Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 88, pagina 6837-6843

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister voor Jeugd en Gezin over de aanpak van hokken en keten (27565, nr. 85).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Afgesproken is een spreektijd van twee minuten per fractie en daar hebben de sprekers zich uiteraard op voorbereid.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wij hebben een debat gehad over het drankbeleid in hokken en keten. Op de dag van het debat stond in de krant dat er steeds meer (jonge) kinderen worden opgenomen in alcoholpoli's. Zij werden dan niet opgenomen om even te bezien of alles het nog doet. Nee, die kinderen zijn in coma door overmatig alcoholgebruik. Ik vroeg de minister of het niet verstandig om de gegevens die alcoholpoli's verzamelen te gebruiken voor het beleid. De poli's gaan immers gesprekken aan met kinderen en stellen vragen als: waar drink je? Hoeveel drink je? Met wie drink je? Hoe kom je aan de drank? Dit alles om te voorkomen dat jongeren weer gaan drinken. Die gegevens kun je heel goed gebruiken voor lokale en/of landelijke maatregelen. Ik vroeg de minister of hij de gegevens die alcoholpoli's verzamelen, wil gebruiken voor zijn beleid. En daar ging iets mis in het algemeen overleg. Wij begrepen elkaar niet goed. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de alcoholpoli's gegevens verzamelen over het drankgebruik van de jongeren die zij opnemen en behandelen;

constaterende dat deze gegevens inzicht verschaffen in de redenen en omstandigheden van het drinken van jongeren;

van mening dat het, gezien het landelijk beeld van overmatig drankgebruik onder jongeren, wenselijk is dat gemeenten er alles aan kunnen doen om overmatig drankgebruik onder jongeren tegen te gaan;Leijten

verzoekt de regering, de gegevens die alcoholpoli's verwerven over het gebruik van alcohol ter beschikking te stellen voor (lokaal) beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Joldersma, Voordewind, Van der Staaij en Bouwmeester.

Zij krijgt nr. 86(27565).

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg hebben wij nog twee brandende vragen. De eerste betreft het vroeg op stap gaan naar de keten. Hoe kan het nu dat jongeren wel met elkaar afspreken dat zij elkaar om 21.00 uur treffen in de keet en niet in het café? Een aantal gemeenten (onder andere Hoorn, Schagen, Lemsterland, Roosendaal en Andijk) is bezig met het organiseren met Vroeg-op-Staptijden in de kroeg. Ik zou willen zeggen: vroeg naar de kroeg! Dat soort initiatieven willen wij graag stimuleren en wij hebben hierover al eerder een motie ingediend. Die ging over Vroeg-op-Staptijden, gecombineerd met leeftijdsgrenzen. De regering heeft gezegd dat zij dit gaat uitwerken in een landelijke gedragscode, maar tot nu toe is de discussie vooral gegaan over vroegere sluitingstijden. Wij willen toe naar Vroeg-op-Staptijden en daarom vraag ik de regering om daarover in overleg te treden met vertegenwoordigers van de horeca en de VNG.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Is het niet veel beter om te stimuleren dat kinderen onder de 16 gewoon niet drinken? Dat lijkt mij beter dan vroeg in de kroeg. U hebt al drie keer gevraagd naar die Vroeg-op-Staptijden en het kabinet heeft al drie keer geantwoord dat hierover is overlegd en dat het lokaal beleid is. Daarom begrijp ik niet waarom u deze vraag blijft herhalen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De regering is bezig met onze motie over een landelijke gedragscode. Daaraan voeg ik nu de Vroeg-op-Staptijden toe. We hebben het ook gehad over alternatieve uitgaansgelegenheden. Een prima zaak, maar er zijn ook andere initiatieven. Een daarvan is het "vroeg in de kroeg" en ik wil graag dat dit initiatief actief wordt bevorderd. Daarin kan de regering een rol spelen. Het past ook heel goed in de gedragscode die zij ontwikkelt. Vandaar mijn pleidooi voor "vroeg in de kroeg".

