Aan de orde is het debat over protectionisme en steunmaatregelen G20.

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom.

Er hebben zich negen leden ingeschreven. De spreektijd is vastgesteld op vijf minuten per fractie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Een van de belangrijkste uitkomsten van de G20-top in Londen was de wens om te werken aan een verbeterd toezicht op en een verbeterde regulering van de financiële markten. Ook ziet de G20 een belangrijke rol weggelegd voor de WTO en een snelle afronding van de Doharonde. Maar is het liberaliseringsproces van de WTO nu juist niet gericht op minder regulering in plaats van op meer? Wordt er bij de onderhandelingen over liberalisering van de handel in diensten, de zgn. GATS, nu niet juist door de G20-landen aangedrongen op vermindering van regelgeving in de financiële diensten?

Is het kabinet bekend met het rapport "Taking the credit" van de Britse World Development Movement? Dit rapport toont aan dat waar deze financiële liberalisering zich heeft voorgedaan – zoals in India en vooral in Mexico, waar 80% van de financiële sector in buitenlandse handen is – de toegang van arme en kleine bedrijven tot kredieten, bankrekeningen en andere financiële diensten aanzienlijk is beperkt. Tevens toont het aan dat de aanwezigheid van Europese landen in ontwikkelingslanden heeft geleid tot het wegkapen van rijkere klanten door buitenlandse banken, resulterend in een totale vermindering van de dienstverlening en beperking van de kredietverlening voor anderen, voornamelijk op het platteland. Is het kabinet bereid, in te zetten op het schrappen van de voorstellen op het gebied van liberalisering van financiële diensten uit de WTO en bilaterale handelsovereenkomsten?

Voorzitter. In een debat dat de staatssecretaris van Economische Zaken onlangs voerde met de Britse econoom Lorena Hurts zei hij te vrezen voor slimme indirecte financiële protectie. Dit was ook in de krant te lezen. Was het echter niet zijn eigen fractievoorzitter Mariëtte Hamer die vorige week tijdens het debat over de sociaaleconomische orde stelde dat pensioenfondsen zich meer zouden moeten richten op Nederlandse bedrijven? Is dat misschien een voorbeeld van wat de staatssecretaris bedoelde met slimme indirecte financiële protectie?

Er is een groot verschil tussen protectionisme in het noorden en protectionisme in het zuiden. Het beggar thy neighbour-beleid, de protectionistische reflex die bijdroeg tot de grote depressie van de jaren dertig, moet vermeden worden. Uit brieven van de staatssecretaris valt op te maken dat dit ook wel meevalt. Ook recente grafieken over het wereldhandelsvolume laten de laatste maanden een stijgende lijn van de wereldhandel zien. Hier staat tegenover het beschermen van de eigen industrieën van de ontwikkelingslanden. De SP vindt het van groot belang dat ontwikkelingslanden hun eigen markten moeten kunnen beschermen zolang dat voor hun ontwikkeling en armoedebestrijding nodig is. De SP plaatst dan ook kanttekeningen bij de cijfers over de verwachte welvaartswinst bij de afronding van een geslaagde Doharonde. De Wereldbank schat deze op ongeveer $150 mld. per jaar, zoals de staatssecretaris ook in zijn brief schrijft. In 2003 echter schatte de Wereldbank dat een succesvolle Doharonde rond de $500 mld. zou opleveren voor de economieën. Na kritiek op de methodologie van dit rapport werd die schatting verlaagd tot $90 mld. en vervolgens tot $39 mld. Onderzoekers van een Frans instituut kwamen met behulp van een ander, meer realistisch rekenmodel tot slechts $18 mld. als vermoedelijk positief resultaat van de liberalisering van de landbouw die in het kader van de Doha-onderhandelingen wordt nagestreefd en volgens deze berekening zullen de ontwikkelde landen $19 mld. winnen, China en Zuid-Azië ruim $2mld., maar de rest van de wereld, lees de ontwikkelingslanden, gaat er juist $3 mld. op achteruit. Handelsliberalisering betekent voor ontwikkelingslanden immers vaak verminderde belastinginkomsten uit importheffingen en veranderende relatieve prijzen van goederen en een verslechterende ruilvoet. Neoliberaal beleid heeft Afrika de afgelopen twee decennia al $272 mld. gekost. Volgens de Economic Outlook van april jongstleden van het IMF komt het wereldwijde bbp in 2009 uit op zo'n $55 biljoen. Dan zijn al die geschatte voordelen van de Doha natuurlijk ver achter de komma. Het risico van deze operatie met geringe kans op succes ligt geheel bij de ontwikkelingslanden. Ik hoor graag een reactie op deze cijfers van de regering.

De claim die vaak wordt neergelegd, namelijk dat het voor ontwikkelingslanden zo belangrijk is om zich aan te sluiten bij de wereldmarkt, is eveneens gebaseerd op verkeerde vooronderstellingen. Uit cijfers van de United Nations Conference on Trade and Development blijkt dat het gemiddelde niveau van integratie in de wereldeconomie van de minst ontwikkelde landen ongeveer gelijk is aan het wereldgemiddelde. Is de regering met de SP-fractie van mening dat bij de verdere onderhandelingen in het kader van de Doha de vraag centraal moet staan of de voorgestelde maatregelen de ontwikkeling remmen in plaats van de vraag of de maatregelen de handel remmen?

Het vermoeden dat het de ontwikkelde landen louter om vrijhandel in plaats van eerlijke handel gaat, wordt bevestigd door de stortvloed aan bilaterale vrijhandelsovereenkomsten die de EU en ook de VS met ontwikkelingslanden sluiten, buiten WTO-verband om. Onder het mom van Global Europe Strategy sluit de EU handelsovereenkomsten met ontwikkelingslanden waarbij de liberaliseringseisen nog veel extremer zijn dan in WTO-verband. Global Europe vormt daarmee eigenlijk een voorbeeld van Europees protectionisme, namelijk bescherming van de eigen Europese markten en de eigen bedrijven ten koste van de belangen van miljoenen mensen in ontwikkelingslanden. Het zou fijn zijn als deze vormen van protectionisme ook eens door de WTO worden aangepakt. Gaat de staatssecretaris zich hiervoor inzetten?

Ik maak tot slot een opmerking over de non-trade concerns. De SP-fractie betreurt het zeer dat dit belangrijke onderwerp en de brief waarop wij al jaren wachten nu even wordt afgedaan in dit kabinet. De SP-fractie betreurt het nog meer dat de brief die het kabinet over dit onderwerp naar de Kamer heeft gestuurd, uitblinkt in vaagheden en geen concrete maatregelen en acties laat zien. Waarom heeft het kabinet geen criteria opgesteld die als leidraad kunnen dienen om de dilemma's die in de brief worden beschreven, op te lossen? Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Gisteren werden de nieuwe cijfers van het CPB bekend gemaakt: een krimp van 4,75% in 2009, een daling van de wereldhandel met 15,25%, een werkloosheid van 5,5%. Dat zijn historische cijfers. Er werden vergelijkingen met de jaren dertig gemaakt. Bij die vergelijking moeten wij echter vooral denken aan de lessen die wij kunnen leren van oude crises. Wij leren dat protectionisme desastreus kan zijn. De wereld ziet het gevaar van protectionisme, maar voordat de inkt van de G20-afspraken droog is, worden de regels al overtreden. Amerika neemt in het stimuleringspakket een Buy American-clausule op. In Groot-Brittannië wordt gestaakt voor British jobs for British people. De ING verstrekt in ruil voor staatssteun krediet aan Nederlandse bedrijven. En wij hebben een staatssecretaris van binnenlands toerisme; gaat u fietsen op de Veluwe, staatssecretaris? Ook is er een motie aangenomen waarin staat dat pensioenfondsen zich meer op Nederland moeten oriënteren bij beleggingen.

Europa, de G20, Amerika en China spreken zich uit tegen protectionisme, maar vooral tegen het protectionisme van andere landen. De EU signaleert de opkomst van invoerheffingen en andere handelsverstorende maatregelen. China, Rusland en de VS nemen maatregelen die slecht zijn voor de Europese export. Canada bereidt een tegenactie voor op de Buy American Act; een domino-effect wordt niet uitgesloten. Wij weten waar de Smoot-Hawly Tariff Act uit 1930 toe heeft geleid. De afspraken die zijn gemaakt op de G20 worden door verschillende landen niet nageleefd. Is naming en shaming de enige manier waarop deze landen tot de orde kunnen worden geroepen of zijn er andere mogelijkheden om hen te straffen? Op welke manier worden de peer review en het monitoring system ingevuld?

Veel stimuleringsmaatregelen ontaarden in protectionistische maatregelen. Welke dilemma's heeft dat voor de Nederlandse regering opgeleverd en hoe zijn die opgelost? Het aantal werklozen stijgt enorm, met name onder jongeren. Veel mensen worden in bedrijven gehouden via de deeltijd-WW. Op welke manier worden bedrijven gestimuleerd om te vernieuwen en innoveren? Als zelfs het UWV zegt dat wij links en rechts zullen worden ingehaald als wij niet op innovatie inzetten, zegt dat toch wel een hoop. Dat soort geluiden horen wij niet vaak van het UWV. Worden niet levensvatbare bedrijven zo in het leven gehouden? Is dit geen vorm van protectionisme?

De ontwikkelingslanden worden in de crisis hard getroffen. Protectionisme vergroot de ongelijkheid in de wereld, terwijl zij vooral slachtoffer zijn van de crisis. Daarbij hebben zij niet de financiële mogelijkheden tot grote stimuleringspakketten. Wat wordt er gedaan om ontwikkelingslanden niet te laten verzwakken? Vindt de minister dat de ontwikkelingslanden hun markt mogen afschermen? Hoe verhoudt de opmerking van de staatssecretaris dat het een effect heeft als westerse bedrijven minder investeren in ontwikkelingslanden, zich tot de uitspraak van nota bene de premier dat pensioenfondsen meer in Nederlandse bedrijven moeten investeren? Worden handelsbeperkende maatregelen vanuit deze landen getolereerd om hun economieën op te bouwen?

De kabinetsvisie Non-trade concerns en handel behandelt een belangrijk onderwerp. Duurzaamheidsvraagstukken verdienen aandacht. Dat vinden wij belangrijk. Wij mogen daar als land in vooroplopen, soms ook zonder te wachten op Europa of op afspraken in de WTO, bijvoorbeeld bij de etikettering van vlees. Hoe wordt de balans gevonden tussen het bevorderen van duurzame goederen enerzijds en protectionisme anderzijds? Ook vraag ik mij af wat de Nederlandse inzet meer concreet inhoudt. Wat betekent inzetten op naleven van de internationale normen, inzetten op de ontwikkeling van die normen en aandringen op het agenderen van NTC's op de WTO-agenda? Op welke manier zijn deze doelen afrekenbaar en controleerbaar? Hoe wordt voorkomen dat deze maatregelen meer bomen kosten aan papier dan ze zullen opleveren? Ook vraag ik de minister of handelsmaatregelen wel de oplossing zijn. 5% van de kinderen die werken, produceert voor de export. 95% van deze kinderen is niet geholpen met de handelsmaatregelen. Welk effect wordt verwacht van de normering en de maatregelen die worden genomen?

Nederland heeft een open economie en is opgebouwd rondom handel met het buitenland. Protectionisme zou bij Nederland bijzonder hard aankomen. Het kan Nederland 4% à 6% van het nationaal inkomen kosten. Daarvoor is meer nodig dan mooie woorden. Dat vraagt hard optreden in Europa en in de wereld. Ik wil de minister en de staatssecretaris dan ook oproepen om zich meer dan ooit in te spannen tegen protectionisme en maatregelen te nemen voor de vrije handel.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie maakt zich zeer grote zorgen over het proces van protectionisme. Het spook van protectionisme treft de hele wereld en in het bijzonder Nederland. Wij vinden protectionisme vooral een onverstandige en ineffectieve reactie op de recessie. Nederland heeft een open economie. Wij verdienen daardoor de helft van onze boterham in het buitenland. Het is daarom niet overdreven om te stellen dat door opkomend protectionisme de welvaart in Nederland echt op het spel staat. Nederland staat op de tiende plaats van de wereldranglijst van landen die het meeste geld verdienen aan de export. Wij zijn een relatief klein land tussen economische grootmachten zoals Amerika, Duitsland en China. Het CDA is daar trots op. Internationaal ondernemen, daar zijn wij groot in geworden. Zo heeft de Nederlandse glastuinbouw een exportwaarde van 15 mld. Die is dus ook van groot belang voor de Nederlandse welvaartsontwikkeling.

De beide bewindspersonen zeggen in hun brief aan de Tweede Kamer van 3 maart dat verschillende protectionistische maatregelen en steunmaatregelen groot ogen, maar vooral staand beleid bevatten. De CDA-fractie heeft de indruk dat de minister en de staatssecretaris het gevoel van urgentie over de protectionistische maatregelen en de gevolgen daarvan toch wat onderschatten. De laatste maanden hebben juist een heel duidelijke toename laten zien van protectionistische maatregelen. Wij zien al welke gevolgen dat heeft voor Nederland. De export naar Rusland en de Verenigde Staten is eigenlijk gedaald. Daarnaast zeggen beide bewindslieden dat de meeste genomen maatregelen passen binnen de door de WTO gestelde regels. Is dat eigenlijk wel zo? Ik heb daar zo mijn twijfels over.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U zegt dat protectionisme slecht is. In mijn bijdrage heb ik dat ook heel duidelijk aangegeven. Dat zij wij dus met elkaar eens. Maar hoe valt dit te rijmen met de uitspraken van uw fractievoorzitter om pensioenfondsen vooral te laten investeren in Nederland en met de motie die gisteren in stemming is gebracht en waaronder ook uw fractievoorzitter zijn handtekening heeft gezet?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat zijn toch geen vormen van protectionisme? De pensioenfondsen investeren wereldwijd en dat is op zichzelf genomen een groot goed. Wij kunnen ook bezien hoe wij iets aan de balans kunnen doen, zodat er ook wordt geïnvesteerd in de Nederlandse concurrentiële positie. Dat is geen protectionisme, maar welbegrepen eigenbelang.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kan dat niet helemaal rijmen. Ik heb hier een krantenbericht met de kop: pensioenfondsen moeten in Nederland investeren. Het CDA spoort Nederlandse pensioenfondsen aan, meer te investeren in binnenlandse infrastructuur, omdat zij nu vooral in andere landen investeren. Dat lijkt mij toch echt een vorm van protectionisme.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat deel ik niet met u. Het is zoeken naar een nieuwe balans en naar een manier waarop je de middelen het beste kunt inzetten. Dat zijn geen vormen van protectionisme; het is zoeken naar een nieuwe balans en naar nieuwe verhoudingen in een nieuwe wereld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kan het niet anders typeren dan dat protectionisme voor andere landen niet mag gelden, maar voor Nederland wel.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Die mening deel ik absoluut niet en u trekt ook de verkeerde conclusie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben het wel met mevrouw Koşer Kaya eens. Daarom heb ik het kabinet ernaar gevraagd. De crisis heeft zich met name ontpopt op de financiële markt. Bedrijven zitten overal in de wereld juist op investeringen te wachten. Als Nederland ervoor zou kiezen om vooral in Nederland te investeren en minder over de grens, hoe kunt u dan zeggen dat er geen sprake zou zijn van protectionisme? Dat is toch gewoon een kwestie van de mensen een rad voor ogen draaien?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Absoluut niet. Het is zoeken naar een nieuwe balans en naar de beste manier om geld aan te trekken voor investeringen in de Nederlandse infrastructuur. Het is toch niet raar om in dat debat de vraag te betrekken hoe je Nederlands geld van Nederlandse werknemers, gespaard in Nederlandse pensioenfondsen, op de beste manier kunt inzetten voor het investeren in de Nederlandse infrastructuur? Daar is toch niets vreemd aan? Het heeft niets met protectionisme te maken. Het is het zoeken naar nieuwe financieringsbronnen, die nodig zijn om de Nederlandse infrastructuur concurrentieel te maken in een nieuwe wereld.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik hoor de heer Ten Hoopen spreken over Nederlands geld voor Nederlandse bedrijven. Dit riekt volledig naar protectionisme en volgens mij is het dat gewoon. Als het geld alleen gebruikt mag worden om de Nederlandse economie verder te helpen, dan weet u dat het geld niet kan worden geïnvesteerd om andere economieën verder te helpen. Dat is dan dus gewoon protectionisme.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Neen, mevrouw Gesthuizen, die opvatting deel ik absoluut niet, want het gaat om "én-én" en niet om "alleen". Met andere woorden: u zit in uw eigen redenering vast en u kijkt naar achteren in plaats van naar voren. De wereld verandert en Nederland dient ook te veranderen.

Voorzitter. De CDA-fractie wil dat het kabinet stevig op protectionisme reageert. In het belang van Nederland is een zwaar offensief van dit kabinet tegen het opkomende protectionisme nodig. Vanuit de kracht van Nederland heeft het CDA zeven voorstellen.

In de visie van het CDA is handelsliberalisatie hét medicijn tegen protectionisme. De CDA-fractie is daarom een groot voorstander van een veelomvattend, multilateraal WTO-akkoord. Graag hoor ik van de staatssecretaris wanneer wij dat tegemoet kunnen zien.

De CDA-fractie wil dat het kabinet vooruitlopend op het WTO-akkoord inzet op tijdelijke akkoorden. Daarin moet een standstill worden afgesproken, dat wil zeggen een bevriezing van alle tarieven en niet-tarifaire maatregelen op het huidige niveau. Alle G20-landen en een aantal grote economieën moeten daarbij betrokken worden. Zo kan protectionisme worden ingedamd. Na de oliecrisis in 1973 hebben wij dat in OESO-verband ook gedaan. Dit heeft heel positief gewerkt. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het ministerie van Economische Zaken heeft op initiatief van oud-Kamerlid Kortenhorst een crash team concurrentievervalsing ingericht. Als er geen gelijk speelveld is, bijvoorbeeld door discriminerende aanbesteding door de Franse overheid, kunnen Nederlandse bedrijven bij het crash team aan de bel trekken. Welke resultaten zijn er inmiddels geboekt met dit crash team?

Het aantal bedrijven in Nederland dat faillissement aanvraagt, is fors toegenomen. Zoals de cijfers van het CPB van gisteren aantonen, zal het misschien nog wel verder toenemen. Bedrijven kloppen in zo'n situatie aan bij verschillende instanties en soms ook bij de overheid. Wat is de reactie van de minister van Economische Zaken op de forse toename van bedrijven die in de problemen raken? Welke maatregelen denkt zij daarop te nemen? De CDA-fractie vraagt de minister om een analyse te maken van de bedrijven die systeemrelevant zijn, bijvoorbeeld in een bepaalde sector. Continuïteit achten wij van groot belang voor toeleveranciers en dus voor Nederland. Een toetsingskader zou daarbij een goed middel kunnen zijn, denk ik.

Vroegtijdige en snelle informatievoorziening over protectionistische maatregelen is een effectief middel. Daarom zijn de WTO en de Europese Commissie inmiddels begonnen met het monitoren en rapporteren van protectionistische maatregelen. Dat is een goed begin, maar het is nog niet voldoende. Sommige van deze maatregelen zijn specifiek op Nederland gericht. Het is de vraag of de WTO en de Europese Commissie daar voldoende oog voor hebben. De CDA-fractie ziet daarin een aanvullende rol voor het ministerie van Economische Zaken. Mijn fractie wil dat het ministerie alle protectionistische maatregelen die specifiek voor het Nederlandse bedrijfsleven van belang zijn, in het vizier heeft en waar nodig actie onderneemt. Dat kan via informele kanalen, maar ook door via de Europese Commissie handelsbeperkingen aanhangig te maken bij de WTO. Is de minister bereid om een kwartaalrapportage naar de Kamer te sturen, met daarin een update van alle protectionistische maatregelen en de gevolgen daarvan voor het Nederlandse bedrijfsleven en informatie over de acties die de regering neemt in Europees verband? Wij willen dat graag zien in nauwe samenwerking met VNO NCW, MKB-Nederland en LTO. Graag een reactie.

De overheid gaat sneller betalen. Dat is goed nieuws voor het Nederlandse bedrijfsleven. In Frankrijk wordt ook de maximaal toegestane betalingstermijn verkort voor bedrijven die aan andere bedrijven betalen. Volgens de wet moet een factuur binnen 45 dagen na het einde van de maand waarin de factuur is uitgegeven, worden betaald, of binnen 60 dagen vanaf de datum waarop de factuur is uitgegeven. Bedrijven kunnen zelf kiezen tussen die twee opties. De CDA-fractie verwacht dat het Nederlandse mkb profiteert van een dergelijke stap. Graag hoor ik van de minister of zij dat zou willen onderzoeken.

Ik kom tot een afronding. De Europese Unie heeft vorig jaar een heus globaliseringsfonds gelanceerd. Met dit fonds stelt de EU jaarlijks 500 mln. beschikbaar. De eisen aan bedrijven die aan dit fonds deelnemen, zijn onlangs aangepast door de Europese Commissie. Bedrijven die ten minste 500 werknemers moeten ontslaan of via scholing naar ander werk moeten begeleiden, kunnen een beroep doen op dit fonds. In de praktijk betekent dit dat met name autobedrijven in protectionistisch Frankrijk profiteren van dit globaliseringsfonds. De CDA-fractie heeft eerder twijfels geuit over de meerwaarden van een dergelijk fonds. Financiële ondersteuning van verliezers via een globaliseringsfonds van scholing naar werk vinden wij op zichzelf een goed doel, maar het moet geen protectionistisch fonds worden. Anders kan het mkb uiteindelijk de klappen opvangen en de noodzakelijke herstructurering naar nieuwe vormen van duurzame economie laat op zich wachten. Hoe gaat de minister voorkomen dat alleen traditionele industrieën, waaronder Franse autobedrijven, profiteren van het globaliseringsfonds? Hoe gaat de minister waarborgen dat ook dit fonds ten goede kan komen aan de midden- en kleinbedrijven die investeren in nieuwe vormen van duurzame economie?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik hoorde de heer Ten Hoopen zonet pleiten voor in ieder geval een onderzoek door het kabinet naar mogelijke regelgeving om sneller te betalen, zoals dat in Frankrijk bijvoorbeeld gebeurt. Ik heb nog een motie liggen die ik enige tijd heb aangehouden. Het is een motie van mijzelf en van de heer Van Dijk van de PVV-fractie. In die motie wordt de regering verzocht om onderzoek te doen naar de mogelijkheid om met regels te komen, die met name grote bedrijven kunnen dwingen, sneller te betalen aan kleine bedrijven. Is dat ook iets waar de heer Ten Hoopen aan denkt?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb naar de regelingen in Frankrijk gekeken. Daar is het dus bij wet geregeld. Daar heeft de overheid in een wet vastgelegd op welke wijze betalingen moeten plaatsvinden en bedrijven kunnen dan kiezen. Wij hebben in de leveringsvoorwaarden betalingstermijnen. Dat is een privaatrechtelijke overeenkomst. Het is de vraag of de overheid daar tussen moet komen. Ik vraag aan de minister een reactie daarop. Dan kunnen wij zien of dit wel of niet op basis van de voorstellen vanuit het kabinet zo geregeld kan worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is dan duidelijk. Ik breng nogmaals onder uw aandacht dat er inmiddels de motie-Gesthuizen/Van Dijk ligt die precies dit wil gaan regelen. Die motie komt waarschijnlijk aanstaande dinsdag in stemming.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Je kunt je natuurlijk afvragen waar de grens ligt tussen protectionisme en ondersteuning. Die grens is heel vaag. Niemand kan precies een antwoord op deze vraag geven. Ik denk ook niet dat wij die discussie vandaag moeten voeren. Ik heb laatst bij een debat over LNV gevraagd waar de grens ligt tussen significant en niet significant. Daar kwamen wij ook niet uit. Dat is niet nader te bepalen en voor iedere partij verschillend.

