Aan de orde is het debat over Fortis en ABN AMRO.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De kredietcrisis is de afgelopen weken in adembenemend tempo uitgegroeid tot een mondiale financiële crisis. Beurzen boeken recordverliezen, vandaag weer. Overal staan banken diep in het rood en grijpen financiële autoriteiten op ongekende wijze in, met IJsland als voorlopig hoogtepunt. Hoe staat het overigens met de Nederlandse tegoeden op deze IJslandse banken?

Wij betalen met zijn allen de prijs voor 25 jaar ongeremd vertrouwen in vrije financiële markten. Het is ontluisterend dat autoriteiten wereldwijd dit "global casino" hebben geduld, waarschuwingen hebben genegeerd, soms riskante producten niet eens konden begrijpen en overgingen tot de "Washington consensus" van de dag. Deze financiële crisis is ook het failliet van het toezicht zoals wij het nu kennen. De politieke conclusie moet zijn: stop hiermee en werk met gezwinde spoed aan een nieuw ontwerp voor strakke regulering van globale financiële markten; een "hell of a job" maar wij kunnen niet anders en wij hebben haast. Achter de financiële crisis van vandaag gaat een mogelijke dollarcrisis van morgen schuil. De dag dat de dollar valt, komt dichterbij. Ik vrees dat er nog geen enkel scenario klaarligt om dit op te vangen. Morgen, bij het Kamerdebat over het IMF met deze minister van Financiën, zal ik hierop terugkomen.

Europa levert niet. Sarkozy zette te hoog in met een groot fonds en vervolgens ging iedereen zijn eigen weg, met de Ierse en de Duitse onbeperkte spaargarantie als dieptepunt. De overheid is er toch om de systeemcrisis te bestrijden en niet om haar te bevorderen? GroenLinks steunt daarom minister Bos: geen race naar de top maar goede afspraken. Verhoging van de garantie in Nederland naar € 100.000 is wat ons betreft oké. Hopelijk blijft dit een symbolisch gebaar. Gaan de Duitsers en de Ieren overigens terug naar dit maximum van € 100.000?

Dan nog een andere vraag. Ik las in de bijlage dat wie spaart en daarnaast een spaarverzekering heeft, straks in geval van faillissement eerst deze saldi moet verrekenen alvorens de garantieregeling van toepassing wordt. Is dit wel verstandig en lokt dit nu geen ongewenste geldbewegingen uit?

Ik zei het al, in Europa geldt op dit moment: eigen banken eerst. Dat is niet goed. Als je alleen bezig bent je eigen brand te blussen, kijkt niemand meer om naar de bosbrand die woedt. Er moet dus een Europabrede aanpak komen. Ook hierover spreken wij morgenochtend met het kabinet. Ik wil alvast het volgende opmerken. Er zou toch minimaal in Europa de afspraak moeten komen dat lidstaten elkaar in het uiterste noodgeval gaan bijstaan? Ik lees dit niet in de conclusies van de Ecofin. Mag ik ervan uit gaan dat de regels voor staatssteun en mededingen, alsmede het Stabiliteits- en Groeipact tijdelijk zijn opgeschort? Nood breekt wet, lijkt mij.

Sinds het begin van de kredietcrisis tast iedereen in het duister over de precieze risico's die banken met gestructureerde producten en off-balance-activiteiten hebben genomen en over het tempo waarin deze tijdbommen afgaan. Slechte hypotheken, creditcardschulden, auto's op afbetaling: van alles is door de Amerikanen verpakt en doorverkocht en vele bankiers zijn op deze wijze ingepakt. Ik vraag aan de minister van Financiën: hebben toezichthouders vandaag, ook in Nederland, nu wel een beeld van deze risico's? Zo ja, welke risico's loopt het Nederlandse bankwezen vandaag dan? Met andere woorden, voorbij alle paniek op beurzen en de interbancaire markt, wat is nu precies de aard van het probleem waar wij voor staan?

Dit geldt ook voor Fortis Nederland en ABN AMRO. Wij hebben vorige week het kabinet de politieke ruimte gegeven om handelend op te treden, maar om er nu meteen met 17 mld. vandoor te gaan... Is dit overigens een goede prijs, minister van Financiën? Hierover vinden nogal wat debatten plaats. Ik vraag de minister nader te motiveren waarom de nationalisatie van 100% de enige optie was de afgelopen week. Was de deal van de week ervoor dan niet solide? Hoe zit dat? De bedrijven waren toch gered, zo hadden wij begrepen? Dus niet! Was het de beurspaniek rondom Fortis Holding? Startte er een run op Fortis België? Waren het de zakelijke klanten die wegliepen en was dit in België of in Nederland? En de hamvraag: zijn Fortis Nederland en ABN AMRO nu wel veilig?

Dan iets over de deal van de week daarvoor. Ik vind het uitermate bizar dat de positie van ABN AMRO daarin kennelijk niet goed was geregeld. Daarover zijn allemaal tegenstrijdige meningen geuit. Een systeembank die een week lang zweeft. Een systeembank, hoe kan dat nou gebeuren? Ik vraag de minister van Financiën waarom hij afgelopen vrijdag, bij zijn persconferentie, Fortis België publiekelijk besmet verklaarde. Dat lijkt mij erg onverstandig voor iemand die een systeemcrisis wil voorkomen en zeer onwenselijk voor iemand die Europese samenwerking nastreeft. Ik hoor graag een uitleg.

De financiële crisis raakt ons allemaal. Van hypotheken tot banen, van pensioenen tot reële lonen, wij gaan er allemaal iets van merken. Het is toe te juichen dat het kabinet een najaarsakkoord heeft gesloten. Dat helpt iets. Ik vraag echter hier aan deze minister om namens het kabinet uit te spreken dat hij staat voor solidariteit. Dat juist in deze tijden de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen en dat de overheid borg staat voor de mensen met de smalste beurs en de kwetsbaarste positie op de arbeidsmarkt. Ik vraag het kabinet ook aandacht te schenken aan nieuwkomers op de woningmarkt die in problemen komen door variabele rentes of een lagere waarde van een onderpand. Het zou kunnen gebeuren. Ik vraag de minister om te gaan praten met de banken, ook met de banken van minister Bos, om deze mensen een beetje lucht te gunnen in deze moeilijke tijden.

Ik snap de netelige positie van de minister van Financiën in het debat van vorige week. Hij moest iets zeggen maar kon niet praten. Wel hadden de fractievoorzitters wat ons betreft eerder ingelicht mogen worden over de 100% nationalisatie. Dat was beter geweest. De minister zegt in de brief dat hij bereid is tot afspraken te komen. Ik stel hem, de collega's en de Kamervoorzitter het volgende voor. Er komt een aparte parlementaire commissie, waarnaar elke fractie één lid afvaardigt. De minister informeert deze commissie vertrouwelijk over relevante aangelegenheden betreffende de financiële crisis. Alleen ruggespraak met fractieleiders is mogelijk. Voor de rest geldt uiterste vertrouwelijkheid. Het is aan de minister en aan niemand anders dan hem, om zo snel als het kan het besprokene aldaar openbaar te maken. Graag hoor ik, ook van de minister, een reactie op deze optie om in de toekomst het verkeer tussen kabinet en Kamer beter te regelen.

De heer Tang (PvdA):

Het is goed dat de heer Vendrik een voorstel doet voor de communicatie tussen kabinet en parlement. Het lijkt mij een lastig onderwerp. Een van de problemen die zou kunnen spelen, is dat de informatie wel eens naar buiten zou kunnen komen. Je zou uit kunnen gaan van het principe dat de club zo klein mogelijk moet worden gehouden. Als het de afgelopen week woensdag of donderdag duidelijk zou zijn geworden dat Fortis in de problemen was en dat de onderhandelingen waren heropend, hadden wij de bank wel kunnen opvegen. Deelt de heer Vendrik die zorg van mij? En zo ja, is die club dan niet te groot? Er zouden parlementariërs inzitten die ruggespraak kunnen houden met hun fractievoorzitters, waarbij het al snel gaat om zo'n tien mensen. Hoewel, met eenmansfracties ietsje minder. Tien plus tien geeft twintig mensen. Is die club niet te groot?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp het punt van de heer Tang heel goed. Ik kan alleen instaan voor mijzelf en mijn fractieleider, dat indien wij zo'n weg bewandelen, wij de volledige en goudgerande garantie geven dat de vertrouwelijkheid niet wordt verbroken. Dat zou eenieder moeten nastreven. Als wij de club kleiner moeten maken, zou mijn voorstel zijn om de coalitiefracties erbuiten te laten. Dat scheelt misschien al. Dit zal de heer Tang echter niet bedoelen. Ik heb er eerlijk gezegd geen andere oplossing voor dan deze. Ik snap het punt. Het zou bizar zijn als individuele Kamerleden de vertrouwelijkheid die wij dan ten sterkste zijn overeengekomen, zouden breken. Dat mag dus niet gebeuren. Het alternatief zou zijn – dat vind ik eerlijk gezegd ook een onbegaanbare weg – dat wij het hierbij laten. Wij zouden het kabinet dan de ruimte geven om te handelen en afspreken dat wij slechts achteraf van de minister van Financiën horen wat er is gebeurd. Daarna zou in het parlement een debat kunnen plaatsvinden. Ik vind deze optie ook voor het kabinet zelf onvoldoende. Ik kan mij heel goed de spanning voorstellen waarin de minister van Financiën zich de afgelopen week bevond. Voor hem zou het ook prettig en misschien wel noodzakelijk zijn, zich tijdig te verzekeren van voldoende politieke steun voor diverse ingrepen die mogelijk in de komende weken en maanden aan de orde komen. Het is dus ook een handreiking aan het kabinet, om het mogelijk te maken tijdige politieke steun te organiseren. Het blijft echter een ingewikkeld en lastig verhaal. Een betere oplossing dan deze kan ik niet verzinnen.

De heer Tang (PvdA):

Daarom zei ik ook dat het goed was dat u met een voorstel kwam. De minister zit nu inderdaad in een zeer lastig parket. Daarover moeten wij nadenken. U suggereert dat het gaat om mensen die te kwader trouw hun mond niet houden. Mij gaat het er echter meer om dat mensen hun mond voorbij kunnen praten. Politiek en pers zitten heel dicht op elkaar; je informeert juist de mensen die heel dicht bij de pers staan. Dat is het risico dat u loopt. Bent u bereid dat risico te lopen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik weet niet of dat risico nu zo heel groot is. Het vraagt soms om theatrale kwaliteiten en iedereen mag zelf bepalen of hij die bezit. Laten wij het niet al te groot maken. Wij schijnen al sinds jaar en dag een procedure te hebben die de veiligheid betreft. Ik weet daar niets van. Er schijnt een commissie te zijn, waarin de fractieleiders zitten. Wij horen daar nooit iets over en kennelijk werkt het systeem goed. Ik pleit ervoor om vanaf vandaag een variant daarop af te spreken. Wellicht dat dit het kabinet kan helpen.

De heer Weekers (VVD):

Ik zie het democratisch deficit dat de heer Vendrik schetst en ik waardeer zijn inspanningen om met constructieve ideeën te komen. Ik vraag hem echter of hij niet de volgende problemen ziet. Wanneer er sprake is van een crisis en er moet heel snel worden ingegrepen, gaat het dan niet ten koste van de slagvaardigheid als de minister van Financiën eerst een clubje Kamerleden bij elkaar moet roepen om daar zijn oor te luister te leggen? Zeker in de huidige tijden van turbulentie en crisis is dat zeker de vraag. Zou je niet juist in tijden van crisis het adagium moeten accepteren en honoreren dat het kabinet regeert en dat de Kamer controleert? Wanneer je in een tussentijds stadium door de minister vertrouwelijk wordt geïnformeerd, ben je als Kamerlid met de handen gebonden aan het achteraf te houden controleproces. Alles afwegende, vraag ik mij af of het niet verstandiger is om de minister de nodige daad- en slagkracht te geven, maar hem dan wel achteraf en onmiddellijk ter verantwoording te roepen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat laatste gebeurt uiteraard sowieso. In mijn plan ligt besloten dat het aan de minister is om het besprokene in een vertrouwelijke commissie openbaar te maken. Hij moet het tijdstip daartoe bepalen en niemand anders. Dat is de regel die wij met elkaar zullen afspreken. Dat wordt overigens wel vaker gedaan bij een vertrouwelijk overleg met leden van het kabinet. Als het goed is, sluiten wij dat af met de vaststelling wat vertrouwelijk is en bepalen wij het moment waarop deze vertrouwelijke informatie publiek kan worden.

Elke fractie moet afwegen of zij zitting wil nemen in een vertrouwelijk overleg. De heer Weekers signaleert terecht het probleem dat een Kamerlid moet zwijgen op het moment waarop het voorval waarover een mogelijke interventie gaande is, zich voordoet. Als dat voor sommige fracties een te groot nadeel is, moeten zij geen zitting nemen in deze commissie. Mijn fractie zal dat wel doen; anders zou ik dit voorstel niet doen.

De opmerking van de heer Weekers over slagvaardigheid suggereert dat de Kamer een stel lastpakken is dat de minister in de weg zit. Democratie is naar mijn mening goed georganiseerde tegenstand en soms ook medestand; dat hangt af van de casus. Het element slagvaardigheid mag nooit een reden zijn om de parlementaire controle te laten verslappen.

