Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op de ondernemingsraden in verband met de medezeggenschap van personeel en deelnemers in de educatie en het beroepsonderwijs (medezeggenschap educatie en beroepsonderwijs) (31266).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom, alsmede de leden en ook de mensen op de publieke tribune. Laten wij snel van start gaan met de eerste termijn. Omdat er na dit debat nog een spoeddebat gepland is, wil ik graag met de leden afspreken om de interrupties zo beperkt en kort en bondig mogelijk te houden, opdat onze collega's vandaag op een gezonde tijd naar huis kunnen gaan.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Depla (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het is belangrijk dat de zeggenschap van docenten en studenten in het beroepsonderwijs goed wordt geregeld. Er komt een aparte wet omdat anders dan in het voortgezet en in het primair onderwijs, studenten eigenstandig een stem moeten krijgen. Het is ook belangrijk dat in deze wet medezeggenschap door het personeel over het onderwijs geregeld wordt. Immers, zij zijn de professionals die verantwoordelijk zijn voor het onderwijs. De Partij van de Arbeid steunt daarom dit wetsvoorstel.

De onvrede van mensen in het onderwijs is groot omdat zij het idee hebben dat de onderwijsinstellingen net als woningbouwcorporaties en zorginstellingen, niet meer van ons allemaal zijn. De grote schaal, het definiëren van een school als bedrijf met bijbehorende beloningen aan de top en het omvormen van verenigingen naar stichtingen hebben hieraan bijgedragen. Men vervreemdde van de eigen ideologische wortels: onderwijs als emancipatiemachine en vorming en opleiding van jongeren om op een succesvolle manier een plek te krijgen in de samenleving.

De Wet op de medezeggenschap dient een positieve bijdrage te leveren aan het herstel van deze ontvreemding. Roc's zijn gemeenschappen van studenten, docenten, lokale bedrijven en bestuurders. Medezeggenschap voor studenten zoals geregeld in dit wetsvoorstel, is daarbij een voorwaarde. Betrokkenheid van studenten zorgt voor verhoging van de kwaliteit van het onderwijs. Kritische studenten kunnen zwakke plekken in een opleiding blootleggen; betrokken studenten zorgen voor een goede sfeer op school en studenten hebben vanuit hun praktijkervaring ideeën over hoe het onderwijs en de begeleiding bij de beroepspraktijkvorming beter kunnen.

In het wetsvoorstel wordt ook iets geregeld over het intern toezicht. De bestuurders van de roc's moeten deskundig en bevlogen zijn. Het moeten betrokken mensen zijn die ervoor zorgen dat jongeren niet zonder diploma van school gaan en goed toegerust de samenleving instappen, dat de relatie met het bedrijfsleven goed is, dat zuinig met de centen wordt omgegaan, dat niet de overhead maar het onderwijs centraal staat en dat de bedrijfsvoering en de organisatie op orde zijn, zodat docenten goed onderwijs kunnen geven. Bestuurders dienen docenten te motiveren, geven docenten zeggenschap over hun eigen onderwijs, maar spreken hen ook aan op hun professionaliteit. Zij zorgen ervoor dat de docenten zich bijscholen om kwalitatief goed onderwijs te kunnen blijven geven.

Goed bestuur en intern toezicht zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Een goed intern toezichthouder zorgt voor een goed bestuur, houdt het bestuur scherp als het zich onverhoopt meer bezighoudt met een volgende fusie of met bestuurlijke processen in plaats van met goed onderwijs. Een goed intern toezichthouder spreekt een bestuurder aan. Dat had bijvoorbeeld moeten gebeuren bij het roc van Amsterdam toen bij de start van het afgelopen schooljaar leerlingen drie weken naar huis werden gestuurd omdat de roosters nog niet klaar waren. Wij willen een raad van toezicht die daadwerkelijk toezicht houdt en qua representativiteit een afspiegeling vormt van de samenleving die op die school vertegenwoordigd is. Studenten, docenten, het regionaal bedrijfsleven en misschien ook wel de lokale overheden zouden een positie binnen de raad van toezicht moeten hebben. Dat was onze inzet bij het wetsvoorstel over de raden van toezicht.

Nu zijn wij een tijdje verder. Wij zijn blij dat de staatssecretaris ingegaan is op onze voorstellen en in een nota van wijziging heeft geregeld dat deelnemers en personeel adviesrecht hebben bij het vaststellen van de profielen voor de raad van toezicht en dat het personeel het voordrachtrecht krijgt voor één lid van de raad van toezicht. Door deze aanpassing kan de Partij van de Arbeid het wetsvoorstel steunen, maar vraagt wel of de staatssecretaris ook overwogen heeft om het bestuur of de leden van de raad van toezicht te laten kiezen door studenten en docenten.

Een paar weken geleden hebben wij gesproken over competentiegericht onderwijs, een onderdeel van dit wetsvoorstel. Wij hebben toen ingebracht dat competentiegericht onderwijs en eigenlijk elke andere onderwijsvernieuwing alleen kan slagen als docenten voldoende betrokken zijn bij de omzetting van de nieuwe eindexameneisen naar nieuwe onderwijsprogramma's, als de bedrijfsvoering en de bijscholing op orde zijn en de docenten voldoende zijn bijgeschoold. Daarom willen wij dat in de wet goed geborgd is dat docenten op het laagst mogelijke niveau, instellings- of opleidingsniveau, instemmingsrecht hebben over de wijze waarop onderwijsvernieuwingen worden ingevoerd.

De overheid gaat over het "wat". In dit geval wordt in nieuwe kwalificatiedossiers vastgelegd wat studenten moeten kennen en kunnen om een diploma te krijgen. Het zijn echter de onderwijsinstellingen die dit moeten vertalen in goed onderwijs. Docenten spelen daarbij een sleutelrol. Zij zijn opgeleid om diploma-eisen te vertalen in goede onderwijsprogramma's. Daarom willen wij dat docenten instemmingsrecht hebben als het gaat om de wijze van invoering, zodat wij zeker weten dat ze voldoende zijn bijgeschoold, dat de bedrijfsvoering bij de instelling op orde is en dat docenten betrokken zijn geweest bij het maken van die onderwijsprogramma's. Dat moet gebeuren op vestigings- of opleidingsniveau en dan niet per kwalificatiedossier, want dan moeten wij het op 200 manieren regelen, maar in een cluster van opleidingen, zorg, techniek of horeca. Daar wordt het onderwijs ingevuld en niet op roc-niveau. Daarom dienen wat ons betreft docenten zeggenschap te krijgen over de verandering van het onderwijsconcept van een opleiding. Ik heb te veel voorbeelden gezien van situaties, waarbij de onderwijsvernieuwing achter het bureau is geregeld door een stafdienst en niet is doordacht naar de uitvoering op de werkvloer, met alle gevolgen van dien. Onderwijs bleek te duur, er was te veel aandacht voor het proces en te weinig voor de vakkennis en de vakvaardigheden in het onderwijsprogramma, of studenten kregen aan het begin van het jaar te horen wat zij over vier jaar moesten kunnen en moesten dat dan vier jaar zelf doen, onder het motto: in het bedrijfsleven moet je ook zelf kunnen plannen. Het resultaat was veel uitval.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb net een amendement ingediend – de heer Depla heeft dat nog niet kunnen zien – met de volgende strekking. Ondernemingsraden zouden liefst op zo laag mogelijk niveau – u gaf dat net ook al aan – dus decentraal als het kan, instemmingsrecht moeten krijgen bij de invoering van het competentiegericht onderwijs. Ik neem aan dat u dat amendement steunt, gezien hetgeen u zojuist heeft gezegd.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb een andere versie van dat amendement in mijn spreektekst opgenomen. Ik kom dus automatisch om mijn oordeel over het amendement. Als ik nu op dat amendement inga, ga ik het, wat ik meen, mooi opgebouwde betoog in de war schoppen.

In het wetsvoorstel is die zeggenschap in de vorm van instemmingsrecht bij de ondernemingsraad op roc-niveau neergelegd. Dat vinden wij niet de juiste plek. Het moet op een zo laag mogelijk niveau in die roc neergelegd worden. Binnen de grootschalige roc's moet het op opleidingsniveau georganiseerd zijn. Het is ook logisch om een deel van de medezeggenschap op kleinschalig niveau te regelen. Dat kan op twee manieren gebeuren. De eerste is door in de wet precies van bovenaf vast te leggen op welk niveau en op welke manier de medezeggenschap in alle instellingen in Nederland per opleiding moet worden georganiseerd. Dat lijkt mij echter geen goed idee, want niet alle scholen zijn op dezelfde manier georganiseerd. Sommige willen het per vestiging regelen en andere per opleiding. De ene instelling groepeert de opleiding anders dan de andere. Als je dat van bovenaf precies wilt regelen, ga je volgens mij mensen tekort doen.

Een andere mogelijkheid – die vinden wij te verkiezen – is dat per instelling of opleidingsniveau door docententeam, medewerkers en leidinggevenden afspraken worden gemaakt over de medezeggenschap. Daarbij moet het kader dusdanig duidelijk zijn dat het onderwijsteam ook daadwerkelijk mag besluiten over de uitvoering van het onderwijs. Tegen die achtergrond zijn wij dan ook blij dat er een professioneel statuut gemaakt is door de werkgevers en de vakbonden. Wij kunnen als Tweede Kamer ook tevreden zijn over het feit dat wij ons helder hebben uitgesproken in de debatten over dit punt en duidelijk hebben aangegeven dat wij de zeggenschap willen regelen op een zo laag mogelijk niveau bij de docententeams, want die boodschap is duidelijk opgepakt door de onderwijsinstellingen en de vakbonden. Dat ging echter makkelijk, want zij wilden het zelf ook. Die druk heeft geholpen, want die heeft de werkgevers in beweging gebracht. Het mooie gevolg daarvan is dat wij nu een professioneel statuut hebben gezien, waar ze het over eens zijn, en waarin is afgesproken dat de zeggenschap over het onderwijs bij docententeams wordt neergelegd. In het professioneel statuut staat dat de onderwijsteams afspraken maken over de wijze waarop ze besluiten over het onderwijs. De sociale partners hebben vastgelegd dat de onderwijsteams verantwoordelijk zijn voor het onderwijsproces. Zij bepalen de didactisch pedagogische aanpak en lesmethode binnen de wettelijke eisen en binnen de door de instelling vastgestelde kaders. Dat is volgens mij precies wat ik graag wil. Om te garanderen dat bij de uiteindelijke afspraken per opleiding de belangen van docenten en de medewerkers voldoende zijn gewaarborgd, krijgt de ondernemingsraad instemmingsrecht over de afspraken die gemaakt zijn op het werkoverleg op het laagst mogelijke niveau. Dat vind ik een mooie manier, want dan gebeurt het precies zoals ik graag wil, namelijk op een zo laag mogelijk niveau en niet op roc-concernniveau. Wij hebben daarmee geregeld dat de positie van docenten en medewerkers goed geregeld is als het gaat om de beslissing over het "hoe" van het onderwijs, wat hun vak is.

In het wetsvoorstel is de status van het professioneel statuut vastgelegd en ik wil van de staatssecretaris weten welke gevolgen dat statuut heeft voor de vormgeving van het wetsvoorstel. Biedt het huidige wetsvoorstel voor de gekozen aanpak via het professioneel statuut een toereikende wettelijke basis? In welk artikel van de wet is geregeld dat de ondernemingsraad instemmingsrecht heeft op het reglement van het werkoverleg? Dat willen we goed hebben geregeld, want als het niet goed is geregeld, zijn we genoodzaakt toch een amendement te maken waarin wordt vastgelegd dat in het professioneel statuut minstens een regeling is opgenomen over de wijze waarop onderwijsteams op het laagst mogelijke niveau beslissen over de pedagogische en didactische aanpak. Het gaat erom of dit goed genoeg is geregeld. Wij vinden het professioneel statuut voldoende, maar we willen wel de zekerheid hebben dat het aan die minimumeis voldoet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waarom is volgens de PvdA het professioneel statuut beter dan een wettelijke regeling? Nog deze week is de medezeggenschap door de staatssecretaris uit de wet gehaald en in het professioneel statuut gezet. Mijn zorg is dat het professioneel statuut bijvoorbeeld eenzijdig opgezegd zou kunnen worden. Iets wat in de wet staat, staat in de wet. Hoe gaat u die eenzijdige opzegging tegenhouden?

De heer Depla (PvdA):

In het professioneel statuut staat dat het een oneindige looptijd heeft. Het professioneel statuut kan dus niet worden opgezegd. Ik heb daarover echter ook een vraag aan de staatssecretaris. In het professioneel statuut is geregeld dat het blijft bestaan, ook als de cao afloopt, totdat overeenstemming is bereikt over een nieuw statuut. Hoe hard is die uitspraak eigenlijk? Het Platform Medezeggenschap BVE meldde ons verontrust dat volgens de toelichting bij artikel 32, lid 1, van de WOR de extra bevoegdheden, toegekend in het kader van de cao, komen te vervallen als de cao afloopt. Volgens het platform kan wel zijn afgesproken dat het professioneel statuut oneindig blijft bestaan en het niet eenzijdig kan worden opgezegd, maar komen volgens de wet afspraken die bij de cao zijn gemaakt, te vervallen als de cao afloopt. Als dat zo is, moeten we een amendement maken waarmee we dit zien te voorkomen. Ik ben het op dit punt dus met de heer Van Dijk eens.

De heer Van Dijk vroeg ook waarom ik blij ben met het professioneel statuut en het beter vind dan een regeling in het huidige wetsvoorstel. In het huidige wetsvoorstel is geregeld dat zaken op concernniveau geregeld worden. In een roc met 20.000 studenten worden dan op concernniveau rechten aan een ondernemingsraad gegeven. Als het aan mij ligt, gaan we niet op een roc in Amsterdam uniform afspraken maken over de didactische gang van zaken bij de opleiding horeca, de opleiding zorg en de opleiding elektrotechniek. Dat maken van de afspraken wil ik graag zo dicht mogelijk neerleggen bij de mensen over wie het gaat: de docenten zelf. Dat kun je niet uniform vastleggen, want het ene roc is per vestiging georganiseerd en het andere per opleiding. Omdat in een statuut helder vastgelegd kan worden dat een instelling de medezeggenschap zelf mag invullen, met als randvoorwaarde dat de zeggenschap bij de docenten moet liggen, vind ik het professioneel statuut beter dan het huidige wetsvoorstel. Ik vind het vooral belangrijk dat de waarborg erin zit dat de ondernemingsraad instemmingsrecht heeft over het werkoverlegreglement. De docenten zitten dus zelf om tafel om het werkoverlegreglement op te stellen en er ligt een professioneel statuut met allerlei uitgangspunten waarin nadrukkelijk de positie van docenten is geregeld. De vakbonden vinden dit ook. Bovendien hebben we nog het slot op de deur dat de ondernemingsraad instem­mingsrecht moet hebben.

Door al deze eigenschappen vind ik het professioneel statuut een beter instrument. Ik vind het eerste amendement van de heer Van Dijk dan ook een verslechtering, omdat daarmee wordt beoogd om de medezeggenschap weer in de wet vast te leggen. Zoals we het nu hebben geregeld, heb ik meer zekerheid dat de medezeggenschap op een zo laag mogelijk niveau wordt geregeld en dat docenten gaan over het onderwijs. Zij zijn daarvoor verantwoordelijk, omdat zij de professionals zijn die binnen de kaders van de wet over de didactiek gaan. Volgens mij is dat precies waarvoor we samen hebben gestreden. We zijn een jaar geleden bij het debat over competentiegericht onderwijs begonnen met mijn motie over docententeams. De heer Van Dijk heeft het stokje samen met de heer Dibi overgenomen. We hebben er flink over gedebatteerd en we moeten vandaag blij zijn dat we na een jaar lang werken uiteindelijk voor elkaar hebben gekregen wat de heer Van Dijk en ik graag willen, namelijk dat het geregeld is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wacht even, hebben wij het nu weer over de invoering van het competentiegericht onderwijs?

De voorzitter:

Zullen wij dat debat niet over gaan doen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat hoort bij mijn amendement op deze wet.

De heer Depla (PvdA):

Wat mij betreft hebben wij in de wet geregeld dat dit geldt voor elke onderwijsvernieuwing en niet alleen voor het competentiegericht onderwijs. Ik vond uw amendement een inperking in plaats van een uitbreiding.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er staat nergens, noch in het professioneel statuut, noch in de wet, dat er instemmingsrecht zou zijn over de invoering van het competentiegericht onderwijs. Dat regelt mijn amendement.

De heer Depla (PvdA):

Het ligt eraan wat u wilt. Dat debat hebben wij toen ook gevoerd. De fractie van de Partij van de Arbeid wil niet dat elke opleiding apart kan bepalen wat de eindtermen zijn. Wij vinden het logisch dat de verantwoordelijkheid van de politiek is om landelijk vast te stellen dat leerlingen hun mbo-diploma voor de zorg krijgen als zij aan die eisen voldoen. Als elk docententeam zelf mag bepalen wat die eindtermen zijn, zijn wij gewoon op de verkeerde weg. Uw amendement kan zo worden uitgelegd dat uiteindelijk elke school zelf mag bepalen welke eindtermen zij wil invoeren en dat lijkt ons geen goed idee. Als u met uw amendement een vertaling van de eindtermen in onderwijsprogramma's bedoelt, waarmee docententeams moeten instemmen, voordat die stap wordt gezet, dan zijn wij het eens, maar dat is ook in het professioneel statuut geregeld zoals u het wilt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn amendement is glashelder. Het gaat gewoon over instemmingsrecht en over de invoering van competentiegericht onderwijs. Daar ging mijn motie over, waar u voor hebt gestemd, en daar ging uw eigen motie een jaar geleden ook over. Ik mag toch hopen dat u nu geen terugtrekkende beweging maakt en zegt dat u dit amendement niet gaat steunen? Mijn amendement is glashelder; instemmingsrecht over de invoering van het competentiegericht onderwijs. Ik reken op uw steun en ik zou het ongelofelijk zwak vinden als u het niet zou steunen.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb niet het idee dat u luistert. U hebt uw interruptie goed voorbereid, maar wij hebben precies hetzelfde debat als twee of drie weken geleden. Daarbij hebben wij gezegd dat docententeams wat ons betreft op het laagst mogelijke niveau moeten bepalen hoe nieuwe eindtermen in onderwijs worden vertaald. Wij waren het met elkaar oneens, dat heb ik drie weken geleden ook al gezegd ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

U hebt toch voor mijn motie gestemd?

De voorzitter:

Hoho, even het debat ordelijk laten verlopen.

De heer Depla (PvdA):

Ja, ik heb inderdaad voor de motie gestemd, voor de letterlijke tekst die er staat, maar u hebt er zelf een interpretatie aan gegeven ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, hallo, het is mijn motie.

