Aan de orde is de voortzetting van het debat over Fortis en ABN AMRO.

De voorzitter:

Wij vervolgen het debat over Fortis en ABN AMRO. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Nerée tot Babberich voor een aanvulling op zijn eerste termijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Wij hebben berichten gelezen dat ING Direct alle spaartegoeden heeft overgenomen van de IJslandse bank en dat de Britse regering daarvoor een volle garantie gegeven heeft. Heeft dat uitstralingseffecten naar Nederland? Zou dat ook een oplossing kunnen zijn voor de spaartegoeden die Nederlanders hebben uitstaan bij de IJslandse bank?

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank alle leden voor hun bijdrage. Ik zou op een ongebruikelijke maar daarom niet minder gepaste manier willen beginnen.

Ik realiseer mij dat de afgelopen weken minister-president Balkenende en ik samen met de president van De Nederlandsche Bank de heer Wellink, in het nieuws zijn geweest bij de verschillende overeenkomsten die zijn aangegaan inzake de toekomst van Fortis en ABN AMRO. Wij dragen daarvoor de verantwoording en leggen die ook af. Maar ik wil hier graag een keer gezegd hebben dat wij daartoe niet in staat zouden zijn geweest als wij ons de afgelopen weken niet gesteund hadden geweten door een team van geweldig professionele en hardwerkende medewerkers op de diverse ministerie en bij de toezichthouder. Zij hebben zich de afgelopen weken niets gelegen laten liggen aan officiële werktijden, laat staan of weekenden wel of niet thuis doorgebracht dienen te worden. Zij hebben te allen tijde een buitengewoon professionele bijdrage geleverd die ons in staat heeft gesteld het resultaat te bereiken waarover ik vandaag verantwoording afleg. Alle complimenten die ons gemaakt zijn voor wat de afgelopen weken bereikt is, geef ik bij dezen ook aan hen door want zij verdienen dat meer dan ooit!

(geroffel op de bankjes)

Minister Bos:

Voorzitter. Om nog maar even door te gaan in de sfeer van nederigheid, het debat hier vorige week was voor mij in een aantal opzichten een moeilijk debat, omdat parallel aan dat debat een aantal zaken gebeurde waarover ik op dat moment niets kon zeggen. In de eerste termijn van de Kamer is het vooral gegaan over de manier waarop dat geschuurd heeft of gewoon in strijd was met de Comptabiliteitswet. Daarbij gaat het enkel en alleen over het feit dat wij krachtens die wet geacht worden een voorhangprocedure te volgen als er sprake is van verwerving van aandelen. Dat is bij de eerste deal niet gebeurd en bij de tweede deal ook niet gebeurd. Ik ben mij daarvan zeer bewust. Er speelde natuurlijk méér.

Tijdens de overeenkomst die hier vorige week werd besproken, vroeg de Kamer terecht nog naar een aantal details. In het debat heeft u allemaal gemerkt dat een aantal van die details niet ter plekke verstrekt kon worden. Dat had onder andere te maken met het feit dat de onderhandelingen daarover heropend waren en dat een en ander op dat moment nog niet rond was.

Los daarvan – en dat was eigenlijk het derde schuurpunt tijdens het debat van vorige week – waren wij aan het praten over een overeenkomst en de daaruit voortvloeiende status quo voor Fortis en ABN AMRO, terwijl ik wist dat op dat moment gesproken werd over nog verder reikende scenario's en de Kamer ook daarover niet kon informeren.

De redenen daarvoor herhaal ik. Dat heeft ten eerste te maken met het staatsbelang. Te veel openheid in dat stadium van het proces kon onze onderhandelingspositie en daarmee ook de financiële positie van belastingbetalers en ieder ander voor wie wij behoren op te komen, nadelig beïnvloeden. Een tweede reden is het feit dat het om koersgevoelige informatie gaat bij beursgenoteerde fondsen. In dit specifieke geval komt daarbij dat het gaat om financiële instellingen. Als rondom financiële instellingen bekend wordt dat mogelijk sprake is van overname of fusie, of dat in het weekend weliswaar een overeenkomst gesloten is en 4 mld. gestort zou worden, maar dat er vervolgens interpretatieverschillen zijn over de uitvoering van die overeenkomst en het geld nog niet gestort is, weet je dat dit niet alleen tot allerlei schadelijke effecten op de beurs kan leiden, maar ook het gedrag van klanten van die financiële instellingen kan beïnvloeden. Dat type risico hoor je niet te lopen. Het is om die reden geweest dat wij vorige week niet alle informatie verschaft hebben die wij in theorie hadden kunnen verschaffen. Daar heeft deze afweging aan ten grondslag gelegen. Ik proef een voorzichtig begrip van de kant van de Kamer voor de wijze waarop die afweging is uitgevallen. Tegelijkertijd constateer ik met de Kamer dat wij nu zullen moeten bekijken in hoeverre wij voor mogelijke toekomstige situaties een voorziening kunnen treffen. De heer Van der Staaij heeft gewezen op artikel 97 van de Comptabiliteitswet. Wij zijn er nog niet van overtuigd dat dit een oplossing biedt. Dat artikel gaat over noodwetgeving als het land onbestuurbaar is of dreigt te worden. Er was de afgelopen week veel aan de hand, maar dat nog net niet.

Ik denk op dit moment vooral aan de mogelijkheid om een heren- of damesakkoord af te sluiten. Wij zouden dan de Comptabiliteitswet niet hoeven te veranderen, maar wel een akkoord sluiten hoe wij in voorkomende gevallen met dit soort zaken omgaan. Ik ben bereid daarbij alle suggesties van de Kamer in overweging te nemen, zij het dat de concrete suggestie van de heer Vendrik mij niet de meest passende lijkt. Dat heeft een aantal redenen.

Ten eerste moet er tijd zijn voor het informeren van een specifieke Kamercommissie. Toen wij de afgelopen weken voor onderhandelingen in Brussel waren, was er überhaupt de tijd niet om tussendoor iemand te informeren, in elk geval niet fysiek in een vergadering van welke commissie dan ook.

Ten tweede roept het de vraag op of je mensen in zo'n commissie informeert of ook om tussentijdse instemming vraagt. Als je mensen informeert en zij hebben er een slecht gevoel bij, wat doen zij dan met dat slechte gevoel? Kunnen zij dan halverwege een Kamerdebat aanvragen of niet? Het lijkt mij dat dit buitengewoon oncomfortabele afwegingen met zich brengt voor de betrokken Kamerleden.

Ten derde is de kring van betrokkenen al snel heel groot. De heer Vendrik suggereerde de deelname van één lid per fractie aan de commissie. Dat lid zou dan ruggespraak mogen hebben met de fractievoorzitter. In dit parlement betekent dit dat er negentien mensen op de hoogte zouden raken van dit soort hoogst vertrouwelijke besprekingen. Zoveel mensen zijn er op mijn ministerie niet eens bij betrokken geweest op het hoogtepunt van de besprekingen, bij wijze van spreken. Ik vind dat dan ook niet verantwoord.

Ik zie wel dat wij iets moeten proberen te doen. Ik sta open voor voorstellen die vanuit het Presidium of de vaste commissie voor Financiën naar ons toe kunnen komen. Wij zullen ons buigen over alle opties. Voorlopig neig ik richting herenakkoord, maar ik sta oprecht open voor elk beter alternatief.

De heer Cramer (ChristenUnie):

In mijn termijn heb ik de minister gevraagd om een voorzet te doen. Het primaat van de regering ligt bij de expertise en de manier van oplossen; de informatiekant ligt bij de Kamer. Ik vraag de minister dringend om een toezegging te doen over de termijn waarop wij daarover kunnen spreken. Het mag vandaag niet in de lucht blijven hangen als iets wat wij "een keer" gaan doen.

Minister Bos:

Ik ben best bereid een voorzet te doen, maar dit is een verzoek van een individueel Kamerlid. Ik weet niet hoe het breder ligt in de Kamer. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer het eerst zelf wil bespreken om vervolgens zelf met suggesties te komen. Misschien moeten wij allebei doen. Ik sta daar open voor.

De heer Cramer (ChristenUnie):

En de termijn?

Minister Bos:

Ik wil graag handelen op basis van consensus in de Kamer. Die komt in het algemeen via een verzoek van de vaste commissie dan wel via het Presidium in onze richting. Het is wat moeizaam om nu op individuele verzoeken van Kamerleden te reageren alsof dat een verzoek van de hele Kamer zou betreffen.

De heer Irrgang (SP):

In de eerste plaats lijkt het mij dat de wet gewijzigd moet worden. Er zijn omstandigheden waardoor dit wetsartikel niet kan worden nageleefd, dus moet er van de regering een wetsvoorstel komen tot wijziging van de Comptabiliteitswet voor dergelijke bijzondere omstandigheden. In de tweede plaats heb ik vorige week al gevraagd om een tijdelijke voorziening, want dit kan morgen letterlijk weer gebeuren. Dat is mijn ervaring van vorige week. Ik krijg nu graag de toezegging van de minister van Financiën – ik vraag dat namens mijn fractie en niet als individueel Kamerlid – dat in dergelijke gevallen in ieder geval de fractievoorzitters vertrouwelijk worden geïnformeerd.

Minister Bos:

Ik ben daar nog niet aan toe. Ik ben gaarne bereid om op korte termijn, zeg binnen een paar weken, de Kamer voorstellen te doen hoe dit naar onze mening het beste kan worden geregeld. De Kamer weet dat wij ook al bezig zijn met een voorstel tot wijziging van de Comptabiliteitswet. Wij zijn dus ook in staat om te kijken wat daarin kan meelopen op dit gebied. Maar tussentijds de fractievoorzitters vertrouwelijk informeren zonder dat er deugdelijke afspraken bestaan over wat men doet met die informatie – informeren of ook autoriseren; wat er gebeurt als een fractievoorzitter het oneens is met de informatie die wordt verstrekt over het voorgenomen handelen van de overheid – lijkt mij niet goed. Wij zullen daarover echt eerst afspraken moeten maken. Eerst moet helder zijn wat de status is van dat soort besprekingen en dan nog is de principiële vraag of het bij dit soort zaken verstandig is om tussentijds zo'n grote groep – wij hebben tien fractievoorzitters in deze Kamer – in dat proces te betrekken.

De heer Irrgang (SP):

In de Comptabiliteitswet staat "informeren", er staat niet "autoriseren". Het lijkt mij logisch dat een vertrouwelijk gesprek niet meer dan dat zou moeten zijn. Mij lijkt dat de status ervan vertrouwelijk moet zijn, daarom heet het een vertrouwelijk gesprek; het gaat om vertrouwelijk informeren. Van de Kamer vraagt u begrip voor het feit dat u de wet tot twee keer toe heeft overtreden. Ik heb daar begrip voor, maar in die situatie – het gaat hier wel om 17 mld. – vraag ik u om begrip voor het verzoek van de Kamer om op zijn minst de fractievoorzitters vertrouwelijk te informeren, en dan nog handelt u in strijd met de wet. Volgens mij kunt u de fractievoorzitters in de Kamer vertrouwen, anders zou u een groot wantrouwen uitspreken tegenover de politieke leiders in de Tweede Kamer.

Minister Bos:

Ik heb gezegd dat ik bereid ben om binnen een paar weken met voorstellen te komen hoe wij met dit probleem willen omgaan. Ik ben bereid om in die context ook te bezien of er een voorlopige voorziening kan worden getroffen, of dat passend is in deze situatie. Maar ik vind het echt een stap te ver gaan om nu toe te zeggen dat wij de fractievoorzitters in voorkomende gevallen tussentijds zullen informeren, zonder dat er ook heldere afspraken zijn over het aantal mensen dat bij dit overleg zal worden betrokken. Als het om alle fractievoorzitters zou gaan, zouden dat er tien zijn. Er zou ook een afspraak moeten worden gemaakt wat er moet gebeuren als een fractievoorzitter ergens over wordt geïnformeerd waarmee hij grote problemen heeft en waarmee hij vervolgens niets mag doen. Het zou immers alleen om informeren mogen gaan. Ik vind dat niet zorgvuldig. Ik pleit ervoor dat wij met elkaar proberen om hierover, met gezwinde spoed, goed na te denken. Ik ben bereid om binnen een paar weken met voorstellen te komen, inclusief de afwegingen rond een eventuele voorlopige voorziening.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als de minister hierop binnen enkele weken nog wil terugkomen, zou daarbij dan ook nog het punt rond artikel 97 van de Comptabiliteitswet 2001 kunnen worden meegenomen? In dat artikel wordt alleen gesproken over buitengewone omstandigheden. Het zou ook een rare redenering zijn dat er een keurige voorziening is voor het geval er iets heel bijzonders aan de orde is, maar dat de wet kan worden genegeerd als er sprake is van een situatie die iets minder bijzonder is? Nogmaals, het gaat mij niet om de inhoud.

Minister Bos:

Ik ben daartoe bereid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister sprak zojuist over een heren- of damesakkoord, een beetje afhankelijk van met wie je praat natuurlijk; ik snap dat. Ik kies voor een herenakkoord.

Minister Bos:

Bij de fractievoorzitters zijn de dames in de meerderheid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is precies het punt, maar ik denk dat dat niet de hoofdmoot moet zijn. Ik snap eigenlijk niet wat u daarmee bedoelt. In reactie op mijn voorstel somt u namelijk bezwaren op die eigenlijk maar tot één conclusie kunnen leiden: elke vorm van tijdige informatievoorziening aan het parlement, op welke wijze dan ook, is onhandig, is eigenlijk niet gewenst, plaatst betrokkenen in een onmogelijke positie en de kring van degenen die deze vertrouwelijke informatie krijgen, wordt per definitie te groot. Eerlijk gezegd vind ik dat niet goed. In lijn met wat de heer Irrgang zojuist zei, zeg ik u dat wij gedogen dat u in zo'n situatie de wet niet uitvoert. Dat snappen wij, maar snapt u ook onze positie? Dat vraagt dus om iets meer souplesse van u. Ik hang niet aan mijn voorstel in de zin dat het per se de formule moet zijn, zoals ik die heb bedacht. Daarop zijn variaties denkbaar. Als het beginsel maar duidelijk is, namelijk dat bij dit soort situaties het parlement tijdig behoort te worden geïnformeerd. Mochten degenen die vertrouwelijk worden geïnformeerd over een dergelijke stap – of dat nu een meerderheid van de fractieleiders is, de financieel specialisten of wie dan ook – grote bezwaren hebben, dan is dat een politiek feit dat ook deze minister heeft te wegen. Dat heeft wel degelijk betekenis. Het gaat niet alleen over informeren, het gaat in sommige situaties ook over autoriseren en wel op tijd. Dat heb ik ook in mijn termijn gezegd. Dus ik zou iets meer ruimte voor nut en noodzaak van het informeren van het parlement wenselijk vinden. Ik zal straks een motie indienen opdat het gesprek via het Presidium verder vormgegeven kan worden. Dan hoop ik ook op spoed, want een aantal weken vind ik eerlijk gezegd te lang. Ik zou dit snel en eenvoudig geregeld willen zien.

Minister Bos:

Mijn aanbod staat en is in de geest van wat u van mij vraagt. Als de Kamer een motie aanneemt die iets anders van mij vraagt, hoor ik dat wel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben blij met het aanbod van de minister. Wij moeten er zelf ook over nadenken. De CDA-fractie ziet niets in het vertrouwelijk informeren. Er staan grote belangen op het spel. Bovendien geeft dat ook druk op degene die vertrouwelijk geïnformeerd is, die wordt gevraagd wat er aan de hand is en dat niet kan zeggen. Het wordt steeds moeilijker en ik heb daartegen grote bezwaren. Wij hebben een mogelijkheid om het kabinet te controleren. Dat is politiek verantwoordelijk voor zijn daden. Daarom staat de minister hier vandaag en daarom stellen wij vragen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister heeft zich al twee keer niet aan de wet gehouden. Daarover hebben wij gesproken. Dat is gedoogd, hoe zeer ik dat woord ook haat. De minister praat over een periode van een paar weken. Het is crisis, het kan iedere dag veranderen. Dit betekent dat de minister eigenlijk aan ons vraagt, hem nog een paar weken te gedogen in het overtreden van de wet als dit nodig is. Dat lijkt mij een raar verzoek.

Minister Bos:

Laat ik het heel scherp zeggen. Als ik de komende dagen of komende weken weer in een situatie terecht zou komen waarin ik de keus moet maken tussen tussentijds informeren van Kamerleden ofwel actie ondernemen die noodzakelijk is teneinde een bank en de daarmee gemoeid zijnde belangen van de spaarders te redden, dan zal ik weer voor het laatste kiezen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat doet de realiteit natuurlijk geweld aan. Het is niet of, of. De minister zei zojuist dat er redenen kunnen zijn omdat hij bijvoorbeeld fysiek in Brussel zit en dan niet hier kan zijn om de Kamer te informeren en omdat er soms geen tijd is. Hij zegt net zelf dat hij fantastische ambtenaren heeft. Misschien kunnen die hem even vervangen en kunnen zij ons wel inlichten. Het is niet of, of en ik vind het ook niet eerlijk van de minister om het op die manier voor te stellen.

Minister Bos:

Het is vaak wel of-of. Bij de overeenkomst van afgelopen weekend wisten wij bijvoorbeeld pas vrijdag in de loop van de dag waar wij op uit kwamen. Stel nu dat ik de Kamer tussentijds had geïnformeerd en dat de onderhandelingen in de nacht van donderdag op vrijdag mislukt zouden zijn, dan hadden de Kamerleden allemaal beschikt over informatie waarmee zij niets mochten doen en dan ook nog over iets dat uiteindelijk niet zo is gebeurd. Het had pas zin om mensen te informeren toen de deal er was. Toen was ik ook al weer bijna hier en moest de deal meteen wereldkundig worden gemaakt in verband met beurzen, toezichthouders et cetera. Ik ben bereid om alle marges die wij hebben te verkennen en te bezien wat wij kunnen doen, maar ik mag niet uitsluiten dat ook in de toekomst, nabij of niet, zich weer situaties voordoen waarin ik die keus op die manier zal moeten maken. Mijn verantwoordelijkheid ligt dan bij de bewaking van de integriteit van ons financiële systeem en de daarmee gemoeide belangen van spaarders. Ik maak weer dezelfde keus en leg ik weer na afloop verantwoording af als het moet en het niet anders kan. Dan is de Kamer wederom in de gelegenheid om achteraf te zeggen of zij dat billijkt of niet. Ik begrijp de consequenties hiervan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dit betekent dus dat de minister zich nu al helemaal indekt en nu al aangeeft dat hij de komende weken aan de controlerende taak van de Kamer voorbij wil gaan en daar even helemaal niets mee te maken heeft in een situatie waarvan hij in al zijn wijsheid vindt dat hij het zelf moet doen. Dan doet hij dat. Dat lijkt mij toch niet de goede gang van zaken. Ik maak daar dan ook bezwaar tegen. Dat kan niet zo zijn. Er is hier een Kamer en die wil graag op een goede manier haar controlerende bevoegdheid uitoefenen. De minister dient haar daartoe in de gelegenheid te stellen en niet een situatie zo zwart-wit te maken dat het of, of is, want zo ligt het natuurlijk helemaal niet.

Minister Bos:

Als ik de keus kan ontlopen zoals ik die net geschetst heb, zal ik dat uiteraard doen. Als de mogelijkheid er is om verantwoordelijk op te treden als het moet en de Kamer te informeren, ben ik de eerste om dat te doen. Wij moeten echter geen onhelderheid laten bestaan tegenover elkaar dat er ook een situatie kan zijn waarin wij moeten kiezen. Dan kent u mijn keuze.