Een aanzienlijk deel van onze vaderlandse geschiedenis werd en wordt bepaald door de internationale handel. Wij zijn er als klein land immers groot mee geworden. Ten tijde van de zware wereldwijde crisis waarin wij ons momenteel bevinden, hebben vele landen maatregelen genomen om de crisissituatie te beperken en te bestrijden door de financiële positie van burgers en bedrijven te versterken. Zo zijn er landen die de prijzen van hun primaire levensbehoeften zoals energie hebben verlaagd, waar wij als PVV ook vaker om hebben gevraagd, naast verlaging van de btw, de inkomstenbelasting en het tarief van de vennootschapsbelasting. Andere landen laten hun belastingdienst later innen en sneller terugbetalen. Dat zijn ook allemaal mogelijkheden. De PVV heeft altijd gepleit voor die lastenverlichting.

Weer andere landen faciliteren flexibiliteit binnen of tussen bedrijven door middel van werktijdreductie en flexibele werktijdarrangementen. Wij hebben de regering meerdere malen opgeroepen om de crisis te bestrijden, enkel door die lastenverlaging voor onze burgers en bedrijven. Met name de combinatie consumenten-mkb kan ons als enige uit dit diepe dal halen. Dat is een gouden schakel tot groei van de economie.

De regering heeft de verschillende, zojuist genoemde acties van de G20 niet gevolgd, op selectieve steun na aan bancaire instellingen en enkele flexibele werktijdarrangementen. Het ongelijke speelveld op mondiaal niveau wordt met de dag groter. En dan te bedenken – wij hebben het er laatst met de staatssecretaris over gehad bij de behandeling van de Postwet – dat er zelfs op Europees niveau niet of nauwelijks een gelijk speelveld bestaat. Terwijl onze regering zich heeft beziggehouden met wat onder marktprotectionisme valt – dus meer de definitie, of juist niet – wil de PVV eindelijk actie zien naar onze burgers. Terwijl buurlanden energieprijzen verlagen en de markt gesloten houden, staat onze regering exorbitante stijgingen van de energienota toe, die sommige bedrijven echt hebben genekt of gaan nekken. Sterker nog, de regering staat zelfs de uitverkoop toe van onze energiebedrijven. Ik heb de minister zoals ik zie wel aan het lachen gekregen, dat doet mij deugd.

Wij moeten juist een voorbeeld nemen aan landen die ten tijde van zware crisis eerst voor hun eigen deur gaan vegen. Maar let op, dit heeft niets te maken met protectionisme in algemene zin – daarom begon ik ook met de vraag waar de grens ligt tussen ondersteuning en protectionisme – maar met de zorg voor eigen land en burgers. Wij realiseren ons als Partij voor de Vrijheid terdege dat ons land groot is geworden door de internationale handel en door een open economie. Ondanks de uitdrukking "nood breekt wet" – dat zou nu mogen gelden in deze tijd van crisis – vraagt mijn fractie niet om protectionistische maatregelen in de negatieve zin van het woord, maar om een gelijk speelveld door lastenverlichting voor onze burgers en bedrijven. Ik krijg graag een reactie van zowel de minister als de staatssecretaris.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Amerikanen draaien er doorgaans niet omheen, vooral niet als zij uit Dallas komen. De president van de Dallas Federal Reserve kon niet helderder zijn over het onderwerp dat wij vandaag bespreken, toen hij dit voorjaar zei: "Protectionisme is de cocaïne van de economie. Je wordt er high van, maar het is verslavend en uiteindelijk leidt het tot de economische dood." Protectionisme, het beschermen van binnenlandse bedrijven ten koste van buitenlandse concurrenten, er is geen serieus te nemen econoom die de verfoeilijkheid ervan niet inziet, veelal verwijzend naar de crisis van de jaren dertig, toen dit protectionisme de ellende ernstig heeft verdiept en verlengd.

Protectionistische maatregelen tijdens crises worden vaak ingegeven door de meer dan begrijpelijke wens tot behoud van werkgelegenheid. Het optreden van de Franse president Sarkozy toen hij voorstelde om aan de miljardensteun voor de Franse auto-industrie de voorwaarde te verbinden dat de productie niet naar het buitenland werd verplaatst, was veelzeggend, net als de uitspraak in 2007 van Gordon Brown "British jobs for British workers", een uitspraak die hem nu lelijk achtervolgt. Zo kunnen we nog wel even doorgaan tot de uitspraak van onze eigen staatssecretaris Heemskerk over vakantie vieren in Nederland. Die was ongetwijfeld goed bedoeld, maar een beetje dom, zoals de inmiddels gevleugelde uitdrukking luidt.

De weg, hoe begrijpelijk op zich ook, om bedrijven die volgens de tucht van de markt eigenlijk failliet zouden moeten gaan, met vormen van steunverlening door de staat overeind te houden, verziekt en verstoort het zelfreinigend vermogen van de markt. Werkloosheid die zich eigenlijk had moeten voordoen, wordt in feite verplaatst naar het buitenland. De kansen op economisch herstel die aldaar hadden kunnen ontstaan uit het weggevallen aanbod, vallen weg. Werknemers in sectoren aan het werk houden waar eigenlijk geen werk meer is, smoort de kansen voor sectoren die een groeiende vraag naar arbeid creëren. Het kunstmatig op de been houden van werkgelegenheid geeft extra druk op de overheidsfinanciën. Vroeg of laat leidt dat tot de noodzaak van extra bezuinigingen, die net zo vroeg of laat door de economie moeten worden verwerkt en opgebracht.

Protectionisme leidt tot het verdiepen van een crisis vanwege het smoren van kansen op economisch herstel elders en tot het verlengen van een crisis doordat de gevolgen worden uitgesmeerd in de tijd. Lees Nederlandse economen als Willem Buiter, Lars Bovenberg, Bas ter Weel, lees Nobelprijswinnaar Paul Krugman en lees wat Columbia-hoogleraar Jagdish Bhagwati benadrukt. Vrijhandel, vrijhandel en nog eens vrijhandel: dat is de langetermijnstrategie die werkt en niet het kortetermijndenken van de heer Graus. Dat lukt echter alleen – en daar zijn wij bij de kern van het debat van vandaag – als wij samen optrekken.

De brief van 2 maart 2009 van de twee bewindslieden die nu achter de tafel zitten, lees ik zo dat zij eigenlijk vinden dat de verenigde wereldeconomie – zo mag je de G20 toch noemen: de twintig landen die samen 90% van het wereldwijde bruto nationaal product, 80% van de wereldhandel en twee derde van de wereldbevolking vertegenwoordigen – maatregelen neemt die nog maar net niet protectionistisch zijn en op het randje van aanvaardbaar. Lees en interpreteer ik dat juist? U schrijft namelijk dat steunpakketten binnen de G20 "in het algemeen niet op discriminerende wijze in elkaar steken" en dat "geen schrikbarende toename van het aantal protectionistische dan wel handelsbelemmerende maatregelen is geconstateerd". Lees ik dat goed: geen schrikbarende toename? Iedere toename is toch schrikbarend? Mag ik daarop een reactie?

Volgens het kabinet wordt de vinger aan de pols gehouden door zowel de Europese Commissie, mevrouw Kroes, als de Wereldhandelsorganisatie WTO als het gaat om handhaven van de handelsafspraken. Binnen de nu bestaande afspraken in WTO-verband bestaat echter al ruimte voor protectionistische maatregelen, zo blijkt uit een even belangwekkend als zorgwekkend onderzoek van het International Food Policy Research Institute, waarnaar u in de kabinetsbrief verwijst. Als alle landen hun exportsubsidies en importheffingen oppompen tot het toegestane maximum, wordt de wereldhandel bezwaard met een kostenpost van ruim 350 mld. en daardoor ontstaat een krimp van de wereldhandel met bijna 8%. Haast onvoorstelbare getallen.

Het Dohaproces, de onderhandelingsronde tussen bijna 150 landen, in 2001 gestart in het plaatsje Doha in de staat Qatar, moet hier de oplossing bieden. Deze onderhandelingen moeten leiden tot het slechten van handelsbarrières. Het kabinet wijst terecht op het niet te onderschatten belang van het slagen van die Doharonde. Hoe schat u de kansen van het vlot trekken van die cruciale onderhandelingen in en kijkt u daarbij niet te veel door een roze bril?

Verder wijst u in de brief op enkele maatregelen die strijdig zijn met de huidige WTO-afspraken, waarvan de meest opvallende de "buy American"-clausules zijn uit de oorspronkelijke Franse plannen voor de auto-industrie. Ik kan er nu niet inhoudelijk dieper op ingaan, maar ze zijn allebei zo protectionistisch als de pest. Allebei worden ze met juridische handigheidjes binnen formele afspraken geperst. Het sentiment eronder is sterk protectionistisch. De bal rolt bovendien snel verkeerd. Als president Obama in ruil voor steun eist dat Amerikaanse materialen worden gebruikt, gaat Canada Amerikaanse aannemers weren uit de steden. Dat Obama topjuristen heeft, die hem konden doen zeggen dat zijn fameuze "buy American"-clausules binnen WTO-regels zullen vallen, mag ons niet in slaap sussen, want een WTO legale handelsoorlog ligt op de loer. De eerder genoemde topeconoom op protectionismeterrein, Bhagwati, waarschuwt er in de Financial Times van vorige week nog nadrukkelijk voor dat "buy American" naar de letter van de wet wellicht legaal kan zijn of kan worden gemaakt, maar in de uitvoering illegaal en protectionistisch kan zijn. Wat wil en kan het Nederlandse kabinet hiertegen ondernemen? Ik wil de borstklopperij van premier Balkenende over de G20-bijeenkomst in Londen van 2 april – hij doet dat in zijn brief van 7 april – best geloven, maar wij zitten daar toch echt aan het randje van de tafel mee te praten, hoe knap het op zichzelf ook is dat wij op het krukje mochten plaatsnemen. Voor het tegengaan van feitelijk protectionisme in de VS is toch minimaal nodig dat Europa met één mond spreekt? Hoe reëel is dat? Zie Sarkozy en de steun aan de auto-industrie. Topeconoom Willem Buiter zegt dat elk G20-land protectionistische maatregelen heeft afgekondigd, terwijl ze op het hoofd van hun moeder hebben gezworen dat niet te doen. Het kabinet is daar met ons bezorgd over, maar leidt die bezorgdheid ook tot praktisch ingrijpen, tot boetes van de EU, of tot strafmaatregelen van de WTO?

Tijdens een werkbezoek van minister Donner aan de provincie Limburg heeft de gouverneur, de heer Frissen, gezegd: "Je moet de regels wel naleven, maar je mag ruimhartiger omgaan met wat staatssteun is en wat niet." Moet ik hieruit opmaken dat het CDA voor vormen van protectionisme pleit, om Limburgse problemen op te lossen? Als waar is wat de heer Frissen zei, namelijk dat aan weerszijden van de provincie in Duitsland en België het protectionisme welig tiert, wat kan en wil het kabinet daar dan aan doen? Wij krijgen signalen van aannemers dat Nederlandse ondernemers er bij aanbestedingen in Duitsland gewoon worden uitgegooid. Kan dat worden nagegaan en wat kan ertegen worden uitgericht?

De heer Graus (PVV):

Misschien kan de heer Elias een nuance aanbrengen. Hij zegt dat de staatssecretaris dom is, of in ieder geval een domme uitspraak heeft gedaan. Dat vindt de heer Elias. Ik was het echter roerend met hem eens.

De heer Elias (VVD):

Ja, dat is logisch, want u doet zelf ook regelmatig domme uitspraken.

De heer Graus (PVV):

Voor de notulen: De heer Elias vindt de staatssecretaris dom. Hij zegt niet dat hij dom is. Dat is een nuance. De heer Elias stelt verder dat wij kortetermijnpolitiek bedrijven. Dan kan hij ook de nuance aanbrengen dat hij vindt dat wij dat doen. Een groeiende meerderheid van de bevolking vindt dat overigens niet.

De heer Elias (VVD):

Eén van de grote problemen bij het tegengaan van protectionisme is dat domme uitspraken, zoals u doet, snel worden gevolgd door de Nederlandse bevolking. Het idee van eigen banen eerst klinkt natuurlijk heel gemakkelijk. Het is verdraaid lastig, ook voor een oppositiepartij, om tegen protectionisme te pleiten als het omgekeerde veel gemakkelijker in het gehoor ligt.

De heer Graus (PVV):

Het woord "dom" zegt meer over de heer Elias dan over ons, de Kamer en de gehele PVV bij elkaar.

De heer Elias (VVD):

Het is onverstandig beleid om protectionisme voor te staan. Ik adviseer de heer Graus om te lezen wat economen daarover zeggen en schrijven. Misschien verandert dat zijn inzicht, al denk ik overigens van niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hoor ik de heer Elias eigenlijk in de richting van de PVV zeggen dat men zich daar bezondigt aan de handel in cocaïne?

De heer Elias (VVD):

Neen. Dat hoort u mij niet zeggen. Ik vind wel dat de wijze waarop de PVV zijn standpunt naar voren brengt daar regelmatig op lijkt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Vindt de heer Elias namens de VVD dat de boel hier in elkaar had moeten klappen? Ik hoorde hem zeggen dat hij vindt dat er geen ruimte is voor steun van de overheid voor het overeind houden van bedrijven en het ondersteunen van werknemers, zodat zij aan het werk blijven.

De heer Elias (VVD):

Neen, dat is niet waar. Zie onze steun voor de reddingsoperaties voor de banken. Ook de uitspraak van de heer Balkenende beschouwen wij helemaal niet zo negatief of dom als u, zo lang hij maar niet rommelt aan de regels rond de pensioenfondsen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Elias zei zojuist dat hij tegen het met steun overeind houden van bedrijven is. Al die banen die wij daarmee hier redden, gaan echter niet naar het buitenland.

De heer Elias (VVD):

Het gaat om het principiële uitgangspunt dat je protectionisme in deze tijd niet moet bevorderen. Je moet niet overgaan tot individuele steunverlening aan bedrijven die in de kern doodziek zijn. Ik weet dat dit een nare boodschap is. De heer Graus maakt zich daar gemakkelijk van af, maar wij moeten dat niet doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is een nuancering. Ik wijs de heer Elias erop dat, als de boel hier in elkaar klapt, wij ook geen producten meer kunnen afnemen van die landen waarover hij zich opeens zorgen maakt.

De heer Elias (VVD):

Ik pleit geen seconde voor het in elkaar laten klappen van de boel. Ik pleit voor een gezond en fatsoenlijk economisch langetermijnbeleid. Als mevrouw Gesthuizen dat niet inziet, is dat haar probleem.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zat geboeid naar de heer Elias te luisteren. Op zich volg ik zijn lijn. Protectionisme is inderdaad niet waar wij moeten zijn om ervoor te zorgen dat de boel weer omhoog gaat. Vervolgens zei hij echter dat hij het helemaal niet zo raar vindt dat de premier zegt dat pensioenfondsen vooral in eigen land moeten beleggen. Sinds wanneer gaat de politiek over de wijze waarop pensioenfondsen beleggen? Zijn dat niet de werkgevers en de werknemers? Het liefst zouden wij samen met de VVD willen dat de ouderen er ook iets over te zeggen hebben. Het is toch niet de politiek die zich hiermee bemoeit?

De heer Elias (VVD):

Nee, ik heb ook niet meer gezegd dan wel meer willen zeggen dan dat zolang de heer Balkende niet voorstelt om te rommelen aan de kaders die nu gelden voor pensioenfondsen om op korte termijn de gevolgen van de crisis op te vangen, ik daar op zich geen bezwaar tegen heb. Simpeler kan ik het niet uitdrukken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als in de Kamer een motie wordt aangenomen waarin vooral gezegd wordt dat pensioenfondsen in eigen land moeten beleggen en als de premier zegt dat hij dat eigenlijk niet eens zo'n gek idee vindt, is er werkelijk sprake van protectionisme, tenzij de heer Elias zegt dat economisch nationalisme wel kan.

De heer Elias (VVD):

Dat laatste zeg ik zeker niet. Op dit punt ben ik het met de heer Ten Hoopen eens dat je moet kijken naar verschillende wegingsvormen en -momenten. Dat kan van moment tot moment verschillen. Ik kan van hieruit niet precies beoordelen – ik wil dit overigens graag voor mevrouw Koşer Kaya nagaan – in hoeverre de oproep van de minister-president daadwerkelijk tot protectionisme leidt. Volgens mij is het meer een opmerking vanaf de zijlijn, daar waar de pensioenfondsen een en ander uiteindelijk zelf moeten regelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er ligt toch echt een motie. Ik wil dat de VVD consequent blijft. Als de heer Elias tegen protectionisme is, is hij ook tegen economisch nationalisme. Daar gaat het immers om. Het zijn de pensioenfondsen die bepalen hoe ze beleggen, de werkgevers en de werknemers – het liefst zou ik ook de pensioengerechtigden hierin vertegenwoordigd willen hebben – maar niet de politiek. De fondsen beslissen hoe ze beleggen, in het buitenland of hier in Nederland; dat is consequent.

De heer Elias (VVD):

Dat ben ik met mevrouw Koşer Kaya eens. Ik zal nog even heel goed naar deze motie kijken en er op terugkomen.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Op tal van plaatsen en op verschillende fora wordt gesproken over globalisering. De gevolgen van de financiële en economische crises voor de ontwikkelingslanden in relatie tot onze inspanningen zijn van belang om mee te nemen in dit debat. De lijn tussen steun aan bedrijven en protectionisme is hier en daar misschien fragiel, zoals ook de heer Graus opmerkte.

In dit debat wil ik graag vooropstellen dat het in het hele proces van globalisering van groot belang is dat er duidelijke spelregels komen voor de vrije internationale handel, met oog voor duurzaamheid. Juist nu is het van belang om deze duidelijke regels ook in het perspectief van duurzaamheid te plaatsen. Protectionisme past wat de Partij van de Arbeid betreft daar maar heel marginaal in. Protectionisme werkt desastreus uit op ontwikkeling en werkgelegenheid.

Zoals de staatssecretaris heeft aangegeven, kan er een onderscheid gemaakt worden tussen financieel protectionisme en handelsprotectionisme. Ik zou de staatssecretaris willen uitnodigen om dit verschil nog eens duidelijk te maken. Wij zien de concrete gevolgen van protectionisme in het handelsbeleid. Het onzichtbare financiële protectionisme is vaak versleuteld in afspraken die niet duidelijk zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Waalkens zegt dat protectionisme heel marginaal past in het beleid dat je voert, zo begrijp ik hem. Dan wil ik heel graag weten wat hij verstaat onder "heel marginaal".

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wilde nog iets opmerken over het afsluiten van de EPA-akkoorden, over de asymmetrie in de handelsrelaties en de handelsakkoorden die wij afspreken. Ik kan mij voorstellen dat voor landen met een heel kwetsbare economie in opbouw protectionisme en het beschermen van eigen markten tijdelijk een uitkomst kan zijn voor het opbouwen van de noodzakelijke capaciteit om te kunnen deelnemen aan de mondiale handel. In dat kader heb ik de opmerking gemaakt. Om ondubbel te zeggen dat protectionisme alleen maar desastreus is, dat het de "cocaïne" van de handel en de samenleving is, gaat mij veel te ver. Wij willen een beschermingsconstructie maken, maar wel tijdelijk, efficiënt en doelmatig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Bij ontwikkelingslanden begrijp ik die kanttekening, want die heb ik ook gemaakt. Die landen hebben immers niets met deze crisis te maken, maar dragen wel de gevolgen. Wij hebben het nu echter over protectionisme, over de G20, over de Westerse landen en over economieën die sterk en groot zijn. Daarin past dat protectionisme totaal niet. Ziet de heer Waalkens dat ook en, zo ja, hoe rijmt hij de motie van zijn fractievoorzitter met dat uitgangspunt?

De heer Waalkens (PvdA):

Allereerst wordt in de motie aandacht gevraagd voor investeringen, het beleggen van spaartegoeden en opbouwen van reserves binnen pensioenfondsen. Daarbij gaat het om rendement en het afwegen van belangen. Je kunt een oproep doen om een balans te vinden in de beleggingen en die oproep wordt ook door mijn fractie ondersteund. Hoewel de politiek daar niet over gaat, zoals u terecht hebt geconstateerd, kun je wel een oproep doen om te investeren in Nederlandse bedrijven. U weet net als wij dat beursgenoteerde Nederlandse bedrijven vaak enorm internationaal georiënteerd zijn. In het afwegen van de vraag waar je je tegoeden neer kunt zetten, past het om daar oog voor te hebben, gezien de internationale oriëntatie van Nederlandse bedrijven. Dat zijn zeker stellingen om rendementen te halen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Om diezelfde redenen zeggen de Verenigde Staten "buy American". Dat zeggen de Amerikanen omdat zij vinden dat zij een stukje economie moeten beschermen, terwijl dat juist averechts werkt. U zegt terecht, net als ik, dat de politiek niet gaat over de manier waarop pensioenfondsen beleggen. Met uw opmerking zegt u echter wel dat protectionisme door andere landen niet mag maar door Nederland wel.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat zeg ik niet en zo heb ik ook de oproep niet gelezen. Het is een duiding, of meer een opmerking in de zin van: jongens, kijk uit waar je je spaartegoeden neerzet en je pensioengelden wegzet. Dan kan de oriëntatie zijn dat je dat bij internationaal georiënteerde bedrijven doet. Veel Nederlandse bedrijven zijn dat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Vindt de heer Waalkens dat de politiek ertoe kan oproepen of zelfs kan afdwingen dat pensioenfondsen alleen beleggen in de reële economie met inachtneming van de belangrijke waarden die wij in het kader van de non-trade concerns willen vastleggen in de WTO, zoals duurzaamheid en dierenwelzijn? Vindt hij ook dat wij juist nu gebruik moeten maken van de crisis, ook gezien het feit dat wij hierin financiële steun verlenen, door de kans te grijpen om de pensioenfondsen de juiste kant op te laten gaan en de juiste koers te laten varen?

