Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 88, pagina 6831-6837

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de minister van Defensie, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over Afghanistan (27925, nr. 333).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Defensie welkom in dit huis. Met de woordvoerders heb ik een spreektijd van twee minuten per fractie afgesproken. Ik ga ervan uit dat zij zich daarop hebben voorbereid.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Om procedurele redenen zit de minister van Defensie hier vandaag, waar ik hem zeer erkentelijk voor ben, maar niet ook de minister van Buitenlandse Zaken. Die is wel de eerste trekker in de reguliere debatten die wij hebben over de voortgang van de missie in Afghanistan. In mijn motie richt ik mij tot beide bewindslieden. Zij zijn er helaas niet beiden, maar misschien is de minister dan Defensie zo goed om, voor zover mijn motie ook reikt tot het terrein van zijn collega van Buitenlandse Zaken, het aan hem over te brengen.

Het is goed om in herinnering te brengen waar het debat van voor het meireces over ging. Wij spraken toen over de detentiefaciliteit van de Amerikanen bij Bagram bij Kabul. Ik heb het over dat tweede "Guantánamo", dat twee keer zo groot is, twee keer zo erg, et cetera. Over hetzelfde onderwerp beantwoordde de minister van Buitenlandse Zaken recentelijk ook mijn schriftelijke vragen. Zo is duidelijk geworden dat de minister, de regering en mijn fractie het roerend erover eens zijn dat detentie in conflictgebieden te allen tijde moet voldoen aan de standaarden van internationaal recht, ook detentie door de Verenigde Staten. Die voldoet daar niet aan, zoals algemeen bekend is. Nu zit president Obama daarmee in zijn maag, zoals ook bekend, en is hij doende het detentiebeleid van de VS in het kader van de oorlog tegen het terrorisme te herzien, voor zowel Guantánamo als Bagram. Uit mijn contact met de Amerikaanse ambassade vorige week heb ik begrepen dat die herziening nog steeds gaande is. De ontwikkelingen over Guantánamo zijn voldoende in het nieuws en niet alle hoopgevend. Bagram valt onterecht buiten de schijnwerpers. Hier ligt een schone taak voor de Nederlandse regering. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Peters

constaterende dat in het kader van "Operation Enduring Freedom" onder leiding van de VS nog steeds gevangenen worden opgepakt en overgebracht naar de Amerikaanse militaire gevangenis in Bagram in Afghanistan, waar reeds honderden mensen jarenlang onder erbarmelijke omstandigheden gevangen worden gehouden, in strijd met internationale standaarden voor detentie en zonder eerlijk proces;

constaterende dat de regering van mening is dat detentiefaciliteiten in overeenstemming dienen te zijn met het internationale recht en dat de rechten van gedetineerden moeten worden gewaarborgd en dat zij er tevens voorstander van is dat Operation Enduring Freedom ook qua detentieregime steeds meer in lijn wordt gebracht met ISAF;

overwegende dat er door de recent in gang gezette Amerikaanse troepen-"surge" in Afghanistan een toename te verwachten valt in de door Amerika op te pakken gevangenen en in Bagram te houden gedetineerden;

constaterende dat de Amerikaanse regering op dit moment haar beleid op het gebied van detentie in het kader van gewapende conflicten herziet;

verzoekt de regering, bij de Amerikaanse autoriteiten erop aan te dringen dat het detentieregime van Bagram zo spoedig mogelijk in overeenstemming met internationale standaarden en de Geneefse conventies wordt gebracht en de Kamer daarvan verslag te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 334(27925).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In de commissievergadering van 14 april heeft de SP-fractie aanstoot genomen aan een passage op pagina 17 van de voortgangsrapportage. Daarin wordt gemeld dat in april jongstleden 76 leden van de Nederlandse special forces voor een operatie naar Zuid-Afghanistan werden gestuurd, onder andere om eventueel over te gaan tot het "aangrijpen" van vijandelijke personen. Het verweer van de minister op mijn kritiek was dat deze taken in de oorspronkelijke missieverlengingsbrief van 30 november 2007 staan gemeld. Inderdaad staat in die brief dat in het kader van ISAF robuust optreden in ad-hocsituaties mogelijk is. In deze passages over ISAF staat echter nergens het begrip "aangrijpen". Toch komt dat woord, waarover de minister vorige maand zei dat het begrip "uitschakelen" iets beter zou zijn getroffen, in die brief van november 2007 wel degelijk voor, echter niet in het kader van ISAF, maar in het kader van Operatie Enduring Freedom. Letterlijk staat op bladzijde 29: "Naast deze taak kunnen onder commando van OEF ook zogenaamde Counter Terrorism-operaties worden uitgevoerd. Dit betreft het direct aangrijpen van het leiderschap van Al Qaida en/of de taliban. Indien OEF dergelijke operaties uitvoert worden deze altijd afgestemd en gedeconflicteerd met de gebiedsverantwoordelijke ISAF-commandant. Deze afspraken over de gescheiden verantwoordelijkheid tussen ISAF en OEF zijn helder en werkbaar gebleken." Dat leidt niet alleen tot de conclusie dat de 76 special forces die inmiddels in Afghanistan aanwezig zijn ook onder OEF actief zijn, maar ook dat daarvoor wel degelijk een apart mandaat nodig was, zoals ik eerder concludeerde.