De heer Depla (PvdA):

Ja, het is uw motie, maar ik heb dit van het begin af aan duidelijk gezegd, tenzij u er anders over denkt, maar dan zijn wij een heel andere fundamentele discussie aan het voeren. Ik ken u als iemand die graag alles bij de rijksoverheid wil neerleggen, maar nu zegt u dat de rijksoverheid niet meer gaat over de eindtermen in het onderwijs, omdat docententeams die zelf bepalen. In het debat van 15 april en daarna, toen ik voor uw motie heb gestemd, heb ik gezegd dat wij vinden dat de politiek uiteindelijk verantwoordelijk is voor de eisen die je stelt om een diploma te krijgen, zodat iedere werkgever en iedere student in Nederland weet, als iemand een mbo-diploma techniek heeft: dit zijn de eisen. Die moeten wij landelijk vaststellen. Bij de vertaling van die nieuwe eisen in onderwijs is de stem van de docenten doorslaggevend. Als wij dat allebei vinden, zijn wij het met elkaar eens. Dat is in dit professioneel statuut geregeld. Bij dit amendement loop je het risico dat een docententeam van het mbo in Eindhoven of in Friesland kan zeggen dat je bij hen het mbo-diploma voor kapper kunt halen, terwijl je niet hoeft te kunnen knippen. Dat lijkt mij geen goed idee.

De voorzitter:

Dit is al de vierde keer en wij zijn al tien minuten bezig op dit weliswaar belangrijke punt. Even heel kort voor de laatste keer en dan gaat de heer Depla verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is voor mij wel een belangrijk punt.

De heer Depla (PvdA):

Dit is de kern.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de fractie van de Partij van de Arbeid tegen mijn amendement stemt, dan moet ik echt vaststellen dat wij getuige zijn van de zoveelste draai van deze partij. Ik vind dat ongelofelijk zwak.

De heer Depla (PvdA):

Ik probeer met u in gesprek te komen, maar ik heb het idee dat u van tevoren hebt vastgelegd dat het zo is. Ik zeg elke keer dat docententeams erover gaan. Zij beslissen over de manier waarop de nieuwe eindtermen worden vertaald in onderwijs. Dat is in dit wetsvoorstel geregeld. Dat heb ik vorig jaar gezegd en dat zeg ik bij elk debat. Ik zeg ook elke keer waarover wij van mening verschillen. U wilt graag dat elk docententeam zelf bepaalt wat je moet kennen en kunnen om een diploma te halen, maar dat vind ik ongewenst. Wij vinden dat wij dat landelijk, uniform in Nederland moeten vaststellen. Zoals de commissie-Dijsselbloem zo mooi zegt: de overheid gaat over het wat en de docenten over het hoe. Dat wordt in dit wetsvoorstel geregeld op een manier die niet eerder is vertoond. Dat wordt heel erg bij de docenten neergelegd. Dan snap ik niet dat u zegt dat ik aan het draaien ben.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik borduur voort op dit debatje, omdat het een motie is van de heer Van Dijk en mij. Wij hebben het stokje inderdaad overgenomen van de heer Depla. Het was namelijk al eerder zijn wens om docententeams instemmingsrecht te geven op het punt van het competentiegericht onderwijs. Als ik hem nu hoor spreken, heb ik de indruk dat hij iets anders zegt dan voorheen. Voor de duidelijkheid vraag ik hem daarom of hij nog steeds wil dat docententeams instemmingsrecht krijgen bij de invoering van het competentiegericht onderwijs.

De heer Depla (PvdA):

Ja, want dat is in dit wetsvoorstel geregeld. Landelijk stel je de nieuwe eindtermen vast, dus de kwalificatiedossiers. U en ik hebben daar ja of nee tegen gezegd. De onderwijsinstellingen zijn er verantwoordelijk voor om die eindtermen te vertalen in goed onderwijs in hun klassen. Nu is er nog sprake van experimenten, dus het is nog niet verplicht. Het instemmingsrecht van docenten is noodzakelijk bij de beslissing over het onderwijsprogramma. Daarvoor heb ik altijd gestreden en met dit wetsvoorstel zal dat gebeuren. Ik ben daarmee tevreden. Ook de vakbonden hebben hun naam daaronder gezet. Daaruit blijkt dat ik niet zomaar wat bedenk en dat er meer mensen in dit land zijn die zich met het onderwijs bemoeien. Ook zij maken zich daar druk over, willen dat docenten zeggenschap krijgen over het hoe in het onderwijs en vinden dat het op deze manier goed geregeld is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is iets anders dan datgene wat u voorheen zei. Docenten krijgen nu zeggenschap over de wijze waarop het competentiegericht onderwijs in hun klas wordt uitgevoerd. Voorheen hebt u een politieke uitspraak gedaan, namelijk dat docenten mogen instemmen omdat het ook om een onderwijsvernieuwing ging in de periode voor de commissie-Dijsselbloem. Docenten zijn daarbij pas in een heel laat stadium betrokken. Er leven heel veel zorgen over die kwalificatiedossiers.

De heer Depla (PvdA):

Als het gaat om de experimen­teerstatus, kunnen docenten op grond van dit wetsvoorstel wat mij betreft in meerderheid zeggen dat zij vinden dat die stap niet mag worden gezet. Mocht de Tweede Kamer in 2011 zeggen dat vanaf dat jaar elke instelling verplicht is om aan die nieuwe eindtermen te voldoen, dan bepalen die docententeams op grond van dit wetsvoorstel hoe zij die nieuwe eindtermen vertalen in onderwijs. Zolang de Tweede Kamer die einddatum nog niet wettelijk heeft vastgelegd, bepalen de docententeams wat mij betreft of er al een overstap wordt gemaakt naar competentiegericht onderwijs. Het is nu nog een experiment, maar dat is niet meer het geval op het moment dat wij in een wet de nieuwe eindtermen hebben vastgelegd. Zo zit het in elkaar. Daarover ben ik altijd eenduidig geweest.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vat het samen en vraag of ik goed begrijp wat de heer Depla zegt. Als de Kamer aangeeft dat het competentiegericht onderwijs landelijk wordt ingevoerd, is het einde verhaal. Dan wordt dat ingevoerd en stellen wij die kwalificatiedossiers vast. Tot die tijd hebben docententeams zeggenschap over het al dan niet invoeren van het competentiegericht onderwijs. Stelt u zich voor dat er docententeams zijn die daarvan niets willen weten – ik denk dat dit wel zal meevallen, maar dat is mogelijk – dan kunnen zij zeggen dat zij dat niet willen. Is dat correct?

De heer Depla (PvdA):

Ja, want in het statuut is iets geregeld over deelname aan onderwijskundige experimenten. Ik heb het dus nog even over de experimenten. Zolang wij niet wettelijk hebben vastgesteld dat de nieuwe eindtermen van kracht zijn, valt alles wat competentiegericht onderwijs betreft onder het experiment. Dan kan elke opleiding het instemmingsrecht verkrijgen en dus bepalen of zij de overstap maakt naar die nieuwe eindtermen. Als de Tweede Kamer daarentegen op een gegeven moment zegt dat het geen experiment meer is maar dat het nieuwe eindtermen zijn die voor alle mbo-leerlingen in Nederland gelden, is het wetsvoorstel nog steeds waardevol. Dan moeten dat de eindtermen zijn en mogen de docententeams aangeven of zij het eens zijn met de wijze waarop die nieuwe eindtermen zijn vertaald in onderwijs. Volgens mij hebben wij dan op duurzame wijze geregeld dat docenten voortaan meer verantwoordelijkheid en zeggenschap krijgen over het hoe in het onderwijs. Ik meen dat wij dat allemaal graag willen.

Is duidelijk hoe de geschillen nu beslecht worden? Is er nog steeds sprake van twee instanties? In de tweede nota van wijziging is er iets veranderd. Daarover wil ik graag iets meer weten.

De PvdA-fractie is ook positief over het feit dat ouders de mogelijkheid krijgen om een ouderraad te vormen. Zodoende kunnen zij zich verantwoordelijk voelen voor het onderwijs aan hun kinderen.

Het is goed dat in het wetsvoorstel de versterkte positie van ondernemingsraden bij het beoordelen van fusies alvast wordt geregeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wij spreken over een wet die nogal eens is gewijzigd. In 2005 was er overeenstemming tussen sociale partners en het ministerie om leerlingen, personeel en ouders in het mbo in één gezamenlijke medezeggenschapsraad te behouden. Toen bemoeide de MBO Raad zich ermee en was er plotsklaps instemming over een gedeelde raad, vandaar deze wet. Het Platform Medezeggenschap BVE schreef al dat er een uiterst complexe situatie ontstaat. De deelnemersraad komt onder de WEB en de ondernemingsraden onder de WOR. Daarnaast komt er nog een professioneel statuut. Wie het nog snapt, mag het zeggen.

Ik kom eerst op het principe. De keuze is niet zonder ideologische betekenis. Hoewel de staatssecretaris in de memorie van toelichting probeert het beeld te relativeren, ziet zij een mbo-school als een onderneming waarop een ondernemingsraad van toepassing is. Vroeger zat een mbo-leerling gewoon op school, nu heet hij deelnemer en komen de leraren in een ondernemingsraad. Wat nu de vooruitgang is, is mij onduidelijk. De Raad van State verwoordt het als volgt: "Ouders, leerlingen en deelnemers zijn meer dan consumenten van het onderwijs, zij zijn participanten en daarmee direct belanghebbenden bij de kwaliteit en de inrichting van het onderwijs en het is daarom zinvol om hen samen met het personeel te betrekken bij de inrichting en organisatie daarvan (ongedeelde medezeggenschap)." Er zijn dus gezamenlijke belangen. Dat is duidelijke taal.

Is deze wet een voorbode van zaken die nog gaan komen? Worden mbo-scholen op een dag volwaardige private ondernemingen? Laat ik het maar op de man af vragen, dan kan de staatssecretaris in één keer alle mogelijke twijfel wegnemen. Is zij van mening dat het middelbaar beroepsonderwijs principieel een publieke zaak is en moet blijven? Als dat niet het geval is, waarom dan al die al die newspeak en waarom een ondernemingsraad in plaats van medezeggenschapsraden?

In de Wet medezeggenschap op scholen, de WMS, zoals die nu geldt in het basis- en voortgezet onderwijs, is er wel ongedeelde medezeggenschap. Leerlingen, ouders en leraren bespreken zaken als onderwijsbeleid en onderwijskwaliteit samen. Zij hebben tenslotte allemaal belang bij goed onderwijs. Volgens de staatssecretaris is dat gezamenlijke niet meer wenselijk op de mbo-scholen. Het belangrijkste argument daarvoor is het gebrek aan participatie van leerlingen. Doordat leerlingen vaak worden geconfronteerd met onderwerpen over personeel die ze niet of nauwelijks aangaan, doen zij niet meer mee. Dat is een vreemd argument, want in de WMS zijn er toch ook mogelijkheden om dat probleem op te lossen? Je kunt aparte geledingen oprichten. De vorige regering, waar het CDA ook in zat, zag dat scherp. Staatssecretaris Rutte schreef in 2005 dat de deelnemers en het personeel op punten die alleen hen aangaan kunnen komen tot aparte personeels- en deelnemersraden. Die kunnen dan aparte punten behandelen. In die zin lijkt deze aanpak op die van de beoogde WMS. Zij kunnen daar zelf beslissingen nemen. Een verstandige man, die Rutte. Althans, soms dan. De SP-fractie onderschrijft deze visie. Dat deden ook het Platform Medezeggenschap BVE, CNV Onderwijs en de UNIE NFTO in 2007. Ook zij pleitten voor een WMS in plaats van een WOR.

De Raad van State zegt overigens dat de fusiegolf in mbo-land leerlingparticipatie de das heeft omgedaan. Leerlingen in centrale medezeggenschapsraden van grote roc's vergaderen over zaken die niets meer te maken hebben met de dagelijkse gang van zaken op hun school. Is de oplossing dan niet terugkeer naar kleinschaligheid? Deelt de staatssecretaris die mening?

Ik kom nu op de constructie. In plaats van bevoegdheden te verwerken in de nieuwe wet, kiest de staatssecretaris voor een vreemde constructie. Instemming op formatie- of taakbeleid wordt afgesproken in een zogenaamd professioneel statuut. Daarin staan afspraken tussen bonden en werkgevers, dus de MBO Raad. Daarbij wordt gebruik gemaakt van artikel 32 van de WOR om bij cao de ondernemingsraad verdere bevoegdheden toe te kennen. De afspraken in het professioneel statuut blijven staan voor onbepaalde tijd. Dat is langer dan de looptijd van de cao, maar hoe lang is onduidelijk. Nadat het professioneel statuut klaar was, paste de staatssecretaris de wet direct aan. Zij had in februari nog instemming van het personeel geregeld in de wet. Die is er vandaag per nota van wijziging uitgehaald. Wat zullen ze blij zijn bij de MBO Raad: geen wet, maar een professioneel statuut. Een wet is natuurlijk veel harder. Op zo'n statuut kan je heerlijk eigen interpretaties loslaten. Die kan je vervolgens later proberen te verzwakken aan de onderhandelingstafel. De besturen worden machtiger en de leraar raakt verder in de kou. De SP vindt dat een slechte zaak, vandaar haar amendement daartegen.

Wat als de werkgevers zich eenzijdig uit dit statuut terugtrekken? Dan vallen toch alle rechten weg? Ik krijg hierop graag een reactie. In een handboek over de WOR, genaamd "Inzicht in de ondernemingsraad" van mr. Vink en dr. Van het Kaar staat: "bij cao toegekende extra bevoegdheden kunnen bij een latere cao worden versterkt, verzwakt of ingetrokken". Is de bepaling in het statuut "voor onbepaalde tijd" dan wel sterk genoeg of krijgen wij weer een ronde van interpretatieverschillen tussen bonden en werkgevers? Ik krijg hierop graag een reactie.

Wij willen allemaal een goede medezeggenschap, te meer als scholen zo veel autonomie hebben. Waarom zouden wij dan elementaire bevoegdheden via een statuut van sociale partners afhankelijk maken? Dat kan toch beter bij wet worden geregeld? Dat is tenminste duidelijk. Dan wordt de inhoud ook niet om de haverklap inzet van verhitte strijd. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij bereid is, onderdelen zoals formatiebeleid en taakbelastingsbeleid, die nu in het statuut staan, in de wet vast te leggen. Om haar een steuntje in de rug te geven, heb ik daartoe een aantal amendementen ingediend. Feitelijk ga ik veelal uit van de huidige situatie in de WMO. Daar is dus niets nieuws aan.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Ik hoor de heer Van Dijk flink van leer trekken tegen het professioneel statuut. Daarbij drukt hij de vakbonden en de werkgevers enigszins in het hoekje van de simpele zielen. Heeft de SP dan helemaal geen vertrouwen in wat de vakbonden daar hebben geregeld?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik heb veel vertrouwen in deze instellingen, maar ik ga uit van mijn eigen visie. Waarom moet dit zo ingewikkeld via een statuut als het ook in een wet kan? Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag gelezen dat u die vraag ook hebt gesteld. Waarom kan het niet via een WMS-constructie? Waarom geen keuzemodel? Er zijn terechte vragen te stellen over de gekozen constructie. Ik heb amendementen ingediend en ga uit van de situatie in de WMO.

Het professioneel statuut kan blijven gelden na overleg tussen de sociale partners. Daarin gaat het over zeggenschap voor docententeams over pedagogisch-didactische zaken. Medezeggenschap wordt wettelijk vastgelegd. Leraren, leerlingen, overig personeel en soms ouders ontmoeten elkaar om over gezamenlijke thema's te praten. Waar slechts één geleding belang heeft, kan een aparte geledingenraad met eigen bevoegdheden worden ingesteld. Daarmee wordt het geheel een stuk minder complex.

Na alle nota's van wijzigingen en statuten ontbreekt er nog een aantal onderdelen. Een daarvan is essentieel: het adviesrecht over de bestemming van middelen, dus het recht van begroting. Dat is verdwenen, terwijl daarmee alle inspraak begint en eindigt. Dit moet worden geregeld, anders wordt medezeggenschap een fopspeen. Voor alle mooie plannen is tenslotte geld nodig. Dan moet je daar ook wat over te zeggen hebben.

Als het aan de SP ligt, mag het huidige adviesrecht over de bestemming van middelen worden versterkt door middel van instemmingsrecht. Daartoe heb ik een amendement ingediend.

Waar is het adviesrecht van leerlingen over de vakantieregeling gebleven? Waar het adviesrecht over het beleid van de organisatie van de school en het instemmingsrecht inzake de onderwijstijd? Hetzelfde geldt voor het instemmingsrecht van het personeel over de verlofregeling. Ik krijg hierop graag een toelichting.

De staatssecretaris wil van bovenaf competentiegericht onderwijs als onderwijshervorming opleggen ondanks de aanneming van mijn motie die bepaalt dat docententeams daarover instemmingsrecht moeten krijgen. De manier waarop de regering functioneert, verdient op dit punt beslist geen schoonheidsprijs. Wat staat hierover in deze wet? In het professioneel statuut staat dat van instemmingsbevoegdheid sprake is in geval van een belangrijke verandering van de onderwijskundige doelstelling. Is dat instemmingsrecht over de invoering van de competentiegerichte kwalificatiestructuur? Het staat er niet. U begrijpt: dit is voor mij een belangrijk punt. Zoals het er staat, is het te algemeen en dus vatbaar voor interpretaties. De afspraken in het professioneel statuut betreffen zeggenschap. Dat is geen wettelijk recht. Daarom heb ik een amendement ingediend waarmee de decentrale ondernemingsraad instemmingsrecht krijgt over de invoering van competentiegericht onderwijs. Dat is nog steeds niet vergelijkbaar met mijn motie, waarbij docententeams instemmingsrecht kregen over de invoering – dat is de ideale vorm van inspraak – maar in het debat over mijn motie werd veelvuldig naar deze wet verwezen; vandaar dat ik dit amendement heb opgesteld, als absolute en minimale ondergrens voor wat betreft de inspraak van betrokkenen.

Ik sta echt te kijken van de houding van de PvdA-fractie in het interruptiedebatje van zojuist, want volgens mij is volstrekt duidelijk dat zij wel degelijk ook voor instemmingsrecht over de invoering van cgo is. Ik citeer nog even de motie van de heer Dijsselbloem van 10 juni 2008: "verzoekt de regering om de colleges van bestuur op te roepen om op het laagst mogelijke niveau binnen de instelling, nadat de teams hierover gehoord zijn, het besluit voor te leggen als de stap wordt gezet om een opleiding over te schakelen op competentiegericht leren". In mijn eigen motie is dat nog wat duidelijker geformuleerd als zijnde instemmingsrecht voor docententeams via een regeling. Die motie heeft de PvdA-fractie gesteund. Dat is hartstikke goed, maar vandaag loopt zij weg. Dat vind ik echt bijzonder teleurstellend.