Wij hebben nu een probleem voorhanden met de Comptabiliteitswet. Strikt genomen had de minister op grond van artikel 34, lid 5 de Kamer moeten informeren over het voornemen Fortis en ABN AMRO te nationaliseren met publiek geld. In deze situatie was dat niet mogelijk. Dat heeft geen juridische consequentie in de zin dat de deal niet rond is tenzij het parlement instemt. De minister kan doorgaan. Het kan echter wel politieke consequenties hebben. Ook dat lijkt mij voor een minister onaangenaam. Ik begrijp zijn netelige positie. Hij neemt een stap of overweegt iets, zonder dat hij zich vergewist van voldoende draagvlak in de Kamer. Wij doen dat bij de rijksbegrotingen altijd en met publiek geld zeker. Eerst kijken wij of er draagvlak is en dan pas wordt het geld uitgegeven. Het moet niet te vaak andersom gebeuren.

De heer Weekers (VVD):

De vraag is of je dat initiatief nu bij de Kamer moet leggen of bij de minister. De VVD-fractie vreest dat het weleens ten koste van de slagvaardigheid kan gaan. Als de minister de behoefte heeft om eerst het draagvlak in de Kamer te peilen, dan moet hij dat op een geëigend moment ook doen. Alleen hij kan beoordelen of hij daarvoor de tijd heeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik acht het parlement iets te belangrijk in zijn functioneren en in zijn constitutionele positie om het functioneren afhankelijk te laten zijn van de tijd van de minister. Dat gaat iets te ver en ik hoop dan ook dat de heer Weekers dat niet bedoelt. Bovendien organiseert het parlement via mijn voorstel vertrouwelijkheid en ik hoop op steun van mijn collega's. Het is uiteraard aan de minister om de stappen die hij overweegt, tijdig te melden aan de commissie. Dat vraagt om nadere afspraken. Daarmee wordt het beginsel dat de regering regeert en de Kamer controleert, geen geweld aangedaan. Maar wel op het geëigende moment en niet te laat, achteraf.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb begrepen dat het onderhandelingsproces lang heeft geduurd en dat telkens nieuwe stappen zijn gezet. De heer Vendrik wil dat wij tussendoor geïnformeerd worden. Dat lijkt mij buitengewoon onhandig, ten eerste vanwege de vertrouwelijkheid van het gehele proces. Ten tweede controleert het parlement. Als het in het proces wordt betrokken, wordt de controlefunctie achteraf voor de beslissingen die genomen zijn, wel erg moeilijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat vind ik gek. Fracties zijn mans en vrouws genoeg om zich ook in zo'n vertrouwelijke procedure een oordeel te vormen over dat wat het kabinet van plan is. Je bent niet automatisch gebonden; dat hangt af van je eigen politieke positie. Ik zie dus eerlijk gezegd het probleem niet. Het is aan elke fractie om dit op te lossen en om een mening te bepalen over dat wat de minister van Financiën in vertrouwelijkheid zou voorleggen aan de Kamercommissie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als wij stap voor stap worden meegenomen, gaat het parlement meeonderhandelen. De regering regeert en het parlement controleert. Ik zou niet in een positie willen worden gebracht dat het parlement moet gaan meeonderhandelen door te kijken of er draagvlak is of niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is volgens mij staande praktijk – neem het net afgesloten najaarsakkoord – dat wij in de Kamer in het openbaar debatteren over de inzet van het kabinet, zoals verwoord in de Miljoenennota. Daarover vormen wij ons een oordeel. Vervolgens gaat het kabinet met een inzet die het bepaalt, aan de slag met de sociale partners. Wat maakt deze situatie zo bijzonder dat de Kamer in meerderheid zou zeggen dat die positie ons niet toekomt, dat wij de minister alleen maar in de weg zitten, dat hij maar zijn gang moet gaan en dat hij achteraf wel hoort of wij het ermee eens zijn? Dat kan niet eens. Stel dat wij het vandaag oneens zijn over die 100% nationalisatie en dat wij vinden dat de minister van Financiën die 16,8 mld. niet mag uitgeven. Dat kan niet. Het parlement heeft geen enkele ruimte meer om anders te oordelen, tenzij wij besluiten om de nationalisatie terug te draaien met alle rampen van dien: of wij zijn de minister kwijt, wat wij waarschijnlijk ook niet willen, althans ik niet, nog niet...

De voorzitter:

Het wordt nu bijna speculeren. Er zijn nog meer vragen op dit punt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mijn mond valt een beetje open. Ik vind het een goed voorstel dat is gedaan. Vervolgens hoor ik argumenten van mijn collega's over slagvaardigheid, er wordt gezegd dat wij niet stap voor stap bij de hand kunnen worden genomen. Er is eerst een deal gemaakt van 4 mld., waar wij niets van wisten. Vervolgens kwam er een deal van 16,8 mld., waar wij niets van wisten. De heer Tang zegt dat het voorstel van de heer Vendrik niet kan en dat wij het niet kunnen uitvoeren. Hij heeft er een aantal vraagtekens bij gezet. De argumenten waren dat politiek en pers dicht op elkaar zitten. Dat is dan een reden om daar eens iets aan te doen! Wantrouwen naar collega-Kamerleden, die toch hun mond voorbij zullen praten...

De voorzitter:

Hebt u een vraag voor de heer Vendrik?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De heer Vendrik heeft hier een eerste voorstel gedaan. Kijk eens naar het proces. Wanneer had de commissie waarover hij praat, bij elkaar moeten komen in het proces dat wij tot nu toe hebben gezien?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het probleem van de afgelopen week is dat wij heel veel nog niet weten. Als ik goed ben geïnformeerd – zo tussen neus en lippen door en vooral uit de pers, voordat daarover weer misverstanden ontstaan – is dinsdag de knop bij de financiële autoriteiten omgegaan. Ik heb begrepen – de heer Wellink heeft het afgelopen weekend ook in Buitenhof gezegd – dat afgelopen dinsdag het bericht kwam dat het geen houdbare situatie meer was, dat feitelijk een run op Fortis gaande was, in ieder geval in België en misschien ook in Nederland. Mijn vraag ging daar ook over. Dan was het logisch geweest dat dinsdag de fractieleiders – en in de toekomst kan het dan via zo'n nieuwe procedure – bericht hadden gekregen van de minister van Financiën dat de afgesproken deal niet langer houdbaar was en dat men iets nieuws ging doen. Het is dan logisch dat enig zicht ontstaat op de actie van het kabinet met het bijbehorende budgettaire beslag. Daar gaan wij toch in laatste instantie over.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dan hadden wij nu een echt debat met elkaar kunnen voeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben dol op echte debatten. Dat steun ik.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat vindt de heer Vendrik ervan dat die 16,8 mld. inmiddels al betaald is en ontvangen door Fortis? Had de minister daarmee niet moeten wachten tot na dit debat en de besluitvorming?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat om een deal waarmee een kolossaal publiek belang is gemoeid, namelijk het overeind houden van twee systeembanken. De minister van Financiën zei gisteren nog in NOVA dat hij er echt niet aan wil denken dat een systeemcrisis uitbreekt. Dat ben ik volstrekt met hem eens; dan gaan wij echt terug naar het stenen tijdperk. In de situatie dat je echt de basis van het financiële stelsel, de grote banken, overeind houdt, ga je vervolgens niet moeilijk doen over de betaling van het geld dat je allang hebt toegezegd. Dat creëert alleen maar extra onrust. Eerlijk gezegd val ik niet over dat punt. De deal is gesloten. Volgens mij kunnen wij niet terug, want de straf daarop is dat wij de puinhoop nog groter maken dan die vorige week al was. Mijn voorlopige taxatie is dat het een noodzakelijke deal was. Dan moet het geld maar worden betaald.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het goed dat de heer Vendrik een concrete suggestie doet voor het overleg tussen regering en parlement in dit soort situaties. Ook van de kant van de SGP en SP is daarvoor in eerdere debatten aandacht gevraagd. Ik heb wel enige aarzelingen bij de concrete vormgeving die de heer Vendrik voorstelt. Is hij het met mij eens dat het vertrouwelijke vooroverleg hoe dan ook zo beperkt mogelijk moet zijn en dat wij het nooit groter moeten maken dan strikt genomen nodig is, omdat je anders toch weer een soort nieuwe geheime commissie institutionaliseert? Heeft het bovendien niet een belangrijk voordeel als je jezelf juist als parlement op enige afstand houdt van wat de regering doet en niet te vroeg mee verantwoordelijk wordt gemaakt voor het totaal? Je ziet in Amerika ook het verschil tussen de plannen in eerste instantie en de uiteindelijke uitkomst. Kortom, de afstand die er is, is belangrijk voor de verhouding tussen regering en parlement. Raken wij die niet kwijt als wij alles gelijk in zo'n commissie stoppen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kan hierover drie dingen zeggen. In de eerste plaats is het mijn taxatie dat de afstand op dit moment te groot is. Ik bespeur hetzelfde ongemak bij de minister. Daarom doe ik dit voorstel. In de tweede plaats ben ik het volstrekt met de heer Van der Staaij eens dat de omvang van dit geheimoverleg zo minimaal mogelijk moet zijn, ook in de tijd. Ik zie liever dat deze mogelijk in te stellen commissie eerder vandaag dan morgen weer wordt opgeheven, want dat zou namelijk betekenen dat wij de financiële crisis die op dit moment boven ons hoofd hangt, te boven zijn. In de derde plaats is een te vroege medeverantwoordelijkheid aan de fracties zelf. Zij bepalen namelijk zelf of zij deelnemen aan die commissie. Het staat hun vrij om die commissie aan zich voorbij te laten gaan en de informatie die daar mogelijk gedeeld wordt, niet tot zich te nemen. Dit is hun eerste keuzemogelijkheid. De tweede is, dat als de fractie wel in die commissie zit en er een nader voorstel komt van de minister van Financiën dat op de een of andere manier de bevoegdheden van het parlement raakt of een groot publiek belang dient waarover het parlement ook gaat, het op dat moment aan de fractie is om haar standpunt te bepalen en aan de minister van Financiën duidelijk te maken hoe zij daarin staat. Dit is echt aan fracties zelf.

De heer Van der Staaij (SGP):

Gaat het in de visie van de heer Vendrik puur om het informeren of over daadwerkelijk debatteren en overleggen in de voorfase?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het hangt weer van de casuïstiek af wat inderdaad een belangrijke interventie of actie is die het kabinet op touw zet, al dan niet samen met de DNB, die een vorm van publieke verantwoording achteraf nodig zal hebben. Dit kunnen allerlei mogelijke acties zijn van het kabinet. Dat kan ik nu niet overzien. Uiteraard gaat het dan om informeren, maar het lijkt mij ook logisch dat je het platform op zo'n moment gebruikt om de eerste meningen daarover uit te wisselen. Het lijkt mij ook van belang, dit heb ik zojuist voorgesteld, dat de woordvoerders of de fractieleden die namens een fractie plaats hebben in de commissie, in ieder geval de ruimte hebben om politiek overleg met de fractievoorzitters te voeren. Dat lijkt mij de logica der dingen.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb vorige week al voor een oplossing voor dit probleem gepleit, niet wetende dat de minister van Financiën op dat moment onderhandelde om opnieuw de Contabiliteitswet te overtreden. Is de heer Vendrik het met mij eens dat het vertrouwelijk informeren van de fractievoorzitters iets anders is dan het vooraf autoriseren van het door de minister van Financiën genomen besluit en dat het op die manier juist de controlerende taak van het parlement in dit soort situaties kan versterken in plaats van afzwakken?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat klopt. Het hangt per geval af in hoeverre je op dat moment al politieke instemming moet betuigen met een voorstel dt er ligt omdat de minister van Financiën haast heeft. Daarbij kan ik mij allerlei scenario's voorstellen. In sommige gevallen zal dat helemaal niet zo zijn en is er nog ruimte voor het parlement om later in het openbaar te debatteren. In die gevallen zou het logisch zijn dat de parlementaire ruimte voldoende geborgd is om ja of nee te kunnen zeggen tegen een nadere actie van de regering. Om met collega Van der Staaij te zeggen, het hoort dan niet thuis in die commissie, want de positie van het parlement wordt in principe gerespecteerd en er kan nog een vrij en openbaar debat plaatsvinden over hetgeen het kabinet wil. Dan is het de vraag of je dat inderdaad al tot onderwerp van die commissie moet maken. Ik zou zeggen, mocht de Kamer inderdaad besluiten tot instellen van die commissie, dan lijkt het mij heel goed om deze punten precies vorm te geven en in afspraak met de minister van Financiën te regelen. Dan lossen wij het samen op.

De voorzitter:

Over dit voorstel is ruim gedebatteerd, kunnen wij zeggen.

In afwijking van de sprekerslijst geef ik nu eerst het woord aan de heer de Nerée tot Babberich.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Wij leven in turbulente tijden. De ontwikkelingen in de financiële wereld ontvouwen zich in een hoog tempo. Wat vorige week een veilige haven leek, blijkt enkele dagen later slechts het oog van een orkaan. De windkracht is nog steeds aanzienlijk, maar het Nederlandse deel van Fortis, inclusief de verzekeringspoot, en ABN AMRO zijn gered.

