. Ik ben ook heel erg blij met de afstand die de minister-president heeft genomen van de manier waarop het is gegaan. Het is voor mijn fractie de grote vraag wat de rol van de landsadvocaat in deze kwestie precies is geweest. Het is een vreemde gang van zaken. Het lijkt erop dat de landsadvocaat heeft geadviseerd hoe er met het rapport diende te worden omgegaan. Die verantwoordelijkheid lag echter primair bij de ambtenaren. Zij moesten een oordeel geven over het rapport. Zij hadden zich niet moeten laten adviseren door een landsadvocaat over de implicaties die hun oordeel zou kunnen hebben. Daarom stel ik de heel specifieke vraag aan de minister-president hoe wij in de toekomst zullen omgaan met de rol van de landsadvocaat in dit soort processen. Hoe gaat hij daar in de toekomst mee om? Het is heel gek dat een dergelijk rapport op het kantoor van de landsadvocaat dient te worden besproken.

Minister Balkenende:

Ik heb eerder gezegd dat minister Van der Laan zal ingaan op de rol van de landsadvocaat. Ik wil er zelf wel de volgende opmerking over maken. Een landsadvocaat adviseert. Zijn advies kan echter nooit de ambtelijk of politiek verantwoordelijken ontslaan van hun eigen verantwoordelijkheid. Het is goed om dat te onderstrepen. Ik ben van mening dat wij hieruit lessen dienen te trekken. Voor het overige zal de minister hierop ingaan, maar dan heb ik het algemene kader alvast gegeven. Uiteindelijk blijft de politieke verantwoordelijkheid. Dat geldt ook als er dingen gebeuren die ik niet heb geweten. Ik blijf verantwoordelijk. Hetzelfde geldt voor het inschakelen van adviseurs of advocaten. De verantwoordelijkheid is helder.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister-president voert wederom het argument aan dat het rapport onvoldragen zou zijn.

Minister Balkenende:

Ja.

De heer Ulenbelt (SP):

Hij verwijst in dat verband onder andere naar NEN-normen. Het rapport was onvoldragen omdat er maar een klein stukje stof kon worden onderzocht. Vervolgens is beloofd dat er meer stof ter beschikking zou worden gesteld om te kunnen onderzoeken. Dat bleken echter slechts stukjes van tien bij tien centimeter te zijn. Die kunnen niet volgens de NEN-normen worden getest.

Minister Balkenende:

Ja.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister-president blijft spreken over een onvoldragen rapport, maar het mocht niet voldragen worden. Zo was het toch?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het is goed dat deze vraag nu wordt gesteld. Ik heb er behoefte aan om antwoord te geven op de kritiek die ook mevrouw Van Gent heeft geuit. Zij zegt dat ik tijdens de persconferentie te ver zou zijn gegaan. Toen heb ik de term "onvoldragen" gebruikt. Ik zal graag uitleggen waarom ik deze term heb gekozen. Voorafgaand aan de persconferentie heb ik natuurlijk kennis genomen van een aantal belangrijke documenten. Ik doel in het bijzonder op het memorandum van de bijeenkomst op 29 juni. Dat is door de media verspreid. Daarnaast heb ik kennis genomen van het contra-expertiserapport van Warrington Fire Gent.

Alvorens daar verder op in te gaan, wil ik eerst nog graag het volgende opmerken. Als ik het heb over een "onvoldragen rapport", diskwalificeer ik daarmee niet de heer Reijman. Hij is een gerenommeerd onderzoeker. Er is gezegd dat hij wordt weggezet. Dat beeld wil ik absoluut wegnemen. Ik constateer wel dat de manier van onderzoek een aantal vragen oproept. Zo is het aantal informatiebronnen zeer beperkt. Er wordt gezegd dat er veel onzekerheden zijn. Het onderzoek van het fragment is van oriënterende aard geweest. Er wordt gezegd dat de in het conceptrapport getrokken conclusies met betrekking tot het brandverloop dienen te worden genuanceerd in die zin dat op basis van de beschikbare gegevens eenvoudigweg geen stellige conclusies getrokken kunnen worden. "De bij TNO beschikbare informatie kan de bewoordingen in het conceptrapport op het punt in kwestie niet dragen." In de bladzijde ervoor wordt gesproken over TNO- en NEN-normen. Op de vraag of het rapport naar het OM moet, wordt gezegd: "tegelijkertijd zijn wij het erover eens dat het conceptrapport onvoldragen is". Hier hebben wij de term "onvoldragen". "De conclusies met betrekking tot de ontstekingsbron zijn in ieder geval onjuist en de conclusie met betrekking tot het brandverloop zijn veel te stellig in het licht van de geringe hoeveelheid beschikbare informatie en het oriënterend karakter van het onderzoek."

Toen ik dat had gelezen, ben ik vervolgens gaan kijken in het rapport van de contra-expertise. Ik kom hierin bijvoorbeeld de volgende zin tegen over het elektrisch verbruik van de wandcontactdoos: "in die zin is de voorlopige conclusie uit het TNO-rapport voorbarig en weinig waarschijnlijk". Op de volgende bladzijde lees ik over de ontstekingsbron: "deze voorlopige, doch stellige conclusie uit het TNO-rapport is voorbarig en achteraf onjuist gebleken". Is het rapport onvoldragen? Over het rapport wordt gezegd: "het is een goed werkdocument dat echter op enkele punten onvoldoende onderbouwd is". Dan komt er weer een conclusie: "het conceptrapport van TNO bevat fouten en is op verschillende punten onvoldragen. De conclusies worden nog onvoldoende onderbouwd en zijn vaak gebaseerd op aannames en verklaringen. Dit is mogelijk te verklaren door het feit dat het om een conceptrapport gaat. Het is onduidelijk of dit aangevuld zou zijn in de officiële eindrapportage."

Ik lees deze zinnen voor, omdat het woord "onvoldragen" niet van mij is, maar in een aantal belangrijke documenten voorkomt. Dat is geen diskwalificatie van de onderzoeker of van het totale onderzoek. Echter, het onderzoek bevat wel elementen die vragen oproepen. Om die reden heb ik gezegd dat het rapport "onvoldragen" was. Ik ben blij dat ik hier heb kunnen zeggen dat ik mij juist gebaseerd heb op de zinnen die ik zo-even heb voorgelezen. Hierin wordt gewezen op de onvolkomenheid.

De heer Ulenbelt (SP):

Het was een conceptrapport. In ieder concept zal wel iets staan. Het is cruciaal dat de landsadvocaat het woord "onvoldragen" gebruikt. De heer Reijman is niet in de gelegenheid geweest om te reageren op het memorandum waar de minister-president uitvoerig uit citeert. Dan is het toch zo dat het onderzoek niet uit de conceptfase mocht komen? Dan is er toch alle reden dat wij alsnog een volledige reconstructie van deze brand doen, opdat wij echt weten waar het over gaat?

Minister Balkenende:

Ik kan niet beoordelen hoe dat zit. Een dergelijk verslag hoort bij alle participanten aanwezig te zijn, zodat ze kunnen reageren. Misschien kan minister Van der Laan hierop ingaan. Ik constateer dat in het verslag zelf wordt gezegd dat sommige conclusies gewoon te stellig zijn. De heer Reijman erkent dat ook. Hij is aanwezig geweest bij het overleg. De heer Ulenbelt vraagt of er niet een volledig onderzoek gedaan moet worden. Ik weet niet of dat goed is, met name om de volgende reden. Ik heb het niet over technische aspecten, maar over iets anders. Vorig jaar hebben wij tegen elkaar gezegd dat het goed is om te komen tot een einde van de discussie. Als alle gegevens zijn aangereikt, zou je moeten proberen te werken aan beëindiging van de discussie, hoe pijnlijk dit alles ook is geweest. Er is sprake geweest van een conceptrapport. De heer Reijman heeft zijn reactie gegeven naar aanleiding van de publiciteit. Ik krijg nu de gelegenheid om aan te geven waarom ik de term "onvoldragen" heb gebruikt. Op enig moment moet je kunnen zeggen: het is zo gelopen, maar wij sluiten nu de discussie af. Dat is echter een vraag voor de Kamer. Wij kunnen dit pas aan het einde van dit debat beoordelen, dat zie ik ook wel in. Mij gaat het erom om eerlijk te vertellen wat de gang van zaken is geweest, waarom posities zijn ingenomen en om de vraag te stellen wat goed ging en wat niet. Waar kun je lessen uit trekken? Ook dat hoort volgens mij bij dit debat. De heer Pechtold vraagt of de rechtszaak moet worden heropend. Ik weet niet of dat de goede weg zou zijn. Hetzelfde geldt voor de vraag of er opnieuw onderzoek moet worden gedaan. Volgens mij zou de ambitie moeten zijn om ook eens een hoofdstuk af te sluiten. Dit is echter afhankelijk van de uitkomst van dit debat.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar de goede verstaander had begrepen dat in het rapport van Reijman staat dat als de wandbekleding er niet was geweest, de schilder een kans had gehad. De wandbekleding was er wel en daardoor had hij geen kans. Dat zou alsnog worden uitgezocht. Daar zit dus ook het motief voor de landsadvocaat om het niet verder af te maken. De enige manier om dat te herstellen is alsnog onder deskundige begeleiding – laat die Belg ernaar kijken – dat onderzoek over te doen. Dan kan wat in de opvatting van de minister-president onvoldragen was in ieder geval nog voldragen worden. Ik vind dat hij dat verplicht is aan de weduwe.

Minister Balkenende:

De inschatting van wat er is gebeurd, houdt mij natuurlijk ook bezig. De vraag wat de rol is van de wandbekleding houdt mij ook bezig. We weten een aantal dingen. De wandbekleding heeft deel uitgemaakt van het strafrechtelijk onderzoek in 2005; het zat in het onderzoek van de Arbeidsinspectie. De wandbekleding maakt onderdeel uit van het onderzoek van de Rijksrecherche, maar ook van de contra-expertise. Daarin kom ik bijvoorbeeld de zin tegen: "Gelet op de aard van de materialen en gelet op de omvang van de thermische aanval op de wandbekleding, ligt het echter binnen de verwachting dat de Herenkamer eveneens snel tot flash-over zou komen bij een brandwerende behandeling van de wandbekleding." Ik heb er behoefte aan om ook dit naar voren te brengen, want ook dit is onderdeel van de bevindingen op dit moment. Het is ook goed om te zeggen welke conclusies er nu worden getrokken inde contra-expertise. Er wordt gezegd: "een brandwerende behandeling leidt niet per definitie tot een beter brandgedrag". Dat zijn allemaal elementen die ik ook graag onder ogen wil zien in een debat als dit.

De heer Ulenbelt (SP):

Natuurlijk ontstaat die flash-over. Daar gaat het niet om. Het gaat erom op welk tijdstip deze ontstaat. Met brandvertraging is er meer tijd voordat de flash-over ontstaat. Dat is precies de tijd die Aart de Lijster niet heeft gehad. Als de brandvertraging er was geweest, zou de flash-over later hebben plaatsgevonden en had hij kunnen ontsnappen. Daarom moest het in de doofpot.

Minister Balkenende:

Ik ben bij het Catshuis geweest na die verschrikkelijke brand. Ik zag toen een gat in het plafond. Ik zag dat de beveiligde ramen naar buiten gebold stonden omdat het huis feitelijk een bom was geworden Dat was de situatie. In het onderzoek staat nu dat ook als er een ander type wandbekleding was geweest je rekening had moeten houden met flash-over. Het was zo'n explosieve kracht. Dat deed zich feitelijk voor. De heer Ulenbelt praat over onderzoek. Ik weet niet of dat echt helpt. Ik begrijp zijn vraag heel goed. Ik vind het ook zeer terecht dat we oog hebben voor de weduwe. Laat ik er dit aan toevoegen: iedere keer als ik in de Herenkamer kom, denk ik aan de schilder. Ik praat er heel veel over. Het doet ook mij pijn. Je vergeet het nooit. Het is echter ook zaak om te kijken of je met elkaar een discussie die zo pijnlijk is een keer kunt beëindigen. Ik weet niet of een onderzoek echt helpt. Ik zeg uit de grond van mijn hart dat ik graag wil dat we dit op een goede manier met elkaar kunnen afronden. Ik wil de zaken die goed zijn geweest naar voren brengen, maar ook de zaken die op een gegeven moment niet goed waren, articuleer ik hier.

De heer Teeven (VVD):

De minister-president houdt ons een paar conclusies voor. Ik wil hem ook de conclusies voorhouden van het rapport uit Gent, dat hij natuurlijk zelf ook goed kent. Daarin staat gewoon: het TNO-rapport is relevant voor het trekken van definitieve conclusies omtrent de ontwikkeling van de brand in zoverre het de wandbekleding een betekenisvolle rol geeft in deze ontwikkeling. Met andere woorden, wat in het rapport van Reijman staat, staat ook in het rapport uit Gent. De wandbekleding speelt wel degelijk een belangrijke rol. Er worden overigens ook wat relativeringen op aangebracht. Het is terecht dat de minister daarover spreekt. De eindconclusie onder punt 4 op pagina 24 van het rapport is echter dat de wandbekleding een heel belangrijke rol speelt. Daarom de volgende vraag. De minister-president moet toch wel buitengewoon teleurgesteld zijn geraakt toen hij zag dat zijn ambtelijke top al in 2005 op de hoogte was van deze discussie? Hij sprak zojuist over "onzorgvuldig" en "onvolledig" maar zijn ambtelijke top op het departement, de oud-secretaris-generaal, wist toch overal van?

Minister Balkenende:

We moeten een onderscheid maken tussen mijn secretaris-generaal en de andere medewerker die bij dit alles betrokken was. Ik heb uiteraard gesproken met mijn secretaris-generaal, want ik wilde weten hoe het allemaal zit. Ik heb het volgende beeld meegekregen, dat ik ook in de persconferentie al heb genoemd. De secretaris-generaal heeft kennis gehad van het TNO-rapport. Hij wees op het onvoldragen karakter en de problemen die er waren. Dat waren voor hem belangrijke punten om naar voren te brengen. Hij zegt niet op de hoogte te zijn geweest van de beslissing om het rapport niet door te sturen naar het OM. Ik zeg op mijn beurt op dit moment dat in zo'n gevoelige zaak de beslissing om iets niet door te sturen naar het OM zeker aan mij had moeten worden voorgelegd. Dat is ook precies de reden dat ik heb gezegd dat ik het onjuist en onzorgvuldig vind. Het mag niet meer gebeuren. Die lessen moeten wij hieraan verbinden. Er is een kwestieuze afweging gemaakt. Ik heb ook niets aan ambtenaren die op een gegeven moment zeggen: hier kan onze minister-president mee in de problemen komen of last van ondervinden. Als dat zo is, dan moet dat aan mij worden voorgelegd.

De heer Teeven (VVD):

De oud-secretaris-generaal spreekt al in 2005 over een geheimhoudingsplicht. Uw hoogste ambtenaar op het departement spreekt erover dat Reijman gewoon zijn mond moest houden. Dan moet u anno vandaag toch vreselijk teleurgesteld zijn dat die discussie al in de hoogste ambtelijke top van uw departement speelt? De vraag is dan of u het proces van een zo belangrijke afwikkeling als van deze brand niet gewoon moet aansturen. Hebt u daar niet gewoon zelf een rol in?

Minister Balkenende:

Natuurlijk heb ik daar een rol in. Ik heb in dit debat al aangegeven dat de discussie tot maart vorig jaar ging over de eerder door mij genoemde drie onderwerpen, die steeds naar voren kwamen. Dat hield mij ook steeds bezig. De heer De Roon vraagt wat een premier dan doet. Natuurlijk heb ik mijn ambtenaren gevraagd hoe het zit met de kennis over een document van de Arbeidsinspectie, hoe zit het met het onder druk zetten van ambtenaren in een procedure en hoe zit het met de kennis van thinner. Ik heb die vragen ook aan mijn mensen gesteld. Door het rijksrechercheonderzoek – het is goed dat dit heeft plaatsgevonden en het is goed dat de heer Reijman zijn informatie heeft gegeven – hebben wij nu veel meer kennis. Daar moeten wij dan conclusies aan verbinden. Ik lette wel op het gegeven dat er bij het rapport de nodige vragen te stellen waren. Dat is op 29 juni naar voren gekomen en dat vind ik ook legitiem. Ben ik er gelukkig mee? Ik ben wel gelukkig met het feit dat er een debat over plaatsvindt, want het is goed dat kritische punten naar voren komen. Ik ben niet gelukkig met het feit dat het besluit is genomen om het rapport niet door te sturen. Dat had anders gemoeten. Ik wil hier graag lessen uit trekken, want zo moet het dus niet.

De heer Teeven (VVD):

Is de minister-president er niet buitengewoon ongelukkig mee dat hem dit cruciale punt van de geheimhoudingsplicht opgelegd door nota bene de hoogste ambtenaar aan Reijman niet veel eerder ter kennis is gebracht? Dat is toch een logische discussie als je dit hele verhaal volgt?

Minister Balkenende:

Ik wil even buiten de discussie blijven over geheimhoudingsplicht en hoe dat precies in werking is getreden. In het algemeen zeg ik bij een onderwerp als dit dat ik als minister-president op de hoogte had moeten zijn van wat er feitelijk speelde. Zo simpel is het.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag over het rapport en de wandbekleding. Is de minister-president het met mij eens dat het veel beter was geweest als het conceptrapport definitief was gemaakt? Dat was toch de juiste gang van zaken geweest? Er waren nog vragen en de heer Reijman heeft er gisteren ook weer een aantal dingen over gezegd. Het rapport was dan gewoon afgemaakt.

Minister Balkenende:

Ook in het memorandum vindt u daarover gegevens. Twee zaken hebben een rol gespeeld. Het ene was meer de technische vraag of het materiaal aanwezig is om zo'n onderzoek te doen. De andere kwestie was dat men kennelijk niet in het vaarwater wilde komen van het onderzoek van het OM. Dat zijn overwegingen geweest om het onderzoek niet door te zetten. U vindt in het memorandum nog de bepaling dat er mogelijk later nog meer informatie naar voren zou komen. Ik moet mij nu even richten op wat er in het memorandum staat. Dat is de situatie van dat moment.

Achteraf gezien kun je zeggen dat het voortgezet had moeten worden of het in dat stadium aan het OM gegeven moeten worden. Dat zeg ik hier ook. Voor het niet voortzetten van het onderzoek als zodanig, verwijs ik naar het besluit dat toen is genomen. Ik heb dat zojuist aangegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ook in het conceptrapport staat helder dat de wandbekleding wel degelijk een rol heeft gespeeld. Het Belgische onderzoek heeft dat onderschreven. Er wordt gesproken over het Volendameffect waarvan sprake was. Het is dan toch volstrekt logisch dat je zo'n rapport definitief maakt, kijkt wat daarvoor nog nodig is en dat je niet tegen de onderzoeker zegt: we gaan hier niet mee verder en u hebt geheimhoudingsplicht. U zegt dat u er niet te diep op wilt ingaan, maar dat is natuurlijk wel een pikant detail.

Minister Balkenende:

Daar staat tegenover dat in de bespreking is gewezen op het onvoldragen karakter van het onderzoek en de technische punten die een rol hebben gespeeld in de gedachtewisseling. Ook dat is een feit waarmee je te maken hebt. Ik heb met minister Van der Laan afgesproken dat hij op dit punt nog nader zal ingaan. Ik geef u aan wat mijn beeld is van de discussie over de vraag waarom toen geen vervolg is gegeven aan het onderzoek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U komt nog terug op de persconferentie.

U gebruikt nu de termen "onzorgvuldig", "onjuist" en "onvolledig", waarbij u een aantal maatregelen aankondigt voor de toekomst. Dan is wel mijn vraag: waarom heeft hij deze zaken anderhalve week geleden, op 12 juni, niet gemeld in de persconferentie, waarin hij toch een aantal uitspraken heeft gedaan over deze kwestie. Wat is er tussen 12 juni en vandaag gebeurd waardoor hij nu wel deze zware termen gebruikt?

Minister Balkenende:

Ik heb in de persconferentie aangegeven dat het anders had gemoeten, dat het rapport had moeten worden doorgezonden aan het OM en dat de gebruiksvergunning had moeten worden aangevraagd. Die zaken heb ik allemaal genoemd. Daarnaast heb ik mijn oordeel gegeven over het rapport. Ik heb daarbij het woord "onvoldragen" gebruikt en toegelicht waarom ik dat woord heb gebruikt. Ik sta daar ook nog achter, gegeven de documenten die ik zojuist heb genoemd. Dat geldt ook voor de verdere uitwerking in contact met mijn ambtenaren. Natuurlijk hebben we het dossier in de tussenliggende periode andermaal besproken. Ik heb zelf aangegeven dat we nu lessen te trekken hebben en ik vind een Kamerdebat een goed moment om te laten weten welke lessen je verbindt aan de gebeurtenissen.