Ik vervolg met een enkel woord over de stand van zaken in de internationale financiële wereld. Die is onverminderd kwetsbaar. Ik blijf overigens van mening, mede in het licht van de opmerkingen van de heer Irrgang – maar dit is een repeterende discussie – dat er fundamentele verschillen zijn tussen de situatie in Europa en de situatie in de Verenigde Staten. Het probleem is in alle opzichten ontstaan in de Verenigde Staten, maar vanwege grenzeloze financiële markten natuurlijk wel de oceaan overgestoken en via besmette portefeuilles en dergelijke ook hier terechtgekomen. Een probleem dat wij met elkaar gemeen hebben in de Verenigde Staten en in Europa – daarover hebben wij vorige week uitgebreid gesproken – is dat de financiële markten en de daarbij behorende producten inderdaad zo complex zijn geworden, dat helaas noch banken noch toezichthouders ze op de momenten dat het ertoe deed, in voldoende mate begrepen. Dat heeft ons in de situatie gebracht dat wij er gaandeweg, en vaak als het helaas te laat is, achterkomen aan welke risico's wij blootgesteld zijn geweest. Dan nog vind ik dat de toezichthouders in Europa en in Nederland daarvoor beter geëquipeerd zijn dan de toezichthouders in Amerika. Je moet immers constateren dat grote delen van de financiële markten en veel partijen die op deze markten actief zijn, op geen enkele wijze aan effectief toezicht onderworpen zijn. Effectief toezicht is er in Nederland wel.

Uit contacten met mijn Europese collega's is mij de afgelopen dagen gebleken dat het Nederlandse toezicht met zijn heldere taakverdeling tussen het prudentiële toezicht door De Nederlandsche Bank en het gedragstoezicht door de AFM heel veel helderheid biedt. Wij weten daardoor veel beter met wie wij op welk moment zaken moeten doen. Helaas laat dit in een aantal andere Europese landen te wensen over. Ik heb al eerder gezegd dat wij moeten hopen dat de wal het schip keert en wij de komende periode in Europa meer vaart zetten achter de uniformering en de Europeanisering van het financieel toezicht.

De voorzitter:

Bent u aan het einde gekomen van dit blokje?

Minister Bos:

Nee. Ik wil het volgende nog melden. Wij zien in de financiële markten beweging, die zich deels uiten in koersontwikkelingen. Wij houden natuurlijk via de toezichthouders zicht op wat er echt bancair gebeurt. U moet dan denken aan liquiditeit en solvabiliteit. Soms lijken dat wel eens twee volledig verschillende werelden. In de ene gaat het een bedrijf goed en in de andere slecht. Wij proberen op beide aspecten zicht te houden. Wij zien overal in Europa overheden die bereid zijn om in te grijpen. Ik zal straks nog iets meer zeggen over wat hierover in Europa is besloten.

Wij zien gelukkig ook dat de centrale monetaire autoriteiten bereid zijn om in te grijpen. Vanochtend hebben immers de centrale banken en vergelijkbare partijen in Europa en de Verenigde Staten besloten om de rente te verlagen. De Europese centrale bank heeft de rente verlaagd van 4% naar 3,75% en de fed heeft de rente zelfs met een half procentpunt verlaagd. Ik meen dat die daarmee is uitgekomen op 1,75%. Hieruit blijkt dat men ook daar zijn verantwoordelijkheid neemt om bij te dragen aan het beteugelen van de crisis.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil even terug naar Amerika. Ik zei het ook al bij de financiële beschouwingen: wij leggen er ons wel heel gemakkelijk bij neer dat wij die slechte hypotheekproducten in de maag gesplitst hebben gekregen door die Amerikanen. Nu het Paulson-fonds eindelijk is goedgekeurd, rijst nog sterker de vraag in hoeverre wij deze producten aan het Paulson-fonds kunnen teruggeven. De bron van het kwaad is immers Amerika. Zij hebben ons producten verkocht met een mooie rode strik eromheen, waarvan wij nu het slachtoffer zijn. Wij zijn het slachtoffer van al die slechte producten en het slechte toezicht en dan is het van belang dat Nederlandse banken hun slechte hypotheekproducten terug kunnen geven aan Amerika en aanspraak kunnen maken op het Paulson-fonds.

Minister Bos:

Dat weet ik niet precies. Daarop zal ik in tweede termijn terugkomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is wel een essentiële vraag!

Minister Bos:

Daarom kom ik er ook in tweede termijn op terug!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kan mij niet voorstellen dat u dat antwoord niet op uw lippen hebt liggen. Deze vraag stelt zich immers iedereen. Europa moet een vuist maken en tegen Amerika zeggen: Of wij doen geen bancaire zaken meer met jullie of jullie krijgen al die "shit" terug.

Minister Bos:

Ze zullen onder de indruk zijn, mijnheer Van Dijck!

Ik zal de vraag in tweede termijn beantwoorden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Van u zijn ze zeker niet onder de indruk!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij weten de Amerikanen zelf nog niet welke producten ze precies gaan opkopen, laat staan dat ze weten waar ze vandaan komen. Dat horen wij dus in tweede termijn.

Het inzicht van de toezichthouders in complexe financiële producten. De minister zei terecht dat dit toezicht er in het verleden niet altijd was, ook niet bij de Nederlandse toezichthouder. Desgevraagd zei hij vorige week tegen mijn fractieleider dat het wel de bedoeling is om hierop vanaf nu toezicht te houden. De toezichthouder zou vanaf heden moeten weten welk risicoprofiel bij een individueel product hoort en of dat past binnen de bank die onder controle staat. Is dat inmiddels geregeld?

Minister Bos:

Het is nog niet geregeld. Het wordt wel met hoge snelheid geïmplementeerd. Wij doen dat op een aantal manieren. Het Bazel-2-arrangement voorziet er bijvoorbeeld al in dat een aantal zaken dat voorheen buiten de balans gehouden konden worden, nu op de balans moet worden gezet. Daardoor heeft iedereen hierin meer inzicht. Verder doet de bancaire wereld ook het nodige. Zo heeft het IIF, onder voorzitterschap van de Nederlandse oud-bankier Cees Maas, een reeks aanbevelingen gedaan om het risicomanagement te verbeteren. Ongeveer de eerste aanbeveling luidde: gij zult geen producten meer verkopen die gij zelf niet begrijpt. Ik zal er met mijn collega's alles aan doen om te zorgen dat die aanbeveling centraal komt te staan in de verdere implementatie van een en ander in de bankwereld. Daarvoor wil ik de jaarvergadering komende week in Washington benutten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de consequentie van deze politieke opstelling automatisch dat financiële autoriteiten, zoals De Nederlandsche Bank of andere toezichthouders, in de toekomst producten gaan verbieden?

Minister Bos:

Nee, dat is een oude discussie die wij al heel lang met de GroenLinks-fractie voeren en waarop de heer Vendrik het antwoord kent. Een product verbieden lijkt ons uiteindelijk minder effectief dan het handhaven van een bepaalde risiconorm. Wanneer je een product verbiedt, hoeft een aanbieder maar een klein beetje aan een product te veranderen en dan mag het opeens weer wel. Op die manier hobbelt een toezichthouder continu achter de feiten aan. Als je een strakke risiconorm hanteert en zegt dat het niet uitmaakt hoe het product heet of hoe het eruit ziet, maar dat het daaraan moet voldoen, kan een toezichthouder waarschijnlijk effectiever handhaven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij gaan niet over een verbod op financiële producten die op de Kaaimaneilanden in de markt worden gezet. Dat snap ik. Het gaat nu over de vraag of bijvoorbeeld Nederlandse banken met een veel strakker regime zullen worden geconfronteerd met als ultieme consequentie dat De Nederlandsche Bank zegt: dit is een ondoorzichtig product, het heeft geen helder risicoprofiel of het risico is te groot. Ik wil dat je dat van je balans haalt. Ik wil dat je je daar in de toekomst niet meer aan bezondigt. Dat risico hoor jij, bank, bijvoorbeeld als systeembank, niet te lopen.

Minister Bos:

Ik ben bereid die vraag zo geformuleerd met De Nederlandsche Bank op te nemen. Ik denk overigens dat het antwoord bevestigend zal zijn en dat men dit in veel opzichten nu al doet. Ik zal die vraag opnemen met De Nederlandsche Bank en over de uitkomst rapporteren.

De heer Tang (PvdA):

Tijdens eerdere debatten over de kredietcrisis is ook gesproken over complexe producten voor niet-professionele beleggers. Ik heb toen het voorbeeld genoemd van een school die investeert in een steepener. Mijn fractie is in de regel niet voor het verbieden van producten, maar als professionele beleggers al moeite hebben om producten te begrijpen, dan zullen niet-professionele beleggers dat zeker hebben. Is het niet mogelijk om voor niet-professionele beleggers sommige producten te verbieden?

Minister Bos:

Scholen moeten gewoon wegblijven bij dit soort complexe producten. Zij kunnen schatkistbankieren en dan nemen wij alle risico's over.

De heer Tang (PvdA):

Dan moeten wij sommige wegen daartoe misschien afsluiten.

Minister Bos:

De heer Tang moet het concrete voorbeeld maar aan ons geven, dan zullen wij daar eens in duiken. Ik weet niet of dit duidt op een breder patroon of dat hij één incidenteel voorbeeld naar voren haalt. Los van individuele niet-professionele beleggers is mij van dit soort partijen niet bekend dat grootscheeps op de markt wordt gehandeld in dit type complexe producten.

De heer Tang (PvdA):

Dit is de derde keer dat ik het vraag.

Minister Bos:

Ik heb de heer Tang ook al twee keer antwoord gegeven.

De heer Tang (PvdA):

Ik krijg altijd het antwoord dat de heer Bos het moet nakijken. Nu zegt hij dat deze producten misschien niet op grote schaal worden verhandeld. Kan de minister niet bij de toezichthouder navragen of ze op grote schaal worden verhandeld? Ik denk dat het wel substantieel is.

Minister Bos:

Ik ben bereid bij de AFM navraag te doen of zij weet of zich in de praktijk voordoet waarvan de heer Tang vraagt of het een patroon is. Ik zal hem daarover daarna snel berichten.

De heer Irrgang (SP):

Ik ondersteun het verzoek van de heer Vendrik om producten te verbieden die je niet begrijpt of die onverantwoord risicovol zijn. Het argument van de minister dat dit niet werkt omdat er dan een net iets ander product volgt, kan ik weerleggen. De minister heeft zelf een voorstel voor een spoedwet ingediend waarmee hij hele categorieën producten verbiedt, namelijk het gedekt en ongedekt short gaan. De AFM heeft de bevoegdheid om hele categorieën van producten, dus ook vergelijkbare producten, te verbieden. Ik vind het dus een beetje te gemakkelijk om dat nu op grond van uitvoering van tafel te vegen.

Minister Bos:

In het geval dat de heer Irrgang noemt, werd een transactietype verboden op een helder lokaliseerbare plek, namelijk op de beurs, waarvoor ook een toezichthouder is aangewezen. Als je spreekt over producten, spreek je niet meer over iets wat zich op één plek concentreert en wat je op één plek in de gaten kunt houden, maar over iets wat zich in het hele financiële systeem voordoet en overal wordt verhandeld. Nogmaals, ik heb al in antwoord op de vraag van de heer Vendrik gezegd dat ik bereid ben om de principiële vraag met de toezichthouder op te nemen of deze een product kan terugzenden en de goedkeuring kan weigeren, als hij op de balans of in de productportefeuille iets waarneemt wat hij op grond van de daarmee verbonden risico's niet kan inschatten. Dat vind ik een zeer terechte vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik steun de interruptie van de heer Tang. Destijds heeft minister Zalm ingegrepen, toen het in Zuid-Holland fout ging met die beleggingsaffaire waarbij de provincie het schip in ging. Toen is schatkistbankieren voor de lagere overheden verplicht gesteld, via een wijziging van de Wet fido. Toen is al de vraag aan de orde geweest of publieke organisaties, zoals scholen, ziekenhuizen en dergelijke, in dat regime zouden kunnen worden ondergebracht. Volgens mij is die vraag opnieuw aan de orde en zou het goed zijn als het kabinet zich daarover zou willen beraden.

Minister Bos:

Mijn antwoord is: zij mogen al meedoen aan schatkistbankieren. Op verzoek van de heer Tang ga ik met de Autoriteit Financiële Markten in gesprek om te bezien of er sprake is van een probleem. Als dat zo is, komen inderdaad ook dergelijke opties aan de orde.

Ik noemde zojuist rentepercentages, maar de Europese Centrale Bank heeft vanochtend de rente verlaagd naar 3,75%, de fed naar 1,5% en de Bank of England naar 4,5%.

Dan kom ik nu op de kern van de zaak, te weten Fortis en ABN AMRO. Er zijn vandaag een paar vragen gesteld over de gang van zaken van een à anderhalf jaar geleden. Dat debat is nu ongeveer drie keer gevoerd in deze Kamer. Ik hoop dat de Kamer het mij niet kwalijk neemt dat ik niet alle argumenten nog eens noem. Bij mevrouw Koşer Kaya was er mogelijkerwijs sprake van een misverstand, met betrekking tot de vraag wat het verlenen van een verklaring van geen bezwaar betekent. Die verklaring is destijds overigens niet alleen aan het consortium verleend, maar ook aan Barclays. Het betekent niets meer of minder dan dat volgens de daarvoor verantwoordelijke toezichthouders het bod dat gedaan wordt, aan de wettelijke eisen voldoet. Daarmee is er dus ook niet een voorkeur uitgesproken door de toezichthouders voor een van de biedende partijen. Integendeel, beide partijen kregen goedkeuring. Over de manier waarop wij met de bevoegdheid zijn omgegaan, inclusief vragen die dit oproept met betrekking tot de vraag hoe dit in de toekomst moet, komen wij binnenkort met elkaar te spreken, als het evaluatierapport dat op verzoek van de Kamer is geschreven, hier in de Kamer ter discussie voorligt.

Het feit dat de ene partij in aandelen wilde betalen en de ander cash is geen doorslaggevende factor geweest bij de beoordelingen. Mevrouw Koşer Kaya heeft ook gevraagd waarom pensioenfondsen destijds tegen de overname van ABN AMRO door het consortium hebben gestemd. Welnu, dat moet zij aan de pensioenfondsen vragen, want ik ben niet verantwoordelijk voor hun stemgedrag. De vragen over het wat verdere verleden van Fortis en ABN AMRO gingen vooral over de vraag hoe ver men op dit moment is met het splitsingsproces.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het verdere verleden is van belang, om de vraag te kunnen beantwoorden of de regels die wij hebben, toereikend zijn of dat zij zouden moeten worden veranderd. Het is van belang dat de gestelde vragen specifiek worden beantwoord. Ook is van belang of er cash wordt betaald dan wel met aandelen. Het is van belang waarom PGGM en ABP in de aandeelhoudersvergadering tegen overname van Fortis hebben gestemd.

Minister Bos:

Een van de redenen was dat ABN AMRO als een te grote reus voor Fortis werd gezien. RFS Holdings is het vehikel dat door het consortium in het leven is geroepen, en van waaruit het uitdelen van de diverse onderdelen van ABN AMRO naar de consortiumdeelnemers heeft plaatsgevonden. Het afsplitsingsproces van Santander is zo goed als afgerond. Wat betreft Fortis was de afsplitsing van het asset management eigenlijk al zo goed als afgerond. Vooral de integratie- en afsplitsingsactiviteiten die betrekking hadden op de consortiumonderdelen Fortis en Royal Bank of Scotland waren en zijn nog in volle gang. Wat daar feitelijk is gebeurd is, dat de Nederlandse Staat met een belang van 34% in RFS Holdings de plek heeft ingenomen van Fortis, en daar nu zijn invloed kan uitoefenen bij de verdere gang van zaken. Dat zullen wij doen en daarbij zullen voor ons de belangen centraal staan die gemoeid zijn met het op een betrouwbare en integere manier laten draaien van het Nederlandse financiële systeem als geheel, alsmede de cruciale plek die ABN AMRO in dat financiële systeem inneemt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat lijkt mij toch een essentieel punt. Ik begrijp niet dat de minister vervolgens zegt: u moet die vraag maar bij PGGM en de andere fondsen leggen; ik kan daar geen antwoord op geven. Ik zou denken dat de minister alarmbelletjes had moeten horen en dat hij die vraag in dit geval aan PGGM en ABP, alsook aan vier andere fondsen, had moeten voorleggen.

Een ander punt is dat in de verklaring van geen bezwaar wel degelijk de clausule stond dat niet tot integratie mocht worden overgegaan totdat toestemming was verkregen. Het kan best zijn dat ik het verkeerd heb begrepen, maar ik wil wel antwoord op mijn vragen hierover.

Minister Bos:

Het laatste klopt. Daarom was het deel ABN AMRO Nederland nog niet volledig geïntegreerd in het Fortisconcern. Boven de besprekingen in de afgelopen week hing ook een wolk die uit het volgende bestond. Als de president van De Nederlandsche Bank en ikzelf als degenen die ook die stap in het integratieproces van een handtekening zouden moeten voorzien, tot de conclusie zouden zijn gekomen dat het voor ABN AMRO niet goed zou zijn om te integreren in een concern dat dit niet aan zou kunnen om financiële redenen of anderszins, zouden wij die handtekening ook niet zetten. Dat instrument hebben wij dus steeds in handen gehad. De president van De Nederlandsche Bank heeft de afgelopen dagen ook de nodige openheid verschaft over de wijze waarop hij daarmee is omgegaan in de actuele omstandigheden. Daarbij wist hij zich overigens door mij gesteund. Dat kan ik hier ook bevestigen.

De vraag is gesteld wat precies onze wettelijke mogelijkheden waren, of die door ons goed gebruikt waren en of die in de toekomst ook voldoende zijn. Die krijgt in de komende maanden ook een plek in de geplande debatten in de Kamer. Er is een evaluatierapport over de huidige wettelijke bevoegdheden en over de vraag of wij die goed gebruikt hebben. Bovendien komt er een voorstel voor implementatie van de Europese richtlijn ter zake. Die implementatie heeft ook de nodige implicaties voor de rol van de toezichthouder en die van de minister van Financiën, als zich nog eens een dergelijke situatie voordoet. Dit zal dus allemaal nog aan de orde komen.

Hoe vervolgens, toen wij eenmaal een verklaring van geen bezwaar gegeven hadden, aandeelhouders oordeelden over de twee voorliggende biedingen, is aan de aandeelhouders. Daar kan ik dus niet verder op ingaan. Als u wilt weten waarom het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds of PGGM zus gestemd hebben en niet zo, moet u echt bij die instanties zijn. Ik ben namelijk niet verantwoordelijk voor hun stemgedrag; ik ben verantwoordelijk voor het afgeven van een verklaring van geen bezwaar. De manier waarop ik dat gedaan heb, heb ik zojuist uitgelegd en mij daarover verantwoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De verantwoordelijkheid van de minister is om alle risico's op een rij te zetten en om op basis daarvan een beslissing te nemen. In dat licht is het wel degelijk van belang dat de minister nagaat waarom grote pensioenfondsen daarover een andere stem hebben uitgebracht.

Ik heb nog een ander punt. Ik heb zojuist allerlei collega's horen zeggen dat er een commissie moet komen, omdat de wet overtreden is, en misschien zelfs een parlementair onderzoek. Ik wil niet zo ver gaan; ik vind namelijk dat wij hier een controlerende taak hebben. Er moet niet zo'n cultuur zijn waarin het kabinet en de Kamer dicht op elkaar zitten en waarin de Kamer niet meer vrij is in haar eigen debat. De Kamer moet dus vrij kunnen debatteren. De minister hoort dan wel alle vragen, ook die over het verleden en de overname van ABN AMRO door Fortis, te beantwoorden. Ook vandaag krijg ik geen antwoord op mijn vragen. Ik wil dat de minister die vragen toch beantwoordt.

Minister Bos:

U krijgt wel antwoord, maar het zijn niet de antwoorden die u aanstaan. Dat is het verschil. Ik ga mij niet verantwoorden voor het stemgedrag van het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds en PGGM in hun rol als aandeelhouder. Nogmaals, daar ga ik niet over; daar heb ik helemaal niets mee te maken. In de wet is geregeld dat ik eerst een verklaring van geen bezwaar afgeef en dat daarna de aandeelhouders zich mogen buigen over de biedingen. Ik moet niet denken aan een situatie waarin ik eerst een verklaring van geen bezwaar afgeef, de aandeelhouders vervolgens iets gaan zeggen en ik dan opeens zou moeten zeggen: o jee, gezien hetgeen de aandeelhouders hebben gezegd, trek ik de verklaring van geen bezwaar in. Zo is het niet geregeld. Ik heb dit drie keer uitgelegd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wat een onzin. Bij de aandeelhoudersvergadering was er nog geen verklaring van geen bezwaar. Bij u hadden toen wel degelijk alarmbelletjes kunnen gaan rinkelen. Bovendien is in de verklaring van geen bezwaar een clausule opgenomen. Op mijn vraag daarover geeft u ook geen antwoord. Waarom is toch de integratie gestart, terwijl dat niet mogelijk was zonder uw toestemming? Waarom is toch voor de cash-betaling gekozen en niet voor aandelen?