De heer Waalkens (PvdA):

Absoluut. Ik zal in mijn verdere betoog nog iets zeggen over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daarbij gaat het om een paraplu van criteria die je daaronder kunt vatten. Ik wil ook via uw interventie aan de staatssecretaris vragen in hoeverre het element van maatschappelijk verantwoord ondernemen past in de thema's die u hebt genoemd. Overigens zijn er meer thema's, zoals kinderarbeid, de arbeidsomstandigheden en het hele biodiversiteitsverdrag dat wij hebben afgesloten.

Wij zijn van mening dat handel de motor is van ontwikkeling en veranderingen in de samenleving.

De voorzitter:

Bent u nu weer verder aan het gaan met uw betoog? Ik denk dat mevrouw Thieme namelijk nog een aanvullende vraag heeft.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Daarom sta ik inderdaad nog aan de interruptiemicrofoon.

Wilt u het aan de markt zelf overlaten dat de markt op een gegeven moment zelf het inzicht krijgt om maatschappelijk verantwoorder te gaan ondernemen? Of vindt u dat de overheid hierin een veel dwingender rol zou moeten hebben?

De heer Waalkens (PvdA):

Het private bedrijfsleven heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, maar wij hebben een publiek belang dat in het maatschappelijk verantwoord ondernemen een code of conduct wordt meegenomen. Als je wilt voorschrijven "gij zult maatschappelijk verantwoord ondernemen", dan moet je dat wel heel concreet invullen. Wij proberen daar in verschillende debatten in de Kamer invulling aan te geven door normstellingen te maken vanuit de waarden die wij meenemen uit de samenleving. Met een wettelijk kader van "gij zult maatschappelijk verantwoord ondernemen" schiet je ook niet zo veel op. Het gaat ook om de denkrichting van bedrijven. Waar zijn zij mee bezig? Welke effecten heeft hun bedrijfsvoering niet alleen binnen het eigen bedrijf, maar ook extern? De elementen die mevrouw Thieme heeft genoemd, spelen daar een heel grote rol in.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan moet ik concluderen dat de Partij van de Arbeid gewoon kiest voor zelfregulering en dat de markt maar zelf de ethiek moet incorporeren in het ondernemerschap. De Partij van de Arbeid is dus niet meer voor normstelling door middel van wetgeving.

De heer Waalkens (PvdA):

Mevrouw Thieme maakt een karikatuur van mijn opmerkingen. Wij zijn dagelijks bezig om vanuit de waarden die wij dragen vanuit de politieke partijen kleur te geven aan de criteria die we willen stellen. Dat doen wij in normstelling, maar dat is een opgelegd kader. De oproep van ook de Partij van de Arbeid is om maatschappelijk verantwoord ondernemen niet alleen via regelgeving en wettelijke lijnen te laten gebeuren, maar ook te incorporeren bij CEO's van grote bedrijven en met ondernemingsraden en daarover afspraken te maken. Ik ben niet voor een totale zelfregulering, maar ik vind wel dat er een oproep mag komen om maatschappelijk verantwoord ondernemen in de handel en wandel van het private bedrijfsleven een toetssteen te laten zijn.

Handel is belangrijk. Development through trade is een uitgangspunt dat ons aanstaat. Die handel moet dan wel eerlijk zijn en tussen gelijkwaardige partners. Wij zien maar al te vaak dat er afspraken worden gemaakt over leveringen tussen ongelijkwaardige partners. Dat is een van de zaken die ons zorgen baren. Handel moet eerlijk zijn en tussen gelijkwaardige partners. Mocht dat niet zo zijn, dan is het publieke belang aan de orde, ook gerelateerd aan het eerdere debatje dat wij net hadden over maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Pascal Lamy heeft laten doorschemeren dat er mogelijk in een eindspurt dit jaar nog een afsluiting van de Doharonde komt. Kan de staatssecretaris dit bevestigen? Vindt hij dat bemoedigend? Waar zit dan de beweging? In welk vlak van de onderhandelingen zit dan de beweging? Is dat de nieuwe regering van Obama? Is dat de uitkomst van de verkiezingen in India? Wat is de opstelling van Brazilië hierin? Het hele pakket van Doha heeft veel te lang gesleept.

Wij hebben altijd de inzet uitgesproken, ook vanuit de Partij van de Arbeid, dat het voor ons van belang is dat wij deze Doharonde kunnen afsluiten en dat wij in de volgende ronde naar de structuur van Doharonde moeten kijken. Dit is namelijk niet de laatste ronde. Is de structuur van de WTO in debat en wordt daarover gesproken? Kan dat schaduwen vooruit werpen, ook voor de non-trade concerns waarover al eerder gesproken is? Het plaatsen van de non-trade concerns in deze ronde zal nog marginaal kunnen gebeuren. Voor de structuur van de volgende ronde is het van belang om die gedragen gevoeligheden naast handel een plek te geven in de WTO. Is het kabinet dat met ons van mening? Je kunt namelijk ook de redenering houden dat op het moment dat de WTO-rondes worden belast met nog veel meer complexe elementen, zij helemaal niet meer tot een afronding kunnen komen. Hoe denkt het kabinet daarover? Wij vinden dat de non-trade concerns, de consumer concerns, een onderdeel zouden moeten zijn van deze ronde. Die is al heel ver, dus zeker van de volgende ronde.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind het eerlijk gezegd toch wat vaag. Kijk naar de cijfers, naar de schattingen jaren geleden hoeveel de vrijhandel zou opleveren, ook voor ontwikkelingslanden, en de bijgestelde cijfers en berekeningen. Ik heb daarover vragen aan het kabinet gesteld. Ik vraag het bij dezen ook aan de heer Waalkens. Is hij het met mij eens dat bij die onderhandelingen moet worden gekeken naar de mogelijke rem die de maatregelen zullen hebben op de ontwikkeling, en niet alleen maar naar de rem die de maatregelen hebben op de handel?

De heer Waalkens (PvdA):

Het is een breder perspectief, waar wij in deze ronde en in de vorige ronde aan gewerkt hebben. Wij moeten kijken hoe wij de wereld niet alleen vrij kunnen maken, maar ook hoe wij de wereld beter kunnen sturen. Ik heb met belangstelling naar de rekensommen geluisterd. Het ging mij wat te snel om er een indruk van te krijgen. De indruk die bij ons leeft, is dat de vorige rondes voor Nederland zeker van belang zijn geweest. Wij constateren ook dat het voor de ontwikkelingslanden in veel gevallen niet altijd positief heeft uitgepakt. Sterker nog, het is vaak negatief uitgepakt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik constateer dat de heer Waalkens het met mij eens is dat de maatregelen geen rem mogen zijn op de ontwikkeling en dat zij de rem op de handel juist moeten wegnemen.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat beaam ik. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op dit punt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor zover ik het kan overzien, maken de non-trade concerns op geen enkele wijze deel uit van de bijna-akkoorden die nu in WTO-verband circuleren. Zij maken ook geen deel uit van de actieve Europese inzet. Wij vinden een non-trade concern allemaal heel belangrijk. Dat vonden wij tien jaar geleden ook, maar wij zetten geen stap in de goede richting om er iets mee te doen. Neemt de PvdA-fractie daarmee genoegen?

De heer Waalkens (PvdA):

Nee. Er zijn verschillende spelers op het WTO-platform. Het zijn vaak de andere partners die zeer beducht zijn voor de non-trade concerns. Men vindt dat dit weer de nieuwe protectionistische agenda van het rijke Westen is. Op het moment dat wij dierenwelzijn meenemen, wat wij overigens wel zouden moeten doen, en de biodiversiteitsverdragen serieus implementeren in een afrondende verklaring van de WTO, wordt dat bezien als nieuwe vormen van protectionisme. Die realiteit moeten wij meenemen, maar wij leggen ons daar niet bij neer. Wij vinden het van belang dat dit soort elementen soms meer in beschrijvende zin dan in concrete harde afrekenbare doelstellingen wordt opgenomen.

De voorzitter:

Uw antwoord op de interruptie mag wel wat korter.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij hebben een debat in de Kamer gevoerd over Brazilië. De Kamer heeft nadrukkelijk gezegd dat zij de Kamercriteria leidend wil laten zijn in de handelsovereenkomsten met Brazilië. Er zit een aantal harde criteria in, maar ook een aantal beschrijvende criteria. Het is heel moeilijk om die erin te brengen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Waalkens merkte zelf terecht op dat er volgens de heer Lamy nog een kansje is. Vindt de PvdA-fractie dat dit kabinet een laatste poging moet doen om de non-trade concerns überhaupt in het WTO-concept te krijgen? Of bewaren wij dat voor de volgende ronde?

De heer Waalkens (PvdA):

Het is Kamerbreed uitgesproken, ook door mijn fractie, dat wij het van belang vinden dat de AEO-standaarden erbij worden betrokken. De biodiversiteitsbedrijven en de non-trade concerns zouden een onderdeel moeten zijn van de handelsakkoorden. Wij leggen ons daar niet bij neer, maar ik constateer in dit stadium van de discussie en van de afrondende besprekingen dat wij twee kanten op kunnen redeneren. Wij kunnen nog sterker inzetten, maar komen daarmee niet tot het einde van de WTO-ronde. Wij kunnen ook deze akkoorden afsluiten, maar niet tot volle tevredenheid van alle partners. Wij kiezen voor een goede en snelle afronding van de Doha. De heer Vendrik en ik zijn het waarschijnlijk niet eens met elkaar.

Ik maak nog een opmerking over de exportkredietverzekeringen. Er zijn berichten dat exportkredietverzekeringen, zoals Atradius, voorzichtiger en terughoudender zijn geworden in het verlenen van exportkredieten aan bedrijven. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Als het klopt dat er terughoudend wordt geopereerd, wat kan de staatssecretaris daar dan aan doen?

Het is gebleken dat Rusland een lastige partner binnen de G20 is. Het is op dit moment de discussie of Rusland nu snel lid moet worden van de G20. Kent het kabinet andere mogelijkheden om Rusland zich te laten committeren aan de verklaringen van de G20? Ik heb net gezien dat het lidmaatschap van Rusland binnen de WTO nu ook weer ter discussie staat, omdat Rusland ineens de eis op tafel heeft gelegd dat Wit-Rusland en Kazachstan tegelijk met Rusland lid zouden moeten worden.

Voorzitter. Met betrekking tot de Europese Unie het volgende. Het Europees herstelplan is opgesteld.

De voorzitter:

Ik moet u erop wijzen dat u uw volledige spreektijd buiten de interrupties om al gebruikt hebt.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb nog twee opmerkingen, als het mag. Ten eerste over het Europees herstelplan. Op welke punten gaat Nederland meedoen? Ten tweede over het Globaliseringsfonds. Wat kan dit betekenen voor werknemers die zijn ontslagen? Welke rol speelt de Europese Investeringsbank daarbij?

Voorzitter. Ik had nog een aantal opmerkingen over de EPA's, maar die heb ik in de context van de interruptiedebatjes wel meegenomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. 135 jaar geleden kwam Samuel van Houten tot het inzicht dat de markt geen ethiek kent en dat normatieve overwegingen op het punt van ethiek door de overheid moeten worden toegevoegd. Het kinderwetje van Van Houten bepaalde dat kinderen niet langer mochten werken in fabrieken. Kinderarbeid op het land bleef nog wel toegestaan, tot aan de Leerplichtwet uit 1900. Die wet werd overigens aangenomen door toedoen van een dier. De wet werd met 50 tegen 49 stemmen aangenomen doordat een tegenstander van de wet, Schimmelpenninck, door zijn paard was afgeworpen en niet kon stemmen. Het paard is verstandiger dan zijn meester, zeiden voorstanders.

De argumenten tegen met name het Kinderwetje van Van Houten hadden betrekking op wat wij inmiddels gewend zijn te benoemen als "level playing field", of wat in de vleessector het beste kan worden aangeduid als "level killing field". Telkens als in ons land verbeteringen bepleit worden op het gebied van dieren-, natuur- of milieuwetgeving komen er twee tegenwerpingen. De eerste heeft betrekking op het level playing field. Ons bedrijfsleven zou niet doelmatig kunnen concurreren met bedrijven uit andere landen wanneer hier niet tegen dezelfde voorwaarden geproduceerd zou kunnen worden als elders het geval is. Ofwel: als wij geen kinderen laten werken, doen zij het in India wel en daar kunnen onze bedrijven niet mee concurreren. Dit argument is inmiddels minstens 135 jaar over de datum, zoals ik in mijn inleiding heb proberen aan te geven. Wij zijn allemaal blij dat kinderarbeid hier is afgeschaft en dat Nederland daar het voortouw in heeft durven nemen of, belangrijker dan dat, heeft gekozen voor het nemen van de eigen verantwoordelijkheid.

Een tweede bezwaar dat telkens aan de orde komt op momenten dat gesproken wordt over bescherming van onze markt tegen onethische producten, is dat WTO-afspraken zich daartegen zouden verzetten. De WTO dus als hinderpaal voor het nemen van onze eigen verantwoordelijkheid of als alibi om onze verantwoordelijkheid niet te hoeven of zelfs te kunnen nemen. WTO-regels die dwingender zouden zijn dan bijvoorbeeld mensenrechten of milieurechten. Waarop is dat gebaseerd? En dit alles ingegeven door de gedachte dat wij de economie belangrijker hebben gemaakt dan de ecologie en genoegen nemen met de gedachte dat het kostbaarste wat wij hebben – schone lucht, schoon water, biodiversiteit en dierenwelzijn – straffeloos geofferd zou kunnen worden op het altaar van de economie. Juist in tijden van ernstige crisis zouden wij ons moeten realiseren dat wij een radicaal andere koers moeten kiezen. Geen pleisters plakken, maar oorzaken van problemen wegnemen. Gelukkig lijkt het tij in die richting te keren. De EU heeft in april van dit jaar aangegeven dat dierenwelzijnseisen, ook in de non-trade concerns van de WTO zouden moeten worden opgenomen. Naar onze mening zou een minister van het enige land ter wereld waar een partij voor de dieren in het parlement vertegenwoordigd is, zich daar ook heel hard voor moeten maken. Ik mis echter een ambitieus plan van aanpak van dit kabinet. Het blijft vooral steken in mooie woorden als streven en aandringen en het denkt vooral in onmogelijkheden. Nederland moet de voortrekker zijn en dat is het niet. Ja, een paar mooie woorden op de conferenties, maar Nederland moet aangeven welke maatregelen het wil nemen om die onvriendelijke producten op de Nederlandse markt te weren. Hebben de bewindslieden bijvoorbeeld al gekeken naar het instrument van border tax adjustments? Graag een reactie.

Als Nederland zich hard maakt voor betere wetgeving op het gebied van fout hout zal Nederland zeker ook het voortouw moeten nemen op het gebied van bescherming van levende wezens met gevoelens van angst en pijn tegen de race naar de bodem van de vrije markt. Dit zeg ik niet alleen in het belang van die dieren, maar ook in het belang van boerengezinnen waarvan er nu wekelijks meer dan vijftig zijn die zich genoodzaakt zien, hun bedrijf te beëindigen omdat er letterlijk geen droog brood meer te verdienen is met een marginale bulkproductie op de wereldmarkt.

De Tsjechische minister van Landbouw heeft namens het nieuwe Voorzitterschap gezegd dat hij het komende halfjaar wil inzetten op strengere Europese dierenwelzijnseisen, inclusief betere slachtregels. Dierenwelzijn wint op dit moment zeer sterk aan aandacht, niet alleen binnen de EU maar wereldwijd, zegt Eurocommissaris Vassiliou. Michael Scannell, adviseur van de Europese Commissie, heeft aangegeven dat formele erkenning van dierenwelzijnseisen binnen de WTO-afspraken van cruciaal belang is om gelden binnen de VN en de Wereldbank vrij te krijgen om ontwikkelingslanden te helpen het niveau van dierenwelzijn op een hoger plan te brengen. Ontwikkelingslanden zien non-trade concerns nogal eens als een vorm van verkapt protectionisme. Er moet dan ook bij het opstellen van non-trade concerns nagedacht worden over maatregelen die de extra investeringen in ontwikkelingslanden kunnen compenseren, zoals het bieden van regionale structuurversterking om de eigen regionale markt te versterken en het afschaffen van Europese dumpsubsidies en handelsbarrières. Dit moet geregeld worden voor het WTO-akkoord.

Het regeerakkoord zegt dat Nederland niet wil bijdragen aan het vergroten van problemen elders. Dus non-trade concerns op belangrijke punten als dierenwelzijn, arbeidsomstandigheden, milieueisen, maar ook met betrekking tot gentechnologie en visvangsten, zijn niet meer dan logisch. Laten wij de lat vooral niet te laag leggen. Als wij vanwege ons marktdenken wegkijken van het onrecht, maken wij onszelf medeverantwoordelijk voor dat onrecht. Dat kan en moet vermeden worden.

Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik ben het met mevrouw Thieme eens dat een markt nooit volkomen is. Bij een markt hoort dus ook ordening. Daar heeft de overheid een belangrijke rol in. In zoverre deel ik haar betoog. Maar wil zij daarmee ook zeggen dat er geen ondernemers zijn die een eigen verantwoordelijkheid hebben en die ook nemen?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Er zijn zeker ondernemers die hun verantwoordelijkheid nemen. Het is belangrijk dat zij alles in het werk stellen om de maatschappelijke waarden die wij willen beschermen, te incorporeren in hun ondernemerschap. Maar als wij ten tijde van de kinderarbeid de redenering hadden gevolgd dat het draagvlak voor het al dan niet inzetten van kinderen voor het fabriceren van allerlei producten moest afhangen van ondernemers, dan hadden wij nu waarschijnlijk nog steeds kinderarbeid gehad. Het is dan ook een sociaalliberaal geweest die heeft gezegd: wij willen dat niet en wij verbieden kinderarbeid. Op die manier moeten wij ook kijken naar andere non-trade concerns en dient de overheid een actievere rol te vervullen dan zij nu doet, zeker nu rond de kredietcrisis ondernemers hebben laten zien dat wij niet kunnen vertrouwen op de vrijemarktprincipes en dat die onzichtbare hand helemaal niet bestaat.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik moet het betoog van mevrouw Thieme dus in die zin verstaan dat waar ondernemers hun verantwoordelijkheid nemen en de markt tekortschiet, de overheid aan zet is om die ondernemers in staat te stellen hun verantwoordelijkheid vorm te geven in die harde markt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als ik deze vraag zo mag interpreteren dat wij goed gedrag moeten belonen door dit te stimuleren of door fiscale voordelen te verlenen, dan vindt de heer Ten Hoopen mij aan zijn zijde, want dat vind ik heel belangrijk. Daarnaast dienen wij de foute producten waar de consument mee in aanraking komt, uit de schappen te halen. Dat betekent dat wij door middel van fiscale maatregelen een gedragsverandering moeten bewerkstelligen en dat wij minimale normen moeten toepassen. Op dat terrein is de overheid aan zet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het is onverstandig als rijke landen uit angst, verlamming of paniek over de economische recessie van de ene op de andere dag hun markten op slot gooien. Het is ook vaak onverstandig, zoals de geschiedenis bewijst, als arme landen in hun zucht naar meer welvaart van de ene op de andere dag hun markten opengooien.

Voor GroenLinks is vrijhandel geen universeel gebod, maar komt het op iets anders aan. Wij staan voor de moeilijke taak om globalisering met een menselijk gezicht te organiseren, duurzaam, open en solidair. Volgens mij gaat dit debat uiteindelijk daarover. Daarin past geen snel protectionisme van rijke landen en ook geen gooi- en smijtwerk van arme landen om hun bevolking genadeloos bloot te stellen aan de gure wind die globalisering soms met zich brengt. Het vraagt nadenken, precisie en goede internationale akkoorden die niet alleen gaan over handel, maar ook over duurzaamheid, mensenrechten, sociaal beleid, kortom de bekende non-trade concerns.

Het komt mijn fractie voor dat het behoud van draagvlak voor globalisering met een menselijk gezicht, het versterken van die agenda gediend is wanneer rijke landen bereid zouden zijn om de hervormingen die zijn bepleit bijvoorbeeld in het recente rapport van Joe Stiglitz te omarmen. Ik vind dat een prachtig rapport dat volgens mij precies aangeeft wat wereldwijd moet gebeuren, de twintig lessen die hij en de zijnen trekken naar aanleiding van de kredietcrisis en de daarop volgende economische recessie. Ik heb het de minister van Financiën gevraagd, ik heb het enkele weken geleden de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gevraagd, ik vraag het vandaag deze bewindslieden want een antwoord is mij eerlijk gezegd tot op heden nog niet geworden. Steunt het Nederlandse kabinet de twintig aanbevelingen van de heer Stiglitz? Is het bereid om die politieke steun internationaal uit te spreken en daarmee de boer op te gaan? Dat zou nu eens een interessante bijdrage zijn aan het voorkomen van een wereldpodium waar landen elkaar vooral in negatieve zin lastigvallen door inderdaad over elkaar heen te buitelen met protectionistische maatregelen. Dat zou nog eens een positieve internationale bijdrage zijn. Kan ik het kabinet daarop betrappen in dit debat? Ik hoop van wel.

Wil je globalisering met een menselijk gezicht organiseren, dan vraagt dat vooraleerst een snelle politieke interventie in de lopende WTO-ronde. Die is gestart in 2001 onder het beslag van het belang van ontwikkelingslanden. Dat zou in de nadagen van de aanslag van 11 september bovenaan moeten staan. Internationale handel zou in dienst moeten staan van ontwikkeling en het tegengaan van extreme armoede, kindersterfte en dergelijke. Naar mijn bescheiden taxatie is daar op dit moment eerlijk gezegd niet zo heel erg veel meer van over. Het is een debat dat ik vaker zoek met deze staatssecretaris, want ik ben ontevreden over de voortgang van de WTO. Het lijkt langzamerhand belangrijker te worden dat er überhaupt maar een akkoord komt, waarbij het minder belangrijk gevonden wordt wat erin staat. Wat is de positie van het kabinet? Wat wordt waargemaakt in de actuele gesprekken rondom het aanstaande WTO-verdrag van de kansen voor ontwikkelingslanden? Ik doel in het bijzonder – de heer Waalkens deed dat ook en wat mij betreft zeer terecht – op de absolute noodzaak om asymmetrie te verankeren als grondbeginsel in de WTO, niet symmetrie, niet allemaal gelijk met ongelijke uitkomsten, maar asymmetrie hoort verankerd te zijn in de organisatie van onze wereldhandel, want landen zijn niet gelijk.