De heer Depla (PvdA):

Ik zal niet alles overdoen wat daarnet is gezegd, maar de heer Van Dijk moet mij uitleggen in hoeverre datgene wat wordt gevraagd in mijn motie van afgelopen zomer, die hij zonet voorlas, niet minimaal geregeld is in het professioneel statuut, dat een wettelijke basis heeft gekregen. Er is namelijk geregeld dat docententeams gaan over de vertaling van het onderwijs naar het hoe, over het didactisch concept, over het wel of niet meedoen met onderwijsexperimenten. Wat is er dan niet geregeld van wat ik toen heb gevraagd? Volgens mij heb ik nu zelfs meer gekregen dan ik toen heb gevraagd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is echt onzin. Het competentiegericht onderwijs, de grootste onderwijshervorming van de afgelopen twintig jaar, naar ik wel eens heb gehoord, wordt noch in het professioneel statuut, noch in de wet genoemd. U hebt volstrekt geen bewijs om te kunnen zeggen dat het daarin geregeld wordt. U wilt het niet eens; dat zegt u zelf. U bent vandaag gewoon gedraaid. U hebt het opeens over het hoe, over de wijze van invoering. Lees uw eigen motie: "de stap die wordt gezet om een opleiding over te schakelen op competentiegericht leren". Ik vind het erg, erg droef.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Depla. Daarna zal voldoende zijn gewisseld waarover u het niet eens bent.

De heer Depla (PvdA):

Ik gun de heer Van Dijk zijn eigen emotie, maar ik vind dat hij ernstig onrecht doet aan onze consistente inbreng. Wij hebben altijd onderscheid gemaakt tussen het wat en het hoe. Dat is niet helemaal verrassend in deze tijd. Als de overheid, gesanctioneerd door de politiek, nieuwe eindtermen vaststelt, moeten die overal worden ingevoerd. Ook dat hebben wij altijd gezegd. Zolang het een experiment is, moeten de docenten bepalen of zij wel of niet overstappen. Ook als de eindtermen verplicht zijn, gaan bij elke onderwijsvernieuwing, en niet alleen bij experimenten, docenten over de didactiek, de vertaling van de onderwijsprogramma's in het onderwijs. Dat hebben wij altijd gezegd. De heer Van Dijk moet het dus niet hebben over draaien. Dit is een consequente lijn. De heer Van Dijk heeft wel de commissie-Dijsselbloem gesteund maar vindt nu ineens dat ik het onderscheid tussen het wat en het hoe erbij heb gesleept. Dat vind ik een beetje gezocht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er zijn altijd een heleboel woorden nodig om een draai recht te praten, maar ik vind het te zot voor woorden. De Partij van de Arbeid stelt bij monde van de commissie-Dijsselbloem een parlementair onderzoek in. Belangrijkste conclusie: geen onderwijsvernieuwingen meer zonder draagvlak. Er is een enorm probleem met draagvlak, met de zorgen over het verlies aan vakkennis bij deze vernieuwing en met docenten die te weinig inspraak hebben. Ik heb met de heer Depla samen opgetrokken op dit punt. Docenten moeten instemmingsrecht kunnen krijgen. Zo'n vernieuwing kun je niet meer van boven af opleggen. Vandaag is de heer Depla gedraaid. Ik kan niet anders concluderen dan dat, en ik vind het ongelooflijk zwak.

Voorzitter. Daarom gaat de SP nog meer doen om docenten ruimte te geven. Wij moeten wel, want de staatssecretaris wil van geen wijken weten. Volgend jaar wil zij het competentieonderwijs wettelijk invoeren op alle mbo-scholen. Dan valt er niets meer te kiezen voor docenten. Dan is het slikken of stikken, ondanks de wijze lessen van de commissie-Dijsselbloem dat het anders moet, en ondanks onderzoek van de Kamer waaruit blijkt hoe verdeeld men is en hoe groot de zorgen zijn over het verlies aan vakkennis. Daarom zijn wij vandaag een petitie gestart tegen de verplichte landelijke invoering van het competentieonderwijs. De kern van de boodschap is: geef docenten ruimte om zelf te kiezen en leg hun geen keurslijf op. De staatssecretaris kan de petitie tegemoetzien nog voordat het wetsvoorstel inzake de kwalificatiedossiers wordt behandeld.

Conclusie: deze wet verdient beslist geen schoonheidsprijs en ik betwijfel ten zeerste of de gekozen constructie de beste is. In feite is het voorstel boterzacht. Medezeggenschap moet stevig zijn. Anders worden scholen ondernemingen, gerund door regenten. Met deze wet is het zeer de vraag in hoeverre alle mooie woorden over inspraak en betrokkenheid kunnen worden waargemaakt, zeker als je kijkt naar de omvang van de enorme roc's.

De heer Depla (PvdA):

De heer Van Dijk heeft blijkbaar geen vertrouwen in vakbonden. Hij wil namelijk wettelijk vastleggen wat zij zelf hebben vastgesteld. Als de heer Van Dijk dadelijk alles in de wet geregeld heeft, heeft hij er dan wel vertrouwen in dat docenten op roc's doen wat zij moeten doen, namelijk zeggenschap uitvoeren of gaat de heer Van Dijk dat ook nog voor ze regelen? Waarom heeft de heer Van Dijk daar wel vertrouwen in en niet in een afspraak met de bonden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb net al tegen de heer Biskop gezegd dat wij de lijn kiezen van wettelijke garanties rondom medezeggenschap. Maar de heer Depla heeft geen vertrouwen in de docenten. Dat wordt glashelder door de draai die de PvdA vandaag heeft gemaakt. De regering kiest voor het opleggen van een gigantische onderwijshervorming aan het onderwijs. Er zijn grote twijfels over en er is veel verzet tegen. De PvdA heeft ingestemd met de conclusies van de commissie-Dijsselbloem. Vandaag beslist de PvdA om voor deze docenten een nieuw onderwijsstelsel op te leggen. Dat is zeer jammer.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. De medezeggenschap voor de studenten in de sector beroepsonderwijs en volwasseneducatie wordt gemoderniseerd en versterkt. Dat gebeurt door de introductie van een zogenaamde gedeelde medezeggenschapsstructuur, bestaande uit een deelnemersraad voor de studenten en een ondernemingsraad voor het personeel. De VVD-fractie vindt het een goede zaak dat studenten in het mbo een zelfstandiger positie krijgen in de medezeggenschap. Dit past volgens ons bij de checks and balances rond private organisaties met een publieke taak en bekostiging. Maar er is nog voldoende aanleiding voor wat vragen en opmerkingen.

Is dit nu de oplossing voor het probleem dat deelnemers in de bve-sector niet in medezeggenschapsraden willen? Een oorzaak kan zijn dat deelnemers bij personeel in één raad zitten, maar het kan ook aan een zware studie liggen, die bijvoorbeeld naast het werk wordt gedaan. We hebben het tenslotte over volwassenenonderwijs. Ook kan het zijn dat de studie naast een stage wordt gedaan of dat de student de taal niet beheerst. Dat lees ik in de memorie van toelichting. Maar een deel van de 145.000 deelnemers in de volwasseneneducatie zou de Nederlandse taal voldoende beheersen. Dat is nogal wat. Hoe groot is dat deel eigenlijk? Wat doet de staatssecretaris eraan om dit te verbeteren?

Ik ga verder met de beloning van studenten. Het verbinden van studiepunten aan deelname aan de medezeggenschap voor deelnemers van een instelling vindt de staatssecretaris een goed idee. Zij zal instellingen hiertoe dan ook aansporen, omdat het volgens haar een vorm van burgerschap betreft. Zouden dit dan extra studiepunten moeten zijn, of kunnen zij worden verkregen ten koste van een vak? Vindt de staatssecretaris ook niet dat de waarde op een cv van deelname aan de medezeggenschap, zoals ook in het hoger onderwijs het geval is, zwaarder moet wegen voor een student dan extra studiepunten, ook qua motivatie om deel te nemen aan zo'n raad?

Ik ga verder met het onderwerp van het professioneel statuut. De professionele ruimte van de leerkracht moet worden gewaarborgd. Dat las ik in het convenant LeerKracht. Nu is deze er ook. De staatssecretaris wilde aanvankelijk, om dit volledig te borgen, de medezeggenschap van het personeel over het onderwijskundig beleid van het college van bestuur regelen door middel van een nota van wijziging. Door middel van een tweede nota van wijziging zijn de extra bevoegdheden weer geschrapt, omdat het veld het zelf heeft geregeld. De MBO Raad heeft overeenstemming bereikt met de vakbonden over een professioneel statuut. Daarin is bepaald dat gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid in artikel 32 van de WOR om bij collectieve arbeidsovereenkomst verdere bevoegdheden toe te kennen. Het statuut wordt daartoe als bijlage opgenomen in de cao van de bve en zal gelden vanaf het moment dat de WOR van toepassing wordt op de mbo-sector. De vraag is hierbij aan de orde of we ervan kunnen uitgaan dat de professionele ruimte en medezeggenschap op onderwijskundig beleid voldoende gewaarborgd zijn nu ze in handen van de onderhandelingstafel zijn. Op welke signalen baseert de staatssecretaris haar overtuiging dat dit een langdurig succes zal kunnen zijn? Zijn er geen rechten en bevoegdheden die altijd zouden moeten gelden en dus net zo goed wettelijk vastgelegd kunnen worden? De VVD vindt immers dat voorwaarden voor governance van een publiek bekostigde instelling wel degelijk ook een zaak van de overheid zijn. Bestaat de mogelijkheid om het professioneel statuut zoals overeengekomen wettelijk vast te stellen, zoals dat soms gebeurt met branchecodes?

Het volgende punt betreft de gedeelde bijeenkomsten. De regering stelt dat het wenselijk is dat het bevoegd gezag een of twee keer per jaar met beide raden gezamenlijk bijeenkomt, maar regelt dit niet. De heer Biskop heeft hierover al een amendement ingediend, waarin gesteld wordt dat minstens eenmaal per jaar bijeen moet worden gekomen. De VVD-fractie steunt dit amendement opdat er in gezamenlijkheid over beleidsvoornemens van de instelling kan worden gesproken en gezamenlijke onderwerpen kunnen worden geagendeerd. Het is natuurlijk zo dat als de staatssecretaris iets "wenselijk" vindt, zij dat eigenlijk moet regelen in de wet. Het amendement zou dus niet nodig moeten zijn.

Dan kom ik op de bevoegdheden ten aanzien van voordrachten voor de raad van toezicht. Deelnemers hebben geen bindende voordrachtsmogelijkheid, de personeelsgeleding wel. De VVD-fractie stelt zich op het standpunt dat bindende voordrachten de onafhankelijkheid van de raad van toezicht aantasten. We zijn wel voor een voordrachtsrecht, maar niet bindend. Wat de VVD betreft, geldt het voordrachtsrecht in gezamenlijkheid voor de ondernemingsraad en de deelnemersraad. Ze behoeven dus niet allebei een eigen recht, maar dienen in gezamenlijke vergadering te besluiten wie er wordt voorgedragen. Dan is er dus een voordracht van de medezeggenschap. Ik overweeg op dit punt een amendement in te dienen dat ik al in concept heb klaarliggen, maar ik wil graag eerst de reactie van de staatssecretaris horen. In mijn conceptamendement is ook voorzien in een geschillenregeling.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. "Eindelijk" kun je zeggen, eindelijk kunnen we het dossier medezeggenschap in de bve-sector afronden. In 2003 is een eerste poging gedaan om tot modernisering te komen. Na ettelijke pogingen, veel overleg en overigens ook heel veel mislukkingen, heeft de staatssecretaris de uitdaging bij de sector zelf neergelegd. Dat is allemaal niet gemakkelijk gegaan – ik breng in herinnering dat we een jaar hebben moeten wachten op de nota naar aanleiding van het verslag – en er waren wisselende standpunten, maar uiteindelijk ligt het voorstel er dan. Met name het moment van behandelen van deze wet, nadat het professioneel statuut is vastgesteld, is cruciaal.

Waar gaat het eigenlijk om, wat ging er niet goed en wat moet met deze wet worden aangepakt? Is er eigenlijk wel een wet nodig om het gewenste resultaat te bereiken? Dat zijn de kernvragen die wij ons hebben gesteld. Op dit moment komt er van medezeggenschap door de deelnemers, met name in de bve-sector niet veel terecht. Ondanks verwoede pogingen van de JOB, de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs, zijn de deelnemers sterk ondervertegenwoordigd in de medezeggenschapsraden. Voor het deugdelijk laten functioneren van een organisatie is het echter van belang dat er voldoende tegenkracht georganiseerd kan worden. Het belang daarvan hoeven we niet te onderstrepen. In het middelbaar beroepsonderwijs bleek dat wel de docenten maar niet de deelnemers, laat staan de ouders, een plek wisten te bemachtigen. Met deze wet krijgen deelnemers een versterkte positie, is er ruimte voor medezeggenschap van ouders en krijgen docenten hun verdiende positie om mee te spreken over de wijze waarop onderwijs in de instellingen vorm krijgt. Onderwijs maak je samen. De school hoort een plaats te zijn waar alle betrokkenen met elkaar onderwijs maken: deelnemers, ouders, docenten, onderwijsondersteuners en bestuur. Een welgemeend "proficiat" in de richting van alle betrokkenen is hier op zijn plaats.

Uit het verslag kan overigens worden opgemaakt dat de CDA-fractie vragen heeft gesteld over de mogelijkheden van een keuzemodel, net als in het hoger onderwijs, waarin betrokkenen zelf uitmaken of zij gedeeld of ongedeeld de medezeggenschap vorm willen geven. De reden daarvoor is steeds geweest om alle partijen te laten borgen en om maatwerk op de werkvloer te realiseren. Met deze wet, en zeker met de invulling van het professioneel statuut en de gemaakte afspraken die door werkgevers en werknemers zijn geborgd in de cao, is er voor de CDA-fractie voldoende vertrouwen aanwezig in alle partijen om maatwerk te maken van de medezeggenschap.

Ik heb nog een paar opmerkingen over de positie van de deelnemers. In veel medezeggenschapsraden zijn zij ondervertegenwoordigd. Om deelnemers te verleiden deel uit te gaan maken van de deelnemersraden, geeft de staatssecretaris een paar punten aan, maar zij werkt er slechts één uit. In de toelichting geeft de staatssecretaris aan dat er bij het ministerie een budget is om JOB te voorzien van middelen om campagne te voeren. Gaat het ministerie dit samen met JOB doen? JOB is een jongerenorganisatie, maar in de bve-sector treffen wij ook veel volwassenen, ouderen, aan. Gaat JOB zich ook op hen richten of gaat de staatssecretaris die op een andere manier betrekken? Hoe gaat zij dit precies borgen? Hoe gaat zij borgen dat ook oudere deelnemers, die niet bij JOB zijn aangesloten, zich in de medezeggenschap gaan roeren? Gaat zij ook op een bijzondere manier om met de bbl-deelnemers, want die zitten heel vaak niet op school en werken in de praktijk al? Hoe wil zij die motiveren om mee te doen aan de medezeggenschap? Mevrouw Dezentjé Hamming sprak over het verleiden van deelnemers door het verstrekken van studiepunten, maar de staatssecretaris heeft gezegd dat dit niet mogelijk is. Wij zullen dit dus op een andere manier moeten doen. Hoe denkt de staatssecretaris dit vorm te geven? De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven dat er al roc's zijn die werken met deelnemersraden. Klopt dat beeld en, zo ja, wat zijn de ervaringen?

Ik kom op de positie van de docenten. "Gun de leraar van het mbo invloed op zijn vak" kopte Trouw vorige week op een opiniepagina. Als de schrijver van dat artikel dit wetsvoorstel en het professioneel statuut tot zijn beschikking had gehad, had hij zich waarschijnlijk anders uitgedrukt. Het professioneel statuut laat naar ons idee juist zien dat de sociale partners zelf heel goed in staat zijn om "met het oog op de voortdurende verbetering van de professionaliteit van het personeel afspraken te maken" die hout snijden en geborgd zijn. Die worden namelijk geborgd in de cao. Er is adviesrecht op deelname aan onderwijskundige experimenten, meerjarig financieel beleid, onderwijskwaliteitsbeleid, aanbod van opleidingen en er is instemmingsrecht op onder andere formatiebeleid en taakbelastingsbeleid.

Wellicht het belangrijkste is dat de ondernemingsraad instemmingsrecht heeft op het reglement voor het werkoverleg, zodat de manier waarop alle bevoegdheden tot hun recht komen binnen de instelling zelf kunnen worden geregeld. Voor de CDA-fractie is dit een geweldig bewijs dat het maatschappelijk middenveld goed in staat is om in overleg de onderlinge verhoudingen te respecteren en ieder zijn eigen rol op school te laten spelen. Het kader wordt vastgelegd in de wet, maar de invulling vindt plaats waar het moet, tussen de sociale partners, en wordt als maatwerk uitgevoerd op schoolniveau.

Ik kom op de ouders. Niet alleen de positie van deelnemers en docenten, maar ook van de ouders speelt voor de CDA-fractie mee. Hoewel het merendeel van de deelnemers in de bve-sector meerderjarig is, is de formele positie van ouders niet zo groot. Toch zien wij op tal van terreinen, of het nu gaat over jeugdzorg of over spijbelen, dat ouderbetrokkenheid niet ophoudt bij achttien jaar. Wij zijn dus blij dat de staatssecretaris de uitdaging is aangegaan om ouders in de medezeggenschap binnen het mbo een betere positie te geven. Dat de ouderraad facultatief is, is begrijpelijk. Niemand zit te wachten op afgedwongen participatie. De CDA-fractie kan zich vinden in de aangepaste wijzigingen, bijvoorbeeld om het aantal ouders benodigd in de ouderraad in de wet vast te leggen. De positie van ouders wordt benadrukt. Het aantal van 25 ouders is vrij willekeurig, maar doet wel recht aan enige mate van draagvlak. De vraag is wel op welke wijze wordt georganiseerd dat ouders van dit recht gebruik kunnen maken want dit is een nieuwe stijlfiguur binnen het mbo.

Ik noem nog enkele punten. Het voornemen om een adviesrecht over voorgenomen fusies bij deelnemersraden te leggen, is een goed idee. Dit sluit naar de mening van de CDA-fractie aan bij de discussies over de menselijke maat en maakt duidelijk dat deelnemers serieus worden genomen. Over het gezamenlijk overleg van ondernemingsraad en deelnemersraad met het bestuur van de organisatie was de staatssecretaris wat onduidelijk. Mevrouw Dezentjé Hamming heeft al aangegeven dat zij daarover een amendement heeft ingediend dat tot doel heeft de verschillende overleggeledingen ten minste eenmaal per jaar gezamenlijk met elkaar te laten vergaderen.