De voorzitter:

Ik wilde nu eigenlijk mevrouw Timmer het woord geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb hierover toch nog wel een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Eén klein vraagje dan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil aan de minister-president vragen of hetgeen hij op 12 juni in de persconferentie naar buiten heeft gebracht niet voorbarig was. Was het niet beter geweest om de termen die hij nu heeft gebruikt en nader heeft uitgelegd en waaraan hij een aantal vervolgstappen verbindt, toen al te verbinden aan zijn conclusies op de persconferentie? Mij moet echt van het hart dat de persconferentie van 12 juni toch een beetje een teneur had van "er zijn wel wat dingen, maar verder zand erover!".

Minister Balkenende:

Dat was bepaald niet mijn bedoeling, maar ik heb gemerkt dat bepaalde elementen in de berichtgeving erg sterk naar voren kwamen, bijvoorbeeld de suggestie dat een rapport in de doofpot zou verdwijnen. Dat was het beeld dat naar voren werd gebracht, terwijl ik vond dat allerlei elementen die je evenzeer in ogenschouw kunt nemen volstrekt onderbelicht bleven. Wat niet goed is, moet je aan de orde stellen. Dat is ook het wezen van een onderzoek. Als ik echter op een gegeven moment merk dat bepaalde elementen die evenzeer aan de orde moeten komen niet naar voren komen, is het terecht dat ik in mijn persconferentie juist ook andere elementen naar voren breng. Zoals gezegd vind ik het Kamerdebat het goede moment voor het verbinden van conclusies.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik wil toch nog even terug naar de rapporten die wij hebben. Ik vind dat de minister-president weliswaar gelijk heeft met de dingen die hij benoemt, zeker uit de contra-expertise, maar dat hij ook een beetje selectief shopt. Er is ook wel degelijk sprake van teksten als "een gedegen werkdocument". De heer Teeven heeft de slotconclusie al aangehaald. Ook in dit rapport wordt al melding gemaakt van het feit dat het verslag van de Koninklijke Marechaussee onder de titel Brandbeeld Brandverloop de rol van de wandbekleding al aan de orde stelt. Met alle respect voor de antwoorden die de minister-president nu heeft gegeven, vind ik dat er toch enige onzorgvuldigheid is in de wijze waarop hij heeft geshopt in dit rapport.

Minister Balkenende:

Dat vind ik niet. Ik doe niets af aan de eindconclusie van het rapport. Ik wil alleen wel verklaard hebben waarom een term als "onvoldragen" is gebruikt. Dat gebeurde bij de bijeenkomst op 29 juni, maar evenzeer in het contra-expertiserapport. Ik vond het van belang om ook daarop te wijzen. Het is geen kwestie van selectief shoppen; ik heb natuurlijk het hele rapport gelezen. Daarin worden ook genoeg positieve elementen naar voren gebracht, maar ik constateer dat er een verband bestaat tussen een aantal elementen die voor de hele discussie relevant zijn. Wat zijn de tekortkomingen in het onderzoek? Wat zijn de vragen die resteren? Wat is de rol van wandbekleding geweest? Als je brandwerende wandbekleding had gehad, was er dan geen flash-over ontstaan? Dat zijn buitengewoon relevante onderwerpen in de discussie en ik heb gemerkt dat bepaalde elementen in de beeldvorming rond het rapport erg onderbelicht bleven of zelfs helemaal niet werden benoemd.

Mevrouw Timmer (PvdA):

En ik stel nu vast dat zaken aan de andere kant, die er ook instaan en die nu door mij worden benoemd, ook onderbelicht zijn gebleven, zeker in de persconferentie.

Minister Balkenende:

Ik heb uitgelegd waarom ik de aanduidingen heb gebruikt. Ik ben blij dat ik in dit debat nog kan vertellen dat er nog meer over het rapport te zeggen is. Dat doe ik ook bij dezen. Ik heb niets ten nadele van de onderzoeker als persoon willen zeggen, maar ik heb wel iets willen zeggen over een aantal bevindingen die ook door mijn ambtenaren kritisch zijn bejegend. Ook dat hoort bij het doen van een onderzoek.

De heer Pechtold (D66):

Over het rapport heb ik nog twee vragen. De minister-president zegt niet alleen "onvoldragen". Hij zegt ook "op af te dingen" en "gebreken". Iets is onvoldragen als er nog een witvlek is. Je spreekt van gebreken als ergens aantoonbaar fouten inzitten. Kan de minister-president mij de fouten in het rapport noemen?

U zegt op 12 juni, dus nog anderhalve week geleden: u hebt gisteren gemerkt dat de vorige secretaris-generaal van mijn ministerie, de heer Kuiken, in beeld is geweest. Hij heeft tegenover de Rijksrecherche verklaard dat hij wel wist van het rapport, maar niet van het besluit om het stuk niet door te sturen naar het OM. Dat geeft aan hoe de verhoudingen in een departement op een gegeven moment kunnen liggen. Nog op 12 juni geeft u aan dat de secretaris-generaal wist van het rapport, u al elf maanden beschikt over de informatie, maar de brief van Reijman niet persoonlijk hebt gelezen, en dat u zelfs op 12 juni nog moet volhouden, ook ambtelijk geadviseerd neem ik aan, dat Kuiken wel wist van het rapport, maar niet wist van het niet doorzenden daarvan, terwijl wij nu allemaal weten dat in zijn handschrift staat "wijzen op geheimhoudingsplicht".

Minister Balkenende:

In dit geval ging het om de vraag of de toenmalige sg op de hoogte was van het besluit om het document niet door te sturen naar het OM. Daarvan zegt hij: dat wist ik niet. Hij heeft in het onderzoek van de Rijksrecherche aangegeven dat, als hij dat zou hebben geweten, hij het advies zou hebben gegeven om het wel door te geleiden. Verder zijn er geen documenten gevonden, bijvoorbeeld op basis van het memorandum waarin die conclusie wordt getrokken, die ook onder zijn ogen is gekomen, in die zin dat er een paraaf van de sg bij staat. Dat zijn de feiten rondom mijn vorige sg.

De heer Pechtold (D66):

Op dat punt van de gebreken wil ik terugkomen. Wie wist het dan wel? Wij weten het inmiddels van de landsadvocaat, maar het is toch ook de sg geweest die niet alleen van het bestaan wist, maar ook van het niet-doorzenden?

Minister Balkenende:

Naar zijn zeggen was hij niet op de hoogte van het besluit dat het rapport-Reijman niet zou worden doorgezonden naar het OM.

De voorzitter:

En dan de gebreken.

De heer Pechtold (D66):

Nee, nog even dit punt. Het is toch die secretaris-generaal die ook wijst op de geheimhoudingsplicht, het is toch ook die secretaris-generaal die in overleg met de landsadvocaat zegt: niet afmaken? Of is het een andere ambtenaar? Hoe lees ik dan de zin: dat geeft aan hoe de verhoudingen in een departement op een gegeven moment kunnen liggen?

Minister Balkenende:

Ik heb net aangegeven waarom de heer Kuiken, de voormalige sg, op de hoogte was van het rapport. Hij was op de hoogte van het rapport, van de tekortkoming en van de NEN-normen. Maar hij zegt dat hij niet op de hoogte was van het besluit om het rapport door te zenden.

De heer Pechtold (D66):

Wie dan wel?

Minister Balkenende:

Dat was een andere medewerker van het ministerie, die ik ook ken. Zijn naam doet er nu even niet toe, het is gewoon iemand die bij dit onderzoek betrokken is geweest. Hij was wel bij die bijeenkomst aanwezig, maar het gaat even om de vraag wat de sg heeft gedaan. De sg heeft kennis genomen van het rapport, maar niet van het besluit om het stuk niet door te zenden naar het OM.

De voorzitter:

Dan het punt van de gebreken.

Minister Balkenende:

Ik kom toe aan de gebreken. Ik heb net een aantal elementen genoemd uit het memorandum. Ik begin met het rapport van Warrington Fire Research in Gent. Op pagina 13 staat dat ontsteking zeer waarschijnlijk heeft plaatsgevonden door vonken ten gevolge van het gebruik van de wandcontactdoos. Dan komt er een redenering: in die zin is de voorlopige conclusie uit het TNO-rapport voorbarig en weinig waarschijnlijk. Volgens de contra-expertise klopt het dus niet.

De heer Pechtold (D66):

Dat gaat over de ontsteking. Wij zijn het erover eens dat de ontsteking zorgde voor de thinner, maar het gaat erom wat die bal veroorzaakt, namelijk de wandbekleding. Op dat stuk is het rapport onvolledig.

Minister Balkenende:

Er zit een verband tussen het memorandum en het onderzoeksrapport.

In paragraaf 3 op bladzijde 15 van het TNO-rapport wordt een aantal zaken naar voren gebracht. Dit rapport kan worden beschouwd als een ontwerpdocument, dat echter op enkele punten onvoldoende onderbouwd is. Ter illustratie daarvan volgen enkele voorbeelden. Hoewel het eerder uitgesloten leek dat een dergelijk fenomeen zich heeft voorgedaan, worden hier geen argumenten aangedragen waarom de onderzoeker gelooft dat het wel mogelijk is. Elk detail omtrent de uitgevoerde brandproeven ontbreekt, alsook de duiding bij de resultaten. Verder noem ik de foute beoordeling van de werking van de haard.

De voorzitter:

Uw conclusie, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Dat zijn allemaal zaken die onder het kader "ontbreekt nog" vallen. Toen ik een percentage van het CDA vroeg, noemden ze 90, maar dat had in de laatste 10% nog kunnen worden aangevuld, als Reijman de kans had gehad. Er wordt hier niets gezegd over de fase vanaf de ontvlamming, en dat er iets mis is met het onderzoek van Reijman ten aanzien van de wandbekleding.

Als de minister-president volhoudt dat hij dat aanvullende onderzoek vandaag nog steeds niet wil – dat gaat mij voor dit debat technisch veel te ver – dan zou hij samen met de minister voor WWI moeten onderbouwen waarom er gebreken in dat rapport zitten. Anders ben ik er niet van overtuigd waarom dat laatste deel van dit rapport niet alsnog gereconstrueerd kan worden, zoals de heer Ulenbelt terecht stelde.

Minister Balkenende:

Wij hoeven niet het hele stuk voor te lezen, maar als u het memorandum leest van de bijeenkomst op 29 juni, ziet u dat wordt gezegd waar de problemen liggen bij het onderzoek. Ik heb een aantal dingen genoemd, maar ik kan er nog meer noemen. Dat zit hem in de TNO- en NEN-normen, dat zit hem in de stelligheid van conclusies die niet zo getrokken kunnen worden en zo gaat dat door. Dat zijn ook feiten.

De heer Ulenbelt (SP):

De belangrijkste zin uit het rapport leest de minister niet voor. Er staat namelijk in het rapport van de Belgen een verklaring van wat nog onvoldragen is, van eventuele gebreken. Dat is de volgende zin: dit is mogelijk te verklaren uit het feit dat het om een conceptrapport gaat en het is onduidelijk of dit aangevuld zou zijn in de officiële eindrapportage.

Minister Balkenende:

Die zin heb ik zelf zo-even voorgelezen.

De heer Ulenbelt (SP):

Daar staat dus dat het een concept was. Uit de loop daarna, over wat de landsadvocaat heeft gedaan, blijkt volstrekt duidelijk dat het geen eindrapport mocht worden. Dan kan de minister niet zeggen: een onvoldragen rapport. Het is een conceptrapport, daar staat nog niet alles in. Het rapport mocht niet afgemaakt worden! Dat is de essentie. Dan was het voldragen geweest, ja.

Minister Balkenende:

Met alle respect, ik denk dat de heer Ulenbelt de zin niet goed leest. Dat komt hierdoor. In de zin daarvoor luidt de conclusie: ze worden nog onvoldoende onderbouwd en zijn vaak gebaseerd op aannamen en verklaringen; dit is mogelijk te verklaren uit het feit dat het om een conceptrapport gaat en het is onduidelijk of dit aangevuld zou zijn in de officiële eindrapportage. Hieruit lees ik een zekere twijfel: zou het wel een volledig verhaal zijn geweest, zouden aannamen en verklaringen weg zijn genomen in de eindrapportage? De heer Ulenbelt geeft daaraan een heel andere inkleuring dan ik. Ik lees het gewoon zoals het hier staat.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik lees het ook voor. Dit is de laatste zin uit de conclusie "is het rapport onvoldragen?". Daar is dit de conclusie van. Als alle mensen dan zeggen dat het een onvoldragen rapport is, dan denkt de Nederlander dat het niet deugt, terwijl de mensen uit België zeggen: het is een conceptrapport, het is een goed werkdocument. Reijman krijgt de complimenten omdat hij nog wat van die wandbekleding meeneemt.

Daarom doe ik nogmaals het verzoek aan de minister om af te spreken om het rapport alsnog voldragen te maken door een volledige reconstructie.

Minister Balkenende:

Voorzitter, daar ben ik op ingegaan. Ik zie het anders dan de heer Ulenbelt.

De voorzitter:

Volgens mij bent u al een heel end met uw antwoorden, dacht ik.

Minister Balkenende:

Voorzitter, er is veel aan de orde geweest. Laat ik nog even kijken welke vragen nog resteren.

Ik heb de heer Reijman bedankt. Ik heb ook mijn erkentelijkheid uitgesproken voor het feit dat hij de gegevens naar voren heeft gebracht. Ik ben ingegaan op de discussies rondom het TNO-rapport en alles wat daarmee samenhangt. Ik ben ingegaan op de vraag naar wel of geen voortzetting van het onderzoek. Mevrouw Timmer had een vraag gesteld over de handelwijze van de betrokken ambtenaren. Naar ik meen, ben ik daarop uitgebreid ingegaan. Ik heb hierover ook een kwalificatie gegeven. Mevrouw Timmer heeft ook gevraagd of er bij AZ wel een memo was inzake voorwetenschap van ambtenaren over het gebruik van thinner. Het antwoord daarop is nee. De Rijksrecherche heeft daar niets van aangetroffen.

Gold de oproep van de minister-president en de Tweede Kamer om informatie te geven ook voor AZ en de minister-president zelf? Mijn oproep in het debat gold voor iedereen. AZ heeft volledig meegewerkt aan het onderzoek van de Rijksrecherche. Dat geldt ook voor VROM.

Ik ben ingegaan op de persconferentie.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik begrijp de minister-president als hij zegt dat dit geldt voor AZ en voor VROM. Mijn vraag was volgens mij toch echt iets directer, namelijk of die oproep ook de minister-president zelf betrof.

Minister Balkenende:

Mijzelf?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik kan mij het debat heel goed herinneren. Het was een lastig debat. Iedereen was het op zichzelf met elkaar eens. Het was ook vrij emotioneel. Zo heb ik het ervaren, omdat ik ook merkte dat u het allemaal erg vervelend vond. Laat ik het maar zo even kort samenvatten.

Ik vind dat, als de minister een oproep doet aan een ieder die iets in deze zaak weet, dit dan ook voor een ieder geldt.

Minister Balkenende:

Klopt.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Vandaar mijn vraag aan u: vond u die oproep ook aan uzelf gericht?

Minister Balkenende:

Natuurlijk. De vraag is: weet ik meer? De discussie over mijn ministerie ging vooral over het TNO-rapport. Ik constateer wel dat mijn ministerie op verzoek juist van ons allen om alle gegevens naar voren te brengen, heeft meegewerkt om de gegevens, ook van de heer Reijman, over te leggen aan de Rijksrecherche. Met andere woorden, ook mijn ministerie heeft volle medewerking verleend aan het doen van het onderzoek.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dat had ik al begrepen uit uw antwoord. Ik bedoelde niet uw ministerie en uw ambtenaren, maar ik bedoelde uzelf. Hebt u zich op zeker moment bij de Rijksrecherche gemeld omdat u dacht dat dit of dat van belang zou kunnen zijn? Dit is gewoon een heel concrete vraag.

Minister Balkenende:

Ik heb mijzelf niet gemeld. Ik ben gebruiker van dat pand. Ik heb mijn emoties met dat pand, dat begrijpt u ook. Ik wil dat de feiten boven tafel komen. Daar heeft iedereen recht op, meer in het bijzonder de echtgenote en de kinderen van de schilder. Dat is evident. Daarom hebben wij het ook allemaal gedaan. Ik heb in het proces steeds aangegeven en aan mijn ambtenaren gezegd dat er maximale medewerking moet worden verleend, op alle mogelijke manieren. Ik heb geen bijzondere kennis over thinner. Daar weet ik niets van. Ik was er niet toen de zaak speelde, ik was weg. Ik heb natuurlijk tien keer de vraag gesteld of er ergens iets te vinden is. Dat is wat ik kan doen. Het antwoord is steeds nee geweest. Het gaat erom wat mijn betrokkenheid bij alles is. Ik heb als premier vorig jaar nadrukkelijk willen zeggen, ondersteund door u allen: laten wij de feiten laten spreken. Dat is wat mij heeft gedreven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er zit mij toch nog iets dwars. De oproep was dat iedereen zich kon melden. U hebt ook gezegd dat als het gaat om het vervolg, de toekomst – wij praten nu over het verleden om met een toekomst te kunnen beginnen – dan wordt het integriteitsbeleid van de rijksdienst aangevuld. Ik interpreteer dat ook een beetje als "aanscherpen". Dat lijkt mij ook wel verstandig. Dan komt bij mij de vraag op of de ambtenaren voldoende goed hebben gehandeld, niet alleen in de systematiek van het e-mailverkeer, maar ook als het gaat om de inhoud van dat verkeer. Als ze volgens u wel goed gehandeld zouden hebben, waarom zou u dan de conclusie moeten trekken dat het integriteitsbeleid van de rijksdienst moet worden aangevuld?

Minister Balkenende:

Ik zal dat ronduit zeggen. Wanneer er documenten spelen die in een onderzoek van belang zijn, waarbij wordt gespeculeerd over de vraag of het stuk voor de minister vervelend is, dan behoort men die sowieso aan zijn minister voor te leggen. Het is een voorbeeld van meedenken, maar daar schiet je niets mee op. Het was in 2005 veel beter geweest als dat stuk naar het OM was gegaan. Dan hadden wij deze discussie niet gehad en hadden wij ook meer zuiverheid in het debat gehad. Dat zeg ik ronduit. Daar wil ik lessen uit trekken. Dat is precies de reden waarom ik heb gezegd dat ik blij ben dat een aantal van de aantijgingen na het onderzoek weg zijn. Ik vind ook dat rondom het onderzoek de nodige opmerkingen te maken zijn. Het is geen zwart-witverhaal. De vraag van de heer Pechtold is natuurlijk goed: welk type overheid wil je? Ik ben aangesproken op waarden en normen. Dat is terecht in een debat als dit. Dit betekent ook dat ik vind dat er lessen moet worden getrokken uit datgene wat zich heeft afgespeeld. Dit mag niet meer gebeuren. Je kunt niet zeggen dat dit vervelend is. Je moet dan kijken wat je aan verbeteringen kunt doen. Dat is mijn integere poging om ook lessen te verbinden aan wat zich heeft afgespeeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is goed dat u er lessen uit trekt. Dat lijkt mij ook absoluut noodzakelijk. Bij mij blijft de vraag hangen of u die lessen ook trekt uit het verleden. Met andere woorden, kunnen degenen die betrokken zijn bij het e-mailverkeer en bij de aantekeningen op de stukken volgens u op een gewone manier blijven functioneren?

Minister Balkenende:

Ik heb zelf de overtuiging, dit heb ik ook op een persconferentie gezegd en dat heb ik vandaag weer gezegd, dat er gesproken is vanuit de belangen van de Staat. Dat is ook de reden waarom ik niet het thema integriteit naar voren wil halen en dat ik niet zal zeggen dat ambtenaren niet integer hebben gehandeld. Als je op een gegeven moment zegt: mijn minister kan problemen krijgen, dan is dat nog best goed bedoeld ook. Dat die minister daar niets aan heeft en daar last van heeft, is vervelend. Ik heb er nu last van, dat zeg ik ronduit. Maar ik heb wel gezegd dat ik de ambtenaren niet vanuit de integriteit benader, maar wel vanuit: deze handelwijze was onjuist, onzorgvuldig en onvolledig. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Duidelijker kunt u het niet zeggen, maar het blijft voor mij onduidelijk wat voor conclusies u daaraan verbindt over wat zich heeft afgespeeld. U neemt niet voor niets de woorden "integriteitsbeleid rijksbeleid aanvullen" in de mond, dus er zit een gap en dat moet verbeterd worden. Dat betekent in mijn ogen ook dat er in deze zaak fouten zijn gemaakt en dat het niet op deze manier had mogen plaatsvinden. Dan is mijn vraag of u daaruit conclusies trekt voor de betreffende personen.