Minister Bos:

De afweging die de president van De Nederlandsche Bank en ik maken bij het afgeven van een verklaring van geen bezwaar, in alle stadia, moet voldoen aan de criteria die in de wet staan. Die hebben met name betrekking op de stabiliteit van het hele Nederlandse financiële systeem. De afweging die aandeelhouders maken of zij een bepaald bod voor hun aandelen ABN AMRO aantrekkelijk vinden of niet, of zij een prijs fair vinden of niet, is een heel andere afweging, een waarin ik ook niet treed en die aan heel andere criteria moet voldoen. Maar in alle stadia waarin ik geacht werd een handtekening te zetten om groen licht te geven voor een volgende fase in het integratie- en ontvlechtingsproces heb ik mij gehouden aan de criteria zoals die in de wet staan. Waarop de president van De Nederlandsche Bank de afgelopen dagen ook in de publiciteit de aandacht heeft gevestigd, is dat er weer een punt aan kwam met betrekking tot de nog verdere integratie van de Nederlandse ABN AMRO-activiteiten in Fortis, dat hij zware bedenkingen had of hij daarvoor groen licht zou kunnen geven en dat hij wist dat hij zich in die zware bedenkingen door mij gesteund kon weten. Dat bevestig ik hier.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is misschien een geluk bij een ongeluk dat die verklaring van geen bezwaar nog niet is afgegeven door de heer Wellink.

Minister Bos:

Daar is wel over nagedacht, mijnheer Van Dijck!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is nu onze redding. Kunt u in de evaluatie die eraan komt toch nog eens kritisch kijken naar de verklaring van geen bezwaar? Ik heb het gevoel dat u te weinig criteria heeft om een verklaring van geen bezwaar te weigeren. U staat een beetje met de handen op de rug als het gaat om die criteria, zo lijkt het. Als God weet wie voorbijkomt in de toekomst die de een of andere mooie bank van ons wil kapen, moet u een verklaring van geen bezwaar afgeven omdat de criteria niet toereikend zijn om daartegen te zijn.

Voor de integratie in Fortis van ABN AMRO Asset Management, dat u daarnet terloops noemde, is ook geen verklaring van geen bezwaar afgegeven, maar dat is wel gebeurd. Of was dit een ander traject voor een verklaring van geen bezwaar?

Ook de Royal Bank of Scotland is geïntegreerd. Was er een verklaring van geen bezwaar nodig voor de verdere integratie met ABN AMRO of is die al afgegeven? Die bank staat er namelijk ook niet zo rooskleurig voor.

Minister Bos:

De eerste vraag van de heer Van Dijck kan ik beantwoorden door nogmaals te wijzen op het feit dat wij binnenkort twee debatten met elkaar zullen voeren. Alle criteria die ik nu geacht word toe te passen bij het verlenen van een verklaring van geen bezwaar kunnen wat mij betreft in dat debat worden getrokken, inclusief de vraag of dat genoeg is of niet en of ik, dan wel de president van De Nederlandsche Bank dat moet doen. Verder geldt dat voor alle cruciale afsplitsingen van het ABN AMRO-concern richting een van de nieuwe eigenaren al bij de allereerste verlening van een verklaring van geen bezwaar, in oktober vorig jaar, het pad is uitgelegd waarop voor die-en-die-punten nog een keer expliciet het groene licht zal moeten worden gegeven voordat ook dat mag worden afgesplitst. Dat was dus voor Asset Management gebeurd. Het zou voor de relevante onderdelen van de Royal Bank of Scotland ook gebeuren. Het was voor het ABN AMRO Nederland-deel, om het maar zo te noemen, nog niet gebeurd. Wel stonden wij aan de vooravond dat het zou moeten gebeuren, waarbij de president van De Nederlandsche Bank en ik grote bedenkingen hadden of dat in deze staat van de financiële markt in het algemeen, maar ook van het Fortisconcern daarbinnen een verstandige stap zou zijn geweest. U kent ons beider mening daarover.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Alleen het laatste stuk moest nog gebeuren, de rest is allemaal gebeurd.

Minister Bos:

In RFS Holdings zitten ook nog onderdelen die bijvoorbeeld richting Royal Bank of Scotland zouden moeten, maar daar is eenzelfde afspraak gemaakt over het verlenen van een verklaring van geen bezwaar op het moment dat daar weer specifieke ontvlechtingen of, de andere kant op geredeneerd, integratie plaatsvindt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Is het ook dezelfde twijfel?

Minister Bos:

Dat zullen wij van geval tot geval beoordelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister heeft gelijk. Wij gaan hier nog uitgebreid op een ander moment over spreken. Laat hier dan wel gezegd zijn dat het de president van De Nederlandsche Bank is geweest die afgelopen zondag in Buitenhof luid en duidelijk heeft verklaard dat Fortis zich vertild heeft aan de overname van ABN AMRO. Dat roept elke keer weer opnieuw de vraag op hoe ruim een jaar geleden door u, minister, en door hem, de president van De Nederlandsche Bank, dan toch die toestemming kon worden gegeven, als het nu juist gaat om de stabiliteit van het Nederlandse stelsel, in dit geval de stabiliteit van twee systeembanken, waarvan de een de ander overneemt.

Minister Bos:

Volgens mij is het antwoord op die vraag vorige week ook meerdere malen gegeven. De heer Wellink zei dit afgelopen zondag, maar vorige week heeft de heer Dierckx van het Fortisconcern precies hetzelfde gezegd, namelijk dat hij met wijsheid achteraf moet vaststellen dat Fortis een te hoge prijs betaalde voor ABN AMRO. Dus dat heeft de heer Wellink ook niet zelf verzonnen, dat is ook uit de boezem van het concern als hoogste wijsheid inmiddels naar boven gekomen. De achterliggende oorzaken kennen wij inmiddels allemaal. Er kan sprake zijn van een overschatting van de eigen financieringscapaciteit en van wat ABN AMRO waard was. Daaroverheen is er uiteraard vooral sprake van het feit dat er zich na het moment van bieden een financiële crisis heeft ontwikkeld van een omvang die niemand op dat moment heeft voorzien. Vorige week heb ik hieraan toegevoegd dat ook een rol heeft gespeeld dat de hele financiële wereld, dus zowel de leiding van de betrokken bankonderdelen als de toezichthouders, toen minder inzicht dan nu had in risico's op de balans. Bij dit standpunt blijf ik als ernaar wordt gevraagd. De juistheid ervan is in de tussentijd bewezen door de vele tussentijdse afschrijvingen die hebben plaatsgevonden. De portefeuille is niet veranderd, maar de afschrijvingen hebben plaatsgevonden. Dit betekent dat wij met het inzicht van nu beter begrijpen welke risico's er aan de orde waren dan met het inzicht van toen. Dit alleen al is mijns inziens een reden om kritisch terug te kijken naar het proces. Kunnen wij de wijsheid die wij nu hebben, gebruiken om een les te leren en het toezichthoudend vermogen te verbeteren als er in de toekomst weer een vvgb moet worden verleend? Dit heb ik vorige week ook al gezegd, met name in reactie op een suggestie van de SP-fractie.

De heer Weekers (VVD):

De minister is zojuist ingegaan op de afsplitsing naar de Royal Bank of Scotland. In wezen gaat dit allemaal over een gepasseerd station. Hetzelfde geldt voor het Zuid-Amerikaanse en Italiaanse stuk aan Banco Santander. Er zat ook nog een mogelijke afsplitsing aan te komen van 10% naar de Deutsche Bank vanwege de EU remedy. Is al helder wat hiermee zal gebeuren en, zo nee, op welke termijn komt hierover dan wel helderheid? Gaat met name De Nederlandsche Bank hierover? Of gaat de minister hierover in zijn hoedanigheid van minister, of misschien in zijn hoedanigheid van aandeelhouder?

Minister Bos:

Nee, ik ga daarover niet in mij hoedanigheid van minister. Bij deze beslissing zijn drie partijen betrokken. De eerste partij is de aandeelhouder van het concern, die een strategische afweging zal moeten maken over wat hij wenselijk vindt en niet wenselijk vindt. De tweede partij is de toezichthouder, die hiervoor wel of geen toestemming geeft. De derde partij is de Europese Commissie, die uiteraard aanleiding heeft gegeven tot deze afweging in verband met concurrentieverhoudingen. Op deze drie fronten is de afgelopen weken het nodige veranderd. Dit zal dus opnieuw in ogenschouw moeten worden genomen.

De heer Weekers (VVD):

Op welke termijn denkt de minister hierover uitsluitsel te kunnen geven?

Minister Bos:

Ik hoop dat ik dat binnen een aantal weken kan doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Gaat de minister nog in op de andere vragen die zijn gesteld?

Minister Bos:

Ik ben nog niet klaar met mijn beantwoording. Ik weet niet op welke vraag de heer De Nerée doelt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Om het organogram van ABN AMRO staat geen zwart ding. Ik doel ook op een aantal andere vragen.

Minister Bos:

Ja. Dat komt doordat in het organogram alleen ABN AMRO N.V. staat. Wij hebben echter de Nederlandse activiteiten van ABN AMRO gekocht. Dit is dus niet hetzelfde als ABN AMRO N.V. en kan dus ook niet "met vetgedrukte lijnen" worden afgedrukt. Ik meen dat de heer De Nerée die woorden gebruikte.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dit heeft in ieder geval bij mij verwarring veroorzaakt.

Minister Bos:

Ik ben blij dat ik dat bij dezen heb kunnen verhelderen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijck, u hebt al drie keer een vraag gesteld. De minister zet zijn betoog voort.

Minister Bos:

Ik kom op de gang van zaken van het afgelopen weekend. Daarbij is uiteraard de belangrijkste vraag, waarom wij gedaan hebben wat wij hebben gedaan. Wellicht is het belangrijk om allereerst te benadrukken wat niet de doorslaggevende reden is geweest. In dit debat is enigszins gesuggereerd dat onduidelijkheid over de status van ABN AMRO in de eerder bereikte overeenkomst de reden zou zijn geweest om de onderhandelingen te heropenen. Dit is tijdens dit debat enigszins gesuggereerd, maar zeker is dit gebeurd in de pers. Ik kan de Kamer zeggen dat deze twee zaken niets met elkaar te maken hebben. De status van ABN AMRO was voor 100% duidelijk voor alle betrokkenen en staat exact omschreven in de brief aan de Kamer. Zo was het en zo is het.

De enige reden dat wij tot heronderhandelingen zijn overgegaan, is het feit dat wij in de loop van dinsdag met elkaar moesten constateren dat de interventie van de drie overheden bij Fortis niet het gewenste resultaat had. Er was enigszins sprake van resultaat als je afging op de koersontwikkelingen. Maandag gaf uiteraard een ongelooflijke klap omlaag te zien, maar de rest van de week zagen wij de koers opkruipen. Ik zei echter al dat er hierbij sprake is van twee verschillende werelden. Het kan gebeuren dat een bancair bedrijf op de beurs opkrabbelt, terwijl het bij het concreet bancair opereren in steeds grotere problemen komt. Omgekeerd kan hetzelfde gebeuren. Zoals wij afgelopen vrijdag ook hebben gezegd, zagen wij dat het Fortisconcern in toenemende mate in liquiditeitsproblemen kwam. Dit kan en mag bij een bank maar heel kort duren voordat hij in onoverkomelijk grote problemen komt. Dit was voor ons de reden om het gesprek met de Belgen en de Luxemburgers te heropenen.

Natuurlijk wordt dan de vraag gesteld of je dit niet vooraf had kunnen bedenken. Nee, dat kon niet. Hierbij speelt ook mee – ik heb dit vorige week al gezegd – dat ons uitgangspunt steeds is geweest dat nationalisatie ongeveer de zwaarste ingreep is die je kunt doen in de bancaire sector. Vanuit het proportionaliteitsbeginsel past hier een zekere terughoudendheid bij. Het mogelijk maken van de ingreep die wij het afgelopen weekend gepleegd hebben kan bovendien alleen als alle betrokken partijen hiermee instemmen. Wat afgelopen weekend gebeurd is, gebeurde met instemming van de Belgische regering, van de Luxemburgse regering en van het Fortisconcern zelf. Daarom hebben wij deze stap ook kunnen zetten. Het weekend ervoor leek het ten eerste nog niet noodzakelijk om een dergelijke stap te zetten richting 100%. Bovendien was een aantal partijen hier ook nog helemaal niet aan toe. Niet alleen wijzelf hadden zoiets van: moet je nu meteen wel naar 100%; is dat echt wel nodig en moet je niet wat terughoudender zijn? Een aantal andere partners had hetzelfde idee. Het is maar de vraag of wij hen, in de beperkte tijd die wij toen ter beschikking hadden, hiervan hadden kunnen overtuigen, als wij dat al gewild zouden hebben. Deze situatie lag na de verslechtering van de afgelopen week wat de liquiditeit van deze bank betreft, totaal anders. De bereidheid om na te denken en uiteindelijk ook te besluiten over een radicalere oplossing was er de afgelopen week gelukkig wel.

De heer Irrgang (SP):

Ik neem aan dat de minister straks nog komt te spreken over de prijs en over de bevoegdheden.

Minister Bos:

Ja.

De heer Irrgang (SP):

Eerst een andere vraag. Was er verwarring: wist u wat u kocht?

Minister Bos:

Ja, ik heb dit beschreven in mijn brief aan de Kamer.

De heer Irrgang (SP):

Dat klopt. Naar aanleiding van een interruptie van de heer Tang zei u dat de opbrengst van een eventuele verkoop van ABN AMRO zou toevallen aan Fortis Nederland.

Minister Bos:

Aan de holding.

De heer Irrgang (SP):

In de Handelingen staat Fortis Nederland. Laten wij daar van af wezen; het is mij ook niet opgevallen. In het persbericht over de eerste deal staat dat de opbrengst ervan hier nadrukkelijk buiten zou vallen. Ik begrijp nog steeds niet goed hoe een en ander nu is gegaan.

Minister Bos:

Dat zit in het verschil dat ik zo-even heb geprobeerd duidelijk te maken. Als de opbrengst naar de holding gaat, valt zij buiten de bank. Ik heb het persbericht echter niet voor mij liggen, dus ik weet niet waaruit u citeert. Wij kunnen er heel lang en breed over praten. Wij hebben een brief aan de Kamer gestuurd die vorige week drie dagen lang heeft voorgelegen ten behoeve van het debat. Deze heeft op dit punt geen enkele vraag doen rijzen. Ik verwijs nadrukkelijk naar deze brief: dit was de positie die wij hebben ingenomen, dat was de deal die wij gemaakt hadden.

De heer Irrgang (SP):

Deze opmerking was naar aanleiding van de vraag van de heer Tang. Ik zal de betreffende passages aan u doen toekomen, opdat u hierop in tweede termijn kunt terugkomen. Wat mij betreft kan dit punt van tafel als u hierop ingaat.

Minister Bos:

Ja, ik zal mijn best doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister heeft geschreven dat het ging om een onontkoombare maatregel. Hij heeft dit ook diverse keren gezegd. Ik wil dan weten waarin deze onontkoombaarheid precies heeft gelegen. De minister heeft de vorige keer over de balans gesproken. Hiermee zou mogelijk het een en ander aan de hand zijn. De minister heeft gezegd dat hij, als hij toen de gegevens had gehad die hij nu heeft, misschien niet de verklaring van geen bezwaar had gegeven. Hij moet dan ook precies aangeven wat niet juist was op deze balans, wat deze onontkoombaarheid is en waarom een en ander onvermijdelijk was.

Minister Bos:

Ik heb deze vraag vorige week verscheidene malen beantwoord en ik heb hem zo-even beantwoord door te zeggen dat wij met de wijsheid van vandaag een beter inzicht hebben in de risico's van bepaalde producten dan met de wijsheid van toen. Dit debat hebben wij vorige week drie keer in de rondte met elkaar gevoerd. Ik voel er dan ook helemaal niets voor om mijzelf te gaan herhalen. Volgens mij is een en ander echt aan de orde geweest. Ik kan het wel weer allemaal gaan herhalen, maar daarmee schieten wij zo weinig op.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp dat de minister niet van herhalingen houdt; ik ook niet. Hij vervalt echter herhaaldelijk in nietszeggende antwoorden. Ik wil dat hij een keer echt antwoord geeft op mijn vragen en aangeeft waarin deze onontkoombaarheid nu precies schuilt.

Minister Bos:

De onontkoombaarheid was dat wij begin vorige week niet zeker wisten of Fortis het eind van de week zou halen, als er niet nader ingegrepen zou worden. Dat was de onontkoombaarheid. De schade die dat aan het hele financiële systeem zou hebben toegebracht, zou groot zijn geweest. Dan heb ik de verantwoordelijkheid om in te grijpen. Dat is onontkoombaar.

De voorzitter:

Een laatste opmerking, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

En waardoor is dat dan veroorzaakt?

Minister Bos:

Omdat een bank niet in liquiditeitsproblemen kan raken. Een bank kan anders geen bank zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die liquiditeitsproblemen zijn ergens door veroorzaakt.

Minister Bos:

Ja.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb hier stukken waarin staat dat in oktober 2007 al allerlei zaken rondom de balans van Fortis bekend waren, op basis waarvan toen al het een en ander had kunnen worden gedaan door deze minister.

Minister Bos:

Liquiditeitsproblemen kunnen om velerlei redenen ontstaan, bijvoorbeeld omdat klanten hun tegoeden terughalen. De heer Wellink wees er afgelopen weekend op dat zakelijke klanten geen vertrouwen meerhebben in de bank. Liquiditeitsproblemen kunnen ook ontstaan omdat tussen banken of andere financiële instellingen de bereidheid verdwijnt om elkaar krediet te verlenen. Ik heb al eerder gezegd dat van al deze dingen wat aan de orde was bij Fortis. Bij elkaar was het genoeg om het bedrijf in grote problemen te brengen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Weet de minister precies wat hij heeft gekocht?

Minister Bos:

Jazeker.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Komen er bij Fortis Nederland of ABN AMRO geen lijken meer uit de kast?

Minister Bos:

Dat vraagt eigenlijk naar de waardering. Wij hebben de afgelopen week met een aantal experts – zoals ook onze tegenpartij zich liet bijstaan door experts – geprobeerd te waarderen wat op tafel lag. Dat heeft te maken met inzicht in price earnings ratios en in de balansposities van de betrokken concerns. Ik heb al eerder gezegd dat wij als uitgangspunt voor ons bod de zogeheten going concern-waarde van de bedrijfsonderdelen die wij wilden hebben, genomen hebben. De Belgische tegenpartij ging in principe uit van eenzelfde type waardering, maar kwam uit op een ander bedrag. Vervolgens hebben de onderhandelingen plaatsgevonden en zijn wij uitgekomen op een bedrag van 16,8 mld. dat op dat moment – het is misschien goed dat te zeggen – niet nader uitgesplitst werd naar de drie onderdelen, maar als totaalbedrag voor de totale koop op tafel lag. Zoals gezegd, bevond dat bedrag zich binnen de marges van wat wij acceptabel vonden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister gebruikt verleden tijd. Ik vroeg naar de toekomstige tijd: komen er in de toekomst nog lijken uit de kast?

Minister Bos:

Ik kan geen harde garanties geven op dat punt. Ik denk dat wij een faire prijs betaald hebben voor wat wij in huis hebben gehaald. Dat betreft dus zowel de sterkere als de minder sterke onderdelen van die concerns.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Overnames vereisen een heel traject, met ontzettend veel verschillende procedures en mensen die ermee bezig zijn. U hebt het allemaal in heel korte tijd gedaan. Vandaar ook mijn vraag en onzekerheid. Hoe zeker is het dat er geen lijken meer uit de kast komen?