Ik noem nog enkele praktische punten. De heer Depla sprak al over de verschillende procedures rond de geschillen. Wellicht kan de staatssecretaris daarover nog iets zeggen. Zitten de procedures van enerzijds de Landelijke Geschillencommissie en anderzijds van de Ondernemingskamer volgens de WOR elkaar niet in de weg? Kan de staatssecretaris toelichten waarom zij heeft gekozen voor gescheiden procedures? Is het niet mogelijk om te volstaan met één procedure?

Opgemerkt wordt dat de inrichting van decentrale medezeggenschap ook mogelijk is in de vorm van ongedeelde deelraden. Acht ook de staatssecretaris dit wenselijk? Zo ja, ziet zij dan geen problemen met deelname van de deelnemers? Dat was immers oorspronkelijk de reden om met afzonderlijke deelraden te werken.

Tot slot een opmerking over de administratieve lasten. Becijferd wordt dat de lasten zeer laag zijn, maar is er ook rekening gehouden met alle mogelijke decentrale deelnemersraden en eventuele ouderraden?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Het is de tweede keer deze week dat wij spreken over medezeggenschap. Dat komt goed uit, want het is nodig ons nog eens goed te bezinnen op dit thema. Het heeft namelijk te maken met de belangrijke vraag hoe wij gemeenschappen organiseren. Onder andere gaat het dan over de visie op verantwoordelijkheid en gezag. Er zijn op dit terrein vanzelfsprekendheden die een kritische reflectie verdienen. Uiteraard moet dit zorgvuldig gebeuren. Dat geldt ook voor de procedure. De manier waarop dit wetsvoorstel tot stand is gekomen, roept al met al ook bij onze fractie vragen op.

Deze week heb ik in het kader van de behandeling van het hoger onderwijs het appel van de VSNU laten klinken om de juiste proporties van medezeggenschap in het oog te houden. Wanneer wij doorschieten, komt de werkbaarheid van instellingen in gevaar. Juist in het mbo lijkt mij dit signaal op zijn plaats.

Gelet op het regionale bereik van de instellingen en de leeftijd van de deelnemers, komt de vraag op welke verwachtingen wij mogen koesteren van bijvoorbeeld medezeggenschap van deelnemers. Voor die medezeggenschap is op zichzelf veel te zeggen, maar wat komt daar in de praktijk van terecht en hoe dient die de kwaliteit van het onderwijsleer- en vormingsproces? Welke afweging maakt de staatssecretaris op dit punt eigenlijk? Mogen deelnemers geacht worden, opgewassen te zijn tegen hun taak? Hoe reageert de staatssecretaris op de kritiek dat de bijdrage van deelnemers vanwege hun relatief korte verblijf in de instelling – wij weten hoe de doorstroming eruit ziet – vaak te wensen overlaat? De SGP-fractie vindt het zorgelijk dat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag erkent – ik verwijs naar pagina 3 van deze nota – dat juist de positie van de docent onderbelicht is gebleven. Dat is wat ons betreft de omgekeerde wereld. Hoe maakt de staatssecretaris overtuigend duidelijk dat die achterstand in het huidige voorstel grondig is hersteld?

Voor mijn fractie heeft altijd het uitgangspunt centraal gestaan dat de gemeenschap van de school een eenheid vormt. Betrokkenen vormen samen het onderwijs, in een open sfeer van vertrouwen. Wat ons betreft past een model van gedeelde medezeggenschap daar minder goed in dan een model van ongedeelde medezeggenschap. De nodige medezeggenschap zou bovendien zoveel mogelijk op lokaal niveau moeten plaatsvinden. Beide uitgangspunten staan op gespannen voet met elementen in dit wetsvoorstel.

Het toepassen van de Wet op de ondernemingsraden binnen het mbo stuit bij de SGP-fractie op bezwaren. Er wordt namelijk een structuur opgelegd die binnen de cultuur van bepaalde instellingen als volslagen overbodig wordt beschouwd. Zo ken ik een instelling die op basis van de huidige wetgeving de mogelijkheden voor medezeggenschap niet volledig heeft opgetuigd. Het personeel, de ouders en de leerlingen zijn daar nagenoeg unaniem volstrekt tevreden mee. Ik hoor dat de cijfers over de studenttevredenheid daar hoog liggen. Toch wordt die instelling verplicht een nieuwe structuur in te voeren. Dat zorgt voor onnodige belasting. Is de staatssecretaris het ermee eens dat verplichte structuren averechts werken in gevallen waarin de schoolcultuur die overbodig maakt? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om aan dergelijke scholen tegemoet te komen? Geef ze een beetje eigen beleidsruimte.

Een belangrijk uitgangspunt bij het doorvoeren van wijzigingen is dat goed functionerende structuren niet op de schop moeten worden genomen. In deze context valt te denken aan de bestaande medezeggenschapsstructuur voor personeel. Die lijkt redelijk naar tevredenheid van betrokkenen te functioneren. Wij horen genoeg goede berichten. Natuurlijk vindt hier en daar een incident plaats, dat sluit ik niet uit, ik heb mijn ogen niet in mijn zak, maar het gaat om het macroniveau.

Wij horen ook de vrees dat er mogelijk conflicten ontstaan. Heeft de staatssecretaris voldoende signalen om aan te nemen dat dit niet zo is? Als die aanwijzingen er niet zijn, zetten wij een goede structuur op het spel voor een onzekere winst. Zeker in het licht van de eerder genoemde scheve verhouding tussen docenten en deelnemers, is dat een kwalijke zaak. Overigens zijn er vragen te stellen bij de wettelijke garanties voor de personeelsgeleding. De mogelijkheid wordt genoemd om op grond van artikel 32 van de WOR bij cao nadere bevoegdheden voor de ondernemingsraad vast te stellen. Hoe staat het met de continuïteit van deze afspraak? Is dit vergeleken met een wettelijke regeling geen achteruitgang?

Dit wetsvoorstel moet een adequate oplossing zijn voor het beoogde doel. Het belangrijkste doel lijkt de versteviging van de positie van deelnemers te zijn. De Raad van State plaatst vraagtekens bij de doelmatigheid van de voorgestelde deelnemersraden. De oorzaken van het bestaande falen worden onvoldoende belicht. Ook wordt gesteld dat de deelnemersraden niet automatisch de oplossing van het probleem leveren. De veronderstellingen zijn te gemakkelijk, zo luidt de kritiek. Graag ontvangen wij een nadere toelichting van de staatssecretaris op dit punt. Kan het ook zo zijn, dat de betrokkenheid die de staatssecretaris wenst eenvoudigweg niet aanwezig is? Of dat deelnemers, met goed recht, meer belang hechten aan het intensief volgen van hun opleiding?

De kern van mijn inbreng is: houd alsjeblieft maat, let op doelmatigheid en laten wij geen zaken optuigen die de school belasten, maar uiteindelijk niet bijdragen aan de verbetering van de sfeer en de kwaliteit van het onderwijs.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Er zitten ongeveer een half miljoen studenten op het mbo. Het is in hun belang, maar ook in ons belang, dat zij betrokken zijn bij hun onderwijs. Uit onderzoek van de JOB-monitor 2008 blijkt dat zij dat ook willen. Dan moet het ook goed worden geregeld. Roc's zijn inderdaad meer dan diplomafabrieken. De heer Biskop stelt dat terecht. Het gaat om meer dan alleen het vergaren van kennis en het opdoen van vaardigheden.

Vandaag is het eindelijk zo ver: wij bespreken de medezeggenschap in het mbo. Wij hebben nogal op ons kop gekregen en zijn vaak aan ons jasje getrokken. "Bespreek die wet nou eens in de Kamer, wij zitten er op te wachten." Dit is het moment om ervoor te zorgen dat mbo-studenten en medewerkers een belangrijke stem krijgen in het onderwijsbeleid van hun instelling.

Dat brengt mij direct bij mijn eerste vraag. Wat is een instelling? Volgens de staatssecretaris is er sprake van één instelling met één raad van toezicht en één college van bestuur. De wetgeving is gericht op de instelling als geheel, als wettelijke entiteit – dat klinkt als een ufo – en strekt zich niet uit tot de decentrale eenheden binnen de instelling. Als ik het wel heb, zijn er tientallen instellingen, ongeveer 42 roc's, aoc's en vakscholen. Die vallen uiteen in honderden scholen. GroenLinks vindt de menselijke maat in het onderwijs een groot goed. Daarom moet de medezeggenschap worden geregeld op het niveau van wat de staatssecretaris de decentrale eenheden noemt. Ik heb de heer Depla hierover horen spreken. Hij zegt dat het professioneel statuut de wijze is waarop je het zo dicht mogelijk bij de werkvloer brengt. Is dat zo? Krijgen individuele docenten of docententeams nu ook echt iets te zeggen? De heer Winsemius heeft eens gezegd dat sommige roc's worden geleid door zelfbenoemde regenten.

Krijgen door wat wij hier vandaag bespreken mensen die elke dag bezig zijn met mbo-studenten en ook mbo-studenten zelf nu wat meer te zeggen dan voorheen? De staatssecretaris stelt dat het de bedoeling is dat de medezeggenschap dicht bij de studenten, de werknemers en, in voorkomende gevallen, de ouders komt. Dat wordt echter niet wettelijk geregeld. Op welk niveau de medezeggenschap wordt geregeld, mogen de instellingen zelf in het medezeggenschapsstatuut aangeven. De deelnemersraad heeft daarop instemmingsrecht. Wij krijgen dan wel de discussie van de kip en het ei. Ik ben ervan overtuigd dat studenten vooral willen meepraten en beslissen over zaken die hen rechtstreeks aangaan. Stel dat de entiteit in Utrecht staat maar de school die een student bezoekt staat in een gemeente kilometers verderop, dan moet hij wel heel erg gemotiveerd zijn om actief te worden in de medezeggenschap op het niveau van de entiteit. Dit is de doelmatigheid waarop de heer Van der Vlies doelde. Is dit dan wel doelmatig? Zorgt de nieuwe medezeggenschapsregeling ervoor dat studenten echt actief worden in allerlei decentrale eenheden? Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Het draait vandaag ook om de vraag hoeveel vertrouwen wij hebben in de betrokkenheid van studenten en medewerkers en hoeveel zeggenschap wij hun willen geven? Maandag hebben wij daarover gesproken in verband met het hoger onderwijs. Ik heb het gevoel dat deze studenten vaak mondiger zijn en meer betrokken bij het onderwijs dan studenten in het mbo. Klopt dat? Is er daadwerkelijk een verschil en hoe komt dat? Ik ben er stellig van overtuigd dat scholen die goed scoren wat de betrokkenheid van studenten en medewerkers betreft, meer kwaliteit leveren. Wij vinden het van groot belang dat een goed functionerende medezeggenschap strak op het netvlies van de raad van toezicht staat en hebben een amendement gemaakt om die verbondenheid concreet te maken. Het regelt dat de studenten ook één lid van de raad van toezicht mogen voordragen. Dat hebben wij ook geregeld in het hoger onderwijs en op allerlei andere terreinen zoals bij de pensioenfondsen. Ik denk dat het niet meer dan normaal is dat wij dat in het mbo regelen. Ik voeg eraan toe dat ik ervan uitga dat de staatssecretaris stappen zal ondernemen om die studenten te coachen en te trainen om goed te kunnen functioneren in de medezeggenschap en om te voorkomen dat zij overschaduwd worden door mensen met veel meer ervaring en kennis. Hoe denkt zij dat te regelen?

De WRR pleit in zijn rapport "Vertrouwen in de school" voor het vergroten van de vrijheid van professionals door de logica van bestuurders en beleidsmakers terug te dringen. In het rapport van de WRR van 2004 "Bewijzen van goede dienstverlening" is de hele publieke dienstverlening geanalyseerd. Daarin zegt de WRR dat ook de problemen rond de aanpak van voortijdig schoolverlaten van overbelaste jongeren kunnen worden begrepen als een gebrek aan ruimte voor de logica van de vragers en de frontlijnwerkers tegenover een te sterke dominantie van de logica van bestuurders en beleidsmakers. In de praktijk worden deze laatsten namelijk sterk bepaald door het streven naar efficiëntie en risicobeperking. Dat vertaalt zich in een tendens tot functiespecialisatie en de verticale beheersings- en controlecultuur van de klassieke bureaucratie. Het klinkt een beetje theoretisch, maar het komt er eigenlijk op neer dat wij het onderwijs in het mbo heel erg hiërarchisch hebben geregeld met een top-downbenadering, terwijl het veel meer gaat om wederzijds vertrouwen. Deze oproep is GroenLinks uit het hart gegrepen. De WRR wijst terecht op het belang van goede schoolleiders. De raad zegt tegelijkertijd dat goede schoolleiders ervoor moeten zorgen dat zij hun frontlijnwerkers meenemen. De WRR bepleit het maatschapsmodel voor scholen. Het is een stoffige term voor studenten, maar het komt neer op een collectief van allerlei mensen in zo'n school die zich onderling verbonden weten door een gezamenlijke missie, gedeelde waarden en wederzijds vertrouwen. Hierin is weinig ruimte voor hiërarchie.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, bestempelt roc's daarentegen als ondernemingen. De staatssecretaris stelt dat dit geen probleem is, want er bestaan ook maatschappelijke ondernemingen. Neemt de staatssecretaris niet afstand van het maatschapsmodel door nu het ondernemingsmodel te introduceren? Ik krijg hier graag een reactie op. Ik hoor ook graag van de staatssecretaris hoe zij vindt dat het georganiseerd moet worden. Is het nu niet te hiërarchisch georganiseerd en moet het niet zo worden georganiseerd dat alle deelnemers evenveel hebben te zeggen en dat zij er onderling uit moeten komen?

Dan het professioneel statuut. Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat de status van dit stuk is. Kunnen individuele docenten of docententeams hier rechten aan ontlenen? Kortom, kunnen zij met het professioneel statuut in de hand naar de leiding lopen en zeggen: dit is mijn recht en u hebt hier maar mee te dealen? Wat gebeurt er als een conflict ontstaat over de interpretatie van het statuut? Waar kunnen zij dan heen?

Ik heb nog drie korte punten. De eerste betreft het competentiegericht onderwijs. Ik ben blij dat de heer Depla heeft gezegd dat wij nu nog te maken hebben met experimenten, dat er nog geen definitieve landelijke invoering is en dat docententeams kunnen zeggen: wij willen dit niet, want dit is niet zoals wij hier tegen aankijken. Dat moeten ze dan wel goed onderbouwen en daar moet een goed onderbouwde reactie op komen van de entiteit. Ik krijg hier graag een reactie op, want de staatssecretaris heeft gezegd dat zij de motie-Jasper van Dijk/Dibi niet kon uitvoeren. Kan zij dat nu wel? Als zij dat wel kan, hoe gaat zij dat dan precies doen?

Het voorliggende wetsvoorstel regelt dat deelnemers en medewerkers een adviesrecht krijgen bij fusie. Er wordt echter niets geregeld aangaande splitsing. Wij hebben in de Kamer altijd ontzettend veel, politieke, aandacht voor verdere schaalvergroting. Wij gaan niet toestaan dat er zomaar fusies plaatsvinden. Dat gaan wij aan de hand van allerlei criteria toetsen. Maar als de schaalvergroting al is doorgeslagen, doen wij daar niets mee. Ik kan mij zo voorstellen dat er individuele scholen zijn die de schaalvergroting te ver vinden doorgeslagen en die willen ontvlechten, defuseren. Waarom hebt u daar niets mee gedaan, staatssecretaris? Gaat u daar nu wel iets mee doen? Als u de menselijke maat belangrijk vindt, lijkt het mij niet meer dan logisch dat u ouders en deelnemers gezamenlijk het initiatiefrecht geeft om een voorstel te formuleren als het gaat om defuseren, waarop het college van bestuur dan onderbouwd moet reageren. Komt u dan alstublieft niet aanzetten met termen als "arbeiderszelfbestuur". Dat hebt u in het verleden wel eens gedaan. Maar daar heb ik het niet over, ik heb het er over dat mensen zeggenschap moeten hebben over de wijze waarop het onderwijs is georganiseerd. Misschien vinden zij de schaalvergroting ook wel doorgeslagen. Hoe kijkt u hier tegen aan en hoe gaat u dit regelen?

Dan een punt dat ik miste in het professioneel statuut. Ik was vandaag uitgenodigd bij een prijsuitreiking. Dat betrof een initiatief van het SBO en de Stichting Nederland Kennisland. Zij hebben docenten in het land de mogelijkheid gegeven om allerlei voorstellen te doen voor onderwijsvernieuwing. Dus niet meer van bovenaf een onderwijsvernieuwing lanceren, maar docenten zelf ideeën laten spuien. Er zijn 40 inzendingen binnengekomen. Daarvan zijn er 15 geselecteerd. Deze mensen hebben allemaal € 5000 gekregen om het een beetje op poten te zetten. Vervolgens is er vandaag een winnaar uit de bus gekomen. Dat was een heel enthousiaste dame. De staatssecretaris krijgt daar nog schriftelijke vragen over. Dan weet zij ook waar het over gaat.

Bij die prijsuitreiking dacht ik wel: zo hoort het. Het moet op die manier worden geregeld. Je moet docenten zelf laten nadenken over wat zij willen veranderen en wat zij willen vernieuwen. Daar kun je dan af en toe ook wel een klein bedrag voor uittrekken. Het gaat namelijk niet om enorme bedragen. Dat verbetert het onderwijs echter wel. Ik denk ook dat dat het onderwijsvak veel aantrekkelijker maakt dan het verhogen van de lerarensalarissen. Ik verdedig het actieplan LeerKracht overigens met mijn leven en dat moet ook gewoon uitgevoerd worden, ongeacht de crisis. Dit zijn echter de dingen die het vak echt aantrekkelijk maken. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris ook niet vindt dat in het professioneel statuut eigenlijk moet worden opgenomen dat docenten ook het initiatief mogen nemen om een onderwijsvernieuwing te initiëren of in ieder geval een voorstel te doen, waar het college van bestuur dan onderbouwd op moet reageren. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegen aan?