Minister Balkenende:

U doelt op arbeidsrechtelijke of arbeidsvoorwaardelijke sancties. Daar ben ik zelf niet aan toegekomen en ik zal uitleggen waarom. Ik heb ook geconstateerd dat het rapport moet worden gezien tegen de achtergrond van het totale rijksrechercheonderzoek. Wij hebben te maken met een opmerking van het OM dat men het liever had gehad, maar dat het niet tot een andere vervolgingsbeslissing had geleid. Er is kritiek op het rapport gekomen en dat is voor een deel ook bevestigd in het contra-expertiserapport. Dat zijn ook elementen die een rol spelen bij de afwegingen die de ambtenaren hebben gemaakt. Ook daar wil ik rekening mee houden. Dat betekent dat ik zeg dat ik een duidelijk oordeel heb over wat zich heeft afgespeeld en er graag lessen aan wil verbinden. Dat is wat ik u hier voorhoud.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Toch begrijp ik dat niet. U zegt: onzorgvuldig, onjuist en onvolledig. Dat zijn niet zomaar termen, en zeker niet uit de mond van de minister-president, die ook nog is tegengewerkt, om het in mijn eigen woorden samen te vatten. De ambtenaren hebben meer kwaad dan goed gedaan, als het om uw positie daarin gaat. Dan kan ik mij niet voorstellen dat dit geen disciplinaire consequenties heeft. Gaan wij dan dit voor de toekomst regelen en voor het verleden over tot de orde van de dag? Dat kan toch niet waar zijn?

Minister Balkenende:

Dan wil ik toch ook rekening houden met wat ik vermoed dat de intenties zijn van ambtenaren. Daar heb ik ook rekening mee te houden. De inzet van ambtenaren is om de Staat te dienen, om bewindslieden te dienen. Er worden afwegingen gemaakt. Wanneer men op een gegeven moment let op de rol van bewindslieden, dan begrijp ik dat. Dat is ook legitiem. Ik denk dat dit misschien wel honderd keer op een dag gebeurt, maar het gaat erom dat je je bewust bent van de stappen die gezet moeten worden. Wat is er niet goed gegaan? Zaken hadden aan ons moeten worden voorgelegd, zeker als op een gegeven moment politieke elementen een rol spelen. De afweging wat je doet met het OM, had ook anders gemoeten. Dat zeg ik allemaal, maar ik zie ook dat een aantal andere elementen een rol hebben gespeeld, en die heb ik net aangegeven. Ik heb nu zoveel elementen behandeld in het kader van de vele interrupties dat ik het hierbij wil laten, tenzij er nog vragen zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb nog een drietal vragen. Wij gaan niet over het personeelsbeleid. Ik vind dat het wel gevolgen moet hebben. Als u die drie on-woorden zo helder neerzet, vind ik dat wij wel een oordeel kunnen vellen over de landsadvocaat, want die kunnen wij gewoon met naam en toenaam aanwijzen. Ten tweede heb ik gezegd: het is een klein ministerie, wat wist uw politieke spindoctor, de staatssecretaris van Defensie, ervan. Ten derde heb ik gevraagd of de constructie om onwelgevallige dossiers bij de landsadvocaat onder te brengen, die daardoor buiten de WOB en de parlementaire controle zitten, eerder is toegepast en of u bereid bent om de Kamer daarover te informeren.

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven dat de minister voor WWI zal ingaan op de rol van de landsadvocaat, dus ik wil de eerste en de derde vraag aan hem doorgeleiden. Ik heb het met de heer De Vries, mijn politieke spindoctor, zoals u hem noemt, niet gehad over zijn kennis op dat moment. Dat weet ik ook helemaal niet. Ik ben er zeker van dat hij net als ik niet wist van het TNO-rapport.

De heer Pechtold (D66):

U doet heel duidelijke uitspraken en zegt zelfs "kwestieus" over het ambtelijk apparaat, dus dan vind ik de landsadvocaat geen zaak voor de minister voor WWI. Ik ga niet over uw personeelsbeleid, maar ik zal dadelijk over u moeten oordelen. Wij gaan wel met u over wie de Staat vertegenwoordigt, en dat is de landsadvocaat. Daarover velt u dezelfde oordelen, dus dat vind ik toch iets duidelijker. De heer De Vries is inmiddels wel een van uw bewindslieden. U zegt dat u denkt dat hij het niet wist, maar ik wil weten of hij het niet wist.

Minister Balkenende:

Waarom stelt u die vraag?

De heer Pechtold (D66):

Omdat ik wil weten hoe dat is gegaan op dat departement. Nadat de minister-president een emotionele oproep heeft gedaan om alles te melden, is er een brief geschreven. Die brief komt terecht in het Torentje – ik weet hoe dat eruit ziet – en die gaat rechtstreeks het ambtelijk apparaat in, zonder dat u deze leest. Ik wil wel eens weten wie heeft bedacht om elf maanden lang niet tegen u te vertellen dat daarin stond dat er nog een rapport is dat u had moeten lezen.

Minister Balkenende:

Dit staat volgens mij totaal los van een politiek assistent.

De heer Pechtold (D66):

Nou, die politiek assistent heeft de rol om alles wat gevoelig is voor de politicus – dat bent u – in het verkeer met het ambtelijk apparaat te testen. Daarvoor zijn ze aangesteld onder Paars. U had er één die meer dan goed uw belangen wist te verdedigen in de afgelopen jaren. Ik zou heel graag weten wat hij wist. Als u die vraag vandaag niet kunt beantwoorden, dan wil ik graag een schriftelijke verklaring van de staatssecretaris van Defensie waarin staat wat hij in de afgelopen vijf jaar over dit dossier wist. Ik heb dat vanmiddag bij de regeling ook geprobeerd. Daarmee parkeer ik dit maar even.

Ik kom terug op het punt van de landsadvocaat en op de vraag wat er nog meer in de kluis ligt of lag en hoe wij met die constructie omgaan.

Minister Balkenende:

U kent de discussie van de afgelopen dagen over de kluis. Ik heb afgesproken met de minister voor WWI dat hij dat punt zal behandelen.

De voorzitter:

En u hebt altijd nog een tweede termijn, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Wij praten hier met de eerstverantwoordelijke. De minister voor WWI is de vierde in erfopvolging.

De voorzitter:

Nu duurt het echt te lang.

Minister Balkenende:

Ik wil best een toelichting geven. De Kamer heeft gevraagd wat er precies is gebeurd met de landsadvocaat. De minister van Justitie heeft daar een brief over geschreven, waarin hij uitlegt hoe het zat met de bestanden van de landsadvocaat. Het lijkt mij goed dat de minister van Justitie daar ook nog op ingaat. Dan kunnen wij daarna de discussie vervolgen.

De voorzitter:

Dan kunnen wij daar nog een keer op terugkomen in tweede termijn.

De heer Teeven (VVD):

Dan heb ik nog wel een vraag. Heeft de landsadvocaat met de minister-president zelf gesproken over de verdedigingslijn die zou worden gevoerd voor de komende debatten? Heeft hij met de landsadvocaat gesprekken gevoerd over bijvoorbeeld de reactie op het rapport? Het zou "onvoldragen" moeten worden genoemd. Komt die term bij de landsadvocaat vandaan?

Minister Balkenende:

Nee, ik zal het u eerlijk zeggen. Ik heb zelf ook een grote hand gehad in wat ik heb gezegd op de persconferentie.

De heer Teeven (VVD):

U hebt de stukken bestudeerd en dat hebben wij ook allemaal gedaan, al die meters papier beneden. Daaruit komt toch de indruk naar voren dat de landsadvocaat op een gegeven moment heeft gezegd dat de minister-president volledig moest worden geïnformeerd. Er moest met hem doorgepraat worden wat hij over die discussie zou zeggen. Wat is er toen besproken?

Minister Balkenende:

Ik begrijp uit de stukken dat een van mijn raadsadviseurs op een gegeven moment heeft gezegd dat de minister-president op de hoogte moest worden gesteld van het TNO-rapport en deze discussie. Dat heb ik ook aangegeven. Mevrouw Timmer en de heer Pechtold hebben gevraagd wanneer ik dat wist. Toen heb ik gezegd dat ik ergens in februari op de hoogte ben gesteld. Dat komt voort uit een overleg van de landsadvocaat met een van mijn raadsadviseurs.

De heer Teeven (VVD):

Die raadsadviseur is een intelligente man. Hij heeft ook wat verstand van strafrechtelijke procedures en hoe je daarmee moet omgaan. Hebben de ambtenaren op uw departement toen niet tegen u gezegd dat u een beetje moest oppassen? Wat gebeurde, was het onttrekken van stukken aan strafrechtelijke onderzoeken. Dat kan nog wel eens een vervelende weerslag krijgen. Ik neem aan dat dit ook tegen u is gezegd.

Minister Balkenende:

Nee, die herinnering heb ik totaal niet. Ik heb de laatste tijd totaal geen contact gehad met de landsadvocaat als persoon. Laten wij eerlijk zijn. Wat is er gebeurd de laatste tijd? Ik wist in februari dat bepaalde elementen een rol speelden in het onderzoek. Wij hebben het definitieve rapport van de Rijksrecherche afgewacht. Vervolgens is alle publiciteit ontstaan. Toen heb ik mijn woorden gekozen voor de persconferentie. Ik heb mij daarop voorbereid en ik heb mij ook voorbereid op dit debat. Dat staat los van de landsadvocaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij gaan nu eens even luisteren naar de minister voor Wonen, Wijken en Integratie.

Minister Van der Laan:

Mevrouw de voorzitter. Ik ga eerst in op het TNO-onderzoek en daarna op de gebruiksvergunning.

Wat had er moeten gebeuren toen de heer Reijman met zijn voor de ministeries onverwachte bevindingen kwam? Het antwoord is eigenlijk al gegeven door de minister-president, maar ik ga nu iets dieper op de geschiedenis in. Ik zeg op voorhand wat het nadeel van die volgorde is. Ik zal wat dingen zeggen die duidelijk maken dat het kabinet niet twijfelt aan de integriteit van de ambtenaren die de zaken behandeld hebben. De minister-president heeft zojuist aangegeven dat er beoordelingsfouten gemaakt zijn en dat voorkomen moet worden dat dergelijke fouten in de toekomst weer gemaakt worden. Er ontstaan vraagtekens bij de integriteit van de Staat als zodanig, die niet mogen ontstaan. De minister-president sprak de woorden over de toekomst. Ik ga met de Kamer terug in de geschiedenis om te zien wat er precies is gebeurd.

De eerste vraag is dan wat er had moeten gebeuren toen Reijman met die bevindingen kwam. Het antwoord van het kabinet is dat de handen ineengeslagen moeten worden om met alle beschikbare kennis en kunde uiteindelijk tot een goede voortzetting, afronding en rapportage te komen. Daar heeft de heer Teeven ook in verschillende interrupties naar gevraagd. De zaak had op dat moment niet moeten worden stilgelegd. De zaak is natuurlijk ook niet stilgelegd. Althans, als je het memorandum van de landsadvocaat goed leest, dan was de zaak op dat moment even geparkeerd en was het de bedoeling dat deze een vervolg zou krijgen. Daar kom ik zo meteen nog op terug.

Eerst wil ik het hebben over de norm: waarom moet je ermee doorgaan als je zulke bevindingen krijgt? Dat is inhoudelijk verstandig en dat is ook wenselijk en gebruikelijk in de praktijk van schaderegeling. Als partijen met elkaar in een procedure zijn verwikkeld, dan hebben ze te maken met artikel 21 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering. Dat schrijft de procespartijen voor de "van belang zijnde feiten volledig en naar waarheid aan te voeren". Als partijen nog niet met elkaar in een procedure zijn verwikkeld maar als dat zou kunnen gaan gebeuren, dan werpt dat zijn schaduw vooruit. Dan geldt die gedragsnorm eigenlijk al en deel je dus informatie met elkaar. Dat is ook een gebruik. Wat echter ook een gebruik is dat hier van belang is, is het volgende. Als je eigen deskundige met bevindingen aankomt en je bent als partij nog niet ervan overtuigd dat die deskundige gelijk heeft of je zet daar vraagtekens bij, dan ga je met die inhoud aan de slag met je deskundige. Dat kan resulteren in wijzigingen, aanvullingen, alles; uiteraard binnen de grenzen van deskundigheid, professionaliteit en integriteit van de deskundige. Dit is echter wel de norm.

Toen de heer Reijman, die in het kader van de onderbouwing van de civiele schadeclaim van de Staat was ingeschakeld, met zijn inzichten kwam, vormden deze inzichten ook nog volop het voorwerp van onderzoek in dat strafrechtelijke traject. Daarin hadden de departementen op dat moment geen inzicht. Onder die omstandigheden is besloten, het onderzoek te parkeren in afwachting van de nieuwe ontwikkelingen in het strafrechtelijke spoor. Dat gebeurde, zo houdt het kabinet vol, zonder enige slechte bijbedoeling. Daarmee is dus niet gezegd dat het goed was. Het onderzoek was nog niet gereed en niet voldragen. Waar dat oordeel op berustte, is zojuist ook helder gemaakt door de minister-president. Onder de omstandigheden van toen, dus na het besluit om voorlopig te wachten, had wel kritisch en actief moeten worden nagegaan op welke wijze het TNO-onderzoek het best een vervolg had kunnen krijgen.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik wil dit punt heel precies hebben. Ik begrijp uw woorden over samenwerking en over het gegeven dat de regels die er zijn, hun schaduw vooruitwerpen. Hoe verklaart u dan dat ons ter ore is gekomen dat er een verschil van inzicht was tussen een ambtenaar van de Rijksgebouwendienst en een ambtenaar van het ministerie van AZ? Hoe verklaart u dat uiteindelijk, voor zover wij dat hebben mogen inzien, een ambtenaar van het ministerie van AZ dat verschil min of meer heeft overruled door te zeggen: wij gaan dat rapport niet verstrekken aan het OM? Aan de ene kant staat uw ambtenaar van de Rijksgebouwendienst, aan de andere kant een ambtenaar van AZ en de landsadvocaat. Er was een verschil van inzicht. Toch is de conclusie zo getrokken als uzelf net hebt geschetst. Hoe zit dan die verhouding?

Minister Van der Laan:

Er is op dat moment een beoordeling gemaakt. Redelijke mensen kunnen over veel zaken van mening verschillen. In dit geval, toen alle gegevens bij elkaar werden gelegd, was het eindoordeel: dat moeten wij nu niet doen en dat krijgt dus later zijn vervolg. Daar was niet iedereen het op dat moment over eens. Het kabinet vindt nu, met zijn wetenschap achteraf, dat het toen had moeten gebeuren. Ik vind het echter helemaal niet gek dat men er toen verschillend naar keek.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dat kan, maar ik vind het wel gek dat het dan inderdaad beperkt blijft tot het clubje dat bij elkaar zit, en dat noch de minister die gaat over de Rgd, noch de minister-president daarover worden geïnformeerd. Los van alles wat u zegt over de rol en over het gegeven dat er een moment zou kunnen komen waarop het weer opportuun zou worden om er iets mee te doen, was dit bij uitstek het moment waarop bij iedereen de alarmbellen hadden moeten gaan rinkelen, juist vanwege het verschil van opvatting en vanwege de verschillende verantwoordelijkheden die de aangelegen ministeries vanzelfsprekend hebben.

Minister Van der Laan:

Dat heeft de minister-president zojuist ook zeer expliciet erkend: het had moeten worden besproken met de politiek verantwoordelijken. Wat het ministerie van AZ aanging, had besproken moeten worden met de minister-president. Wat de Rgd aanging, had moeten worden besproken met de minister voor WWI. Dat is dus zonet zeer uitdrukkelijk aan mevrouw Timmer toegegeven.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De minister komt zelf met artikel 21 en dat begrijp ik goed. In 2005 had de wederpartij al de stukken overgelegd. Er was toen discussie over of de staat ook stukken moest overleggen. Dat ging toen over het TNO-rapport. Daar is toen bewust niet voor gekozen. Terwijl de wederpartij al stukken had ingebracht, deed de staat dat dus niet. Het gevolg van zoiets is toch dat de rechter in zo'n procedure verkeerd wordt geïnformeerd? De minister erkent dus dat partijen dat over en weer hadden moeten doen, hij zegt dat de Staat het eigenlijk ook had moeten doen volgens artikel 21, waar hij volgens mij gelijk in heeft. Vervolgens gebeurt dat niet en blijft de schuld bij het schildersbedrijf liggen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Van der Laan:

Ik zeg daarover later meer, maar ik kan alvast het volgende zeggen. Er was toen nog geen rechter in het geding; er liep toen een onderzoek van de officier van justitie. De staat had zich al gesteld als beledigde of benadeelde partij, als het tot een zitting zou komen. Zo ontstaat een grijs gebied: is dan al sprake van een civielrechtelijk geding of is daarvan pas sprake als er een zitting is? Het kabinet doet daar nu juist geen beroep op. Het kabinet zegt, met zo'n eventuele civielrechtelijke procedure in het vooruitzicht, dat er sprake van een wederpartij is, waarmee men in het zicht van de procedure deskundigenrapporten uitwisselt. Ik herhaal: nadat je deze met je deskundigen hebt besproken. Je hebt dan veel marge, maar je wisselt ze wel uit. De heer Teeven zegt terecht dat er al een deskundigenrapport van ITEC was ontvangen, van het schildersbedrijf. Het kabinet oordeelt, met de wetenschap van nu, dat dit op dat moment had moeten worden gegeven.

De heer Teeven (VVD):

U hebt het iedere keer over "met de wetenschap van nu", maar was dat eigenlijk ook niet de wetenschap van toen? Hadden het ministerie van Algemene Zaken en de ambtenaren van VROM in 2005 al niet een goede antenne moeten hebben en moeten beseffen dat ze het niet konden maken om die informatie niet te verstrekken? Het gaat toch niet om de wetenschap van nu? In 2005 hadden ze dat ook wel kunnen verzinnen.

Minister Van der Laan:

De heer Teeven heeft gelijk. Daarom heeft het kabinet ook gezegd dat destijds een beoordelingsfout is gemaakt.

De heer Ulenbelt (SP):

Het wordt nog fraaier. Ik heb hier een nota van 7 februari 2007, gericht aan de minister, over de afhandeling van de claim en schade. Daarin staat dat de Rgd zelf geen onderzoek had kunnen laten doen naar de oorzaak van de brand. Verder staat erin dat men gewoon wacht op de inspectie. Dit is een schrijven rechtstreeks aan de minister. In 2007 wordt dus niet eens meer gewag gemaakt van het onderzoek dat wel was gestart. TNO was reeds ingeschakeld. Hier is toch gewoon sprake van valsheid in geschrifte?

Minister Van der Laan:

Nou, nou ... Voorzitter, ik stel voor dat de heer Ulenbelt u een kopie geeft en dat u ervoor zorgt dat die kopie bij mij komt, zodat ik die even rustig kan lezen en we er zo over kunnen discussiëren. Het discussieert namelijk wat moeilijk over een document dat ik niet ken. Het lijkt mij geen probleem om die discussie even uit te stellen. Ik beloof de heer Ulenbelt dat ik er serieus op inga, maar wel nadat ik het heb gelezen.

De voorzitter:

En anders hebben wij daarvoor de tweede termijn.

Minister Van der Laan:

Ik was aan het zeggen dat de heer Reijman terecht attendeerde op de invloed van de wandbekleding. Niet iedereen weet dit, maar het kunstwerk bestond uit allerlei lapjes, bevestigd op een houten raamwerk. Volgens de vaste protocollen en normen van TNO moet de brandbaarheid van de wandbekleding worden onderzocht. Dit was in dit geval een praktisch probleem, zoals de heer Reijman op tafel legde. Zo was er discussie over de vraag of de stoffen wel of niet waren geïmpregneerd. We moeten ervan uitgaan dat ze niet waren geïmpregneerd, hoewel de kunstenares daarover haar twijfels blijft houden. Er was ook nog geen onderzoeksresultaat bekend over het verschil in flash-overtijd tussen wel en niet-geïmpreg­neerde wandbekleding. En, wat waarschijnlijk het lastigst was, er was maar één klein stukje stof beschikbaar, dat Reijman bij zijn onderzoek had kunnen betrekken. Degenen die denken dat de Rijksgebouwendienst en Algemene Zaken op een doofpotachtige wijze hebben geopereerd, worden nu geconfronteerd met een aantal feiten die daartegen ingaan. Toen dit op vrijdag 25 juni op tafel werd gelegd, reageerde de Rijksgebouwendienst heel alert. Er is onmiddellijk achter de eventueel resterende stoffen aangegaan en die zijn op de eerstvolgende werkdag, maandag de 27ste erna, afgeleverd bij Reijman voor nader onderzoek. Ik wil dat toch even markeren. Ik wil absoluut niet oneerbiedig zijn, maar het is natuurlijk wel heel merkwaardig dat een partij die later de beschuldiging krijgt mee te doen aan een doofpot, de eerstvolgende werkdag van alle 21 lapjes de resterende stalen heeft weten te bemachtigen en ter beschikking heeft gesteld aan de onderzoeker van TNO die dat op tafel legt. Het druist in tegen de levenservaring dat die partij niet actief zou hebben willen meewerken.

De heer Pechtold (D66):

Maar het klopt met het verhaal dat de heer Ulenbelt zo net had. Het was de Rijksgebouwendienst die inderdaad aan het meewerken was, en vervolgens zegt Algemene Zaken: stoppen.

Minister Van der Laan:

Nee.