Minister Bos:

Ik heb al gezegd dat ik geen totale garanties kan geven. Ik kan u alleen zeggen dat wij er de afgelopen week de nodige tijd en expertise aan hebben besteed. Wij hebben de afweging niet alleen gemaakt, maar ons laten bijstaan door onafhankelijke experts. Daartegenover stond een mening van de verkopende partij. Verder is ook gebruik gemaakt van de expertise die bij onze toezichthouder aanwezig is. De toezichthouder volgt de bancaire concerns al enige tijd en heeft dus ook al langer zicht op wat zich binnen afspeelt. Hij kan ons dus ook bijstaan op een moment dat wij moeten waarderen en een prijs betalen. Dat zijn de zekerheden die ik daar te bieden heb.

De voorzitter:

Moet het echt? Eén vraagje, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De suggestie is weleens gedaan dat de problemen vooral zaten bij Fortis België. Daarnaast gaat het bericht dat veel zakelijke klanten wegliepen bij Fortis België. Hoe zit dat bij Fortis Nederland?

Minister Bos:

Ik heb daarover geen actuele informatie. In ieder geval ook helemaal niets dat verontrustend is. Ik meen dat wij voor 17 mld. gezonde bedrijfsonderdelen hebben gekocht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat gaat over de prijs. Dat is nog een iets ander debat dan de hamvraag of deze banken nu veilig zijn. Is men bij deze banken in control? Is de aandeelhouder, de Staat der Nederlanden, in control?

Minister Bos:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Leterme, waarschijnlijk daartoe uitgelokt door deze minister van Financiën afgelopen vrijdag, zei dat er ook een hoop shit zit bij Fortis Nederland. Nu is het een beetje gooi- en smijtwerk en dat is niet verstandig.

Minister Bos:

Daar moeten wij maar niet aan meedoen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee. Maar dan is wel de vraag te beantwoorden of er volledig inzicht is in het aantal zakelijke klanten dat op dit moment geld weghaalt bij Fortis Nederland, of het nu gaat om gestructureerde producten of om off-balance-activiteiten. Verkeert het concern op dit moment in relatief rustig vaarwater?

Minister Bos:

Het antwoord is duidelijk ja. De Nederlandse toezichthouder houdt daar van dag tot dag zicht op. Ik heb zojuist beschreven hoe hij zich met mij in verbinding stelde toen het in een tijdsbestek van een of twee dagen dreigde mis te gaan. Vijf dagen nadat de deal is afgesloten, heb ik nog niets gehoord van de toezichthouder. Hier geldt: geen nieuws is goed nieuws. Het concern verkeert in rustig vaarwater. Men weet dat er nu een stabiele aandeelhouder is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zijn er ook afspraken gemaakt over transacties van de holding naar ABN AMRO of naar de Nederlandse tak van Fortis die de afgelopen maand hebben plaatsgevonden en die kunnen worden teruggedraaid? Het kan zijn dat men slechte producten in de richting van Nederland heeft gestuurd.

Minister Bos:

Ons is daar niets van bekend. Wij kunnen geen afspraken maken over zaken waarover niets bekend is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb een punt van orde. Ik weet niet welke vragen de minister nog gaat beantwoorden.

Minister Bos:

Ik hoop alle vragen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat hoop ik ook. Er worden steeds plukjes behandeld. Het is wellicht verstandig als de minister zijn blokje afmaakt, zodat wij weten welke vragen niet zijn beantwoord. Ik weet niet wat er nog gaat komen.

Minister Bos:

Zal ik gewoon maar eens proberen Fortis en ABN AMRO af te maken?

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel verstandig.

Minister Bos:

Er is mij gevraagd waarom wij ook Fortis Verzekeringen Nederland hebben overgenomen. Achter die vraag lag wellicht de terechte veronderstelling dat dat vanuit de bewaking van de integriteit van het financiële systeem of vanuit betrokkenheid bij vvgb's niet strikt noodzakelijk was. Dat klopt. Een gezond verzekeringsbedrijf dat onderdeel uitmaakt van een concern waar problemen aan de orde zijn, loopt niettemin de kans besmet te raken. Voor klanten geldt op een gegeven moment dat als op de naam van een concern iets verkeerds kleeft, het op elke onderdeel van dat concern negatief kan afstralen. Dat was voor ons een reden om dit te doen. Daarnaast vergroot het ook onze strategische opties in de toekomst. Wij hebben er een mooie prijs voor kunnen betalen en ook dat was de reden waarom wij het een verstandige koop vonden.

Er is gevraagd naar mijn uitspraken van afgelopen vrijdag over gezonde bedrijfsonderdelen en besmettingsgevaar. Ik wijs er nogmaals op dat mijn volledige citaat betrekking had op zowel het feit dat wij voor 16,8 mld. gezonde bedrijfsonderdelen hebben gekocht, als op het kapitaal dat daarmee bij de Belgische en Luxemburgse tak van het concern is terechtgekomen. Het heeft hen in staat gesteld problemen aan te pakken en een goede toekomst voor de resterende onderdelen te bewerkstelligen. Daarmee is er wat mij betreft sprake van een win-winsituatie voor alle partijen. Wij moeten daar maar niet verder in gaan zitten vlooien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister terughoudend wil zijn, maar dit is natuurlijk een tamelijk gevoelig punt. Iedereen heeft er vragen over gesteld en er is veel rumoer ontstaan tussen de Belgische en de Nederlandse regering over deze uitspraak. Er mag wel iets meer ruimte voor deze zaak zijn.

Minister Bos:

Daarom geef ik er ook antwoord op.

De voorzitter:

Het was de heer De Nerée die mij vroeg eerst het blok af te maken en die vervolgens als eerste een vraag stelde. Laat de minister eerst het hele blok afmaken en daarna kunnen er vragen worden gesteld.

Minister Bos:

Ik ben in ieder geval nog een antwoord schuldig op de vraag die de heer Irrgang heeft gesteld over de liquiditeitswaarde. Het leek ons niet een geweldig overtuigende positie in de onderhandelingen met de Belgen om rond de tafel te zitten omdat wij continuïteit willen regelen voor de bancaire activiteiten en ze vervolgens te dwingen een prijs te betalen die samenhangt met de liquidatie van die activiteiten. Dat is geen sterke uitgangspositie in de onderhandelingen. Het going concern-principe was het uitgangspunt en dan nog tekende zich een waarderingsverschil af tussen de Belgen en de Nederlanders. Wij zijn er op een goede manier uitgekomen.

Het is goed om nogmaals te benadrukken dat aandeelhouder iets anders is dan bestuurder. Wij zitten niet dagelijks te bankieren of te besturen, wij zijn aandeelhouder. De normale principes voor de afstand die daartussen bestaat, gelden ook hier. Een van de eerste zaken die wij gedaan hebben, is de vier raden van bestuur langs laten komen, strategieën met hen doorspreken en kijken wat eventueel anders zou moeten. Afgelopen maandag zijn wij daarmee begonnen. Iedereen die in raden van bestuur of raden van commissarissen zat uit hoofde van een dwarsverband met de Belgische onderdelen van de groep, heeft inmiddels die positie moeten verlaten. Wij hebben de mogelijkheid om nieuwe mensen te benoemen en zullen dat ook doen. Er is gesproken met de vakbonden teneinde te verzekeren dat zij zich comfortabel voelen bij de afwegingen die wij maken bij die benoemingen. Op dat punt hebben wij de nodige haast. Alle raden van bestuur werken buitengewoon constructief mee met ons als nieuwe eigenaar.

Ook het beloningsbeleid is vanaf de eerste dag in de gesprekken met de betrokken bestuurders aan de orde geweest. Ik heb al eerder gezegd dat het niet mogelijk is om in bestaande contracten in te grijpen, maar het is wel mogelijk om daarover iets af te spreken in nieuwe contracten. Daarbij zal het bonusbeleid zeker een rol spelen. Meer in algemene zin wijs ik erop dat wij eind deze maand met elkaar een debat hebben over de vraag hoe wij willen omgaan met bezoldigingsbeleid bij staatsdeelnemingen. Dan komt dit vast en zeker allemaal langs.

Er is ook gevraagd hoe wij omgaan met concurrentieverhoudingen. Er is al even melding gemaakt van de advertentie gisteren van ABN AMRO en ons ongenoegen daarover. Meer in het algemeen zullen wij afspraken maken en vastleggen met Fortis ABN AMRO hoe men in bijvoorbeeld marketing- en reclameactiviteiten geen misbruik maakt van het feit dat de Staat aandeelhouder is. Wij zullen kijken wat er verder nodig is om met elkaar te zorgen voor een zoveel mogelijk gelijk speelveld voor alle bancaire partijen. Daarmee zijn overigens in andere landen ervaringen opgedaan. Ik weet dat in het Verenigd Koninkrijk bij de nationalisatie van Northern Rock een protocol is gemaakt, waarin afspraken zijn vastgelegd over hoe die bank zich zou moeten gedragen opdat geen oneigenlijke verdringing van andere marktpartijen plaatsvindt. Op die basis en misschien met goed kijken naar hoe het VK dit gedaan heeft, zullen wij daarmee omgaan.

Er is geen sprake van een nationalisatie in de zin van een permanent wenselijke figuur. Er is een sprake van een reddingsactie en dus van een per definitie wat ons betreft tijdelijke nationalisatie. Over de termijn kan ik geen zinnig woord zeggen, maar het is duidelijk dat zolang de onrust op de financiële markten aanhoudt, het wederom starten van een grote operatie waarbij bancaire activiteiten in andere handen overgaan, niet het meest voor de hand liggend is. Bij ons is sprake van enige rust. Wij hebben in ieder geval geen grote haast om nu weer zaken van de hand te doen.

De heer De Nerée vroeg of onze opvatting van aandeelhouderschap vergelijkbaar zal zijn met die bij de Bank Nederlandse Gemeenten. Als hij daarmee bedoelt dat er op het moment van overname een zeer intensieve betrokkenheid als aandeelhouder is, waarbij wij ook externe adviseurs gebruiken om naar de strategie te kijken, naar de balans, et cetera, en er daarna zo snel mogelijk een meer normale afstand moet groeien tussen aandeelhouder en bestuur, kan ik dat volmondig bevestigen.

Voorzitter. Daarmee heb ik het blok Fortis ABN AMRO afgerond.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik geef toe dat ik slechts een gedeelte van de uitspraak die de minister afgelopen vrijdag gedaan heeft, heb geciteerd. Hij zei: Het is wel zo dat de gezonde delen van het concern gevrijwaard zijn van besmetting door de minder gezonde delen. Tegelijkertijd hebben wij een faire prijs betaald waardoor er veel cash is voor de Belgische tak waar men nu de problemen kan oplossen.

Dat kan toch niet anders duiden dan: het was een troep daar? Ik kan het moeilijk anders lezen. Vandaar dat ik gevraagd heb of het een verspreking was, of dat het bewust zo bedoeld is.

Minister Bos:

Als ik gezegd had dat ik 16,8 mld. betaald heb voor waardeloze bedrijfsonderdelen, zou u hier helemaal te hoop zijn gelopen. Ik heb gezegd dat ik 16,8 mld. heb betaald voor gezonde bedrijfsonderdelen. Daarmee zijn de gevaren van besmetting uit het hele concern niet meer aan de orde. Er is cash gegenereerd om de problemen van de overblijvende delen op te lossen, zodat zij gezond verder kunnen. Dat is zoals het is, dat was zoals het was en ik heb geen enkele behoefte om daar verder in te gaan peuren. Ik kan u mededelen dat ik de afgelopen dagen verkeerd heb in het genoeglijke gezelschap van mijn Belgische en Luxemburgse collega's en dat mij in die contacten geen enkele onmin gebleken is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als ik de kranten goed lees en allerlei andere commentaren hoor, zijn uw Belgische en uw Luxemburgse collega's uitermate beleefd geweest. Ik ken hen, zij zijn alle twee even beleefd.

Ik heb gevraagd hoe de prijs tot stand gekomen is. U zegt dat het een goede prijs is, maar ik kan dat niet controleren. Ik heb de elementen genoemd waarover ik graag nadere informatie wil hebben. Het kan per brief, maar ik wil wel weten waarom dit bedrag betaald is en waaraan het afgemeten is. Als je naar andere bankaandelen kijkt, kijk je naar koerswinstverhoudingen en dat soort zaken. Ik zou graag er graag meer informatie over willen hebben, want daarover heb ik niets gehoord.

Ik heb een vraag gesteld over de lening van 34 mld. van Fortis Bank Nederland (Holding) nv, die spoedig afgelost zou moeten worden. Waarom zat die kortlopende lening erin en wat was daar aan de hand? Dat die lening snel afgelost moet worden, is waarschijnlijk omdat er een enorm hoge rente aan vastzit. Ik wil weten waarom die lening en ook die van 16 mld. erin zaten.

Minister Bos:

U vraagt naar beslissingen die genomen zijn door het toenmalige management van Fortis. Dat heeft destijds besloten om de financiering zo te regelen en leningen af te sluiten tussen bedrijfsonderdelen. Daarin waren wij nooit partij. Wij hebben de boedel met die leningen overgenomen. Wij hebben geconstateerd dat wij een buitengewoon goede en goedkope financieringscapaciteit hebben via het Agentschap van het ministerie van Financiën. Wij konden bovendien door het versneld aflossen van de leningen het resterende deel van het concern, de Belgen en de Luxemburgers, van de nodige liquiditeit voorzien. Wij hebben dat toen als onderdeel van de totale oplossing ingebracht. U moet mij echter niet vragen waarom men dat in het verleden gedaan heeft. Wij waren daar geen partij in.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er zit 35 mld. in. Die wordt afgelost en er gaat weer 35 mld. in, door tussenkomst van de Staat tegen een lage financiering. Waarom zit deze hoge lening erin en waarom was zij kortlopend? U mag daarop terugkomen.

De voorzitter:

Moment alstublieft, anders wordt het chaotisch. Kan de minister hierop reageren of niet?

Minister Bos:

Nee, niet in detail. Het is een heel technisch verhaal over de verschillende typen financieringen, kortlopend, langlopend, van wie aan wie, tegen welke rentepercentages en dergelijke. Het heeft er ook mee te maken hoe ons Agentschap werkt, overbruggingskredieten...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het gaat mij om het risico.

Minister Bos:

Wij nemen nu gewoon de financieringslast van Fortis Bank Nederland over. Dat betekent dat wij moeten zorgen dat het concern goed gefinancierd is en dat er voldoende liquiditeit is. Dat hebben wij nu overgenomen via het Agentschap. Dat is hoe het is. Er valt niet geweldig veel meer over te zeggen.

Over uw eerste punt kan ik het volgende zeggen. Wij zijn begonnen te onderhandelen met een bod op basis van de going concern-waardering. De Belgen stelden daar een hoger bod tegenover en wij zijn uitgekomen op een bedrag dat wij het helemaal waard vonden. Ik kan en mag geen informatie geven over actuele winstcijfers van betrokken concernonderdelen. Dat kan gewoon niet, het spijt mij.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dan kunnen wij niet bepalen of de prijs goed was.

Minister Bos:

Tenzij u vertrouwen hebt en het overtuigend vindt, als ik u vertel dat het op going concern-waarde en met bijstand van externe onafhankelijke partijen zo is gegaan. Maar wij kunnen hier toch niet een debat hebben over de actuele winstcijfers van bedrijven die op dit moment gewoon zaken doen? Dat kan toch niet?

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er wordt een prijs bepaald en de CDA-fractie wil graag weten hoe die prijs tot stand is gekomen. Ik noem de going concern-waarde, de raming van de structurele koerswinstverhouding in relatie tot de andere banken en de financieringskosten. Ik dacht dat het reële vragen waren om te kunnen beoordelen of de Staat goede zaken heeft gedaan.

Ik heb gesuggereerd dat een tijdelijke bewindvoerder daar iets zou moeten doen.

Minister Bos:

De vraag is waar die bewindvoerder dan moet zitten. Wij hebben te maken met vier aparte onderdelen. Er zijn vier raden van bestuur en vier raden van toezicht of raden van commissarissen. Wij zien dat daar open plekken zijn, mede doordat bestuurders die verbonden waren aan het oude Fortisconcern zich hebben teruggetrokken. Daar zullen wij nu mensen mede namens ons benoemen. Dat proces is nu aan de gang.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat was eigenlijk mijn vraag. Ik wil dus dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt en dat er overal weer een bestuur zitten dat kan handelen.

Minister Bos:

Letterlijk nu vindt dat plaats.

De heer Weekers (VVD):

Het feit dat wij de minister het blokje even lieten afmaken heeft toch iets onbevredigends, want het betekent dat er op de diverse onderdelen nog wat vragen zijn blijven liggen. Ik wil heel even teruggaan naar afgelopen vrijdag. Toen heeft de minister de deal gesloten, na sluiting van de beurs. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd waarom de minister daar op vrijdagavond onmiddellijk mee naar buiten is gekomen. Waarom heeft hij er, samen met zijn Belgische en Luxemburgse collega's, niet eerst voor gezorgd dat er een totaaloplossing kwam?

Minister Bos:

Omdat de oplossing voor het Nederlandse deel en het deel waarin wij geïnteresseerd waren, op dat moment al rond was. De oplossing voor het resterende deel van het concern was op dat moment nog niet rond. Daar hadden de Belgen en de Luxemburgers de rest van het weekend nog voor nodig. Zij hebben die oplossing uiteindelijk maandagochtend gemeld.

De heer Weekers (VVD):

Maar dat heeft volgens mij tot de diplomatieke spanningen geleid, waarover ik in elk geval in alle Belgische media heb gelezen. De Belgen zeggen dat de Nederlanders niet gelukkig waren met de oorspronkelijke deal. De Nederlanders zijn daarom op een gegeven moment gaan heronderhandelen. Uiteindelijk is men eruit gekomen en de Belgen voelden zich voor het blok gezet. Als de Nederlanders daarmee niet naar buiten waren gekomen, dan hadden de Belgen wellicht ook meer ruimte gehad voor andere oplossingen. Ik vind het jammer, omdat er vorige week in deze Kamer nog sprake was van een "Benelux-oplossing", die mooi paste bij het toezicht van de Benelux van het afgelopen jaar. Hiermee hebben de verhoudingen tussen de drie Benelux-regeringen een behoorlijke deuk opgelopen.

Minister Bos:

Allereerst zeg ik dat ik niet verantwoordelijk ben voor wat er in Belgische kranten staat. Maar als daarin staat dat wij niet gelukkig waren met de eerste deal en dat er daarom moest worden heronderhandeld, dan ontken ik dat ten zeerste. Wij wisten precies wat er in het eerste deel zat. Wij stonden daar volledig achter. Alleen constateerden wij al aan het begin van de week dat dit niet genoeg was. Om die reden meenden wij dat wij nog een stap verder moesten zetten. Zondag heb ik nog met mijn Belgische collega van Financiën, de heer Reynders, contact gezocht. Voorts is er contact geweest tussen de beide premiers over de vraag of het misschien nog zou helpen als wij verdere verklaringen zouden afgeven in de Belgische media. Ik heb de heer Reynders gisteren nog gesproken in Luxemburg. Ik ben niet verantwoordelijk voor wat er in kranten staat. Ik heb mij er alleen van vergewist dat er bij mijn collega van Financiën in België geen misverstanden bestaan over de Nederlandse positie. Vrijdag tijdens de persconferentie hebben wij uitgedragen, en ook nu dragen wij uit, dat de deal die is gesloten, uiteindelijk winst betekent voor alle betrokken partijen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD):

Tot slot, voorzitter, daar heb ik bezwaar tegen, omdat er nog wat vragen openstaan. Ik zou die vragen nog even aan de minister willen voorleggen, anders worden ze niet behandeld. Voor zover het de Benelux-verhoudingen betreft, neem ik genoegen met het antwoord van de minister en hoop ik dat deze niet zijn verstoord. Vorige week zondag is er een daad van vertrouwen gesteld. Er zijn woorden van vertrouwen uitgesproken door de Nederlandse premier, maar ook door de minister van Financiën. Daarop zijn beleggers, personen en bedrijven, in Fortis gestapt. Zij voelen zich uiteindelijk bij de neus genomen. Mijn vraag aan de minister was of hij zich dat kan voorstellen. Is hij bereid om, misschien naar analogie van de Belgen, toch eens te kijken of er wellicht nog een plek is voor de investeerders in Fortis van vorige week?