Ten slotte wil ik vragen wanneer wij dit gaan evalueren. Wij moeten namelijk wel weten of de wijzigingen die wij voorstellen effect hebben gehad.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft verzocht om een schorsing van een kwartier om haar antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.25 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de wijziging van de Wet Educatie en Beroepsonderwijs. Het woord is aan de staatssecretaris voor haar eerste termijn. Hierna is nog een debat gepland, dat hopelijk rond 21.30 uur kan beginnen. Ik vraag de leden om daarmee rekening te houden met hun interrupties.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik ben met de Kamerleden heel blij dat dit voorstel hier nu ligt. Het heeft inderdaad wat gekost, maar dan heb je ook wat! Met dit wetsvoorstel willen wij heel graag een boost geven aan de medezeggenschap op scholen en vooral ook aan de positie van de deelnemers, de studenten dus. De term "deelnemers" is overigens niet nieuw bedacht. De heer Jasper van Dijk zegt dat we het ineens over "deelnemers" hebben, maar onze wet spreekt al jaren over "deelnemers" in het mbo, overigens tot verdriet van de deelnemers, want die willen eigenlijk liever studenten heten. Daar moeten we toch echt eens naar kijken. Met name de deelnemers hebben baat bij deze wet. Laat één ding helder zijn. Een ieder die vraagt of dit wetsvoorstel een vooruitgang is, kan ik zeggen dat de JOB er intensief bij betrokken is geweest en deze wetgeving zeer toejuicht. Wij hebben dat gemerkt uit de brieven van die organisatie. De jongeren hebben erg lang moeten wachten en ik ben heel blij dat we eindelijk recht doen aan hun positie, die op dit moment onvoldoende wordt benut. Ik kom daarop zo meteen nog terug.

De wet en het professioneel statuut geven tezamen veel mogelijkheden om binnen de gemeenschap van de school goede zaken met elkaar te doen over medezeggenschap en de manier waarop die wordt geregeld. Dat vereist overeenstemming tussen en instemming van een aantal belangrijke partijen. Als het echt niet lukt, hebben we aan het eind van de rit twee wegen om te bewandelen. Ten eerste hebben we de geschillencommissie uit de WEB voor de deelnemers en het instemmingsrecht voor het medezeggenschapsstatuut. Ten tweede hebben we de Ondernemingskamer voor de zaken die onder de WOR vallen en het professioneel statuut voor de rest. Dit is de simpele tweedeling; helder gescheiden zodat er niet naar twee organen tegelijk gelopen kan worden.

Daarmee hebben we een belangrijke stap gezet vanuit de geschiedenis die zo goed door de heer Biskop werd beschreven, en beleven we hier eigenlijk een uniek moment. Dit wetsvoorstel is namelijk niet primair door mij of mijn voorgangers geschreven. Het is geschreven door werkgevers en werknemers, samen met de studenten. Daarom heb ik het ook zo veel mogelijk intact willen laten. Ik heb naar aanleiding van vragen welgemeend dat de belangstelling voor de positie van de deelnemers wel heel scherp tot haar recht is gekomen en dat met het oog op het professioneel statuut, dat nog niet scherp was ingevuld, in de wet mogelijk leemtes waren achtergelaten. Ik heb gemeend die leemte met de eerste nota van wijziging te moeten vullen, omdat we nog niet wisten hoe het professioneel statuut, waarin de positie van de docenten moest worden geregeld, eruit zou gaan zien. Nu is het professioneel statuut er en nu ben ik ook consequent geweest. We willen in Nederland niet alles regelen op heel veel niveaus. We regelen dingen op één niveau. In de WOR regelen we de zaken die in de WOR aan de orde zijn. We voldoen keurig aan de wet en halen er geen taak af. Het professioneel statuut is daaraan complementair, zoals wij graag wilden. De Kamer heeft de gelegenheid gegeven om de partijen tot elkaar te laten komen. Het is dan ook consequent om dat te honoreren door het vertrouwen bij de partijen neer te leggen.

Ik wil mijn beantwoording verdelen in vier blokjes. Ik begin met de deelnemers. Vervolgens bespreek ik het personeel. Daarna komt het blokje "overig algemeen" en tot slot bespreek ik de amendementen en de moties.

Ik begin met de deelnemers, want laten we helder zijn, daar gaat het uiteindelijk om. Daarom is het ook zo belangrijk dat we dit doen. De heer Biskop stelde de fundamentele vraag hoe we de actieve participatie van studenten willen stimuleren. Het is heel belangrijk dat we dat inderdaad gaan doen. We gaan niet afwachten of het allemaal vanzelf gaat functioneren en die verbetering oplevert. We hebben er vertrouwen in dat studenten, als het erop aankomt, best betrokken willen zijn. Het moet gaan over zaken die hen aan het hart gaan, vandaar deze aanpassing van de wet, maar vervolgens moeten we er ook voor zorgen dat ze weten dat die verandering er is, dat zij daarover worden geïnformeerd en worden geëquipeerd.

Dat gaan we doen samen met de JOB. Deze krijgt daarvoor subsidie en het trekkerschap. Dat kunnen ze ook heel goed. Zij hebben in het verleden laten zien, bijvoorbeeld bij de JOB-tevredenheidsmonitor, dat zij op zeer goede wijze in staat zijn om die kar te trekken bij de scholen. Een handreiking voor versterking van de medezeggenschap zal daarin zitten en ik zal er zelf bij de mbo-instellingen op aandringen om die jongeren heel serieus te nemen. Ik denk dat de heer Dibi daarnet een waar woord zei. Als de mensen goed betrokken zijn bij de instellingen, is de kwaliteit vaak op orde. Dat constateert de inspectie in po en vo en dat geldt mijns inziens evengoed voor de bve-sector. In dat opzicht is het ook een kans voor scholen om mensen te betrekken bij hun beleid.

Vanzelfsprekend zal die voorlichting gericht zijn op studenten. Dat betekent op jongeren, maar er zijn ook oudere studenten, zoals de bol'ers en de bbl'ers. Ik kan mij best voorstellen dat bbl'ers, die maar één dag per week op school zijn en werken, iets minder de neiging hebben om heel actief te zijn, maar een bol'er, die heel vaak op school is, wil toch misschien wat meer betrokken zijn bij het beleid. We zien dat de betrokkenheid ook in het vmbo en in het mbo groeit. Nu gaan we ervoor zorgen dat het juiste rijtuig er is om daar vorm en inhoud aan te geven.

De fractie van GroenLinks heeft gevraagd of studenten echt actief worden in die centrale deelnemersraden. Ik denk dat we er inderdaad voor moeten zorgen dat we zo dicht mogelijk bij de student komen. Ik vind het de dure taak van het bestuur om dat te organiseren. Ze hebben dat recht, maar ze moeten het ook willen nemen. Ik kan me voorstellen dat de JOB op elke school drie of vier mensen desnoods persoonlijk benadert om ervoor te zorgen dat op centraal niveau een medezeggenschapsstatuut wordt vastgesteld, waarin zo snel mogelijk heel veel zaken op het niveau van de deelnemersraad worden neergelegd, dichtbij die jongeren, hetzij domeingericht, hetzij vestigingsgericht. Dat gaan wij niet allemaal regelen, maar dat moeten zij bekijken.

Maar dan moeten die jongeren dat inderdaad willen doen. De zaak is om te informeren, stimuleren, equiperen en vervolgens moeten ze zelf de voeten pakken, huppekee, naar die deelnemersraad stappen en een bijdrage leveren. Ik denk dat het kan. Ik ontmoet veel vmbo'ers en mbo'ers en jongeren in het beroepsonderwijs die buitengewoon goed weten wat ze willen en ook betrokken willen zijn. Ik ga ervan uit, en dat berust in belangrijke mate op wat de JOB zegt, dat dit een manier is om jongeren erbij betrokken te krijgen, omdat deze dingen hen aan het hart gaan. Het zijn zaken waar zij graag over praten en die heel erg hun belang regarderen.

Mevrouw Dezentjé heeft een vraag gesteld over participatie en taalproblemen, want er waren meer redenen. Ik denk dat je inderdaad moet stellen dat het sommige jongeren misschien net even boven de pet gaat; dat het te moeilijk is, omdat zij een achterstand hebben. Wat doen wij daaraan? Van de JOB weten we dat ongeveer een derde van alle deelnemers belangstelling heeft om te participeren in de deelnemersraad. Dat is belangrijk. Dit wetsvoorstel helpt daarbij geweldig, zie ook het persbericht van de JOB vandaag.

Taalproblemen zijn een ander onderwerp, waarover ik graag in uitgebreide zin op een ander moment met de Kamer spreek. Ik wil wel zeggen: daar waar wij kunnen investeren in taalproblemen van jongeren, doen wij dat. Wij zijn met referentieniveaus bezig. Vanaf 2010 wordt hiervoor jaarlijks 50 mln. beschikbaar gesteld voor het mbo. De Kamer krijgt een dezer dagen het plan van aanpak voor het taal- en rekenonderwijs, dus we gaan er volop in investeren. Ik denk dat ook belangrijk is dat de JOB met heel eenvoudige beschrijvingen aangeeft wat je rol kan zijn in een deelnemersraad. Daarbij kan de JOB heel behulpzaam zijn.

De heer Van der Vlies vroeg of het mogelijk is dat er geen sprake is van betrokkenheid onder de deelnemers. Ik denk dat er wel degelijk heel veel jongeren zijn die betrokken willen zijn. Naar mijn idee moeten wij die jongeren een weg bieden die aansluit op hun belang. Nu is er inderdaad sprake van gezamenlijkheid. In het voortgezet onderwijs heeft dat op zichzelf zeker mijn voorkeur en vaak zien wij veel jongeren op havo-niveau en vwo-niveau die actief betrokken zijn. Daarmee is die leerlingenbetrokkenheid en die inbreng van leerlingen gegarandeerd. Hier zie je echter dat dit niet werkt, omdat het onderwerpen zijn die zij niet interessant vinden. Denk bijvoorbeeld aan vragen over het plaatsen van toiletblokken, de rechtspositie enz. De JOB heeft dat bevestigd. Ik kan mij dat overigens voorstellen. Als je met deelnemersraden echter ingaat op zaken die de jongeren raakt, zullen zij enthousiast en betrokken zijn. Dan weet je jongeren te mobiliseren.

De woordvoerders van de fracties van het CDA en de VVD vroegen of leerlingen studiepunten kunnen verwerven. In de eerste plaats merk ik op dat ik het volledig eens ben met de opmerking van mevrouw Dezentjé Hamming dat dit punt alleen al op de cv toegevoegde waarde zal hebben. Ik ben nu bezig met het schrijven van brieven naar de JOB-bestuurders met de opmerking dat zij daarmee een belangrijke taak vervuld hebben. Tevens hebben zij daarmee een aantal competenties verworven. Het wettelijk kader biedt mogelijkheden voor de scholen. Denk inderdaad aan studiepunten en vrijstelling op het terrein van burgerschap. De MBO Raad en de JOB zullen een plan maken op de terreinen van voorlichting, communicatie en stimulering na aanvaarding van het wetsvoorstel. Daarin zullen ook tips en suggesties worden opgenomen om een en ander nog meer te stimuleren. Ik zeg nogmaals, ook tegen mbo'ers en vmbo'ers, dat het heel goed staat op je cv en dat je een ervaring hebt opgedaan die anderen niet hebben opgedaan.

De heer Dibi vroeg of decentrale deelnemersraden niet moeten worden voorgeschreven. Op die vraag antwoord ik ontkennend. Het enige wat ik toevoeg aan het professioneel statuut, is dat ik wil dat er een instemmingsrecht komt voor alle partners ten aanzien van het medezeggenschapsstatuut. Eens per vier jaar regelen wij in dat statuut immers het gehele gebouw. Alle partners moeten dus om de vier jaar de gelegenheid hebben om aan te geven hoe zij het willen doen. De JOB zal de komende tijd mensen moeten mobiliseren. Het moet die studenten bewust maken van hun rechten, die jongeren stimuleren om de ruimte te nemen en die marge optimaal te benutten opdat het mogelijk is om een en ander samen met hun medestudenten uit te werken. Wij vinden het belangrijk om iets te doen aan de betrokkenheid van jongeren. Daaraan moeten wij dan ook trekken.

De heer Biskop vroeg of het denkbaar is dat er ongedeelde deelraden komen. Ja, als het medezeggenschapsstatuut dat toelaat en er gezegd wordt dat een kleine vakschool onder een groter bestuur moet worden gehangen, is het mogelijk om dit op dat niveau te regelen. Dat gebeurt dan in de vorm van gedeeld medezeggenschap. Het is dan hun keuze om het op die manier te doen. De leerlingen moeten dan op een goede manier betrokken zijn en de studenten die het wat het medezeggenschapsstatuut betreft bovenaan de organisatie voor het zeggen hebben, dienen dat te erkennen.

De heer Biskop (CDA):

Dat is fantastisch, maar wat is daarvan het gevolg in het geval van een geschil? De ene persoon zit dan immers bij een geschillencommissie en de ander valt onder iets anders. Hoe gaat dat dan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan heb je natuurlijk wel te maken met de specifieke verantwoordelijkheden. Die zijn dan toegedeeld aan de personeelsdelegatie, of aan de deelnemersdelegatie. Die hebben hun eigen vertakkingen naar de geschillencommissie. In het medezeggenschapsstatuut wordt de medezeggenschap binnen de instellingen geregeld. Daarin kan bepaald worden dat er binnen de instellingen deelraden zullen zijn en dat die gezamenlijk vergaderen met de ondernemingsraden. Er is dus sprake van een aparte positie, maar wel met een gezamenlijke vergadering. De deelnemersraad heeft een instemmingsrecht, evenals de ondernemingsraad. Zij hebben dat dus zelf in de hand. Zij hebben eigen bevoegdheden en wegen voor bezwaar en beroep enz.

Ik kom op het personeel. Dat is een punt dat al lang aan de orde is en dat heel belangrijk is. Ik begin met artikel 32 van de WOR. Gevraagd is of het professioneel statuut van kracht blijft op het moment dat de cao afloopt en of er geen sprake is van achteruitgang ten opzichte van de huidige wettelijke regeling. De intentie van de partijen is duidelijk: zij spreken het professioneel statuut af voor onbepaalde tijd. Het professioneel statuut zal onderdeel zijn van de cao, steeds opnieuw. Dat spreekt men af. Sociale partners zullen steeds opnieuw de extra bevoegdheden opnemen in de cao. Dat is de afspraak die zij maken voor onbepaalde tijd. Het professioneel statuut is alleen opzegbaar als alle partijen daartoe besluiten. Werkgevers kunnen dus niet zeggen "salut" en het zaakje valt neer. Sociale partners komen met een professioneel statuut nog voor dit wetsvoorstel van kracht is en de wettelijke verankering van de professionele ruimte van de docent plaatsvindt.

Het professioneel statuut is op drie manieren verankerd. Wij noemen het in de wet, in artikel 4.1.3. Daarnaast is er artikel 32 van de WOR met de bepaling in het statuut dat het telkens opnieuw voor onbepaalde tijd opgenomen wordt in de cao. Bovendien komt er een wetsvoorstel inzake de professionele ruimte voor alle onderwijssectoren in het najaar in het kader van LeerKracht van Nederland waarin de professionele statuten wettelijk zullen worden geborgd. Wij praten dan over een professioneel statuut voor het primair onderwijs tot het wetenschappelijk onderwijs. Dan komen ook allerlei aspecten nog aan de orde. Hier hebben wij het in elk geval op deze manier alvast geregeld, namelijk via artikel 32 van de WOR, voor onbepaalde tijd. In deze wet wordt het professioneel statuut bovendien genoemd als een toevoeging aan hetgeen in de wet wordt geregeld.

De heer Depla (PvdA):

U zegt dat het statuut geldt zolang de cao bestaat. Soms zijn de partners het echter niet eens en geldt de cao niet meer. Wat gebeurt er dan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als partners het niet eens kunnen worden over een nieuwe cao, geldt de cao die op dat moment loopt. De salarissen worden betaald. Alles gebeurt gewoon en uiteindelijk wordt er een nieuwe cao afgesproken. Wat de partijen hebben afgesproken, is dat zij deze voor onbepaalde tijd zullen continueren. Dat is wat wij hier afspreken. Laten wij nuchter zijn: wij gaan het evalueren, wij zijn hier heel vaak in vergadering bijeen en ik schat dat minstens één of twee keer per jaar de WEB hier op een of andere manier met wetswijzigingen aan de orde is. Wij zijn er altijd zelf bij. Laten wij het vertrouwen nu eens geven aan werkgevers en werknemers die aangeven dat dit is wat zij willen omdat zij hechten aan gewogen medezeggenschap.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat nu als u of de Kamer vindt dat een bepaalde passage in het professioneel statuut niet functioneert? Kunt u dat dan wijzigen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, ik ga niet over het professioneel statuut. Dat is een overeenkomst tussen werkgevers en werknemers. Zij zullen die samen moeten maken. Als het niet functioneert of als er interpretatieverschillen zijn, kunnen zij naar de geschillencommissie stappen. Deze geschillencommissie sluit aan bij de geschillencommissie van de WOR. Dat is de weg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is dat niet een beetje vreemd? Het gaat immers om medezeggenschap, niet over zeggenschap. Met dit wetsvoorstel geeft u die in feite weg. U zegt zelf dat u er niets meer aan kunt veranderen. De sociale partners hebben ongetwijfeld goede intenties, maar de politiek raakt het kwijt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zei net al dat de politiek uiteindelijk nooit iets kwijt is omdat wij hier vaak met elkaar vergaderen en vaak met elkaar spreken over de WEB, om maar even de stelling "wij raken het kwijt" te relativeren. Waar het mij om gaat – dat valt mij op in uw hele betoog, mijnheer Van Dijk – dat je ook vertrouwen moet hebben in de partners in het veld. U hebt geen vertrouwen in de deelnemers, want u lapt de JOB aan uw laars. Die jongeren zijn zeer enthousiast betrokken geweest, met hun organisatie, met hun knowhow en met hun eigen ervaringsdeskundigheid. Zij vinden dit een goede zaak. Zij zeggen: geef ons die deelnemersraden, wij staan achter dit voorstel.