Voorzitter. Ik wil de minister nog een vraag stellen over iets dat in de marge van het debat even aan de orde is geweest, namelijk de leeftijdscontrole in supermarkten. De commerciële aanbieders van een nieuw videocontrolesysteem gaan ervan uit dat controle op afstand een pure noodzaak is omdat caissières niet in staat zouden tot een goede leeftijdscontrole. Zelfs als ze beter zijn geïnstrueerd, zelf als ze identiteitsbewijzen gaan vragen aan mensen die er jonger dan 20 jaar uitzien, dan nog zullen ze te vaak jongeren onder de 16 jaar drank laten kopen. Dat videocontrolesysteem zou wel een waterdichte controle bieden. Graag hoor ik van de minister of die veronderstelling klopt. Wij vinden het nogal een belangrijke veronderstelling dat caissières dat niet zouden kunnen. Aanvullend zouden wij nog graag willen weten wat precies de minimale eisen zijn voor controle op leeftijd en of er noodzaak bestaat om die minimale eisen aan te scherpen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. In het algemeen overleg hebben wij een intensieve discussie over dit onderwerp gevoerd. Als grap zei ik toen dat "hokken en keten" vast over samenwonen en lol maken gaat, maar zo grappig is het toch niet, want dit gaat natuurlijk om een zeer ernstig probleem. De GroenLinks-fractie heeft in dat overleg nadrukkelijk gevraagd waar nu bijvoorbeeld dat comazuipen plaatsvindt. Is dat nu in die hokken en keten, is dat thuis of op andere plekken? Wij zouden het goed vinden als wij daar meer inzicht in krijgen. Als wij kijken naar die hokken en keten en daarbij ook naar de sluitingstijden van de horeca, dan zien wij het vaker in gebieden waar kroegen heel vroeg dichtgaan of waar jongeren pas heel laat uitgaan. Wij horen vaak dat dan in die hokken en keten fors wordt gedronken en dat daar nauwelijks toezicht op wordt uitgeoefend. Ik zag dat mevrouw Leijten net een motie heeft ingediend over de gegevens bij alcoholpoli's. Die motie wil ik van harte ondersteunen, ik was hier net te laat om haar mee te tekenen. Maar ik zou toch graag ook de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het een ernstige ontwikkeling is dat steeds meer jongeren zichzelf in een coma zuipen en dat de teller vorig jaar op 337 stond;

constaterende dat onbekend is waar jongeren zichzelf in een coma zuipen (in welke regio's, steden of dorpen, en of dat plaatsvindt in kroegen, clubs, keten of in de privésfeer);

overwegende dat het voor een gerichte aanpak van comazuipen van belang is, te weten waar dat plaatsvindt;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de plekken waar het comazuipen plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87(27565).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij vragen dit zo expliciet omdat wij vinden dat je dit nauwkeurig in kaart moet zien te krijgen, dat het een ernstig probleem is en dat wij moeten voorkomen dat het steeds meer voorkomt. Eigenlijk zou het comazuipen enorm moeten gaan dalen tot nul. Het is sowieso al een belachelijk iets en het is absoluut ernstig dat het gebeurt. Wij vinden dat er in die hokken en keten, waar de jongeren behoorlijk aan de drank zijn, vaak te weinig toezicht is. Breng het nu nauwkeurig in kaart, dan weet je ook heel nauwkeurig hoe je dit zou kunnen tegengaan.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wat voor onderzoek wilt u nu precies? Wilt u onderzoek naar al het comazuipen, of wilt u aanvullend op de gegevens die de poliklinieken hebben nog inzicht krijgen in de redenen waarom die jongeren nu zoveel zuipen en op welke plekken? Dat vraagt om ander onderzoek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil graag weten waar het plaatsvindt en dat moet dan ook gevraagd worden in de behandeling van de desbetreffende jongeren, zodat wij dat helder in kaart krijgen en daarop ook helder preventief kunnen handelen op de plekken waar het gebeurt. In het algemeen overleg hebben wij daar ook over gesproken. Tot nu toe hebben wij daar volgens ons toch onvoldoende inzicht in. Ik hoop dan ook dat u mij hierin wilt steunen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben inderdaad een goed debat gevoerd met de drie bewindslieden die daarbij aanwezig waren. Voor mij is er nog wel enige onduidelijkheid blijven bestaan over de registratie van de hokken en keten. Dit beleid wordt straks gedecentraliseerd. Ik vraag de regering om die registratie op orde te krijgen en te overhandigen aan de VWA. Daartoe heb ik de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2008 het aantal opnames in ziekenhuizen van kinderen van 10 tot en met 17 jaar met een alcoholvergiftiging is gestegen ten opzichte van 2007 naar 337 kinderen en dat de gemiddelde leeftijd van deze opgenomen kinderen is gedaald naar 15 jaar;