De heer Pechtold (D66):

Jazeker. Uw mensen zijn meegegaan. Uw mensen zijn achter die stoffen aangegaan. U zegt zojuist dat het overleg over het TNO-rapport een vervolg had kunnen krijgen. Men was het op het spoor en ergens is die raadsadviseur van AZ erin gekomen en heeft gezegd: stoppen. Vervolgens is de landsadvocaat het juridisch gaan beoordelen en die zegt: stoppen en opbergen. Sterker nog, hij schrijft erop: wijzen op geheimhoudingsplicht.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Dit is een heel beperkte en ook wel een beetje exclusieve interpretatie van het argument dat ik op tafel leg. We kunnen immers in het dossier zien – u hebt allemaal het dossier gelezen – dat de Rijksgebouwendienst en AZ eigenlijk voortdurend samen hebben opgetrokken. Het achter de stoffen aangaan om te kijken of er meer gedaan kan worden in het onderzoek, dat kan niet anders – al ben ik er natuurlijk niet zelf bij geweest – dan een gezamenlijke actie zijn geweest van de RGD en AZ. In ieder geval staat het hier als een hard punt tegen doofpotgedrag van de overheid, maar ik ben er nog niet. Er zijn nog andere punten waar ik graag ook nog aan toekom.

De heer Ulenbelt (SP):

Inderdaad, er werden lapjes verzameld, 21 lapjes van 10 bij 10 cm werden bij Reijman bezorgd. Op de doofpotvergadering op 29 juni komt Reijman terug met die lapjes en zegt: jongens, hier heb ik niets aan, want ik heb lapjes nodig van 30 bij 80 cm, in ieder geval veel groter. Toen is het besluit genomen om te stoppen.

Minister Van der Laan:

Daar kom ik zo op terug. Ik denk in ieder geval dat degenen die aan de zijde van het Rijk die lapjes hebben verzameld om ze snel, zoals ik net beschreef, in te leveren bij Reijman, op dat moment weinig verstand hadden van wat nu precies de minimumhoeveelheden zijn die nodig zijn voor dat soort proeven. Als het gaat om de weging van hun intentie – waren zij erop gericht, de waarheid dichterbij te brengen of was er iets van een doofpot – dan valt dit in een plusje. Daar mag niet uit worden afgeleid dat ze bezig waren met een doofpot. Mag ik het dan voorzichtig zo zeggen, geachte mijnheer Pechtold?

De heer Pechtold (D66):

Ik heb dit woord nog niet uitgesproken. Het is volgens mij in samenspraak dat wij dit aan het opbouwen zijn.

Minister Van der Laan:

Ja, u bent iets aan het opbouwen, maar ik was ook iets aan het opbouwen.

De heer Pechtold (D66):

Wij proberen u per stap die u denkt af te sluiten, ook eventjes uw eigen verhaal consequent te laten doen. Zij komen met die lapjes. Eerst waren het te kleine stukjes, toe kwamen de grote stukken. Dan zegt u: zie maar hoe goed zij meewerken. Waarom is er dan opeens dat overleg en waarom wordt het opeens op dat moment gestopt? Kunt u mij dat vertellen? En hebt u gespreksverslagen waaruit u kunt opmaken wat u zegt, namelijk dat die AZ-ambtenaren nog niet bij dat eerste stuk zaten of dat zij daar wel bij zaten? U zegt immers dat zij collegiaal hebben opgetrokken. Dat blijkt mij nergens uit de stukken.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Het antwoord op die vraag van de heer Pechtold is: ik heb geen verslag over een bilateraal overleg van AZ en de RGD gezien in de relevante periode na de vrijdag en voor die woensdag. Ik heb echter allemaal dingen gezien over samen optrekken en ik vond het net een beetje selectief dat er, toen ik dit punt noemde, gezegd werd: ja, maar dat is de RGD, dan blijft over de kans dat AZ het gedaan heeft. Dat noem ik selectief. Wij hoeven het niet over alles eens te worden.

Voorzitter. Er zijn nog meer pogingen gedaan om elders stof te vinden, maar dat is vergeefs geweest. Ik zal u verdere details besparen. Met de wetenschap van nu terugkijkend – ik kom zo nog terug op het aspect van de kluis – hadden wij dat natuurlijk beter in een tussentijds rapport kunnen laten vastleggen. Wij hadden dat in het kader van transparantie alvast moeten communiceren met het OM en met de civiele wederpartij. Ook wat je niet weet en wat nog uitgezocht of bestreden moet worden, kun je beter communiceren. Dat kan helpen om onrust later, zoals nu, te voorkomen.

De onderzoeker had in het kader van die onvoldragenheid – ik zal daar niet te veel tijd meer aan besteden, want dat heeft de minister-president al gedaan – aanvankelijk natuurlijk toch wel het fenomeen van de afstandsbediening over het hoofd gezien, waardoor hij dacht dat de haard uit moest zijn geweest, gezien de stand die hij had aangetroffen. Dat had hij overigens heel alert aangetroffen. Dat is ook een compliment dat hij van de Belgische onderzoekers krijgt. Hij had er echter wel een verkeerde conclusie aan verbonden. Dat was op zichzelf geen probleem. Een verbetering op dat punt had in het vervolg van zijn beschouwingen kunnen worden betrokken. De minister-president heeft gezegd dat de mensen van Algemene Zaken en de Rijksgebouwendienst geen enkele twijfel hadden over de deskundigheid van de brandonderzoeker. Ik onderstreep dat voor de goede orde graag nog eens. De onderzoeksopdracht zou best tot een goed einde kunnen zijn gebracht. Er is bijvoorbeeld geen moment een discussie geweest over de declaratie van de onderzoeker, die pas veel later is betaald. Er bestond op dat moment de gedachte, zoals ook uit het memorandum van de landsadvocaat blijkt, dat de zaak nog een vervolg zou krijgen.

Dat staartje is er niet gekomen. Verschillende sprekers, waaronder de heer De Roon, de heer Van der Staaij en mevrouw Van Gent, hebben daarop de vinger gelegd. Zij hebben gevraagd waarom het onderzoek geen vervolg heeft gekregen, zoals in een memorandum stond beschreven. De minister-president heeft er al op gewezen dat hierbij het aspect dat geen nieuwe stof kon worden gevonden een rol speelde. Ik meen dat het in dit verband ook heel relevant was dat werd bepleit om te wachten op de andere onderzoeken die nog liepen alvorens hieraan een vervolg te geven. Maar dat is niet gebeurd.

Ik heb hierover natuurlijk gesproken met de ambtenaren die erbij zijn geweest. Ik heb hen gevraagd waarom het is blijven liggen. Zo kun je het immers ook formuleren. Niet ter rechtvaardiging, evenmin ter verontschuldiging, maar wel voor een beter begrip, stel ik vast dat er een kramp optrad. Er was sprake van een kramp door de beschuldiging dat er wel kennis van het thinnergebruik zou hebben bestaan. Dat was op dat moment de focus. Het is absoluut niet voldoende reden, maar dan komt dit nog het dichtst in de buurt van de omstandigheid dat dit aspect niet in het systeem paste tussen – ik zeg het tussen aanhalingstekens – het "geweld" van de beschuldigingen over het thinnergebruik. Dat is geen rechtvaardiging. Het is zelfs geen verontschuldiging. Maar het kan een beetje dienen tot het begrijpen van wat de passiviteit is geworden.

Een heel belangrijk punt is dat in januari 2006 het rapport van de Officier van Justitie over de strafzaak verscheen. Voor degenen die zich de meeste zorgen maken over de waarheidsvinding is dit misschien wel het allerbelangrijkste punt van de vraag waarom er vervolgens geen vervolg meer aan het onderzoek is gegeven. Onder de stukken in de strafzaak bevond zich het rapport van de Arbeidsinspectie. Ik meen dat het van groot belang is om twee passages uit het rapport van de Arbeidsinspectie over de wandbekleding te citeren. Het eerste citaat luidt als volgt: "de bekleding die in de Herenkamer aan de wanden hing, is weliswaar niet de directe oorzaak van de brand, maar heeft wel bijgedragen aan de razendsnelle verspreiding van de brand". Dan het tweede citaat: "ook de wandbekleding die door het licht blazen van de ventilatiegaten inmiddels verzadigd was met de brandbare damp, heeft zeker bijgedragen aan de snelle verspreiding". Er zijn nog andere citaten te vinden, ook in andere rapporten.

Wat wil dit zeggen? Voor de beoordeling van de integriteitsvraag is het volgende volgens mij heel wezenlijk. In januari 2006 had – ik ben dit eens met de heer De Roon, de heer Van der Staaij en mevrouw Van Gent – weer een vervolgslag moeten komen op het conceptrapport. Dat dit niet gebeurde, kan te maken hebben gehad – voorzichtigheidshalve zeg ik "kan" – met het geruststellende feit dat de risico's van de bijdrage van de wandbekleding in de strafzaak volop in beeld waren. Sommige sprekers hebben enigszins gesuggereerd dat door het verzuim – de minister-president en ik hebben dit onderschreven – om het rapport door te sturen naar de officier van justitie, eigenlijk wiskundig zeker iets heel erg mis is gegaan in de strafzaak. Dat is in het licht van deze citaten – er zijn ook andere citaten – echter niet goed vol te houden. Het aspect van de brandgevaarlijkheid van de wandbekleding heeft zijn rol gehad in de strafzaak. Ik zeg niet dat hiermee is goedgemaakt dat er geen vervolg is gegeven aan het rapport; laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Dit heeft een andere dimensie waarover de minister-president gezegd heeft dat een en ander zelfs moet leiden tot een nieuwe beoordeling en een nieuw protocol om dergelijke beoordelingsfouten in de toekomst uit te sluiten. Voor de vraag of de slachtoffers en het schildersbedrijf hiermee onrecht is aangedaan is dit een zeer wezenlijk tegenargument.

De heer Ulenbelt (SP):

Het klinkt mooi, maar het is niet waar, omdat er in het rapport van Reijman stond dat het brandverloop door de wandbekleding de schade aan de schilder heeft toegebracht. Reijman verklaart dit ook. In het memorandum wordt gezegd dat de verwijzing naar het brandverloop en de schade aan de schilder afgezwakt zou worden of uit het rapport gehaald. Dit komt ofwel bij AZ vandaan ofwel bij WWI; dat weet ik niet. Dan klopt het dus niet meer.

Minister Van der Laan:

Dit gaat mijns inziens voorbij aan het punt dat ik zo-even probeerde te maken. Ik sta de heer Ulenbelt uiteraard toe om het volstrekt met mij oneens te zijn. Ik heb twee citaten uit het rapport van de Arbeidsinspectie aangehaald. De gevaren van de wandbekleding waren in het strafrechtelijk dossier in beeld. Dat is een heel belangrijk punt in de discussie of het verzuim dat zojuist is toegegeven door de minister-president van invloed is geweest op de beoordeling van de zaak door de strafrechter. Dit is een gevoelig punt. De heer Teeven interrumpeerde er een aantal keer op. Ik zeg dat dit moeilijk voorstelbaar is als je dit leest. Er is nog een ander punt. Het is gevraagd aan het Openbaar Ministerie. De heer Pechtold heeft enkele keren gezegd dat dit het Openbaar Ministerie betrof en dat het niet gezegd is dat de rechter er ook zo over zou hebben gedacht. Dat is niet te ontkennen. Wat het Openbaar Ministerie zegt, zegt wel iets: geen andere vervolgingsbeslissingen, niet andere vervolgden erbij of in plaats van als wij dit rapport hadden gehad. Het Arbeidsinspec­tierapport speelt hierin natuurlijk ook een rol.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister heeft het over de integriteit van ambtenaren. Het rapport-Reijman legt voor het eerst het verband tussen het brandverloop en het dodelijke slachtoffer. De ambtenaren vragen om deze verwijzing uit het rapport-Reijman te halen.

Minister Van der Laan:

Dat is een herhaling van iets wat daarstraks bediscussieerd is. Ik heb niet in het memorandum van de landsadvocaat, het verslag van de bespreking, gelezen dat dit verzoek gedaan is. Ik kom nu op het punt van welles-nietes ten aanzien van dit memorandum en de toezending en ontvangst ervan. Misschien kan ik later terugkomen op het punt van de heer Ulenbelt?

De voorzitter:

Kan de heer Pechtold ook op dit antwoord wachten? Ik wil een beetje voortgang maken.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb de hele avond.

De voorzitter:

De hele nacht.

Minister Van der Laan:

Ik apprecieer dat ik dat mag zeggen, want dan is er weer een blokje. Het heeft natuurlijk te maken met de beelden die bestaan over de twee gesprekken bij de landsadvocaat. Helaas voor ons allemaal verschillen de beelden van en de herinneringen aan wat er wel of niet is gezegd. Dat blijkt uit hetgeen de heer Reijman gisteren in NRC Handelsblad schreef en wat in het memorandum van de landsadvocaat zit. Er is nu een welles-nietesdiscussie over al dan niet verzonden e-mailberichten. De landsadvocaat heeft nog eens verklaard en via kopieën laten zien dat hij het memorandum ook aan de onderzoeker heeft toegezonden. De onderzoeker zegt dat hij het nooit heeft ontvangen en op de mailserver van TNO is het memorandum niet gevonden. Op zijn beurt zegt de onderzoeker dat hij een e-mail heeft ontvangen van de landsadvocaat waarin staat, stop met alles – ik vat het even samen – stop met het onderzoek, waarvan de landsadvocaat weer zegt dat hij het nooit heeft verzonden. Ik denk dat het gesprek van 29 juni 2005 een teleurstelling moet zijn geweest voor de onderzoeker. Ik sluit niet uit dat in deze welles-nietes­discussie in feite aan een en hetzelfde stuk wordt gerefereerd. Ik sluit niet uit dat de ontvangst van de e-mail met het memorandum volstrekt te goeder trouw is geïnterpreteerd door de heer Reijman als een opmerking in de trant van "u moet er überhaupt mee stoppen", terwijl het bedoeld was als een bericht in de trant van "we maken nu pas op de plaats, en we geven het later een vervolg".

De heer Pechtold (D66):

Ik ga meedenken met de heer Van der Laan.

Minister Van der Laan:

Dat stel ik op hoge prijs.

De heer Pechtold (D66):

Er is druk op het ministerie: wij hebben een memo weggehouden. Er is druk op het ministerie: wij hebben druk op elkaar uitgeoefend. Er is een gevoel op het ministerie: wij wisten van die thinner. Dat zijn drie dingen die op dat moment hebben meegespeeld. De laatste keer dat ik hier zo in detail stond te debatteren betrof het de schroeven en moeren van de JSF. Dat was geen prettig debat om als parlementaire zo diep in te moeten duiken. De minister zegt zelf dat het een welles-nietesdiscussie is: hebben ze het in 2006 overwogen of niet, was het het ministerie van AZ of de Rijksgebouwendienst, waren de stukjes tien bij tien of dertig bij tachtig, zo gaan we maar door, zo bouwen we het hele verhaal. We moeten dat reconstrueren. Er is maar één mogelijkheid, ook voor de integriteit van de ambtenaren die nu zitten te kijken en misschien denken dat het boven de markt zal blijven hangen, en dat is het voorstel-Ulenbelt.

Minister Van der Laan:

Sorry?

De heer Pechtold (D66):

Het voorstel van de heer Ulenbelt. We doen de reconstructie alsnog, we maken het af, we zien het en dan is het duidelijk. Anders moeten wij nu elkaar overtuigen van het herinterpreteren van overleggen waar we niet bij aanwezig waren, handgemaakte aantekeningen die we niet meer kunnen duiden en e-mailtjes die wel verzonden zijn maar kennelijk allemaal niet ontvangen.

Minister Van der Laan:

Dat lijkt mij heel slecht. Voordat dat is opgezet, uitgevoerd, afgerond en beoordeeld, zijn we weer een jaar en vele momenten verder waarin deze pijnlijke discussie, pijnlijk voor veel mensen maar natuurlijk in het bijzonder voor de nabestaanden, door zal gaan. Het is bijna – ik moet het voorzichtig zeggen – zeker dat dit nooit helemaal perfect te reconstrueren zal zijn, waardoor je op voorhand weer allemaal slagen om de arm krijgt van degenen die de uitkomst niet vinden zoals zij deze verwacht of gehoopt hadden. Het is een slecht pad en het is geen noodzakelijk pad. Wat namelijk nog niet is weersproken, is de door verschillende Kamerleden gemaakte opmerking dat "het bij de landsadvocaat in een kluis is gestopt". Dat punt kan echter wel weersproken worden.

De heer Pechtold (D66):

Als dat ...

De voorzitter:

Ik wil toch echt dat u de minister wat zinnen laat uitspreken, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik had heel graag al jaren geleden gewoon een parlementaire enquête gehad, waarin al dit soort vragen aan de orde kwamen. Nu moet het zo. Ik vind het uiterst vervelend, maar ik heb al die pagina's niet voor niets gelezen. Ik had mij graag de afgelopen tijd gewoon verdiept in crisisdebatten of andere zaken, maar ik heb ze allemaal moeten lezen.

De voorzitter:

Stel uw vraag maar wat korter.

De heer Pechtold (D66):

Ik waardeer hoe het kabinet op dit moment bezig is. We zijn bezig het op te lossen. Ik waardeer dat, laat ik dat ook maar eens zeggen. Het gaat echter om het volgende. De minister zegt dat de wandbekleding een rol speelde in het rapport van de Arbeidsinspectie. Wij zeggen: ja, maar ook in het rapport van TNO en dat lag er niet. Hij zegt: ja, maar het OM heeft dat gewogen. Ik zeg: ik weet niet of de rechter het inmiddels anders had gedaan. Hij zegt: het onderzoek hoeft niet afgemaakt te worden. Ik zeg: dat kan best wel eens tot een andere uitkomst leiden. Het gaat om de vraag of wij aan het eind van deze avond naast "onzorgvuldig", "onjuist" en "onvolledig", ook durven te zeggen dat de Staat medeaansprakelijkheid draagt. Als het kabinet zich in al deze zaken verder niet wil verdiepen en als het die niet wil overdoen, dan moet het dat erkennen. Dan geef je namelijk in het strafrechtelijk proces de ruimte om het verder uit te onderhandelen. Naast de harde beoordelingen moet je dan ook zeggen dat je medeaansprakelijk bent.

Minister Van der Laan:

Dat zegt het kabinet uitdrukkelijk niet. Ik wil aan het eind van mijn betoog terugkomen op de vraag over de reconstructie en op deze vraag. Ik vind het namelijk heel belangrijk om te betwisten wat onder anderen door de heer Ulenbelt, de heer De Roon, de heer Pechtold en de heer Teeven is gezegd over het punt van de kluis. Dat is een belangrijke kleur. De heer Pechtold voert het ook aan in het rijtje argumenten waardoor alles toch een beetje onduidelijk is. Het zou heel erg zijn als documenten in zo'n zaak bewust worden weggehouden van waar ze van ons allemaal zijn naar een plek om ze verder geheim te houden. Die bedoeling heeft er niet bijgezeten. Ik heb daarvoor de volgende argumenten. Het stuk was en is aanwezig op de departementen. In de digitale zoektocht is het ook gevonden.

De heer Pechtold (D66):

Toen RTL een WOB-verzoek deed, waarom is het toen niet gegeven?

Minister Van der Laan:

De precieze reden waarom de Staat op dat moment vond dat het niet gegeven mocht worden, heb ik niet paraat. Ik heb wel iets paraat dat heel belangrijk is juist in verband met het WOB-verzoek. Bij een WOB-verzoek moet je aangeven wat je geeft en wat je niet geeft. Op het lijstje van dingen die niet werden gegeven, stond genoemd – sinds november 2007 tot op de dag van vandaag staat het op de site – zowel het rapport als het memorandum van de landsadvocaat. Als men stiekem iets weg wil stoppen, is dat een vreemde vermelding.

De heer Pechtold (D66):

Waarom is het niet gegeven?

Minister Van der Laan:

Ik weet het niet. Het antwoord op die vraag blijf ik schuldig. Ik kan er in tweede termijn meer over zeggen. Ik heb de WOB-procedure niet helemaal in beeld. Ik zit sinds zondagochtend, Vaderdag, in het dossier ...

De heer Pechtold (D66):

Ik ook.

Minister Van der Laan:

Dan hebt u een voorsprong op het punt van de WOB, maar ik heb een voorsprong op het punt van de vermelding van de WOB-lijst op de site van het ministerie. Het moet ook door u relevant gevonden worden dat die stukken daar worden genoemd, naast het feit dat ze in de digitale zoektocht door de Rijksrecherche zijn gevonden. Je kunt van die site niet de inhoud van het rapport halen, maar je kunt dus niet zeggen dat de stukken stiekem zijn weggestopt en dat niemand er ooit van mocht horen. Ze werden genoemd. Het is niet vol te houden dat de stukken in de kluis bij de landsadvocaat zijn gestopt met de bedoeling om er nooit meer over te praten.

De heer Pechtold (D66):

Wat gebeurt er dan op 31 januari 2008 wanneer op de top van het ministerie van AZ, die en marge van het BPO bijeen is, ter voorbereiding van de schriftelijke vragen en de aankondiging van de minister van Justitie over de Rijksrecherche? Waarom wordt op dat moment, terwijl er al elf maanden een persoonlijke brief van Reijman bij de minister-president persoonlijk ligt, nog steeds niet gezegd: hé, dat TNO-rapport?