U lapt de werknemers aan uw laars, die van uw eigen AOb. U zegt hier immers regelmatig warm op te trekken met de AOb en bent bereid vele zaken te citeren die u van daaruit zijn aangegeven. U lapt zijn mening aan uw laars, terwijl die buitengewoon tevreden is over wat hier ligt. Bovendien lapt u uiteindelijk leidinggevenden die vanuit hun betrokkenheid met hun organisatie proberen medezeggenschap op een goede wijze vorm te geven in goed overleg met de partners aan uw laars. Kijk, dat is uw keuze. U denkt dat zaken alleen geregeld zijn als dat in de Kamer is gebeurd. Dat is een politieke afweging. Ik deel die niet. Ik vind dat wij met de WOR de minimale wettelijke taken keurig hebben vastgelegd in deze wet. Ik wijk daar geen millimeter van af. Alles zit erin wat er volgens de WOR in moet zitten. Daarnaast vullen wij die via het professioneel statuut aan met zaken die specifiek het onderwijs betreffen. Het professioneel statuut verankeren wij dit najaar wettelijk, omdat wij alle professionele statuten gaan verankeren. Mij lijkt het dus heel goed geregeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is weer de grijsgedraaide plaat over het vertrouwen dat ik niet zou hebben. U bent een groot voorstandster van governance, van zelfbestuur van de sector, van autonomie. U geeft aan dat de randvoorwaarden hier moeten worden geregeld, maar met dit wetsvoorstel geeft u essentiële medezeggenschapsbevoegdheden weg aan een professioneel statuut dat inderdaad door de top van de vakbond en door de werkgevers is goedgekeurd. Dit kan ertoe leiden, zo maakte ik ook op uit uw uitspraak "wij gaan het evalueren", dat de docent in de kou staat. Wij gaan er hier dan namelijk niet meer over; u zegt zelf dat het professioneel statuut niet meer door u of mij kan worden gewijzigd. De docent komt er vervolgens achter dat zijn rechten zijn uitgehold. Daar maak ik mij zorgen over. Dit wetsvoorstel is niet voor niets heel lang besproken. Er zijn stevige discussies over gevoerd en nog steeds hebben betrokken partijen grote aarzelingen. Ik vraag u dus, u heel bewust te zijn van de stap die u vandaag wilt zetten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Allereerst merk ik op dat je het of niet goed doet, of verkeerd doet. Evalueren wij niet, dan wordt er altijd geamendeerd door de SP, want een wet moet worden geëvalueerd. Dat stel ik dus voor. Ten tweede laat ik de bevoegdheden niet in het niets vallen; ik laat ze in handen vallen van de werkgevers en de werknemers die samen de medezeggenschap op schoolniveau vorm en inhoud moeten geven. Ik vind dat op zich, gezien de verhoudingen in Nederland, een goede zaak.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat vertrouwen het uitgangspunt, het startpunt moet zijn. Toch vraag ik haar het volgende. Hoe wordt het tot stand gekomen professioneel statuut algemeen verbindend voor alle scholen, terwijl die ook een eigen schoolcultuur kunnen onderhouden, zoals u hebt gezegd, niet voor niets natuurlijk. Zij zitten daar niet op te wachten en zouden daar niet aan verbonden willen zijn, maar worden dat toch. Dat vind ik nog wel even een spanningsveld.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Volgens mij zijn koepels van werkgevers en werknemers gemachtigd om cao's af te sluiten. Het professioneel statuut valt onder de cao en is daarmee algemeen verbindend voor scholen. Het valt onder artikel 32 van de WOR en wordt beschouwd als een aanvulling op de cao. Ook de cao, met al zijn beloningsafspraken, afspraken over vakantie en het taakbeleid – wij weten er alles van – zal altijd gevolgd moeten worden door de scholen die verbonden zijn aan deze sector.

De heer Van der Vlies (SGP):

U sluit dus uit dat er scholen met redenen omkleed contrair kunnen gaan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, voor zover ik weet, sluit ik dat uit. Ik wil er in de tweede termijn graag nog eens bevestigend op terugkomen, maar net zo min als men zich kan onttrekken aan cao-afspraken over beloning, de primaire taak lesgeven en vergadertaken en dergelijke, kan men zich hieraan ontrekken. Dit valt onder de cao. Dat is een deal waaronder de handtekeningen staan van de koepels die verantwoordelijk zijn voor het maken van cao-afspraken.

Het volgende punt betreft de aanvullingen op het professioneel statuut. Kunnen docenten bevoegdheden krijgen om onderwijsvernieuwingen te initiëren? Op deze vraag kom ik in tweede termijn terug.

Kunnen werkgevers zich eenzijdig terugtrekken? Nee. Er is alleen een wijziging mogelijk als alle partijen, dus de vakbonden en de werkgevers die de zaak afgesloten hebben, ermee instemmen.

De heer Dibi stelde de vraag of docententeams naar de leiding kunnen lopen en hun recht kunnen opeisen, en wat de gang van zaken is bij een geschil. Docenten kunnen zaken via de ondernemingsraad bij hun leidinggevende aankaarten. Zij kunnen bij de leiding een beroep doen op alle bevoegdheden die zij op basis van het professioneel statuut hebben. Bij geschillen, ook bij geschillen over het professioneel statuut, kunnen zij een beroep doen op de geschillenregeling van de ondernemingskamer volgens de WOR.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, u hebt al een paar keer geïnterrumpeerd. Probeer u dus een beetje te beperken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de staatssecretaris zegt dat dit allemaal zo geweldig is en dat wij vertrouwen moeten hebben in de sociale partners, waarom regelt zij dit dan niet ook in het primair en het voortgezet onderwijs? Waarom houdt zij daarvoor wel vast aan de medezeggenschap in een wettelijke regeling?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daarvoor kennen wij de WMS. Jongeren, veel havisten en vwo'ers, zijn betrokken in het bestuur en zitten dus in de medezeggenschap. In het mbo vormt dat op dit moment een belangrijke leemte. Daarom regelen wij het zoals wij het regelen. Een van de punten waaraan te herkennen is dat het wetsvoorstel voor het bve van onder af kwam, is het professioneel statuut. Het ministerie had dat nog niet zo goed voor ogen, maar de vakbonden wel. De vakbonden, die geheel waren betrokken bij het schrijven van dit wetsvoorstel, hebben om deze reden gezegd: wij kennen de ondernemingsraad, en nu willen wij met elkaar goed praten over het professioneel statuut en de kwalitatieve inbreng van docenten. Overigens wilden zij het ook hebben over de kwalitatieve plichten van docenten. Dat is het mooie van het professioneel statuut. De werknemers verbinden zich volgens het professioneel statuut ook aan het volgen van scholing om ervoor te zorgen dat zij kwalitatief op orde zijn, aan het functioneren in teamverband, aan hun inzet in teamverband en aan collegiaal werken. Al die zaken zijn ook hartstikke belangrijk. Daaruit komt dit voort. Als wij in het najaar praten over professionele statuten, sluit ik niet uit dat ook po en vo een professioneel statuut zullen kennen. Daar bestaat echter niet de problematiek die doet kiezen voor ondernemingsraden. Die hebben wij namelijk gekozen vanwege de problematiek van de deelnemers. Mijns inziens is dat heel gerechtvaardigd, omdat de huidige regelgeving niet functioneerde. Als iets niet functioneert, kunnen wij toch niet zo conservatief zijn dat wij het niet willen veranderen. Af en toe moet je iets veranderen om het te verbeteren.

De fracties van de SP en de VVD vroegen of er straks bij het eerstvolgende professioneel statuut complexe onderhandelingen volgen, en of de professionele ruimte voldoende hard is geregeld als er steeds moet worden onderhandeld. Zoals ik al aangaf, is het statuut voor onbepaalde tijd. De afspraak is gemaakt om het steeds opnieuw op te nemen. Wat er ligt, ligt er. Alleen als alle partijen iets anders willen, komt er iets anders.

Ik kom op de vraag van de heer Depla of ik wil regelen dat in het professioneel statuut wordt opgenomen hoe onderwijsteams op het laagst mogelijke niveau kunnen beslissen over de pedagogische aanpak. Het voorliggende professioneel statuut bevat de instemmingsbevoegdheid van de ondernemingsraad inzake het reglement van het werkoverleg. Dat is een heel belangrijk punt. Mensen kunnen gewoon met hun program de bühne op in de roc's. Zij kunnen zeggen: ik sta voor dit type medezeggenschap. Vervolgens gaat de democratie werken. Dat lijkt mij een prima zaak. Via deze instemmingsbevoegdheid kan het personeel afdwingen dat onderwijsteams op het laagste niveau hierover zeggenschap hebben. Daar zijn zij zelf bij, maar zij moeten er wel gebruik van maken. Wij kunnen hier een gespreid bedje maken, maar de mensen moeten wel het initiatief nemen. Maar ik heb de indruk dat docenten wel degelijk heel graag betrokken zijn op een niveau dat heel dicht bij hun werk ligt. Het mooie van het professioneel statuut is dat daarmee deze professionaliteit en beroepstrots ook erkend worden.

Ik ben van plan om in de komende jaren zorgvuldig te volgen hoe het professioneel statuut in de praktijk werkt. Is dit statuut ons vertrouwen waard? Dat vind ik wel onze zaak. Daarom komt er ook een evaluatie en. zullen wij op een bepaald moment bekijken hoe het functioneert en of het inderdaad oplossingen heeft geboden voor zaken waarvoor wij in de huidige wetgeving onvoldoende ruimte zagen. Overigens zal ik in september in de nota Werken in het onderwijs informeren over de eerste resultaten. Dat zal niet dit jaar zijn maar een jaar later, want er moet nog mee worden gestart, en wij moeten dit wetsvoorstel nog door de Eerste Kamer heen helpen.

Wat zijn de gevolgen van het professioneel statuut voor de vormgeving van het wetsvoorstel? Dat heeft de heer Depla gevraagd. De punten die ik in het professioneel statuut geregeld heb gezien, heb ik uitgezuiverd. Die zitten nu in het statuut. Uiteindelijk ben ik teruggekomen op het WOR-deel van het instemmings- en adviesrecht uit de eerste versie van het wetsvoorstel. Het instemmingsrecht voor het medezeggenschapsstatuut voor de personeelsleden is toegevoegd. Dat is extra ten opzichte van het professioneel statuut. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat dit een keer in de vier jaar in gezamenlijkheid, binnen de gemeenschap van de school, daadwerkelijk gebeurt.

Verschillende fracties hebben gevraagd op welk niveau de ondernemingsraad wordt ingesteld. Dat gebeurt echt in het medezeggenschapsstatuut. Je kunt gewoon beslissen dat je deelraden krijgt op vestigingsniveau of op domeinniveau. Je kunt deelraden decentraliseren en hun specifieke bevoegdheden toekennen. Over de organisatie moet nu heel goed worden nagedacht. Maar dat geeft mij ook wel het vertrouwen dat medezeggenschap ontstaat op de plek die het meest zinvol is. De onmacht in het centrum leidt niet altijd tot iets waarbij je echt belang hebt.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd hoe de achterstand van de docent in het voorstel is hersteld. In de nota naar aanleiding van het verslag had ik al aangegeven dat ik een aantal zaken via de nota van wijziging toegevoegd heb. We hebben nu gezien wat het professioneel statuut heeft opgeleverd. De Kamer heeft er niet voor niets op gewacht. Dit heeft inderdaad zijn consequenties gehad in een aangepaste nota van wijziging. Daarin zijn de taken van het professioneel statuut helder vastgelegd. Wat we beslist geregeld willen hebben naast het professioneel statuut, staat helder in dit wetsvoorstel. Samen vormen de delen dus een geheel.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik probeer scherp te krijgen wat de toegevoegde waarde van het professioneel statuut is. Ik vraag dit gewoon voor mijn eigen kennis. Wat kan na het professioneel statuut wat daarvoor niet kon? Welke nieuwe dingen krijgen docenten nu in handen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik som ze op. Belangrijke veranderingen van onderwijskundige doelstellingen. Personele gevolgen van deelneming aan onderwijskundige experimenten. Wijziging van het aanstellings- of ontslagbeleid, ook indien deze wijziging verband houdt met de grondslag van de instelling. Organisatie van de examens. Formatiebeleid. Taakbelastingsbeleid. Taakverdelingsbeleid, voor zover het niet in de cao geregeld is, omdat dat nou eenmaal algemeen bindend is. Reglement werkoverleg om de zeggenschap van de docenten te regelen. Dat is heel belangrijk. Aangelegenheden van pedagogisch-didactische aard. Dat is ook heel belangrijk. Daarover hebben we het steeds met elkaar. Een eventuele aanvulling op het professioneel statuut in de organisatie, maar dat mag geen taken wegnemen van het professioneel statuut. Dat is het instemmingsrecht. Het adviesrecht is: aanbod op opleidingen, onderwijskwaliteit, deelneming aan onderwijskundige experimenten voor het personeel en meerjarig financieel beleid. Dat zijn de punten van het professioneel statuut.

Ik heb daarvoor vijf kleine punten uit de eerdere nota van wijziging gehaald. Daar is de hele waslijst voor teruggekomen. De volgende zaken heb ik eruit gehaald. Veranderingen van onderwijskundige doelstellingen van instellingen. Dit zit nu in het professioneel statuut. De organisatie van het onderwijsprogramma en het examen. Ook dat zit nu in het statuut. Deelneming aan onderwijs, project of experiment. Dat zit nu in het statuut. Vaststelling of wijziging van de regeling op het gebied van aanstelling of ontslagrecht, voor zover die vaststelling of wijziging verband houdt met de grondslag van de instelling of de wijziging daarvan. Vier punten heb ik eruit gehaald. De hele waslijst is toegevoegd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat dingen al konden voor het professioneel statuut. Ik krijg de indruk – de staatssecretaris kan die wegnemen – dat het professioneel statuut een "reshuffle" is van alles wat eigenlijk al kon. Daar is de titel "professioneel statuut" boven gezet om de professionele ruimte van de docent mooi voor het voetlicht te brengen. Is het echt iets nieuws?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Om maar één ding te noemen: "reglement werkoverleg om zeggenschap van docenten te regelen, aangelegenheden van pedagogische, didactische aard". "Instemmen met personele gevolgen van deelneming aan onderwijskundige experimenten", om nog maar even wat te noemen. Ik heb niet de gehele wet in mijn hoofd zoals die vroeger was, maar dit zijn in ieder geval twee belangrijke nieuwe aspecten die relevant zijn en die ook vaak aan de orde zijn geweest in de Kamer.

Voorzitter. Ik kom op het blokje overig algemeen. Is het mbo een publieke zaak? Waarom geen medezeggenschapsraad maar een ondernemingsraad? Dit zijn enkele vragen van de heer Van Dijk. Jazeker, het mbo is echt een publieke zaak. Waarom stonden wij hier vorige week met elkaar te debatteren over de inkomens, mijnheer Van Dijk? Het mbo is geen bedrijf. Het is een publieke zaak en daarom moet er wat ons betreft ook een publieke hoge moraal gelden. In de meeste publieke en private sectoren is de medezeggenschap van de werknemers geregeld op grond van de WOR. Ook een ziekenhuis zou ik geen bedrijf willen noemen, maar we kennen daar wel de ondernemingsraad en de cliëntenraden. Die functioneren doorgaans heel goed. Ook in het onderwijs is een or niet nieuw. In het hoger onderwijs kunnen universiteiten er al voor kiezen. In het wetsvoorstel van de minister over het hbo kan men er ook voor kiezen.

Waarom kan men er daar wel voor kiezen en in het mbo niet? Wij hebben geacht dat zo te moeten regelen in het belang van de deelnemers. Het is toch anders of je hbo'ers en wo'ers hebt dan wel mbo'ers die vaak nog maar vijftien of zestien jaar oud zijn. Gij zult die deelnemersraden doen voor deze jongeren. Dat betekent inderdaad: gij zult ongedeeld medezeggenschap kennen. Dat is de consequentie van de keuze voor onze jongeren.

De voorzitter:

Ik wijs de leden op de tijd. We lopen al aardig uit. Ik stel voor dat na de korte en bondige interruptie van de heer Van Dijk de staatssecretaris haar verhaal afmaakt. Daarna kijken we of de leden nog een interruptie hebben en vervolgens beginnen we aan de tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is de sector beroepsonderwijs en volwasseneneducatie een publieke zaak? Ik stel vast dat er marktwerking is geïntroduceerd in de inburgering en dat die binnenkort ook wordt geïntroduceerd in de educatie. Sluit de staatssecretaris uit dat discussies over het open bestel in het middelbaar beroepsonderwijs gevoerd worden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het kabinet heeft een brief gestuurd in het kader van de commissie-Bakker, waarin op het punt van een leven lang leren wordt aangegeven dat we willen kijken of het post-initieel onderwijs mogelijkheden kent voor meer openheid. Als het gaat om het middelbaar beroepsonderwijs, traditioneel onderwijs, zal de heer Van Dijk in mij geen voorstander vinden van zo'n verandering. Daarvoor vind ik het écht te kwetsbaar. Dit is echt onderwijs dat we binnen goede publieke randvoorwaarden moeten creëren.

Voorzitter. Er is gevraagd of ik terug wil keren naar kleinschaligheid. Kleinschaligheid zou namelijk de oplossing zijn voor heel veel. Ik houd veel van kleinschaligheid, maar de werkelijkheid is zoals zij hier ligt. Het gaat erom binnen die werkelijkheid op een goede manier de zaken te regelen. De mensen die aan tafel zitten om met elkaar een medezeggenschapsstatuut te maken, zijn mensen die gewoon dagelijks met de voeten in de modder staan. Zij moeten voor zichzelf nadenken hoe zij kunnen zorgen dat de medezeggenschap een menselijke maat krijgt, dat er een menselijk oog en menselijk overzicht mogelijk is. Ik denk dat juist dit wetsvoorstel daar heel goede mogelijkheden toe biedt, in samenhang met het professioneel statuut.

Is de staatssecretaris het ermee eens dat verplichte structuren averechts werken in gevallen waarbij de schoolcultuur dat overbodig maakt, is de vraag van de heer Van der Vlies. Ik ben hier zojuist eigenlijk al even op ingegaan. Ik denk dat men binnen het medezeggenschapsstatuut heel goed moet kijken hoe men een aantal zaken wil regelen. Daar zitten wel die bevoegdheden en rechten aan vast, dat is waar. Maar als men uiteindelijk con amore zegt "wij kunnen het goed vinden met onze leidinggevende, wij hebben respect voor de besluiten die worden genomen en wij kunnen daar goed mee uit de voeten", dan is de instemming daar. Dan is het advies positief. Als dat niet zo is, denk ik dat het goed is dat er een overheid en een aantal partijen in het veld zijn die op dat vlak verantwoordelijkheid dragen en zeggen: dit basisrecht heb je, hier kun je op rekenen. Je mag er gebruik van maken. Je mag het ook in belangrijke mate invullen zoals je het wilt. Er is niets tegen als in een instelling ondernemingsraad, deelnemersraad en ouderraad, wanneer sprake is van een aoc, zeggen: wij blijven gezamenlijk vergaderen. Wij hebben onze eigen bevoegdheden, dat regelen wij keurig af. Waar wij het met elkaar eens zijn, zijn wij het eens. Als een van de geledingen zegt: hiermee ben ik het niet eens en ik heb een eigenstandige bevoegdheid, dan mag zij die gebruiken, zeggen wij vanuit Den Haag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus bij consensus van alle geledingen kunnen scholen voor een groot deel zelf bepalen hoe zij het vormgeven.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, bij consensus van alle geledingen mag je samen vergaderen als je dat wilt. Dat is je bevoegdheid en dat is dus mogelijk. Je komt dan wel bij elkaar met al je wettelijke bevoegdheden in je rugzak. Dat is een goede zaak. Je maakt er gebruik van of je maakt er geen gebruik van.