De minister kent het verschijnsel "mission creep". Dat houdt in dat het doel van een missie ongemerkt verschuift. De SP-fractie is van mening dat de minister zelf overgaat tot mission creep door Nederlandse elitetroepen onder dekking van een mandaat voor een zogeheten vredesmissie het zogeheten hoogste geweldsspectrum in te sturen. Dat is niet alleen politiek zeer omstreden, maar ook problematisch in verband met de parlementaire controle. Ik kom daarom tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlandse special forces geen mandaat hebben om in het kader van de ISAF-missie in Uruzgan te komen tot aangrijpen;

constaterende dat de 76 extra special forces die in april 2009 zijn uitgestuurd permissie hebben om aan te grijpen;

van mening dat deze missie een apart mandaat had moeten krijgen en een afzonderlijke artikel 100-procedure in de Kamer had moeten doorlopen;

verzoekt de regering om afzonderlijke operaties in het zogeheten hoogste geweldsspectrum in Zuid-Afghanistan tijdens de missie van Nederland in Uruzgan in een afzonderlijke artikel 100-procedure aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 335(27925).

De heer Haverkamp (CDA):

Voorzitter. Het werd al gezegd door collega's: twee weken voor het reces hebben wij met het kabinet gesproken over de voortgang van de missie in Afghanistan. In dat debat is veel aan de orde geweest, onder andere de aanslag op Kamp Holland, de geslaagde Afghanistan-top in Den Haag, de rol van de Verenigde Naties in Afghanistan en ook de twee onderwerpen waarover mijn collega's moties hebben ingediend.

Een punt is wat mijn fractie betreft onvoldoende uitgediept. Wij hebben onvoldoende toezeggingen daarover gekregen van de regering. Het betreft het punt van de drugsbestrijding. Een effectieve drugsbestrijding is volgens de CDA-fractie een van de belangrijkste voorwaarden om te komen tot een effectief bestuur van de provincie. Wij hadden dan ook verwacht, gezien het besluit dat de NAVO vorig jaar in Boedapest nam tot uitbreiding van dat mandaat en gezien de eerdere discussies die over dit onderwerp zijn gevoerd, dat de minister in de voortgangsrapportage uitgebreider op dit onderwerp zou zijn ingegaan. Helaas is dat niet gebeurd. Ook in het debat werd niet geheel duidelijk hoe Nederland de Afghaanse overheid zal helpen om dit enorme probleem onder controle te krijgen. Dat geeft mij aanleiding tot het indienen van de volgende motie, mede namens collega Voordewind.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NAVO tijdens de ministeriële bijeenkomst in Boedapest oktober vorig jaar heeft besloten, het ISAF-mandaat te verruimen en meer aandacht te besteden aan de ondersteuning van de Afghaanse autoriteiten bij drugsbestrijding, onder andere door ook de keten aan te pakken;

constaterende dat de papaverteelt zich de komende jaren in toenemende mate zal concentreren in het zuiden van Afghanistan;

constaterende dat de gouverneur van Uruzgan een provinciaal drugsbestrijdingsplan heeft opgesteld, maar dat de Afghaanse overheid in het zuiden nog over onvoldoende middelen beschikt en onvoldoende is toegerust om de drugshandel zelfstandig aan te pakken;

overwegende dat Nederland voorstander is van een brede strategie van de bestrijding van drugs en aanpak van drugshandelaren en het tegelijkertijd inzetten op het creëren van alternatieve (agrarische) inkomstenbronnen;

verzoekt de regering, uitvoering te geven aan het ruimere mandaat inzake drugsbestrijding in Uruzgan en extra assistentie ter zake aan te bieden in de vorm van Nederlandse expertise en de Kamer hierover voor 25 juni te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Haverkamp en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 336(27925).