constaterende dat keetbezoekers meer alcohol drinken dan niet-keetbezoekers en dat bij keetbezoekers vaker sprake is van zwaar drinken en dronkenschap;

overwegende dat nog maar tien gemeenten deelnemen aan de pilot om keetbeleid te ontwikkelen, dat nog maar een kwart van de gemeenten in Nederland een eigen alcoholbeleid heeft en dat een aantal gemeenten onvoldoende samenwerkt met de Voedsel- en Warenautoriteit (VWA) om de drankketen in kaart te brengen;

overwegende dat een aantal gemeenten zeer wel in staat is gebleken, goed onderzoek uit te voeren naar het aantal keten binnen hun gemeentegrenzen alsmede naar gegevens over locatie van de keet en aantal en geschatte leeftijd van jeugdige bezoekers;

van mening dat, gezien de aanhoudende zorgwekkende signalen van overmatig alcoholgebruik bij jongeren, alle Nederlandse gemeenten zich horen in te zetten om misstanden in keten te bestrijden;

verzoekt de regering, gemeenten een zo volledig mogelijke inventarisatie op te laten stellen van de keten in hun gemeente en deze voor het einde van het jaar te overhandigen aan de VWA, teneinde de VWA beter in staat te stellen, eventueel noodzakelijk geachte handhavingsacties te kunnen uitvoeren;

verzoekt de regering eveneens, deze inventarisatie voor het einde van het jaar naar de Kamer te versturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88(27565).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Excuses voor de lengte van deze motie. Ik heb verder nog een motie opgesteld over de leeftijdscontrole. Wij hebben daarover ook van gedachten gewisseld in het debat en de minister is daar in principe positief over. Hij werd door mevrouw Joldersma in het staartje van het debat een beetje aan het twijfelen gebracht. Daarom vraag ik hem in deze motie om dit nog iets scherper op papier te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige leeftijdscontrole bij de verkoop van alcohol ondanks de op 2 maart 2009 door de supermarktbranche ingezette campagne om de controle te verbeteren, nog onvoldoende werkt;

overwegende dat uit onderzoek van de Universiteit Twente blijkt dat leeftijdscontrole op afstand ter voorkoming van verkoop aan niet-leeftijdsgerechtigden aantoonbaar effectief is;

van mening dat het maatschappelijk belang gediend is bij het zo snel mogelijk invoeren van een sluitende leeftijdscontrole bij de verkoop van alcohol aan jongeren;

verzoekt de regering om eventuele bezwaren van leeftijdscontrole op afstand inzichtelijk te maken en voor het zomerreces hierover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89(27565).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid is voor plezier in hokken, "keten in hokken" zeggen wij, maar is tegen zuipen onder de zestien, dus ook als dat in hokken en keten gebeurt.

In eerste instantie zijn de ouders daarvoor verantwoordelijk, en de kinderen uiteraard. Er zijn goede voorbeelden van ouders die hun verantwoordelijkheid nemen. Zo laat de burgemeester van Achtkarspelen ouders een contract tekenen, omdat zij verantwoordelijk zijn en ervoor moeten zorgen dat hun kinderen zich gedragen.