Laat ik beginnen met nogmaals te stellen dat mijn fractie de staatsdeelneming van 100% in Fortis Nederland, inclusief de verzekeringspoot, en in ABN AMRO, gezien de omstandigheden, een noodzakelijk besluit vindt. Het gaat om een voor Nederlandse begrippen ongekend grote aankoop, maar wat nodig is, moet gebeuren. Het belang van de spaarders, de werknemers van de bedrijven, het Nederlandse bankwezen en, in ruime zin, de Nederlandse economie stond op het spel.

Wij hebben inmiddels een brief met verdere uitleg ontvangen van het kabinet. Deze brief verschaft wat meer inzicht dan de juridisch waterdichte brief van vorige week waarin niets stond. De brief is voor mijn fractie toch nog aanleiding tot enkele opmerkingen en vragen. Voorzitter, sta mij toe dat ik die in staccato afvuur.

Ik begin met een makkelijke vraag. Waarom is ABN AMRO in het organogram bij de brief niet vet omkaderd als aangekocht door de Nederlandse Staat? Hoe kwam de minister vorige week dinsdag tot zijn naderhand onjuist gebleken opmerking over het aantal zaken rondom de balans bij Fortis? Was het tijdens de persconferentie vrijdag over de nationalisatie een bewuste opmerking over vrijwaring van de gezonde delen voor besmetting door de minder gezonde delen, of was dit een verkeerde woordkeus bepaald door het moment?

Kan de minister wat nader ingaan op de onmiddellijke aflossing van de kortlopende schuld ten bedrage van € 34 van Fortis Bank Nederland Holding en haar dochterondernemingen aan Fortis Bank SA? Waarom was deze lening aanvankelijk nodig? Dit geldt ook voor de langlopende lening ten bedrage van 16 mld. Hebben deze leningen op korte termijn invloed op het EMU-saldo na aflossing ervan? Hoe is de prijs van 16,8 mld. tot stand gekomen? Kan de minister nader cijfermatig inzicht verschaffen in de going concern waarde, de raming van de structurele winst, de koers-winstverhouding, met name in relatie tot de andere banken, en de financieringskosten?

Hoe stelt de minister zich de integratie van de onderdelen voor? Wat gebeurt er met de HBU-poot, zo noem ik dit maar even? Kan de transactie worden teruggedraaid of stuit dit op bezwaren van Brussel?

Ik kom nu op de besprekingen in de Ecofin Raad gisteren en eergisteren over de garantie aan spaarders. Mijn fractie is blij dat Nederland het garantiebedrag voor de Nederlandse spaarder heeft verhoogd van € 38.000 naar € 100.000. Wij hebben de brief met de conclusies van de Ecofin Raad met belangstelling gelezen. Wat is er meer bereikt in Luxemburg dan dat de minimumgarantie per land wordt verhoogd tot € 50.000 en dat banken genationaliseerd mogen worden? Is Ierland teruggefloten? Wat doet Duitsland? Zal België de kleine aandeelhouders van Fortis steunen? Mag dat volgens de conclusies?

Kan de minister inzicht geven in wat welke landen in de Europese Unie nu garanderen? Is de minister van mening dat het optrekken van de garantie aan spaarders in Nederland naar € 100.000 voldoende is gelet op de internationale verschillen die nog steeds bestaan? Wie zal uiteindelijk de rekening van de verhoging betalen? Toch niet de banken zonder dat daarmee is overlegd, want het kan toch niet zo zijn dat gezonde banken worden gestraft voor diegene die de zaken in de soep laten lopen?

Tot slot nog wat andere puntjes. Fortis Nederland en ABN AMRO zijn voor 100% in staatshanden. Hoe wordt het bestuur op dit moment aangestuurd? Is het geen tijd om snel een tijdelijke bewindvoerder aan te stellen? Mijn fractie gaat ervan uit dat de staatsdeelneming tijdelijk is. Ik hoor graag van de minister aan welke termijn hij denkt. Het kan geen kwaad om de Staat in de beginfase invloed te laten uitoefenen op de raden van bestuur en op de raden van commissarissen; daarin kunnen wijzigingen worden aangebracht. Mijn fractie spreekt uitdrukkelijk over "de beginfase". Het stelt de CDA-fractie in dit verband gerust dat in de brief duidelijk wordt gesteld dat het bij de genationaliseerde partijen gaat om marktpartijen en dat rekening wordt gehouden met het feit dat het gaat om een tijdelijke overname. Mijn fractie ziet het liefst dat er een raad van commissarissen komt van personen van onbesproken gedrag, bij voorkeur met de juiste bankervaring, die hun sporen in de maatschappij al hebben verdiend. Na een korte termijn kan de actieve invloed van de Staat als aandeelhouder worden teruggebracht tot die van een aandeelhouder in een normaal commercieel bedrijf. Als voorbeeld denkt mijn fractie aan de Bank Nederlandse Gemeenten.

De 100%-deelneming van de Staat in de bank- en verzekeringspoot mag niet leiden tot een concurrentienadeel voor de marktpartijen door de vermeende triple A-status van de nieuwe bank. Wat doet de minister om een dergelijk concurrentienadeel te voorkomen? De minister heeft al eens ingegrepen met een advertentie en dat was een krachtdadig optreden.

Kan de minister kort ingaan op de koude douche, in plaats van de warme geiser, uit IJsland? Ik doel op Icesave.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Vluchten kan niet meer. De financiële crisis is nu ook doorgedrongen tot in de Nederlandse huiskamer. Wat een paar maanden geleden nog onmogelijk leek, is nu harde realiteit. De beurzen zakken wereldwijd als een plumpudding in elkaar en banken durven niet meer te lenen, niet aan elkaar en niet aan de consument. Angst en wantrouwen houden de financiële sector in een wurggreep, met alle gevolgen voor de economie en onze welvaart van dien. Tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota heb ik reeds mijn zorgen geuit over de donkere wolken boven Nederland waar dit kabinet geen antwoord op had. Het enige wat het kabinet daarop kon zeggen, was: Nederland staat er goed voor en kan tegen een stootje. Nog geen week geleden moesten wij echter vernemen dat Nederland 4 mld. inteerde om te voorkomen dat Fortis zou omvallen. Geheel uit het niets hoorden wij afgelopen vrijdag dat Fortis Nederland en ABN AMRO zijn genationaliseerd. Hiermee neemt de Nederlandse belastingbetaler een substantieel risico van maar liefst 16,8 mld. Dit nieuws kwam voor heel Nederland, inclusief het parlement, als een donderslag bij heldere hemel.

Wij kunnen vandaag natuurlijk uren stil staan bij de vraag of ABN AMRO überhaupt verkocht en opgeknipt had moeten worden en of er geen grote fouten zijn gemaakt door de toezichthouder en het kabinet. Ten tijde van de overname was reeds bekend dat de kredietcrisis eraan kwam en dat Fortis een problematische kredietportefeuille beheerde. De PVV wil daarom dat met grote spoed het beloofde onderzoek naar de verkoop van ABN AMRO wordt uitgevoerd. De Partij voor de Vrijheid heeft er begrip voor dat in een crisissituatie als deze snel en daadkrachtig handelen noodzakelijk is. De manier waarop vorige week door deze minister van Financiën is geacteerd, getuigt echter van een ongekend acteertalent. Chapeau!

Tijdens de algemene financiële beschouwingen van vorige week hebben wij de minister doorgezaagd over de deal met Fortis. Nu begrijp ik waarom wij zo'n nietszeggende brief kregen, die meer vragen opriep dan beantwoordde. De onderhandelingen waren kennelijk in volle gang. Ik roep de minister daarom op om nu volledige openheid van zaken te geven. Wat is er precies gebeurd tussen vorige week zondag en afgelopen vrijdag waardoor de verdergaande stap van nationalisatie noodzakelijk werd? Ik hoor graag een ondubbelzinnig antwoord.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik constateer dat de minister weer bezig is met zijn blackberry, net als bij de algemene financiële beschouwingen. Ik vraag via de heer Van Dijck aan de minister of er weer wat aan de hand is.

De voorzitter:

U doet dat via mij.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijn excuses. Ik vraag via de voorzitter aan de minister of er weer wat aan de hand is.

De voorzitter:

Ik laat het aan de minister over of hij daar straks in zijn termijn op antwoordt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Minister Bos stelt dat de Nederlandse Fortisdelen gezond zijn en beschermd moesten worden tegen besmettingsgevaar. Hoe gezond zijn die delen eigenlijk? Hoeveel lijken zitten er in de kast? Is dat eigenlijk wel bekend? De PVV-fractie is in principe tegen het nationaliseren van een bankinstelling omdat dit een private aangelegenheid is, maar wij begrijpen heel goed dat overheidsingrijpen noodzakelijk was. De gevolgen voor de financiële sector, de samenleving en de economie zouden niet te overzien zijn geweest als deze beide systeembanken waren omgevallen. De PVV-fractie benadrukt wel dat deze nationalisatie een zeer tijdelijk karakter moet hebben en geen open einde en dat deze bank zo snel mogelijk weer moet worden geprivatiseerd. Kan de minister aangeven wanneer en op basis van welke criteria hij overgaat tot privatisering?

Ik kom op het concurrentievoordeel. Door de nationalisatie van Fortis en ABN AMRO is deze bank in een klap de meest betrouwbare bank van Nederland geworden, misschien wel van Europa. Wat betekent dit voor de concurrentiepositie van andere banken, zoals Rabobank en ING? In de brief stelt de minister dat het niet de bedoeling is dat misbruik wordt gemaakt van dit concurrentievoordeel, maar ondertussen is er wel sprake van oneerlijke concurrentie. De staatsbank garandeert namelijk de spaartegoeden voor de volle honderd procent en kan daarnaast goedkoper en makkelijker geld lenen op de kapitaalmarkt. Hoe gaat de minister deze oneigenlijke concurrentie bestrijden? De PVV-fractie wil daarom een depositiegarantie van 100% voor particulieren en bedrijven, zodat een eerlijke concurrentie ontstaat en de run op de banken stopt. Wat betekent dit depositogarantiestelsel voor de risico's van andere banken, die uiteindelijk garant staan? Kan de minister dit eenzijdig verhogen, terwijl hij het risico afwentelt op andere banken?

Ten slotte wil de PVV-fractie van de minister weten welke risico's verzekeraars en pensioenfondsen lopen in deze financiële crisis. In hoeverre zijn zij tegen al dit geweld bestand? Deze week al verdampte 35% van de waarde van Aegon. Hoe veilig zijn onze pensioenen en verzekeringen en vooral de spaarhypotheken? Ik wil gaarne een toelichting. Kan de minister de koopkracht voor 2009 nog garanderen als de pensioenpremies stijgen en de indexatie uitblijft?

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Op Prinsjesdag sprak minister Bos nog over de financiële crisis alsof het een Amerikaans verschijnsel was. Inmiddels weten wij beter. Overal in Europa moeten banken die failliet dreigen te gaan door de overheid worden gered, ook in Nederland. Afgelopen vrijdag nam minister Bos het historische besluit tot de volledige nationalisatie van Fortis Nederland en ABN AMRO. Er kan dus maar één conclusie zijn: ook in Europa en ook in Nederland heeft het toezicht van de overheid op de financiële sector gruwelijk gefaald. Het politieke project van meer markt, minder overheid en meer aandeelhouderskapitalisme is mislukt, niet alleen aan de overkant van de oceaan, maar ook hier. Ook hier schoot het toezicht te kort, ook hier kwamen er bonussen met perverse prikkels, gericht op de korte termijn. Ook hier zijn wij van het Rijnlandse model opgeschoven naar het Angelsaksische.

Welke koerswijziging kunnen wij hier nu verwachten? Waarom is de minister niet bereid de macht van de aandeelhouders, die alleen maar gericht zijn op die korte termijn, drastisch in te perken? Waarom wil hij niets doen aan de bonussen buiten de financiële sector? De overheid blijkt in deze financiële crisis immers niet het probleem, maar de oplossing. Fundamentele lessen voor de toekomst mis ik bij minister Bos. Daarom pleit de SP-fractie voor een parlementaire enquête naar de vraag hoe dit in godesnaam heeft kunnen gebeuren en wat het antwoord moet zijn.

De nationalisatie van Fortis Nederland en ABN AMRO was volgens de SP noodzakelijk en onvermijdelijk en heeft daarom de steun van mijn fractie. Maar de SP-fractie heeft ook een groot aantal vragen. Waarom werd vorig weekend niet direct tot volledige nationalisatie in plaats van gedeeltelijke nationalisatie overgegaan? Dit is iets waar de SP-fractie de vorige week al voor pleitte, niet wetende dat de minister daarover op dat moment aan het onderhandelen was. Wat was er afgesproken over ABN AMRO? Want ik kan de uitspraken van de minister tijdens de algemene financiële beschouwingen niet rijmen met de afspraken van het vorige weekend. Wat is zijn reactie op de uitspraken van Filip Dierckx in het FD van vrijdag en de heer Van Wijnbergen in het AD van zaterdag? Op welk besmettingsgevaar doelde hij vrijdag op de persconferentie en was die uitspraak niet onverstandig? Wat is zijn reactie op de uitspraak van de heer Leterme: "Minister Wouter Bos doet wel vaker ongelukkige uitspraken."? Wat zijn de gevolgen voor het beloningsbeleid van het nieuwe bestuur?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over uw voorstel voor een parlementaire enquête. Wat denkt u daarmee meer te kunnen bereiken dan met het onderzoek dat in Amerika nu al twee jaar wordt uitgevoerd?