De heer Haverkamp (CDA):

De datum van 25 juni is gekozen omdat wij ondertussen al een voortgangsbrief hebben mogen ontvangen van de minister en wij 1 juli daarover debatteren. Bij dat debat willen wij graag gebruikmaken van de nieuwe inzichten, laat ik het zo voorzichtig formuleren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

U spreekt van "uitvoering geven aan een ruimer mandaat". Naar ik heb begrepen, ligt dat met name nogal moeilijk op juridisch vlak. Daarom zou ik graag willen dat u daarop inging. Wij hebben hierover namelijk eerder gesproken. Volgens mij is het niet zozeer een ruimer mandaat. Er is een mandaat, maar de uitvoering daarvan brengt complicaties met zich mee. U verzoekt verder om extra assistentie. Wat voor assistentie moet ik mij dan voorstellen? Ik heb begrepen dat er vanuit SACEUR al een discussie wordt gevoerd over die invulling.

De heer Haverkamp (CDA):

Een mandaat is natuurlijk een taak van de regering. Wanneer men een politiek besluit neemt om de Afghanen te helpen en wanneer dat juridisch niet mogelijk blijkt, verwacht ik van de regering dat zij die juridische problemen oplost. Als uw constatering juist is dat de NAVO het politieke besluit heeft genomen om de keten ook breder aan te pakken en wanneer dat juridisch niet mogelijk blijkt, verwacht ik dat de minister dat hier ook aangeeft en daarbij zegt hoe hij een oplossing zal vinden. Wat mij betreft, kan dat eventueel in de brief die wij nog hopen te krijgen. Dit moet natuurlijk opgelost worden. Het kan niet zo zijn dat wij een politiek besluit nemen en dat onze militairen vervolgens juridisch in moeilijkheden komen wanneer zij uitvoering willen geven aan dat besluit.

Wat de extra assistentie betreft, hebben wij in Nederland heel veel expertise binnen het politieapparaat. Wij hebben met elkaar geconstateerd dat het politieapparaat op dit moment nog een zwakke schakel is in de Afghaanse samenleving. Dus wij verwachten dat het drugsbestrijdingsplan ook handen en voeten zal krijgen en dat wij daaraan vanuit Nederland kunnen bijdragen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Begrijp ik dan goed dat u nu zegt dat er onvoldoende assistentie aanwezig is? Ik begrijp niet goed wat u nu eigenlijk aan de minister vraagt. Zegt u: ik wil veel meer extra assistentie, heel specifiek op dit terrein, naast wat wij de afgelopen jaren allemaal al extra hebben ingezet?

De heer Haverkamp (CDA):

Wij constateren dat drugs een enorm groot probleem vormen in Afghanistan, een probleem dat ook het bestuur corrumpeert. Dus wij vinden dat daaraan iets moet gebeuren. Dat betekent zorgen dat de boeren daar een alternatief hebben – daarover hebben wij moties ingediend – maar ook dat de grote bazen bovenin worden aangepakt. Daarvoor heb je opsporingscapaciteit nodig. Dan moet je ook zorgen dat er mensen zijn die niet betrokken zijn bij dat traject. Wij merken dat aan de bestrijding hoger in de boom op dit moment te weinig gebeurt, ondanks de politieke afspraak die eerder is gemaakt. Wij verzoeken de regering, dat daadwerkelijk aan te pakken en ons daarover te informeren. Dat is de strekking van de motie.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Ik kijk even naar mevrouw Peters, die gelukkig enige uitleg heeft gegeven waarom ik hier alleen sta. Het heeft mij wat overvallen dat het eerste onderwerp echt op het terrein van mijn collega van Buitenlandse Zaken ligt. Het gaat om een onderwerp waarover mevrouw Peters eerder schriftelijke vragen heeft gesteld, namelijk de problematiek van de detentiefaciliteiten en de omgang met gevangenen. Als ik nu wat improviserend reageer op haar motie, zeg ik dat daar een heleboel sympathieke elementen in zitten. Ik wil er wel de vinger bij leggen dat waar in een aantal gevallen over Amerika of Amerikaanse militairen wordt gesproken, wij natuurlijk juridisch te maken hebben met ISAF-militairen. Als er een heleboel extra militairen naar Afghanistan komen – zij komen er, daarover hebben wij al vaker gesproken – zullen zij voor het merendeel gaan functioneren onder de regels van ISAF. Dat is ook om de Amerikaanse positie niet bijzonderder te maken dan zij is. Die positie is natuurlijk wel bijzonder voor zover het gaat om Bagram; dat is de zorg van mevrouw Peters, maar de verantwoordelijkheid voor het beoordelen van deze motie ligt primair bij de minister van Buitenlandse Zaken. Het lijkt mij het beste als wij de werkafspraak maken dat ik mij onthoud van een oordeel, na deze wat sympathiek klinkende geluiden te hebben afgescheiden, en dat ik aan mijn collega vraag om hierop schriftelijk te reageren, ongetwijfeld in het verlengde van de eerder gegeven antwoorden op schriftelijke vragen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dat lijkt mij een goede werkafspraak, waarmee ik akkoord ga. De minister sprak over de troepen-surge, de Amerikaanse militairen die onder ISAF-vlag zullen opereren. Weet de minister hoe de gevangenen van die extra Amerikaanse militairen zullen worden behandeld? Vallen zij onder het ISAF-detentieregime, of zullen zij naar Bagram gaan?