Minister Van der Laan:

Deze vraag heeft de geachte heer Pechtold een keer of vijf aan de minister-president gesteld. Hij is er in ieder geval een keer of vijf op ingegaan. Ik ben bang dat ik er nul keer op in kan gaan, want ik weet helemaal niet van die bespreking en wat daar gebeurd is. Ik denk ook dat het niet hoeft.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister deed zojuist een beroep op dat het al zo lang duurt en dat wij daarom niet verder moeten gaan.

Minister Van der Laan:

Dat is een misverstand.

De heer Ulenbelt (SP):

U had het over de nabestaanden.

Minister Van der Laan:

O, bedoelt u dat. Ja, dat heb ik gezegd.

De heer Ulenbelt (SP):

U vond doorgaan belastend voor de nabestaanden.

Minister Van der Laan:

Voor iedereen, maar vooral voor de nabestaanden.

De heer Ulenbelt (SP):

Hebt u haar gevraagd of dat voor haar belastend is?

Minister Van der Laan:

Het is inderdaad een veronderstelling. Ik heb zo iets gelezen in een krant, maar ik heb het haar niet gevraagd.

De heer Ulenbelt (SP):

Vindt u het dan wel kies om met een beroep daarop een vervolg uit te sluiten?

Minister Van der Laan:

Ik moet deze vraag toch wel beantwoorden, want dit gaat niet de goede kant op. Ik zeg tegen de geachte heer Ulenbelt dat ik in 25 jaar aansprakelijkheidsadvocatuur minstens 1000 slachtoffers heb geholpen en dat mijn levenservaring wel zegt dat het elke keer weer pijnlijk is als een zaak opgerakeld blijft worden zonder dat hij behoorlijk is afgesloten. Ik durf die uitspraak dus wel te doen, maar ik voeg daaraan onmiddellijk toe dat ik niet met mevrouw zelf heb gesproken.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb mevrouw De Lijster vanavond in contact gebracht met de onderzoeker en zij wil het wel.

Minister Van der Laan:

Dat neem ik zonder meer van u aan en dan geldt mijn argument niet. Dat wil echter niet zeggen dat ik de veronderstelling in algemene zin niet mocht doen.

Mensen denken misschien dat er een financieel belang heeft gespeeld bij het "wegmaken" van het rapport of het stilleggen van het onderzoek van de heer Reijman. Ik zal daar heel kort het volgende over zeggen. Die suggestie mist feitelijke grondslag, omdat het zo nooit zou zijn uitgepakt. U weet dat de Staat een materiële schade heeft van ongeveer 5,7 mln. Zelfs al zou een deel van de aansprakelijkheid vanwege de wandbekleding en de snelle ontbrandbaarheid en het niet geïmpregneerd zijn daarvan bij de Staat komen te liggen, dan nog is het volgens de verdeling van de schadevergoedingsplicht zoals het Burgerlijk Wetboek die voorschrijft, ondenkbaar dat dit uiteindelijk in een betalingsplicht zou resulteren. De schade voor de nabestaanden is natuurlijk enorm op het menselijke vlak. We hebben het nu echter even over de koele rekensom, die niet sympathiek is, maar die wel even als argument kan dienen bij onze historische vraag of men wel of niet te goeder trouw was. De Staat heeft gewoon afgeboekt en een heel klein deeltje van de schade is teruggekregen van het schildersbedrijf. Er was geen enkel financieel belang om geheimzinnig te doen over het rapport.

Door de geachte heer Pechtold is in dit debat iets te stellig gezegd: we hebben vijf jaar gekeken naar de thinner, maar het was de wandbekleding. Dat is natuurlijk niet waar. De oorzaak van de brand blijft het overvloedige gebruik van de thinner. Ook in het rapport van de Belgen staat duidelijk dat de wandbekleding een "voor de brand begunstigende factor" was. Dan mag je dus niet zeggen wat de heer Pechtold zei, namelijk dat we ten onrechte naar de thinner hebben gekeken, omdat nu blijkt dat het de wandbekleding was.

De voorzitter:

Ik wil nu toch echt even naar de heer Teeven.

De heer Pechtold (D66):

Ik word aangesproken, voorzitter!

De voorzitter:

Natuurlijk. U stelt ook heel veel vragen. U krijgt straks de kans. Nu eerst de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD):

De minister vond het een beetje vervelend om erover te spreken, maar hij zei toch dat het financiële gewin eigenlijk nauwelijks een rol speelde. Ik wil hem uitdagen om nog eens te kijken naar notities van 27 juni 2005. Daarin wordt de financiële kant nadrukkelijk wel aan de orde gesteld tussen ambtenaren van WWI en van AZ. In die notities gaat het nadrukkelijk wel over de civielrechtelijke positie: "de in te nemen positie rond het schadeverhaal kan een andere worden". Het is dus niet zo dat er helemaal niet naar is gekeken. De financiële positie heeft wel degelijk een rol gespeeld. Natuurlijk was het financiële aspect van ondergeschikt belang, maar het speelt wel mee in de hoofden en het is een van de redenen waarom de eigen schuld niet ter sprake is gekomen.

Minister Van der Laan:

Het is terecht dat de heer Teeven mij op dit punt preciseert, maar ik denk zelf dat het niet om de financiële kant ging – die rekensom was wel gemaakt – maar om het überhaupt hebben van een claim en het zitten in een civiele procedure. Op dit vlak geef ik de heer Pechtold dus gewoon gelijk. Het zat natuurlijk ook in het behoud van de positie en daarbij is volgens het kabinet een verkeerde beoordeling gemaakt van wat had moeten gebeuren, zowel rechtens als uit het oogpunt van "chic".

De heer Teeven (VVD):

Als je de redenering van de minister zou volgen, blijft nog wel de vraag bestaan waarom de landsadvocaat in eerste instantie een beroep doet op het verschoningsrecht als de Rijksrecherche aan het werk is. Waarom geeft de landsadvocaat de Rijksrecherche niet meteen alle stukken die hij heeft liggen? Waarom wordt er eerst zo moeilijk gedaan door de landsadvocaat? Als we de redenering van de minister volgen, is wat er aan het eind, in 2008 en 2009, is gebeurd natuurlijk een heel raar verhaal.

Minister Van der Laan:

Dat is heel onlangs gebeurd, heb ik begrepen. Ik weet er het fijne niet van. Vanuit mijn 25-jarige geschiedenis kan ik echter wel zeggen dat het niet altijd zo is dat de cliënt de advocaat kan ontheffen van zijn verschoningsrecht. Ik zeg niet dat dat hier zo is, maar er zijn in Nederland 14.000 advocaten die op het moment dat zij zouden worden ontheven van hun geheimhoudingsplicht alle 14.000 wel hebben geleerd om even na te denken of ze nog een eigen verantwoordelijkheid hebben. In eerste instantie is gedacht dat die er lag, en gelukkig is dat snel gecorrigeerd.

De heer Teeven (VVD):

Dan zeg ik tegen de minister voor WWI dat wij aan de hoofdvraag toekomen. Hoe serieus wil je als overheid zijn tegenover al die mensen die vanavond meekijken? Dan moet je als minister-president ons allemaal overtuigen. De Staat had vorig jaar tegen de landsadvocaat moeten zeggen: alle openheid, geen beroep op verschoningsrecht, volstrekt duidelijk zijn. Juist die ene advocaat van de Staat, die landsadvocaat, moet niet doen wat die 14.000 ex-collega's van u zouden doen.

Minister Van der Laan:

Dat deelt het kabinet met de heer Teeven. Dus: ja, na die oproep is het niet goed gelopen. Er is gevraagd of de landsadvocaat niet de regie had. Ik onderstreep wat de minister-president heeft gezegd. Ik neem niets terug van wat ik net heb gezegd tegen de heer Teeven, maar voeg er juist iets aan toe. Het blijft altijd een verantwoordelijkheid van de cliënt, de Staat. Zoals de minister-president heeft gezegd: de Staat moet het altijd mooier en beter doen dan gewone partijen in het rechtsverkeer. Dat is waarom het zo pijnlijk is dat het is misgegaan.

De heer Reijman is al bedankt door de minister-president. Ik zou graag eens met hem willen praten, om uit zijn mond te horen wanneer en hoe hij zijn indrukken heeft gekregen, zeker die dat er niet voldoende naar hem werd geluisterd. Ik hoop daarmee mijn voordeel te kunnen doen met mijn medewerkers, om dit soort ellendige communicatiestoornissen in dit soort situaties te voorkomen.

De heer Pechtold (D66):

Dat siert u, maar zelf houdt u ook nog een open lijntje. Wat als dat gesprek leidt tot nieuwe inzichten?

Minister Van der Laan:

Ik ga met hem praten over wat er gebeurd is. Ik ken nu de diverse rapporten, waarvan de inhoud ongetwijfeld aan de orde zal komen. Met de minister-president en ik denk een groot deel van de Kamer ben ik van mening dat het nu verantwoord is om vanavond een punt te zetten achter deze kwestie, in het belang van iedereen. Dat neem ik mee naar de heer Reijman als een uitgangspunt.

De heer Pechtold (D66):

Waarom nu die knieval van onjuist, onvolledig en onzorgvuldig? Dat siert het kabinet. Maar waarom dan die haast om te zeggen: dan moet het nu ook helemaal afgelopen zijn? Nogmaals, het siert u dat u met die man gaat praten, maar dat is wel de man die op 8 maart 2008 in een persoonlijke brief een oproep doet aan de premier om daar eens op te letten. Dat komt dan elf maanden, nog langer, niet in de openbaarheid. Als we met zijn allen uitvoerig hadden gezocht op het internet hadden we misschien iets kunnen vinden. Als u nu gaat praten, is dat of medeaansprakelijkheid erkennen, of open houden dat dat overleg tot iets leidt. De man heeft net een artikel van vijf kantjes in de NRC geplaatst!

Minister Van der Laan:

Ik zeg het in precies dezelfde sleutel als de heer Balkenende: probeer voor de toekomst goed je lessen te leren. Ik ga gewoon naar de heer Reijman toe, niet alleen om het misverstand weg te nemen dat er iets oneerbiedigs over hem of zijn rapport is gezegd, maar ook om van hem te horen hoe hij dit heeft beleefd en hoe wij daarvan kunnen leren. Daar kan niets op tegen zijn. Het betekent niet automatisch dat wij dan voor een reconstructie moeten zijn, of voor iets anders.

De heer Pechtold (D66):

Waarom doen wij dat dan niet in het openbaar?

Minister Van der Laan:

Als ik zeg dat ik ga praten met de heer Reijman, waarom moet dat dan in het openbaar?

De heer Pechtold (D66):

Zo langzamerhand communiceren wij op heel rare niveaus langs elkaar heen. Wij lezen en wij krijgen lekken. Als hij nog bij TNO had gewerkt, vraag ik mij af of hij deze week met die informatie was gekomen. Wij krijgen het allemaal bij toeval. Uw oordeel is terecht hard, u wilt het onderzoek niet afmaken, u zegt dat dat mede vanwege de weduwe is. Na vijf jaar? Ik kan mij niet voorstellen dat er niet een tijdje bij kan om de laatste punten op de i te zetten en om ervoor te zorgen dat de medeaansprakelijkheid goed geregeld is.

Minister Van der Laan:

Het kernpunt is dat het onderzoek is afgerond. Vanavond worden wel een aantal vragen gesteld. Ik twijfel absoluut niet aan de intentie waarmee de vragen worden gesteld, maar zij hebben niet allemaal een feitelijke grondslag. De argumenten die aan de formulering ten grondslag liggen verontrusten niet iedereen. Het kabinet zegt dat dit het moment is om er een punt achter te zetten, zeker met de erkenningen die zijn gedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zie nu toch een patroon ontstaan, zowel bij de minister-president als bij de minister voor WWI. De minister voor WWI plakt er nog aan vast dat hij een gesprek gaat voeren met de heer Reijman, maar hij doet dat alleen maar om lessen te trekken voor de toekomst. Dat gesprek kan wel gaan over wat zich heeft afgespeeld, over de versie van de heer Reijman en over hetgeen hij gisteren in de NRC nog eens uitgebreid heeft gezegd. Dat is toch een rare vertoning? Gaat de minister dat gesprek dan met een open mind aan? Of gaat hij dat aan om de zaak af te sluiten? Dan lijkt het heel wat dat hij dat gesprek aan gaat, maar dat mag dan geen consequenties meer hebben voor de zaak die heeft gespeeld of nog steeds speelt.

Minister Van der Laan:

Mevrouw Van Gent kan ook eerst de vragen stellen en dan eventueel nog spreken over "een rare vertoning". Dat is een meer open volgorde. Dat mag ik toch wel zeggen? Het antwoord is heel duidelijk. Wij vinden dat de zaak is afgesloten na de second opinion op het rapport door Warrington Fire Gent. Ik heb niemand iets lelijks over dat rapport horen zeggen. Dat is een heel erg goed rapport. Het kabinet vindt dat de basis om dit nu ook echt af te sluiten, naast alles wat er al lag natuurlijk, onder andere van Reijman. Als ik hier zeg dat er iets is misgegaan in het contact met de heer Reijman en dat er ook in 2005 iets is misgegaan – hij had het gevoel dat hij niet serieus werd genomen; hij werd zelfs verbonden met geheimhouding – dan valt er iets recht te zetten. Als ik dan als minister zeg "ik ga iets rechtzetten", dan vind ik het mooi als daarop wordt gezegd dat dit de minister siert. Vervolgens vind ik het dan een beetje lelijk als dat dan weer wordt gebruikt als een breekijzer om al die andere dingen open te zetten op weg naar de parlementaire enquête die sommigen nodig vinden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als je iets wilt rechtzetten, wat de intentie is van de minister, dan wil ik hem best complimenteren.

Minister Van der Laan:

Daar vraag ik niet om.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat weet ik. Ik weet wel een beetje hoe dat werkt. Als de minister zegt dat hij dat gesprek aangaat om iets recht te zetten, dan kan dat volgens mij alleen niet als hij bij voorbaat al zegt dat het gesprek wordt gevoerd om lessen te trekken voor de toekomst. Er zijn wellicht een aantal dingen misgegaan in de communicatie. Dan zou dat toch ook consequenties moeten hebben voor wat zich in het verleden heeft afgespeeld? Dat vind ik een rare vertoning.

Minister Van der Laan:

Dan zijn wij het gewoon niet met elkaar eens. Ik vind dat geen rare vertoning. Ik heb er een beetje spijt van dat ik dat heb gezegd, want het was denk ik niet strikt noodzakelijk voor het debat. Ik vind dat wij daar nu de verkeerde kant mee op gaan. Ik vind het in de relatie tussen het Rijk en de heer Reijman correct om nog zo'n gesprek te hebben, zonder dat dit per se allerlei dingen hoeft te betekenen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als het dan correct moet zijn, is het dan ook niet correct om na dat conceptrapport alsnog een definitief rapport te maken?

Minister Van der Laan:

De heer Balkenende heeft het gezegd en ik heb het ook al gezegd. Via de exercitie van Warrington Fire Gent hebben wij de potentiële aanvullingen, die anders door de heer Reijman geleverd zouden zijn. Het enige wat wij niet hebben, is de reconstructie, waar de heer Ulenbelt en mevrouw Van Gent over spreken.

De voorzitter:

Ik stel voor het eerst vast dat wij nu in herhaling vallen. Daar kan de minister niks aan doen. Ik wijs de leden erop dat ik heel veel ruimte geef. Dat kan niemand ontkennen. Tot nu toe heb ik namelijk vastgesteld dat iedere keer nieuwe punten worden aangedragen. Als we gaan herhalen, grijp ik in.

De heer Teeven (VVD):

Laat ik dan een nieuw punt aanbrengen voor de minister voor WWI. Laten wij die moeite eens doen om half een.

Zal de minister voor WWI nog spreken met de weduwe van de overleden schilder of met de vertegenwoordiger van het schildersbedrijf, omdat er, alles bij elkaar opgeteld, toch wel een medeaansprakelijkheid is van de Staat in civiele zin? Kan ik dat begrijpen uit hetgeen de minister heeft toegelicht?

Minister Van der Laan:

Ik moet hierop twee keer "nee" zeggen. Er is geen erkenning van aansprakelijkheid. Dat is net ook in het gesprek tussen de heer Balkenende en de Kamer naar voren gekomen. Dat staat ook in de weg om dat belaste woord "excuses" te gebruiken, naast overigens alles wat al is gezegd door de minister-president. Dus nee op het deel van de aansprakelijk­heidserkenning. Ik ga praten met de heer Reijman, maar daar doe ik nu geen enkele mededeling over, als u dat goed vindt.

De heer Teeven (VVD):

Ik vraag niet om excuses.

Minister Van der Laan:

Dat waren andere leden.

De heer Teeven (VVD):

U gaat met Reijman spreken. Als het rapport van hem volledig was ingebracht, had dit effect gehad op het verloop van de brand, daarover zijn wij het vanavond eens geworden. Het rapport en de conclusies van het rapport, zo staat in het rapport uit Gent, heeft in ieder geval effect gehad op het verloop van de brand, op de ontwikkeling van de brand, dus uiteindelijk ook op de aansprakelijkheid voor de gevolgen van die brand. Dat is nu juist wat er in de slotconclusie van het Gentse rapport staat.

Minister Van der Laan:

Dat weet je niet en dat brengt bij mijn laatste punt, de gebruiksvergunning. Aansprakelijkheid ontstaat pas als er onrechtmatigheid is. Causaliteit alleen is niet genoeg. Er is pas aansprakelijkheid als er ook een fout is aan te wijzen of als er op een andere manier aansprakelijkheid geschapen wordt. Dat zou kunnen door het feit van de gebruiksvergunning, maar niet hoeven. Er is niet gezegd dat die causaliteit er is in de zin zoals sommige Kamerleden dat zeggen. Niettemin, ik ga met u bekijken wat het gevolg is van het feit dat die gebruiksvergunning er niet was.

Het kabinet heeft al gezegd dat het eens te zijn met de Rijksrecherche en het Openbaar Ministerie dat hier een gebruiksvergunning had moeten worden aangevraagd. Ik vertel heel in het kort hoe dat is verlopen, en vervolgens geef ik een antwoord op de eerder gestelde vraag.

Bij de voorbereiding van de renovatie werd aanvankelijk uitgegaan van het gebruik van het Catshuis als een ambtswoning met een vrij beperkte ontvangstgelegen­heid. Daarom is in 2003 niet expliciet rekening gehouden met de eisen van de bouwverordening van de gemeente Den Haag voor gebouwen met een beoogd gebruik van meer dan 50 personen. U hebt gelezen in het rapport dat dit de grens is. Als er meer dan 50 personen komen, dan moet je die gebruiksvergunningen aanvragen. Dan komt de brandweer kijken en die had waarschijnlijk gevonden dat het niet-geïmpregneerde wandbekleding was. Dat is de feitelijke ketting van de dingen waarover wij het hebben.

De inzichten over het mogelijke en gewenste gebruik van het Catshuis stonden niet stil. Na afronding van de renovatie zou ook het gebruik voor grotere ontvangsten aantrekkelijk zijn. Toen is verzuimd om alsnog na te denken over de gebruiksvergunning, die conform de regels wel vereist was voor gebruik overeenkomstig die inmiddels geëvolueerde inzichten.

Indien begin 2004 de gebruiksvergunning zou zijn aangevraagd, zou de brandweer waarschijnlijk die bijzondere wandbekleding hebben opgemerkt. Of de gemeente Den Haag vervolgens bij de afgifte van de gebruiksvergunning impregnering zou hebben geëist, valt niet met zekerheid te zeggen. Het sinds 2008 geldende landelijke gebruiksbesluit bevat voor dergelijke situaties wel eisen met betrekking tot de brandeigenschappen van de aankleding van de vertrekken.

Na de brand heeft Algemene Zaken wel een gebruiksvergunning aangevraagd en gekregen en er is toen conform het gemeentelijke voorschrift met geïmpregneerde wandbekleding gewerkt. Dit had niets met een slecht geweten te maken. Het is natuurlijk zo dat er na de brand extra scherp is opgelet. Het zou echt heel raar geweest zijn als dit niet gebeurd was. Maar het is vermoedelijk ook van invloed geweest dat intussen die andere ramp op Schiphol was gebeurd en iedereen op scherp stond met de brandveiligheid.

Dan volgt het kabinet het oordeel van het OM dat het niet aanvragen van de gebruiksvergunning als een gebrek moet worden beschouwd, maar daar volgt nog niet uit dat dit dan een onrechtmatige daad zou zijn. Het is een bestuursrechtelijk verzuim. Een onrechtmatige daad zou in civielrechtelijke termen nodig zijn om tot eventuele aansprakelijkheid van de Staat te komen.