Ook de gemeente heeft hierin een verantwoordelijkheid. Daarom heb ik tijdens het algemeen overleg gevraagd of gemeenten verplicht kunnen worden om hiervoor een plan op te stellen, beleid te maken. Vervolgens moet dan inzichtelijk worden gemaakt welke gemeenten dit wel doen en welke gemeenten dit nalaten. Tot mijn grote tevredenheid hebben de bewindslieden dit toegezegd. Er blijft dan nog een vraag over. Wij willen graag binnen zes maanden een terugkoppeling hebben waaruit blijkt welke gemeenten dit hebben gedaan en welke niet, want anders is die toezegging wat vrijblijvend.

Deze aanvullende vraag is de enige vraag die ik nog wil stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben benieuwd hoe de fractie van de Partij van de Arbeid oordeelt over mijn motie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb een aantal moties voorbij zien komen. Op welke motie doelt mevrouw Van Gent?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Bouwmeester is wel heel kort van geheugen. Dan zal ik u een reminder geven: de motie gaat over een beter inzicht in waar dat comazuipen gebeurt; laten we dat eens nauwkeurig in kaart brengen zodat we er preventief beter op kunnen inspelen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat lijkt mij een heel goede zaak. Zowel de motie van mevrouw Leijten als die van u vraagt om in kaart te brengen waar kinderen veel drinken, hoe dat komt, wat daarvan de oorzaak is. Dat moet worden overgeheveld naar de gemeenten en ons voorstel zorgt ervoor dat gemeenten dat ook gaan doen. Veel gemeenten zijn namelijk goed bezig, maar er zijn er ook die wel een grote mond hebben, maar weinig doen; daar moeten we ons vooral op richten. Wij zijn er dus helemaal voor. Het zou nog beter zijn als u en mevrouw Leijten uw moties ineenschuiven, maar anders steunen wij ze allebei.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laten we niet zo bureaucratisch doen. Daar bent u toch helemaal niet zo van?

De voorzitter:

Er zijn vier moties ingediend. Ik schors even totdat de minister ze allemaal heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Klink:

Voorzitter. Ik ga in op de moties en op de vragen per persoon. Mevrouw Leijten diende, mede namens andere leden, een motie in met het verzoek om de gegevens die de alcoholpoli's verwerven over het gebruik van alcohol ter beschikking te stellen ten behoeve van het beleid, zowel landelijk als lokaal. Hierover was inderdaad een misverstand in het algemeen overleg. Ik dacht dat zij toen wilde dat aan betreffende personen met naam en toenaam zou worden gevraagd waar het is gebeurd, waardoor inzicht zou kunnen worden verkregen in de hokken, keten, cafés, kroegen enzovoort. Zover zou ik niet willen gaan; ik wil geen verplichting aan de alcoholpoli's opleggen om dit bij iedereen te achterhalen. Artsen hebben ons duidelijk gemaakt dat een dergelijke verplichting als een soort verplicht klikken kan worden gezien, wat mensen ervan zou kunnen weerhouden om zich bij een alcoholpoli te melden. Zoiets krijgen wij echt terug van degenen wie dit betreft. Het neemt niet weg dat ook op een minder dwingende manier kan worden gevraagd naar achtergronden, toedracht enzovoort. Dat gebeurt natuurlijk ook al spontaan. Het lijkt mij buitengewoon zinvol om die informatie te delen met de lokale autoriteiten en de VWA. Via de gemeentelijke rapportages over het preventiebeleid komt die informatie ook beschikbaar op landelijk niveau. In die zin zie ik de motie als ondersteuning van mijn beleid. Ik heb de motie namelijk zo verstaan dat de informatie die vrijwillig beschikbaar komt van iemand die een alcoholpoli moet bezoeken, voor het beleid beschikbaar moet gaan komen. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer, maar met deze uitleg is de motie ondersteuning van ons beider intentie om meer gegevens beschikbaar te krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Iedereen die op een alcoholpoli terechtkomt en voor behandeling daar terug moet komen, krijgt een vragenlijst. Ik stel dus niet voor om er een politieverhoor van te maken.