Minister Van Middelkoop:

Op die vraag kan ik geen antwoord geven, maar het lijkt mij ook onverstandig om daarover te improviseren. Ook dat zal ik aan mijn collega meegeven. Voor hem is dit niet onbelangrijk in het kader van de beoordeling van de motie van mevrouw Peters. Dat oordeel zal tijdig aan de Kamer worden meegedeeld.

De voorzitter:

Mogen wij ervan uitgaan dat dit oordeel hier voor dinsdag is, zodat er dinsdag over de motie kan worden gestemd?

Minister Van Middelkoop:

Het leven heeft mij geleerd om buitengewoon voorzichtig te zijn met het maken van afspraken waar een collega zich aan moet houden, maar ik denk dat het wel moet lukken, de capaciteit van BZ kennende.

De heer Van Bommel heeft een onderwerp aangesneden waarover wij ook al tijdens het overleg van een paar weken geleden hebben gesproken. Ik moet de heer Van Bommel wat dat betreft krachtig tegenspreken. Hij zal niets anders hebben verwacht. Er is geen sprake van mission creep. De heer Van Bommel zal begrijpen dat ik onmiddellijk op dat woord aansla en reageer. Daar is geen sprake van. De inzet van special forces is in de eerste plaats niet nieuw. Daarnaast is sprake van een inzet onder de bestaande rules of engagement. De Kamer weet dat ook. In 2007, al weer twee jaar geleden, hebben wij een keer tijdens het vragenuur een debat gehad waarbij dit onderwerp ook aan de orde kwam onder het kopje van een zogenaamde dodenlijst die er zou bestaan. Ik meen zelfs dat de heer Van Bommel mij toen naar de Kamer heeft gehaald. Van een dodenlijst was geen sprake, maar er zijn mogelijkheden van aangrijpen, uitschakelen of hoe je het verder ook wilt noemen. Die vallen onder de bestaande rules of engagement. Er is dus geen sprake van mission creep.

De heer Van Bommel (SP):

Hoe verklaart de minister dan dat in de eerdere brief het aangrijpen in het kader van OEF werd geplaatst, terwijl dit nu expliciet in het kader van ISAF wordt geplaatst? Deelt u niet minimaal mijn opvatting dat dit woord tot verwarring zal leiden en dat het dus beter niet had kunnen worden gebruikt?

Minister Van Middelkoop:

Het is misschien een beetje kinderachtig, maar ik verwijs nu weer naar de discussie van een aantal jaren geleden tijdens dat vragenuur. Ik draag op dit moment geen enkele verantwoordelijkheid voor OEF. Ik ga daar ook geen vraag over beantwoorden. Alles wat ik hier zeg, doe ik op grond van mijn politieke verantwoordelijkheid voor de militaire inzet in het kader van ISAF. Wat ik zeg over de rules of engagement betreft de rules of engagement van ISAF. Wat ik daarover in historisch of actueel verband heb gezegd, valt allemaal binnen ISAF, gegeven de rules of engagement die daarvoor gelden. Laten wij geen verbale mission creep veroorzaken door OEF erbij te halen, want dat is niet aan de orde.

De heer Van Bommel zegt ook dat de inzet van de special forces in een afzonderlijke artikel 100-procedure aan de Kamer had moeten worden voorgelegd. Dat debat hebben wij ook even gevoerd in het algemeen overleg. Ik moet de heer Van Bommel ook op dit punt weerspreken. In feite zegt hij tegen de regering en tegen mij dat wij de procedure onvoldoende in acht hebben genomen. De heer Van Bommel zei in zijn termijn dat, als het gaat om de inzet in het hoogste geweldsspectrum – daarvan zou hier sprake kunnen zijn – daarvoor een zelfstandige informatie aan de Kamer noodzakelijk is. Die argumentatie verbaast mij in hoge mate. De heer Van Bommel weet toch dat wij al jarenlang met Apaches en met F16's werken die af en toe in het hoogste geweldsspectrum opereren? Dat mogen ze ook, omdat de bestaande rules of engagement dat toelaten. Wat dat betreft is er niets veranderd. In het verleden is het toetsingskader toegepast. Dat moet ook. Toen is een inschatting gemaakt van de risico's en er is toen een mededeling gedaan over het mandaat, ook op het punt van de mogelijkheden van geweldsinzet. Wij blijven helemaal binnen dat mandaat. Ik kan een eigen oordeel over de motie van de heer Van Bommel geven. Ik weerspreek die motie krachtig. Bij een wijziging van het mandaat zou de heer Van Bommel een punt hebben. Als wij echter binnen het mandaat de ene keer dit doen en de andere keer dat doen en daarvoor telkens een afzonderlijke artikel 100-procedure zouden moeten volgen, dan derailleren wij die procedure. Daarvoor wil ik geen verantwoordelijkheid dragen. Ik ontraad deze motie.