De heer Irrgang (SP):

De parlementaire enquête biedt de mogelijkheid om mensen onder ede te verhoren over wat er is gebeurd. Het gaat mij niet alleen om politici of toezichthouders, maar ook om mensen van de bedrijven hier in Nederland die het betreft. In heel de wereld leeft op dit moment de vraag hoe dit heeft kunnen gebeuren. Het gaat om een ontzettend belangrijke materie: de toekomst en de stabiliteit van ons financiële stelsel. Dit lijkt mij een onderwerp dat een parlementaire enquête meer dan waard is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Economen – u bent zelf ook econoom – breken zich als zo lang het hoofd over de vraag wat precies de oorzaak is, dat ik mij afvraag of een politieke commissie het antwoord op die vraag zal krijgen in een korte tijdspanne. Ik vraag mij af of u niet een overspannen verwachting hebt van wat je kunt bereiken, nu geleerden al twee jaar op zoek zijn naar de oorzaak.

De heer Irrgang (SP):

Een parlementaire enquête is het zwaarste wapen dat het parlement heeft, dus er kan voldoende tijd voor worden uitgetrokken. Er zijn heel goede mogelijkheden om echt op onderzoek uit te gaan. Uit het verleden blijkt ook dat dit een goede manier is om politieke conclusies te trekken. Daarbij kan gebruik worden gemaakt van alle kennis van economen die zich hiermee al langer bezighouden. Eerlijk gezegd lijkt mij dat een goede weg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp het voorstel van de heer Irrgang voor een parlementaire enquête heel goed. Gisteren hebben wij daar ook over gesproken tijdens onze fractievergadering. Ik heb een variant, namelijk niet een parlementaire enquête, waarbij vooral het verleden centraal staat, maar een parlementair onderzoek, waarbij een speciale commissie van het parlement, ondersteund door deskundige onderzoekers, verdere voorstellen zal doen over de vraag hoe wij in de toekomst die voor ons ligt, de puinhoop die nu is ontstaan, gaan voorkomen. Het parlement moet zich een goede informatiepositie verschaffen, want er moet in Nederland, in Europa en wereldwijd ongelooflijk veel gebeuren. Laat het parlement daarop zijn focus richten. Is dat een variant die voor de SP-fractie denkbaar is?

De heer Irrgang (SP):

Dank voor de steun die u uitspreekt. Ik denk dat een parlementaire enquête een voordeel heeft ten opzichte van een parlementair onderzoek, omdat je mensen dan ook onder ede kunt verhoren. Ik ben het met u eens dat het niet alleen om het verleden moet gaan, maar dat wij ook lessen moeten trekken voor de toekomst. Volgens mij is er een samenhang tussen die twee. Je moet leren van het verleden, om te weten wat je in de toekomst moet doen. Met die kanttekening ben ik het eens.

De heer Tang (PvdA):

Er zijn al lessen te trekken en dat is ook al gebeurd. Bij de algemene financiële beschouwingen heeft de PvdA-fractie het beloningsbeleid weer aan de kaak gesteld en gevraagd hoe dit onderdeel kan worden gemaakt van het prudentieel toezicht. De minister heeft daarin toegestemd. Die les is al te trekken, het kan al gebeuren en wij hoeven daarvoor niet te wachten op een parlementair onderzoek. U maakt een opmerking over ABN AMRO en verwijst naar uitspraken van de heer Sweder van Wijnbergen en de heer Filip Dierckx. Die uitspraken ken ik niet, maar staat er niet gewoon duidelijk in de brief die wij dinsdag hebben gekregen, dus voor de algemene financiële beschouwingen, wat de positie van ABN AMRO is, namelijk dat deze onderneming in eerste instantie niet bij de deal was betrokken? Dat staat toch gewoon in de brief?

De heer Irrgang (SP):

Dat staat in de brief, maar in het debat is gezegd, in antwoord op een interruptie van u, dat de opbrengsten van de verkoop zouden toevallen aan Fortis Bank Nederland. In het persbericht stond dat de aandeelhouders geen recht hebben op de opbrengst van de verkoop van ABN AMRO. Ik kan die uitspraken nog niet met elkaar rijmen en daarom vraag ik daarover opheldering.

De heer Tang (PvdA):

Kan het zo zijn dat wij zelf aan die verwarring hebben bijgedragen? Ik heb de vraag gesteld, maar ik herinner mij iets anders van het antwoord. Ik heb de Handelingen erop nageslagen. Het antwoord dat u geeft, heb ik niet kunnen vinden. Maar dat doet er nu even niet toe. Wij hebben zelf ook aan de verwarring bijgedragen. Er stond misschien niet zo veel in de brief, dachten wij, maar die ene zin was misschien wel belangrijk.

De heer Irrgang (SP):

Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister van Financiën, want het is niet de enige uitspraak waarover ik vragen heb. Ook ik heb de Handelingen erbij gepakt. Er werd gesproken over Fortis Bank Nederland en later over Fortis Bank Nederland Holding. Ik heb mij op dat moment ook niet gerealiseerd dat dit twee verschillende nv's zijn. Het gaat volgens mij over die twee punten, en wij zullen straks het antwoord van de minister van Financiën horen.

Voorzitter. De nationalisatie kost 16,8 mld. Volgens de brief is dat een marktconforme prijs. Maar als de beurs maandag heropend was, was de marktconforme prijs waarschijnlijk richting nul gaan. Heeft de minister daarom niet veel te veel betaald? Marktconform was in dit geval immers niet meer dan de liquidatiewaarde. Ook in het artikel van Het Financieele Dagblad van afgelopen zaterdag wordt gesteld dat er te veel is betaald, onder druk van de Belgen. Ik wil op beide punten graag een reactie van de minister.

De heer Tang (PvdA):

Het is een volstrekt logische vraag: hebben wij de juiste prijs betaald? Ik ga die vraag in mijn inbreng ook stellen. U zegt echter dat die prijs weleens te hoog zou kunnen zijn, omdat wij eigenlijk de liquidatiewaarde zouden hebben moeten betalen, als ik het goed begrijp. Dit betekent dat wij bereid zouden moeten zijn geweest om die bank te liquideren, anders kun je dat nooit in het onderhandelingsspel voor elkaar krijgen. Zou u bereid zijn geweest om de onderhandelingen zo hard te voeren, dat een serieus dreigement was dat de bank zou worden geliquideerd en niet zou voortbestaan?

De heer Irrgang (SP):

Natuurlijk zou ik daartoe niet bereid zijn geweest, maar dat was wel de waarde van de bank voor de aandeelhouders op dat moment. Want als er niks zou zijn gebeurd, zou dat het resultaat zijn geweest. Als minister Bos niet de mogelijkheden heeft om dat in de onderhandelingen af te dwingen, dan denk ik dat er goede redenen zijn om de wetgeving op dat punt aan te scherpen. Het zou toch wel raar zijn als aandeelhouders meer zouden krijgen voor het overnemen van de bank, die anders failliet was gegaan, alleen maar omdat zij de boel konden chanteren. Dan moeten wij, denk ik, ook maar met een "IJslandwet" komen om dat te voorkomen.

De heer Tang (PvdA):

Is mijn samenvatting verkeerd als ik zeg dat u van de minister vraagt om te bluffen, terwijl hij die bluf niet kan waarmaken? Volgens mij heb je daarover ook een spotje van Holland Casino. Ik weet niet precies hoe dat spotje verloopt, maar daarbij gaat het erom dat je altijd moet oppassen met bluffen, als je je woorden niet kunt waarmaken. Dat is eigenlijk wel wat u van de minister vraagt: u wilt dat de minister de liquidatiewaarde betaalt, terwijl hij niet bereid was om de bank te liquideren.

De heer Irrgang (SP):

Mijn vraag is of de minister niet te veel betaald heeft. Als u nu ook zegt dat hij waarschijnlijk te veel heeft betaald, maar dat hij niet anders kan – want zo begrijp ik uw woorden – dan moeten wij, denk ik, de wet op dat punt aanpassen. Het lijkt mij namelijk een kwalijke zaak als minister Bos vanwege bevoegdheden die te kort schieten, gedwongen is om met belastinggeld te veel te betalen, terwijl dat eigenlijk niet wenselijk is.

De voorzitter:

Gaat u door, mijnheer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Tot slot, de fractie van de SP heeft er begrip voor dat de minister van Financiën gedwongen was om voor de tweede maal in een week het beroemde artikel 34, lid 5, van de Comptabiliteitswet te overtreden. Maar het minste wat hij had kunnen doen, was de fractievoorzitters vertrouwelijk informeren. Daarvoor hoefde wat mij betreft geen hele commissie bijeen te komen, maar dat had mij toch wel op zijn plaats geleken. Ik heb vorige week al gevraagd om daarvoor een voorlopige voorziening te treffen. Ik wil de minister vragen om dit nu toe te zeggen, want uit het debat van vorige week heb ik geleerd dat het letterlijk morgen weer kan gebeuren.

De heer Tang (PvdA):

Ik wil het nog even hebben over de gevolgen van de kredietcrisis. Bij de financiële beschouwingen hebben wij het erover gehad dat de economie weleens in zwaar weer zou kunnen belanden. Dat betekent onder meer dat er banen onder druk kunnen komen te staan. Tot mijn verbazing zegt een van uw fractiegenoten dat die looneis van de FNV van 3,5% eigenlijk veel te laag is. Bent u niet bang dat als juist in deze omstandigheden, waarin het slecht gaat met de economie, een veel hogere looneis wordt gesteld, er banen zullen wegspoelen?

De heer Irrgang (SP):

Ik denk dat de vakbeweging eigenlijk een relatief lage looneis heeft gesteld door in deze situatie om 3,5% loonsverhoging te vragen. Ik vind absoluut niet dat een iets hogere looneis onverantwoord zou zijn geweest. Ik geloof dat de voorzitter van de FNV nog zei dat "de winsten nog tegen de plinten opklotsen". Dit is niet het onderwerp van dit debat, maar ik vind dat er in deze situatie ruimte is om een normale, hoge looneis te stellen. Zeker bij de inflatie van 3,25% mag de loonsverhoging best iets meer zijn dan 3,5%.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Tang nogmaals wil interrumperen. Ik aarzel om hem dat toe te staan, omdat ik ervan uitga dat dit onderwerp nog in een ander debat aan de orde komt.

De heer Tang (PvdA):

Mag ik dan nog wel concluderen dat de heer Irrgang bereid is om te gokken? Blijkbaar is hij bereid om als deel van het onderhandelingsspel een bank te liquideren; ook is hij bereid om banen op het spel te zetten door te hoge looneisen.

De heer Irrgang (SP):

De heer Tang legt mij nu iets in de mond wat ik absoluut niet heb gezegd. Ik heb namelijk niet gezegd dat de bank geliquideerd moest worden. Ik heb wel gezegd dat het erop lijkt dat minister Bos te veel heeft betaald. Ik heb juist steun uitgesproken voor de nationalisatie van Fortis en ABN AMRO. Ik geloof er helemaal niets van dat een hogere looneis tot een groot verlies van banen zal leiden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorige week hebben wij drie dagen intensief gedebatteerd over onze 49% aandelen in Fortis en waarom dat niet 100% was. Wij hebben de kredietcrisis uitgebreid besproken. De minister is het met de Kamer eens, dat het primaat van de Kamer in het geding is en zegt toe daarover met een moderne visie te komen. Vervolgens zit je vrijdags met je sokken op de salontafel het zesuurjournaal te kijken en je hoort ineens dat de Nederlandse staat voor 100% eigenaar van Fortis geworden is. Fortis Nederland is inclusief delen van ABN AMRO geheel op Nederlandse bodem geland. Ik ken een gezegde dat luidt: een zondagse steek houdt geen week. Daarmee duid ik erop dat het werk dat gedaan wordt op de rustdag, geen zoden aan de dijk zet. Dat lijkt hier ook het geval. Vorige week leek het akkoord dat op zondag gesloten werd om een investering van 4 mld. te doen voor een 49%-aandeel in Fortis, een stabiele oplossing. De week is nog niet voorbij of er moesten nieuwe maatregelen getroffen worden, omdat die stabiliteit niet ontstond. Er is veel gezegd, ook vanmorgen weer, over het feit dat de minister zich erover uitsprak dat Nederland het goede deel gekozen heeft. Waarop heeft minister dat gebaseerd? Heeft hij een boekenonderzoek gedaan? Het was de minister zelf die vorige week eerlijk was in zijn analyse, dat wanneer men in Amerika al twee jaar op zoek is naar alle slechte producten, wij niet de illusie moeten hebben dat wij dat wel zo maar helder krijgen. Hoe noodzakelijk was de stap om Fortis Bank Nederland (Holding) N.V. voor 100% in eigendom te nemen? België heeft ervoor gekozen om Fortis te verkopen aan de Franse bank BNP Paribas. Waarom heeft Nederland vastgehouden aan die staatsdeelneming en is in diezelfde week geen externe partner gezocht?

Er is nu wel een heel bijzondere situatie ontstaan waarin één, of liever gezegd twee, banken genationaliseerd zijn met alle voordelen van dien, maar dit kan de concurrentieverhouding verstoren. De ChristenUnie wil precies weten hoe de minister die marktverstoring denkt te kunnen voorkomen.