Dat geldt ook voor het tweede punt, de non-trade concerns. Ik zei het net al tegen de heer Waalkens. Dit is een oud maar wel heel belangrijk debat, maar het is ook een oud en versleten debat, omdat de wereld vele malen tegen zichzelf heeft uitgesproken dat die non-trade concerns allemaal reuze belangrijk zijn, maar als puntje bij paaltje komt, wordt het niet georganiseerd en is er ook geen bereidheid om deze onderwerpen ook werkelijk politieke zwaarte te geven. Ik heb daar achtereenvolgende Nederlandse kabinetten ook niet op kunnen betrappen. Ik hoop dat dit bij dit kabinet anders is. Ook dat debat zoek ik vandaag opnieuw met de staatssecretaris. Ik ben blij met zijn stuk over de non-trade concerns. Wat mij betreft gaan wij daar op 1 juli in het debat over het maatschappelijk verantwoord ondernemen ruimer en gedetailleerder op in, want er staat veel in wat de moeite waard is en wat ook debat behoeft, maar hier is de hamvraag: wat is het ons waard? Wat is het ons waard om fundamentele mensenrechten een plek te geven in de organisatie van de wereldhandel? Wat is het ons waard om een duurzame economie daar keihard in te verankeren? Wij weten toch dat geen enkele economie duurzaam kan bestaan als zij zelf niet duurzaam is? Wat is het ons waard om inderdaad globalisering te organiseren met kansen voor iedereen in plaats van alleen het recht van de sterkste? Dat zijn non-trade concerns die de hoekstenen horen te zijn van onze internationale economische orde en dat betekent volgens mij dat dit kabinet bereid moet zijn om al het andere, bijvoorbeeld ook de handelspolitiek, daarvan afhankelijk te maken. Wat is het ons waard? Wat is de concrete inzet van dit kabinet? Is het bijvoorbeeld bereid om een aanstaand WTO-akkoord vooral daarop te toetsen en bij onvoldoende voortgang inderdaad te zeggen dat het daar niet mee akkoord kan gaan? Is het bereid om landbouwbelangen in Europa weg te geven aan arme landen, want daar zit vooral hun pijn, in ruil voor het organiseren, vestigen en borgen van de belangen die zichtbaar zijn in de non-trade concerns? Is het dat het kabinet waard? Is het kabinet bereid om op die manier politieke ruilhandel te bedrijven? Ik heb dat in het stuk van de staatssecretaris niet gezien, maar volgens mij gaat het daar wel over. Wij vinden het allemaal best belangrijk, maar de hamvraag is: wat is het dit kabinet waard?

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Ik heb met aandacht, interesse en instemming geluisterd naar de opmerkingen van collega Vendrik over de non-trade concerns. Is hij het met mij eens dat de Cramer-criteria, die als toetssteen en afwegingskader voor een duurzaamheidsbeoordeling moeten gelden, niet alleen keiharde afrekenbare doelen maar ook in beschrijvende zin intenties moeten zijn?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Waalkens beschrijft de staande praktijk van die zes criteria waarbij de eerste drie vrij kwantificeerbaar en afrekenbaar zijn en de laatste drie wat vager. Het verbaast mij evenwel dat het debat over de criteria nog volop gevoerd moet worden – op 1 juli opnieuw – met de staatssecretaris en eventueel met andere bewindslieden, maar de contracten, de invoer, de biobrandstoffen, de bijmengverplichting enzovoort al lang geregeld zijn. Ik hoop eerlijk gezegd dat wij het debat over de Cramer-criteria kunnen beslechten. Als dat betekent dat sommige criteria niet spijkerhard kunnen worden vastgelegd, zodanig dat zij kwantificeerbaar en dus afrekenbaar zijn, dan neem ik daar genoegen mee. Ik heb behoefte aan volstrekte politieke duidelijkheid van het kabinet dat de biobrandstoffen daaraan moeten voldoen en deze anders hier gewoon niet welkom zijn. Als dat voor sommige rechtse partijen protectionisme heet: so be it. Dan ben je bezig om globalisering te organiseren op een duurzame wijze, zoals mijn partij dat nastreeft.

De vergadering wordt van 11.33 uur tot 11.45 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Mijn opmerkingen zullen gaan over het belang van het voorkomen van protectionisme, de rol van Europa en het kabinetsbeleid in de huidige crisis. De staatssecretaris zal alle vragen en onderwerpen rondom de WTO, non-trade concerns en wat dies meer zij voor zijn rekening nemen.

Ik weet dat wij vandaag niet over de CPB-ramingen van gisteren spreken, maar wat daaruit naar voren kwam, is natuurlijk niet niets. Je ziet dat alle landen maatregelen nemen om hun economie te stimuleren. Dat is ook goed; dat moet ook. Nog beter is dat het internationaal op elkaar wordt afgestemd, zowel binnen de EU als mondiaal. Het is waar wat bijna alle leden van de Kamer hebben gezegd: protectionisme en bevoordeling van de eigen industrieën zetten een rem op herstel. Wij moeten dat gewoon voorkomen. Landen die met maatregelen een ongelijk speelveld veroorzaken, zorgen er eigenlijk voor dat andere landen hiervoor de prijs betalen. Dat kan natuurlijk niet. Wij zijn ons dus terdege bewust van de urgentie om protectionisme te voorkomen en wij hebben ons daar ook actief voor ingezet, zowel binnen Europa als mondiaal.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik was er niet op verdacht dat de minister van Economische Zaken zou spreken over de laatste CPB-ramingen. Gisteren hebben wij bij de regeling van werkzaamheden een politieke reactie van het kabinet gevraagd ...

Minister Van der Hoeven:

Die komt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

... en die zal ongetwijfeld ook komen. Nu de minister er toch over begint, kan zij misschien de volgende vraag beantwoorden. Vormen de laatste cijfers van het Centraal Planbureau, die ernstig zijn met name als het gaat om het oplopen van de werkloosheid, aanleiding voor het kabinet om zich opnieuw te bezinnen op de te nemen maatregelen, in Nederland, in Europa of internationaal? Daarbij kan natuurlijk van alles aan de orde zijn.

Minister Van der Hoeven:

Er komt een uitgebreide kabinetsreactie. Ik kan op de vraag van de heer Vendrik antwoorden dat wij dat op dit moment niet van plan zijn. Je kunt ook niet elke keer op een raming reageren, zeker niet als je nog niet zo lang geleden een aanvullend beleidskader hebt aangegeven dat voor een gedeelte zelfs nog niet in werking is getreden. Zo moeten de regeling voor kenniswerkers en de regeling rondom de topprojecten technologie nog in werking treden. Wij wachten dus even af wat er in augustus komt. Dan zijn ook de tweedekwartaalcijfers bekend. Dan kun je met wat meer zekerheid zeggen of het nodig om met iets aanvullends te komen in het kader van de begroting voor 2010.

De voorzitter:

Wij wachten inderdaad verder de kabinetsreactie af, die ongetwijfeld een nieuw debat tot gevolg zal hebben.

Minister Van der Hoeven:

Zeker weten!

Voorzitter. In het Europees economisch herstelplan zijn duidelijke kaders gesteld: er is een budgettaire stimulans van 1,5% bbp in 2009-2010 en de maatregelen moeten tijdig, tijdelijk en doelgericht zijn. Het is prima dat elke lidstaat dat zelf kan invullen, maar men moet zich wel houden aan de regels van de interne markt en aan de regels van de staatssteun. Ik kom dadelijk terug op de EIB, waarover specifieke vragen zijn gesteld. Er is een Europees investeringspakket van 5 mld. vastgesteld, dat met name naar energie en breedband gaat. Ook de criteria voor het Europees Globaliseringsfonds zijn verruimd. Ik zal ook daarop dadelijk terugkomen. Je ziet dat lidstaten meer doen. Wij weten hoe het hier in Nederland zit met de automatische stabilisatoren. Dat is uiteraard een heel goede zaak, maar nogmaals: de situatie in het ene land is anders dan die in het andere land.

Dat brengt mij bij de vragen die zowel door de CDA-fractie als door de PvdA-fractie zijn geuit over de meerwaarde van het Globaliseringsfonds. Wij hebben ons altijd kritisch opgesteld ten aanzien van het Globaliseringsfonds. Wij hebben gelukkig voorkomen dat het Globaliseringsfonds de herstructurering van de economie in de weg staat, door bijvoorbeeld bedrijven of bedrijfstakken rechtstreeks te steunen. Dat moet ook niet. Het Globaliseringsfonds is enkel en alleen bedoeld om de ontslagen werknemers zo snel mogelijk te re-integreren op de arbeidsmarkt. Daar moet het ook bij blijven.

Voorzitter: Verbeet

Minister Van der Hoeven:

Inderdaad, de criteria zijn versoepeld. Ontslagen als gevolg van globalisering zaten er al in, maar nu komen ook ontslagen als gevolg van de economische en financiële crisis in aanmerking. De drempel is verlaagd en daarmee kan in ieder geval een aantal midden- en kleinbedrijven zich hiervoor kwalificeren, waarbij geen enkele sector is uitgesloten. Op dit moment worden gesprekken gevoerd met een aantal bedrijven en sectoren. Dat gebeurt met name door mijn collega Donner. Daar zitten ook vernieuwende bedrijven en sectoren tussen. Of dat echter gaat leiden tot een Nederlandse aanvraag, hangt af van de economische situatie en het verloop van die gesprekken.

Het is geen protectionismefonds en dat moet het ook niet worden. Het ondersteunt immers niet bedrijven of bedrijfstakken, maar ontslagen werknemers. Ik vind dat prima. Ik ga ervan uit dat minister Donner de Kamer verder zal informeren over de gang van zaken rond dit fonds. Het ligt immers op zijn vlak.

De heer Waalkens vroeg van welke projecten uit het EERP Nederland gebruik gaat maken. Op dit moment zijn drie Nederlandse CCS-projecten in the race voor ondersteuning met 180 mln. Wij zijn druk in gesprek met de betreffende bedrijven om te bezien of en hoe ze aan de criteria kunnen voldoen, dus dat loopt. Verder zit er samen met zeven andere landen 170 mln. in voor de aanleg van een netwerk voor windenergie op zee, North Sea Grid. Ook daar wordt op dit moment over gesproken. Ik breng dat in relatie met wat ik eerder aan uw Kamer heb toegezegd, de ontwikkelingen rondom ons eigen "stopcontact op zee". Wij hebben vrijdag met een paar landen die erbij zijn betrokken, een eerste verkenning gedaan en er is zeer veel motivatie aanwezig om hier inderdaad samen in op te trekken.

Gevraagd is ook wat de EIB doet en of daar wel goed gebruik van wordt gemaakt. De EIB heeft rechtstreeks leningen afgesloten met ASML en is bezig met DAF, het waterbedrijf Vitens en met A15 Vaanplein. Wij zijn uiteraard ook in discussie over de cofinanciering van de innovatiekredieten. Dat loopt dus goed. Verder is er voor Nederland een mkb-lening van 300 mln. afgesloten tussen de EIB en de ING. De bedoeling is uiteraard dat de bank het rentevoordeel voor goedkopere financiering doorgeeft aan het mkb. Een aanvraag van ABN AMRO is goedgekeurd en een aanvraag van de Rabobank is in behandeling. Daar verwachten wij eind deze week, begin volgende week de besluitvorming over. Als dat allemaal wordt afgesloten, dan heeft Nederland een meer dan even retour en daar ben ik eerlijk gezegd wel blij om. Het geeft ook wel aan – en daar ben ik niet zo blij om – dat wij daarvoor kwalificeren, dus dat de situatie er inderdaad toe noopt om dat te doen.

EIF is actief in Nederland met de contragarantie voor de borgstellingsregeling voor het mkb. Dankzij die contragarantie kon ik het budget met 68 mln. jaarlijks verhogen. Er ligt nu een aanvraag in Luxemburg om ook in de toekomst van deze regeling gebruik te kunnen maken.

Uiteraard moet Europa de interne markt beschermen. Dat is zo. Wij moeten zeker niet vervallen in protectionisme. Dat moeten wij binnen de markt niet doen, en ook niet vanuit de markt naar andere markten toe. In beide gevallen zou het niet goed zijn. Ik denk dat Nederland die boodschap ook altijd heeft gesteund. Wat je wel moet kunnen, is goed reageren op uitzonderlijke situaties. Wat dat betreft zijn inderdaad de mogelijkheden voor de ondersteuning van het bedrijfsleven via staatssteun tijdelijk iets verruimd. Dat geldt niet alleen voor deze overheid, maar voor alle overheden. Ik denk dat daar gebruik van gemaakt zal worden, ook in Limburg, zeg ik tegen De heer Elias. Het kan echter niet zo zijn dat er buiten die kaders wordt gegaan. Dat gaat niet, daar beginnen wij niet aan.

Ik ben blij dat de Commissie er is, want met name de rol die zij gespeeld heeft rondom de Franse plannen met de automobielindustrie was uitstekend. Men heeft daar een stokje gestoken voor plannen en voorwaarden die op een gegeven moment naar buiten kwamen, zoals aan bedrijven verplichtingen opleggen over de locatie van hun activiteiten of over de voorkeur voor toeleveranciers. Ook ten aanzien van maatregelen rondom Opel heeft de Commissie gezegd dat Duitsland eerst duidelijkheid moet verschaffen en dat de Commissie er dan pas over zal oordelen, en niet eerder.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik vind het altijd goed als een minister zo daadkrachtig praat, want dat geeft hoop. Als de minister zegt dat zij niet buiten de kaders wil gaan van wat onder protectionisme valt en wat daar niet meer onder valt, denk ik: dat is een goed startpunt. Wij moeten voorkomen dat wij de markt gaan verstoren, met name buiten Europa. Als je kijkt naar de dumpsubsidies die wij hebben, vind ik dat dit kabinet een uitermate slap beleid voert in Europa om die subsidies niet onmiddellijk af te schaffen. De minister moet zeggen: hier gaan wij gewoon niet mee akkoord, hier gaat Nederland tegen protesteren. Ik zie de minister dat niet doen in Europees verband.

Minister Van der Hoeven:

Met alle respect voor mevrouw Thieme, wij hebben een taakverdeling. De staatssecretaris komt hierop terug. Als ik hier nu op inga, maai ik het gras voor zijn voeten weg. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij dat niet doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja, maar als de minister zelf begint over het Europese beleid en het nemen van maatregelen om de economie en de markt op de een of andere manier te beschermen, mag ik ook van haar vragen wat zij doet om te voorkomen dat wij de markt buiten Europa verstoren door de subsidies die wij hebben, met name op het gebied van de landbouw. Ik mag daarover van haar ook een mening horen.

Minister Van der Hoeven:

Natuurlijk, u mag daarover van de regering een mening horen. Die krijgt u ook van de regering. De regering zit hier met twee woordvoerders, die een afspraak hebben gemaakt over wat zij doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik mag de minister ook vragen om een visie te geven op het feit dat wij op dit moment de markt verstoren door middel van landbouwsubsidies buiten de EU. Het is prima als de bewindslieden onderling afspreken wie wat beantwoordt, maar als de minister zelf begint over het markbeleid binnen Europa mag ik ook vragen wat zij vindt van de verstorende werking van het Europees beleid daarbuiten.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb geen ander antwoord dan het antwoord dat ik nu twee keer heb gegeven. Zoals u weet, spreekt de regering met één mond. U kunt gerust zijn dat wat de staatssecretaris zegt ook afgestemd is.

Dat brengt mij bij het blokje nationale maatregelen. Ik heb al aangegeven dat het behoud van open markten uiterst cruciaal is. Ik ben het niet eens met de opmerkingen van de heer Graus over energie. Hij weet net zo goed als ik dat de energieprijzen in Nederland ook via de Energiekamer gereguleerd zijn tot op zekere hoogte. Hij weet ook dat de energieprijzen omlaag gaan per 1 juli, want hij heeft ook de advertenties in de kranten gelezen. Wij hebben de afspraak dat wij niet energieprijzen gaan subsidiëren, dus dat doen wij hier ook niet.

De heer Graus (PVV):

Er zijn landen die korting geven, volgens mij zelfs buurland België. Er zijn er ook die de energieprijzen verlaagd hebben. U weet dat de PVV geen groot voorstander is van subsidies. Wij hebben gevraagd om energie aan onze burgers te leveren tegen kostprijs.

Minister Van der Hoeven:

Ja, en daarop is het antwoord toen nee geweest, omdat de handel geliberaliseerd is. Wij hebben er ongelofelijk veel moeite voor gedaan, ook in Europa, om dat geregeld te krijgen. Dat betekent dat de overheid niet de prijzen kan verlagen op de manier zoals u heeft gesuggereerd. Trouwens, toen u dit voor de eerste keer aan de orde stelde, hebt u daarover een motie ingediend, die is afgewezen door de Kamer. Wat dat betreft heb ik dan ook geen poot om op te staan.

De heer Graus (PVV):

Dat klopt. Er worden wel meer moties van de PVV niet aangenomen, maar wij krijgen gelukkig groeiende aandacht, dus wij geven ook een signaal af voor de mensen wat er gaat gebeuren als wij meer zetels krijgen. Dat is een signaal dat wij afgeven, ook al weten wij dat er niet naar ons geluisterd wordt door ministers en door de helft van de Kamer. Dat neemt niet weg dat wij natuurlijk toch doorgaan op ons eigen pad voor onze burgers en bedrijven. U zegt dat de prijzen omlaag gaan, maar dat heeft ook te maken met een koppeling. Waarom houden wij onze energiebedrijven, die ons voorzien in primaire levensbehoeften als warmte en energie, niet gewoon in onze eigen Nederlandse overheidshanden?

Minister Van der Hoeven:

Energiebedrijven moeten ook ruimte hebben om te investeren. Dat is absoluut noodzakelijk op dit moment. Dan gaat het niet alleen om een betrouwbare maar ook om een duurzame energievoorziening. Dat kost geld en dat moeten de bedrijven opbrengen. U wilt overheidsingrijpen op dit punt. Dat zal ik niet doen. Over de andere opmerkingen die u hebt gemaakt, hebben wij uitgebreid gesproken. Wij zijn geen aandeelhouder van Essent, noch van Nuon, Eneco of Delta. U bent dat niet, dat zijn anderen. Dit debat hebben wij meer dan één keer gevoerd in deze Kamer. Ik heb aangegeven dat ik de verkoop niet kan, niet wil en niet zal tegenhouden.

De heer Graus (PVV):

Ik weet dat u dat niet wilt, maar deze bedrijven zijn nu in lagere overheidshanden. U staat boven die lagere overheden als landelijke overheid. Ik heb alleen gevraagd: grijp in en zorg dat het niet gebeurt. De discussie over het feit dat u dat niet doet, moeten wij hier inderdaad niet meer voeren.

Minister Van der Hoeven:

U hebt gevraagd of ik het besluit van Provinciale Staten overrule door het voor te dragen voor schorsing dan wel nietig te verklaren. Daarvoor heb ik geen enkel argument, omdat ik op geen enkele wijze kan aantonen dat de besluitvorming daar niet goed is gelopen. Met betrekking tot overheidsingrijpen hebben wij niet voor niets de Wijzigingswet Elektriciteitswet 1998 en Gaswet (nadere regels omtrent een onafhankelijk netbeheer) aangenomen. Alle elektriciteits- en gasnetten blijven in overheidshanden, allemaal. Geen enkel bedrijf heeft een monopolie op het gebruik van die netten. Dat is wezenlijk. Dat is een nutsfunctie en daarvoor hebben wij in Nederland gekozen.

Ik kom dan bij de nationale maatregelen. Het is altijd van belang om in de gaten te houden hoe je uit de tijdige en tijdelijke maatregelen komt. Het behoud van open markten met bedrijven die concurreren op een eerlijk speelveld, is cruciaal voor onze economie. Nederland is een kleine, open economie. Dat betekent dat je je niet moet afsluiten voor buitenlandse bedrijven en je moet blijven inzetten voor het vermijden van protectionisme. Je moet zo snel mogelijk terug naar normale marktomstandigheden. Wij zullen binnen Europa en binnen Nederland een exitstrategie moeten ontwikkelen.

Ook moet je structuurversterkende maatregelen nemen, want je moet in ieder geval voorkomen dat wat je doet, structurele schade toebrengt aan de Nederlandse economie, bijvoorbeeld door via een achterdeur toch weer vormen van protectionisme of overheidsingrijpen mogelijk te maken. Dat staat haaks op de vrije markt die wij willen.

De crisis biedt overigens ook kansen, bijvoorbeeld door het versterken van de innovatiekarakters en verduurzaming van de economie. Het is heel goed dat wij aandacht besteden aan de vergroening en aan het ondersteunen van research and development.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Frankrijk gaat door, misschien wel met gelden uit het globaliseringsfonds, met het beschermen van zijn eigen industrie. Spreekt u president Sarkozy erop aan dat dit de verkeerde weg is en dat wij met elkaar de welvaart moeten blijven nastreven?

Minister Van der Hoeven:

Op dit moment wordt ergens anders in het gebouw een overleg gevoerd over de inzet van Nederland bij de Europese Raad dezer dagen. Daar komt dit punt zeker aan de orde. Ik weet niet wat de inbreng van de Kamer daar zal zijn, want ik ben hier met u in gesprek.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Die is consistent.

Minister Van der Hoeven:

Fijn. Binnen de Raad voor Concurrentievermogen wordt telkens opnieuw op het belang van een level playing field gewezen. Juist daar zie je dat de commissie heel alert is geweest ten aanzien van de automobielindustrie in Frankrijk. Er is terecht een tik op de neus gegeven. Vanuit de andere landen wordt natuurlijk goed meegekeken of de Commissie datzelfde blijft doen, want het is van ongelooflijk groot belang dat zij dat doet.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De regels die wij met elkaar hebben afgesproken, worden dus gehandhaafd. Daar gaat het immers om, vooral in de grote landen.

Minister Van der Hoeven:

Ja, daar draait het om. Om die reden is ook vanuit de Commissie in de richting van Duitsland gezegd dat men eerst maar eens precies moet zeggen wat men wil met die steun aan Opel, voordat daarvoor definitief toestemming wordt gegeven.