Het gebeurt nu niet! Als u de motie als ondersteuning van uw beleid ziet, hoor ik graag hoe het volgens u moet gaan werken. De gegevens worden nu namelijk alleen gebruikt voor de therapie van de jongere en zijn ouders. Deze gegevens die mogelijk voor landelijk en lokaal beleid ingezet zouden kunnen worden, worden dat nu niet.

Minister Klink:

Ik zal het nog eens nalezen in de notulen, maar volgens mij koos ik mijn woorden zorgvuldig. Volgens mij zei ik dat ik de motie zie als ondersteuning van de intentie van mijn beleid om met zo veel mogelijk gegevens aan de slag te gaan. Ik bedoel het als een vorm van generositeit om het oordeel aan de Kamer te laten over een motie die meerwaarde heeft voor het beleid. Het is namelijk heel gemakkelijk om te zeggen dat een motie ondersteuning van mijn beleid is en dus in feite overbodig. Ik vind het prima als de Kamer in een motie formeel preciseert welke kant het op moet.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is prettig dat wij er op deze manier uit zijn gekomen. Ik denk dat het in het algemeen overleg ook had gekund, maar toen begrepen wij elkaar blijkbaar niet goed. Ik zie de uitwerking van de motie bij de Drank- en Horecawet tegemoet.

De voorzitter:

Dat is een constatering.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik was tijdens het algemeen overleg al heel tevreden over de opstelling van de minister. Ik hoop dat het zo blijft. Wat gaat hij precies doen als de motie van mevrouw Leijten wordt aangenomen? Dat is mij nu nog totaal onduidelijk. Van de VWA heb ik begrepen dat het college van burgemeester en wethouders een afschrift krijgt van de boetes die de VWA in zijn gemeente uitschrijft. Volgens de VWA doet het college daar vervolgens vaak niets mee. Wat kan hij daar eigenlijk aan doen? Dat geldt overigens ook voor de kinderartsen.

Minister Klink:

Ik ga bezien hoe ik deze motie kan uitwerken. Ik kan u als handreiking al wel iets zeggen over de mogelijkheden waaraan ik denk. Tijdens het algemeen overleg is gesproken over de Wet publieke gezondheid. In deze wet wordt een landelijk kader geboden voor het gemeentelijke preventiebeleid. In 2006 was alcoholbeleid een van de speerpunten en dat zal in de toekomst wel vaker het geval zijn. Deze wet is een stuk minder vrijblijvend dan de Wcpv en ik kan mij voorstellen dat wij gaan invoeren dat de informatie van alcoholpoli's gedeeld moet worden met de lokale autoriteiten. Doordat hierover verantwoording moet worden afgelegd aan gemeenteraden en dergelijke, krijgt men inzicht in de status van de informatie en wat er met die informatie is gedaan. Vervolgens levert dat ons informatie op die voor het landelijke beleid van betekenis kan zijn.

Er lopen verder vier pilots met alcoholpoli's. Ik kan mij voorstellen dat men gedurende deze pilots de lokale autoriteiten en de VWA op de hoogte stelt van de informatie die de vragenlijsten hebben opgeleverd. Er zijn ongetwijfeld meer mogelijkheden, maar die moet ik toch echt eerst verkennen. Deze mogelijkheid lijkt mij echter zeer voor de hand liggend.