Het is mijns inziens noodzakelijk om vooruit te kijken in dit debat. Voor zowel de medewerkers van Fortis als die van ABN AMRO zijn dit vreemde tijden. Kan en wil de minister een termijn noemen waarop duidelijk wordt voor alle medewerkers wat er nu gaat gebeuren en hoe een eventuele integratie verder zal gaan? Als geld bij een bank wordt weggehaald, is dat "killing". Dat hebben wij gezien. Als ook medewerkers de banken gaan verlaten, omdat de onzekerheid te groot wordt, is dat nog veel erger. Dus haast is geboden om daarin stabiliteit te creëren.

De minister heeft aangegeven, ook gisteravond nog in NOVA, dat hij niet in bestaande contracten kan treden. In Nederland kunnen wij elkaar wel aanspreken op maatschappelijk verantwoord ondernemen en de inkleuring van dat begrip, zoals wij dat in Nederland doen. In dat verband zou het mooi zijn als de minister het contract niet hoeft open te breken, maar degenen die het betreft in een gesprek vraagt het voorbeeld van hun Belgische collega's te volgen die nu afzien van hun bonus. Heeft de minister een dergelijk gesprek al gevoerd? Zo ja, wat is de uitkomst daarvan?

Wat ons betreft mag dit goede gesprek ook worden gevoerd met al die bestuurders die de afgelopen jaren, ondanks het steeds grotere maatschappelijke verzet ertegen, de verleiding van de grote bonussen niet konden weerstaan. Het gaat om miljoenenbonussen die, zoals het nu lijkt, op niets waren gebaseerd.

Toen de minister vorige week in de Kamer over de informatieachterstand aangaf dat de controlerende taak van de Kamer voor dit soort situaties moet worden vernieuwd, wist hij wat er gaande was. Bij de actie, zoals die nu is uitgevoerd, is naar de mening van de fractie van de ChristenUnie geen sprake meer van een vrijblijvend gesprek over het zoeken naar nieuwe verhoudingen. Ik dring er sterk bij de minister op aan de Kamer op korte termijn een brief te doen toekomen over hoe hij dit zou willen inkleuren. De regering weet van en kent de druk op deze processen. Zij zal dus moeten aangeven wat wel en wat niet kan in zo'n proces. De vrijblijvendheid is wat mij betreft echt voorbij. Graag de harde toezegging van de minister dat hij dit snel oppakt. Ik sluit mij wat de gedachtevorming aan bij wat de heer Vendrik aangaf, misschien niet geheel wat betreft de uitvoering, maar wel wat betreft het principe.

Op dit moment zijn veel mensen onzeker over hoe het nu gaat met hun spaargeld. De kredietgarantie in Nederland is verhoogd naar € 100.000. Dat is een goede zaak, maar er is meer nodig om het vertrouwen van de burger te herwinnen. Denkt de minister dat wat nu is afgesproken in de Ecofin voldoende is om een kapitaalvlucht te voorkomen en de rust op de Europese markten te herstellen? Hebben de ministers afgesproken wanneer opnieuw actie wordt ondernomen mocht dit onvoldoende blijken te zijn?

Ik wens de minister veel inzicht en wijsheid toe.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Met verbazing heb ik afgelopen vrijdag naar de tv zitten kijken. Twee weken geleden was er volgens minister Bos nog niets aan de hand. In een weekend werd 49% van Fortis overgenomen door Nederland, België en Luxemburg. Nog geen week later heeft Nederland Fortis Nederland en ABN AMRO geheel in handen. De kosten zijn hoog: meer dan € 1000 staatsschuld per Nederlander, € 100 extra rentelasten per werkende per jaar. Voor ons liggen elf kantjes: meer dan 1,5 mld. per kantje. Dit vind ik een magere verantwoording achteraf, waar een verantwoording vooraf verplicht was. Ik vraag de minister daarom vandaag wél ruimhartig te antwoorden.

Eerst enkele vragen over de overname van ABN AMRO door Fortis. Eerst achteruit kijken en weten wat precies fout is gegaan, anders is een adequate oplossing voor de toekomst niet mogelijk. Barclays bood weliswaar minder waarde, maar wel in aandelen. Fortis c.s. bood cash. Welk oordeel heeft De Nederlandsche Bank destijds geveld over beide overnamekandidaten? Waaruit bestond het meningsverschil tussen De Nederlandsche Bank en het kabinet? Heeft het verschil tussen cash en aandeel een rol gespeeld? Waarom hebben grote pensioenfondsen en aandeelhouders als ABP en PPGM tegen overname gestemd? Is er contact geweest met de pensioenfondsen? Welke zaken rondom de balans klopten niet die de minister vorige week dinsdag de uitspraak ontlokten dat de beslissing wellicht anders zou zijn uitgevallen? Hoe groot was de waarde van de off-balance-activiteiten tijdens de overname? Wanneer werd duidelijk dat de producten op de balans van Fortis verkeerd waren ingeschat? Is er inmiddels wel voldoende inzicht in de complexe producten op de balans van Fortis en van andere banken? Hoe beoordeelt de minister de rol van de accountants? Vindt hij dat de accountants een fout hebben gemaakt, nu hij heeft aangegeven dat hij een andere beslissing had kunnen nemen als hij had geweten hoe de balans werkelijk in elkaar zat? De Nederlandsche Bank gaf toestemming om ABN AMRO over te nemen, onder de voorwaarde dat de activiteiten niet werden geïntegreerd. In de verklaring van geen bezwaar is een clausule opgenomen dat de integratie van Fortis en ABN AMRO niet mag plaatsvinden, totdat hiervoor toestemming is gegeven. Deze toestemming is naar mijn mening niet gegeven. Waarom is dit toch gebeurd? Wat weet de minister over het maken van een begin van integratie door Fortis? Waarom heeft hij niet ingegrepen?

Dan de vragen over de overname van Fortis Nederland en ABN AMRO door de Staat. De minister presenteert deze overname als een onontkoombare maatregel. Kan hij deze onvermijdelijkheid beschrijven? Welke waarden werden overschreden waardoor tot deze maatregel moest worden overgegaan? Wat was het exacte moment waarop werd besloten tot overname? De reden tot ingrijpen was het voorkomen van de destabilisatie van het financiële stelsel. Fortis en ABN AMRO zijn systeemrelevante banken. Hiermee legitimeert de minister het ingrijpen. Hij koopt echter ook Fortis Verzekeringen en Fortis Corporate Insurance. Om welke reden heeft de minister de verzekeringspoot overgenomen? In zijn brief schrijft hij op pagina 5, onderaan: "met dit akkoord hebben wij zowel het belang van de Nederlandse systeemrelevante delen willen behartigen, als van de overige onderdelen van Fortis". Betekent dit dat de minister ook niet-systeemrelevante delen heeft gekocht? Wat is hiervoor de legitimatie? Hebben verzekeraars protest aangetekend tegen de overname? Kan de minister tot in detail uitleggen waarom hij vindt dat hij proportioneel heeft gehandeld? Heeft de Europese Commissie opmerkingen gemaakt over de proportionaliteit van zijn optreden?

Dan België en Nederland. De Belgen zijn minder te spreken over het optreden van de Nederlanders. Waarom heeft de minister zich uitgelaten over de staat van de Belgische bezittingen? Heeft België schade geleden door zijn uitspraken? Heeft de minister schadeclaims ontvangen van Belgische beleggers? De formulering was wellicht wat ongelukkig, maar waarschijnlijk wel gemeend. Heeft het minder gezonde deel van Fortis een rol gespeeld in de overweging voor de verkoop?

Dan de Europese Unie, de mededinging en de internationale context. De heer Tang praat liever niet met juristen over economie, maar ik heb ook enkele juridische vragen. Staatssteun is alleen toegestaan als het om een tijdelijke maatregel gaat. Zijn daar afspraken over gemaakt met de EU? Zo ja, welke zijn dat dan? Wat zijn de voorwaarden voor herstructurering? Heeft de regering de maatregel aangekondigd als staatssteun? Hoelang blijven Fortis en ABN AMRO in handen van de Staat? In andere landen hebben private partijen een belangrijke rol gespeeld bij de reddingsoperatie. Waarom niet in Nederland? Waarom is besloten de fusie van ABN AMRO en Fortis Nederland door te zetten? Is dit wel een beslissing die de Staat moet nemen? Is dit strikt noodzakelijk voor de reddingsoperatie? Zijn deze overname en fusie aangemeld bij de Europese Commissie? Kan de minister garanderen dat uitglijders, zoals de advertentie van ABN AMRO, niet meer voorkomen? Is er nog wel een level playing field in de bankwereld? In de brief worden gesprekken met het management van de banken aangekondigd. Wat is er in deze bijeenkomsten besproken en wat is er uitgekomen?

Ten slotte de financiële consequenties en de afspraken op lange termijn. De financiële consequenties worden in de brief besproken. Er wordt nog niet gezegd wat op lange termijn met de opbrengsten moet gebeuren. D66 pleit ervoor om de individuele opbrengsten te gebruiken om de staatsschuld naar beneden te brengen. De minister vraagt vertrouwen voor meer dan € 1000 per Nederlander aan extra staatsschuld. Is de minister bereid om vandaag te beloven dat de eventuele opbrengsten en dividenden teruggaan naar de staatsschuld?

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben een vervolg van een debat. Er was ook een vervolg in het optreden. De overheid moet optreden als de financiële schokgolven de economische fundamenten dreigen weg te slaan. Een betrouwbare overheid komt op voor de belangen van spaarders en andere rekeninghouders en voor de belangen van werknemers. Een betrouwbare overheid treedt op als crisismanager, onder moeilijke omstandigheden met vele partijen, verschillende belangen en gevoelens, bij gebrekkige informatie en grote haast, een dreigende koersval en wantrouwen bij spaarders en beleggers. Onder die moeilijke omstandigheden moet er een beslissing worden genomen. Geen beslissing is geen mogelijkheid, gezien het groeiende wantrouwen bij beleggers, spaarders en andere klanten. Dit was waar op zondag en ook op vrijdag. In essentie was de beslissing om op te treden goed. Het onvoorspelbare en grote risico van een financiële catastrofe is ingeruild voor het overzienbare en kleine risico van de koers. Dat is de ruil: catastrofe of koers. Over dat laatste risico, de koers, zal het debat uitgebreid gaan. Dat is terecht; de mogelijke gevolgen voor de belastingbetaler moeten duidelijk zijn. Laten wij echter niet vergeten dat het grote en onoverzienbare risico, tenminste voorlopig, is afgekocht.

Wat is de prijs voor de belastingbetaler? Hoe goed of slecht de deal is geweest, zullen wij in de loop van de tijd merken. Dat kan een jaar zijn of langer. Het zal blijken als de aandelen weer van de hand worden gedaan. Toch zal er tijdens de onderhandelingen een richtsnoer voor de prijs zijn geweest, ook al is er een ruime marge, zeker gezien de turbulente marktomstandigheden. In de brief staat eigenlijk niets specifieks over dat richtsnoer. Daarover heeft de heer De Nerée ook vragen gesteld. Wat is de feitelijke koers-winstverhouding zoals die in de deal tot uiting komt? Waarom vindt de minister dat een goede verhouding om te betalen? Wegen de dividendbetalingen van de banken op tegen de rentebetalingen? Wat zijn daarmee de gevolgen voor het EMU-saldo in de toekomst? Die zijn namelijk wel degelijk EMU-relevant. Wat zijn de gevolgen voor de oude aandeelhouders? Dat is een vraag die wij ook bij de financiële beschouwingen hebben gesteld en het is ons nog steeds niet duidelijk. De oude aandeelhouders zouden moeten bloeden. Is dat ook gebeurd?

Gisteren bij de Ecofin zijn zeven principes voor ingrijpen geformuleerd. Zijn deze ook toepasbaar op de deal van zondag en die van vrijdag? Dat horen wij graag van de minister. Wat is de toekomst van ABN AMRO, oftewel de schatkistbank om hem zo maar even te noemen? Het grote voordeel van de deal van afgelopen vrijdag is dat ABN AMRO niet verkocht hoeft te worden. De heer Wellink suggereerde tijdens de persconferentie dat het tijd is om te komen tot een verdere integratie van de Nederlandse delen van Fortis en ABN AMRO. Dat is volgens mij de grote winst. Wij hadden vragen bij de gedwongen verkoop, maar zien mogelijkheden voor een derde sterke speler op de Nederlandse markt.

Er zijn nog wel vragen te stellen. Gisteren suggereerde Arnold Boot in Het Financieele Dagblad dat er een team moet komen dat op zoek gaat naar vreemde transacties. Is dat team er inderdaad gekomen?

Wij begrijpen dat er nog geen strategisch plan is. Toch zijn er vragen. Als er een derde bank zou moeten komen, ook al is nog onduidelijk of die er voor de verkoop is, dan nog moet het een bank zijn met een internationaal netwerk. Zakelijke klanten kunnen niet zonder zo'n netwerk.

De overeenkomst met de Deutsche Bank is bevroren. Is deze overeenkomst nog nodig en eventueel nog tegen te houden?

Het is mogelijk dat er nog een andere partij in beeld komt. Misschien geen derde sterke speler, maar misschien wel. Al heel vroeg in het proces is ING in beeld gekomen als kandidaat om ABN AMRO over te nemen.