De heer Elias (VVD):

Dat is te meer van belang gezien het feit dat sinds november 2008 17 van de G20 landen in totaal 47 handelsbelemmerende maatregelen hebben genomen en dat na de afspraken van de G20 in Londen nog eens 23 handelsbelemmerende maatregelen zijn genomen. Juist in dat verband moet Europa met één mond spreken en dat lijkt er onvoldoende van te komen. Kan de minister daarop reageren?

Minister Van der Hoeven:

Ik vind dat u gelijk hebt, wat de cijfers betreft, maar vooral met de oproep dat Europa op dat punt met één mond moet spreken. Dat is niet altijd even gemakkelijk, maar het moet wel gebeuren. Over de ontwikkelingen rondom de G20 komt de staatssecretaris te spreken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu ineens de Franse en Duitse auto-industrie en de steunmaatregelen ter zake voorbij komen, wil ik daarover even doorpraten. Het is goed dat het kabinet de Europese Commissie steunt daar waar de betreffende lidstaten zich zouden kunnen bezondigen aan verkeerde steunmaatregelen. Voegt het kabinet er ook aan toe – dat zou de Europese Commissie indachtig de green deal van de heer Barroso ook moeten doen – dat, voor zover steun is toegestaan, dit zo groen mogelijk gebeurt en dat er gemikt wordt op een sterke groene innovatie van deze industrieën? Het zou een dubbelslag zijn als de beide lidstaten op dit punt ook nog eens de oren wordt gewassen. Is het kabinet dat met de GroenLinks-fractie eens?

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben van begin af aan gezegd dat, wil je echt uit deze crisis komen, het geen enkele zin heeft om beschermingsmaatregelen te nemen. Je moet inzetten op waar je wilt staan als de crisis voorbij is. Dat betekent dat je moet inzetten op duurzaamheid, duurzame auto's, nieuwe materialen, schonere motoren, elektrische auto's en wat dies meer zij. Om die zaken draait het. Dat draag ik uit in de raden waarin ik ben vertegenwoordigd. Het wordt door Nederland ook in andere raden uitgedragen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De Europese Commissie heeft zelf een onderzoek gedaan naar protectionisme. Daaruit blijkt het volgende: "De handelsverstorende maatregelen liggen met name op het vlak van de automobielsector, staal en andere metalen, landbouwproducten en voedsel." De Commissie waarschuwt voor een domino-effect, maar de minister heeft het over een tik op de neus. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Als dit soort protectionistische maatregelen vanuit Europa en de Europese landen straks een domino-effect heeft, dan hebben wij echt een groot probleem.

Minister Van der Hoeven:

Wij moeten wel in de gaten houden waarover wij het hebben. Ik heb het tot nu toe gehad over de protectionistische tendensen binnen Europa, maar u verwijst terecht naar de mondiale voorbeelden. In het desbetreffende rapport gaat het over mondiale voorbeelden en niet specifiek over Europa. De Commissie waarschuwt in dat kader terecht voor het domino-effect, maar dat heeft dus te maken met wat in de VS en elders gebeurt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In dat onderzoeksrapport wordt niet alleen verwezen naar het mondiale effect van protectionistische maatregelen. Er wordt ook gedoeld op protectionistische maatregelen op Europees niveau en op de Europese markten. Als dat elkaar versterkt, dan hebben wij een domino-effect. Voor Nederland zal dat desastreus zijn, omdat wij afhankelijk van de internationale en Europese handel.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp uw punt, maar ik wijs erop – dat heb ik zojuist met voorbeelden aangegeven – dat de EC zeer alert op dit punt is. Ik kan het niet anders zeggen. De Commissie grijpt ook in, bijvoorbeeld in Frankrijk, daar waar die protectionistische maatregelen binnen Europa naar voren komen. Daar zijn voorbeelden van te geven. Europa versus de rest van de wereld is een ander verhaal. Ik heb mij beperkt tot wat binnen Europa gebeurt. Volgens mij heb ik daar adequaat antwoord op gegeven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister heeft al verwezen naar het betoog van de staatssecretaris, maar volgens mij moet er in Europa in ieder geval worden gestart met het van tafel halen van allerlei protectionistische maatregelen die al zijn genomen, bijvoorbeeld als het gaat om metaal en staal, om subsidies voor de landbouw en ga zo maar door.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan daarover niet meer zeggen dan wat ik heb gezegd. Wat u vraagt, gebeurt al in Europa. U bent het daar alleen op een aantal punten niet mee eens. Dat is uw goed recht als politicus van een politieke partij, maar u kunt niet stellen dat er niets gebeurt. Ik verwijs voor datgene wat er binnen Europa gebeurt niet naar de staatssecretaris. Ik heb mijn eigen voorbeelden gegeven.

De heer Ten Hoopen heeft vragen gesteld over de bedrijven die failliet gaan. Het klopt dat er bedrijven failliet gaan. Dat is onvermijdelijk. Je kunt niet elk bedrijf overeind houden. Dat gaat niet. Je moet zoveel mogelijk generieke oplossingen zien te vinden die een bijdrage leveren aan de gehele economie. Dat is ook mijn blijvende pleidooi voor de verruiming van de kredietfaciliteiten en het ervoor zorgen dat research and development, innovatie, niet het kind van de rekening wordt.

Dan de directe overheidssteun aan individuele bedrijven. Het is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van bedrijven zelf om hun eigen zaken op orde te hebben. Ik wil geen loket zijn waar bedrijven kunnen aankloppen voor een zak met geld. Ik bied bedrijven wel de benodigde instrumenten om de eigen zaken op orde te krijgen. Op het moment dat wij directe overheidssteun aan bedrijven gaan geven, moeten wij heel goed weten wat wij doen, want anders komen wij direct in aanvaring met mevrouw Koşer Kaya.

In dat kader kom ik bij de vraag over de systeemrelevante bedrijven. Als wij dat zouden doen, komt de discussie op gang waarom bedrijf A er wel bij hoort en bedrijf B niet. Tegelijkertijd heb je dan de suggestie dat bedrijven op lijst A voordat de nood aan de man komt, kunnen aankloppen maar bedrijven op lijst B niet. Overigens is systeemrelevantie echt niet het enige criterium. Heeft een bedrijf voldoende toekomstperspectief? De Europese staatssteunregels moeten gevolgd worden. Ik kan mij wel voorstellen dat je op een aantal punten helderheid creëert over de vraag hoe om te gaan met bedrijven die in de tweede fase van de crisis om steun komen vragen. Wanneer zeg je dat je iets wel of niet doet? Daar kun je beter nu over nadenken dan op het moment dat zich problemen voordoen. Ik weet niet of de heer Ten Hoopen dat bedoelt. Ik hoor het graag van hem in tweede termijn. Ik zou daar namelijk wel iets mee kunnen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag de minister nader te duiden waar zij wel iets mee zou kunnen ...

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat gaat niet ...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien mag ik de vraag even afmaken. De minister biedt een politieke opening aan de CDA-fractie. Eerlijk gezegd ben ik benieuwd wat de minister eigenlijk zegt; over wat voor type steunverlening zou wel gesproken kunnen worden?

Minister Van der Hoeven:

Nog helemaal niet. De CDA-fractie vraagt mij om een analyse van bedrijven die systeemrelevant zijn. Ik heb gezegd dat dit mij kwetsbaar lijkt. Aan de andere kant komen wij voor vragen te staan als wanneer help je een bedrijf wel en wanneer niet. Ik wil weten of dat hetgeen is waar de CDA-fractie aan denkt. Als men het aan mij vraagt, ik denk dat het verstandig om nu na te denken over criteria die je zou kunnen aanleggen voor het geval bedrijven naar je toekomen voor steun. De staatssteunregels zullen hierbij natuurlijk altijd gevolgd moeten worden. Je kunt deze niet overboord zetten. Ik heb ook aangegeven dat een bedrijf toekomstperspectief moet hebben. Een bedrijf moet zijn eigen zaken op orde hebben en gebruik hebben gemaakt van de bestaande mogelijkheden voor kredietverlening. Als er dan nog iets extra's moet gebeuren ... Als dat de richting is waarin de CDA-fractie denkt – ik weet dat niet – dan hoor ik dat graag. Daarna maak je op basis van hetgeen er ligt altijd de afweging of je ingrijpt en, zo ja, hoe. Eerst zul je een afwegingskader moeten hebben. Als de CDA-fractie die kant op wil, dan vind ik dat oké. Als zij iets anders van mij wil – zo-even leek zij dit aan te geven – dan kan ik daar niet zo veel mee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik volg het voor geen meter, echt niet.

Minister Van der Hoeven:

Dat vind ik jammer.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik probeer de minister toch te begrijpen, maar ik begrijp het niet. De CDA-fractie wil dat de minister de bedrijven helpt. De minister geeft aan wat niet mogelijk zou zijn, namelijk individueel helpen, maar geeft niet aan wat wel mogelijk zou zijn. Er moet een debat komen. Ik kan het werkelijk niet volgen. Kan de minister dit verduidelijken? Daarna zal ik een andere vraag stellen.

Minister Van der Hoeven:

Ik vind eerlijk gezegd wel dat mevrouw Koşer Kaya er een rimram van maakt, neem mij niet kwalijk ...

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Uw rimram begrijp ik niet, maar ik probeer het wel te volgen.

De voorzitter:

Laten wij nu gaan luisteren.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp uw opmerkingen niet, mevrouw Koşer Kaya. Ik heb gereageerd op een vraag van de CDA-fractie. Zij zegt dat wij terughoudend zijn met directe overheidssteun aan individuele bedrijven, dat er een forse toename is van het aantal bedrijven dat failliet gaat en zij vraagt mij om een analyse te maken van bedrijven die systeemrelevant zijn in hun sector. Dat is de vraag die gesteld werd. Ik hoop dat dit klopt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij willen toe naar een aantal objectieve criteria. Daar gaat het mij om, dat heb ik bepleit.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb aangegeven dat ik, als dat de bedoeling is, graag met een brief hierover naar de Kamer kom, als men dat wil. Er komen vragen op ons af, laten wij ons niets wijs maken. Wij moeten een kader hebben waarbinnen je een afweging kunt maken ten aanzien van de vraag of je wel of niet steun verleent, waarbij je in acht neemt dat dit moet passen binnen de staatssteunregels, de generieke maatregelen en wat dan ook. Ik heb gezegd dat je hierover nu moet nadenken, voordat de nood in de tweede helft van de crisis aan de man is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik denk dat wij dan maar even de tweede termijn moeten afwachten. Kennelijk is er onduidelijkheid over de vragen die gesteld zijn en de mogelijke oplossingen.

Minister Van der Hoeven:

Dat lijkt mij prima.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wat zou kunnen helpen, is de arbeidsmarkt opentrekken. Wat zou kunnen helpen, is de bedrijven de ruimte geven om zelf echt maatregelen te nemen. Juist daar doet dit kabinet niets aan. Juist daar wil dit kabinet geen plannen voor maken. Het ontslagrecht is onbespreekbaar, innovatie blijft helemaal ...

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, het moet echt een beetje korter.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil graag van deze minister weten of zij ook echt de ruimte wil bieden aan bedrijven om zelf te beslissen hoe zij weer boven Jan kunnen komen.

Minister Van der Hoeven:

Dit vind ik vragen naar de bekende weg. De Kamer weet precies hoe dit kabinet erin zit. Mevrouw Koşer Kaya weet ook dat wij bijvoorbeeld over de pensioengerechtigde leeftijd een aanvraag gaan doen. Er ligt een verzoek bij de SER. Zo is er nog een aantal zaken. Mevrouw Koşer Kaya kan van mij geen ander antwoord verwachten dan het kabinet al eerder in haar richting heeft gegeven. Het is haar goed recht om te proberen dit debat opnieuw te beginnen, maar ik werk daar niet aan mee.

De voorzitter:

Ik had al tot slot gezegd. Mijnheer Waalkens mag nu.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik wil even terugkomen op het vorige punt. Ziet de minister de noodzaak om naast de criteria die in Europa zijn uitgeschreven, waarbij versoepelingen zijn toegepast, nog een afwegingskader te maken zodat men voorbereid is op het implementeren van een aantal prioriteiten? Dat kan ook een afwegingskader zijn.

Minister Van der Hoeven:

Uitgaande, inderdaad, van de mogelijkheden die Europa ons heeft geboden.

De heer Elias (VVD):

Ik wacht braaf de tweede termijn van de heer Ten Hoopen af en het antwoord van de minister daarop. Een ding wil ik wel zeker weten. Komt daar eventueel uit – ik hoorde de minister dat toch zeggen – dat steunverlening aan individuele bedrijven mogelijk kan worden? Dat zou namelijk voor het eerst zijn sinds wij hier een heldere lijn in hebben getrokken vanaf de RSV-enquête.

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben een heldere lijn getrokken. Die heldere lijn moeten wij ook blijven trekken. U weet dat de regels voor staatssteun zijn versoepeld. Dat betekent dat daar een mogelijkheid is. Het Globaliseringsfonds is ook een mogelijkheid om bepaalde bedrijven te steunen op het punt van personeel. Zelf bieden wij de mogelijkheid om kenniswerkers tijdelijk elders te detacheren. Wij zoeken naar iets wat het level playing field niet verstoort – daarover ben ik het zeer met u eens – wat past binnen de Europese regels voor staatssteun en binnen de generieke instrumenten die wij hebben.

De heer Elias (VVD):

Dat wordt een schaap met twaalf poten.

Minister Van der Hoeven:

Dat hoop ik niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij is dit een belangrijk politiek moment. De minister van EZ zet de deur iets verder open voor individuele steunverlening aan bedrijven. Dat hebben wij vele jaren niet gezien. Er werd gesproken over steun aan bedrijven via innovatiefondsen, steun aan bedrijven via ontslagen werknemers en scholingsprogramma's. We hebben gezien wat de heer Brinkhorst, de voorganger van deze minister, bij NedCar allemaal gedaan heeft. Er is van alles uit de kast getrokken, maar het ging nooit over het overmaken van belastinggeld op de rekening van NedCar. Nu lijkt het dat de minister die poort wel opent en dat de Nederlandse regering de mogelijkheid wil verkennen om van de versoepeling die in Europa is afgesproken, in de toekomst gebruik te maken. Ik vind het nogal wat om dat te horen van de minister van EZ. Ik vraag haar commentaar daarop.

Minister Van der Hoeven:

Kijk wat wij gedaan hebben bij de banken. Daar hebben wij er bewust voor gekozen om de financiële sector overeind te houden. Dat is heel bewust gebeurd omdat anders de hele financiële sector, en dus de financiële ruggengraat van de economie, in elkaar zou vallen. Ik ben het zeer met de heer Vendrik eens dat je geen rare dingen moet doen. Ik sluit ook aan bij de opmerking van de heer Elias zojuist. En laten wij ons niets wijsmaken: zij komen op de deur kloppen. Dan moet je misschien de generieke instrumenten op een andere manier vormgeven of misschien aanvullen, maar je moet een antwoord kunnen geven. De mogelijkheden binnen Europa zijn verruimd. Daar moet je niet buiten gaan, maar je kunt het je niet permitteren om ze niet te gebruiken. Dat betekent dat je een afwegingskader moet hebben om ja of nee te kunnen zeggen. Dat is het punt waar het om draait.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is natuurlijk wel een beetje toekomstmuziek, maar ik ga er toch een vraag over stellen. Ik ben wel benieuwd waar die afwegingen precies worden gemaakt. Ik heb niet precies meer helder voor ogen op welke manier het ministerie van Sociale Zaken is betrokken bij het eventueel verdelen van gelden uit het fonds. Zal met name dit ministerie toezien op de criteria en de afwegingskaders voor steunverlening aan individuele bedrijven ? Wordt dat gedaan in overleg met het ministerie van Financiën en komt er een speciale commissie? Hoor ik ergens op de achtergrond het belletje van een investeringsbank rinkelen?

Minister Van der Hoeven:

Er zijn verschillende opties mogelijk. Uiteraard doe ik het niet alleen, maar samen met het kabinet. In dit geval zijn dat mijn collega's van het ministerie van Financiën en van Sociale Zaken, omdat zij ook een aantal gevallen onder hun hoede hebben. Als de Kamer wil dat ik hier na het reces op terugkom, zal ik dat doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als dit een voorstel van de minister is om na het reces met een brief of nadere informatie te komen, is dat wat mijn fractie betreft zeer welkom.

Minister Van der Hoeven:

Er liggen nog vier vragen van mevrouw Koşer Kaya. Zij vraagt of de deeltijd-WW geen slechte bedrijven in stand houdt en zorgt voor een gebrek aan innovatie. Het antwoord is nee. Het is bedoeld ter ondersteuning van bedrijven die verwachten tijdelijk minder mensen nodig te hebben. Het is expliciet de bedoeling dat zij na afloop van de deeltijd-WW weer terugkomen bij het bedrijf. Op deze manier zorgen wij ervoor dat de werknemers hun kennis en vaardigheden op peil houden, zodat zij gewoon weer goed inzetbaar zijn als de economie weer aantrekt.

De heer Elias heeft een vraag gesteld over de aanbesteding van Limburgse bedrijven in Duitsland en België. Ik heb daar geen voorbeelden van. Als hij ze heeft, wil ik ze graag vernemen. Natuurlijk kan een bedrijf altijd in eerste instantie naar de rechter stappen, maar ik wil de voorbeelden graag horen. Verder is er een informeel netwerk tussen de lidstaten, waarbij bedrijven die problemen ondervinden met aanbestedingen in andere lidstaten aan de bel kunnen trekken. Het heet het Public Procurement Network en het is ondergebracht bij het ministerie van Economische Zaken. De lidstaten kunnen daar altijd aan de bel trekken en ik hoor graag de concrete gevallen.

De vraag over de opmerking die de heer Frissen heeft gemaakt, heb ik voldoende beantwoord. Wij hebben hier te maken met elkaar en niet met de Commissaris van de Koningin.

Ik kom op de opmerking van de heer Ten Hoopen.

De voorzitter:

Mijnheer Elias, wat bent u snel.

De heer Elias (VVD):

De minister is ook heel snel. Zij ging snel verder en ik begrijp ook wel waarom, want zij is enigszins in verlegenheid gebracht door de uitspraken van de commissaris van de Koningin in Limburg. Neemt zij afstand van zijn uitspraken?

Minister Van der Hoeven:

Ik maak mijn eigen afweging. Ik krijg veel vragen van commissarissen van de Koningin, ook van VVD-huize. Iedereen moet uiteindelijk zijn eigen afweging maken. Wij hebben binnen de bestaande regels ruimte gegeven aan alle overheden en daarvan mag men gebruikmaken.

De heer Elias (VVD):

De minister is het niet met hem eens dat de boel zou moeten worden opgerekt, zoals hij heeft gesuggereerd?

Minister Van der Hoeven:

Dat weet ik niet. Ik moet Van der Hoevenniet reageren op iets wat ik niet zelf heb gelezen. Wij moeten nooit zaken oprekken. Er zijn bepaalde kaders en daaraan moet iedereen zich houden, of men nu in Limburg of in Friesland werkt.

De heer Elias (VVD):

En of je nu gouverneur bent of niet.

Minister Van der Hoeven:

En of je nu gouverneur bent of niet.

De heer Ten Hoopen maakte een opmerking over de maximaal toegestane betalingstermijn van bedrijven aan andere bedrijven. Ik krijg de indruk dat dit aan twee kanten niet werkt. Een groot bedrijf betaalt later en eist snelle betalingen. Ik weet niet of de werkwijze van Frankrijk een oplossing is. Het uitgangspunt bij transacties is contractvrijheid. Op het moment dat die contractvrijheid in het geding komt, omdat er marktmacht wordt gebruikt, hebben wij natuurlijk een probleem. Ik zeg iets anders toe. Ik wil graag precies weten hoe dit probleem zich in Nederland voordoet en daarna zal ik contact opnemen met VNO-NCW en MKB Nederland.

De vraag is gesteld of pensioenfondsen meer moeten investeren in het Nederlandse bedrijfsleven. Ik heb nog even opgezocht wat daarover is gewisseld tijdens het debat van vorige week. Als pensioenfondsen binnen hun eigen afwegingskader mogelijkheden zien voor het aangaan van belangen in Nederlandse bedrijven, staan wij daar natuurlijk positief tegenover. Zij maken zelf de afweging waarin zij het beste kunnen investeren. De minister-president heeft tijdens het debat over de sociaaleconomische orde aangegeven dat het kabinet graag bereid is om met pensioenfondsen "aan de hand van concrete voorstellen daarover door te praten".

Dat was mijn inbreng in eerste termijn, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de staatssecretaris en ik verzoek hem aan te geven hoe hij zijn antwoord zal indelen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Mevrouw de voorzitter. Ik zal op alle vragen een antwoord geven. Ik zal eerst iets zeggen over protectionisme in algemene zin. Dan zal ik ingaan op de WTO en de non-trade concerns. Ten slotte sluit ik af met enkele specifieke vragen die gesteld zijn, bijvoorbeeld over de exportkredietverzekering.

Voorzitter. Ook ik dank de fracties voor hun inbreng. Eigenlijk vindt men Kamerbreed dat Nederland belang heeft bij open grenzen. De boel moet niet op slot. Dat is slecht. Men is dus Kamerbreed tegen bruut protectionisme, maar men wil niet alleen maar voor 100% vrijhandel nastreven. Dan begint het in de Kamer een beetje van toon en kleur te veranderen. Terecht merken de heer Vendrik, mevrouw Gesthuizen en de heer Waalkens op dat goed gekeken moet worden naar wat er in de ontwikkelingslanden gebeurt. Wij moeten daar niet met van alles binnendenderen. Wij moeten de ontluikende sectoren de kans geven zich aan te passen aan de standaarden die internationaal gesteld worden: infant industry. Ook heb ik in deze Kamer wel eens pleidooien gehoord voor een gelijk speelveld gekoppeld aan de vraag wat er moet gebeuren met de staatsfondsen uit andere landen. Gesproken is over de postmarkt: hoe snel gaat die in Nederland open gelet op wat er in Duitsland gebeurt? Een andere afweging is dat wij Nederlandse multinationals willen ondersteunen en dat wij in een onderhandelingsspel zitten met andere landen. Soms speel je toch ook maar een beetje tit-for-tat, zoals de economen dat noemen. Dan zeg je: wat er in Duitsland gebeurt, is dusdanig onverstandig, we trekken eerst eens even aan de bel en er moet iets verbeteren voordat we een extra stap zetten.