De heer Van Bommel (SP):

Als het klopt wat de minister zegt, dan is er feitelijk geen onderscheid meer te maken in taken – aangrijpen – in mandaat en in geweldsinstructie – het hoogste geweldsspectrum – tussen ISAF en OEF. Daar heeft mijn fractie steeds voor gewaarschuwd. Als daar ook nog bijkomt dat het ophogen van het aantal uit te zenden militairen geen enkel probleem is en dat hiervoor nooit opnieuw een artikel 100-procedure hoeft te worden gevolgd, dan kan de Kamer wel naar huis, dan is onze controlerende functie bij het afgeven van het allereerste groene licht vervuld en hebben wij verder niets meer te mekkeren. Is dat de uitleg die de minister wil geven aan deze uitzending van 76 special forces?

Minister Van Middelkoop:

Wij praten niet over OEF. Vraag niet aan de Nederlandse minister van Defensie om verantwoording af te leggen over Enduring Freedom als hij deze verantwoordelijkheid in de situatie waarover wij nu spreken, niet heeft. Dat de heer Van Bommel om welke reden ook beide missies met elkaar wil verbinden, dat zij zo; die politieke vrijheid heeft hij. De minister van Defensie is alleen verantwoordelijk voor de manier waarop wij binnen ISAF uiting geven aan ons mandaat. Ik kan herhalen wat ik eerder heb gezegd. Het zou een beetje kinderachtig zijn om de heer Van Bommel, die ik ken als iemand die zijn dossiers kent, te verwijten dat hij zijn stukken niet heeft gelezen. Wij hebben vanaf het allereerste begin, bij de formulering van het mandaat en de discussies erover met de hele Kamer, er geen enkel misverstand over laten bestaan wat tot de mogelijkheden behoort. Het zou misschien wel kinderachtig zijn van mijn kant als ik opmerk dat de Kamer de gelegenheid heeft gehad om de rules van engagement in vertrouwen in te zien. De heer Van Bommel had het dus kunnen lezen. Ik zal dat punt niet maken, maar ik moet weerspreken dat in dit geval iets is gedaan wat tegen de afspraken zou zijn en wat een verrassing zou kunnen zijn voor de Kamer, daar is geen sprake van. De minister van Defensie heeft de bestaande afspraken ten volle gehonoreerd. Het enige punt dat de Kamer zou kunnen maken – dit is in het algemeen overleg besproken – is dat een en ander iets prominenter had kunnen worden vermeld in de brief over de stand van zaken. Ik zie mevrouw Eijsink knikken; prima. Misschien is dat een verschil in perceptie tussen de regering aan de ene en de Kamer aan de ander kant. Ik vind dat valide. Ik wil hier ook best over nadenken voor het geval zoiets zich nog een keer voordoet.

De heer Van Bommel (SP):

De politieke conclusie kan volgens mij niet anders zijn dan dat deze minister moet erkennen dat zaken die onder OEF gedaan worden met betrekking tot het toepassen van geweld en met betrekking tot taken feitelijk kunnen neerkomen op zaken die ook onder ISAF gedaan worden. Ik vind het van belang om dat te zeggen. Immers, door de Kamer, in ieder geval door mijn fractie maar ook door veel andere fracties, is in het verleden altijd sterk bezwaar gemaakt tegen een onduidelijke scheiding tussen taken en bevoegdheden onder ISAF aan de ene en OEF aan de andere kant.

Minister Van Middelkoop:

Dat laatste moet ik echt weerspreken. Ik vind dat de heer Van Bommel fout bezig is. De militairen onder OEF lopen in uniform en de militairen onder ISAF lopen ook in uniform. Zie daar de overeenkomst tussen beide operaties. Als wij op dat niveau politiek moeten gaan bedrijven, zijn wij volgens mij verkeerd bezig. Men mag mij alleen aanspreken op ISAF. Als de heer Van Bommel vervolgens retoriek wil bedrijven met overeenkomsten tussen beide operaties, is hij daarin vrij. Hij zou een punt hebben als hij mij ervan kan beschuldigen dat wij onder OEF opereren of dat sprake is van mission creep. Daar is geen sprake van. Na deze interruptie van de heer Van Bommel moet ik zijn motie nog krachtiger ontraden dan ik al deed.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mevrouw Peters, u mag alleen een verhelderende vraag stellen. Wij zijn immers bezig met een VAO, niet met een heel debat.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het antwoord dat de minister zo-even gaf. Het verbaast mij dat de minister in zijn antwoord net doet alsof hij carte blanche heeft om iedere keer weer extra troepen uit te sturen onder hetzelfde mandaat dat ooit voor Uruzgan verleend is. Af en toe één of twee man extra kan ik begrijpen, maar het gaat in dit geval om een aantal van 76. Worden het er de volgende keer 130 of 200? Is de minister het met mij eens dat het mandaat dat hij heeft ook in aantal beperkt is en dat een substantiële verhoging van het aantal een aparte mandatering van de Kamer behoeft?