Het valt op dat de concurrentieverhouding op de Nederlandse markt verandert. De derde sterke bank zal verdwijnen en dat zal de concurrentie geen goed doen. De vraag is of dat goed is voor het Nederlandse bedrijfsleven.

Wij hebben wel geleerd dat de grote banken ook een probleem kunnen vormen. Ze zijn te groot om om te vallen en ook te groot om gered te worden. Wanneer in de toekomst wordt gekeken naar een mogelijke partner voor de schatkistbank, speelt deze overweging dan ook een rol? Ik begrijp dat deze vragen niet allemaal goed te beantwoorden zijn.

Het is wellicht nog te vroeg om over de koers te spreken, maar ik wil wel graag duidelijk hebben wie die koers gaat bepalen. Is het niet verstandig om deze bedrijfsstrategische vragen niet aan de politiek of de ambtenarij over te laten, maar om een bewindvoerder aan te stellen? Ik denk hierbij aan de heer Rinnooy Kan. Hiermee is te voorkomen dat binnen de schatkistbanken een strijd tussen bloedgroepen, oftewel tussen Fortis en ABN AMRO, ontstaat, die kan eindigen in een bloedbad. Dat zien wij niet graag.

Ik zie dat mijn tijd bijna om is en ga daarom voorbij aan de Europese zaken.

Wat betekent een en ander nu voor spaarders en andere rekeninghouders? Wat gaat er gebeuren met de tegoeden bij Icesave? Kan de minister daarover duidelijkheid verschaffen? Wij begrijpen dat zij onder de IJslandse depositoregeling vallen. Zijn de spaartegoeden nu wel of niet gegarandeerd? Kan de minister ook meer duidelijkheid verschaffen over de spaarhypotheken? De hypotheek is afgesloten bij de bank en het spaartegoed is gestort bij de verzekeraar. Dat is de gebruikelijke situatie. Wat gebeurt er als de verzekeraar omvalt? Dat willen wij graag weten. Er zullen meer van dit soort vragen komen. Wij krijgen die vragen al binnen. Wat gaat de minister doen met die vragen? Waar kunnen spaarders en andere klanten terecht?

Ik geef mijn complimenten voor het optreden van het kabinet en de crisismanager. Het is nodig om spaarders, rekeninghouders en werknemers te beschermen tegen de financiële schokgolven. Houvast is ook op een andere manier nog mogelijk, namelijk door duidelijkheid te bieden. De PvdA-fractie benut dit debat graag om grote en kleine vragen te stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De huidige situatie waarin de financiële sector zich bevindt, is buitengewoon ernstig. Of wij nu over turbulentie spreken of over een crisis, feit is dat er sprake is van een aanzienlijke mate van onvoorspelbaarheid. Het blijkt moeilijk te zijn om grip te krijgen op de ontwikkelingen. De maatregelen van de ene dag blijken een week later alweer achterhaald te zijn.

In deze turbulentie wil ik voorop stellen dat wij waardering hebben voor het optreden van deze minister en het kabinet. Er is beheerst, maar daadkrachtig gehandeld. Ook de vergaande 100%-deelneming vinden wij inhoudelijk gerechtvaardigd en goed beargumenteerd, maar wij zullen verder graag het debat hierover volgen naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld. Onze eerste indruk was echter dat hierin op een verstandige wijze is gehandeld.

Dat neemt niet weg dat wat er is gebeurd, wel in strijd met de wet is. De minister heeft dat ook zelf aangegeven. In de Comptabiliteitswet, artikel 34, vijfde lid, staat dat het voornemen voor aandelenverwerving aan de Kamer moeten worden voorgelegd. De minister zegt dat dit niet is gebeurd. Dit raakt niet alleen de positie van de Kamer, maar ook de gebondenheid van de regering aan het recht. Het is nogal wat als een bepaling aan de kant wordt gezet. De minister schrijft daarover dat de Kamer het wel zal begrijpen, gelet op de spoedeisendheid. Inhoudelijk begrijp ik dat natuurlijk wel, maar ik wijs toch even op het principiële punt. Nood breekt geen wet. Vandaag zegt de regering dat wij er wel begrip voor hebben dat deze bepaling niet wordt gevolgd, maar morgen kan dat voor een andere bepaling gelden. In contacten met het buitenland vinden wij het allen zeer ten onrechte als bijvoorbeeld met het oog op terrorismebestrijding allerlei wettelijke regels niet worden gevolgd. Ik maak het dan even heel zwaar, maar ik hoop dat het principiële punt wordt begrepen. Wij moeten, ook als Kamer, niet zomaar accepteren dat van regels wordt afgeweken. Nood breekt geen wet, maar de wet moet voorzien in goede noodbepalingen. Ik vraag mij af of die er niet waren. Artikel 97, eerste lid, voorziet toch in de mogelijkheid van comptabele noodwetgeving, waardoor de minister van Financiën inderdaad bij specifieke maatregel van bepalingen mag afwijken. Waarom is die formele procedure hier niet gevolgd?

Breder laat zich ook de vraag stellen die eerder is gesteld door mijn collega Van der Vlies, die ik hier vervang. Hoe zit het eigenlijk met de betrokkenheid van het parlement bij dit soort maatregelen? Wil de minister daarop terugkomen en de Kamer informeren? Bij een commissie heb ik nog wat aarzelingen. Het moet in elk geval zo beperkt mogelijk zijn en zo weinig mogelijk afwijken van het normale overleg tussen regering en parlement. Ik had mij kunnen voorstellen dat bijvoorbeeld bij ingrijpende maatregelen op zijn minst de fractievoorzitters vertrouwelijk worden geïnformeerd, niet over details maar wel over mogelijke verdergaande maatregelen.

Ik kom op de uitwerking. Ik heb al gezegd dat wij inhoudelijk zeker steunen wat er is gebeurd. Ik heb nog een inhoudelijke vraag over de financiering. De regering wil de overname van Fortis en ABN AMRO financieren door extra staatsobligaties uit te geven. Ik heb begrepen dat de Nederlandse Staat 8,64 mld. heeft opgehaald met de uitgifte van kortlopende staatsleningen. Dat is heel veel geld, maar bij lange na nog niet het totaal benodigde bedrag. Is het duidelijk dat dit geld ook op een goede manier kan worden gekregen en voldoende kan worden verkregen? Ik herinner mij situaties in het verleden, toen het nog ging over bedragen in guldens, waarin het niet zo makkelijk bleek om die bedragen daadwerkelijk binnen te krijgen. Hoe kunnen wij hiermee verder gaan? Wat als er meer grote banken in de problemen komen? Kan deze weg verder worden gevolgd? Welk risico wordt daarmee dan gelopen?

Een laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, is de garantieregeling voor spaarders en hypotheken. Wij vinden het een goede zaak dat de depositogarantieregeling is verhoogd tot € 100.000. Onze inschatting is dat dit voor de meeste spaarders voldoende zal zijn om het vertrouwen te herstellen. Er zijn echter wel vragen. Het vermogen van spaarders bij Icesave is al genoemd. Krijgen die hoe dan ook dat eerste bedrag terug? Naast de spaartegoeden die mensen op spaarrekeningen hebben, hebben heel veel mensen hun huis gefinancierd met een spaarhypotheek die niet onder de depositogarantieregeling valt. Veel mensen maken zich daarover ook zorgen. Hoe staat het daarmee? Zijn ook die spaartegoeden gegarandeerd? Wordt nog overwogen om een specifieke regeling daarvoor te treffen? Wat gebeurt er precies met het bij elkaar gespaarde gedrag in het geval dat een grote bankverzekeraar omvalt? Is het correct dat de tegoeden in een spaarhypotheekverzekering worden verrekend met de openstaande hypotheekschuld, als een bank omvalt? Leidt dat niet tot een gevaar bij spaarhypotheken als geld wordt verstrekt door bank A en de spaarhypotheekverzekering wordt afgesloten bij verzekeraar B? Als de laatste omvalt, is het opgebouwde kapitaal verloren. Ik zal met het oog op de tijd niet verder hierop ingaan. Dat zou ook te ver voeren in dit debat. Wil de minister echter op de gang van zaken en de risico's bij de spaarhypotheken terugkomen, eventueel in een afzonderlijke brief?

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Vorige week heeft mijn fractie al aangegeven dat er een situatie is ontstaan die onze economische veiligheid raakt. In zo'n tijd past geen politiek gekissebis. Men dient de crisismanager, dat is in dit geval de minister van Financiën, en geeft hem de ruimte om de crisis te bezweren. Die ruimte willen wij hem ook vandaag bieden en wij steunen zijn interventie van afgelopen week. In de krant heb ik gezegd dat wij hem het voordeel van de twijfel gunnen, want bij ons bestaan natuurlijk wel nog de nodige vragen. In elk geval zien wij dat is opgetreden onder het motto: geen woorden, maar daden. Dat wordt door mijn fractie gewaardeerd. Ik zou willen dat diezelfde slagvaardigheid en sense of urgency ook bij de begroting aan de dag zou zijn gelegd, maar dat even terzijde.

Vorige week zondag is geschiedenis geschreven. Voordat de beurs op maandag werd geopend, werd op unieke wijze ingegrepen in ons bancaire stelsel. Uniek omdat een systeembank partieel werd genationaliseerd en omdat het een gemeenschappelijke reddingsactie van de Benelux-regeringen was. Dit brengt mij tot de volgende vragen.

Wat is er precies gebeurd tussen vorige week zondag en afgelopen vrijdag? Die Benelux-verdedigingslinie heeft maar vijf dagen stand gehouden. Was de Nederlandse regering bij nader inzien ongelukkig met het aanvankelijke onderhandelingsresultaat, of was de eerste reddingsactie half werk? Wanneer is de Nederlandse regering gaan heronderhandelen en is een volledige nationalisatie wel proportioneel? Ingrijpen bij een bank kan op tal van manieren. Daarvoor bestaat, neem ik aan, een escalatieladder. Kan de minister aangeven waarom vrijdag voor de bovenste sport is gekozen en een week eerder voor een aanzienlijk lager sport. Gaarne uitleg.

Waarom zijn niet alleen de bankactiviteiten volledig overgenomen, maar ook de verzekeringstak van Fortis? Mensen gaan zich nu ook zorgen maken of hun levensverzekering en oudedagsvoorziening nog wel veilig is. Kan de minister daarop ingaan?

Waarom heeft de minister ervoor gekozen om vrijdag meteen na beurs zijn additionele interventie bekend te maken, terwijl op dat moment nog geen totaaloplossing voor handen was? Daarmee heeft hij namelijk het Benelux-front verlaten. Hoe is dat bij de andere partners in de Benelux en Europa gevallen? Er was toch geen noodzaak, vrijdagavond al een "Alleingang" te maken? Ik lees in de Belgische Tijd dat Nederlanders het hard hebben gespeeld. Het was een puur politiek spel waar de nationale trost de overhand had op het algemeen belang. De opstelling van de Nederlanders grenst aan het onverantwoordelijke, aldus een insider. Ik hoor hier graag een reactie op, want dit is nogal een beschuldiging. Irritatie bestaat er in België ook over de uitspraken van minister Bos. Ik zal die hier niet herhalen, want andere sprekers hebben dat al gedaan. Het ging over het vrijwaren van het besmettingsgevaar. Hoe zit dat nu, vraag ik de minister? De Belgische premier heeft daarop vervolgens gezegd dat er bij het Belgische deel problemen waren, maar bij het Nederlandse deel waren die er ook. Daarover wil ik graag opheldering.

Er is nog een ander punt. Vorige week is gezegd dat Fortis tegen een stootje kan en een solvabele instelling is. Die woorden, maar ook de reddingsactie van vorige week zondag, de daad van vertrouwen van de overheid, heeft een aantal beleggers ertoe gebracht om vorige week verder in Fortis te stappen. Zij voelen zich bij de neus genomen. Kan de minister zich dat voorstellen en wat is zijn reactie daarop? De Belgen doen een handreiking. Denkt de Nederlandse regering daar ook over?

De Nederlandse Staat is nu een bank rijker. Ik wil van de minister weten of hij dit vooral als een financieringsconstructie ziet om een bank in nood te redden en hem vervolgens weer zo snel als verantwoord mogelijk is in private handen te brengen, dan wel dat wij dit als een echte nationalisatie moeten zien met een stevige vinger van de staat in de pap. Mijn fractie gaat uit van het eerste. De minister geeft in zijn brief aan dat het publieke belang primair ligt in het ondersteunen en herstellen van het vertrouwen in de gekochte bedrijfsonderdelen en het voorkomen van een destabilisatie van Fortis en ABN AMRO. Mijn vraag aan de minister is: zien wij dit goed? Als er een primair publiek belang wordt onderkend, zijn er ook secundaire publieke belangen. Welke zijn dat dan en hoe worden die gewogen? De kernvraag die daarbij hoort is hoeveel afstand de overheid houdt.

In een brief van afgelopen maandag staat dat de overheid haar invloed zal uitoefenen in de raden van bestuur en de raden van commissarissen. Daar kunnen zich wijzigingen voordoen. Gaat de minister nu overheidscommissarissen of bestuurders aanstellen en zo ja, waaruit rekruteert de minister deze functionarissen, uit zijn ambtelijk apparaat, of uit de branche? Mijn fractie acht het verstandig dat mensen uit de bankwereld worden gerekruteerd en dat het geen Bosbank met Boswachters wordt.