Er zijn nog allerlei andere zaken die dan kunnen spelen, zoals het relativiteitsbeginsel. Zo'n gebruiksvergunning is nodig als je daar met meer dan 50 personen zit. Dat is waar het verzuim betrekking op had, maar hier gaat het om drie schilders die zeker expertise hebben over de gevaren hiermee verbonden. Het is niet per se gezegd, maar in het recht kan altijd in een procedure naar voren komen dat dit op het relativiteitsbeginsel zou zijn afgestuit. Maar het was een verzuim.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben uitgebreid op het TNO-rapport ingegaan en wat korter op de gebruiksvergunning. Ik was eigenlijk veel te lang aan het woord, maar het kabinetsstandpunt is in ieder geval duidelijk. We hebben lering getrokken uit de ervaringen. Daarbij hebben we opnieuw en indringend bepaald dat de rijksoverheid een voorbeeld moet zijn in transparantie, veiligheid en het omgaan met risico's. De Kamer spreekt het kabinet daar terecht op aan. Wij ervaren dat als een krachtige aansporing om de voorbeeldrol, zoals collega Balkenende heeft gezegd, nog stukken professioneler in te vullen.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik ga een heel klein stukje terug in uw betoog. Ik heb een vraag over de gebruiksvergunning. Ik heb goed naar u geluisterd. Ik heb begrepen dat er verschil van inzicht is over de gebruiksvergunning. Dat is ons ook gebleken in de stukken. Volgens mij rest er naar aanleiding van uw betoog maar één vraag. Ik hoor u zeggen: wij zijn wel verantwoordelijk, maar niet aansprakelijk. Klopt dat?

Minister Van der Laan:

Nee, ik zeg: uit het feit dat je bestuursrechtelijk gezien in zo'n geval beter wel de gebruiksvergunning kunt aanvragen, mag je niet in een rechte lijn de stap maken dat je dan ook aansprakelijk bent voor schade in deze brand. Die rechte lijn wordt door sommigen wel heel makkelijk getrokken.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Volgens mij klopt wat ik zeg, indachtig uw eigen betoog. U was verantwoordelijk voor het aanvragen van die vergunning, maar u bent niet aansprakelijk, omdat u zegt dat die ketting niet zo gemaakt kan worden.

Minister Van der Laan:

Die verantwoordelijkheid is erkend. Het verzuim schept bestuursrechtelijk natuurlijk een verantwoordelijkheid, maar ik zeg dat er niet per se aan het eind van die streep een civielrechtelijke aansprakelijkheid ligt. Daar hebt u gelijk in.

De heer Pechtold (D66):

Afrondend met deze minister, ik waardeer hoe hij het helemaal neerzet. Hij geeft terecht aan waar de Kamer nog hiaten in de bewijslast heeft, maar hij geeft ook aan dat hij hier en daar nog op drijfzand staat. Wij willen door. Wij zeggen: maak vervolgonderzoek, maak het gesprek met Reijman openbaar, kijk wat die weduwe nog wil. Dat wil hij allemaal niet. Hij zegt dat er geen rechte lijn valt te maken van verantwoordelijkheid naar medeaansprake­lijkheid, maar als de Kamer dat zou willen doen via een kromme, denk ik dat wij een heel eind komen. Als de Kamer dat in meerderheid zou willen, legt het kabinet zich daar dan bij neer?

Minister Van der Laan:

Dan kijk ik even naar mijn collega's en met name de minister-president. Het is nog niet duidelijk of de Kamer dat wil, zeg ik tegen de geachte heer Pechtold. Ik ga ervan uit dat ook de heer Pechtold volkomen oprecht denkt dat het nog tot meer klaarheid kan komen en dat dit ook moet, zolang niet zeker is dat het niet kan. Misschien mag ik een heel klein beetje een beroep doen op de ervaring die ik heb in het organiseren van reconstructies. Het is technisch onwaarschijnlijk moeilijk om de omstandigheden zo gelijk te maken als ze toen moeten zijn geweest of zoals je denkt dat ze moeten zijn geweest. De Kamer heeft deskundigen gesproken over deze zaak, maar de Kamer moet zich de kleinste variatie voorstellen, bijvoorbeeld in wat de ventilatielucht is geweest op dat moment. Dat zeggen deskundigen ook als de rapporten over de reconstructie op tafel komen. Dat is waarom zij er vaak niet eens aan beginnen in dit soort situaties.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb de vraag centraal gesteld: wat voor overheid willen wij zijn. Wij zijn niet alleen bijna vijf uur bezig, maar we zijn ook al meer dan vijf jaar bezig. U zei zojuist dat de heer Pechtold te snel ging van de thinner naar dit. Ja, inderdaad, ik zei ook tegen de premier dat de thinner in die zin van tafel is. De druk op het dossier is van tafel. De bestaande memo is van tafel. Wij dachten dat deze in de zaak zaten, maar die zijn er niet. Terug zijn gekomen de gebruiksvergunning en het TNO-rapport, en dat houdt u ook vol. Na al die memo's en al die dingen willen wij verder, want wij willen het afmaken. Ik wil dit proces van de democratie zo langzamerhand stoppen, maar ik wil de weduwe de kans geven in een medeaansprakelijkheid, waarin de Staat zich eerst nog voegt als medebenadeelde. Ik wil daar de verantwoordelijkheid bieden. Ik wil bij de collega's gaan checken of daar een Kamermeerderheid voor is en vraag of u zich daarbij neerlegt.

Minister Van der Laan:

Ik heb niet geëxpliciteerd wat eigenlijk wel geëxpliciteerd moet worden. Een van de redenen waarom het kabinet zegt wat het zegt, is dat wij weten dat de schade van de nabestaanden, die op menselijk vlak natuurlijk nooit vergoed kan worden, maar op financieel vlak begroot en vergoed kan worden, is vergoed door de verzekeraars van het bedrijf.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Pechtold, het spijt mij.

De heer Pechtold (D66):

Het was anderhalve ton, maar daarop is een verrekening van 25% in mindering gebracht. Ik ben hier niet als advocaat. Door die medeaansprakelijkheid te erkennen, geven wij ze de ruimte om wat te doen.

Minister Van der Laan:

Die erkennen wij niet. Daar verschillen wij over van mening met een deel van de Kamer en zeker met de heer Pechtold. Misschien mag ik dit nog zeggen tot slot. Ik vind dat de heer Pechtold genuanceerde dingen gezegd heeft en ik snap een deel van zijn zorgen. Hij onderbouwt deze oproep met te zeggen dat wij eigenlijk op drijfzand staan, terwijl wij vinden dat het nu gevalideerd is na het onderzoek door Warrington Fire Gent. Wij hebben een verschil van mening, in alle respect. Dat wil ik tot slot gezegd hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik hecht er belang aan om na de woorden die de minister-president en de minister voor Wonen, Wijken en Integratie hebben gesproken ook van mijn kant te laten weten dat wij – de bewindslieden die u hier aantreft – dit onderwerp zien als iets wat in allerlei opzichten zwaar weegt. Daar was ook onze inzet op gericht, toen wij begin vorig jaar besloten om het Openbaar Ministerie te verzoeken de Rijksrecherche een onderzoek te laten uitvoeren naar de openstaande vragen. Daar is zojuist al uitgebreid over gesproken. Ik heb daar weinig aan toe te voegen, maar ik wijs er wel op dat het onderzoek dat de Rijksrecherche heeft uitgevoerd een zogenaamd feitenonderzoek was. Het Openbaar Ministerie heeft daar leiding aan gegeven en ik hecht er waarde aan om te zeggen dat het onderzoek aan zijn doel heeft beantwoord.

Door dat onderzoek konden openstaande vragen beantwoord worden, maar er kon ook zicht geboden worden op de door ons onderkende tekortkomingen. Het is goed dat dit met de inzet van de medewerkers van de Rijksrecherche zo is gedaan. Het heeft nog aanleiding gegeven tot de vraag van de heer Teeven of er nader strafrechtelijk onderzoek zou moeten zijn naar het niet-verstrekken van de TNO-rapportage aan het Openbaar Ministerie. Die vraag heb ik ook onder ogen gezien. Ik heb daar ook de opvatting van het Openbaar Ministerie over gevraagd. Ik neem aan dat de heer Teeven denkt aan de artikelen 189 en 361 van het Wetboek van Strafrecht. De beoordeling daarvan door het Openbaar Ministerie is dat het niet neerkomt op het feit dat omschreven is in deze bepalingen. Ik zeg dat uiteraard zonder ook maar iets af te doen aan wat de minister-president namens ons allen heeft gezegd over de onjuistheid van het niet-verstrekken van het rapport. Het gaat niet om een vernietigen van sporen van een misdrijf. Het gaat trouwens ook niet om een onderbrengen van een document bij de landsadvocaat. Ik zeg dit er meteen bij naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld zijn. Het TNO-onderzoek was bij de ministeries aanwezig en is door beide ministeries verstrekt in het kader van het feitenonderzoek door de Rijksrecherche. Er is dus ook niet voldaan aan artikel 361 van het Wetboek van Strafrecht, dat gaat over het verduisteren, vernielen, beschadigen of onbruikbaar maken van een voorwerp dat een rol kan spelen in de strafvervolging. Ik beantwoord graag de precieze vragen van de heer Teeven op deze precieze manier.

Ik zal dan nog ingaan op de vraag van de heer Teeven waarom de hoofdofficier van justitie te Rotterdam aan de sg's van de betrokken departementen expliciet in een brief heeft gevraagd om zeker te stellen dat de documenten zijn verstrekt. Dat is gedaan als double check en om te expliciteren wat de verwachtingen waren. Daar bestond overigens geen onduidelijkheid over.

Over de rol van de landsadvocaat in deze concrete zaak is reeds gesproken. Hij heeft in dezen geen eigen rol of verantwoordelijkheid die losstaat van wat de opdrachtgever – dat is de Staat, vertegenwoordigd door de ministers – aan de landsadvocaat te doen geeft. Hij geeft daarin zijn juridisch advies; dat is zijn taak. Zoals wel is gesuggereerd, leent hij zich er ook niet voor om documenten verborgen te houden of iets dergelijks, even afgezien van het gegeven dat het document waarover het ging, ook bij beide ministeries aanwezig was en ook als zodanig herkenbaar is gemaakt en verstrekt. Er is al verwezen naar de lijst die beschikbaar is gesteld in verband met een eerder verzoek om kennisneming van de documenten. De landsadvocaat heeft ook uitdrukkelijk tegen mij gezegd dat hij zich ook niet zou lenen voor iets dergelijks en ik verwacht niet anders van hem.

Op wat de landsadvocaat wel te doen staat, werpt deze geschiedenis nader licht. Hij heeft zich in deze aangelegenheid opgesteld als degene die in een civielrechtelijke procedure adviseert. Wat de minister-president heeft gezegd over welke verwachting wij willen uitspreken ten aanzien van onze medewerkers bij het behandelen van dit soort zaken. In het verlengde daarvan hecht ik eraan om daar het volgende aan toe te voegen. Ik vind het van belang dat de juridische advisering die wij krijgen, niet alleen is gericht op de gerechtelijke conflictbeslechting. Het ministerie van Justitie stelt zich ten doel meer gebruik te maken van mediation, waar dat mogelijk is in de samenleving. Dat zal ook onze eigen benadering zijn als er geschillen aan de orde zijn. Dat zal uiteraard ook zo worden besproken met de landsadvocaat. Ik zal later deze ochtend, om kwart over negen, een rapport van de Nationale ombudsman in ontvangst nemen dat precies op dit onderwerp betrekking heeft. Daarbij zal ik tot uitdrukking brengen wat in het verlengde ligt van wat de minister-president eerder vanavond heeft gezegd over de manier waarop wij dit soort zaken in de toekomst door onze medewerkers en door de landsadvocaat behandeld willen zien.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb de minister een compliment gemaakt in eerste termijn. Op enig moment leek hij namelijk de enige die de openheid sierde. Dat was niet helemaal voor niets. Was hij er echter niet buitengewoon over teleurgesteld dat hij moest constateren dat de landsadvocaat niet zelf had begrepen dat er ook naar de Rijksrecherche volledige openheid moest worden betracht? Verraste het hem niet dat de landsadvocaat in eerste instantie de opstelling koos die hij koos?

Minister Hirsch Ballin:

Ook daarover heb ik gesproken. De landsadvocaat heeft, toen hem de vraag werd gesteld naar de documenten, de benadering gekozen die hij in het algemeen kiest ten opzichte van cliënten. Er is namelijk een vertrouwelijkheid en hij heeft die vertrouwelijkheid te respecteren, tenzij er een verplichting op hem rust tot verstrekken. Ik denk dat het goed was geweest als op dat moment de stukken volledig aan de Rijksrecherche beschikbaar waren gesteld. Dat inzicht delen wij, mijn collega's en ik, met de landsadvocaat. Vanaf het moment dat dit zichtbaar was, in discussie kwam en wij met hem daarover hebben gesproken, is er ook geen moment van aarzeling geweest dat dit moest gebeuren.

De heer Teeven (VVD):

Ik kom terug op de brief van de hoofdofficier van Rotterdam. U zegt dat dit eigenlijk een routinezaak is geweest. Is er op geen enkel moment bij de Rijksrecherche, bij de verantwoordelijke officier van justitie die de zaak behandelt, en bij de hoofdofficier van Rotterdam de indruk ontstaan dat er tegenwerking was van de departementen in de loop van het rijksrechercheonderzoek?

Minister Hirsch Ballin:

Daarvan is mij niets gebleken. Ik reken erop dat ik het had gehoord en dat men mij had gevraagd om te interveniëren als zich dat ook maar een moment had voorgedaan. Dat was ook volstrekt duidelijk tussen mij en het OM. Ik denk dat dit een helder antwoord is op de vraag van de heer Teeven.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik heb in eerste termijn nog een vraag aan de minister van Justitie. Daarnaast wil ik wat is gezegd, op mij kunnen laten inwerken en kunnen herlezen. Er is zo veel over tafel gegaan. Ik zou u willen verzoeken om de tweede termijn dan ook morgenochtend te doen. Ik moet nog met mijn fractie overleggen.

De voorzitter:

Dat kan ook nog voor de stemmingen. Het spijt mij werkelijk, maar er is ook nog een tweede termijn.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat ook om wat voor moties ik zal indienen. Dit is vrij onverwacht. Maar graag stel ik nog een vraag aan de minister in deze eerste termijn.

In het debat op 13 mei 2009 heeft de minister het tot drie keer toe over de vervolgstappen. Wat verstaat hij daar precies onder?

Minister Hirsch Ballin:

Er zijn twee dingen aan de orde geweest in de bevindingen van het Openbaar Ministerie op basis van het rijksrechercheonderzoek. Daarvan heeft de Kamer van onze kant mededeling gekregen. Het ene betrof het TNO-rapport, het andere de kwestie van de gebruiksvergunning. Op beide zaken zijn mijn collega's al ingegaan. De vervolgstappen houden in dat hieruit lering wordt getrokken, en dat er instructies zijn gegeven en verder ook vorm zullen krijgen op de manier die mijn collega's hebben aangegeven, zodat herhaling van dit soort situaties wordt voorkomen. Op de vragen die expliciet zijn voorgelegd door het Openbaar Ministerie in het rijksrechercheonderzoek is een duidelijk antwoord gekomen.

De heer Pechtold (D66):

Als u op 13 mei al vervolgstappen suggereert die worden genomen naar aanleiding van dat onzorgvuldig, onvolledig en onjuist, snap ik niet waarom het vijf weken heeft moeten duren. Waarom spreekt u dan nog heel mysterieus over vervolgstappen en zegt u nu dat dit zich beperkt tot stappen die aan deze kwalificaties zijn verbonden?

Minister Hirsch Ballin:

Ik geloof dat de heer Pechtold nu zijn vraag wat heeft verlegd. Zijn vraag was: wat hebben die vervolgstappen ingehouden? Daarop is eerder vanavond een uitgebreid antwoord gegeven. Destijds sprak ik over "vervolgstappen" op dezelfde manier waarop de heer Pechtold mij in elk voorafgaand debat, over welk onderwerp ook, heeft kunnen horen. Als wij iets onderzoeken, hoort daarbij in de door ons, het kabinet, gevolgde werkwijze dat wij de consequenties die eraan moeten worden verbonden, onder ogen zien. Dat is gebeurd, uiteraard pas na ontvangst van het rapport van het Openbaar Ministerie; pas dan is dat immers mogelijk.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, ik wijs u erop dat u nog een tweede termijn hebt voor een verdere inbreng.

Ik kijk even rond. Is er behoefte aan schorsing? Een schorsing van vijf minuten heeft mijn sterke voorkeur, maar de heer Pechtold heeft verzocht om de tweede termijn op een ander moment te doen.

De heer Pechtold (D66):

Morgen!

De voorzitter:

Nee, dat kan echt niet. Ik heb de agenda al honderd keer gewijzigd en ik kan daar niets meer in krijgen. We gaan daarom gewoon door, met een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De steekwoorden waren onjuist, onzorgvuldig, onvolledig, verzuim. Dat noem ik een beerput. Als het allemaal op een normale manier was gegaan, dan was het onderzoek heel anders gelopen en dan was ook de verantwoordelijkheid van de staat voor zijn deel in dit ongeval aan de orde gekomen. Want – en dat onderstreept het belang van het rapport-Reijman – er was een vonk, een vlam of een ontstekingsbron, die ontstak de thinner. De stelling is dat dit niet tot de dood van de schilder had hoeven leiden. Nee, de aanwezigheid van de wandbekleding heeft daartoe bijgedragen. Als die rapporten en dat onderzoek bij de rechter waren gekomen, had het er heel anders uitgezien dan dat het er nu uitziet. Om dat alsnog te bereiken, dien ik de volgende motie in. Ik vind dat Reijman recht moet worden gedaan. Hij is door het slijk gehaald. Voor een deel is dat hier weer ongedaan gemaakt, maar ik vind dat, als de minister met hem gaat praten, de mooiste erkenning de uitvoering van de volgende motie zou zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de discussie over de kwaliteit van het TNO-rapport definitief uit de wereld moet;

verzoekt de regering om een volledige reconstructie, met en zonder wandbekleding, van de brand in het Catshuis uit te laten voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt, Van Gent en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145(31700 VI).

De heer Ulenbelt (SP):

Was er sprake van een doofpot? Ja, de cultuur was ernaar, de mails waren ernaar, het gedrag was ernaar en dat moet opgehelderd worden. Er zijn nog tal van vragen over. Bijvoorbeeld de vraag of de ambtenaren wisten van de thinner. Er wordt een arbeidsinspecteur genoemd in het dossier die zegt: ik steek mijn handen niet in het vuur voor deze ambtenaren. Zo zijn er nog veel meer vragen, maar mijn lampje begint de knipperen, dus ik kan niet meer argumenteren. Daarom de volgende motie.

De UlenbeltKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de integriteit van de Staat bij de afwikkeling van de brand in het Catshuis in het geding is;

besluit om een parlementaire enquête in te stellen naar de gang van zaken rond de brand in het Catshuis;

verzoekt het Presidium om zo snel mogelijk een werkgroep in te stellen die de voorbereiding van de parlementaire enquête ter hand neemt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt, Teeven, Pechtold en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146(31700 VI).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Tot slot. De ministers straalden uit dat zij er vanavond een punt achter willen zetten. De minister voor WWI beriep zich daarbij zelfs op de gevoelens van de weduwe. Ik vind dat niet gepast. Ik vind het gepast dat wij alsnog verder proberen de alleronderste steen boven te krijgen en te reconstrueren wat er echt is gebeurd.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. De heer Van der Staaij sprak in zijn eerste termijn van een gevoel van onbehagen, onder andere in verband met de twijfels of er wel genoeg aan waarheidsvinding was gedaan. Ik had dat gevoel van onbehagen ook. Dat gevoel is in de afgelopen jaren ontstaan toen wij maar steeds om meer informatie moesten vragen. Het rijksrechercheonderzoek dat er op aandringen van onder andere de Kamer kwam, heeft voor helderheid gezorgd en daarmee het gevoel van onbehagen weggenomen. De informatie waar de Rijksrecherche zelf mee kwam, namelijk die over het TNO-rapport, vond ik echter verontrustend, vooral omdat ik – de term is door veel van mijn collega's overgenomen – het onbestaanbaar vond dat ambtenaren en de landsadvocaat dergelijke informatie bewust niet aan het OM doorsturen. Uit de antwoorden van de minister-president maak ik op dat hij die mening deelt. Hij gebruikte daarvoor niet de term die ik gebruikte, maar de kwalificaties onzorgvuldig, onjuist en onvolledig. Dat vind ik goed genoeg. De term "onbestaanbaar" komt, wat mij betreft, ook in het volgende terug. Ik neem aan dat het kabinet het ook in de toekomst onwenselijk acht dat rijksdiensten, ambtenaren en dergelijke zelf oordelen over de vraag of informatie in een strafdossier thuis hoort. Wat mijn fractie betreft, was dat eens maar nooit meer. Ik heb de minister-president horen zeggen dat hij ervoor gaat zorgen om het gedrag van ambtenaren op een aantal terreinen aan te passen of te verbeteren. Toch dien ik hierover een motie in, al heb ik goed gehoord wat de minister-president hierover heeft gezegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beter is om vooraf procedures vast te stellen dan op het moment dat een kwestie als deze zich voordoet;

overwegende dat bij ontbrekende heldere procedures gedurende het proces de schijn kan ontstaan dat niet in het belang van alle betrokkenen wordt gehandeld;

overwegende dat niet eensluidend duidelijk is vastgelegd hoe met (deskundigen)rapporten en adviezen moet worden omgegaan;

van mening dat de rijksdienst te allen tijde gevrijwaard moet blijven van de schijn dat hij iets te verbergen heeft;

verzoekt de regering, een protocol aangaande omgang met deskundigenrapporten en -adviezen voor de rijksdienst te doen opstellen;

verzoekt de regering, het integriteitsbeleid van de rijksdienst aan te vullen met maatregelen die een zorgvuldige omgang en bewustwording van het gebruik van e-mail bevorderen zodat binnen de rijksdienst eenduidigheid komt over het omgaan met en de registratie en archivering van e-mailverkeer;

verzoekt de regering voorts, in een protocol vast te leggen dat in geval de rijksdienst betrokken is bij een onderzoek onder leiding van het Openbaar Ministerie altijd onvoorwaardelijke medewerking wordt verleend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Timmer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147(31700 VI).