Minister Van Middelkoop:

Het woord "mandatering" vind ik in dit geval niet helemaal op zijn plaats. Als minister moet je het nooit hebben over een carte blanche. Het is natuurlijk wel zo dat de regering regeert. Als de regering regeert door de conclusie te trekken dat op bepaalde onderdelen meer militairen nodig zijn, dan is dat wel de vrijheid van de regering. Dat we dat vervolgens aan de Kamer moeten rapporteren, mag duidelijk zijn. Dat hebben we ook bij herhaling gedaan. Onder anderen op verzoek van mevrouw Eijsink heb ik de Kamer een overzicht gestuurd met aantallen. De Kamer heeft kunnen lezen dat de meeste inzetten – denk aan de Hercules – al eerder aan de Kamer waren gerapporteerd. Ik heb het nu nog eens op een rijtje gezet. Ik ben wel genoodzaakt om dat te verantwoorden tegenover de Kamer. Het is ook goed dat deze procedure er is om de Kamer over alle relevante aspecten te informeren. Die informatie is gegeven en verder is het aan de Kamer om daar een oordeel over te geven. Ik weet heel goed dat je op dat punt transparant moet zijn en ik wil dat ook.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Kan de minister garanderen dat de Kamer niet nog een keer voor de afloop van de missie in Uruzgan geconfronteerd wordt met een dergelijke uitbreiding van het aantal militairen?

Minister Van Middelkoop:

Het lijkt mij buitengewoon onverstandig om garanties af te geven. Mevrouw Peters mag mij er best op wijzen dat wij op een hoog niveau zitten op dit moment. Dat is ook een beargumenteerd niveau, dat al vaker is besproken tussen Kamer en regering. Er is mij ook veel aan gelegen, alleen al om financiële redenen, om het in de hand te houden, maar ik weet niet precies welke uitdagingen er nog komen in de periode waarin wij actief zijn in deze ISAF-operatie. De inspanningsverplichting is duidelijk; die heb ik mezelf ook opgelegd, maar garanties kan ik niet geven. Als mevrouw Peters dat anderhalf jaar geleden aan mij had gevraagd en ik had in alle argeloosheid "ja" gezegd, dan waren er presidentsverkiezingen gekomen. Dan had mevrouw Peters vervolgens aan mijn gevraagd of het niet verstandig was om de verkiezingen goed te laten verlopen en dan had ik gezegd: ja, dat kan ik alleen maar doen door extra militairen te sturen. Dat hebben wij gedaan. Hiermee wil ik aangeven dat wij elkaar een beetje de vrijheid en de ruimte moeten geven.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Hoe groot is die vrijheid? In december 2007 is de Kamer akkoord gegaan met een nieuwe artikel 100-brief van de regering van november. Daarin stond nog dat wij 1650 militairen zouden hebben volgens reductie van de troepen richting 1200/1300. Dat hebben wij nooit gehaald. Daarover is veelal achteraf gerapporteerd aan de Kamer. De minister zei zojuist dat hij wel wil rapporteren, maar ik vraag hem met klem om in de rapportage die wij 1 juli met hem gaan bespreken alle informatie te geven. Hij stelt dat hij de Kamer heeft geïnformeerd. Ik wil de minister dan toch wel even in herinnering brengen dat dit gebeurde na drie keer aandringen van mijn kant. Dat vind ik niet kunnen. Op dit moment hebben wij meer dan 2000 militairen uitgezonden. De Kamer heeft herhaaldelijk de vrijheid gegeven voor een extra peloton, ook als het om twee pelotons gaat. Maar de rapportage aan de Kamer komt iedere keer pas na vragen, aandringen en opnieuw aandringen van de Kamer. Ik zou de minister mee willen geven om hier bij de volgende rapportages zelf op in te springen en als dat nodig is de Kamer direct te informeren en niet, zoals is voorgekomen, via een krant. Dat vind ik echt beneden alle peil.