Ik kan mij voorstellen dat het kabinet een regeringscommissie instelt die zich op afstand van de minister buigt over de strategische vraagstukken die er zijn. Er zijn tal van strategische vraagstukken. Ik ben van mening dat dit een regeringscommissie moet zijn. De heer Tang heeft hierover ook al gesproken. Ik hoor graag wat de minister hiervan zegt.

Hoe voorkomt de minister oneerlijke concurrentie? Financiële instellingen die tot nu toe wel op eigen benen kunnen staan, mogen geen hinder ondervinden van een staatsbank, want de minister is immers marktmeester en geen marktkoopman.

De woordvoerders van andere fracties hebben vragen gesteld over de financiering. Ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan. Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd wat er straks met de dividendopbrengst en de eventuele verkoopopbrengst wordt gedaan. Mijn fractie is van mening dat die geheel en onmiddellijk moeten worden overgeheveld naar de staatsschuld en dat de huidige begrotingsspelregels hierop niet van toepassing moeten zijn.

Wij zijn er nog lang niet. Vorige week zei ik op deze plaats rond dit tijdstip dat wij wereldwijd in een financiële systeemcrisis zitten die tot een grote depressie kan leiden als er niet de juiste maatregelen worden getroffen. De maatregelen die nu zijn getroffen, zijn naar het oordeel van mijn fractie nodig maar niet afdoende. De noodzakelijke rust in de financiële wereld is er nog lang niet. Ik heb vorige week een aantal voorstellen gedaan, te weten: schort de boekhoudregels op, garandeer alle banktegoeden voor 100% – de monetair econoom de heer Korteweg heeft hierover vandaag ook het nodige gezegd – en zorg ervoor dat de toezichthouders goed geëquipeerd zijn om eindelijk een vinger te krijgen achter de complexiteit die door onverantwoord bankieren is ontstaan.

Welke van deze onderdelen zijn de afgelopen dagen in het Europese overleg aan de orde gekomen? Wij hebben gehoord wat de heer Barroso over bepaalde onderdelen heeft gezegd en wij hebben uit de minitop bepaalde zaken kunnen optekenen. Welk standpunt heeft de minister ingenomen? Wat doet hij verder met deze suggesties?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kom terug op het punt van de spaargarantie. De minister stelt in zijn brief voor om het niveau in Nederland op te hogen tot € 100.000. De VVD-fractie ging vorige week al veel verder en de heer Weekers herhaalt dit vandaag. Is de VVD dan ook bereid om de uiterste consequentie hiervan te aanvaarden? Overigens is dit hopelijk nog steeds een symbolisch debat, maar het zou toch anders kunnen worden, je weet het maar nooit. De minister van Financiën heeft gisteravond gezegd dat als de spaargarantie zoals de VVD-fractie die wil, maar dit geldt voor alle spaargaranties, inderdaad in het leven moet worden geroepen en het "verschmerzen" van de kosten daarvan over de andere banken niet houdbaar is doordat het om een te groot bedrag gaat, dit regelrecht voor rekening komt van de overheid. Is de VVD bereid om dit voor haar rekening te nemen en die prijs ten volle te dragen?

De heer Weekers (VVD):

Ik ga ervan uit dat als er zo'n garantie is afgegeven, er vervolgens geen beroep op hoeft te worden gedaan, althans niet op de schaal waarover de heer Vendrik spreekt, simpelweg vanwege het feit dat daarmee kapitaalvlucht wordt voorkomen. De minister heeft een belangrijke stap gezet door de depositogarantieregeling op te trekken naar € 100.000. Ik prijs de minister daarvoor, want daarmee zijn in ieder geval spaarders tot dat bedrag verzekerd. Daarmee is een van de doelen bereikt die ik vorige week ook heb bepleit.

Er is echter nog een ander doel. Bedrijven en stichtingen zijn niet beschermd door de depositogarantieregeling. Die gaan mogelijkerwijs lopen met hun tegoeden. Als het waar is dat Duitsland, Ierland, Griekenland en mogelijk ook Frankrijk wel dergelijke garanties zullen afgeven, kan Nederland niet achterblijven. Dan zijn wij de gekkie Henkie in Europa en verliezen wij het kapitaal dat nu op onze banken staat geparkeerd.

Hoe luidt de afspraak die gisteren is gemaakt door de ministers van Financiën? Is het waar dat Duitsland heeft gezegd dat het zijn eerdere garantie van 100% intrekt? Heeft Ierland gezegd dat het zijn eerdere garantie van 100% intrekt? Wat doet Frankrijk, want dit heeft ook een onbeperkte garantie afgegeven, dit is althans gecommuniceerd. Ik wil weten of er echt een Europees gemeenschappelijk speelveld is of geeft een aantal landen toch een 100%-garantie? In dat geval kan Nederland niet achterblijven, want dan loopt het groot gevaar. Het zal dan niet alleen bij de nationalisatie van ABN AMRO blijven, maar er zullen nog meer nationalisaties volgen. Dan gaat het direct om groot geld, mijnheer Vendrik.

De voorzitter:

En het mag ook wat korter.

Mijnheer Vendrik, één aanvullende vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is goed dat de heer Weekers zich zo omstandig verklaart. Het gaat hem blijkbaar niet zozeer om het bieden van een materiële garantie als wel, net als overigens de minister van Financiën en mij, om de mogelijkheid dat er een migratie van geld op gang komt door de verschillende niveaus van garantiestelling in Europa. Daardoor zou de systeemcrisis kunnen verergeren. Europese afspraken zijn dus het allerbelangrijkste en eigenlijk zelfs veel belangrijker dan het niveau van de garantiestelling.

Vorige week hadden wij drie problemen: Ierland, Duitsland en de VVD-fractie. Ik begrijp nu dat het probleem van de VVD-fractie is opgelost, want u zegt nu ook dat de Europese afspraken leidend zijn. Dan is het niveau natuurlijk nog wel belangrijk voor de kleine spaarder. Wij moeten volgens de heer Weekers een "race to the top" voorkomen, zoals de minister gisteren ook zei. De onbeperkte garantie van de VVD-fractie is daaraan ondergeschikt.

De heer Weekers (VVD):

Ik constateer dat er op dit moment geen sprake is van één Europese afspraak. Zolang die er niet is, moeten wij een signaal afgeven. En dan is het inderdaad een race naar de top. Ik acht dat onontkoombaar als je het betalingsverkeer niet verder in de problemen wilt brengen. Als het mogelijk blijkt om een internationale afspraak te maken, vindt u mijn fractie aan uw zijde. Deze enorme crisis kan uiteindelijk pas echt voortvarend worden aangepakt als alle neuzen dezelfde kant op wijzen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Weekers refereert aan de stelsels die in andere landen worden gehanteerd. In mijn bijdrage heb ik er echter op gewezen dat het niet zo belangrijk is wat andere landen doen. Op de Nederlandse markt is er namelijk ook al sprake van een ongelijk speelveld, omdat daar nu een staatsbank actief is. Deze bank kan immers een depositogarantie van 100% afgeven. Als alle landen kiezen voor € 100.000, is dat dan voor u voldoende of vindt u dat er dan nog steeds iets moet gebeuren om het gelijke speelveld binnen Nederland te herstellen?

De heer Weekers (VVD):

Dit is een terecht punt van de heer Van Dijck. Ik moet mijn antwoord op de vraag van de heer Vendrik dan ook aanvullen.

De voorzitter:

U mag de vraag van de heer Van Dijck beantwoorden.

De heer Weekers (VVD):

De afgelopen dagen heb ik in de media al aangegeven dat er twee redenen zijn waarom wij kiezen voor een 100%-garantie. Ten eerste is dat nodig om het betalingsverkeer niet verder in de problemen te brengen. Er is rust nodig op de markt van de tegoeden. Ten tweede is het ook nodig, omdat het de vraag is of het speelveld binnen Nederland nog wel even gelijk is als vorige week. Dat is veroorzaakt door de nationalisering van een bank. Deze bank heeft gisteren zelfs al geadverteerd met de slogan dat het nergens veiliger bankieren is dan bij haar. De minister heeft deze bank terecht onmiddellijk gekapitteld. Ik prijs hem daarvoor, want wij moeten voorkomen dat dit nog een keer gebeurt.

De heer Tang hoorde ik afgelopen vrijdag op de radio zeggen dat er niets veiliger is dan een staatsbank. Als inderdaad het beeld ontstaat dat tegoeden bij de ene bank wel en bij de andere niet veilig zijn, dan is er sprake van een ongelijk speelveld. En die ongelijkheid moet zeker worden weggenomen. Dat is een extra reden om die 100%-garantie te gaan afgeven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Bent u het met mij eens dat deze nationalisatie het gevaar voor de andere banken vergroot? Als mensen hun geld van de ING naar de ABN AMRO overbrengen omdat het daar veiliger is, komt de ING in gevaar. Als die bank omvalt, worden wij gedwongen om ook die bank te nationaliseren.

De heer Weekers (VVD):

Deze conclusie trek ik niet. Ik heb al gezegd dat ik de minister het voordeel van de twijfel geef. Ik heb een aantal vragen, maar het belangrijkste is dat de minister tijdig stappen heeft gezet. Wij moeten de minister daar ook de nodige ruimte voor bieden. Dat laat onverlet dat ik mij zorgen maak over de concurrentie en het betalingsverkeer. Vandaar dat ik additionele maatregelen heb voorgesteld. Overigens zijn dat maatregelen die in de VS en binnen Europa worden besproken. Zij verdienen het dan ook zeker om hier te worden besproken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De leider van de heer Weekers, Mark Rutte, heeft eerder gezegd dat de staat geen geluksmachine is. Dat lijkt mij een waarheid als een koe. Is het niet zo dat u met dit voorstel ervoor zorgt dat financiële instellingen hun verantwoordelijkheid helemaal gaan ontlopen? Is uw voorstel met andere woorden geen vrijbrief voor onverantwoord gedrag? Wat betekent uw oproep verder voor alle andere bedrijven die zo'n garantie niet hebben?

De heer Weekers (VVD):

Ik zeg tegen mevrouw Koşer Kaya: het is crisis. Het is crisis in de financiële wereld. Ons betalingsverkeer loopt groot gevaar. Als er sprake is van een crisis, dan moeten er noodmaatregelen worden getroffen. Die noodmaatregelen heeft de minister getroffen met een nationalisatie; een paar weken geleden dachten wij nog dat die ons bespaard bleef. Het is een ongekende, drastische maatregel. Hetzelfde geldt voor het voorstel van de VVD-fractie om een 100%-garantie af te geven. Dat is ook een noodmaatregel. Zodra de financiële markt tot rust is gekomen, moet zo'n 100%-garantie worden ingetrokken en moet worden teruggekeerd naar een normale depositogarantieregeling die is toegesneden op de tijd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In crises moet je ook rustig blijven. Als je op Europees niveau iets voor elkaar kunt krijgen zodat elk land een zelfde garantie biedt, dan lijkt dat mij een veel betere waarborg dan waar u voor staat. U geeft echter geen antwoord op mijn vraag. Is uw voorstel geen vrijbrief voor financiële instellingen om verder te gaan op de oude weg?

De heer Weekers (VVD):

Natuurlijk niet. Nationaliseren is een enorm overheidsingrijpen. Het toezicht wordt daarmee enorm aangescherpt. Onder normale omstandigheden zou ik geen enkele vrijbrief willen geven om allerlei risico's op de belastingbetaler af te wentelen, maar op dit moment is er sprake van een zodanige crisis, dat als wij niet oppassen, het een crisis in het betalingsverkeer wordt, mensen niet meer bij hun geld kunnen komen, lonen niet meer kunnen worden uitbetaald en er geen handel meer kan worden bedreven. Een dergelijke crisis moeten wij voorkomen en daarvoor heb ik suggesties aangereikt. Die suggesties zijn al ingevoerd in andere landen. Ik wijs op Ierland, Duitsland en Griekenland. Verder lees ik dat ook Frankrijk over dit soort zaken nadenkt. Nederland kan daarbij niet achter blijven. Als er in Europa andere maatregelen worden voorgesteld en getroffen die afdoende zijn, dan sta ik daar uiteraard altijd voor open.

De heer Irrgang (SP):

De VVD-fractie pleit altijd voor goede overheidsfinanciën. Het afgeven van garanties door de overheid is niet gratis. U stelt onbeperkte garantie voor, maar als dat niet werkt, dan kost dat de minister van Financiën enorm veel geld. De hardwerkende belastingbetaler waar u altijd graag over spreekt, is dan pas echt de klos.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb net aangegeven dat nood wetten breekt en dat het op dit moment van belang is om een aantal noodmaatregelen te treffen om ervoor te zorgen dat de rust weer snel terugkeert. Ik ben ervan overtuigd dat de maatregelen die wij hebben voorgesteld bijdragen aan het terugkeren van die rust. Ik heb ook aangegeven dat het enkele feit dat de overheid een dergelijk signaal afgeeft, een bijdrage levert aan die rust en dat het beroep op die garanties niet die omvang zal bereiken die u suggereert.

De heer Irrgang (SP):

Het afgeven van een garantie is niet gratis en dat weet u ook. Dat kan budgettair ontzettend uit de klauwen lopen, waarvoor uiteindelijk de belastingbetaler moet betalen. U kunt spaarders en zakelijke klanten beschermen door banken die failliet dreigen te gaan te nationaliseren, zoals met Fortis en ABN AMRO is gebeurd. Dan krijgt de minister van Financiën, en dus de belastingbetaler, ook nog iets terug voor zijn geld namelijk een belang in een in principe winstgevende bank.