Over de bindende voordracht zijn twee vragen gesteld. De heer Dibi heeft gevraagd om ook de deelnemers die mogelijkheid te geven. Mevrouw Dezentjé Hamming zet juist vraagtekens bij het bindende voordrachtrecht. Zij wil het niet bindend regelen, maar wel door beiden in gezamenlijkheid uitgeoefend. Ik wil het toch bindend doen. Daarvoor kies ik. Ik vind het echt heel belangrijk dat er iemand in de raad van toezicht zit, zonder last en ruggespraak want dat is de positie waarin hij terecht komt – dat hebben wij geregeld in de wet op de raden van toezicht – die wel steeds in het achterhoofd houdt of het goed gaat met zijn organisatie en hoe het zit met de mensen daarbinnen. Dat vind ik een goede zaak. Het is ook goed dat er vertrouwen in hem bestaat en dat hij een aanspreekpunt kan zijn. Wij hebben vorige week in een dergelijke discussie gemerkt dat er een bruggetje moet zijn tussen een raad van toezicht en een ondernemingsraad, maar nogmaals, wel zonder last en ruggespraak. Ik heb er echter moeite mee, daarin moet ik eerlijk zijn, om zeer jonge mensen een voordrachtsrecht te geven. Dat gaat mij echt te ver. Ten eerste moet je heel goed zicht hebben op de kwaliteiten van de betreffende persoon in de raad van toezicht. Ten tweede zijn er in een raad van toezicht, die niet heel groot is, al twee plaatsen ingevuld, terwijl je ook ruimte wilt voor een aantal kwaliteiten. Ik ben het eens met wat de heer Depla heeft gezegd. Het is een mooi evenwicht. Het is bindend. Er zit daar iemand die hart heeft voor het personeel want dat is vaak de reden dat iemand op zo'n plek zit, soms van ver weg uit het land. Dat vind ik echt een heel goede zaak en ik word er steeds meer in bevestigd dat dit goed is. Ik wil het daarbij ook houden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het gaat om een amendement van mijzelf. Het zijn toch zeer jonge mensen, heeft de staatssecretaris gezegd. Ik vind dat een beetje denigrerend. In het hoger onderwijs gaan wij het wel zo regelen. Ik hou niet zo van het onderscheid dat de hele tijd wordt gemaakt tussen het mbo en het hbo, tenzij het heel goed kan worden onderbouwd. Het zijn niet zomaar mbo-studenten. Zij willen echt actief betrokken zijn. De staatssecretaris gaat er ook voor zorgen dat zij geëquipeerd, getraind zijn. Dan moeten zij toch echt iets te zeggen hebben over wie er in de raad van toezicht zit? Desnoods is het niet bindend, maar dan hebben zij er in ieder geval iets over te zeggen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zij hebben er iets over te zeggen. Ook dat heb ik geregeld naar aanleiding van dit debat. Zij hebben adviesrecht over de profielen. Dat komt er ook nog bij. Het is een heel belangrijk punt dat de heer Dibi met blijdschap heeft ontvangen toen ik ermee kwam tijdens het wetgevingsoverleg. Er is dus wel degelijk iets geregeld. Ik geef hun ook heel veel bevoegdheden in het kader van deze wet, meer dan zij zelf van onderop hebben gevraagd. JOB geeft aan dat men hierover tevreden is. Ik vind het goed dat wij voor het personeel, dat hierbij een duurzaam belang heeft, de bindende voordracht voor de raad van toezicht goed regelen. Ik vind 16- en 17-jarigen echt wat anders dan 19-, 20- en 21-jarigen, die men ziet in het wo en het hbo. Dat vind ik echt een verschil. Daarover mogen wij heel nuchter zijn. Ik zie in ieder geval dat verschil wel.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Mijn amendement ziet er juist op dat de ondernemingsraad, de deelnemersraad en de eventuele ouderraad gezamenlijk het recht krijgen om één lid van de raad van toezicht voor te dragen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Maar niet bindend.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Niet bindend.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

En dat wil ik wél.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ja, maar niet voor de deelnemersraad bijvoorbeeld. Daarvan zegt de staatssecretaris: die zijn te jong en dat willen wij niet. Als er echter sprake is van een gezamenlijke voordracht, waar goed over nagedacht en overlegd is door ondernemingsraad, deelnemingsraad en ouderraad – die niet bindend is, want het gaat om een adviesrecht – zou dat toch de instemming van de staatssecretaris moeten kunnen hebben.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mijn instemming kan dat wel krijgen, maar ik weet niet of dat de instemming krijgt van de raad van toezicht die de personen moet benoemen. Dat kan ik wel regelen met de bindendheid. Daarom hecht ik aan bindendheid.

Ik vind het prima als een ondernemingsraad nog eens andere onderdelen in de organisatie consulteert, maar ik vind dat wij de ondernemingsraad, het personeel dat jarenlang in de organisatie aanwezig is, de mogelijkheid moeten bieden van bindendheid en niet van een adviesrecht. Het laatste vind ik echt te licht. Dat is een heel bewuste afweging geweest, naar aanleiding van het debat en mede omdat wij de noodzaak zagen om het op die manier te regelen. Toen had mevrouw Dezentjé Hamming daar ook al moeite mee, want ook toen heeft zij haar punt gemaakt, maar ik vind het echt de moeite waard. Ik zal hier, maar ook in de Eerste Kamer van harte verdedigen dat het een goede zaak is. Ik leg dus het accent bij de bindendheid van het advies in plaats van bij de breedte van de voordracht.

Gevraagd is of de staatssecretaris overwogen heeft om de leden van de raad van toezicht door docenten en studenten te laten kiezen. Dat vind ik echt het summum van democratie. Ik moet eerlijk zijn en zeggen dat ik daar niet over heb nagedacht. Voordat het zo ver is dat de leden van de raad van toezicht gekozen worden, zijn wij waarschijnlijk wel een beetje verder. Ik denk dat er eerst een kleine politieke verschuiving zal moeten plaatsvinden. Ik vind het wel origineel bedacht, maar ik denk dat de wetgeving rond de rechtspersoon problemen zal opleveren. Een bestuur wordt meestal op andere wijze tot stand gebracht. Bestuursleden worden benoemd. Zo werkt het.

De heer Van der Vlies vraagt of de staatssecretaris voldoende signalen heeft om aan te nemen dat er geen conflicten tussen betrokkenen zullen ontstaan. De tijd zal dit moeten leren. Ik hoop van harte dat die conflicten er niet komen. Als je iets samen tot stand gebracht hebt, ben je misschien geneigd daar zorgvuldiger mee om te gaan. Ik heb bestuurders van beide kanten gesproken, voorzitters van CNV en AOb en de voorzitter van de MBO Raad. Van alle kanten geeft men aan buitengewoon tevreden te zijn over wat hier ligt. Dat geeft mij het vertrouwen dat men er op een heel goede manier mee zal omgaan. Of alles helemaal vlekkeloos zal verlopen, weet ik niet. Daarom lijkt het mij heel reëel om over een paar jaar een evaluatie te houden en te bezien hoe het verlopen is en of wij dit rustig kunnen continueren. Nogmaals, ik heb er enig vertrouwen in, want men weet elkaar meestal wel weer te vinden, in het algeheel belang.

Het is helder waarom gekozen wordt voor de geschillenregeling. Deelnemers kunnen terecht bij de geschillenregeling in de Wet educatie en beroepsonderwijs en bij de Wet op de ondernemingsraden hoort de Ondernemingskamer.

De heer Biskop vraagt hoe het zit met de administratieve lasten. In het wetsvoorstel was er op voorhand al rekening mee gehouden dat uiteindelijk het medezeggenschapsstatuut ruimte zou bieden om op lokaal niveau zaken te regelen. Dit is meegenomen. Als men dit echt gaat doen, zal dat zeker tot wat meer regeldruk of wat meer lasten leiden, maar het zal ook het voordeel geven dat je een kader hebt waarbinnen je mensen ook kunt meenemen met je beslissingen. En men kan van mij aannemen dat de hele discussie rond het cgo en het feit dat in het begin toch wat over hoofden van mensen heengegaan is, heel veel overleg heeft gekost. Alle benen moesten bijgetrokken worden en dat kostte een hoop energie van alle betrokkenen. Dat zouden wij hiermee in de toekomst kunnen voorkomen.

Wij toetsen fusies. Gevraagd is waarom wij niets doen op het vlak van defusies. Ik kan de heer Dibi zeggen dat wij komen met een wet op de menselijke maat. Er ligt een adviesaanvraag voor defusie bij de Onderwijsraad, dus dat ga ik niet nu hier even regelen. Wij komen nog voor de zomer met een aantal zaken; dat is de toezegging van de minister. Er wordt op dit moment keihard aan gewerkt om die zaken zo snel mogelijk door alle voorkamers van uw Kamer te geleiden. Daarin is alles te vinden. Zodra wij het advies van de Onderwijsraad krijgen over defusie, zullen wij verder kijken hoe wij met defusie omgaan in de sectoren van het onderwijsveld.

De heer Dibi stelde een vraag over de monitor. Ik zal dat in gezamenlijkheid doen met deelnemers, ouders, MBO Raad en bonden. Dat maakt het mogelijk om met elkaar om de tafel te zitten wanneer er problemen zijn en om er met elkaar uit te komen. Dan kunnen wij ook aangeven waar het niet goed gaat en elkaar vragen wat wij daaraan denken te doen. Dat zal zijn beslag krijgen. Nogmaals, het is een leerproces en daar is niets mis mee wanneer dat uiteindelijk leidt tot een verbetering.

Ik kom nu toe aan de amendementen en moties.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zal misschien nog een motie indienen. De staatssecretaris heeft het nu over moties.

De voorzitter:

Wij kunnen niet over moties spreken die niet zijn ingediend.

De heer Dibi (GroenLinks):

In een vorig debat heeft de staatssecretaris gezegd dat het niet de bedoeling is dat ook docenten het recht krijgen om een voorstel te doen tot defuseren. Dat wil zij alleen bij de ouders leggen. Ik vroeg toen of het niet beter zou zijn dit bij ouders en medewerkers te leggen. Ik heb hierover een motie. Wanneer de staatssecretaris een advies van de Onderwijsraad in het vooruitzicht stelt die daarop ingaat, hoef ik die motie niet in te dienen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Dibi kent de brief die wij naar de Onderwijsraad hebben gestuurd. Daarin wordt gesproken over defusie die wordt geïnitieerd door ouders en niet door docenten. Die helderheid kan ik op dit moment al geven.

Dan kom ik toe aan de amendementen. Ik begin bij amendement op stuk nr. 10, het amendement van het CDA-lid Biskop. Hij vraagt waarom er geen verplicht gezamenlijk overleg is tussen de deelnemersraad en de ondernemingsraad. Hij stelt voor om minstens een keer per jaar gezamenlijk te vergaderen. In het wetsvoorstel wordt daarover niets geregeld. De heer Biskop vindt het relevant dat men toch een keer per jaar met elkaar om de tafel zit. Ik kan mij voorstellen dat wij het overlaten aan het lokale niveau om dit met elkaar te regelen. Ik heb er geen bezwaar tegen om het via dit amendement op deze manier nog eens extra te bekrachtigen. Dat kan het steuntje in de rug zijn om elkaar op te zoeken en gezamenlijk de agenda te trekken. Dat is nooit verkeerd. Ik laat hierover het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik bij amendement op stuk nr. 11, voordrachtsrecht voor een lid van de raad van toezicht voor de deelnemersraad. Ik ben hier zo-even uitgebreid op ingegaan en ik ontraad het.

Vervolgens het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van Dijk. Hierbij worden opnieuw bijzondere bevoegdheden voor de ondernemingsraad opgenomen in het wetsvoorstel. Dat ontraad ik. Ik heb juist een aantal bevoegdheden geschrapt. Dat zijn er vier ten opzichte van veel bevoegdheden die bijvoorbeeld via het professioneel statuut zijn toegevoegd. Ik volg de lijn van werkgevers en werknemers en wil het daarbij laten.

Dat brengt mij bij amendement op stuk nr. 13, de adviesbevoegdheid van deelnemers inzake de begroting van de instelling. Het uitgangspunt bij dit amendement is de huidige WMO. Er zijn twee wezenlijke verschillen tussen de uitgangspunten van de WMO en het voorliggende wetsvoorstel. Ten eerste regelde de WMO voorheen ook de medezeggenschap in po en vo. Ten tweede gaat de WMO uit van één medezeggenschapsorgaan waarin personeel en deelnemers zitting hebben. Zij moeten in de huidige situatie steeds tot een gezamenlijk standpunt komen bij de uitoefening van hun formele advies- en instemmingsbevoegdheden. Met het voorliggende wetsvoorstel krijgen deelnemers eigen bevoegdheden. Ik ben van mening dat de deelnemers het gesprek met het bevoegd gezag vooral moeten voeren over de inhoud: het onderwijs, de begeleiding, de informatievoorziening en de bijbehorende voorzieningen. Het gaat niet zozeer over het financiële beleid. Het lijkt mij niet nodig deze bevoegdheid voor deelnemers wettelijk vast te leggen. Zo'n begroting is een klus op zich en ik vraag mij af of dit verstandig is. Ik zit hier niet geharnast in, maar ik ontraad het licht, laat ik het zo stellen. Soms is kiezen moeilijk.

Het amendement op stuk nr. 14 betreft de adviesbevoegdheid over deelneming aan een onderwijskundig project. Uitgangspunt van dit amendement is opnieuw de huidige WMO. Daarin zit de gezamenlijkheid. In de huidige situatie moet men steeds tot een gezamenlijk standpunt komen bij de uitoefening van de formele adviesbevoegdheid. Met het voorliggende wetsvoorstel krijgen deelnemers hun eigen bevoegdheden. Ik verwacht dat vooral docenten als professionals een belangrijke rol kunnen spelen in de afweging om al dan niet een onderwijskundig experiment te starten. Ik vertrouw op de deskundigheid van docenten bij dergelijke vraagstukken. Ik vind het heel wat. Ik meen dat docenten het belang van de studenten heel goed voor ogen hebben. Ik zou het amendement willen ontraden.

Het amendement op stuk nr. 15 gaat over het adviesrecht van de deelnemersraad bij de vakantieregeling. De rechten die wij nu aflopen, waren vroeger in algemene zin geregeld. Natuurlijk waren die een onderdeel van de gemeenschap, maar met name de docenten konden daarover een oordeel vormen. Wij hebben die bewust niet toegevoegd. Ik vind dat wij recht moeten doen aan het overleg dat heeft plaatsgevonden tussen jongeren, werkgevers en werknemers. De jongeren hebben de ruimte gekregen. Ik heb bijvoorbeeld instemmingsrecht met de roosters toegevoegd in plaats van adviesrecht. Men heeft deze bevoegdheden blijkbaar minder interessant en minder relevant gevonden. Ik vraag mij af of wij die nu allemaal weer moeten toevoegen en weer zwaarder moeten maken. Ik ontraad dit amendement.

Dan kom ik bij de uitbreiding van de bevoegdheden van de ondernemingsraad. De amendementen op stukken nrs. 16, 17 en 18 gaan daarover. Uitgangspunt voor de medezeggenschap van het personeel in de bve-sector is de WOR. De WOR regelt de medezeggenschap van het personeel in bijna alle publieke en private sectoren in Nederland. Bovenop de bevoegdheden op grond van de WOR krijgen de personeelsleden in de bve-sector aanvullende bevoegdheden. De or krijgt drie extra bevoegdheden op grond van de wet: het recht om vertrouwelijk gehoord te worden bij benoeming en ontslag van bestuurders; het adviesrecht op profielen van raden van toezicht en het voordrachtrecht voor één lid van de raad van toezicht. Daarnaast hebben de werkgevers en werknemers nog een overeenkomst gesloten over extra bevoegdheden voor de ondernemingsraad. Deze staan voor onbepaalde tijd vast. Het amendement op stuk nr. 16 van de heer Van Dijk over uitbreiding van die bevoegdheden van de bve-instellingen ontraad ik, nogmaals om recht te doen aan wat besproken is tussen de partijen. Daar ligt ook een verantwoordelijkheid.

Over het instemmingsrecht van de ondernemingsraad met betrekking tot invoering CGO hebben wij vele malen gesproken. Wat in dit wetsvoorstel geregeld wordt, is het wat mij betreft. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 18.

Ik ga nog even in op het amendement op stuk nr. 17 over taakverdeling en taakbelasting. Daarover wordt het een en ander gezegd in de cao. Ook in het professioneel statuut wordt daarop ingegaan. Ik zou het daarbij willen laten.

De voorzitter:

Wij komen nu aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Depla, maar verzoek alle woordvoerders om een korte en bondige tweede termijn.

De heer Depla (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. De aanleiding van het probleem is dat steeds meer het idee ontstaat dat scholen, ziekenhuizen en woningbouwcorporaties niet meer van onszelf zijn maar van bestuurders. Dit wetsvoorstel draagt eraan bij om dat idee te corrigeren. Aan de ene kant wordt de zeggenschap neergelegd bij docenten en studenten naast het bestuur en aan de andere kant wordt het toezicht op het bestuur versterkt door de zeggenschap van docenten en studenten over het profiel van de raden van toezicht en op de voordracht van een van de leden daarvan. Op die manier kunnen clubs die losgeraakt zijn, weer worden teruggehaald.

De essentie van het wetsvoorstel en met name van de wijziging die wij hebben doorgevoerd, is dat wij op instellingsniveau, op docententeamniveau, hebben geregeld dat de verantwoordelijkheid voor het onderwijsproces, de didactisch-pedagogische aanpak en de lesmethode ligt bij die docententeams. Die hebben wij niet op concernniveau gelegd, maar op opleidingsniveau. Ik vind het belangrijk dat wij dat met dit wetsvoorstel hebben geregeld en dat wij nooit meer die problemen krijgen die ik nu te vaak hoor. Laatst was ik bij een roc en daar werd gezegd dat de invoering van het competentiegericht onderwijs ingewikkeld is. De onderwijsprogramma's had men gekregen van een consortium of van een stafbureau. De docenten hebben echter gezegd: dat doen wij niet, want wij doen het op onze eigen manier. Dat vind ik heel wat waard.

De discussie met de heer Van Dijk zal ik niet herhalen. In de experimenteertijd bepalen de opleidingen of zij wel of niet omschakelen. Het moet dus op het laagste niveau gebeuren, door docenten, maar ook door studenten. Tegen die achtergrond ben ik blij dat wij dit wetsvoorstel nu behandeld hebben. Het is ook goed om een evaluatiebepaling op te nemen. Wij gaan ervan uit dat het goed komt en dat de gemeenschap op die manier meer zeggenschap naar zich toehaalt. Als over een paar jaar blijkt dat dat onvoldoende geholpen heeft, moeten wij verder zoeken, want uiteindelijk moeten de mensen het doen. Wij kunnen het hier wel wettelijk gaan regelen, maar wij gaan die zeggenschap niet met zijn 150'en regelen. Wij kunnen de bevoegdheden daar wel neerleggen, maar dan moeten de mensen die wel oppakken. Ik ga ervan uit dat dat nu ook zal worden gedaan, want dit ziet er goed uit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het is de vraag waarom deze wet nodig is. Het gaat om versterking van de positie van deelnemers. Dat is belangrijk, maar het is de vraag of dat op deze wijze op de beste manier wordt geregeld. Het kan ook via de WMS-constructie. Nu wordt er veel overhoop gehaald. Er komt een gedeelde medezeggenschap, terwijl ik dat niet vind thuishoren in het onderwijs. Een school is een gemeenschap. Personeel, leerlingen en ouders moeten juist bij elkaar zitten in een ongedeelde medezeggenschap. Dat wordt nu beëindigd, terwijl dat volgens mij niet wenselijk en ook niet nodig is. Ik heb al aangegeven dat het ook via een WMS-constructie zou kunnen. Dan kan, als het gaat om zaken waar deelnemers niet zo veel over te zeggen willen hebben en niet zo veel mee hebben, het personeel in een aparte geleding over spreken. Dat is ook een oplossing. Dan houd je wel die ongedeelde medezeggenschap in stand. Op het moment dat het een bijzondere kwestie wordt, ga je naar die aparte geleding toe. Zo had het ook gekund.

Nu komt er een complex geheel, dat heel veel vragen oproept en onzekerheden met zich brengt, bijvoorbeeld door dat professioneel statuut. Ik ben bang dat dat tot een uitholling van de wet leidt. De staatssecretaris zei het al: zij en dus ook de Kamer kunnen daar niets aan veranderen, als blijkt dat er toch grote vraagtekens bij de inhoud van het professioneel statuut kunnen worden geplaatst. Dat vind ik geen goede zaak, want het gaat hier om medezeggenschap en niet alleen over zeggenschap.

De vraag over het open bestel werd door de staatssecretaris deels goed beantwoord. Zij zei: in principe is het mbo een publieke zaak. Zij gaf echter ook aan dat er wel gedacht wordt over een meer open bestel in het kader van een Leven lang leren. Ik zou haar willen zeggen: zet die deur niet op een kier als het gaat om het mbo zelf, want het onderwijs is geen markt.

Tot slot het competentieonderwijs. Ik moet de staatssecretaris feliciteren, want de PvdA is weer terug in zijn hok en volgt haar lijn. Docenten krijgen geen instemmingsrecht over de invoering van het competentiegericht onderwijs. Dat is fijn voor haar, maar ik constateer dat de docenten de klos zijn en dat de conclusies van de commissie-Dijsselbloem hiermee in de prullenbak worden geworpen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik kan het in tweede termijn kort houden. Ik heb een amendement ingediend. Dat is er nog niet, maar dat wordt nog toegevoegd. Dat amendement regelt dat de ondernemingsraad, de deelnemersraad en eventueel de ouderraad gezamenlijk het recht krijgen om één lid van de raad van toezicht voor de dragen op het moment dat het wetsvoorstel tot wijziging van de wet inzake het college van bestuur tot wet is verheven. Die voordracht is dan niet bindend. De ondernemingsraad, de deelnemersraad en de eventuele ouderraad kunnen elk schriftelijk aan de raad van toezicht te kennen geven geen gebruik te willen maken van de mogelijkheid een voordracht te doen. Een geschillenregeling adviesbevoegdheid profielen wordt ook van toepassing verklaard op de niet bindende voordrachtsbevoegdheid. Aldus de memorie van toelichting. Dit amendement zal nog in stemming komen.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar bevlogen woorden over het maatschappelijk middenveld en voor de beantwoording van onze vragen. In het begin van mijn tweede termijn wil ik graag een kleine correctie aanbrengen. Ik heb over de rol van JOB gesproken, ook in samenhang met oudere deelnemers. Dankzij een sms'je van de voorzitter van JOB, Jouke de Jong, weet ik nu dat JOB ook de oudere deelnemers vertegenwoordigt. Die zijn dus in goede handen. I stand corrected.

Over studiepunten heeft de staatssecretaris gezegd dat die niet zo goed passen binnen de systematiek. Het voorstel om bijvoorbeeld iets te doen met burgerschapscompetenties is prima, maar nog mooier is haar aankondiging dat de MBO Raad en JOB samen een plan gaan maken. Dat bespaart mij weer een motie.

Het professioneel statuut regelt meer dan medezeggenschap. Het is een heel goede manier om op de werkvloer ruimte te geven, maatwerk te leveren en de positie van de docent te verbeteren. In contrast met de heer Jasper van Dijk zeg ik dat de commissie-Dijssel­bloem haar werk niet voor niets heeft gedaan.

Over de positie van ouders dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouders tot nu toe geen formele positie hebben gehad in de medezeggenschap binnen de bve-sector;

constaterende dat met de wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs 25 ouders het recht hebben, een ouderraad te vormen met bevoegdheden vast te leggen in een medezeggenschapsstatuut;

overwegende dat het betrekken van ouders bij medezeggenschap in de bve-sector nieuw is;

overwegende dat afzonderlijke instellingen beperkte mogelijkheden hebben, aandacht te besteden aan de versterkte positie van ouders;

verzoekt de regering om proactief in samenwerking met het onderwijsveld een campagne te starten om ouders enerzijds te informeren over hun toegenomen rechten en anderzijds te stimuleren van hun medezeggenschapsrechten gebruik te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Biskop en Depla. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(31266).

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Wat stelt de heer Biskop zich voor bij een campagne?

De heer Biskop (CDA):

Ik wil dat wij niet alleen ergens in de Staatscourant melden dat 25 ouders nu het recht hebben om op een mbo een ouderraad te organiseren. Er moet iets worden georganiseerd – ik noem dat nu een campagne – om ouders actiever te benaderen en hun te vertellen dat zij dat recht hebben. Ik weet hoe het gaat: naarmate kinderen ouder worden, wordt de betrokkenheid van ouders bij de school niet altijd groter. Een heleboel ouders willen graag betrokken zijn, maar als zij niet weten wat hun rechten zijn, komt het er vaak niet van. Ik nodig de staatssecretaris dus graag uit om iets te organiseren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. In mijn perceptie is een school een werkgemeenschap met een open sfeer; een eenheid rondom identiteit of missie, waar in vertrouwen een samenspel bestaat tussen alle geledingen, uiteraard met behoud van bepaalde structuren van zeggenschap en doorzettingsmacht. Dat model staat haaks op een model dat vooronderstelt dat er conflictbeheersing moet zijn, dat er polarisatie moet worden afgeleid enzovoorts. Zoiets kan natuurlijk een keer gebeuren, maar het is niet mijn uitgangspunt. Het is ook niet de richting waarin ik denk. Dit wetsvoorstel heeft toch in zich dat scholen moeten meedoen; zich moeten aanpassen. Alleen de wijze waarop geeft nog een zekere mate van vrijheid, voorondersteld dat er consensus is tussen geledingen. Bij interruptie heb ik dat geëxpliciteerd. Dan gaat het om de ongedeelde medezeggenschap en om de vraag of de zeggenschap centraal of decentraal wordt ingericht. Dat zijn de twee grondtrekken daarin. Ik zal dat op mij laten inwerken. De eindafweging hierover moet mijn fractie nog maken, waarbij ik ook met een zekere bezorgdheid let op bepaalde amendementen. Er zijn erbij waarvan ik vind dat zij niet passen bij mijn model. Die zouden dus niet in de wet moeten terechtkomen.

De staatssecretaris is redelijk optimistisch over de betrokkenheid van de deelnemers. Ik help het haar hopen. Mijn ervaringen dateren van enkele decennia geleden. Ik heb de eerste schoolraad meegemaakt in 1966, 1967, 1968, met het rode boekje van de maoïsten op schoot. Het was me een karwei om de leerlingen erbij betrokken te houden in een school waar geen conflicten zijn. Als er conflicten zijn, loopt het natuurlijk storm. Dat heb ik toch altijd nog een beetje bij me als herinnering, maar ik help het haar hopen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. In het belang van de kwaliteit van het onderwijs moet iedereen een luide stem hebben, als het gaat om de zeggenschap. Dan heb ik het voornamelijk over studenten, docenten en andere personeelsleden. Zij moeten een stem hebben om de logica van de bestuurders en de beleidsmakers af en toe te corrigeren, want het is niet altijd logisch wat zij willen.

Ik probeer een oordeel te vormen over waar wij het vanavond over hebben. De winst is in ieder geval dat mbo-studenten heel nauw betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van deze medezeggenschap en daar geef ik ook een compliment voor. Dat is niet altijd zo. Meestal worden zij er pas in een heel laat stadium of helemaal niet bij betrokken. Dat is nu wel gebeurd.

Iedereen probeert een positie te bepalen hoe aan te kijken tegen de rol van de landelijke overheid. GroenLinks verwacht niet alle heil van de overheid. Je kunt er niet voor zorgen dat alles op schoolniveau goed is dichtgeregeld. Dat vertrouwen moet je geven aan de mensen in en om de scholen zelf. Ik denk dat wij een aantal goede stappen hebben genomen en ik hoop dat het professioneel statuut ertoe leidt dat mensen heel dicht bij de werkvloer meer zeggenschap krijgen over hun eigen vak.

Al met al denk ik dat wij vandaag vooruitgang hebben geboekt. De staatssecretaris zei dat zij het wetsvoorstel nog door de Eerste Kamer moet loodsen. Dat klopt niet helemaal. Zij moet het eerst nog door de Tweede Kamer loodsen en daarna door de Eerste Kamer, maar volgens mij gaat dat wel goed. Tot slot wil ik ook zelf meedenken met twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het initiatief tot verzelfstandiging van een eenheid die onderdeel is van een grotere bestuurlijke eenheid ook van de medewerkers, deelnemers en ouders moet kunnen komen;

overwegende dat een groot draagvlak onder medewerkers, deelnemers en ouders daarbij een noodzakelijke voorwaarde is;

constaterende dat de Onderwijsraad in zijn advies "De bestuurlijke ontwikkeling van het Nederlandse onderwijs" de contouren schetst van een dergelijke wettelijke regeling;

verzoekt de regering, dit voorstel nader uit te werken en de Kamer daarover te informeren voor 1 januari 2010,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(31266).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat docenten vaak goede ideeën hebben over hoe onderwijsinhoud en didactiek verbeterd zouden kunnen worden;

overwegende dat het goed zou zijn als het bevoegd gezag gedwongen wordt, serieus naar die initiatieven van docenten te kijken;

verzoekt de regering, te regelen dat de ondernemingsraad een initiatiefrecht krijgt om verbeteringen voor te stellen op het gebied van de onderwijsinhoud en didactiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(31266).

De heer Depla (PvdA):

Ik snap deze motie niet helemaal, want volgens mij hebben wij net in de wet geregeld dat de werkoverlegteams op het laagste niveau en de ondernemingsraad gaan over de didactiek. Ik geloof dat zij niet alleen het initiatiefrecht hebben, maar ook zeggenschap daarover. Is het niet dubbel om ze het initiatiefrecht te geven?

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens mij ligt het Dibiiets anders. Zij mogen inderdaad zeggen wat zij vinden van de didactiek die op hen afkomt. De vraag is echter of zij ook tegen het bestuur mogen zeggen dat zij heel andere ideeën hebben over de wijze waarop in hun school les moet worden gegeven, dus of zij een heel andere pedagogische didactiek willen. De vraag is dus of het mogelijk is om het bestuur te verzoeken, daarop onderbouwd te reageren. Volgens mij maakt dat geen onderdeel uit van deze discussie.

De heer Depla (PvdA):

Mijn conclusie is juist dat in het professioneel statuut expliciet is geregeld dat docenten over de didactiek gaan en dus ook over het didactisch model dat die school kiest.

De heer Dibi (GroenLinks):

Nee, in het professioneel statuut staat expliciet dat de docenten daarover gaan, dus dat zij daarover zeggenschap krijgen. Dat vind ik ook een groot winstpunt. De vraag is echter of zij ook een nieuwe pedagogische didactiek mogen voorstellen. Als het bijvoorbeeld gaat om de invoering van het competentiegericht onderwijs, mogen zij dan zeggen dat zij eigenlijk iets geheel anders willen? Mogen zij een voorstel doen en het bestuur vragen wat het daarvan vindt? Volgens mij is dat iets heel anders.

De heer Biskop (CDA):

Dat lijkt mij een slecht voorbeeld. Ik probeerde al een paar keer duidelijk te maken dat competentiegericht onderwijs iets anders is dan didactiek. Daar ging het in dit geval echter niet om. Op dat punt begrijp ik de heer Dibi. Hij spreekt echter ook over de inhoud van het onderwijs. Dat is de vraag van het wat. Daar gaan wij toch over?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja, daar gaan wij over. Ik doel ook niet op de inhoud van het onderwijs in de vorm van examens of kwalificatiedossiers. Ter correctie merk ik op dat competentiegericht onderwijs niet alleen betrekking heeft op de wat-vraag. Daarvan maakt zeker ook pedagogische didactiek onderdeel uit, evenals vaardigheden, kennis en competenties. Al die zaken hebben te maken met didactiek. Ik hecht eraan om duidelijk te maken dat ik met de inhoud van het onderwijs uiteraard niet doel op de kerndoelen of iets dergelijks. Ik doel dan bijvoorbeeld op een methodiek.

De voorzitter:

Zullen wij het op dit tijdstip niet al te ingewikkeld maken?

De heer Biskop (CDA):

Ik wilde de heer Dibi nog wel een pedagogisch-didactisch handboekje aanraden, maar dat zal ik dan maar niet doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ook ik wil de heer Biskop een pedagogisch-didactisch handboekje aanraden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u die boekjes na dit debat met elkaar uitwisselt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden hartelijk voor hun reactie in tweede termijn.

Tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat mij nog eens nadrukkelijk is bevestigd dat het professioneel statuut bindend is via de WOR en andere wetten. Geen school kan zich daar dus aan onttrekken.

De heer Biskop diende een amendement in over de betrokkenheid van de ouders. Ik beschouw dat amendement als ondersteuning van het beleid, al kost het wat geld. Dat moeten wij kunnen overleven. Ik zal een gesprek aangaan met de organisaties van ouders. Zij waren namelijk blij met deze toevoeging, want zij hadden die niet verwacht. Ik denk dat de ouders nog best om de tafel kunnen gaan als het om jongeren gaat in de leeftijd van 16, 17 en 18 jaar. Samen met de MBO Raad en de organisaties van ouders zal ik nagaan of wij actief informatie kunnen verstrekken, opdat ouders op de hoogte zijn van het feit dat zij rechten gekregen hebben.

Ik kom op de motie-Dibi met de strekking dat het initiatief voor splitsing ook van ouders, leerlingen en docenten moet kunnen komen. Hartelijk dank voor de tijd die ik kreeg. Dat waardeer ik bijzonder. Ik ben het echter niet met de inhoud van de motie eens. Ik vind namelijk dat dit beperkt moet blijven tot de ouders. Zij kiezen de school en moeten de mogelijkheid hebben om in dat kader iets te doen. Of zich dat uiteindelijk ook naar de bve-sector vertaalt, laat ik graag afhangen van het advies van de Onderwijsraad. De bve-sector is immers toch iets anders dan het voortgezet onderwijs en het primair onderwijs. De tijd benut ik graag, maar ik zeg nee tegen de inhoud. Ik ontraad de Kamer dan ook om die motie aan te nemen.

Ik kom op de motie-Dibi over het initiatiefrecht. Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Depla naar voren bracht: de zeggenschap zit helder in het professioneel statuut, dus in die zin vind ik de motie overbodig. Elke werknemer die graag zijn plan kwijt wil, moet dat gewoon doen. Daar moet men het gesprek over aangaan, want dat is wat daarop volgt. Zeggenschap zit gewoon prachtig in het professioneel statuut en in de praktijk kunnen altijd verbetervoorstellen worden gedaan. Ik onraad deze motie of verklaar haar overbodig. Ik wil het laten bij hetgeen in het professioneel statuut staat. Bovendien kunnen wij een statuut niet amenderen. Dat is echt iets van werkgevers en werknemers.

De heer Dibi (GroenLinks):

U hoeft het niet toe te voegen aan het professioneel statuut, u kunt het ook apart uitwerken. In het professioneel statuut staat inderdaad al heel wat op dit punt. Ik verwees echter naar een eerdere bijeenkomst vandaag waarin docenten zeiden dat zij door het bestuur willen worden gesteund als zij een goed idee hebben en bijvoorbeeld een potje met geld willen krijgen om het op poten te zetten. Dat staat niet in het professioneel statuut. Je moet het mogelijk maken voor docenten om het initiatief te nemen, je moet dat willen stimuleren. Dat valt helemaal niet onder het debat van vandaag, maar ik wil er een reactie op.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het staat niet in uw motie, zo stel ik vast. Daarin wordt alleen verzocht om initiatiefrecht. Als ik leidinggevende zou zijn in een onderwijsorganisatie en ik zou creatieve docenten hebben die met professionaliteit gebruikmaken van hun zeggenschap over didactisch-pedagogische vormen en die komen met een mooi voorstel, zou ik kijken of ik er samen met hen iets mee kon. Dat moet uiteraard wel binnen een goed georganiseerde eenheid waarin leerlingen ook goed moeten weten waar zij aan toe zijn met roosters en de hele rataplan. Ik vind dat echt een zaak van het bestuur. Wij regelen hier de medezeggenschapsrechten. In uw motie staat ook niet meer dan dat, mijnheer Dibi. In dat kader zeg ik dat de motie overbodig is en ontraad ik de aanvaarding ervan. Dit staat immers in het statuut.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dan zal ik het dictum nog enigszins veranderen en dan kom ik u helemaal tegemoet.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, nee, u bent altijd zo slim mijnheer Dibi. Maar ik heb toevallig nog net lekker even het laatste woord. Nee, nee. Het is niet aan mij. Dat moet het bestuur zelf regelen.

Ik moet nog reageren op het amendement van de VVD-fractie. Ik denk dat mevrouw Dezentjé mijn oordeel al kent. Ik ontraad het aanvaarden van dit amendement. Ik hecht erg aan de bindende voordracht van het personeel, dat ik in staat acht om een goede afweging te maken. Daar wil ik het bij laten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.