Minister Van Middelkoop:

Ik vraag mevrouw Eijsink of zij met mij wil bekijken of wij ergens halverwege kunnen landen. Ik ben niet ongevoelig voor de prikkels van mevrouw Eijsink om de Kamer zo adequaat mogelijk te informeren. Aan de andere kant is het mijn overtuiging dat de regering dat ook doet. Wij hebben eerder een debat gehad over de special forces. Dat was een vooraankondiging. Er was nog niet eens een stand-van-zakenbrief. Het leek mij verstandig om dat vooraf mee te delen. Ik wil mevrouw Eijsink echter toezeggen dat wij ons nog eens extra zullen inspannen om te streven naar compleetheid bij volgende gelegenheden. Er is mij namelijk veel aan gelegen om ook later niet voor verrassingen te worden geplaatst. Dus transparantie, volledigheid in informeren, is voor mij een buitengewoon waardevol goed.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie van de heren Haverkamp en Voordewind op stuk nr. 336. Dit heeft mij echt overvallen en dit raakt ook aan een paar debatten waar de heer Haverkamp misschien niet bij was. Dit onderwerp heeft gependeld tussen aan de ene kant debatten over stand-van-zakenbrieven en aan de andere kant debatten over geannoteerde agenda's en verslagen van bijeenkomsten van de ministers van Defensie. Een deel van het materiaal is in die stukken te vinden.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Haverkamp dit wil toelichten.

De heer Haverkamp (CDA):

Ik heb hier moeite mee, voorzitter. De minister zegt dat het gaat om debatten waar ik niet bij ben geweest. Ik lees ook verslagen en ook al maak ik deel uit van een wat grotere fractie, toch stemmen wij dit goed af. Ik zou het fijn vinden als de minister die inleidende woorden terugnam, want hij suggereert daarmee dat ik niet weet wat er gespeeld heeft.

Minister Van Middelkoop:

Dat heb ik niet gezegd, maar als ik die suggestie heb gewekt, neem ik dat terug. Die suggestie wil ik niet wekken.

Voorzitter. In het dictum staat "uitvoering te geven aan het ruimere mandaat". Ik moet dit via close reading beoordelen, want dit is een serieuze zaak. Op dit punt zijn de heer Haverkamp en ik het volledig eens. Ik vind het echter ongelukkig dat wij hier en nu uitvoering geven aan wat daar moet gebeuren. Ik moet daar ten minste het advies van mijn militaire adviseurs voor vragen. Wij kunnen hier geen opdrachten geven aan militairen. Daar moeten wij heel voorzichtig mee zijn.

In de vorige mededeling aan de Kamer is gemeld dat er geen sprake is van een ruimer mandaat. Gegeven het mandaat is na Boedapest bezien of er meer mogelijkheden zijn voor een effectieve inzet bij de drugsbestrijding. Ik heb de Kamer geïnformeerd dat de politieke grondhouding van de Nederlandse regering positief is, maar dat de uitvoering daarvan lastig is, vanwege allerlei juridische problemen. Nederland heeft het Eerste protocol van de Geneefse Verdragen ondertekend. Dat leidt ertoe dat er altijd een relatie moet zijn tussen het identificeren van een echte vijand in termen van de verdragen en wat je mag aanpakken. Dat is lastig.

Nederlandse militairen kunnen niet zomaar een drugshandelaar tot een oorlogsdoel verklaren. Aan de Kamer is meegedeeld dat dit juridisch gezien niet kan. Dat betekent dat de commandant ter plekke in bepaalde situaties heel zorgvuldig moet zijn. Dan hebben wij het over situaties waarin de eerste verantwoordelijkheid ligt en blijft liggen bij de Afghaanse overheid. Drugsbestrijding is een zaak van de Afghaanse overheid, eventueel van de Afghaanse politie bijgestaan door het Afghaanse leger. Nu kunnen zich situaties voordoen waarin de hulp moet worden ingeroepen van ISAF-troepen. Dat kunnen ook Nederlandse eenheden zijn. Dat is echter een vrij bijzondere situatie. Dan kan het een keer gebeuren dat je de netwerken aanpakt. Wij hebben het nu niet over het vernietigen van papaver, waarmee je de boeren van hun inkomen berooft. De extra mogelijkheden zijn dus bescheiden.

Met het oog op de situatie die ik net heb geschetst, vind ik de motie te ver gaan. Bovendien vind ik de motie niet juist op het punt van het ruimere mandaat. Ik hoorde de heer Haverkamp ook nog spreken over een gebrek aan opsporingscapaciteit bij het Afghaanse politieapparaat, maar dat heb ik misschien niet helemaal goed begrepen. Dat probleem mag nooit opgelost worden door Nederlandse militairen. Wij gaan geen Nederlandse militairen inzetten om een gebrek aan politiecapaciteit aan Afghaanse zijde te compenseren. Dat is niet de taak van onze militairen. Ik ben toch wat ongelukkig met deze motie en daarom vraag ik de heer Haverkamp en de heer Voordewind om mij de ruimte te geven. Ik begrijp het signaal. Ik zal in de volgende brief over de stand van zaken nogmaals uitleggen wat de ontwikkelingen op dat punt zijn. Laten wij dan het debat hervatten. Als dat niet gebeurt, moet ik aanneming van de motie ontraden.