Minister Bos:

Voorzitter. De Nederlandse overheid geeft geen beleggingsadvies. Wij zijn ook niet verantwoordelijkheid voor algemene koersbewegingen op de markt. Die koersbewegingen waren begin vorige week heel heftig en heel negatief; dat weet u. Daarna is het Fortisaandeel opgekropen. Ik begrijp dat de Belgische overheid bereid is een gebaar te maken naar beleggers in het Fortisaandeel dat ook betrekking zou hebben op Nederlandse beleggers. Ik geloof niet dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen Belgische, Nederlandse of andere beleggers. Ik begrijp ook dat, mede vanwege de onduidelijkheid daaromtrent, de handel in het Fortisaandeel nog steeds niet heropend is. Ik geloof niet dat ik daar nu verder mededelingen over moet doen. Wij hebben geprobeerd, de belangen van de Nederlandse bancaire en verzekeringsactiviteiten te behartigen en daarbij de Nederlandse partijen die van die activiteiten afhankelijk zijn op een faire manier te beschermen, waarmee wij voldoende kapitaal ter beschikking stelden om te zorgen dat ook overblijvende onderdelen van het concern verder konden. Dat was de deal en die is oprecht, met oog voor ieders belang, afgesloten. En dat is ook "Benelux-solidariteit".

De heer Weekers (VVD):

Ik heb nog een ander punt, namelijk de vraag hoeveel afstand de overheid houdt. Dat is uiteindelijk het kernpunt. De minister heeft gezegd dat verder in het debat over staatsdeelnemingen kan worden besproken hoe het kabinet met de staatsdeelneming in Fortis Nederland en ABN AMRO omgaat. Ik meen echter dat hier sprake is van een zeer bijzondere deelneming die op een zeer bijzondere manier behandeld moet worden. Ik zou er bezwaar tegen hebben dat die opgaat in de algemene uitgangspunten waarop de Nederlandse staat met haar deelnemingen omgaat. Mijn concrete vraag aan de minister was ook of hij bereid is om bijvoorbeeld te kijken naar een regeringscommissie die daartussen gaat zitten, zodat de minister van Financiën niet zelf te dicht op deze bank gaat zitten.

Minister Bos:

Ik was niet van plan er dicht op te zitten. Ik vertegenwoordig de aandeelhouders en dat is ook bij andere staatsdeelnemingen iets wat zich op grote afstand afspeelt. Je spreekt een kader af, je kijkt naar strategische beslissingen, maar je gaat niet op de stoel van die bestuurders of ondernemers zitten. Dat wil ik bij deze staatsdeelneming precies zo doen.

De voorzitter:

Ik vind het nu tijd voor een van de collega's van de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD):

Ik wil dit punt wel graag afmaken.

De voorzitter:

Als laatste punt.

De heer Weekers (VVD):

Uiteraard.

Er zijn twee verschillen, enerzijds is dit een tijdelijke deelneming die met name is bedoeld om de bank even uit deze hele moeilijke tijd te helpen. Het is dus geen strategische deelneming voor de langere termijn. Dat vereist al een bijzondere behandeling. Anderzijds is in het verleden afgesproken dat de aandeelhoudersbelangen van een aantal staatsdeelnemingen die om bepaalde redenen werden aangehouden, kwamen te liggen bij de minister van Financiën zodat niet de vakministers zich met een aantal zaken zouden bemoeien. Hier klemt natuurlijk het punt dat de minister van Financiën uiteindelijk ook een verantwoordelijkheid heeft. De minister van Financiën heeft namelijk een systeemverantwoordelijkheid.

Minister Bos:

Ik begrijp het punt van de heer Weekers nu beter. Mag ik daarop terugkomen als wij de Kamer binnen niet al te lange tijd berichten over hoe wij de strategische afwegingen zien die nu aan de orde zijn bij deze concernonderdelen? Dan informeer ik de Kamer meteen hoe wij de directe of indirecte betrokkenheid van de minister van Financiën organisatorisch op willen pakken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil even terug naar het laatste punt dat de minister maakte. Dat ging over de concurrentiepositie. Ik begrijp uit de brief dat de minister zijn best doet om de schijn van oneerlijke concurrentie zo veel mogelijk te vermijden. Het feit is dat er sprake is van oneerlijke concurrentie, want rekeninghouders bij ABN AMRO hebben natuurlijk wel een 100%-dekking voor hun spaargeld.

Minister Bos:

Ik kom straks op de spaargelden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Buiten de spaargelden is er gewoon sprake van een staatsbank. Dat heeft voordelen op het gebied van zekerheid; goedkoop aan geld komen heb ik horen noemen. Ik wil dat er geen oneerlijke concurrentie positie is en dat al die punten waarop oneerlijk geconcurreerd zou kunnen worden, wordt weggenomen. Dit heeft niet te maken met een advertentie waarin het woordje zekerheid wordt geschrapt.

Minister Bos:

Misschien heeft de betrokkenheid van de overheid ook wel nadelen omdat opeens verantwoording moet worden afgelegd over zaken waarover tot dan toe nooit verantwoording hoefde te worden afgelegd, bijvoorbeeld de bonussen. Ik heb al eerder gezegd dat wij midden in het proces zitten van het maken van afspraken met Fortis ABN AMRO over hoe de bank zich moet opstellen in de markt teneinde oneigenlijk concurrentievervalsend gedrag te voorkomen. Dat zullen wij vastleggen en daar zullen wij de bank aan houden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister heeft ook de Fortis Verzekeringen en Fortis Corporate Insurance overgenomen. Hij heeft eerder gezegd dat alleen de systeembelangrijke onderdelen overgenomen moesten worden. Dat begrijp ik, maar deze onderdelen vallen daar niet onder. Waarom zijn ze toch overgenomen?

Minister Bos:

Die vraag heb ik net beantwoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De verzekeraars zullen hiermee misschien moeite hebben gehad. Hebben zij hierover bij de minister geklaagd? Ten slotte kom ik nog even terug op de situatie in België. Ik begrijp nu dat zijn uitspraak over de gezonde delen van Fortis een bewuste keuze was. Heeft dat effect gehad op de aandelen van het Belgische deel en heeft België de minister daarop aangesproken?

Minister Bos:

Of het effect heeft gehad op de aandelen? Mijnheer Dierckx herhaalt de afgelopen dagen in de kranten dat dit niet het geval is. Mij is daarover ook nooit iets ter ore gekomen.

Uw eerste vraag heb ik zojuist reeds beantwoord. De reden dat wij de verzekeraar hebben overgenomen is dat dit ons meer strategische opties geeft bij de afwegingen die wij over het bancaire concern moeten maken. Verder kregen wij het voor een goede prijs in handen en bleef hierdoor een in essentie gezond bedrijfsonderdeel gevrijwaard van eventuele negatieve vertrouwenseffecten, veroorzaakt door de rest van het concern.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U hebt geen antwoord gegeven op mijn vraag over de legitimatie. Verder hoor ik graag wat de reactie van de verzekeraars was. Ik kan mij namelijk voorstellen dat het een negatieve invloed op hun positie heeft.

Minister Bos:

Een dergelijke reactie heb ik niet gekregen. Het bedrijf zelf is blij met ons als eigenaar en van anderen heb ik niets negatiefs gehoord.

De vraag over de legitimatie heb ik zojuist al beantwoord. Ik heb drie redenen genoemd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U hebt gezegd dat u niet weet wanneer u dit bedrijf gaat verkopen. Commissaris Kroes heeft echter in Buitenhof gezegd dat dit binnen anderhalf jaar zou moeten gebeuren.

Minister Bos:

Daarover heeft zij ons niets gemeld. Wij zullen ons met haar hierover in verbinding stellen, want ik weet niet waar die termijn vandaan komt.

Voorzitter. Staat u mij toe dat ik tussendoor het volgende voorstel doe. Om er zeker van te zijn dat ik mag aanbieden wat ik u nu ga aanbieden, was enig overleg nodig. Ik heb enig begrip voor de ontevredenheid van de Kamer over het globale karakter van mijn antwoorden op de vragen over de waardering. Ik kan mij voorstellen dat wij een vertrouwelijke briefing organiseren voor de vaste commissie voor Financiën. Daarin kan inzicht worden gegeven in de technische details van de deal, inclusief de waardering. Daartoe ben ik gaarne bereid. Het moet een vertrouwelijke briefing zijn, want deze bedrijven opereren gewoon in de markt.

De voorzitter:

Ik bedank u voor dit aanbod. Die ontevredenheid was mij namelijk ook gebleken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mag ik hier iets over zeggen?

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De CDA-fractie accepteert dit aanbod, ook al zijn wij in principe tegen vertrouwelijke briefings. Gezien de gevoeligheid van de gegevens, gaan wij akkoord. Ik wil namelijk weten of het een juiste prijs is, want dat is de kern van dit debat.

Minister Bos:

Mijn punt is heel simpel. Als wij zouden besluiten om een van de onderdelen die wij nu in handen hebben gekregen, door te verkopen, dan beïnvloedt het onze onderhandelingspositie buitengewoon nadelig als ik hier een publiek debat zou moeten voeren over de vraag waarom wij de prijs hebben betaald, die wij hebben betaald. Tegelijkertijd vind ik dat ik mij tegenover de Kamer moet kunnen verantwoorden. Ik ben daarom bereid om deze details in vertrouwelijkheid te wisselen.

De voorzitter:

Om te voorkomen dat wij hierover een lange discussie gaan voeren, het volgende: ik denk dat wij dit aanbod van de minister in de procedurevergadering moeten beoordelen. Is het nodig om hierover verder nog iets te zeggen?

Minister Bos:

Ik zeg tegen de heer De Nerée dat hierbij ook de leningen en de financiering aan de orde kunnen komen.

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp nog niet helemaal waarom deze informatie vertrouwelijk beschikbaar moet worden gesteld. Uiteindelijk komen de dividenden namelijk toch in de rijksbegroting terecht. Vroeger of later krijgen wij die informatie toch. Ik stel het aanbod van de minister op prijs, maar ik hoop dat wij het er na deze technische briefing over eens kunnen worden welke informatie wel of niet naar buiten kan worden gebracht. De hoeveelheid vertrouwelijke informatie moet wat mij betreft beperkt blijven.

Minister Bos:

Dat uitgangspunt begrijp ik goed. Dat vond ik als Kamerlid ook altijd. Laten wij proberen om op die basis met elkaar van gedachten te wisselen en na de briefing verder te kijken.

De voorzitter:

U komt allemaal aan de beurt. Kunnen wij dit onderwerp afsluiten?

Ik heb inmiddels overleg gevoerd met mevrouw Verdonk, want zij zit officieel niet in de vaste commissie voor Financiën. Ik begrijp dat zij ook interesse heeft in deze informatie.

Minister Bos:

Daar ga ik niet over.

De voorzitter:

Dat zullen wij procedureel regelen.

Daarmee kunnen wij terugkeren naar het eigenlijke onderwerp. Het woord is aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit deel van het herenakkoord bevalt mij.

Ik kom terug op de gewraakte opmerking van de minister van Financiën. Die heeft in België tot veel woede geleid. Trek je daar 50% vanaf voor binnenlands gebruik, dan blijft er nog steeds heel wat over. Ik heb hierover twee vragen. Begrijp ik goed dat deze opmerking volgens de minister moet worden beschouwd als een steun in de rug van de Belgische regering om verder te gaan met de redding van Fortis België? Mijn tweede vraag gaat erover dat de heer Wellink het afgelopen weekend in tamelijk vriendelijke woorden heeft gezegd dat de minister van Financiën af en toe over eieren moet lopen. Dat doen toezichthouders wel vaker, zei hij, soms trap je een eitje kapot. Was dit een kapot Belgisch eitje?

Minister Bos:

De heer Wellink gaat over zijn uitspraken. Hij heeft daarvoor zijn verantwoordelijkheid. Ik wist dat hij dat ging zeggen en ik heb er totaal geen probleem mee dat hij dat heeft gezegd. Hij weet dat ik ook wel eens in de media wat heb gezegd over uitspraken van hem. Zo gaat dat. Dat is allemaal niet zo erg. Het enige wat ik heb gezegd is een herhaling van wat ik vrijdag heb gezegd. Ik heb geduid waarom ik het heb gezegd en ik heb geen enkele behoefte daaraan verdere interpretaties toe te voegen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De vraag is waarom de minister het nodig vond het zo stellig te zeggen.

Minister Bos:

Omdat 17 mld. ongelooflijk veel geld is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag ik nog één vraag stellen? Dat helpt het debat misschien een stap verder. De Belgische regering verkeert in een gelijke positie als de minister. De minister probeert het concern te redden, een Nederlandse bank. Zij doet dat met Belgische banken. De minister verkeert in een vergelijkbare positie. Ook al heb je scherp onderhandeld, dan begrijp je elkaars zorgen wel.

Minister Bos:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister heeft de Belgische regering met zo'n opmerking toch niet echt een dienst bewezen? Dat heeft in België ook onder het publiek toch grote onrust veroorzaakt? Dat begrijp ik heel goed. Dat is toch niet handig?

Minister Bos:

De heer Dierckx heeft de afgelopen week in de kranten verklaard dat die opmerkingen van mij daarop geen enkele invloed hebben gehad. Ik heb die opmerking om twee redenen gemaakt. Dat heb ik net ook al gezegd. Ten eerste om duidelijk te maken dat die kleine 17 mld. aan goede bedrijfsonderdelen is uitgegeven. Nogmaals, ik had de heer Vendrik willen horen als ik zou hebben gezegd dat het aan slechte bedrijfsonderdelen zou zijn uitgegeven. Ten tweede om aan te geven dat de cash die wij daarmee genereerden voor de rest van het concern, die rest van het concern in staat zou stellen om problemen op te lossen teneinde ook gezond verder te gaan. Dat was de portee van de opmerking. Die opmerking is gemaakt en ik ga daarin nu niet verder peuren. Ik heb mij ervan verzekerd dat de verhouding tussen mij en mijn Belgische en Luxemburgse collega's uitstekend is.

De heer Tang (PvdA):

Ik wil nog even spreken over de toekomst van ABN AMRO en Fortis samen. Het is mij nog niet helemaal duidelijk. De minister heeft gezegd dat er weer besturen komen. Dat is mooi, maar dat zijn vier verschillende besturen. Ik heb er namens de PvdA-fractie op aangedrongen om een bewindvoerder te benoemen die ook kijkt naar de strategische vraag wat wij met die vier clubs gaan doen. Er worden delen van afgestoten, er worden delen samengevoegd en er worden misschien ook nog delen gekocht. Dat is een vraag. De minister kan zeggen dat hij als aandeelhouder op afstand wil blijven, maar deze strategische vragen moeten worden beantwoord. Ook als de minister dit op afstand wil houden, stel ik mij voor dat daar een bewindvoerder komt, ook om te voorkomen dat er een bloedbad gaat ontstaan tussen de bloedgroepen. Ik ben bang dat dit een onaangename soap kan worden. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

Minister Bos:

Je kunt alleen een gezamenlijke bewindvoerder benoemen als er sprake is van een gezamenlijk organisatieverband. Dat is er niet. Het zijn vier onafhankelijke bedrijfsonderdelen met raden van bestuur, raden van commissarissen en dergelijke. Wij realiseren ons de noodzaak om in verband met een aantal grote strategische vragen snel keuzen te maken. Uitgangspunt vormen op dit moment de plannen die er liggen. Zojuist is al gevraagd hoe je omgaat met een aantal zaken dat recent in het verkeer met de Europese Unie heeft gespeeld. Al dergelijke zaken vragen om een snelle beslissing. Bij ons is iedereen opgeleid om daartoe snel in staat te zijn. Wij overleggen daarover natuurlijk met de toezichthouder en ook daar proberen wij binnen enkele weken uit te zijn. Wij hebben niet de indruk dat het neerzetten van een bewindvoerder daarbij in dit stadium echt helpt. Zoals wij er op dit moment mee bezig zijn, denken wij prima in staat te zijn om die afweging op een goede manier te maken.

De heer Tang (PvdA):

Dat betekent dat de minister toch de verantwoordelijkheid voor de strategische beslissing op zich zal nemen.

Minister Bos:

Ja.

De heer Tang (PvdA):

Hij heeft gezegd dat hij als aandeelhouder op afstand staat, maar niet wat betreft de strategische vragen. Dat kan, dan zullen wij de minister daarop aanspreken. Ziet de minister het gevaar van een bloedbad tussen de bloedgroepen?

Minister Bos:

Ons is uit helemaal niets gebleken dat dit gevaar reëel aanwezig is.

De heer Irrgang (SP):

Als een gewoon bedrijf failliet gaat, dan resteert voor de aandeelhouders niets dan de liquidatiewaarde. Nu grijpt de minister hier in vanwege de publieke belangen. Het is goed dat hij dat doet, maar dan vind ik het niet meer dan rechtvaardig dat de aandeelhouders ook niet meer krijgen dan de liquidatiewaarde. Ik begrijp het punt van de minister dat het voor hem moeilijk onderhandelen was omdat zij wisten dat hij bij dat bedrijf wilde ingrijpen vanwege die publieke belangen. Is dat voor de minister geen aanleiding om te zeggen dat zijn bevoegdheden beter moeten zijn, bijvoorbeeld via een soort nationalisatiewet, om ervoor te zorgen dat de aandeelhouders niet meer krijgen dan waarop zij in zo'n noodsituatie recht zouden moeten hebben?

Minister Bos:

Wij hebben onderdelen van het concern gekocht die niet zelfstandig beursgenoteerd waren, geen zelfstandige aandeelhouders hadden en waartoe wij niet in enige relatie stonden. De aandeelhouders Fortis waren aandeelhouders in de Fortis Holding. In het weekend na onze beslissing zijn daarover beslissingen genomen door de resterende partijen, die hun uitwerking zullen hebben op aandeelhouderswaarde. Hoeveel dat precies is, weten wij pas als de handel daar weer begint. Onder het niveau van de holding hebben wij bedrijfsonderdelen overgenomen, met een dubbel effect: er werden bedrijfsonderdelen uit het aandeel weggehaald die potentieel winst en dividend hadden kunnen genereren in de toekomst, maar er kwam kapitaal voor terug in het aandeel. Hoe die transactie per saldo wordt gewogen door de aandeelhouders, weet ik niet, al was het maar omdat twee dagen daarna nog een tweede stap werd geformuleerd, waarbij ook BNP Paribas aan de orde kwam en er nog allerlei andere overeenkomsten zijn afgesloten. Dat is het wat uiteindelijk het per saldo resultaat voor de aandeelhouder bepaalt en niet de geïsoleerde Nederlandse stap.

De heer Irrgang (SP):

U zei dat kopen voor de liquidatiewaarde niet kon en dat u daarom meer hebt moeten betalen. Als u meer betaalt dan de liquidatiewaarde, dan valt het voordeel uiteindelijk toe aan de aandeelhouders van het resterende bedrijf Fortis België. Daardoor is er een hogere prijs betaald bij de overname door BNP Paribas. Mijn vraag blijft: zijn uw bevoegdheden dan wel op orde en moet u dan niet met een soort nationalisatiewet komen om dit in de toekomst te voorkomen?

Minister Bos:

Achter uw vraag ligt de indruk alsof de aandeelhouders Fortis enorm mazzelen met wat wij het afgelopen weekend hebben gedaan. Dat is niet mijn indruk, als ik het per saldo resultaat bekijk. Als de beurs opent, zullen wij allemaal precies weten hoe het loopt, maar ik geloof niet dat dit nu de meest waarschijnlijke voorstelling van zaken is.

De heer Irrgang (SP):

Als u niet had ingegrepen, zouden de aandeelhouders helemaal niets hebben gehad dan alleen de liquidatiewaarde. Zij zijn toch gebaat bij het ingrijpen door de overheid? Dat zou niet het gevolg moeten zijn van het ingrijpen, want u grijpt in wegens de publieke belangen, en niet om de aandeelhouders te beschermen.

Minister Bos:

U hebt terecht altijd gezegd dat je, als je ingrijpt, ook van aandeelhouders een bijdrage mag vragen. Ik ben er van overtuigd dat het per saldo resultaat van deze deal is dat ook aandeelhouders een bijdrage hebben geleverd.

Voorzitter. In Europa is de afgelopen dagen bezien wat wij gezamenlijk dan wel gecoördineerd zouden moeten doen. Er is een aantal zaken uit voortgekomen, die ook in het communiqué staan dat gisteren aan u is toegestuurd: de bereidheid om het financiële systeem desnoods met vergaande maatregelen te ondersteunen en een aantal gemeenschappelijke principes wanneer overheden deelnemen in private financiële ondernemingen. Dat laatste gebeurt ook naar aanleiding van de inbreng van Nederland en de gesprekken die premier Balkenende daarover vorige week heeft gevoerd met president Sarkozy. Het idee van een fonds, dat toen in het nieuws kwam, is nooit aan de orde geweest. Waar het echt om ging, was het aanprijzen van herkapitalisatie als effectief instrument om orde op zaken te stellen en het afspreken van gemeenschappelijke principes die je zou moeten hanteren als je dat doet. Dat staat nu volledig in het communiqué. Er is ook nog gesproken over accountingregels en over het depositogarantiestelsel. Op dat punt waren er een aantal problemen. Binnen nationale markten zag je een oneven speelveld ontstaan tussen genationaliseerde en niet-genationaliseerde banken. Je zag ook verschillen ontstaan tussen landen. Mijn Finse collega zei: de Zweden hebben een hogere garantie gegeven dan wij in Finland en een Zweedse bank concurreert op de Finse markt met gebruikmaking van de hogere garantie. Kan dat niet gelijkgetrokken worden? Met name in Ierland was er sprake van een extreme garantiestelling, zonder dat er sprake was van enigerlei consultatie met andere Europese landen, laat staan met de Europese Commissie. Dat riep ook allerlei vragen op rond staatssteun. Daarover is mijn Ierse collega in druk gesprek gewikkeld met commissaris Kroes, om het op een aardige manier te formuleren.

Vervolgens ging de discussie over de vraag of wij konden uitkomen op één systeem. In beperkte mate is dat gelukt. De verschillen zijn kleiner geworden; de bodem is omhoog gegaan van € 20.000 per spaarrekening naar minstens € 50.000. Tegelijkertijd is het volstrekt legitiem verklaard dat landen verder willen gaan, naar minstens € 100.000. Dat is de positie die Nederland heeft ingenomen, met name ook omdat wij met het specifieke probleem te maken hebben van een genationaliseerde bank en een aantal andere banken die niet genationaliseerd zijn. De reden dat wij niet in de richting van een volledige garantie gegaan zijn, heeft onder andere te maken met het goed liberale uitgangspunt dat mensen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Dit geldt zowel voor een manager van een bank als voor een spaarder. Een 100%-garantie van de overheid betekent eigenlijk dat elke verantwoordelijkheid wordt weggehaald bij banken en bij spaarders om zelf na te denken over de consequenties van hun daden. Tegelijkertijd betekent een grens van € 100.000 wel dat de overgrote groep van spaarders een garantie wordt geboden waar zij recht op hebben.

Er zijn ook kosten verbonden aan een 100%-garantiestelling en die moeten uiteindelijk door de belastingbetalers opgebracht worden. Dit is mijns inziens ook iets om over na te denken. Elk land heeft in dit kader een eigen afweging gemaakt.

Ik wil er nog wel op wijzen dat er een verschil is tussen wat de afgelopen dagen door een aantal politieke leiders is gezegd over wat zij garanderen en wat dit concreet en specifiek betekent voor de wijze waarop zij de garantieregeling hebben aangepast. Door heel Europa zien wij – en dat vind ik positief – dat politieke leiders gezegd hebben dat spaarders zich veilig moeten voelen en dat spaarcenten veilig zijn, als een soort algemene waarborg in die zin dat zij zullen ingrijpen wanneer dat nodig is. Dat is bijvoorbeeld in Duitsland gebeurd door bondskanselier Merkel. Intussen is er echter geen voornemen tot wijziging van wetgeving op het gebied van het Duitse depositogarantiestelsel. Wij moeten dus proberen om dat goed in de gaten te houden. De enige totale garantie die ik nu ken, is de Ierse. Die is ook onderwerp van gesprek met de Europese Commissie. Ik noem ook de Deense manier van garantiestelling waaraan alle banken via een soort onderlinge verzekering meebetalen. De Italianen zaten en zitten al op een garantiestelling van € 103.000, als ik mij niet vergis. Nederland is een van de landen die naar € 100.000 zijn gegaan. Nederland zit in Europa dus in de absolute top, als het gaat om garantiestelling. Dat vind ik ook alleszins verantwoord en daar sta ik ook voor. Toch denk ik dat het goed is om met elkaar even alert te blijven en te blijven volgen of algemene uitspraken over het veilig stellen van de belangen van spaarders in alle gevallen 1:1 leiden tot een aanpassing van de wetgeving op het gebied van depositogarantiestelling. Dat is dus niet zo.

De voorzitter:

Ik zie dat men wil interrumperen. Ik wil dat de minister eerst zijn antwoord afrondt. Het is veel handiger om eerst de vragen op te schrijven, zo is mijn advies als ervaren collega. U krijgt allemaal nog de gelegenheid om nadere vragen te stellen. Nu is er echter een probleem met de tijd; dit geldt ook voor de minister. Misschien kunnen wij elkaar wat dit betreft helpen. Minister, gaat u verder met uw antwoord.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik heb alleen nog wat opmerkingen te maken over Icesave. Gisteren heb ik geprobeerd om deze kwestie ook op de televisie uit te leggen. Op het moment dat een buitenlandse spaarder in Nederland een bijkantoor heeft, is voor de eerste € 20.000 in principe die buitenlandse overheid verantwoordelijk. In de overeenkomst die wij hebben, zijn wij onder de depositogarantiestelling voor de rest verantwoordelijk tot en met de limiet van in dit geval € 100.000. Ook wij zijn er tot nu toe niet in geslaagd om bij de IJslandse autoriteiten zekerheid te krijgen in die zin dat zij die verantwoordelijkheid zullen nemen. Daarvoor wordt op het ogenblik alles op alles gezet langs diplomatieke kanalen, langs het kanaal van de toezichthouder en langs juridische kanalen. Dat zullen wij ook blijven doen. Intussen is De Nederlandsche Bank behulpzaam bij het faciliteren van individuele spaarders om hun verzoek aan de IJslandse autoriteiten daar op een goede manier terecht te laten komen. Wij gaan er voorlopig in ieder geval nog steeds van uit dat het mogelijk moet zijn om de IJslandse autoriteiten te bewegen tot het nemen van hun verantwoordelijkheid, al is het maar omdat zij gezegd hebben dat zij die verantwoordelijkheid in ieder geval nemen ten opzichte van IJslandse spaarders. Dit biedt het perspectief dat zij gedwongen zullen zijn om dat ook te doen ten opzichte van buitenlandse spaarders.

De voorzitter:

Er zijn toch nog een paar vragen

De heer Weekers (VVD):

Ik wil nog heel even terug naar de afspraken die in Europa zijn gemaakt rondom de depositogarantieregeling. Ik begrijp het dus goed dat slechts de bodem van de regeling is opgetrokken, dat er geen gemeenschappelijk plafond is vastgesteld en dat lidstaten zelf kunnen uitmaken of zij dat plafond op € 50.000, op € 100.000 of ver daarboven zetten?

Minister Bos:

Ja.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb het verder heel goed begrepen dat de minister zegt dat wij in Europa een onderscheid kunnen maken tussen die landen die een daadwerkelijke verhoging van hun depositogarantiesysteem hebben gegeven, zoals Ierland met een 100%-garantie, die eventueel nog moet worden aangepast in verband met de regels voor staatssteun en concurrentie enerzijds en anderzijds landen zoals Frankrijk, Duitsland en mogelijk ook Griekenland, waar tot nu toe slechts politieke uitspraken zijn gedaan. Ik heb de minister tevens horen zeggen dat wij natuurlijk wel alert moeten zijn op welke wijze de garanties worden verstrekt. Begrijp ik hem goed dat hij ook zelf alert wil blijven dat wanneer Frankrijk, Duitsland of andere landen het Ierse voorbeeld zullen volgen, het voor hem ook niet uitgesloten is dat Nederland dergelijke stappen zet?

Minister Bos:

Ik sluit inderdaad niets uit. Ik heb goede redenen, ook inhoudelijk – bij wijze van spreken los van wat andere landen doen – om niet richting een totale garantie te gaan, omdat ik denk dat daar in een aantal opzichten ook de verkeerde prikkels bij zitten. Maar wij houden dit speelveld continu in de gaten.

De heer Weekers (VVD):

Dat is in elk geval winst. Onder normale omstandigheden zou ik als liberaal ook niet voor een dergelijke regeling zijn, maar er is sprake van een noodsituatie. Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag rondom de boekhoudregels. Ik heb begrepen dat in de securities en de exchange-commissie daarover wordt gesproken. Ik heb begrepen dat hierover ook op de minitop van afgelopen weekend is gesproken en dat men met conclusies zou zijn gekomen dat de boekhoudregels op onderdelen zouden moeten worden opgeschort. Ik heb ook begrepen dat commissievoorzitter Barroso zich hierover heeft uitgesproken. Dat punt heb ik vorige week tijdens de financiële beschouwingen ook gemaakt. Zijn daar gisteren ook nog afspraken over gemaakt in het kader van Ecofin en wat is het standpunt van de Nederlandse regering hierover?

Minister Bos:

Ja, die staan ook in de Council Conclusions die ik u gistermiddag heb toegestuurd, in de alinea die onderaan de eerste pagina doorloopt naar de bovenkant van de tweede pagina.

De heer Weekers (VVD):

Ik had ze namelijk niet gezien, alleen de samenvatting die u er zelf van had gegeven, dus kennelijk vindt u dit zelf geen belangrijk thema.

Minister Bos:

Ik weet niet of het precies dezelfde oplossing is die u vorige week voorstelde, maar er is overeenstemming in Europa over een aanpassing van de boekhoudregels. Dat is in dit stuk precies verwoord.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De minister geeft aan hoe het gegaan is in Europa. Ik zeg het maar even in mijn woorden. Ik constateer dat er eigenlijk niet echt een goede gezamenlijke lijn is afgesproken, anders dan de bodem en de afspraak dat je daarboven kunt gaan zitten. Ik vind dat eigenlijk wel jammer, maar ik vind de keuze van de Nederlandse regering wel verstandig. Hebben de ministers afgesproken op welk moment er opnieuw actie zal worden genomen wanneer het onvoldoende mocht blijken te zijn? Wat is het moment waarop u toch weer bij elkaar moet komen? Heeft u daarover concrete afspraken gemaakt?

Minister Bos:

De Ecofinraad is gisteren officieel niet afgesloten en is formeel open gehouden, zodat wij op elk moment in staat zijn om door te gaan en de agenda te vervolgen. Op ambtelijk niveau is nu ook sprake van dagelijks overleg.

De heer Tang (PvdA):

Er is nog steeds onduidelijkheid voor de spaarders bij Icesave. Er zijn ook vragen van mensen, bijvoorbeeld over hun spaarhypotheek. Dit soort vragen zal de komende dagen steeds meer komen. Er moet nog informatie komen over de IJslandse bank. Is het mogelijk dat mensen zich in contact stellen met De Nederlandsche Bank? Is dat ook in het weekend mogelijk? Is er ook een vorm van meer actieve informatie mogelijk, bijvoorbeeld via spotjes? Juist in deze tijd is het belangrijk dat er zoveel mogelijk duidelijkheid is.

Minister Bos:

Ik heb mij in verbinding gesteld met De Nederlandsche Bank en die dringend verzocht om de voorlichtingscapaciteit te verhogen op dit punt. Er wordt nu ook callcentercapaciteit uitgebreid om ons daartoe in staat te stellen. Hierop zal ik blijven aandringen, want ik denk dat het inderdaad op dit punt goed is om onrust weg te nemen, juist nu wij met elkaar de beweging hebben gemaakt richting € 100.000. Dan moeten wij niet op een andere manier onrust laten bestaan. Wij zullen dus echt alles doen om te zorgen dat waar informatie kan worden geboden de capaciteit daar ook op toegerust is.

De heer Tang (PvdA):

Valt actief informeren daar ook onder?

Minister Bos:

Ik vraag mij af of wij spotjes moeten gaan uitzenden. Laten wij eerst bezien of wij met capaciteitsvergroting op dit punt kunnen doen wat moet worden gedaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ook IJsland heeft zich gecommitteerd aan de depositoregeling voor € 50.000. Naar ik aanneem doet IJsland ook mee voor € 50.000 en niet voor€ 20.000, zoals de minister zojuist zei.

Minister Bos:

IJsland behoort niet tot de Europese Unie. Dit land was dus geen partij bij de besluitvorming van gisteren. Volgens de regeling die gold in Nederland voordat wij de limiet omhoog trokken, zorgde de IJslandse overheid voor de eerste € 20.000 terwijl de tweede € 18.000 door de Nederlandse overheid verzorgd zou worden. Nu geldt in principe dat de eerste € 20.000 door de IJslandse overheid wordt verzorgd en de tweede € 80.000 door de Nederlandse overheid. Op die manier komen wij aan het limiet van € 100.000.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als de zaken nu andersom zouden liggen, er bijvoorbeeld in IJsland een bijkantoor zou zijn, IJsland meer zou betalen dan De Nederlandsche Bank of De Nederlandsche Bank om zou vallen, zou dan de IJslandse vestiging in Nederland meebetalen?

Minister Bos:

Dat is afhankelijk van de overeenkomsten die daarover tussen de toezichthouders zijn gesloten. Banken vragen vergunningen aan om in landen te opereren. Daarbij worden ook over dit type punten afspraken gemaakt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

ING Direct heeft de tegoeden overgenomen van Britse spaarders. Voor hen is dus het probleem opgelost. Is er bereidheid om ook in de Nederlandse situatie tot zo'n oplossing te komen? Verder heb ik gesteld dat in het depositogarantiestelsel de banken uiteindelijk opdraaien voor een bedrag tot € 38.000. Dit is overeengekomen met de banken. Wie draait op voor het verschil tussen € 38.000 en € 100.000? Het is geen wet van Meden en Perzen dat hiervoor de banken ook moeten opdraaien. Daarover zal toch eerst met de banken moeten worden gesproken? De overheid kan de zaak wel verhogen en zeggen dat de banken wel zullen betalen, maar zo zitten de zaken in Nederland mijns inziens niet in elkaar.

Minister Bos:

De "overname" van een aantal van de Icesave-rekeningen door ING Direct in het Verenigd Koninkrijk was ook voor ons nieuws toen dit nieuws de heer De Nerée bereikte. Wij zijn deze oplossing direct serieus gaan bestuderen. Wij verkennen op dit moment de mogelijkheden die dit biedt voor Nederlandse spaarders. Op de vraag welke inzichten voortvloeien uit deze verkenning, kan ik niet vooruitlopen. Wij zullen de Kamer hierover informeren zodra wij de uitkomsten van deze verkenning hebben.

Het depositogarantiestelsel is een omslagstelsel. In principe dragen de gezonde banken bij aan het financieren van de last die ontstaat als een ongezonde bank omvalt. Als een toezichthouder echter van mening is dat de financieringslast die dit met zich meebrengt onredelijk is en je zo'n last de gezonde bank eigenlijk niet kan aandoen, komt de last bij de overheid te liggen. Hierover hebben wij deze ochtend met De Nederlandsche Bank gesproken. Dit gesprek is in een goede en constructieve sfeer verlopen. Ik reken erop dat wij tot goede afspraken kunnen komen over de uitvoering van het depositogarantiestelsel met de nieuwe, verhoogde limiet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik begrijp van de voorzitter dat dit het laatste rondje is, terwijl ik zojuist van de minister begreep dat hij nog drie blokjes had. Blijkbaar is dit nu één blokje geworden. Er zijn nog ongeveer tien vragen van mij niet beantwoord. Ik zal die nogmaals stellen.

Ik heb een aantal vragen gesteld over Europa en mevrouw Kroes. Zij heeft anderhalf jaar een redelijke termijn genoemd. Is de minister dat met haar eens? Gaat hij daarna verkopen? Kan de Eurocommissaris de minister verplichten om te verkopen als zij vindt dat dit moet? Heeft zij sancties? Ik noem maar enkele vragen.

Minister Bos:

Deze vragen heb ik al beantwoord. Er is ons door de Europese Commissaris geen enkele termijn meegedeeld. Mij is ook helemaal niets bekend over termijnen die zij in gedachte zou hebben. Wij zullen ons met haar in verbinding stellen over de verwachtingen die zij heeft.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

In een televisieprogramma is zij daarover duidelijk geweest.

Ik heb ook vragen gesteld over de garantie voor 100%. Toen ik op 30 september vroeg of de limiet van € 38.000 niet verhoogd kon worden, antwoordde de minister dat dit helemaal niet nodig was omdat dit in Nederland niet im Frage was. Intussen is dit wel im Frage. Men verwacht dat de crisis nog erger zal worden. De minister zegt nu dat hij nooit overgaat tot een garantie voor 100%. Hoe stellig kan hij daarin zijn?

Minister Bos:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat wij de zaak continue in de gaten houden. Ik heb ook gezegd dat volgens ons wat wij nu hebben gedaan voldoende is om spaarders gerust te stellen. Zij kunnen er gerust op zijn dat hun spaargeld veilig is. Ik heb gezegd dat voor ons ook een belangrijk afweging is geweest dat hiermee het speelveld gelijker wordt tussen enerzijds een genationaliseerde bank en anderzijds banken die niet zijn genationaliseerd. Ik heb gezegd dat verhalen over garanties voor 100% in veel andere landen niet lijken te worden gevolgd door daadwerkelijke wetsverandering teneinde dit in de nationale depositogarantieregeling te verwerken. Ik heb gezegd dat Nederland zich bij de bescherming van spaartegoeden in de absolute kopgroep bevindt. Echter, over ieder aspect van de financiële crisis, niet alleen over spaartegoeden, zeg ik dat ik helemaal niets uitsluit. Niemand weet wat ons nog te wachten staat en dus sluit ik ook helemaal niets uit. Immers, als er een probleem is, moet ik mijn verantwoordelijkheid nemen en doen wat nodig is. Dat zal ik ook doen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister het heeft over "gelijker worden". Hij valt ABN AMRO aan als deze bank een advertentie plaatst met daarin een bepaalde uitlating. Iedere burger in dit land kan denken en weet heel goed dat hij zijn geld het beste kan wegzetten bij ABN AMRO als hij zekerheid wil hebben; klaar.

Minister Bos:

Deze afweging laat ik graag aan de burgers zelf over, want zij wegen nog een heleboel andere zaken tegen elkaar af. Ik denk dat wij hier vooral niet in moeten treden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Goed, de volgende vraag. Ik heb de minister gevraagd of het zeker is dat er met niemand uit de Kamer overleg is gevoerd.

Minister Bos:

Ja, dat kan ik bevestigen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mijn laatste vraag ging over de overdrachtsbelasting; hierover heb ik ook nog niets gehoord.

Minister Bos:

Wat was dat ook alweer; moest deze belasting niet tijdelijk verlaagd worden?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Meent u dat? Ik dacht dat u een grapje maakte! Mijn vraag was inderdaad of u niet het voorbeeld van Engeland kunt volgen en ervoor kunt zorgen dat de overdrachtsbelasting voor de komende twaalf maanden verlaagd wordt. De huizenmarkt in Nederland zit immers zo'n beetje op slot.

Minister Bos:

Nee, de problemen in het Verenigd Koninkrijk zijn van een heel andere orde dan de problemen in Nederland; gelukkig maar. Er is geen noodzaak voor dit soort maatregelen.