De heer Pechtold (D66):

Ik begon mijn bijdrage in eerste termijn met een aantal uitspraken van Ien Dales. Zij had helemaal geen protocol nodig. Zij zei dat integriteit en het handelen een cultuur is waarbij leidinggevenden, politiek of ambtelijk, verantwoordelijk zijn door wat zij uitstralen. Wij kunnen alles gaan vastleggen. Het kabinet van mevrouw Timmer wil dat doen in mediacodes en opvoedvoorschriften. In van alles. Nu moet er weer een code voor de ambtenaren worden opgesteld. Het was allemaal al eerder toegezegd. Ik vraag niet het oordeel van mevrouw Timmer over wat wij allemaal nog zullen gaan regelen. Ik vraag haar oordeel over wat is gebeurd. Is zij bereid om in de voorbereiding op de stemmingen van volgende week in haar fractie te bepleiten dat de Staat, gezien alles wat is gebeurd, medeverantwoordelijkheid in dit dossier erkent?

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik snap dat de heer Pechtold deze vraag stelt. Ik meen dat ik in een interruptiedebat deze vraag in een interruptiedebat zelf heb gesteld aan de minister van WWI. Hij heeft hierop beaamd dat er weliswaar een verantwoordelijkheid lag, maar Timmergeen aansprakelijkheid. Volgens mij is dit vragen naar de bekende weg. Ik heb deze vraag scherp gesteld tijdens een interruptie. Dit is tegelijkertijd mijn antwoord op deze vraag.

De heer Pechtold (D66):

U zegt: ik heb het hem gevraagd. Ik zie hem nog staan; hij keek naar links en naar rechts en zei vervolgens dat hij hierop nog moest terugkomen als een meerderheid van de Kamer dit zou uitspreken. Zo heeft de minister voor WWI het precies gezegd. Ik vraag het aan de fractie. Wij zijn geen rechter, maar de rechter heeft ook niet over alles kunnen oordelen. Bent u richting uw fractie bereid om – niet nu, ik had ook liever de tweede termijn later gehad – de medeverantwoordelijkheid ook in medeaansprakelijkheid om te zetten? U snapt waarom ik dit vraag.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik snap heel goed waarom u dit vraagt. Volgens mij snapt u heel goed dat ik het antwoord geef dat ik geef. Bij ons is het te doen gebruikelijk dat je, als je zo'n debat gevoerd hebt, dit in je fractie bespreekt en gezamenlijk kijkt naar de moties die zijn ingediend. Dat lijkt mij logisch. Ik neem aan dat dit in uw fractie niet anders gaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de motie die zo-even is ingediend. In hoeverre wijkt de motie van mevrouw Timmer af van wat de minister-president zelf al heeft toegezegd in zijn termijn? Hij heeft iets gezegd over het integriteitsbeleid, over het aanvullen van de rijksdienst en het aanpassen van het protocol. Volgens mij verwoordt mevrouw Timmer precies wat de minister-president al heeft toegezegd: lessen voor de toekomst. Als mevrouw Timmer vindt dat dit moet gebeuren, dan had dit toch ook van toepassing moeten zijn op de zaak zoals deze gespeeld heeft en nog steeds speelt? Dat is niet het geval, want anders hoef je nu niet aan te scherpen.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Volgens mij heeft iemand anders vanavond al verwoord dat wij de klok niet kunnen terugdraaien; wat gebeurd is, is gebeurd. Er zijn kritische vragen gesteld en hier en daar harde woorden gesproken. Ik denk dat wij dit gedaan hebben mede met het oog op het verleden. Iedereen heeft hiervoor zijn eigen woorden gekozen. Ik gebruik constateringen en overwegingen die voor mij in dit debat relevant zijn. Mevrouw Van Gent heeft gelijk: de minister-president heeft van twee dingen gezegd dat hij daar ook mee bezig is. Mijn laatste verzoek of, zo men wil, opdracht aan de regering om te komen tot een protocol dat uitspraak doet over onvoorwaardelijke medewerking als de rijksdienst betrokken is bij een onderzoek van het OM vind ik ook wel relevant in dit debat, gegeven alles wat wij gewisseld hebben en het verleden waarvan ook mevrouw Van Gent wil leren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat mevrouw Timmer een motie indient die ondersteuning is van het kabinetsbeleid. Waarom is een dergelijk motie dan nodig? De minister-president heeft een en ander immers al toegezegd?

Mevrouw Timmer (PvdA):

De minister-president heeft iets toegezegd, maar niet alles wat ik vraag. Ik wil voor de duidelijkheid deze motie ter beoordeling aan de Kamer voorleggen. Het is aan u hoe u daarover oordeelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Timmer, ik heb lang met u opgetrokken op zoek naar de onderste steen. De onderste steen is echter nog niet gevonden. Deze zou gevonden kunnen worden door een reconstructie. De heer Reijman zegt dat het kan, anderen zeggen dat het kan en ik neem aan dat u hen steunt. Om recht te doen aan de geschiedenis kunt u beter hiervoor kiezen dan voor een protocol, voor papier; weer papier. Integriteit zit tussen je oren en staat niet op een kladje.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Volgens mij heeft dit debat en de kwalificaties die de minister-president er zelf aan heeft gegeven laten zien dat een en ander kennelijk nog onvoldoende tussen de oren zit. Ik wil dit verankerd zien in een motie. Ik zie niet zo goed wat een reconstructie nog toevoegt aan alles wat wij al weten. Dit punt is aan de orde geweest in het onderzoek van de Arbeidsinspectie. Het is aan de orde geweest in het onderzoek van de marechaussee. Het is aan de orde geweest in het TNO-onderzoek. Het is aan de orde geweest in de contra-expertise. Ik zie niet wat dit toevoegt. De minister voor WWI heeft vanuit zijn technische kennis op dit vlak dat het qua omstandigheden en dergelijke zo precies komt ... Ik hecht ook aan dit antwoord van de minister voor WWI.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister-president wees erop: ook de geïmpregneerde wandbekleding kan in een flesje overkomen. Proefondervindelijk kan worden aangetoond hoe veilig de minister-president daar zit. Wat dat betreft is de reconstructie belangrijk voor de toekomst en voor de veiligheid van de minister-president en zijn gasten. Dat moet mevrouw Timmer toch aanspreken.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Dat spreekt mij zeker aan. Het is ook niet voor niets dat ik aan de minister voor WWI, verantwoordelijk voor de Rijksgebouwendienst, gevraagd heb hoe het zat met de gebruikersvergunning en hoe het zit met de andere gebouwen die zo'n gebruikersvergunning moeten hebben, met name in het kader van brandveiligheid maar zeker ook bij aanvalsplannen als er zich een calamiteit voordoet.

Ik ga afronden, voorzitter. Ik kom na lezing van het onderzoek en de vertrouwelijke dossiers tot de conclusie dat de Rijksrecherche zijn taak goed heeft vervuld. Ik word in die mening gesterkt door het feit dat we immers aan de Rijksrecherche te danken hebben dat er een nieuw feit bekend is geworden, namelijk het feit van het TNO-rapport. Mij resten op dit moment geen vragen meer. Ik heb van de minister-president begrepen dat hij de wijze waarop met het TNO-rapport is omgegaan buitengewoon ongelukkig vindt. Ik neem aan dat hij daarbij mijn conclusie "eens maar nooit weer" deelt. Alles overwegende kan ik met de antwoorden van het kabinet en de uitkomst van dit debat leven. Echter, gezien de tragische achtergrond en het feit dat deze zaak zich jarenlang heeft moeten voortslepen, is er geen enkele sprake van vreugde.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik uit de mond van de minister-president eigenlijk geen helder antwoord heb gekregen op mijn vragen, die erop neerkwamen of hij niet zelf ook is tekortgeschoten in het managen van dit hele proces. Naar eigen zeggen heeft hij op 8 maart vorig jaar een brief ontvangen van de heer Reijman die – dat herinnert hij zich dan wel heel goed – de zinsnede bevatte: het was niet de thinner maar het was iets anders. Dat had voor hem een trigger moeten zijn om de ambtenaren aan wie hij deze zaak had overgelaten bij hem te roepen en te vragen: vrienden, hoe zit het, wat weten wij hiervan? Dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft geredeneerd dat de Rijksrecherche ermee bezig was en dat hij later wel zou zien hoe dat zou aflopen. Ik vind dit uit politiek oogpunt tekortschieten in het managen van het proces.

Een ander punt dat mij niet aanstaat, is dat ik de minister voor WWI wel hoor zeggen dat er verantwoordelijkheid bij de Staat ligt, maar dat zodra het er op aankomt om deze te vertalen naar een civielrechtelijke aansprakelijkheid de minister heel duidelijk zegt dit niet te erkennen. Ik kan dat niet goed begrijpen, want het conceptrapport van Reijman wijst toch wel in deze richting. Het bevat wel degelijk aanwijzingen dat er voor de brand en het verloop ervan enige verantwoordelijkheid en daarmee mogelijk ook enige aansprakelijkheid bij de Staat ligt. Dat wil de minister niet erkennen.

Deze twee omstandigheden maken dat ik het nodig en wenselijk vind om met name de tweede motie-Ulenbelt bij mijn fractie van harte in de aandacht aan te bevelen. Uiteraard is het een fractiebeslissing of die motie ook gesteund wordt, maar ik vind dat de twee door mij genoemde omstandigheden in die richting wijzen.

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. De minister-president en de beide ministers zijn openhartig en uitvoerig ingegaan op de vragen van de Kamer. De minister-president geeft scherpe kwalificaties aan de opstelling van de betrokken ambtenaren: onzorgvuldig, onjuist en onvolledig. Tevens spreekt hij uit dat hij de handelwijze van de betrokken ambtenaren betreurt. Daarmee geeft de minister-president een serieus signaal. Belangrijk vinden wij ook dat er lessen voor de toekomst worden getrokken naar aanleiding van deze gebeurtenissen. Met name de toezegging om het integriteitsbeleid van de Rijksdienst aan te scherpen vinden wij een goed voornemen. Wij hebben nog wel de vraag hoe de Kamer kennis kan nemen van dit aangescherpte integriteitsbeleid en wanneer wij de voorstellen tegemoet kunnen zien.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben een intense eerste termijn achter de rug waarin de bewindspersonen uitgebreid zijn bevraagd. Ik moet zeggen dat ik dat soms ook wel wat lastig vond, niet omdat ik de vragen niet toe had willen staan, maar omdat ik behoefte had om telkens weer die hele lijn voor mij te zien. Die hele lijn heb ik inmiddels wel. Het allerbelangrijkste is geweest dat de premier aan het begin van zijn antwoord al direct afstand heeft genomen van hoe de hele zaak is gelopen rond het TNO-rapport: onzorgvuldig, onjuist, onvolledig, en dat zijn sterke termen. Die termen zullen in een ambtelijke organisatie nog wel enige tijd na klinken, als de premier hierover op zo'n manier spreekt.

Ik vind het ook goed dat bewindspersonen staan voor hun ambtenaren en zeggen: wij zijn verantwoordelijk. Wij gaan verder niet over het personeelsbeleid. Ik ben ook niet uit op het ontslag van mensen. Dat is geen goede zaak. Daar gaan de bewindspersonen zelf over.

Ik heb nog wel een vraag over de wijze waarop met de landsadvocaat wordt omgegaan. Ik krijg vanuit de dossiers het beeld dat het gebruikelijk is dat de landsadvocaat regelmatig geconsulteerd wordt in dit soort zaken. Dat heeft de openheid waarschijnlijk wel minder gemaakt. Uiteindelijk is die wel hersteld, maar dat is niet de bedoeling. Ik wil graag dat er scherp op wordt gelet dat op het moment dat de overheid betrokken raakt in een procedure, dan wel duidelijk is dat de advocaat adviseert over de wijze waarop met het proces wordt omgegaan. Het overige juridische advies kan echter niet bij de landsadvocaat liggen. Wat de overige lessen die worden geleerd betreft, is dat goed.

Ik zie niet veel in een reconstructie. De wandbekleding is meegenomen in alle onderzoeken. Er is geen aanleiding geweest om daarop verder door te gaan. Het Belgische onderzoek is uitermate degelijk geweest. Ik voorzie dat een reconstructie die niet volledig slaagt, meer vragen oproept dan dat zij duidelijkheid zal geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn conclusie van dit debat is de volgende. Het valt mij op dat er een consistente lijn wordt gehanteerd als het om het verleden gaat. Ik vat het samen: daar moet zand over en dat moeten wij nu kunnen afsluiten. Ik ben het daar niet mee eens, want bij twijfel kunnen wij dit dossier helaas nog niet sluiten. Die twijfel is bij mij nog steeds aanwezig. Vervolgens wordt gezegd dat uit het verleden lessen getrokken moeten worden voor de toekomst. Er worden wel zware woorden gebezigd – onzorgvuldig, onjuist, onvolledig – maar ik vind het verleden onvoldoende geanalyseerd. Er zijn nog te veel vragen. Je kunt zeggen dat het verleden eigenlijk een soort onvoldragen rapport is, waarin zeker nog de puntjes op de i gezet moeten worden. Vandaar dat ik samen met de heer Ulenbelt een motie heb ingediend over een parlementaire enquête, maar ook over het afmaken van het TNO-rapport.

Het valt mij ook op dat tussen de persconferentie van de minister-president op 12 juni en 24 juni wel het nodige is gebeurd. Op de persconferentie werd een genuanceerd, eenzijdig beeld gegeven en vanavond wordt wat pittiger op dat verleden ingegaan. Ik betreur het toch dat te weinig consequenties worden verbonden aan dat verleden.

Ik heb in eerste termijn gevraagd of in de aanloop van dit debat over deze kwestie coalitieberaad heeft plaatsgevonden in een of andere vorm om dit kort te sluiten. Ik vind dat van belang omdat ik toch wel wat verbaasd en uiteindelijk ook wel wat teleurgesteld ben over de uiteindelijke opstelling van de PvdA-fractie. Zij dient een motie in waarin verwoord wordt wat de minister-president al heeft toegezegd. Dat vind ik heel erg jammer. Als je de toekomst wil verbeteren, dan doe je dat omdat er in het verleden toch ernstige fouten zijn gemaakt. Ik vind dat die ernstige fouten toch nog onvoldoende openhartig hier geverifieerd zijn, en daar kan ik mij niet bij neerleggen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb mij in eerste termijn afgevraagd en ik doe het nu weer, waarom mevrouw Van Gent het ons niet gewoon heeft gevraagd. We staan hier te debatteren. Ik heb zojuist mijn bijdrage gehouden en mevrouw Timmer en de heer Koppejan ook. Waarom heeft zij het ons niet gevraagd?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Misschien kunt u alsnog antwoord geven. Ik wil u die gelegenheid graag geven. Het leek mij echter iets interessanter om het aan de minister-president te vragen, met alle respect voor u natuurlijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige en gedegen beantwoording. Terecht is ruiterlijk erkend wat er is misgegaan. Het TNO-rapport had doorgestuurd moeten worden aan het OM en de minister-president had eerder over het rapport geïnformeerd moeten worden. Daar zijn terecht zware kwalificaties aan verbonden. De gang van zaken was onjuist, onzorgvuldig en onvolledig. Dat zijn opvallend zware kwalificaties, die ik me nog herinner uit het enquêterapport over de Bijlmerramp. Daarin kwamen de drie o's ook naar voren. Het is goed dat de erkenning niet vrijblijvend is, maar samengaat met vertrouwenwekkende maatregelen. Ik sluit me aan bij het verzoek van de heer Koppejan om in het vervolg iets te horen te krijgen over de manier waarop de aangekondigde maatregelen in de praktijk worden ingevuld.

Je houdt een minister niet uit de wind door hem niet te informeren, want dat is een schadelijke misvatting. Dat is vanavond in alle helderheid naar voren gekomen. In een memo uit 2005 werd al door ambtenaren gesproken over een onbehaaglijk gevoel dat in het rapport nog wel eens naar buiten zou kunnen komen en schade zou kunnen opleveren. Die schade geldt mijns inziens juist het aanzien van de politiek. Ik doel op het sfeertje van een doofpot dat ten onrechte is ontstaan. Het was beter geweest als de situatie wel gewoon helder was geweest, maar als de minister-president wel geïnformeerd was en het rapport wel was doorgezonden, wat dan? Dat is een belangrijke vraag. Het is eigenlijk een kernvraag. Volgens ons had het de bewindslieden een knieval bespaard, maar is niet aannemelijk dat het civielrechtelijk of strafrechtelijk tot een andere uitkomst had geleid. Wij zullen het verzoek om een aanvullend onderzoek of een parlementaire enquête dan ook niet steunen. Ik zie daarvan de meerwaarde niet in. Het is en het blijft helder dat de brand is ontstaan door de thinner en dat de snelle verspreiding ook is bewerkstelligd door de wandbekleding. Daar verandert aanvullend onderzoek niets aan en uiteindelijk zijn Kamerdebatten niet bedoeld om te komen tot een politieke beoordeling van een civielrechtelijke aansprakelijkheid. Daarvoor zijn de procedures gevolgd. Nu is het wat ons betreft tijd om hier een punt achter te zetten.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. In mijn bijdrage stond vanavond de vraag "Wat voor een overheid willen we?" centraal. Die vraag stond voor mij ook centraal toen ik terugkeek op de vijf jaar die we vandaag hebben besproken. Ik dank het kabinet voor de uitgebreide en hier en daar zelfs openhartige en meedenkende beantwoording. We gingen hier inderdaad naartoe met het gevoel dat de Rijksrecherche zou komen met een geheim memo, met de mededeling dat er druk is uitgeoefend en met het verhaal dat het de wetenschap van thinner was. Ik kan nu met het kabinet vaststellen dat dit niet uit het rijksrechercheonderzoek is gekomen.

Wat er wel uit is gekomen, is dat er geen gebruiksvergunning was en dat het rapport van TNO aangemeld had moeten worden. Het TNO-rapport kende naar mijn gevoel geen gebreken. Het was misschien wel onvoldragen. Dat betekent dat het niet af was en dus had het afgemaakt moeten worden. Het kabinet heeft het over onjuist, onvolledig en onzorgvuldig. De premier sprak ook nog van kwestieus. Ik vind dat een duidelijke erkenning van een fout. Alleen – en daarom heb ik Ien Dales aangehaald – dat leg je niet vast in een protocol. Ik vind protocollen prachtig, maar integriteit dóé je. Die zit tussen je oren, daar handel je naar en daarin geef je als ambtelijke en politieke top vooral het voorbeeld.

Ik ga als Kamerlid niet medeoordelen over de gevolgen voor ambtenaren. Ik beoordeel de politici. Zij hebben vandaag nog steeds de kans om het ook af te maken. Voor de landsadvocaat maak ik een voorbehoud, daar wil ik op terugkomen. Van de politici heb ik inmiddels begrepen dat de heer De Vries heel modern twittert dat hij niet wist van het TNO-rapport. Dat kan hij kennelijk in 140 tekens aangeven.

Wij zitten nu op het punt dat wij ons afvragen of wij doorgaan en zorgen dat dat onderzoek er komt, dat het gesprek met Reijman er komt en dat die weduwe nog een kans krijgt. Of geven wij de medeverantwoorde­lijkheid aan? Dat is de overheid die ik wil, een overheid die op het moment dat ze zulke zware oordelen uitspreekt over de ambtenaren – dat is makkelijk als ze zich niet kunnen verdedigen: onjuist, onvolledig, onzorgvuldig en kwestieus – ook doorpakt. Dan geef je het goede voorbeeld, en dat is mijn overheid. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het optreden van haar (top)ambtenaren kwalificeert als onzorgvuldig onjuist en onvolledig;

spreekt als haar oordeel uit dat dit moet leiden tot de feitelijke medeverantwoordelijkheid van de Staat voor de gevolgen van de Catshuisbrand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148(31700 VI).

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Het was een beantwoording die op onderdelen duidelijk was. Zeker met de minister voor WWI hebben wij indringend van gedachten gewisseld. Hij had een knappe redeneertrant, maar hij heeft onze fractie niet helemaal overtuigd dat die trant sluitend was. Hij gaf dat ook toe, maar ik kan hem wel volgen: er is wel iets van waarheid terug te vinden. Als je het allemaal goed wilt verbergen, moet je het niet zo doen. Als je het allemaal niet wilt verbergen, moet je het ook niet zo doen. Ik volg hem dus wel, maar niet helemaal tot het bittere eind.

Over de rol van de landsadvocaat het volgende. Dat 14.000 advocaten zich beroepen op het verschoningsrecht is buitengewoon interessant, maar voor hoe de landsadvocaat zich beroept op zijn verschoningsrecht met als opdrachtgever de enige Staat, gelden andere regels. Ik denk dat wij het daarover eens zijn. Met name het laatste, het handelen van de ambtenaren op AZ en de vraag van onze fractie of er op dat departement voldoende politieke antennes zijn wanneer je je minister-president wel in bescherming moet nemen, en wanneer je misschien alles moet vertellen en niet zo nodig moet willen beschermen – op dat punt ontbrak een duidelijk antwoord – brengt ons ertoe de motie van de heer Ulenbelt mede te ondertekenen. Wij denken namelijk dat het wel zinnig is dat er een onderzoek door de Kamer gaat plaatsvinden.

Wij constateren ook dat het kabinet ruiterlijk zijn falen heeft erkend: de drie o's. Maar er zijn weinig gevolgen aan verbonden. Vandaar dat collega Pechtold en ik die motie over de medeaansprakelijkheid hebben ingediend. Ik hoorde de minister-president, toen ik onderweg was naar het spreekgestoelte, wat luid zeggen dat dit helemaal niet kan. Daarom wordt in de motie ook gesproken van de feitelijke medeaansprakelijkheid, want wegens het ontbreken van relativiteit en causaliteit zou het juridisch wel eens niet mogelijk kunnen zijn, zoals de minister van Justitie en die voor WWI terecht opmerkten. Maar daar gaat het niet om, het gaat erom dat de Staat erkent dat er een tweede keer iets moet worden geschikt met iemand.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Een feitelijke vraag: ik hoor de heer Teeven vragen naar feitelijke medeaansprakelijk­heid, maar in de motie staat: medeverantwoordelijkheid. Hebben wij het over dezelfde motie?

De heer Teeven (VVD):

Ja. Het zou de fractie van mevrouw Timmer sieren als zij inzag dat er nog iets goed is te maken naar mensen toe. In al die jaren dat mevrouw Timmer en ik gezamenlijk optrokken, heeft zij zich daar vrij druk over gemaakt, maar daar hoor ik haar vanavond helemaal niet meer over. Dat vind ik eigenlijk wel jammer. Zij verbindt aan het eind van het debat die conclusie daar niet aan. Dat vind ik wat spijtig.

Mevrouw Timmer (PvdA):

U gaat over uw conclusies en ik over de mijne.

De heer Teeven (VVD):

Dat is zeker zo. U hebt in het begin altijd grote woorden gesproken, en dan trokken we gelijk op, maar aan het eind neemt u als het ware afscheid, als het op conclusies trekken aankomt.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ik heb geen afscheid genomen, ik heb net als u gezocht naar de waarheid en de onderste steen boven willen halen. Daarom hebben we dat rapport gehad, waarin wij allemaal inzage hebben gekregen. Het ging om 5000 pagina's, waarover wij nu dit debat voeren. Ik vind eigenlijk dat u onrecht doet aan wat de inzet van mijn partij is geweest. Volgens mij heeft de heer Teeven in het debat van vanavond ook gehoord dat ik met de minister voor WWI juist het punt van de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid zelf aan de orde heb gesteld. Ik vind dit wel een beetje flauw.

De heer Teeven (VVD):

Dan moet je daar wel een conclusie uit halen. De fractie van de PvdA heeft inderdaad gelijk opgetrokken met een aantal andere fracties om de waarheid boven water te krijgen, maar dat heeft uiteindelijk wel zijn prijs. Daar moet je dan wel in mee willen gaan, lijkt mij. Die inconsistentie die zie ik niet helemaal in uw opstelling vanavond.

Mevrouw Timmer (PvdA):

De inconsistentie ziet u niet? Volgens mij zou het consistentie moeten zijn. Maar laten wij elkaar niet vangen op woordjes.

De heer Teeven (VVD):

Het is een beetje laat.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Ja, voor iedereen. Ik heb gezegd dat ik ga over mijn conclusie. Ik heb kritische vragen gesteld. Uiteindelijk heb ik mijn eindoordeel gebaseerd op alles wat ik in die anderhalf jaar samen met u boven tafel heb gekregen. Volgens mij is dat ook onze politieke verantwoordelijkheid, dat u uw conclusies trekt en ik de mijne.

De heer Van der Staaij (SGP):

"Iets moet schikken met iemand", hoorde ik de heer Teeven zeggen. Wat betekent dat concreet?

De heer Teeven (VVD):

Dat zou kunnen betekenen dat je het juridisch voor de rechter allemaal niet haalt op het punt van causaliteit of relativiteit als het gaat om de aansprakelijkheid van de Staat. Er zijn zelfs nog wel mogelijkheden voor een heel slimme "getruukte" landsadvocaat – laten wij het dan zo maar zeggen – om uiteindelijk voor de Staat zo'n procedure omtrent medeaansprakelijkheid nog te winnen. De strekking van de motie is dat, al sta je juridisch omtrent de medeaansprakelijkheid volledig in je recht, de Staat misschien toch wel een verplichting heeft, na alle drie o's die door de regering zijn uitgesproken, om nog eens goed te bekijken of er met een aantal mensen nog iets te billijken is. Dat is de strekking van de motie. Ik kijk ook even naar de heer Pechtold, die "ja" knikt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het wordt wel schimmiger als je zegt dat het geen juridisch, maar wel een moreel verhaal is.

De heer Teeven (VVD):

Er is vanavond ook gesproken over ethische aspecten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat kan, maar hoe ga je dat dan precies invullen als die drie o's niet direct in relatie te brengen zijn tot mensen of bedrijven die daardoor gedupeerd zijn?

De heer Teeven (VVD):

Het is nog maar helemaal de vraag of dat zo is. Wij hebben wel moeten vaststellen dat de schuld – dat heb ik in eerste termijn namens mijn fractie betoogd – de afgelopen jaren in eerste instantie bij een aantal personen alleen is gelegd. Pas vanavond wordt eigenlijk ook wel falen van de zijde van de Staat erkend met het uitspreken van die drie o's. Dat zou dan vervolgens ook een vertaling moeten krijgen in de medeaansprakelijkheid. Blijkbaar denken u en ik daar verschillend over.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Mijnheer Teeven, mijnheer Anker heeft nog een nabrander.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik vermoed dat het kabinet dit straks zelf zal zeggen, maar die drie o's slaan volgens mij op de manier waarop in de nasleep van de brand is omgegaan met de informatie bij de departementen et cetera.

De voorzitter:

Dat is echt hetzelfde punt als dat van de heer Van der Staaij.

De heer Anker (ChristenUnie):

De heer Teeven heeft daar volgens mij nog niet op gereageerd. Die drie o's hebben niets te maken met hetgeen op de bewuste dag in het Catshuis is gebeurd. Die drie o's zijn uitgesproken over hetgeen naderhand is gebeurd. Dat zegt verder niks over de oorzaak van de brand.

De heer Teeven (VVD):

Ik denk dat wij een verschillend debat hebben bijgewoond, want wij hebben vanavond uitgebreid besproken dat nou juist de wandbekleding, de versnelling van de brand en de gevolgen daarvan voor de slachtoffers in die kamer en voor de schade juist wel gevolgen hebben. Volgens mij hebben wij ieder een ander debat bijgewoond.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in tweede termijn in dit nogal moeilijke debat. Het is moeilijk vanwege de geschiedenis en vanwege het menselijk leed dat zich bij de familie elke dag voordoet. Het is ook moeilijk omdat het ons allen bezighoudt, hoe wij er ook tegenover staan. Het is goed dat wij eerlijk en open tegen elkaar hebben gezegd wat wij van de zaak vonden. Het debat van vandaag heeft volgens mij bevestigd dat het goed is geweest dat het rechercheonderzoek heeft plaatsgevonden. Dat was nodig ook. De bedoeling was juist dat wij de zaken zouden laten nagaan. Hoe het is gebeurd, wat zich heeft voorgedaan en welke aantijgingen er waren. De waarde van dat onderzoek is in het debat van vandaag duidelijk naar voren gekomen.

De heer Ulenbelt is nogmaals ingegaan op de verantwoordelijkheid van de Staat. Ik vond dat hij stellige bewoordingen gebruikte. Dat hangt samen met het thema over de medeverantwoordelijkheid. Ik vond dat de heer Anker dat zo-even heel goed zei. De ontevredenheid, de drie o's die ik heb uitgesproken, rondom het gedrag van ambtenaren toen het ging over het TNO-onderzoek is natuurlijk van een andere orde dan wat zich heeft afgespeeld bij de bewuste explosie en wat er toen allemaal aan de orde was. U wilt daar natuurlijk onderscheid in maken. Daarop zal ik ingaan bij de motie van de heer Pechtold, want je mag het een niet zo maar in verband brengen met het andere. Ik vind – dat heb ik ook in het debat van vandaag gezegd – dat wij moeten oppassen om te vergaande conclusies te verbinden aan het TNO-rapport, omdat uit de contra-expertise ook blijkt dat wanneer sprake zou zijn geweest van brandwerende wandbekleding, het evenzeer tot ontvlamming had kunnen leiden. Het wil er bij mij niet in dat wij ineens spreken over het TNO-rapport en voorbijgaan aan een andere bevinding, die in zijn uitkomsten precies hetzelfde had kunnen betekenen. Ik geef graag toe dat dit speculatief is, want dit is op basis van gegevens van een contra-expertisebureau. Het is wel goed om dat onder ogen te zien. Kern van dit punt is dat wij een onderscheid moeten maken tussen wat zich toen heeft afgespeeld en het gedrag van ambtenaren waar ik op ben ingegaan.

De heer Pechtold (D66):

U kunt aan al die speculaties een eind maken door een onderzoek te laten doen. U moet ons nu niet voorhouden dat wij aan speculatie doen, terwijl u degene bent die dat tegenhoudt. Het gaat niet alleen om de ontvlamming, het gaat ook om het ontbreken van de gebruiksvergunning. En dat is dus medeverantwoordelijkheid.

Minister Balkenende:

Ik zie dat echt anders, maar dat hebben wij uitgebreid met elkaar gewisseld. Wij hebben dit onderzoek juist gedaan om een poging te doen om tot een eind van de discussie te kunnen komen. Volgens mij zijn daarin alle argumenten goed naar voren gekomen, zoals ook in dit debat.

De heer Ulenbelt heeft gezegd dat de heer Reijman door het slijk is gehaald. Als hij dat in mijn richting bedoelt, voel ik mij niet aangesproken. Ik heb gesproken over het onderzoek dat onvoldragen was, niet meer en niet minder. Ik heb aangegeven waarom ik dat heb gezegd. Ik sta nog steeds vierkant achter hetgeen ik in de persconferentie heb gezegd. Ik heb tegelijkertijd gezegd dat als de indruk zou ontstaan dat het een diskwalificatie van het onderzoek zou zijn, ik die indruk wil wegnemen, want de heer Reijman is een gerespecteerd onderzoeker. Hij is niet door het slijk gehaald.

De heer Ulenbelt heeft een motie ingediend voor een volledige reconstructie. Daar ging ik zo-even op in bij de interruptie van de heer Pechtold. Ik heb eerder aangegeven dat ik daar geen voorstander van ben en ik ontraad om die reden deze motie.

Ik hecht eraan om duidelijk te zeggen dat wij kunnen spreken over alle omstandigheden die een rol hebben gespeeld. Ook in het strafrechtelijk onderzoek is naar voren gekomen dat de wandbekleding een rol speelde, maar evenzeer dat de luchtverversingsinstallatie een rol speelde, althans heeft bijgedragen aan de explosie. Uiteindelijk is het gebruik van thinner het begin van alles geweest. Daar blijf ik bij.

De heer Ulenbelt heeft een motie ingediend met een verzoek om een parlementaire enquête. Het zal op basis van wat ik vandaag naar voren heb gebracht duidelijk zijn dat ik daar geen voorstander van ben. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Timmer heeft gesproken over het gevoel van onbehagen. Ik begrijp dat heel goed. Ik denk dat wij daar allemaal mee zitten, om tal van redenen. Onbehagen voel ik ook als ik zie wat het kabinet in de afgelopen jaren aan aantijgingen heeft meegekregen omdat de ambtenaren van de thinner zouden weten. Dat is maand in, maand uit aan ons voorgehouden. Dat mag ook een keer worden gezegd. Tegelijkertijd is het ook goed om nu onder ogen te zien waar de kritiek zit. Ik geef ruiterlijk toe dat er dingen gebeurd zijn die niet goed zijn. Ik stel het op prijs dat u die drie o's heeft onderstreept. Daarvoor dient een debat ook.

Mevrouw Timmer heeft een motie ingediend die voor een deel aansluit bij wat ik naar voren heb gebracht en voor een deel andere elementen bevat, met name het laatste punt. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer over, maar deze motie spreekt mij aan.

Zij heeft ook gezegd: eens maar nooit weer. Natuurlijk is moet je lessen trekken uit hetgeen zich heeft afgespeeld. Daarom ben ik er ook zo op ingegaan. Er is heel veel gebeurd.

De heer De Roon heeft gesproken over het managen van het proces. Een van de eerste interventies ging over de brief van de heer Reijman van 8 maart. Het is goed om te zeggen dat deze brief direct in handen wordt gesteld van degenen die het onderzoek doen. Dat is een gangbare methode. Voor het overige hebben wij toen het onderzoek van de Rijksrecherche af moeten wachten, want die was toen aan zet. Hij heeft ook gesproken over de medeaansprakelijkheid, waarop ik zo-even ben ingegaan.

De heer Koppejan vroeg wanneer de voorstellen over de twee door hem genoemde onderdelen tegemoet kunnen worden gezien. We moeten er nu uiteraard aan werken. Dat zal na het zomerreces zijn, maar wel zo snel mogelijk. Dat moet zorgvuldig worden aangepakt. Na alles wat zich heeft afgespeeld en na dit debat, kan men zich voorstellen dat ik tempo wil maken met dat onderdeel. Ik zeg graag toe dat dit zo snel mogelijk zal gebeuren.

De heer Anker had een vraag over de landsadvocaat. Ook daarvoor geldt dat wij gebaat zijn met goed acht te slaan op dit debat. Ik heb met de minister van Justitie afgesproken dat hij dit punt nog zal belichten.

Mevrouw Van Gent kwalificeert het debat met de woorden: zand erover. Er zijn zaken waar je nooit zand over kunt gooien. Dat geldt allereerst voor de weduwe van de schilder, de kinderen en de familieleden. Het komt elke dag terug. De vraag wat zich heeft afgespeeld, houdt ons allen bezig. Daarom kun je nooit zeggen: zand erover. Ik heb vorig jaar naar voren gebracht dat zo'n onderzoek erop is gericht om ook een keer tot afronding van de discussie te kunnen komen, hoe moeilijk die vragen ook zijn.

Mevrouw Van Gent heeft een paar zinnige opmerkingen gemaakt over lessen trekken uit het verleden. Zij heeft ook een vraag gesteld over coalitieberaad. Coalitieberaad is bijvoorbeeld als de top van het kabinet, de minister-president en de vicepremiers, met de fractievoorzitters spreken. Dat noemen we coalitieberaad, maar dat heeft niet plaatsgevonden. Ik wil precies zeggen wat er is gebeurd. Ik heb de twee vicepremiers vandaag in formele zin ingesproken over wat ik vanavond in dit debat zou gaan doen. Ik heb gisteren in mijn wekelijks overleg met de heer Van Geel ook kort gesproken over dit debat. Dat is wat er aan de orde is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb toch wel behoefte aan een kleine check. U hebt ook geen poging ondernomen om met de woordvoerders van de coalitiepartijen voorafgaande aan dit debat overleg te voeren?

Minister Balkenende:

Ik heb geen enkele woordvoerder gesproken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of u een poging had gedaan. Het kan ook dat zij niet op uw uitnodiging zijn ingegaan. Hebt u een uitnodiging uit laten gaan om met die woordvoerders van de coalitiepartijen, voorafgaande aan dit debat, overleg te plegen?

Minister Balkenende:

Ik niet. Ik begrijp de vraag niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben gewoon benieuwd of dat gebeurd is, omdat tegenwoordig over van alles en nog wat coalitieberaad plaatsvindt. Het zou natuurlijk heel goed kunnen dat het over deze zaak ook gebeurd is of dat u een poging hebt gedaan om dat te laten plaatsvinden. Maar dat is niet gebeurd?

Minister Balkenende:

Fracties hebben hun eigen verantwoordelijkheid en ik heb aangegeven hoe mijn contacten zijn geweest.

De heer Van der Staaij heeft zijn commentaar gegeven op de inbreng van het kabinet. Hij heeft nog een aantal elementen naar voren gebracht en gezegd dat wij met dit rapport tot het einde van de discussie zouden moeten kunnen komen. Hij heeft ook aangegeven dat de inhoudelijke aspecten niet relevant zouden zijn voor strafrechtelijke of civielrechtelijke kwesties. Ik heb goed geluisterd naar wat hij daarover heeft gezegd. Hij heeft ook de goede opmerking gemaakt dat je niets opschiet met de minister uit de wind te houden door deze niet te informeren. Ik heb dat zelf aangegeven en hij heeft dat nog eens duidelijk onderstreept.

De heer Pechtold heeft zijn kwalificatie gegeven van het debat. Hij maakte een aantal positieve opmerkingen over de beantwoording van de bewindslieden. Hij heeft ook gesproken over medeverantwoordelijkheid en doorpakken. Dat is hetzelfde verhaal als wat ik tegen de heer Anker zei, die dit ook goed zei. Een term als medeverantwoordelijkheid zou ik niet direct gebruiken. Er zijn aanmerkingen te maken op ambtenaren, zoals ik hier in alle duidelijkheid heb gedaan, maar de vraag hoe het precies zit met die wandbekleding en al die andere factoren, is iets anders dan een kwalificatie als medeverantwoordelijkheid, waarvan hij zegt dat deze ook medeaansprakelijkheid veronderstelt. De minister voor WWI is daar in een helder betoog op ingegaan. Ik hoef verder niet in te gaan op de motie die de heer Anker over dit vraagstuk heeft ingediend. Hij spreekt over feitelijke medeverantwoordelijkheid, maar dat is eigenlijk een soort medeaansprakelijkheid, zoals is bevestigd door de heer Teeven.

De heer Teeven is nogmaals ingegaan op de zaken die hij eerder vandaag naar voren heeft gebracht, zoals de rol van AZ. Hij is vervolgens ingegaan op de motie die hij samen met de heer Pechtold heeft ingediend.

Daarmee ben ik ingegaan op de inbreng van de leden van de Kamer in tweede termijn en ook op de ingediende moties. De minister van Justitie zal nog het onderdeel landsadvocaat behandelen.

Aan het eind gekomen van deze discussie zeg ik opnieuw de Kamerleden dank voor dit debat en voor hun alertheid. Ik hoop werkelijk dat dit debat kan bijdragen aan het einde van een discussie, hoe moeilijk dat ook is. Ik weet dat daar in deze Kamer niet hetzelfde over wordt gedacht. Ik wil wel gezegd hebben dat wat zich toen heeft afgespeeld mij dagelijks bezighoudt en mij diep raakt. Dan kan het zijn dat je over een onderwerp als medeaansprakelijkheid anders denkt, maar één ding verbindt ons wel: de zorg, het verdriet en misschien wel de woede. Daarom is het goed dat dit debat heeft plaatsgevonden.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. In aansluiting op de slotwoorden van de minister-president zal ik volstaan met een enkele opmerking naar aanleiding van de vragen van de heer Anker. Wat de heer Anker heeft gezegd over de landsadvocaat spreekt ons zeer aan. Dat ligt in het verlengde van de wens die de minister-president net heeft uitgesproken om in toekomstige situaties van onze medewerkers uitdrukkelijk te verlangen dat met openheid en doorzichtigheid wordt gesproken en gewerkt als er een onderzoek moet plaatsvinden. Dat heeft uiteraard ook betekenis voor wat wij van de landsadvocaat verwachten. Dat is dus niet meer alleen het benaderen van de opdrachtgever als cliënt in een mogelijk te voeren procedure of een mogelijk te voeren onderhandelingsproces, maar dat is eerst en vooral gericht op het vinden van een helder antwoord op het gebleken probleem, ook in relatie tot degenen die dat hebben ondervonden. Daarom spraken de woorden van de heer Anker over de rol van de landsadvocaat mij aan. Ik zal dat ook in die geest met hem bespreken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in tweede termijn. De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.

Sluiting 1.55 uur