Kortom, iedereen is tegen protectionisme, maar tegelijkertijd wil men wel sommige sectoren en mensen ondersteunen. Dan is het de vraag hoe we dat het beste doen. In die zin zijn er grijstinten. Het is niet zo gemakkelijk als de klassieke liberalen zeggen. Ik geloof dat het Ricardo was die zei: je moet hoe dan ook voor vrijhandel zijn, want dat is meer koek en dus is iedereen gelukkig. Nee, het is inderdaad uiteindelijk meer koek, maar het is ook echt een andere koek en die wordt ook anders verdeeld. Er zijn wel degelijk winnaars en verliezers in de globalisering. Ik denk dat daar te weinig aandacht voor is geweest in de afgelopen jaren en dat wij daar nu de rekening voor gepresenteerd krijgen. Het feit dat er wat weinig draagvlak is voor globalisering verklaar ik in ieder geval door specifieker te kijken naar de uitkomsten van vrijhandel en excessen bij te sturen. Daar heb je soms een overheid voor nodig en daar kun je bedrijven zelf op aanspreken in de zin van maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Ik was met Pascal Lamy in discussie in Rotterdam. Hij kreeg het vraagstuk voorgelegd naar het effect van een marktopening op vissers in Afrika. Hij zei: die vissers gaan er een beetje op achteruit, maar dat is een vraagstuk van interne verdeling. Strikt formeel heeft hij natuurlijk gelijk en de WTO gaat niet over inkomensverdeling in de allerarmste landen, maar als je altijd maar wegloopt voor die vraag en niet de koppeling durft te leggen dat het in de landen met de grootste inkomensongelijkheid vaak economisch minder goed gaat en dat je laat zien hoe je sommige bedrijven en mensen goed kunt ondersteunen om wel mee te doen in de wereldhandel, dan moet je niet verbaasd zijn dat vrijhandel en globalisering over het algemeen een negatieve klank hebben. Dit kabinet is ervan overtuigd dat we niet die kant op moeten, dus dat we er wel voor moeten zorgen dat we handel blijven drijven en dat de grenzen niet op slot gaan. Dat betekent ook dat je veel beter kijkt naar de uitkomsten en effecten van globalisering.

Voorzitter. Dat was mijn inleiding. Dat is precies wat wij willen met de Doharonde: rekening houden met de ontwikkelingslanden. Die moeten erop vooruitgaan.

Mevrouw Gesthuizen verwees naar een aantal sommen en noemde daarbij wel heel veel miljarden. De laatste stand van zaken is volgens ons dat er een voordeel is van ruim 150 mld. Dat is een substantieel bedrag. Ruim 100 mld. daarvan komt terecht bij de armste landen. Ik kan haar de cijfers doen toekomen in een vervolgrapportage. Op dit moment heb ik niet alle cijfers bij mij die zij achter de hand had.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik roep bij de staatssecretaris in herinnering dat zijn partijgenoot Paul Tang heeft aangegeven dat de nettovoordelen van vrijhandel onzeker zijn omdat, zelfs als er een robuuste relatie bestaat tussen overheid en groei, niet duidelijk is wat het gevolg is van wat. Ik deel deze visie. Daarom heb ik er ook een groot punt van gemaakt. Een aantal jaren geleden was het nog 500 mld., maar nu is het 150 mld. Daar is veel kritiek op. De door mij genoemde berekeningen gaven aan dat de ontwikkelingslanden er wel eens met 2 mld. per jaar op achteruit zouden kunnen gaan. Ik zou daar graag een reactie van de staatssecretaris op horen.

Staatssecretaris Heemskerk:

De cijfers waarover ik beschik, noemen een nettowelvaartswinst van $150 mld. op jaarbasis, waarvan ruim 100 mld. neerslaat bij de ontwikkelingslanden. Dat is een substantieel bedrag. Ik ben ervan overtuigd dat handel en duurzaamheid wel degelijk samengaan. Nederlandse of andere buitenlandse bedrijven in de allerarmste landen brengen over het algemeen internationale normen mee die beter zijn dan de lokale normen voor productie. De normen zijn efficiënter en duurzamer en men gaat vaak beter om met het personeel. Ik zie de tegenstelling niet die mevrouw Gesthuizen soms lijkt te schetsen tussen handel en duurzaamheid: ze moeten samengaan. Ik ben ervan overtuigd dat het uiteindelijk tot welvaart leidt in de ontwikkelingslanden door deze landen te laten meedoen in het wereldhandelssysteem en ze te ondersteunen. Daardoor ontstaat ook regionale handel. Een aantal gevoelige sectoren mogen ze uitsluiten om daar langzaam naar toe te kunnen komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben niet het Kamerlid van anti handel en de staatssecretaris is hopelijk ook niet de staatssecretaris van pro handel zonder voorwaarden. Hij zegt zelf al dat handel hand in hand gaat met eerlijke handel. Ik mis dan ook de toezegging van zijn kant dat hij zich ervoor zal inzetten dat bij de onderhandelingen meer aandacht komt voor zaken als mensenrechten, arbeidsrechten, milieurechten en dierenwelzijn. De heer Tang is het tot nu toe in elk geval met mij eens dat in het verleden niet is gebleken dat die handel de ontwikkelingslanden zo veel voordeel brengt.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik geloof dat handel, als daaraan op de goede manier wordt vormgegeven, ook de allerarmste landen echt voordeel brengt. Men kan het kabinet veel verwijten, maar juist op het terrein van maatschappelijk verantwoord ondernemen heeft het een aantal initiatieven genomen. Ik wijs op de manier waarop het onderdeel is van onze economische missies, op de brief die minister Verhagen gisteren mede namens mij heeft uitgestuurd over de wijze waarop ILO-regels worden verankerd in het instrumentarium en op de wijze waarop in exportkredietverzekeringen de OESO-standaarden op het terrein van maatschappelijk verantwoord ondernemen verankerd zijn. Daarin lopen wij heel ver voorop in Europa. Daar ben ik buitengewoon trots op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is werkelijk goed om van een staatssecretaris van Economische Zaken te horen dat globalisering een proces is dat niet alleen winnaars maar soms ook verliezers kent. Het is een zeer terechte constatering die heel belangrijk is voor de beleidsvorming. Hij sprak over de heer Lamy en de Afrikaanse visser. Soms zijn de verliezen heel groot. Binnenkort spreekt de Kamer met het kabinet over de Somalische piraten. Daar sturen wij marineschepen op af. Maar wie zich in het dossier verdiept, weet dat veel van die Somalische piraten vroeger vissers zijn geweest die nu geen baan meer hebben omdat westerse vissersbedrijven de hele zee rond Somalië en de Golf van Aden hebben leeggevist. Daar is geen vis meer te zien. Die mensen hebben dus geen werk, geen inkomen en denken dan "bekijk het maar" en pakken die boot waar ze vroeger vissen mee vingen en gaan naar die grote schepen toe om daar hun geld te halen. Ik zou bijna zeggen: neem het ze kwalijk! Het is niet goed, maar je kunt het je voorstellen. Nu is het interessant om van dit kabinet, van deze staatssecretaris te vernemen wat hij met zo'n concrete casus gaat doen. Het is dus niet voldoende om er alleen maar marineschepen op af te sturen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik ben blij dat u veroordeelt dat men uiteindelijk overgaat tot piraterij, maar dat zal eenieder in deze Kamer doen. Ik zag laatst beelden van een vissersboot waarmee men per ongeluk een Frans oorlogsschip probeerde aan te vallen en dat viel natuurlijk een beetje tegen.

Hoe het precies zit in het geval van Somalië weet ik niet. Ik weet wel dat ook Nederland vooroploopt in Afrika om via ontwikkelingssamenwerking te proberen de omstandigheden te verbeteren en er bijvoorbeeld via aid for trade programma's voor te zorgen dat Somalië wel mee kan doen. De reden waarom Pascal Lamy in Nederland was, was omdat hij het juist zo interessant vond hoe Ontwikkelingssamenwerking en Economisch Zaken in Nederland samenwerken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Dat zo'n vissersboot probeert het op te nemen tegen zo'n groot oorlogsschip geeft wel aan hoe wanhopig ze zijn. Ik vind dat de staatssecretaris daar te gemakkelijk overheen gaat.

De staatssecretaris zegt dat via ontwikkelingssamenwerking wordt geprobeerd om die economieën daar te laten opkomen. Maar tegelijkertijd dumpen wij daar agrarische producten en subsidiëren wij vanuit Europa de eigen visserij. Dat is dan toch dweilen met de kraan open? Wij maken goede sier door er geld naar toe te sturen via OS, terwijl wij tegelijkertijd ons belastinggeld gebruiken om de vissers hier te subsidiëren en om agrarische producten te dumpen op de Afrikaanse markten. Dat kan toch niet en daar zullen wij toch onmiddellijk van af moeten? Waarom hoor ik hierover geen krachtig geluid in Europa?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ik geloof dat u het totale landbouwbeleid in Nederland verkeerd vind, maar dat vindt het kabinet natuurlijk niet. Wij hebben een landbouwbeleid, hebben dat in Europa ook hervormd en gaan daar ook mee door. Het is inzet in de WTO-onderhandelingen om ook andere landen, bijvoorbeeld Amerika, hun landbouwbeleid te laten hervormen en om ervoor te zorgen dat de WTO-ronde, die wij hopelijk kunnen gaan afsluiten, zowel vooruitgang laat zien op het terrein van landbouw, als op het terrein van industrie, als op het terrein van diensten. Nederland profiteert daarvan want wij zijn een grote exporteur op heel veel terreinen van landbouw. Ik verzet mij ertegen dat er geen enkele hervorming of modernisering is van het landbouwbeleid. Dat is er wel degelijk en daarover voert u ook vele debatten met collega Verburg.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag hoe dit kabinet kan verdedigen dat miljoenen euro's worden besteed aan ontwikkelingssamenwerking en wordt verbloemd dat wij tegelijkertijd onze eigen markt beschermen door die kunstmatig in stand te houden met allerlei subsidies. Ik vraag mij af hoe dat met elkaar te rijmen valt en of de staatssecretaris niet van mening is dat die exportsubsidies onmiddellijk moeten worden afgeschaft.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat zullen wij uiteindelijk in Europa moeten afspreken, maar de Nederlandse inzet is er wel degelijk op gericht om het landbouwbeleid te hervormen, te moderniseren, ervoor te zorgen dat duurzame landbouw en dierenwelzijn wel gestimuleerd worden – daar gebruiken wij Nederlands en Europees geld voor – en om tegelijkertijd allerarmste landen op het terrein van landbouw toegang te geven tot Europa. Dat is een deal die wij uiteindelijk in WTO-verband zullen moeten gaan maken. Wij zetten ons hier wel degelijk voor in, maar helaas ben ik daar in WTO-verband nog niet in geslaagd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Maar ik wil weten wat de Nederlandse inzet is. Als u spreekt over hervorming van het landbouwbeleid in Europa, juist ook om ontwikkelingslanden de kans te geven om hun eigen economie te stimuleren, wil ik weten of de inzet van Nederland zal zijn om de exportsubsidies af te schaffen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Ook in de toekomst blijven wij bezig met het afbouwen van handelsverstorende subsidies op het terrein van de landbouw. Wij hebben dat al gedaan en blijven dat ook doen. Wij hebben het landbouwbeleid in Europa gemoderniseerd, dat is onderdeel geweest van de WTO-onderhandelingen. Wij hopen daar nog wat van terug te krijgen, met name van de Amerikanen. Als je praat over verstoringen, dan is het daar wel echt heel erg. Ook voor de nieuwe ronde is collega Verburg bezig om verduurzaming te stimuleren en handelsverstorende subsidies tegen te gaan.

Een aantal leden heeft gevraagd wat wordt bedoeld met financieel protectionisme. De minister heeft al uiteengezet dat pensioenfondsen wel degelijk kunnen kijken welke rol zij zouden willen spelen als stabiele aandeelhouder. In het debat met de econoom Noreena Hertz heb ik erop gewezen dat in een crisis de klap het hardste aankomt bij de allerarmste landen. Dat zal gebeuren via financiële effecten, niet zozeer aan de beleggingenkant maar aan de leningenkant via het vreemde vermogen. Je ziet dat financiële instellingen zich terugtrekken op hun thuismarkten. Dat is niet het gevolg van het feit dat er opeens allerlei nieuwe tarieven zijn ontwikkeld. Ik denk wel dat men de risico's op de thuismarkten wat beter kan inschatten. Je ziet dat sommige banken zich moreel verplicht voelen om, in ruil voor de steunmaatregelen die zijn genomen, wat meer naar de thuismarkten te kijken en daar de kredietverlening te verruimen. Je ziet dat bedrijven toch echt moeilijkheden hebben met een syndicaat en dat de buitenlandse banken wat meer geneigd zijn om mee te doen buiten hun thuismarkten, omdat zij het risico van een bedrijf minder goed kunnen inschatten. Ik denk dat dit ertoe zal leiden dat er klappen vallen in de kapitaalstromen naar Afrika, Oost-Europa en Azië. Dat is niet direct protectionisme, maar het is wel een gevolg van risicogedrag van financiële instellingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Niet alleen van de financiële instellingen zelf; denk aan de laatste deal met ING, die in januari mogelijk werd gemaakt door de minister van Financiën. Daarin heeft de Staat der Nederlanden, in ruil voor overname van het gedeeltelijk risico van de Alt-A-portefeuille bij ING, bedongen dat er voor een bedrag van – even uit het hoofd – 25 mld. aan kredietverlening aan Nederlandse bedrijven mogelijk wordt gemaakt, bovenop wat ING sowieso al van plan was. Met andere woorden: het is niet ING zelf geweest die zich moreel verplicht voelde om wat meer naar Nederland te kijken bij zijn kredietverlening. Dit kabinet heeft daaraan zelf actief bijgedragen, met de minister van Financiën voorop. Sterker nog: hij heeft daar een deal op gemaakt. Zegt de staatssecretaris nu eigenlijk dat dit niet te gek moet worden en dat wij heel erg voorzichtig moeten zijn met dit soort deals? Heeft hij er eigenlijk een beetje spijt van dat hij in een kabinet zit dat dit zelf bevordert?

Staatssecretaris Heemskerk:

Nee. De Kamer heeft de reddingsoperatie die tot stand is gekomen met ING uitgebreid besproken met de minister van Financiën. Toen is ook gesproken over de voorwaarden die er wel en niet waren. Volgens mij heeft de Kamer daarmee ingestemd. Ik beschrijf de effecten die zullen optreden doordat men vanuit risicobeheer meer naar thuismarkten zal gaan, wellicht omdat men zich moreel daartoe verplicht voelt. De ongewenste, maar ik vrees onvermijdelijke effecten daarvan zullen inderdaad zijn dat de armste landen en de moeilijke regio's de hardste klappen krijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Die deal is destijds inderdaad besproken met de minister van Financiën. Dat ging overigens in hoofdzaak over het risico dat de Staat loopt bij overname van 80% van de risico's van de Alt-A-portefeuille. Dit was echter een niet mis te verstaan onderdeel van de deal. Daar is het toen niet heel uitgebreid over gegaan. Nu hoor ik de staatssecretaris, overigens op terechte gronden, zeggen dat het financieel protectionisme niet uit de hand moet lopen en dat het grote gevolgen heeft voor degenen die internationaal toch al onderaan de maatschappelijke ladder bungelen. Heeft de staatssecretaris dus spijt van de deal die met ING is gesloten? Was dat eens maar nooit weer? De staatssecretaris daagt hier echt toe uit als hij met dit soort opmerkingen komt. Wat betekent dat soort uitspraken van een lid van het kabinet voor de nabije toekomst als het gaat om reddingsoperaties in de financiële sector, die nog steeds niet helemaal uitgesloten zijn? Zegt de staatssecretaris dat hij dat soort afspraken niet meer wil, omdat die bijdragen aan het financieel protectionisme dat toch al inherent opduikt in de markt omdat men zich steeds meer oriënteert op de thuismarkt?

Staatssecretaris Heemskerk:

U probeert natuurlijk een tegenstelling te creëren tussen minister Bos van Financiën en staatssecretaris Heemskerk. Ik snap dat allemaal wel, maar het kabinet heeft geen spijt van de deal. Wij hebben die niet voor niets met verve verdedigd, overigens met als resultaat dat zij door de Kamer volledig is aanvaard.

Aan het commitment van ING om iets extra's te doen, zijn door de Staat geen voorwaarden verbonden. Dat was geen specifiek onderdeel van deze deal. Ik wijs nu op de ongewenste effecten van de ontwikkeling dat kapitaal minder snel naar de allerarmste landen zal stromen. Dat zal daar hard aankomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap dat het een vervelende vraag is, maar het was toch echt een onderdeel van de deal. ING heeft dat echt toegezegd aan de Staat der Nederlanden. Dat gebeurde overigens pas na maandenlange ruis over vragen over de kredietverlening aan banken en de gevolgen voor de maatschappij van de reddingsoperaties. Gaat de kredietkraan weer een beetje open? In reactie op al dit soort vragen hebben de minister van Financiën en ING afgesproken dat de Staat het risico van de portefeuille van ING voor een groot deel overneemt en dat ING in ruil daarvoor voor 25 mld. aan kredieten zal verlenen aan Nederlandse bedrijven en Nederlandse gezinnen.

U zegt nu opeens dat wij met die deal moeten oppassen. Ik begrijp dat u vragen daarover lastig vindt, maar u moet dan niet reageren met de opmerking dat het geen onderdeel was van de deal. Dat was het namelijk wel.

Staatssecretaris Heemskerk:

Nogmaals: dit is besproken met minister Bos. ING heeft zich gecommitteerd aan 25 mld. aan extra kredieten voor Nederlandse consumenten en Nederlandse bedrijven. Overigens gebeurt dat tegen marktconforme condities. ING zal zelf eind 2009 rapporteren over de naleving van dit commitment. Omdat het een commitment van ING zelf betreft, zijn er door de Staat geen voorwaarden aan verbonden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In het debat over ING heb ik gewezen op het gevaar van protectionisme. Dat heb ik zojuist weer gedaan. Maar u durft ondanks uw opvatting over dit soort protectionistische maatregelen niet te zeggen: eens maar nooit meer.

Staatssecretaris Heemskerk:

Natuurlijk niet. Je hebt handelsprotectionisme. Dat erken ik en ik heb dan ook gewezen op de effecten van de crisis op de financiële markten. Die effecten zou je een vorm van indirect financieel protectionisme kunnen noemen, want financiële instellingen zijn zich als een gevolg daarvan meer gaan richten op hun financiële thuismarkt. Men doet dat, omdat men risico's beter wil kunnen inschatten en omdat men zich na alle reddingsoperaties meer dan vroeger gecommitteerd voelt aan de thuismarkt. Alle internationale avonturen zijn mislukt en bovendien is men gered door nationale toezichthouders en overheden. Effect daarvan is dat de klappen in de allerarmste landen extra hard zullen aankomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Meer in het algemeen ben ik het daarover met u eens. Ik wijs nu echter op de specifieke invulling van de Nederlandse Staat van de afspraken met ING, omdat het effect dat u beschrijft, nu juist een gevolg is van die invulling. U trekt wat mij betreft de juiste conclusies, maar dan moet u ook consequent zijn en uitspreken dat voor deze constructie geldt: eens maar nooit meer.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dat is echt onzin.

Ik beschrijf effecten. Ik heb verder al in reactie op de heer Vendrik uiteengezet hoe de constructie met ING eruitziet. De Staat heeft geen voorwaarden verbonden aan het commitment van ING om in Nederland aan de hand van marktconforme condities meer te doen voor bedrijven en consumenten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zou toch maar eens nagaan bij minister Bos wat er precies is geregeld. Dit was echt een van de voorwaarden. Het is een harde voorwaarde en daarom dient u afstand te nemen van dit soort maatregelen. Deze maatregelen zullen de ontwikkelingslanden straks namelijk inderdaad hard gaan raken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Een theoretische vraag. Bent u van mening dat geen enkele afspraak met een financiële instelling onder de noemer "protectionisme" kan vallen? Deelt u met andere woorden de vage visie van de heer Ten Hoopen dat er geen sprake is van protectionisme als de Staat financiële instellingen en investeerders opdraagt om vooral binnen Nederland te investeren?

Staatssecretaris Heemskerk:

Volgens mij draagt de motie het kabinet niet op dat bijvoorbeeld pensioenfondsen in Nederland moeten investeren. Volgens mij draagt de motie de regering op om het gesprek nog een keer te voeren met de institutionele beleggers. Ik heb de motie hier inmiddels voorliggen, met dank aan de minister. De regering wordt verzocht met vertegenwoordigers van pensioenfondsen in gesprek te gaan en tot afspraken te komen over een grotere rol van pensioenfondsen als betrokken en betrouwbare investeerders in Nederlandse bedrijven en in de Nederlandse economie. Dat geldt binnen de beleggingskaders die pensioenfondsen zelf hebben gesteld.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mijn vraag was theoretisch. Bent u van mening dat er nooit sprake kan zijn van protectionisme waar het gaat om het maken van afspraken of het sluiten van convenanten of hoe de regering dan ook iets meegeeft aan financiële instellingen in Nederland?

Staatssecretaris Heemskerk:

Zo is de discussie ontstaan. Aan de ene kant heb je het grenzen-dicht-protectionisme. Dat is protectionisme waar wij allemaal tegen zijn. Aan de andere kant zie je effecten Heemskerkontstaan. Dat is een beetje grijs. Wij willen natuurlijk ook dat banken niet te veel risico's nemen en geen commerciële avonturen in het buitenland aangaan. Ik zou dat geen puur bruut protectionisme noemen, maar het is wel een effect dat gevoeld wordt in de allerarmste landen en dat ertoe leidt dat het voor de bedrijven daar een stuk moeilijker wordt. Die zullen het wel protectionisme noemen, want zij zeggen: al die westerse kapitaalstromen gaan terug naar de rijke landen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij gaan een beetje in de versnelling, mijnheer de staatssecretaris. Volgens mij was u toe aan de specifieke vragen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Dan gaan we wel heel erg in de versnelling. Ik zal dat doen.

De fracties van D66 en het CDA hebben gevraagd om monitoring van de WTO. Dat doen wij, het leidt tot peer pressure en tot naming en shaming. Het leidt er bijvoorbeeld ook toe dat ambassades actie ondernemen. Wij hebben inderdaad een crash team. Dat heeft bijvoorbeeld opgetreden tegen Nieuw-Zeeland, dat fiscale regelingen had die het Nederlandse bedrijfsleven schaadden; het heeft opgetreden tegen Franse douanestatistieken die ervoor zorgden dat bedrijfsvertrouwelijke informatie publiekelijk bekend werd. Dus via diplomatieke lijnen treden wij op.