Mevrouw Joldersma vroeg naar de Vroeg-op-Stap-experimenten in de horeca. Allereerst onderschrijf ik de strekking van haar verzoek. Ik onderken dat de Vroeg-op-Stapexperimenten zinvol zijn. Als gevolg van de activiteiten van de actiegroep Vroeg op Stap zijn er op lokaal en regionaal niveau al bewegingen in die richting. Een voorbeeld daarvan is te vinden in de regio Noord-Holland-Noord, waar een aantal gemeenten in samenwerking met de horeca onlangs een proef heeft gehouden met vervroegde sluitingstijden. Ook andere regio's overwegen dit te doen. Ik realiseer mij dat ik nu spreek over sluitingstijden die aan leeftijden zijn gekoppeld en dat mevrouw Joldersma vooral vraagt om in een eventuele gedragscode het eerder openen van horecagelegenheden te betrekken teneinde langs die weg indrinken in hokken, keten en thuis te vermijden of in elk geval het heel laat op stap gaan te vermijden. Ik vind dat op zichzelf een prima punt. Ik kan mij voorstellen dat wij gegevens daaromtrent aan gemeenten vragen, zoals ik tijdens het algemeen overleg ook heb gemeld. Die gegevens kunnen vervolgens worden gepubliceerd op www.waarstaatjegemeente.nl. Ik heb toen gewezen op de wisselwerking, waardoor het iets krijgt van een benchmark. Je kunt zien dat bepaalde gemeenten er wel aan doen en andere niet. Via de website maak je in ieder geval inzichtelijk waar het succesvol is. Dan kun je ook een beetje nagaan in hoeverre het vervroegen van openingstijden daadwerkelijk effect heeft, want daar is het uiteindelijk om te doen.

Ik ga dat dus in dubbele zin bezien. Ik bekijk in hoeverre dat in een mogelijke gedragscode kan worden betrokken. Vervolgens bekijk ik in hoeverre dat in de verantwoording een plek kan krijgen via www.waarstaatjegemeente.nl.

De heer Zijlstra (VVD):

De VVD ziet wel een wettelijke taak weggelegd voor overheden inzake sluitingstijden. Ik ben toch erg nieuwsgierig hoe u dat voor zich ziet met openingstijden. Gaat u een ondernemer verplichten om op een bepaald tijdstip open te gaan, ook al wil hij op een later moment opengaan? U kunt dat dus wel uitspreken, maar u hebt daar toch geen enkel handvat voor, ook juridisch niet?

Minister Klink:

Ik dacht aan 's morgens negen uur, als u het over een wettelijke verplichting hebt. Je kan immers niet vroeg genoeg beginnen. Even serieus, het gaat natuurlijk niet om een wettelijke verplichting, maar om een eventuele code. Ik vind het prima om dit te doen. Ik vind het ook prima om dit in een gedragscode te betrekken. Ik zou echter wel graag willen bezien in hoeverre het ook daadwerkelijk effect heeft. Vandaar die benchmark en vandaar die informatie op www.waarstaatjegemeente.nl. Zo kun je namelijk een verband leggen tussen een eventuele vervroeging van openingstijden en de eventuele effecten dat er minder drankmisbruik plaatsvindt.

Mevrouw Joldersma vroeg ook naar de caissières in de supermarkten en het videocontrolesysteem, het HEM-controlesysteem, dat wij kennen. Daar kom ik zo meteen nog op terug bij de motie-Voordewind. Ik zal in elk geval onderzoek laten doen naar de plussen en minnen van het systeem en de Kamer daar zo spoedig mogelijk over berichten. Daar wordt dan het videocontrolesysteem, of HEM-controlesysteem, bij betrokken. Ik denk het Trimbos Instituut of de VWA te verzoeken om dat zo spoedig mogelijk in kaart te brengen en te bezien welke systemen welke voordelen kennen. Als er een systeem is waarmee op afstand de leeftijd kan worden gecontroleerd, dan kan het voor betrokken horecagelegenheden of supermarkten voordeel hebben dat er een meer gefaseerd of gelaagd toezicht komt door de VWA. Ik heb gemeld dat de subsidie van EZ voor de ontwikkeling van het systeem waar wij tijdens het AO over spraken, toen is gerealiseerd. Dat was het HEM-controlesysteem. Ik stel mij voor dat wij nu de plussen en minnen op een rijtje zetten en daarvan iedereen in kennis stellen. Als het goed werkt en de effecten zijn positief wat leeftijdcontrole betreft, dan worden daarmee alle supermarkten in kennis gesteld dat dit een optimaal, zo geen maximaal systeem is.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het is prima om al die voor- en nadelen op een rijtje te zetten. Die informatie ontvangen wij graag. Tegelijkertijd wil ik ook nog antwoord op mijn vraag horen. De veronderstelling achter het systeem is immers dat caissières dat niet kunnen. Ik wil dat u daarop ingaat als u ons informeert. Als caissières namelijk niet op leeftijd controleren, dan heeft dat nogal wat consequenties. Die vraag gaat daar echter aan vooraf. Vervolgens kun je verdergaan met de vraag naar welk systeem je voorkeur uitgaat.

Minister Klink:

Als het systeem 100% sluitend is, dan is dat natuurlijk een prachtig resultaat. Dat neemt niet weg dat wij dit naast de effectiviteit van de reguliere weg van de caissière zullen leggen, temeer omdat wij niet voor niets hebben gesproken over "three strikes out" en het feit dat die leeftijdscontrole serieus moet worden genomen. Soms kan de techniek echter wel een behoorlijk handje helpen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Als wij het dan toch hebben over de controle in de supermarkten en de minister dan toch met het bedrijfsleven in gesprek gaat, vraag ik hem of hij het CBL wil vragen wat de resultaten zijn van de nieuwe actie inzake de legitimatie tot twintig jaar. Vorig jaar hebben wij voorgesteld om de VWA ook kinderen te laten inzetten voor controle, omdat dat nu eenmaal gemakkelijker is. Ik ben blij dat dit nu alsnog wordt gedaan. Wil de minister dat onderzoek daarin meenemen en, als hij de Kamer rapporteert, ook de resultaten van het CBL meenemen? Nu er kinderen worden ingezet via de VWA, wordt de Kamer dan onafhankelijk geïnformeerd over de stand van zaken en of caissières het wel of niet kunnen? Het lijkt mij het beste als een onafhankelijk onderzoek door de VWA dat aantoont.

Minister Klink:

Heel ingewikkeld lijkt het me eerlijk gezegd niet wat er van caissières wordt gevraagd. Zij moeten een inschatting maken of iemand onder de twintig is en moeten vervolgens vragen naar legitimatie. Het CBL heeft inderdaad het initiatief genomen om twintig jaar als grens te nemen, teneinde langs die lijnen een zo dekkend mogelijke controlegroep te krijgen. Ik wil die gegevens best op een rijtje zetten en die spiegelen aan het HEM-controlesysteem en andere videocontrolesystemen, om vervolgens te kijken wat het beste werkt. Het antwoord is dus ja.

Mevrouw Van Gent vraagt in een motie om onderzoek te doen naar de plekken waar het comazuipen plaatsvindt. Ik zie deze motie – ik moet mijn woorden opnieuw zorgvuldig kiezen – als een vorm van ondersteuning van de richting waarin wij willen gaan, maar ik wil wel mijn interpretatie erbij aantekenen. Ik ben er niet op uit om nu een landelijk onderzoek te doen en alle gemeenten te verplichten om in kaart te brengen waar de hokken en keten zitten waar het comazuipen zich aftekent. Dat zal namelijk een heel beweeglijk patroon zijn. Wel wil ik via afspraken die worden gemaakt, de gemeenten motiveren om het in kaart te brengen, om langs die weg de hotspots in beeld te krijgen. Ik sprak al over de wisselwerking tussen landelijk beleid en gemeentelijk preventiebeleid. Dit vergt overigens wel een eenduidige definitie van hokken en keten – waarmee wij nu bezig zijn – zodat je kunt kijken in hoeverre het in de commerciële keten, de niet-commerciële keten dan wel de reguliere horeca plaatsvindt. Dat beeld wil ik gaan creëren, maar dat vergt dus een definitie en de medewerking van gemeenten en de VWA, waarbij het in het laatste geval meer gaat om de handhaving. Langs die weg wil ik in kaart laten brengen wat het patroon is en hoe zich dat regionaal en lokaal aftekent. Daarbij maak ik de kanttekening dat wij nu al registratie kennen via zestig ziekenhuizen. Wij hebben dus min of meer een landelijk beeld. Langs deze weg denk ik dat wij via gemeenten een nauwkeuriger inzicht kunnen krijgen in waar het zich aftekent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij zijn het wat dat betreft eens. Ik wil nog even wijzen op de vraag die mevrouw Joldersma mij stelde. Daar kan ik mij ook heel goed in vinden. Om de voortgang te bevorderen, zal ik de motie in stemming brengen, zodat het duidelijk is hoe wij er over denken.

Minister Klink:

Dank u wel; dat lijkt mij een mooie handreiking van uw kant.

Dan de motie van de heer Voordewind, die vraagt om een inventarisatie van keten in de gemeenten en om die voor het einde van het jaar te overhandigen aan de VWA. Ik heb zo-even gezegd dat ik dat graag wil doen. Of dat voor het einde van het jaar haalbaar is, durf ik eerlijk gezegd niet te zeggen. Tijdens het algemeen overleg hebben wij, met name mijn collega van BZK, vrij uitvoerig gesproken over de mate waarin wij de gemeenten moeten dwingen om dit op te stellen. Zij heeft toen gezegd dat vertrouwen in gemeenten het belangrijkste is. Dat neemt niet weg dat wij dat vertrouwen best kunnen onderlijnen door dringend te verzoeken om mee te werken aan enerzijds de definitie en anderzijds het beeld dat kan ontstaan over de hotspots binnen gemeenten. Met die duiding zie ik de motie als ondersteuning van de intenties, enzovoorts. Ik ga mijzelf nu herhalen.

De heer Voordewind heeft ook een motie ingediend over de leeftijdscontrole. Ik zei zo-even tot mevrouw Joldersma dat ik dit graag inzichtelijk wil maken. Of dat voor het zomerreces kan, waag ik eerlijk gezegd te betwijfelen, maar wij zullen het zo spoedig mogelijk doen. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren over wat "zo spoedig mogelijk" in dit geval inhoudt, anders doe ik wellicht uitspraken die ik niet kan waarmaken. Neemt u van mij aan dat "zo spoedig mogelijk" ook zo spoedig mogelijk is. Ik heb het dan dus over het in kaart brengen van de verschillende controlesystemen, mede in relatie tot de effectiviteit van de leeftijdscontrole door de caissières.

De heer Zijlstra (VVD):

Via de minister stel ik een vraag aan de indiener van de motie, de heer Voordewind. De minister geeft een duiding aan de motie. Feitelijk zegt hij dat het dictum "verzoekt de regering, gemeenten een zo volledig mogelijke inventarisatie op te laten stellen" betekent het stimuleren van gemeenten om dat te doen. In die context zou ook de VVD dat prima vinden, maar het staat er niet. Ik ben dus heel benieuwd wat de indiener van de motie met de duiding van de minister doet.

De voorzitter:

Kan de heer Voordewind ingaan op de duiding door de minister van zijn motie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De intentie van de motie is volgens mij duidelijk. Het gaat mij om registratie van alle gemeenten als het gaat om hokken en keten. Als de minister zegt dat hij nog eens een vragenlijstje zal sturen, vind ik dat echt te mager. Ik breng de motie in stemming.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik constateer dat de indiener van de motie verder gaat dan de interpretatie van de minister. Dan ben ik benieuwd wat daarmee het stemadvies van de minister wordt over deze motie.

Minister Klink:

Het is goed om precies te weten waarover wij het hebben. Als het erom gaat dat wij van rijkswege zeggen: u moet voor die-en-die datum een inventarisatie opstellen van de keten in uw gemeente, sluit ik mij aan bij de woorden van de minister van Binnenlandse Zaken tijdens het algemeen overleg dat wij dat pad van dwang even niet op moeten gaan. Laten wij nu eerst maar die definitie helder maken met elkaar. Er komt in juni ook een conferentie van de VNG waarop men zich buigt over de problematiek van de hokken en keten. Ik verzoek vooralsnog aan de indiener van de motie om het zo te duiden dat wij een indringend verzoek doen aan gemeenten om het beeld helder te krijgen en dat wij de Kamer daarover zullen informeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Met de term "indringend" kan ik wel leven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 11.58 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.