De voorzitter:

U zei dat dit uw laatste vraag was, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, maar ik heb de minister vandaag antwoorden horen geven waarvan ik dacht dat hij ze ook af kon met ja of nee. Hij had hiervoor echter zo'n 200 woorden nodig. Op dit punt zou ik juist wat meer uitleg willen hebben: hoezo is de situatie in Engeland anders?

Minister Bos:

De situatie op de huizenmarkt is in Engeland volstrekt anders met de waardedalingen en dergelijke die daar plaatsvinden. Wij verkeren in een andere situatie. Het gaat ons economisch beter dan in het Verenigd Koninkrijk. De situatie op de woningmarkt is ook anders. Wij kennen het systeem van de hypotheekrenteaftrek, het Verenigd Koninkrijk niet. Alles afwegende is er dus geen reden om tot vergelijkbare maatregelen over te gaan.

De voorzitter:

Nu is het woord aan de heer Vendrik.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister spreekt alleen maar in termen van "anders" en "beter", maar daar schiet ik helemaal niets mee op. Ik zou graag willen dat hij mij schriftelijk duidelijk aangeeft wat de verschillen zijn en hoe hij tot deze beslissing komt.

Minister Bos:

Dan krijgt u letterlijk verslag van wat ik net gezegd heb.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vermoed dat er duizenden Nederlandse burgers zijn die een spaarhypotheekje en een spaardeposito bij een en dezelfde bank hebben uitstaan; dat is fiscaal namelijk heel aantrekkelijk. Ik vermoed dat dit veel voorkomt. Onder de huidige depositogarantieregeling wordt in een situatie van default eerst het spaartegoed dat hoort bij de spaarverzekering die gekoppeld is aan de hypotheek gesaldeerd met het spaartegoed. Vervolgens wordt op het resterende bedrag dat men kwijt is de spaargarantieregeling en de depositogarantieregeling van toepassing verklaard. Ik heb de minister gevraagd of dit nu wel handig is. Dit zou burgers immers kunnen aanmoedigen om de spaarhypotheek bij een andere bank onder te brengen. Dit zal misschien niet snel gebeuren, maar dan gaan zij vervolgens lopen met het spaartegoed. Is dit niet een regeling die, gezien de actualiteit, opnieuw tegen het licht gehouden zou moeten worden?

Minister Bos:

Als wij constateren dat strategisch gedrag optreedt, zullen wij ons hierover beraden. Op dit moment hebben wij hiervoor geen enkele aanwijzing.

De heer Irrgang (SP):

De depositogarantieregeling geldt alleen voor spaartegoeden. Voordeel van de nationalisatie van ABN AMRO is dat hiermee iedereen beschermd is, dus ook de zakelijke klanten en mensen met een spaarhypotheek. Kunt u niet veel beter het vertrouwen herstellen door nationalisatie van systeembanken – ABN AMRO en Fortis waren dit ook – toe te zeggen? Dit is uiteindelijk goedkoper voor de belastingbetaler, zo leren andere bankencrises, bijvoorbeeld de crisis in Zweden. U kunt dan ook werken aan vertrouwen. Bovendien hebben wij het dan niet alleen over spaarders, maar ook over zakelijke klanten.

Minister Bos:

Bedoelt u dat wij in de huidige situatie zouden moeten overgaan tot het nationaliseren van de overige Nederlandse banken?

De heer Irrgang (SP):

Op het moment dat ze failliet dreigen te gaan en surseance van betaling aanvragen. Dan weten mensen ook waar zij aan toe zijn, namelijk dat u zult ingrijpen. Dit is een betere manier dan het verhogen van garanties.

Minister Bos:

Wij hebben laten zien dat wij, als wij moeten ingrijpen, bereid zijn om dit op een radicale manier te doen. Ook in een situatie waarin nog niet op een dergelijke manier hoeft te worden ingegrepen, bestaat er onrust onder spaarders over de vraag wat er gebeurt met hun tegoeden. Daarom geven wij deze garantie tot € 100.000. Voor het geval sommige banken bezorgd zijn dat het speelveld waarop zij geacht worden zaken te doen niet gelijk is omdat een genationaliseerde bank wellicht meer vertrouwd wordt, verkleinen wij ook op dit punt de verschillen door het limiet van de bescherming van het spaartegoed op te hogen. Daarmee hebben wij volgens mij op dit moment die problemen opgelost. Ik denk niet dat het verstandig is om nu te speculeren op nog verdergaande ingrepen in de richting van nationalisatie. Iedereen weet sinds afgelopen weekend: als het moet, doen wij het. Dan zijn wij ertoe in staat. Ik denk niet dat het verstandig is om nu verder te speculeren over verdere ingrepen zonder dat er een directe aanleiding is.

De voorzitter:

Wij gaan geen tweede ronde in, mijnheer Irrgang. De heer De Nerée had in deze ronde nog niet geïnterrumpeerd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zie af van mijn tweede termijn als ik deze vraag nog even mag stellen.

De voorzitter:

Eén vraag.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Deze ziet op het volgende. Als de CDA-fractie het goed ziet, grijpt de minister in als systeemrelevante banken omvallen. Daarnaast is er een depositogarantieregeling tot € 100.000. Er is alleen wat onrust in de markt ontstaan voor de wat kleinere banken. Ook kleinere banken zijn in Nederland echter systeemrelevant. Mag ik de minister zo begrijpen? Je ziet dat een onderscheid begint te bestaan tussen grote en kleine banken.

Minister Bos:

Ik begrijp de zorg. Daarom is natuurlijk met het depositogarantiestelsel over de hele breedte van het Nederlandse bancaire systeem een zekerheid gegeven waarvan alle banken, groot en klein, kunnen profiteren. Voor ons staat centraal dat wij het vertrouwen in het financiële systeem en de stabiliteit en de integriteit van het financiële systeem willen waarborgen. Dan is een begrip als "systeemrelevant" relevant, maar dat is niet hetzelfde als groot of klein.

De voorzitter:

Er staan nog twee vragen van de heer Vendrik open met betrekking tot Europa. Hebt u die paraat?

Minister Bos:

Dan heb ik die gemist.

De voorzitter:

U mag ze herhalen, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn ene vraag betrof het groei- en stabiliteitspact en de mededinging. Mijn andere vraag was of het niet eigenlijk logisch is dat in Europa zo snel mogelijk een soortement van bijstandsclausule wordt afgesproken indien reddingsoperaties aan de orde zijn die het niveau van nationale staten in financiële slagkracht te boven gaan.

Minister Bos:

Het pact geldt gewoon zoals het altijd heeft gegolden. Dat is de afgelopen dagen herbevestigd. Dat pact voorziet al in bijzondere omstandigheden waaronder bijzondere afwegingen gemaakt kunnen worden. Eurocommissaris Kroes heeft de bevoegdheid om bijzondere omstandigheden mede een rol te laten spelen in haar afweging bij het al dan niet toestaan van bepaalde marktconcentraties. De andere vraag van de heer Vendrik gaat over het heikele punt van burden sharing in Europa op het moment dat er iets misgaat. Daarover is op dit moment geen consensus. Die is er wel over het principe dat er van meerdere landen een bijdrage gevraagd mag worden als een financiële instelling in meerdere landen actief is. Een soort Europese solidariteit, bij wijze van spreken ongeacht de vraag waar in Europa zich het probleem voordoet, is op dit moment echter een stap te ver. Ik kan mij heel veel voorstellen bij de gedachte die de heer Vendrik daarover formuleert. Onze inzet zal erop gericht zijn om ook die gedachte verder te brengen.

De voorzitter:

Ik kijk de collega's aan. Kunnen wij de tweede ronde beperken tot het indienen van moties? Ik heb wat geritsel gezien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien dan één motie en twee conclusies.

De voorzitter:

Die conclusie heeft een heleboel bijzinnen, neem ik aan?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Veel vragen zijn nog blijven liggen. Ik heb een aantal opmerkingen en een motie. Ik wil mijn opmerkingen ook kunnen plaatsen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik heb geen motie, wel een aantal opmerkingen. Die zou ik graag plaatsen.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan wij nu gauw de tweede ronde in. Wij hebben hierna een debat met de minister-president staan. Wij moeten dus echt proberen om dit in een halfuur afgerond te hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik laat heel veel maar even liggen voor wat het is. Ik spreek uit dat deze operatie, naar het ons voorlopig voorkomt, noodzakelijk was, hoewel er nog allerlei vragen blijven liggen over de vraag hoe de hele overname rond ABN AMRO destijds is geschied. Dat debat zetten wij op een ander moment voort, zoals ik al heb gezegd.

Ik vind het fijn dat de minister van Financiën nog eens kritisch met de toezichthouder gaat praten over een strakker toezicht op financiële producten en de risico's die dat met zich meebrengt voor in Nederland onder toezicht gestelde instellingen. Ik neem graag het aanbod aan om in vertrouwelijkheid te horen over de juiste prijs voor Fortis en ABN AMRO. Dat doe ik graag. Ik neem maar kennis, met geruste gevoelens, van de opmerking van de minister dat ABN AMRO en Fortis Nederland in rustig vaarwater terecht zijn gekomen. Dat houden wij vast. Wij hopen ook dat dit zo blijft.

De Europese agenda en de IMF-agenda bespreken wij morgen. Dat laat ik even zitten. Ik kom op de informatievoorziening aan de Kamer. De minister leek in zijn brief nogal toeschietelijk om een oplossing te zoeken voor een betere informatievoorziening dan de afgelopen twee weken. In de praktijk van dit debat heb ik daarvan echter nog niet veel teruggezien. Ik weet niet precies waar het herenakkoord over gaat, maar ik verwacht een concreet voorstel van de minister. Ik vind ook dat de Kamer haar eigen positie heeft te bewaken. De slotsom van dit debat mag niet zijn dat wij de minister van Financiën een carte blanche geven om te handelen naar eigen goeddunken. Hij zal dit misschien niet bedoelen, maar dit zou wel de uitkomst van het debat kunnen zijn. Dan worden wij voortdurend met voldongen feiten geconfronteerd. Daarvoor vind ik de financiële crisis en de overheidsbegroting veel te belangrijk. Zo gaan parlement en regering niet met elkaar om. Om dit af te wenden, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de financiële crisis noopt tot voortvarend en in het geheim voorbereid optreden van het kabinet;Vendrik

overwegende dat dit voortvarende optreden – hoe noodzakelijk ook – het budgetrecht van de Kamer onder druk zet;

overwegende dat de minister van Financiën openstaat voor overleg om de informatiepositie van de Kamer tijdens de financiële crisis te versterken;

verzoekt het Presidium om in overleg met het kabinet tot een afspraak te komen die voor de duur van de crisis de vertrouwelijke informatievoorziening richting de Kamer versterkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(31371).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb deze motie bewust zo geformuleerd. Ik wil namelijk niet per se vasthouden aan het voorstel dat ik in mijn eerste termijn heb gedaan. Misschien zijn andere modaliteiten denkbaar. Daar moet dan maar nader over gesproken worden. Wat mij betreft leggen wij dit in handen van het Presidium. Mijn fractie hanteert daarbij als uitgangspunt dat de Kamer niet meer achteraf wordt geïnformeerd op de wijze als nu gebeurd is, hoe noodzakelijk dit ook was onder de omstandigheden van de afgelopen twee weken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wil nog een paar dingen zeggen. De nationalisatie was noodzakelijk, maar ik heb de minister nog niet horen zeggen dat deze van korte duur moet zijn. Ik vraag mij ook af of deze nationalisatie de rust in de markt brengt, zoals beoogd is, of dat deze de onrust juist versterkt. Tot nu toe heb ik nog weinig gezien van deze rust. Ik heb ook gezegd dat ik met betrekking tot de concurrentiepositie nog weinig rust zie. Alle mensen moeten straks natuurlijk niet naar de ABN AMRO rennen, omdat hun geld daar veilig is, terwijl andere grote systeembanken, die wij met deze actie eigenlijk willen redden, daardoor gevaar lopen.

Ik zie uit naar de voorstellen omtrent het herenakkoord en ook naar het strategisch plan, waarin het concurrentievoordeel verder wordt beslecht. Ik vraag mij af of het goed is dat alle bankfilialen van buitenlandse banken in Nederland betrokken worden in de depositogarantieregeling. Het betreft immers een omslagstelsel. Is het misschien beter hen uit te sluiten van het depositogarantiestelsel?

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Het belangrijkste verschil van mening, op een fundamenteel niveau, tussen mijn fractie en de minister is dat hij vasthoudt aan zijn analyse dat het vooral een Amerikaanse crisis is, die de oceaan heeft overgestoken. Op dat punt verschillen wij van mening. De Europese banken hebben toch ook massaal in die producten geïnvesteerd? Ook in Europa dreigt niet één bank, niet alleen Fortis en ABN AMRO, maar dreigen vele banken failliet te gaan. Er moet worden ingegrepen. Er is dus warempel wel iets meer aan de hand dan een Amerikaanse crisis die de oceaan is overgewaaid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kredietcrisis in Nederland ernstige vormen aanneemt;

overwegende dat de werking van het huidige financiële stelsel grondig moet worden onderzocht;

van oordeel dat een onderzoek (enquête) ex artikel 140 dient te worden ingesteld naar de kredietcrisis en de consequenties voor de inrichting van het financiële stelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Irrgang en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(31371).

De heer Irrgang (SP):

Tot slot heb ik nog een opmerking over de gevolgde procedure en de Comptabiliteitswet. Ik heb gezegd hoe mijn fractie daarover denkt. Dit blijkt ook uit de motie die ik mede heb ingediend met de heer Vendrik. Mijn fractie verwacht van de minister dat hij conform die uitspraak handelt. Ik hoop dat het niet op heel korte termijn weer zal moeten gebeuren.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Het heeft even geduurd, maar uiteindelijk had ik het gevoel dat in ieder geval de meeste van mijn vragen beantwoord zijn. Eén belangrijke vraag is echter blijven liggen. Ik heb gesproken over de personele aspecten bij beide banken en heb de minister gevraagd of hij een termijn kan en wil noemen waarop voor alle medewerkers duidelijk wordt wat er gaat gebeuren. Ik vraag dit om de rust onder het personeel terug te brengen.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de discussie betreffende de Comptabiliteitswet. Zoals het nu gelopen is, is uitzonderlijk. Dat moet het ook blijven. Toch vind ik het belangrijk dat wij nadere afspraken maken die voldoen aan de wettelijke eisen op dit punt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op de motie van de heer Vendrik.

Ook voor mijn fractie is de vertrouwelijke briefing een goed aanbod. Verder zijn wij blij met de reactie van de minister op de opmerking van collega Tang, dat bij rust in het bedrijf uiteraard de gebruikelijke openheid over de informatieverstrekking weer zal ontstaan.

De fractie van de ChristenUnie denkt dat het een noodzakelijke stap is geweest, die weloverwogen gezet is. De minister heeft onze steun op dit punt. Wij zijn blij dat de depositogarantstelling is verhoogd. Nog beter is het dat de minister met zijn Europese partners dit nauwlettend blijft volgend en, indien mogelijk, daar nadere afspraken over maakt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Nog steeds zijn er veel vragen over. De fractie van D66 heeft de minister niet aangevallen toen hij de overname niet aan de Kamer meldde ondanks dat dit wettelijk verplicht is. Mijn fractie deed dit niet, mede omdat het een bijzondere situatie is. Dan dient de minister ook ruimhartig te zijn in zijn beantwoording van de vragen. Dit laat hij tot nu toe na. Ik hoop dat hij dit in tweede termijn goedmaakt. De vragen die ik heb over de overname van ABN AMRO door Fortis zal ik in latere debatten aan bod laten komen, mede omwille van de tijd. Ik wil echter graag nog opheldering op het punt van de integratie van Fortis en ABN AMRO en het overnemen van de verzekeringspoten. Ook heb ik een aantal juridische vragen.

De minister erkent dat er afzonderlijke toestemming moet worden gegeven voor de integratie van Fortis en ABN AMRO. Deze toestemming is volgens mij niet verleend. Hij gaf aan dat ABN AMRO en Fortis nog niet volledig zijn geïntegreerd. Waarom is dan toch met de integratie begonnen?

Verder gaf de minister aan dat de verzekeringsonderdelen van Fortis niet systeemrelevant zijn en dat deze onderdelen om strategische redenen zijn overgenomen. De reden voor overname was het voorkomen van destabilisatie. De overname van de verzekeringsdelen draagt hier niet aan bij en lijkt mij dus ook niet legitiem. Heeft de Europese Commissie hierop gereageerd? Wat was die reactie?

Verder heeft de minister mijn juridische vragen over de overname niet beantwoord. Staatssteun is alleen toegestaan als het om een tijdelijke maatregel gaat. Zijn hierover afspraken gemaakt met de EU? Heeft de minister bij de Europese Commissie de overname aangekondigd als staatssteun? Wat zijn de voorwaarden voor herstructurering? Zijn er afspraken gemaakt over herstructurering? Als deze afspraken er nog niet zijn, op welke termijn kunnen wij deze dan verwachten?

Ik sluit af met het oog op de toekomst. Ik heb daarover vragen gesteld, waarop niet is gereageerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aankoop van Fortis en ABN AMRO een noodmaatregel betreft;

overwegende dat Fortis en ABN AMRO op afzienbare termijn weer verkocht zullen worden;

constaterende dat de kosten van de aankoop 16,8 mld. bedragen en dat dit leidt tot een evenredige toename van de staatsschuld;

overwegende dat de begrotingsregels niet voorzien in deze bijzondere transactie, noch in de afwikkeling daarvan in de toekomst;

verzoekt de regering, alle toekomstige baten van deze transactie waaronder de opbrengst van de verkoop van Fortis en ABN AMRO inclusief eventuele winsten die met de verkoop worden behaald en eventuele dividenden volledig ter aflossing van de staatsschuld te bestemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(31371).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Deze motie is mede ondertekend door de heer Weekers. Ik verwacht niet anders dan dat de CDA-fractie deze motie zal steunen, want zij vinden het, denk ik, heel belangrijk dat de staatsschuld niet toeneemt.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik gezegd dat wij niet moeten vergeten dat het onoverzienbare en onvoorspelbare risico van een financiële catastrofe is afgewend. Dat wordt bij het stellen van de vragen gemakkelijk vergeten, maar dat moeten wij wel voor ogen blijven houden. Het kabinet en de crisismanager in het bijzonder hebben daar goed aan gedaan.

Ik heb voor de heer Irrgang een citaat gevonden over Amerikaans toezicht. Het is een bekentenis van Paul Faulkner en gaat over een gedachte die hem wel eens bekroop toen hij nog toezichthouder was in New York, dus nog voordat hij geroepen werd tot voorzitter van de Federal Reserve. "What this country needs to shake us up and give us a little discipline, is a good bank failure. But please God, not in my district." Met andere woorden: de enige manier om het bankwezen enigszins onder controle te houden, is dat er af en toe een bank failliet gaat. Dit is dus de Amerikaanse visie van het toezicht. Deze gedachte moet hem bekropen zijn voor 1979. Ik denk niet dat deze visie opgang doet in Europa. Er is een groot verschil tussen het Amerikaanse en het Europese toezicht.

Wij zijn blij met de toezegging voor een technische briefing. Ook wij willen graag inzicht hebben in welke prijs er betaald is voor ABN AMRO en Fortis, of deze prijs aanvaardbaar is en welke risico's daaraan verbonden zijn. Wij komen daarover dan meer te weten.

ABN AMRO en Fortis komen in een rustiger vaarwater, maar de vraag is welke koers gevaren gaat worden. Wij horen graag een strategische visie over wat er gaat gebeuren. Is bijvoorbeeld samenwerking met andere banken denkbaar?

Icesave heeft bekendgemaakt zijn verplichtingen niet te zullen nakomen. Dat betekent dat de IJslandse depositogarantieregeling in werking zal treden. Ik heb ook begrepen dat minister Darling toegezegd heeft garant te staan. Wat is de positie van Nederland in dezen?