De heer Ten Hoopen vroeg om een overzicht van protectionistische maatregelen, en dat nog wel op kwartaalbasis. De Kamer vraagt ook altijd of wij onze taakstelling nog wel halen van 20% minder beleidsambtenaren. Dat is af en toe een beetje moeilijk te rijmen met de vraag om steeds meer beleidsbrieven en rapporten. De WTO maakt overzichten, dus ik wil u wel toezeggen dat de Kamer halfjaarlijks een overzicht krijgt. Ik hoop overigens wel dat dit dan tot een debat leidt, want de vorige zomervakantie heb ik besteed aan de Doharonde in Genève. Daar heb ik ook een hele beleidsbrief over geschreven. Ik dacht dat de Kamer dan wel zou terugkomen uit het reces en er een spoeddebat over zou houden, want het is mislukt, maar ik geloof dat die brief helemaal nooit besproken is.

Hoe staat het met de Doharonde? Juist nu het moeilijk gaat is het belangrijk om dat proces af te ronden, maar het is een vreselijk slepend proces. Wij wijzen niet alleen op de economische winst voor de wereld als geheel, maar ook op de winst voor de ontwikkelingslanden, dit ook vanwege het feit dat dit een verzekeringspolis is tegen vernieuwd protectionisme. Je trekt meer mensen in het systeem.

Gaat het lukken? Ik denk dat ik daar wat meer over kan zeggen na de G20-bijeenkomst in september. Ik hoop dat men daar opnieuw een statement wil maken. Ik heb een bezoek gebracht aan de nieuwe onderhandelaar namens de Amerikanen, ambassadeur Kirk. De body language is goed. De heer Kirk is internationaal georiënteerd en wil wel wat, maar hij heeft weer het Congres in zijn nek zitten, dat heel goed kijkt naar iedere kleine concessie die hij doet en die weer specifieke effecten kan hebben op de diverse staten. Het positieve is dat er een nieuw team is. Er is een nieuwe Europese Commissaris, er komt een nieuwe minister van Handel in India en er is een nieuwe Amerikaanse onderhandelaar. Dat oude team van onderhandelaars was na al die uren in de green room ook wel een beetje op elkaar uitgekeken. Na de G20 in september kunt u van mij een wat beter onderbouwde duiding krijgen, zij het dat ik wel iets heb onthouden van een gesprek met een technische onderhandelaar van de WTO, de heer Stevenson. Hij zei: het stomste wat bewindspersonen kunnen doen, is een datum noemen voor een nieuwe ministeriële conferentie, want dan stokken alle technische overleggen en denkt iedereen: dan komt het op politiek niveau, dus wij doen maar niets meer. Hij zei: laat ons dus lekker ons werk doen en als het bijna zo ver is, pakt Lamy de telefoon, draven wij allemaal op en hopelijk komt het er dan wel van.

De heer Ten Hoopen vroeg ook nog wat ik vind van een trade pledge, zoals dat ook eerder is gedaan, in 1973. Ook dat is weer gebeurd bij de eerste G20-overeenkomst. Vervolgens nam overigens een aantal landen niet direct protectionistische maatregelen maar benutte wel de ruimte binnen hun WTO-regels om enkele zaken te verhogen. Echt puur slecht handelsprotectio­nisme hebben wij nog niet heel erg gezien. De heer Elias gebruikte de term "buitengewoon schadelijk". Het is natuurlijk schadelijk, maar heel erg hebben wij het nog niet gezien en als het dreigt op te treden, treden wij natuurlijk zowel in WTO-verband als ook via commissaris Kroes hard op.

Het punt van de non-trade concerns komt begin juli terug in een algemeen overleg. Het kabinet vindt dit een heel belangrijk onderwerp. Op mijn initiatief hebben wij ook de kabinetsvisie op handel en non-trade concerns geformuleerd. Daarin nemen wij de stappen hoe wij dit willen benaderen: eerst multilateraal. Daar waar multilaterale normen bestaan, gaan wij verder. Dan verbinden wij het namelijk aan samenwerkingsakkoorden, gekoppeld aan handelsverdragen. In bijzondere omstandigheden kunnen wij ook eventueel unilaterale maatregelen nemen. Ook daarvoor geven wij weer een afwegingskader, maar – dit is een antwoord op de vraag van de heer Vendrik – laat ik de WTO in Doha klappen op de non-trade concerns? Het eerlijke antwoord is nee. Ik doe mijn uiterste best om er alles in te fietsen wat de wereldhandel duurzamer kan maken, maar als er een heel mooi bod op tafel ligt met 150 mld. welvaartswinst, waarvan 100 mld. neerkomt bij de allerarmste landen, tel ik ook mijn knopen. Dan zeg ik: het komt bij de volgende ronde, maak het alsjeblieft niet nog ingewikkelder dan het nu al is. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Waalkens over de nieuwe structuur van de WTO. Het werkt niet zo lekker om met 153 landen die allemaal een vetorecht hebben te onderhandelen. Daarom zie je daarbinnen ook weer groepen ontstaan. Maar het is wel een van de weinige multilaterale akkoorden en organisaties waarin ook de allerarmste landen een eigen stem hebben, die net zo zwaar weegt als die van de Verenigde Staten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mijn fractie twijfelt er heel sterk aan of u uw uiterste best doet voor de non-trade concerns. In uw brief en in uw inzet in WTO-verband zien wij dat u vooral inzet op aanjagen en bespreken van non-trade concerns. Wij zien dat u met protectionistische maatregelen wel de grenzen opzoekt en de grijze vlakken exploreert om te kijken welke concrete maatregelen, zoals de border tax adjustments, mogelijk zijn en dat u daarover alvast een discussie aangaat omdat Nederland dit misschien overweegt te gaan doen. Het gaat ons erom dat u veel concreter gaat worden in plaats van een algemeen verhaal te houden hoe belangrijk non-trade concerns zijn.

Staatssecretaris Heemskerk:

Het kenmerk van non-trade concerns is natuurlijk dat je ze in internationaal verband zult moeten nemen. Wij geven een afwegingskader. De cross border tax adjustments zijn niet effectief. Zij treffen namelijk vaak de bedrijven die exporteren. Dat zijn de bedrijven die het eigenlijk nog het beste doen. U bent ook niet helemaal consistent als u aan de ene kant zegt dat het kinderwetje van Van Houten ons leert dat je gewoon maar dingen moet doen omdat je ze zelf belangrijk vindt en dat het uitmaakt wat de effecten op de handel zijn, maar aan de andere kant zegt: ja, maar als die anderen het niet doen, gaan we belastingen heffen. Als je het belangrijk vindt, mag het wat kosten. Ik ga de anderen echter niet dwingen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben zeker niet inconsistent. Het gaat er vooral om dat het kabinet concreet met maatregelen komt in WTO-verband om ervoor te zorgen dat wij ook op internationaal niveau hoge standaarden krijgen op het gebied van duurzaamheid, dierenwelzijn en biodiversiteitsbescherming. Dat zie ik dit kabinet niet doen. Ik hoor de staatssecretaris denken in onmogelijkheden. De cross border tax adjustments zouden niet werken. Wij hebben ze niet eens geprobeerd. Dat vind ik jammer. Bij protectionistische maatregelen zoekt u wel de randen op van wat mogelijk is binnen de WTO en ziet u andere mogelijkheden, maar als het echt gaat om belangrijke waarden, gaat u aan de veilige kant zitten. U gaat zich er weliswaar voor inzetten, maar dat is het dan.

Staatssecretaris Heemskerk:

Wij zijn niet voor de cross border tax adjustments, omdat die niet effectief zijn en zelfs de meest kwetsbaren harder treffen. Ten aanzien van de non-trade concerns hebben wij een afwegingskader. Wij proberen het eerst in multilateraal verband voor elkaar te krijgen. Dan hebben wij die normen en kunnen wij ze afdwingen, ook in allerlei handelsverdragen. Op sommige terreinen zijn wij bereid unilateraal, uiteindelijk binnen WTO-verband, grenzen op te zoeken. Dat is een hele stap vooruit.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het jammer dat u nu zegt dat één maatregel niet kan. Komt u dan eens met maatregelen die volgens u handig zijn om, als wij de non-trade concerns hebben, de markten diervriendelijk en milieuvriendelijk te maken. Komt u dan met concrete voorbeelden.

Staatssecretaris Heemskerk:

In de brief staat een aantal voorbeelden van wat je kunt doen om duurzaamheid, dierenwelzijn, milieu en biobrandstof te verankeren en te stimuleren, ook wereldwijd. Ik geloof dat je het veel meer van de positieve kant moet benaderen dan via de belastingen. Het staat echt in de brief en ik discussieer er graag met u over in het algemeen overleg Maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Sinds het begin van de crisis is het opdrogen van de handelsfinanciering mede oorzaak geweest van het vastlopen van de export en het verscherpen van de crisis. Wij hebben een aantal maatregelen genomen. Ik werk samen met de minister van Financiën aan het opnieuw op gang brengen van de handelsfinanciering. Daar waar de commerciële partijen zich de afgelopen periode hebben teruggetrokken, zie je dat de staat erin stapt, bijvoorbeeld bij exportkredietverzekeringen voor Oost-Europa en Rusland. Ook ik las klachten over Atradius die zonder aanzien des persoons aan de commerciële kant hele sectoren zou uitsluiten, juist bedrijven die kunnen aantonen dat zij een heel goed debiteurenbeheer hebben en op geen enkele manier extra risicovol zijn. Dat verbaast mij. Ik heb in het verleden al gezegd dat wij tegen dat soort zwarte lijsten zijn. Ik zal dat uitzoeken met Atradius en kom daarop schriftelijk terug. Juist de exportfinanciering is de motor als wij economisch herstel krijgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Bedoelt u dat u met Atradius gaat overleggen hoe men zich in de toekomst gaat gedragen ten aanzien van het maken van zwarte lijsten? Waarom duurt het zo lang voordat er een regeling komt voor die omzetpolissen? Hoe lang moeten wij er nog op wachten?

Staatssecretaris Heemskerk:

Het duurt zo lang omdat het ongelooflijk ingewikkeld is. De vraag is vooral welke risico's de staat in zijn boeken neemt. Wij hebben een aantal dingen in stand gehouden, terwijl de risico's zijn toegenomen. Door te blijven doen wat wij deden, nemen wij dus al extra risico's. Ik wil goed kijken naar het eigen risico van de bedrijven en de verzekeraars. Zij moeten het niet allemaal op de staat afschuiven. Wij zijn in overleg met de verzekeraars en VNO-NCW en komen zo snel mogelijk met aanvullende maatregelen. Met betrekking tot Atradius wil ik precies weten wat die concrete klachten zijn en daarop ingaan, want ze komen te vaak voor.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mag ik ervan uitgaan dat wij nog voor het reces horen wat het kabinet met de omzetpolissen gaat doen?

Staatssecretaris Heemskerk:

Ja, de Kamer krijgt voor het reces informatie over eventueel aanvullende maatregelen. De Kamer krijgt voor het reces ook informatie over wat er precies gebeurt met de zwarte lijsten en de sectorale klachten.

De heer Vendrik vroeg of wij alle twintig aanbevelingen van Stiglitz steunen. Het kabinet is daar heel nauw bij betrokken. De commissie-Stiglitz vergadert op uitnodiging van collega Koenders in Nederland. Koenders is ook Special Envoy bij de VN-conferentie eind juni. Wij geven dus zeer veel steun aan de commissie-Stiglitz, maar of dat betrekking heeft op alle twintig aanbevelingen durf ik niet te zeggen. Eind deze week gaat er een brief van minister Koenders uit over de VN-conferentie inzake de economische crisis en de gevolgen voor de ontwikkelingslanden. Die VN-confe­rentie is op 24 juni in New York. In de brief wordt ingegaan op veel van de onderwerpen die de commissie-Stiglitz noemt. Niet heel veel mensen hebben deze crisis voorspeld, maar Stiglitz heeft behoorlijk raak geschoten met zijn boeken over eerlijke globalisering.

Dan nog iets over vakantie in eigen land. Ik heb al vaker de vraag gekregen waar ik deze zomer naar toe ga. Is dat allemaal protectionisme? Ik ben ook staatssecretaris van Toerisme. Ik maak in het buitenland heel veel reclame over hoe mooi Nederland is en hoe leuk het is om in Nederland op vakantie te gaan. Ik roep alle buitenlandse toeristen op om naar Nederland te komen. Het ministerie van Economische Zaken betaalt ook het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen. Dit bureau vertelt hoe mooi je kunt wandelen op de Veluwe en hoe leuk het is om te zeilen op de Friese meren. Ik heb eerder van de Kamer het verwijt gekregen dat ik in het verleden te weinig reclame heb gemaakt voor toerisme in eigen land. Dus zeg ik: lekker weg in eigen land voor degenen die nog niet weten waar ze naar toe moeten of die nog niet hebben geboekt! Ik ben deze zomer ook in Nederland op vakantie, al betekent dat niet dat ik al mijn vakanties altijd in Nederland zal vieren. Dat betekent ook niet dat alle Nederlanders in Nederland op vakantie moeten. Het wil ook niet zeggen dat het de hele zomer mooi weer zal zijn. Ik vrees dat het af en toe zal regenen in de tent op de camping, maar het regent nooit de hele dag.

De voorzitter:

Dat is een mooi eind van de regen.

Wij gaan direct door met de tweede termijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Op dit moment is een ander debat begonnen waar ik eigenlijk naar toe moet. Mijn tweede termijn bewaar ik dus voor het debat op 1 juli met de staatssecretaris van Economische Zaken.

De voorzitter:

U laat zich verontschuldigen.

Op verzoek van mevrouw Koşer Kaya schors ik een minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris geeft het belang van handel voor ontwikkeling aan; ontwikkelingslanden moeten meedoen. Maar dat doen ze al, ook voor ontwikkelingslanden geldt dat import en export zo'n 43% van het bbp uitmaken. Het gaat om de manier waarop wij met elkaar handelen.

Coherentie tussen handel en duurzaamheid is van essentieel belang. In het kabinetsbeleid wordt deze duidelijke keuze vooralsnog niet gemaakt. De brief over de non-trade concerns is naar onze smaak te vaag. Ik noem het stellen van eisen, voorwaarden, criteria of hoe je ze wilt noemen ten aanzien van arbeidsrechten, mensenrechten, milieubescherming en dierenwelzijn. Mogen wij zo snel mogelijk, eventueel zelfs voor 1 juli wanneer wij weer spreken over maatschappelijk verantwoord ondernemen, een nadere uitwerking ontvangen? Ik breng in herinnering – mijn collega Harry van Bommel bracht dit punt vorige week al in tijdens het debat van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken – dat de regionale akkoorden van de VS met Peru onlangs mensen het leven kostten. In deze akkoorden werd op geen enkele wijze rekening gehouden met de rechten van de mensen aldaar. Nu bevolkingsgroepen zich verzetten tegen de gevolgen van deze akkoorden, worden ze met harde hand en zelfs met geweren teruggeslagen. Ziehier die gevolgen van vrijhandel als er geen eerlijke basis aan ten grondslag ligt!

Wij moeten daarom nu vastleggen dat Nederland zelf en in EU-verband zal pleiten voor een eerlijke basis, voor criteria die op een goede manier de rechten van mensen en dieren bij handelsakkoorden garanderen. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ontwikkelingslanden niet per definitie gebaat zijn bij vrijhandel;

verzoekt de regering, in haar onderhandelingen over de diverse handelsakkoorden zich in te zetten voor akkoorden die geen rem vormen op de ontwikkeling in plaats van akkoorden die geen rem vormen op de vrijhandel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206(31371).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de brief van het kabinet over de non-trade concerns te weinig concrete maatregelen laat zien;

verzoekt de regering, criteria op te stellen op het gebied van mensen- en arbeidsrechten, dierenwelzijn en milieu die als leidraad kunnen dienen bij dilemma's op het gebied van non-trade concerns en handel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207(31371).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Wij hebben tijdens dit debat te maken met verschillende definities van wat protectionisme is. De rollen lijken wel omgedraaid. Een aantal maanden geleden pleitte ik er in de Raad voor Concurrentievermogen voor om steun aan bijvoorbeeld de Nederlandse industrie toe te staan en vond hierbij de heer Jan Jacob van Dijk recht tegenover mij. Hij verweet mij economisch nationalisme. Nu is het de heer Ten Hoopen die ronduit zegt dat protectionisme wat voorwaarden en financiële instellingen betreft niet bestaat. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om eens met een definitie te komen. Hij zegt eigenlijk zelf al dat wij in Nederland en in Europa binnen de interne markt in het grijze gebied zoeken. Ontwikkelingslanden zouden dit wel eens heel goed protectionisme kunnen noemen. Dit lijkt mij alle reden om de staatssecretaris te verzoeken een duidelijke definitie te geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Frankrijk koppelt miljarden steun voor Renault en Peugeot aan de eis van banen in eigen land. Zwitserse banken hoeven voor binnenlandse kredieten geen extra kapitaal aan te houden, maar voor buitenlandse kredieten wel. Nederland geeft steun aan ING; de bank moet in ruil beloven voor 25 mld. aan kredieten te verlenen aan Nederlandse bedrijven. Amerika: by America. Groot-Brittannië: eigen banen eerst. Italië: Italiaans voedsel eerst. Iedereen is toch tegen protectionisme? Als ik specifiek inzoom op de Nederlandse situatie en vervolgens zie dat wij steun aan ING koppelen aan de voorwaarde van 25 mld. aan kredieten aan eigen instellingen of pensioenfondsen onder druk zetten om met name te beleggen in Nederland, dan kan ik dat niet rijmen met de oproep van de Kamer en het kabinet om tegen protectionisme te zijn.

D66 is tegen protectionisme, omdat wij weten dat dit voor Nederland desastreus zal zijn. Wij zijn immers afhankelijk van de internationale handel. Als rijke industriële landen zo protectionistisch zijn, zal dit met name desastreus zijn voor de ontwikkelingslanden.

Als dan als argument wordt gegeven dat wij moeten kijken wat dat betekent voor de Nederlandse markt en dat wij een nieuw evenwicht daarin moeten vinden, zeg ik: ja, wij moeten altijd goed kijken. Door dit soort maatregelen is wel degelijk sprake van protectionisme, sterker nog: van economische nationalisme. Dat lijkt mij desastreus.

Wat ik verder van dit kabinet wel heel interessant vond, was dat het CDA eigenlijk zei dat wij individuele bedrijven moeten kunnen helpen. De minister gaf aan – ik heb dat genoteerd – dat voorwaarde zou kunnen zijn dat bedrijven systeembedrijven zijn. Ik ben nieuwsgierig naar drie voorbeelden van bedrijven die systeembedrijven zouden kunnen zijn. Wat bedrijven echt nodig hebben, is dat de arbeidsmarkt losgetrokken wordt en dat zij gemakkelijk krediet kunnen krijgen. Vandaag stond weer een artikel in de Volkskrant waarin wordt aangegeven dat ook de grote bedrijven geen kredieten krijgen. Nodig is dat wij gewoon moeten durven hervormen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb geen vraag aan mevrouw Koşer Kaya, maar als zij mij citeert, zou ik het op prijs stellen dat zij mij correct citeert.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik geloof dat ik tegen de schenen van de heer Ten Hoopen heb geschopt. Het was toch wel heel erg duidelijk.

De voorzitter:

Het was geen vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Hij maakte een opmerking waar ik op reageer. Hij wil dat individuele bedrijven geholpen worden. Deze minister wijst dat niet af. Dat lijkt mij toch nieuw.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Het is goed dat het kabinet de CDA-visie deelt dat protectionisme op zichzelf een verkeerde route is. Stimulering om uit de crisis te komen, prima, maar geen beschermingsconstructies opwerpen waardoor onze welvaart op het spel komt te staan.

Ik heb nog een vraag over het Globaliseringsfonds. Als het midden- en kleinbedrijf onvoldoende gebruik kan maken van het Globaliseringsfonds, is de minister dan bereid om eventueel de criteria daarvoor aan te passen? Het midden- en kleinbedrijf is toch ook de drager van onze economie.

Ik ben het met de minister eens dat bedrijven zelf verantwoordelijk zijn voor hun ondernemingsbeleid, maar de crisis die wij nu meemaken is ongekend. Het kan dus voorkomen dat bedrijven een beroep doen op de overheid. Daarom is uit voorzorg een analyse nodig om te komen tot toetsingscriteria. Wij zien die graag voor oktober. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid individuele bedrijven in de financiële sector heeft geholpen;

constaterende dat steeds meer bedrijven buiten de financiële sector in problemen raken door de huidige economische crisis;

van mening dat de financiële sector een uitzonderlijke sector is wat betreft systeemrelevantie voor de Nederlandse economie;

van mening dat daarom met directe overheidssteun aan bedrijven – buiten het generieke instrumentarium om – terughoudend en zorgvuldig moet worden omgesprongen;

van mening dat een relevante vraag is onder welke uitzonderlijke omstandigheden en vanuit welke economische legitimering de overheid deze bedrijven die in moeilijkheden zijn geraakt, kan en wil ondersteunen;

voorts van mening dat deze afweging niet ad hoc per individueel geval, maar op basis van vaste criteria gemaakt moet worden;

verzoekt de regering om de Kamer te informeren over de voorwaarden waaronder bedrijven in moeilijkheden kunnen worden geholpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208(31371).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is mooi om te zien dat het CDA samen met de SP zo'n motie kan indienen.

Eigenlijk vraagt de heer Ten Hoopen om criteria te ontwikkelen voor het geval dat bedrijven – en dan denk ik individuele bedrijven, je zult dat steeds moeten checken – in moeilijkheden komen. Als ik ongelijk heb, moet hij dat aangeven. Als je via innovatie, hervorming of ontwikkeling bedrijven helpt, prima. Maar individuele bedrijven helpen en dat aan voorwaarden verbinden, heeft echt bepaalde gevolgen voor de staatskas.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij zijn zover nog niet. Ten HoopenIk vraag om een analyse en eventueel om criteria. Meer vraagt de motie niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Op het moment dat hij om een analyse en criteria vraagt, zegt de heer Ten Hoopen in feite dat bedrijven die in moeilijkheden zitten individueel moeten worden geholpen. Dat heeft wel degelijk effect op onze staatsschuld. De jongeren, waar hij en ik voor opkomen, de toekomstige generatie, mogen straks de rekening betalen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij spreken nog helemaal niet over geld. De motie vraagt niet anders dan om een analyse en toetsingscriteria. Daarna zijn wij pas aan de vervolgvragen toe.

De heer Elias (VVD):

Ik heb een korte, feitelijke vraag. Is het aan het eind van het proces, dat de heer Ten Hoopen met de indiening van deze motie inzet, mogelijk dat er steun wordt verleend aan een individueel bedrijf in Nederland?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat weet ik niet, want ik heb eerst de criteria nodig. Ik kan daar nu nog geen antwoord op geven.