De heer Brinkman (PVV):

Ik begrijp het antwoord van de minister wel, maar ik snap niet waarom hij refereert aan internationale verdragen en afspraken. Waarom kunnen de Amerikanen dat wel? Stel dat er informatie binnenkomt dat ergens een grote voorraad drugs ligt opgeslagen en dat de lokale overheden daar niets aan kunnen doen. Dan is het toch te gek voor woorden dat wij dat laten liggen. Dan gaan wij dat toch aanpakken?

Minister Van Middelkoop:

Ik herken het punt, maar het lijkt mij verstandig om buiten de casuïstiek te blijven. De Amerikanen hebben dat protocol nooit ondertekend. Binnen ISAF kunnen onderscheiden landen juridisch gezien wat meer en wat minder. Wij hebben dat protocol indertijd ondertekend. Wij hebben ons er dus aan te houden en dat zullen wij ook doen. De Amerikanen hebben dat niet getekend en zij hebben dus wat meer mogelijkheden. Of zij daar gebruik van maken, is iets anders.

De heer Haverkamp (CDA):

Ik ben het met de minister eens dat wij niet de taak van de Afghaanse politie moeten overnemen. Wij constateren met elkaar ook dat de Afghaanse politie niet zo succesvol is in de drugsbestrijding als wij zouden willen en dat er in het bestuur van Afghanistan een aantal mensen zit dat belang heeft bij de drugshandel. Dat creëert een veiligheidsprobleem voor onze troepen. Mijn fractie was blij met de toezegging vanuit de NAVO dat men breder zou gaan opereren. Wij zien dat dit in de Nederlandse situatie niet plaatsvindt. De stand-van-zakenbrief hebben wij al van de minister mogen ontvangen. Als ik de toezegging van de minister zo mag begrijpen dat wij voor 25 juni een uitwerking van hem krijgen, eventueel samen met zijn collega's voor Ontwikkelingssamenwerking en van Buitenlandse Zaken, hoe zij het probleem van de drugsbestrijding in die regio zo goed mogelijk zullen aanpakken, ook voor de veiligheidssituatie van onze militairen, dan denk ik dat wij elkaar redelijk kunnen naderen. Misschien is het dan ook mogelijk om de expertise van de Nederlandse politie aan te bieden.

Minister Van Middelkoop:

Ik kan natuurlijk niet de Nederlandse politie inzetten, dat heeft met staatsrecht te maken. De heer Haverkamp weet ook – om even een klein zijstapje te maken – dat wij Police Mentoring Teams hebben die worden bemand door marechaussees en door militairen om redenen van veiligheid. Ik ben sowieso vanuit een algemene filosofie zeer terughoudend daarin. Er is overigens een politiefunctionaris die expertise kan inbrengen waar dat nodig is. Ik zal bezien of het verstandig is om een aantal zaken bij dit onderwerp op een rijtje te zetten, te weten de Nederlandse inzet bij de drugsbestrijding, waarover wij de Kamer twee jaar geleden uitvoerig hebben geïnformeerd en de evolutie daarvan in de praktijk. Dat is namelijk belangrijk. De afgelopen jaren is er natuurlijk heel veel gebeurd. Daar hoort Boedapest bij. Ik denk dat het voor de Kamer belangrijk is om niet alleen in termen van het mandaat en de juridische aspecten te spreken, maar dat duidelijker wordt wat het operationeel kan betekenen. Ik heb er geen misverstand over laten bestaan dat die mogelijkheden bescheiden zijn. Het kan geen kwaad om dat nog een keer goed op te schrijven. Ik begrijp best dat er een soort woede is, dat was een beetje de sfeer in Boedapest, omdat het niet zo kan zijn dat onze militairen indirect worden bedreigd met het geld dat met drugs wordt verdiend. Dit is op een voorzichtige manier geland. Het is misschien goed om dit nog een keer op te schrijven. Die toezegging kan ik doen.

De heer Haverkamp (CDA):

Hoe zit het met de datum van 25 juni?

Minister Van Middelkoop:

Dat is geen enkel probleem.

De heer Haverkamp (CDA):

Dan houd ik de motie aan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Defensie voor zijn antwoorden op de gestelde vragen.

Op verzoek van de heer Haverkamp stel ik voor, zijn motie (27925, nr. 336) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Als het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken er is, zullen de twee andere moties dinsdag in stemming komen.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.15 uur geschorst.