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de spaarhypotheek. Daarover bestaat ook veel onduidelijkheid. De minister kan die vraag schriftelijk beantwoorden.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Het is heel erg moeilijk voor de minister om zich op alle punten te verantwoorden. Dat geldt onder andere de prijsvorming. Hij is gebonden aan een bepaalde vertrouwelijkheid. Met de voorgestelde oplossing om de Kamercommissie bij hele hoge uitzondering vertrouwelijk te briefen, moeten wij op dit moment genoegen nemen.

Ik vind het jammer dat de Benelux-aanpak die in eerste instantie zo succesvol was, in tweede instantie niet in dezelfde harmonie is gerealiseerd. Ik begrijp van de minister dat de verhoudingen in de Benelux er uiteindelijk niet door verstoord zijn geraakt. De toekomst zal uitwijzen of dat inderdaad niet het geval is. De besprekingen die in Ecofin-verband zijn gevoerd, zijn echter weinig hoopvol als het gaat om de mogelijkheid voor de lidstaten van Europa om gezamenlijk actie te ondernemen en afspraken te maken. De uitkomst van de besprekingen doet mij denken aan het spreekwoord: ieder voor zich en god voor ons allen.

Wat mij ook zorgen baart, zijn de uitspraken van Sarkozy over het stabiliteitspact. Natuurlijk voorziet het verdrag in bepalingen die zien op bijzondere omstandigheden. Je zou kunnen zeggen dat als er ooit sprake zou kunnen zijn van een bijzondere omstandigheid, die zich nu voordoet. De vraag is wel of men de ruimte die het stabiliteitspact biedt te buiten gaat louter vanwege het feit dat noodhulp aan een bank moet worden verleend of dat men dat om andere reden doet. Misschien komen de omstandigheden de regering goed uit, zodat zij de budgettaire teugels kan laten vieren. Ik vraag de minister om daarop zeer alert te zijn. Dat laatste mag natuurlijk niet het geval zijn. Ik zou het buitengewoon slecht vinden als in een tijd waarin echt stabiliteit nodig is, de regeringen zelf niet de stabiliteit bieden die gewenst is.

Ik heb een vraag gesteld over het publieke belang. Het publieke belang houdt primair in het voorkomen van destabilisatie van Fortis en ABN AMRO en daarmee van het financiële systeem. Mijn vraag in eerste termijn aan de minister was: zijn er ook secondaire of subsidiaire publieke belangen en, zo ja, welke?

Ik heb verder de kernvraag gesteld: hoeveel afstand houdt de overheid? Wie buigt zich straks over de strategie en hoe worden in de diverse gremia van de corporate governance de posten bemenst? De minister heeft toegezegd daarop met een nadere brief te zullen terugkomen. Aan de hand van die brief kunnen wij verder van gedachten wisselen.

Er resteren voor mij nog opmerkingen over een tweetal onderdelen. Allereerst denk ik dan aan de depositogarantieregeling en aan het pleidooi van de VVD om die garantie tot 100% op te trekken. Ik heb van de minister goed begrepen dat hij niets uitsluit. Ik vind dat in elk geval heel verstandig. Ik vind het ook heel verstandig dat hij tot € 100.000 is gegaan, maar wat ons betreft gaat hij verder. Tijdens de algemene financiële beschouwingen hebben wij een motie ingediend over de depositogarantieregeling. Deze motie heb ik gisteren aangehouden. Ik zal die nog even aanhouden, omdat de minister die niet voor eens en altijd afwijst. Het niet aannemen van de motie zou wel eens kunnen betekenen dat de minister zich genoodzaakt voelt om die a contrario uit te leggen. Du moment zich bepaalde bewegingen in Europa voordoen, andere landen Ierland volgen, zullen wij de motie wellicht toch in stemming moeten brengen.

Dat brengt mij bij het laatste punt: de concurrentieverhouding. Ik kan wat dat onderwerp betreft volstaan met het indienen van een motie die medeondertekend is door mevrouw Koşer Kaya, de heren De Nerée tot Babberich, Van Dijck en Cramer en mevrouw Verdonk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de 100%-deelneming van de Staat in Fortis Nederland en ABN AMRO het risico van oneerlijk concurrentievoordeel met zich brengt ten opzichte van financiële instellingen die niet door de Staat in beheer zijn genomen;

verzoekt de regering, te borgen dat de bank door de 100%-staatsdeelneming geen oneigenlijk concurrentievoordeel geniet en de Kamer over de wijze waarop ten spoedigste te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Koşer Kaya, De Nerée tot Babberich, Tony van Dijck, Cramer en Verdonk.

Zij krijgt nr. 17(31371).

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Met zijn motie suggereert de heer Weekers dat genoemde banken concurrentievoordeel hebben, maar hoe komt hij tot die conclusie? Is de situatie nu niet zo dat wij in zekere zin gemankeerde instellingen hebben, instellingen die nog geen samenhangend geheel vormen en die daardoor juist weinig concurrerend zijn met de grote spelers op de markt, zoals Rabo en ING?

De heer Weekers (VVD):

De vraag is hoe straks de concurrentieverhoudingen worden. Fortis Nederland, waarvan ABN AMRO deel uitmaakt, zal een herstart moeten maken. Wij krijgen van de minister nog te horen welke strategie daarvoor wordt gevolgd, wat de toekomstige positie zal zijn en of wellicht relaties nodig zijn met buitenlandse partijen. U suggereerde dat, maar ik weet niet of dat nodig is. Het gaat mij erom dat wij moeten voorkomen dat louter vanwege het feit dat de overheid voor 100% aandeelhouder is, potentiële klanten denken dat het bij deze bank beter bankieren is dan bij een andere private bank. Ik heb u, mijnheer Tang...

De voorzitter:

Nee nee, dit gaat echt te lang duren. De minister moet weg, dus dat lukt zo niet. Ik denk dat u helder gemaakt hebt wat u bedoelt met uw motie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik hoopte dat ik volmondig mijn steun zou kunnen geven aan de actie van het kabinet, maar mijn ongerustheid is nog niet weggenomen. Het boekenonderzoek is niet zodanig geweest dat de minister zeker weet dat er geen lijken meer uit de kast zullen komen. Dat is mijn conclusie.

Tot slot enkele losse opmerkingen. Ik blijf er een groot voorstander van om de depositogarantieregeling naar 100% te laten gaan. Ik wacht de motie af die de VVD-fractie daarover zal indienen.

De voorzitter:

Die motie is al ingediend.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, ik bedoel die andere motie.

De heer Weekers (VVD):

Die is aangehouden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat weet ik. Maar als de VVD-fractie mocht besluiten die alsnog in te dienen, dan kan zij op mijn steun rekenen.

Het vertrouwelijk overleg zal plaatsvinden. Dat overleg zal in ieder geval gaan over de totstandkoming van het bedrag. De minister heeft toegezegd dat hij, als er een crisissituatie ontstaat en hij de kans heeft de Kamer te informeren, dat ook zeker zal doen. Ik ben blij met die toezegging.

Ik ontvang graag nog antwoorden op mijn vragen over de rol van de eurocommissaris. Nu ken ik mevrouw Kroes al een tijdje en ik weet dat zij heel voorzichtig is met haar woorden. Als zij in het programma Buitenhof zegt dat zij vindt dat Fortis over anderhalf jaar weer verkocht moet worden, dan vraag ik mij af waarom de minister ondertussen – het is nu woensdag – zijn ambtenaren niet heeft laten uitzoeken wat zij daarmee bedoeld heeft en of dat inderdaad werkelijkheid is.

Ik ga ervan uit dat de antwoorden op mijn vragen binnenkomen voordat wij het vertrouwelijk overleg hebben. Dat geldt ook voor de antwoorden op de vragen over het tijdelijk afschaffen van de overdrachtsbelasting. Ook op dat punt ontvangen wij graag schriftelijke antwoorden voordat het vertrouwelijk overleg plaatsvindt. Ik heb van de minister begrepen dat geen van de 150 Kamerleden op de hoogte is geweest van de inhoud van de onderhandelingen.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden oprecht voor hun constructieve opstelling in de eerste en tweede termijn, niet alleen ten aanzien van het proces dat wij met elkaar met horten en stoten hebben moeten volgen, de bij tijd en wijle gebrekkige informatiepositie en het begrip dat daarvoor in de Kamer in grote mate tentoongespreid is, maar ook voor het in grote lijnen positieve oordeel dat aan het eind van het proces over de genomen stappen gegeven is.

De heer Vendrik heeft een aantal constateringen gedaan en een motie ingediend, mede ondertekend door de heer Irrgang, waarin een verzoek aan het Presidium wordt gericht. Ik denk dat mij daar geen oordeel over past; dat oordeel laat ik verder aan de Kamer. Zolang de Kamer geen andere uitspraak doet, blijf ik bij mijn toezegging dat ik binnen enkele weken met voorstellen zal komen over de wijze waarop wij denken de problemen qua informatiepositie het beste te kunnen oplossen.

Ik kan de heer Van Dijck nogmaals bevestigen dat het hier gaat om een reddingsactie met een per definitie tijdelijk karakter.

De heer Van Dijck vroeg ook hoe het zit met buitenlandse banken en het Nederlandse depositogarantiesysteem. De enige buitenlandse banken die meebetalen aan het Nederlandse depositogarantiesysteem zijn zelfstandige dochters die in Nederland gevestigd zijn en die vallen onder het toezicht van De Nederlandsche Bank. Als het niet om zelfstandige dochters, maar om bijkantoren gaat, vallen zij in principe onder het depositogarantiestelsel van het thuisland en ontstaat de situatie waarin bijvoorbeeld Icesave zich nu bevindt. Het thuisland wordt geacht het eerste deel voor zijn rekening te nemen. Als daarvoor getekend is, dan nemen wij het deel daarbovenop voor onze rekening. Dat is in algemene zin de situatie waarvan sprake is.

De heer Irrgang heeft vooral ook, net als de heer Vendrik, maar daar heb ik geen oordeel over, een aantal constateringen gedaan en conclusies getrokken. Hij heeft ook een motie ingediend waarin hij voorstelt een enquête in te stellen. Ook dat is in eerste instantie een zaak van het parlement zelf, dus ook daarover hoor ik geen oordeel over te hebben.

De heer Cramer vraagt mij eigenlijk om te bevestigen dat er op zo kort mogelijke termijn uitsluitsel wordt gegeven over de grote strategische keuzes met betrekking tot de overgenomen bedrijfsonderdelen, mede in het licht van de belangen van het personeel en de onzekerheid die wij voor hen niet te lang willen laten voortduren. Ik bevestig nogmaals dat wij ons van die urgentie bewust zijn en dat wij dat tempo erin zullen brengen en houden.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg nogmaals hoe het kan dat er nog toestemming moet worden gegeven voor integratie en waarom er toch al mee begonnen is. Vorig jaar is een verklaring van geen bezwaar gegeven voor het principe van het bod en het proces dat daarna zou plaatsvinden. Tegelijkertijd is al vastgelegd op welke momenten tijdens dit proces steeds opnieuw een verklaring van geen bezwaar moest worden gevraagd. Een van die momenten was bijvoorbeeld het aanstaande moment dat besloten zou moeten worden over het wel of niet verlenen van toestemming voor de definitieve integratie van ABN AMRO Nederland in het Fortisconcern. Daar hadden de heer Wellink en ik zo onze bedenkingen bij. Daar hebben wij het uitgebreid met elkaar over gehad.

Mevrouw Koşer Kaya heeft terecht geconstateerd dat de overname van de verzekeringsactiviteiten op andere gronden heeft plaatsgevonden dan van de bancaire activiteiten. Onze bevoegdheden zijn daar ook anders. Onze zorgen over integriteit van het financieel systeem vertaalt zich duidelijk op een andere manier als het gaat om bancaire activiteiten dan om verzekeringsactiviteiten. Niettemin was het niet alleen maar een strategische keuze. Ik heb er ook nadrukkelijk op gewezen dat, doordat Fortis Verzekeringen onderdeel was van een groot concern en er ook bancaire activiteiten deel van uitmaakten die in de problemen kwamen, er een risico zou kunnen zijn dat een op zichzelf gezonde verzekeringsactiviteit werd geraakt door negatieve spillover-effecten in de zin van toenemend wantrouwen bij klanten vanuit de bancaire tak van het concern. Dat was voor ons een reden om de verzekeringstak er ook uit te halen.

Mevrouw Koşer Kaya heeft een hele reeks vragen gesteld over staatssteun en afspraken die daarbij aan de orde zouden zijn. Wij hebben het aangemeld bij de Europese Commissie en het voorlopige oordeel is dat er geen sprake is van staatssteun en dus ook geen noodzaak is tot het maken van het type afspraken waarop zij doelde. De belangrijkste reden daarvoor is dat er een faire marktprijs is betaald voor de participatie in dat concern. Dan is er per definitie geen sprake van staatssteun.

In de richting van de heer Tang bevestig ik wat ik al in de richting van de heer Cramer heb bevestigd, namelijk dat wij tempo zullen maken bij de grote strategische keuzes. In essentie hebben de aandeelhouder, het bestuur en de toezichthouder die verantwoordelijkheid nu op zich genomen. De precieze gang van zaken rondom spaarhypotheken in het licht van het depositogarantiestelsel zal ik schriftelijk aan hem doen toekomen, zoals hij heeft verzocht.

De heer Weekers heeft enige teleurstelling over de afloop van de discussie in Europa. Misschien loop ik er zo lang rond dat ik mijn zegeningen in het algemeen tel als ik weer uit een Europees beraad kom en dus blij ben met datgene wat wij wel bereikt hebben. Wat dat betreft, was het aan het eind van dinsdag beter dan aan het begin van maandag. Maar goed, ik heb al duidelijk gemaakt dat ik mij nog meer vooruitgang had kunnen voorstellen.

Ik ben blij dat de Kamer mij ondersteunt in mijn permanente argwaan wanneer mijn geliefde Franse collega's zich uitlaten over het stabiliteitspact en de vraag hoe daar wel of niet de hand aan moet worden gehouden. Het zal inderdaad niet een excuus moeten worden om nu budgettair alle remmen los te gooien vanwege de financiële crisis. Je kunt je bijvoorbeeld wel voorstellen dat, als staten participeren in banken en daardoor een tijdelijke vergroting van de schuld aan de orde is zoals in Nederland, dit niet wordt afgestraft met een beroep op de regels van het pact.

De heer Weekers vroeg naar secundaire of subsidiaire publieke belangen. Het publieke hoofdbelang is uiteraard de bewaking van de betrouwbaarheid en integriteit van het financiële systeem. Het is moeilijk te duiden wat dan precies secundair of subsidiair is, maar bijvoorbeeld het bewaken van de belangen van individuele spaarders komt daarbij in de buurt. Daarom nemen wij ook daar zo'n grote verantwoordelijkheid met het oprekken van de depositogarantiesysteemlimieten naar € 100.000.

De heer Weekers heeft een motie ingediend waarin hij stelt dat er geen oneigenlijk concurrentievoordeel genoten zou moeten worden door Fortis Nederland en ABN AMRO. Ik heb gezegd dat wij daarover nu afspraken maken. Ik ben het overigens wel eens met de heer Tang dat er niet alleen sprake is van voordelen, maar dat er ook sprake kan zijn van nadelen als de overheid aandeelhouder is. Ik laat het oordeel over deze motie daarom graag over aan de Kamer.

Mevrouw Koşer Kaya heeft een motie ingediend, medeondertekend door de heer Weekers, waarmee de winsten die eventueel met verkoop worden behaald en eventuele dividenden volledig ter aflossing van de staatsschuld moeten komen. Ik ben het daarmee eens. Ik meen mij te herinneren dat ik al eerder heb gezegd dat dit ons plan is. Het oordeel over die motie laat ik daarom graag aan de Kamer.

Ten slotte bevestig ik aan mevrouw Verdonk dat er met geen enkel Kamerlid vooraf overleg is geweest over de totstandkoming van de deal. Commissaris Kroes heeft in haar officiële communicatie met ons nergens een termijn genoemd. Ik ken haar uitspraken in het programma Buitenhof niet. Ik zal nagaan wat zij daarin precies heeft gezegd om vervolgens bij haar te informeren hoe ik deze uitspraken moet interpreteren.

De voorzitter:

Er zijn twee vragen blijven liggen. Van de heer Tang is een vraag blijven liggen over de huidige situatie rond de IJslandse bank.

Minister Bos:

De huidige situatie rond de IJslandse bank is dat wij als Nederlandse overheid voor onze verplichtingen staan in het kader van het depositogarantiestelsel. Wij zetten alles op alles om zekerheid te krijgen over de inzet die de IJslandse overheid geacht wordt te plegen, conform de verantwoordelijkheid van de overheid van dit land voor het systeem. Die contacten lopen nu langs juridische weg, langs de weg van de toezichthouders en langs diplomatieke kanalen.

De voorzitter:

Ik ga geen nieuwe vragenronde houden. Als er vragen zijn blijven liggen, dan kan de minister worden gevraagd om deze te beantwoorden, maar nieuwe vragen stellen wij niet meer. Is er een vraag blijven liggen, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, dat was een vraag die onder andere ging over die IJslandse bank. Ik had gevraagd hoe terecht het is dat de Nederlandse banken opdraaien voor het verschil tussen de dekking van het risico van spaarders bij het IJslandse bijkantoor, € 20.000, en het risico dat de Nederlandse banken dekken. Zij moeten voor de overige € 80.000 opdraaien.

Minister Bos:

Zo werkt het Nederlandse depositogarantiestelsel. Ik heb zojuist de werking met betrekking tot buitenlandse banken uitgelegd. Zo zit het in elkaar. Ik stel voor dat wij nu prioriteiten stellen. Als er behoefte is om met elkaar van gedachten wisselen over de onredelijkheid van het huidige stelsel, dan ben ik daar natuurlijk altijd toe bereid. Overigens bestaat er binnen het stelsel nu al de mogelijkheid voor de toezichthouder om te oordelen dat als de financieringslasten voor de overige banken te groot zijn, de rekening dan bij de overheid neer te leggen.

De voorzitter:

Welke vraag van u was er blijven liggen, mijnheer Irrgang?

De heer Irrgang (SP):

De minister zou in zijn tweede termijn nog terugkomen op het punt van de opbrengsten van ABN AMRO, dat in de discussie van vorige week ter sprake kwam. Het ging daarbij om eventuele verkoop.

Minister Bos:

Ik heb het persbericht niet waaraan u refereerde. Ik blijf herhalen wat ik daar vorige week over heb gezegd, namelijk dat de opbrengst bij de holding terechtkwam. Ik meen mij dat letterlijk te herinneren uit de tweede termijn van het debat van vorige week.

De heer Irrgang (SP):

Er was toch afgesproken dat ABN AMRO buiten de deal zou vallen? De opbrengst van een eventuele verkoop van ABN AMRO zou dus ook niet toevallen aan Fortisbank Nederland Holding.

Minister Bos:

Maar wij hebben Fortisbank Nederland toen gekocht. Dat is iets anders dan Fortisbank Nederland Holding, zoals u kon opmaken uit het organogram.

De heer Irrgang (SP):

Maar dan begrijp ik nog steeds niet dat u zei dat de opbrengst zou toevallen aan Fortisbank Nederland.

Minister Bos:

Nee, u zegt zojuist dat het de holding was. Dat is ook het antwoord. Ik bied u het volgende aan: ik ga nog een keer precies, letterlijk, na wat daarover in het debat van vorige week door mij is gezegd. Ik zal dat plaatsen in de context van de vragen die u hebt gesteld en ik zal schriftelijk antwoord geven op uw vragen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij verstandig. Prima.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Het lijkt mij verstandig dat wij morgen, aan het einde van de zitting, stemmen over de ingediende moties. Gaat de Kamer daarmee akkoord?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waarom aan het einde van de zitting? Ik weet niet precies hoe de actuele agenda van morgen eruitziet.

De voorzitter:

Morgen aan het einde van de debatten zijn er stemmingen voorzien. Ik wilde de stemmingen in het kader van dit onderwerp daarbij voegen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is wat ik bedoel. Volgens mij staat er een aantal extra debatten op de agenda, sinds de regeling van werkzaamheden van daarnet.

De voorzitter:

Dat komt allemaal voor elkaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat hoop ik dan maar.

De voorzitter:

U kunt daar gewoon op rekenen. Ik dank de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van der Veen