Ik vraag de minister c.q. de staatssecretaris of het crash team succesvol is. De WTO-onderhandelingen lopen nu. Er zijn sterke aanwijzingen dat de staalindustrie aan de vooravond staat van een nieuwe ronde antidumpmaatregelen. Met name de Verenigde Staten schijnen bijzondere antidumpmaatregelen te treffen. Dat raakt Nederland nu hard. Deze gehaaide vormen van antidumping mogen niet in het nieuwe WTO-akkoord komen. Ik verneem graag van de staatssecretaris of dit ook zijn inzet is.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn een hele waterval aan woorden gebruikt over wat de G20-landen allemaal hebben gedaan voor burgers en bedrijven. Ik heb er één punt uitgelicht, namelijk de lastenverlichting. Ik heb er weinig of niets meer over gehoord. Er zijn wel veel zaken aan de orde geweest om mijn vragen te pareren. Ik wil toch nog graag een reactie krijgen, hoewel ik er op terugkom in mijn motie.

Ik ben het niet eens met de minister over de energiebedrijven. Energiebedrijven behoren gewoon in Nederlandse handen te blijven, of dat nu het Rijk of lagere overheden zijn. Dat is een primaire levensbehoefte en dat blijf ik zeggen totdat ik er dood bij neerval.

Voordat ik mijn motie indien, wil ik toch nog een opmerking over de staatssecretaris maken. Hij heeft de vorige keer gezegd dat het helemaal zo gek nog niet zou zijn als mensen op vakantie in eigen land gaan. Ik prijs hem daarvoor. Wij hebben grote meningsverschillen gehad, zoals laatst nog over de Postwet, maar eerlijk is eerlijk: dit is een gezonde vorm van patriottisme. Het heeft niets te maken met niet mogen of moeten. De staatssecretaris heeft puur een advies gegeven en ik prijs hem daarvoor. Ik vind ook dat meer mensen op vakantie in Nederland moeten gaan. Daar is niets mis mee; Nederland is het mooiste land van Europa.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de G20-landen diverse maatregelen hebben getroffen om de financiële positie van hun burgers en bedrijven ten tijde van deze wereldcrisis te verbeteren;

verzoekt de regering, in navolging hierop ter verkrijging van een gelijk speelveld de positie van onze burgers en het Nederlandse bedrijfsleven te ondersteunen door lastenverlaging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209(31371).

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Vandaag dreigen wij tijdens dit debat redelijk onverwacht een historisch moment mee te maken. Het is het moment waarop wij na 25 jaar weer serieus beginnen met een proces, dat zou kunnen uitmonden in steunverlening aan individuele bedrijven.

Ik herinner mij nog buitengewoon goed de derde ronde van de verhoren tijdens de RSV-enquête van de zomer 1984 in de Oude Zaal. De heer Van Houwelingen van de CDA-fractie werd ondervraagd en hij zei dat men wel wist dat het verkeerd was om weer opnieuw steun te geven aan een onderdeel van het RSV-scheepsconcern. Maar ja, de dominees en de vakbonden zaten op de publieke tribune en de maatschappelijke druk was groot en daarom deden zij het maar weer. "Hadden we nooit moeten doen", aldus de heer Van Houwelingen in 1984. Individuele steunverlening aan bedrijven draagt het risico in zich dat bedrijven worden gesubsidieerd die niet gezond zijn. Men doet dat met de beste bedoelingen om werkgelegenheid te behouden, maar dat is vaak werkgelegenheid die één of twee jaar later toch verloren gaat waarbij intussen miljoenen aan belastinggeld door het putje zijn gespoeld. Er dreigt bij individuele steunverlening het gevaar van politieke bevoordeling, van oneerlijke afwegingen en er dreigt het gevaar van een perverse prikkel om niet hard genoeg te lopen voor het management. De VVD wil er indringend voor waarschuwen om deze onverstandige weg niet op te gaan. Ik wijs in dit verband op de motie-Ten Hoopen. Als we dan die weg op gaan, willen we de criteria zo snel mogelijk hebben. Dan willen we voor de zomer weten waar we aan toe zijn en hoe die toetsing eruit ziet.

Tot slot twee korte punten naar aanleiding van het protectionisme. Wij zijn het er helemaal mee eens dat de Europese Commissie harder moet optreden. Ook de WTO moet op het vinkentouw zitten. Mijn laatste opmerking betreft minister-president Balkenende en de pensioenfondsen. Mevrouw Koşer Kaya heeft eigenlijk wel een beetje gelijk. Dat was een verkeerd signaal, maar het is een dode letter, want uiteindelijk – dat heeft de staatssecretaris ook toegegeven – gaat het pensioenfonds er zelf over hoe het zijn geld belegt en dus zullen we er niet zo veel last van hebben.

De heer Waalkens (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun reactie op mijn inbreng. Het is een absoluut ongelijke strijd tussen kapitaalkrachtige landen en ontwikkelingslanden. Wij willen in principe geen individuele bedrijven steunen. Binnen de kaders die in Europa zijn gesteld, is dit een route die alleen maar begaanbaar is onder de criteria die in Europa zijn vastgelegd. Vervolgens kun je een prioritering aanbrengen, maar onze inzet is niet om individuele bedrijven te steunen. Wij zijn voor een afwegingskader waarbinnen het kabinet opereert indien zich gevallen voordoen van uitzonderlijk belang. Dat gebeurt nu ook. Ik wijs op het crisismaatregelenpakket met deeltijd-WW. Dat gaat naar individuele bedrijven, maar dat loopt langs een andere route. Waarschijnlijk gaan we weer terug naar een vorm van industriebeleid om onze duurzaamheidsdoelstellingen te halen. De nieuwe uitdagingen op het terrein van milieu, water en klimaatveranderingen; al die zaken zullen nopen tot wat scherpere keuzes met een smal budget. Financiële instellingen moet je anders benaderen dan individuele bedrijven. Het open systeem van onze financiële instellingen noopt ons om de geldstromen gaande te houden. In het kader van het pakket crisis- en herstelmaatregelen, waar wij nog verder over zullen spreken, zullen wij met name de nadruk moeten leggen op een duurzame ontwikkeling binnen gezonde bedrijven. De Lissabonagenda en research en development zijn van eminent belang in onze samenleving en in ons bedrijfsleven.

Dan nog een opmerking over het budgettaire stimulansenpakket van de EU. Er is gereageerd op het Globaliseringsfonds en de EIB. Ook Nederland is actief in het aanbrengen van projecten. Wij zijn benieuwd wanneer wij daar de resultaten van krijgen en welke projecten worden ingediend.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris met betrekking tot de exportverzekeringsmaatschappijen. De klachten die wij krijgen zijn namelijk hardnekkig. Daar moeten we echt iets mee doen.

De staatssecretaris merkte met betrekking tot de WTO op dat wij de zaken niet extra moeten compliceren, maar het linken van de ILO-overeenkomst aan het biodiversiteitsverdrag is toch een onderdeel van eerlijke handel, zou ik zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Waalkens wijst individuele hulp aan bedrijven af. Mooi, zeg ik. Als wij al bedrijven helpen, dan via innovatie, hervormen en ontwikkelen. Hij zegt daarbij: behalve in uitzonderlijke gevallen. Kan hij invullen aan welke uitzonderlijke gevallen hij denkt?

De heer Waalkens (PvdA):

De oproep van collega Ten Hoopen is om eens te kijken of je een afwegingskader zou moeten maken binnen het stramien dat wij hebben. Een van de criteria die je daarin zou kunnen opnemen, is het criterium "uitzonderlijke gevallen". Ik kan ze zo niet bedenken. Ik kan mij criteria voorstellen als "nationaal belang" of "regionaal belang". Je moet dan niet alleen kijken naar de werkgelegenheid in dat gebied, maar naar de gehele uitstraling naar buiten. De situatie in Duitsland met de steun aan Opel moet in Europa wat beter bekeken worden. Ik wil niet zeggen dat het geen uitzonderlijk geval is, maar wij moeten dat brute protectionisme te vuur en te zwaard bestrijden.

De voorzitter:

Dit is een tweede termijn, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als in Frankrijk allerlei hulp geboden wordt aan autofabrikanten ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij wijzen dat af. Als wij straks hetzelfde doen, is het toch ook een vorm van protectionisme? Mijn tweede vraag gaat over die uitzonderlijke gevallen. Welke bedrijven zouden daar dan onder vallen volgens u?

De voorzitter:

Die vraag heeft de heer Waalkens al beantwoord. Dat kan hij niet verzinnen.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij zijn aan hetzelfde eind van het touw aan het trekken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoord. Het is alleen jammer dat de staatssecretaris meent dat de Partij voor de Dieren inconsistent zou zijn in haar aanpak voor een wereld die diervriendelijk, milieuvriendelijk en duurzaam is. Wij zijn voor een wereld met eerlijke kansen voor ontwikkelingslanden. Wij willen dat de overheid haar eigen verantwoordelijkheid neemt door diervijandige en milieuonvriendelijke productie af te bouwen, zoals dat ook is gebeurd bij het verbod op kinderarbeid. Om vervolgens te voorkomen dat dier- en milieuonvriendelijke producten op onze markt binnenkomen, dienen wij aan die producten dezelfde eisen te stellen als aan onze eigen producten. Het is dus én, én. De crises die ons teisteren, nopen ons tot het nemen van deze maatregelen.

Dit kabinet blijft bij de non-trade concerns steken in goede voornemens. Vandaar mijn volgende concrete motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorzitter van de EU pleit voor het opnemen van dierenwelzijn in non-trade concerns;

constaterende dat dierenwelzijn wereldwijd meer prioriteit krijgt;

verzoekt de regering, specifieke non-trade concerns Thiemeop het gebied van dierenwelzijn (zoals op het gebied van huisvestingssystemen en slachtmethoden), inclusief de mogelijkheid van een verbod op de export vanuit Nederland van dieronvriendelijke huisvestingssystemen te bepleiten in WTO-verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210(31371).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb het in interrupties gehad over kwalijke Europese dumpingspraktijken van agrarische producten op de markten van ontwikkelingslanden. Dat brengt deze landen in ernstige problemen. Vandaar mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ontwikkelingslanden een eerlijke kans moeten krijgen om hun interne markten te ontwikkelen;

verzoekt de regering, zich sterk te maken voor de mogelijkheid dat lokale markten in ontwikkelingslanden beschermd worden tegen de import van gesubsidieerde producten uit de westerse landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211(31371).

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Ik ga alleen in op de vragen die mij zijn gesteld en op de moties die op mijn terrein liggen. De staatssecretaris zal de andere moties behandelen.

Ik ben het zeer met de heer Ten Hoopen eens. Je moet geen beschermingsconstructies creëren, want dat leidt niet tot sterke bedrijven wanneer de crisis is afgelopen. Dat is een belangrijk uitgangspunt, waar ik dadelijk op terugkom als ik over de moties spreek.

De heer Ten Hoopen vroeg om de criteria van het globaliseringsfonds aan te passen. Die criteria zijn net aangepast. Dat betekent dat wij het daar op dit moment mee moeten doen. Wij moeten eerst kijken of het werkt. De ruimte voor het midden- en kleinbedrijf is vergroot. Zoals ik al heb aangegeven, is er in Nederland een overleg tussen de bedrijven, de sectoren en de minister van Sociale Zaken. Het ligt met name op zijn terrein. Als daaruit iets te melden valt, hoort de Kamer dat van de minister van Sociale Zaken. Ik denk dat wij het werk moeten laten waar het gedaan moet worden.

Dat brengt mij bij de motie die is ingediend. Ik ga tegelijkertijd in op de opmerkingen die daarover gemaakt zijn. Laat ik beginnen bij u, mijnheer Elias. Subsidieer geen ongezonde bedrijven, zegt u. U hebt gelijk. Zorg ervoor dat er geen oneerlijke bevoordeling of geen politieke willekeur plaatsvindt. U hebt gelijk. Dat betekent dat wij heel voorzichtig moeten zijn met dit soort zaken. U hebt gelijk. Naar mijn inschatting is de motie niet bedoeld om het signaal af te geven dat wij individuele bedrijven gaan steunen, maar bedoeld om voor de Kamer de afwegingen van het kabinet als bedrijven om steun aankloppen transparant te maken. Meer niet. De motie spreekt over terughoudendheid en zorgvuldigheid. Daarmee sluit de motie aan bij wat de heer Waalkens heeft gezegd. Ik ben het daarmee eens. Een oordeel over de motie wil ik overlaten aan de Kamer.

De heer Elias vraagt om de motie voor de zomer uit te voeren. Dat lijkt mij lastig. Volgende week gaat de Kamer over de motie stemmen en daarna heb ik nog precies tien dagen voordat de Kamer met reces gaat. Ik zeg graag toe dat ik, als de motie wordt aangenomen, zo spoedig mogelijk na het reces bij de Kamer hierop terugkom. Ik ben het er zeer mee eens dat wij heel goed moeten oppassen met wat wij doen. Als wij iets doen, moet dat passen binnen de staatssteunregels die wij binnen de EU hebben afgesproken. Deze opmerking geldt ook voor de heer Waalkens.

De heer Elias (VVD):

Dat aankloppen, kan dat leiden tot het verstrekken van individuele hulp?

Minister Van der Hoeven:

Die vraag is terecht. Maar juist omdat er geen sprake mag zijn van overschrijding van de staatssteunregels en dergelijke, denk ik dat het verstandig is om te doen wat de heer Ten Hoopen vraagt, namelijk om de Kamer te informeren over de voorwaarden waaronder bedrijven in moeilijkheden kunnen worden geholpen. Eerder kan ik de vraag van de heer Elias niet beantwoorden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als er criteria zijn gemaakt, zullen individuele bedrijven aan die criteria moeten voldoen. Dat betekent volgens mij dat zij individueel om hulp vragen.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat betekent het niet. Ik heb niet voor niets gezegd dat wij zeer terughoudend moeten zijn met steun verlenen aan individuele bedrijven. Wel vind ik het nuttig om helder te hebben op welke manier je een afwegingskader kunt betrekken bij een eventuele vorm van steun. Het is de vraag wat deze steun zal inhouden. Het kunnen ook leningen zijn, zoals dat in Duitsland gebeurt. In elk geval zal het moeten passen binnen de staatssteunregels. Als land kun je dus niet zomaar steun geven. Het is niet alleen de vraag of je het doet, maar ook hoe je het doet: generiek, tijdelijk, tijdig en doeltreffend.

De voorzitter:

Dit onderwerp komt nog uitvoerig terug in de Kamer. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Hoeven:

Ik hoef alleen nog maar de motie van de heer Graus over de lastenverlichting te bespreken. Wij hebben natuurlijk het aanvullend beleidspakket naar de Kamer gestuurd en ook besproken. In het pakket zit bijvoorbeeld het voorstel tot vermindering van de administratieve lasten. Er wordt veel geld besteed aan generieke instrumenten om bedrijven en burgers een steun in de rug te geven. Wij laten het tekort oplopen. De automatische stabilisatoren die in feite ertoe leiden dat bij teruglopende staatsinkomsten er geen teruglopende staatsuitgaven zijn, maken dat wij praten over een bedrag van 40 mld. Waar praten wij dan nog over? Als ik kijk naar de koopkracht van burgers in 2009, dan is er nog altijd sprake van plus 1,75%. Er is dus geen enkele reden om positief te adviseren over de motie van de heer Graus. Ik ontraad het aannemen van deze motie.

De heer Graus (PVV):

Ik heb het heel slim gedaan, want ik heb onder de lastenverlaging niet alleen administratieve lastenverlaging maar ook belastingverlaging laten vallen. Is de minister het met mij eens dat de mkb'ers en de consumenten degenen zijn die ons uit het diepe dal kunnen halen en die dus het gouden koppel vormen? Want hoe meer consumenten kunnen consumeren en hoe meer mkb'ers kunnen verhandelen, hoe sneller wij uit het dal van de economische crisis kunnen komen.

Minister Van der Hoeven:

Dat is maar ten dele, het is een van de aspecten. De problemen in Nederland zijn vooral veroorzaakt doordat wij een open economie hebben en enorm afhankelijk zijn van export. Waar de vraag in de hele wereld enorm is teruggelopen zie je dat dat met name Nederland raakt. Wat de heer Graus zegt, is een onderdeel van het geheel. Wij hebben een aantal maatregelen genomen en ik zie geen reden om op dit moment extra maatregelen voor te stellen.

Staatssecretaris Heemskerk:

Voorzitter. Ik dank de diverse fracties voor hun inbreng in tweede termijn.

De heer Ten Hoopen vroeg of dat crash team succesvol is. Ja en nee. Ja omdat wij zaken aan de orde kunnen stellen, ja omdat economische diplomatie goed werkt voor bedrijven en ook benut wordt door bedrijven, nee omdat er nog wel eens vormen van protectionisme zijn die wij niet hebben kunnen bestrijden en nee omdat bedrijven ons niet altijd weten te vinden. Ik wijs bedrijven erop dat ambassades zich graag inzetten voor het Nederlandse bedrijfsleven en Nederlandse bedrijven op die manier ook steunen, mijnheer Elias. Het is ook heel goed dat wij op die manier steun verlenen aan Nederlandse bedrijven. Ik snap niet waarom dat nu opeens een schande is. Dat crash team heeft wel degelijk een aantal zaken succesvol aan de orde kunnen stellen.

De heer Ten Hoopen vroeg ook naar antidumping, met name op het terrein van staal. Er is inderdaad een probleem met het oneerlijk afronden van staal in de Verenigde Staten. Dat stellen wij iedere keer aan de orde. De inzet van Nederland, Europa en de rest van de wereld is dat het niet meer mag. Je ziet overigens dat de Amerikanen er behoorlijk wat van kunnen met hun slimme protectionisme. Alles is opeens staatsveiligheid waardoor Nederlandse bedrijven geen dijken meer kunnen aanleggen. Dat doet het leger nu, met alle vreselijke gevolgen van dien, zoals in New Orleans. Het is goed dat wij soms handelsdefensieve instrumenten hebben en ook kunnen inzetten als wij de Chinezen of de Amerikanen eens een tikkie terug willen geven. Dan wil ik wel over dat instrumentarium blijven beschikken, ook na Doha, maar je mag het niet zomaar inzetten. In 2008 zijn er veertien nieuwe antidumpingsonderzoeken gestart en vijf vrijwaringsonderzoeken.

Voorzitter. Ik ga naar de moties. De eerste van het lid Gesthuizen vraagt om ons in te zetten voor akkoorden die geen rem zetten op de ontwikkeling, ik zou het willen omdraaien, die de ontwikkeling stimuleren, omdat dat uiteindelijk belangrijker is dan vrijhandel. Ik zie die motie als ondersteuning van ons beleid. Wij werken met een asymmetrisch instrumentarium juist om die ontwikkelingsdimensie mee te nemen. Omdat het een ondersteuning van het beleid is, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Met haar tweede motie heb ik wel enige moeite, want daar staat in dat wij te weinig concrete maatregelen laten zien. Wij geven een afwegingskader en dat is genuanceerd vanwege de noodzakelijke individuele benadering; case by case. Milieu is niet hetzelfde als kinderarbeid of dierenwelzijn. Ook de wijze waarop het internationaal in andere verdragen verankerd is, verschilt. Die motie wil ik toch ontraden.

Mevrouw Thieme vraagt in haar motie om het opnemen van dierenwelzijn in de non-trade concerns. Daarover zijn wij het eigenlijk wel eens, wij willen dat ook. Mijn insteek is de afronding van de Doharonde, want dat is in ieders belang. Als een non-trade concern die afronding zou blokkeren, dan doen wij het na de Doharonde. Als er speelruimte is in deze ronde, dus als die niet in gevaar komt als wij nu al dierenwelzijn opbrengen, dan zal ik dat natuurlijk doen en ook bepleiten. Ik zie wel wat problemen in de praktische uitwerking. Ik weet eerlijk gezegd niet wat een huisvestingssysteem precies is en hoe je een exportverbod kunt handhaven. Mag ik mevrouw Thieme vragen om haar motie aan te houden en dit onderwerp te bespreken tijdens een algemeen overleg?

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik wil mijn motie even toelichten. Wij hebben hierover een debat gehad met minister Verburg van Landbouw. Zij zei dat een kooihuisvestingssysteem voor kippen in Nederland wordt verboden, zodat het niet meer mag worden gebruikt. Zij zei echter ook dat zij in het kader van de WTO geen exportverbod voor het verkopen van deze systemen kon instellen. Ik vraag de staatssecretaris of hij zich wil verdiepen in de dierenwelzijnsproblematiek, zodat hij straks in de WTO-overleggen stevig staat. Daarnaast vraag ik hem om zich in te spannen om de mogelijkheid van een dergelijk exportverbod onderwerp van discussie te maken in WTO-verband.

Staatssecretaris Heemskerk:

Inderdaad wist ik niet wat een kooihuisvestingssysteem voor kippen is. Dierenwelzijn willen wij wel als non-trade concern agenderen; als het even kan nu, maar in ieder geval voor de volgende ronde. Collega Verburg heeft uiteraard gelijk dat het opleggen van zo'n exportverbond nu niet mogelijk is. Ik moet de motie ontraden, omdat de praktische uitwerking ervan onmogelijk is. U kunt de motie echter ook aanhouden, zodat we haar kunnen bespreken in het overleg over de non-trade concerns begin juli.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zal dat overwegen. In ieder geval vind ik het van belang om dit, in plaats van te denken dat het niet kan, eerst in WTO-verband te bespreken. Ik zie dat het kabinet niet doen en dat is jammer.

Staatssecretaris Heemskerk:

Nogmaals, in de brief over de non-trade concerns staat dat wij het initiatief hebben genomen om dit te bespreken in alle internationale fora. Ik geef u niet veel kans dat dit in deze Doharonde gaat lukken, maar anders in de ronde daaropvolgend. Ik ontraad de motie met haar huidige formulering, maar hoe wij omgaan met dierenwelzijn binnen de non-trade concerns, staat op de agenda van de vergadering in juli. U kunt de motie dus ook aanhouden.

Ten slotte de laatste motie, die de regering vraagt om zich sterk te maken voor de mogelijkheid dat lokale markten kunnen worden beschermd tegen de import van gesubsidieerde producten uit westerse landen. De regering maakt zich daar al sterk voor. Nederland en Europa pleiten voor asymmetrie: de allerarmste landen kunnen een deel van de eigen markt afschermen tegen import vanuit het Westen. Ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Wij stemmen volgende week dinsdag over de moties.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.