De voorzitter:

Dat is geen vraag, dus wij kunnen het daarbij laten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Op 30 september jongstleden zette ik als enige vraagtekens bij de deal van 4 mld. van dit kabinet inzake Fortis. Hoon van mijn collega-Kamerleden en nietszeggende antwoorden van de bewindspersonen waren mijn deel. De fractievoorzitter van de PvdA, mevrouw Hamer, bespuwde mij bijna. Mevrouw Halsema, fractievoorzitter van GroenLinks, toch een oppositiepartij, deed dat nog eens dunnetjes over. In dit debat gaat het om 16,8 mld., het ontstaan van een staatsbank, de gevolgen daarvan en heel veel onzekerheid bij de burgers in Nederland. Collega's, ik doe niets af aan het belang van de financieel woordvoerders, maar was dit debat nou niet belangrijk genoeg voor de fractievoorzitters? Ik memoreerde net al de onvolledigheid van de antwoorden van de minister. In dat kader wil ik graag weten of de minister van Financiën nu wel weet wat hij heeft gekocht. Is er goed boekenonderzoek gedaan door de Staat om te zien wat er precies is gekocht? Komen er nog lijken uit de kast? Een citaat uit het vorige debat van de minister van Financiën als antwoord op mijn vraag of de minister bereid was de spaardeposito's te verhogen, omdat dit in een aantal Europese landen al gebeurde: "Nee, mijn energie is erop gericht te voorkomen dat wij die regeling nodig hebben. Alle energie die wij nu stoppen in het oprekken van die regeling, suggereert alleen maar dat wij ons voorbereiden op een situatie waarin dit aan de orde is. Dit is niet aan de orde. Wij spannen ons samen met de toezichthouder in om in te grijpen voordat zo'n situatie zich voordoet, zodat wij niet afhankelijk hoeven te zijn van dat soort garanties." En nu is er een depositogarantie van een ton.

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw Verdonk heeft tijdens het fractievoorzittersdebat de vorige week gezegd dat zij het kabinet geen blanco volmacht geeft. Dat lijkt mij heel verstandig. Dat heeft mijn fractie ook niet gedaan. Wel verbaasde het mij dat wij daarna twee dagen lang bij de algemene financiële beschouwingen hebben gesproken over de deal waarbij zij blijkbaar nog twijfels had. Daarover zijn ontzettend veel vragen gesteld. Dat ging over die deal van 4 mld. waarvan mevrouw Verdonk blijkbaar ook nog niet overtuigd was. Ik had de financieel woordvoerder van de groep Verdonk daar wel verwacht om daarover nog een aantal heel kritische vragen te stellen, zeker omdat zij de dag ervoor zo'n grote toon aansloeg. Ik heb haar gemist. Waar was zij?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik had graag mijn financieel woordvoerder daarheen gestuurd. Echt, neem dat van mij aan. Dat is een. Ten tweede mag ik toch zeggen dat ik fractievoorzitter ben en woordvoerder financiën en woordvoerder zorg en woordvoerder onderwijs et cetera, et cetera. De heer Irrgang begrijpt dat dit allemaal niet te doen is. Ik sta hier als fractievoorzitter omdat natuurlijk allang duidelijk was dat er nog een extra debat zou komen over Fortis en ABN AMRO.

De voorzitter:

Mijnheer Tang, een korte vraag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Irrgang zich dat niet had ingebeeld. Nog een woord over de opmerking van de heer Irrgang over het voorbehoud dat de SP-fractie zou hebben gemaakt. Ik ben tijdens het hele debat aanwezig geweest. Er is geen voorbehoud gemaakt door de fractievoorzitter van de SP.

De voorzitter:

Dat is eigenlijk uitlokking, maar ik geeft eerst de heer Tang het woord.

De heer Tang (PvdA):

Wanneer komt mevrouw Verdonk nu met een standpunt? Komt zij ook met een standpunt als er een crisis uitbreekt of gaat zij dan eerst naar haar Wikipedia-achtige forum om te overleggen wat er moet gebeuren en gaat zij vervolgens ingrijpen of niet?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb net verteld wat mijn standpunt is geweest over de depositogarantie in het debat op 30 september jongstleden, maar misschien wilde de heer Tang dit niet horen. Ik heb gezegd dat ik daarop geen antwoord, althans een nietszeggend antwoord, heb gekregen van de minister van Financiën en dat ik daarop nu natuurlijk graag terugkom. Is dat inhoud of geen inhoud?

De voorzitter:

Daarop komt u straks nog terug?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, dat zit nog in de rest van mijn betoog.

De heer Tang (PvdA):

Staat mevrouw Verdonk nu achter het principe dat er is ingegrepen bij Fortis om die bank overeind te houden en een catastrofe af te wenden? Dat is wat ik van haar wil weten. Zij heeft nu genoeg tijd gehad om haar standpunt te bepalen. Zegt u het maar.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ben de enige die de vorige keer mijn standpunt al had bepaald en heeft gezegd dat ik mijn goedkeuring nog opschortte omdat ik eerst veel meer wilde weten. Dat was niet zo'n gekke inschatting als ik het achteraf bekijk. Nu zal ik mijn conclusie geven aan het eind van mijn betoog. Natuurlijk hangt de uiteindelijke conclusie af van de antwoorden van de minister.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben woordvoerder financiën, sociale zaken, zorg, ontwikkelingssamenwerking en jeugd en gezin. Ik vond de behandeling van de begroting van dit kabinet vorige week toch heel belangrijk, zeker in het licht van hetgeen de minister had gezegd over de balans van Fortis.

De voorzitter:

En uw vraag luidt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Vond mevrouw Verdonk dit niet belangrijk genoeg om vorige week hierbij aanwezig te zijn?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als er de afgelopen week zo veel duidelijkheid was geweest, waarom heeft mevrouw Koşer Kaya dan hier net nog zeker 35 vragen staan te stellen aan de minister van Financiën? Dat begrijp ik niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is consequent. Ik heb vorige week al die vragen gesteld. Ik heb deze week weer die vragen gesteld. Ik blijf ze stellen, maar mevrouw Verdonk blijft weg.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mevrouw Koşer Kaya is dus heel boos op de minister van Financiën. Daar ben ik blij om, want dat ben ik ook.

Heeft de minister reeds overwogen om alle spaartegoeden te garanderen? Is hij bereid om die 100%-depositogarantie te verstrekken? Trots op Nederland wil hem in die beslissing van harte ondersteunen.

De minister geeft steeds aan dat hij op korte termijn Fortis Nederland wil verkopen. Hoe kort is die termijn en heeft mevrouw Kroes nu inderdaad gezegd dat anderhalf jaar een redelijke termijn is? Denkt de minister dat de crisis dan over is? Ik denk dat namelijk niet en wil graag weten of de Eurocommissaris de minister dan kan verplichten om te verkopen. Of heeft zij sanctiemogelijkheden om de minister daartoe te dwingen? Het moet duidelijk zijn dat een eventueel verlies niet zal worden afgewenteld op de belastingbetaler.

Door de gehele malaise in de financiële markt is er een behoorlijke druk ontstaan op de huizenmarkt. Ik noem enkele feiten. Het kadaster geeft aan dat er in augustus 20% minder transacties zijn geweest dan in het jaar daarvoor. De markt is de laatste drie maanden aan het dalen. De NVM geeft aan dat de verkoopperiode fors oploopt. De financierbaarheid van een woning wordt steeds moeilijker, mede door de kredietcrisis. De markt raakt op slot. Er is een prikkel nodig voor de consument om toch een verhuisbeweging te maken, en zo de markt in beweging te houden. In Engeland is de overdrachtsbelasting gedurende een periode van twaalf maanden tot een bedrag van 175.000 pond, dat wil zeggen € 215.000, afgeschaft. Wil de minister dit goede voorbeeld volgen?

Er zijn in Europa weer geen eenduidige afspraken, bijvoorbeeld over de spaardeposito's. Het idee van de premier voor een Europees fonds, waarmee hij direct naar president Sarkozy vloog, gaat ook niet door. Ieder voor zich en God voor ons allen, is wederom het devies in Europa. Wat gaat de minister doen om de eenheid te bevorderen? Heeft hij na zijn uitlatingen over Fortis België nog wel de positie om iets te gaan doen? Wat gebeurt er als het financieringstekort van Nederland uitkomt boven de grens van 3% van het bbp?

Veel mensen maken zich zorgen over de pensioenvoorziening. De minister heeft al eerder bewezen, niet verder te kijken dan zijn neus lang is. Is hij al gestart met het in kaart brengen van de risico's die de crisis voor ons pensioenstelsel met zich brengt? Zo neen, wanneer gaat hij starten? Zo ja, dan wil ik graag dat hij zo spoedig mogelijk meer informatie stuurt naar de Kamer.

Weer hebben wij een debat en weer hebben wij een brief van de minister die zeer onvolledig is. Wij hebben te maken met een minister die in zijn wijsheid besluit, de Kamer niet in te lichten. Of heeft de minister toch een aantal fracties ingelicht, in de beruchte achterkamertjes? Graag krijg ik hierop een helder antwoord. Mijn fractie is in elk geval niet ingelicht. Het zal van de antwoorden van de minister afhangen of ik uiteindelijk wel of geen steun geef aan deze actie van het kabinet. Let wel: natuurlijk moest er iets gebeuren. Daadkracht was op zijn plaats, maar een minister die de algemene financiële beschouwingen afsluit met een grap over een voetbalclub, terwijl hij dan al weet dat er een nieuwe crisis is, een minister die als grapje op zijn website zet "met de directie van Feyenoord heb ik inmiddels overeenstemming bereikt dat op de shirts van het eerste elftal niet langer Fortis, maar Schatkist vermeld zal staan", die minister is zich nog steeds niet bewust van de ernst van de situatie. Ik maak mij daar zorgen over.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik hoor mevrouw Verdonk heel veel problemen opwerpen. Zij heeft altijd heel veel vragen, maar komt zelf nooit met oplossingen. Mijn vraag is heel concreet. Mevrouw Verdonk zou hebben gewacht. Dan was ABN AMRO omgevallen en Fortis was omgevallen. Zij zegt dat zij eerst op de antwoorden wacht totdat zij haar goedkeuring kan geven. Zij zou dus gewoon een gedeelte van financieel Nederland hebben laten omvallen. Er zouden dan 45.000 werknemers op straat zijn komen te staan. Dit zou slecht zijn geweest voor de andere banken en slecht voor de economie. Zegt u nu eens gewoon in duidelijk woorden wat u wilt, mevrouw Verdonk! Benoem niet alleen de problemen, maar geef ook oplossingen. Hebt u een andere oplossing?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wat u nu zegt, is gewoon flauwekul. Ik heb gezegd dat er iets moest gebeuren, maar ik heb ook heel duidelijk het standpunt van de heer Vendrik overgenomen, namelijk dat de Kamer op een aantal punten had moeten worden ingelicht. Het kan niet zo zijn dat de minister hier algemene financiële beschouwingen staat te houden, terwijl hij al weet dat er een crisis is, en dan ook nog een grote grap maakt aan het einde. Dat kan gewoon niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U zegt dat er een oplossing had moeten komen, maar welke oplossing hebt u dan in gedachten? Ik heb weer geen antwoord gekregen, zoals gebruikelijk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Misschien begrijpt de heer De Nerée nog steeds niet hoe het systeem in elkaar zit, maar de oplossingen moeten echt uit Vak K komen, en niet van een oppositiepartij.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Daar zijn ze ook vandaan gekomen en daarom vraag ik uw mening daarover.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Zijn daar oplossingen vandaan gekomen? Ik verbaas mij steeds meer, want u hebt zojuist ook vijftien vragen gesteld. Er is nog steeds geen duidelijke oplossing en wij weten nog steeds niet wat de consequenties zijn. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister; laten wij daar nu eerst eens op wachten.

De heer Tang (PvdA):

Wij hebben een visie neergelegd, namelijk dat het grote en onoverzienbare risico van een financiële catastrofe is afgewend en dat wij daarvoor een klein risico hebben ingeruild. Van u verwacht ik ook enige visie, maar er gaat geen enkele daadkracht van u uit. In tijden van crisis gaat u eerst overleggen en vragen stellen en dan is het te laat, mevrouw Verdonk. Maar ik heb nog even een vraag. Suggererend vraagt u of er overleg is geweest met andere fracties. Waarom stelt u die vraag? Hebt u aanwijzingen dat er overleg is geweest?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voelt u zich aangesproken, mijnheer Tang?

De heer Tang (PvdA):

Ik kan u verzekeren dat er geen overleg is geweest. Dat kan ook niet. Dit moet bij een kleine club blijven – daarover hebben wij al eerder van gedachten gewisseld – en dat lijkt mij heel verstandig van dit kabinet.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dat was geen vraag, maar een opmerking.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik krijg graag een bevestiging van de minister. De heer Tang merkt op dat er kleine risico's over zijn. Als dat zijn visie is, dan is die helemaal voor rekening van de PvdA-fractie, maar het is niet mijn visie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat er onderling nu genoeg is gedebatteerd.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen