Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van rijkswet van het lid Van der Staaij houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van het vereiste van een meerderheid van twee derden van het aantal uitgebrachte stemmen in de Staten-Generaal voor de goedkeuring van verdragen betreffende de Europese Unie (30874, R1818).

De voorzitter:

Vanavond is de eerste termijn van de Kamer. Als u erop aandringt en als u weinig inbreng hebt, kunnen wij de behandeling ook helemaal afronden. Dat is ook efficiënt voor de Griffie, maar dat terzijde. In ieder geval is de eerste termijn gepland.

Ik heet van harte welkom de heer Van der Staaij als indiener, de heren Diederik van Dijk en Peter Boswijk, die de heer Van der Staaij ondersteunen, alsmede de oorspronkelijke mede-indiener, de heer Mat Herben, die ook een verleden in deze Kamer heeft. Ook heet ik hartelijk welkom de adviseur namens de regering, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Ik geef het woord aan de heer Anker voor zijn eerste pakweg tien minuten, zoals hij mij meedeelde.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil mij best laten aanmoedigen om het ruim tien minuten te laten zijn, maar misschien is het allemaal niet nodig.

Ik wil beginnen met mijn complimenten en waardering voor het werk dat de fractie van de SGP, de halve fractie van de SGP in de persoon van de heer Van der Staaij, heeft verzet om met het voorstel te komen dat wij vandaag bespreken.

De huidige Grondwet kent geen bijzondere positie toe aan Europese verdragen. Dit geldt ook voor de parlementaire goedkeuring van verdragen. Alleen wanneer een verdrag afwijkt van de Grondwet of tot afwijking daarvan noopt, is een tweederdemeerderheid nodig voor de parlementaire goedkeuring. De interpretatie van het huidige artikel 91 van de Grondwet is echter zo beperkt dat deze bepaling nooit gebruikt is voor de stemming over een van de funderende Europese verdragen. Terecht stelt de indiener, de heer Van der Staaij, dat de Europese verdragen vanwege hun grote invloed op ons constitutionele bestel alleen met een breed draagvlak in de volksvertegenwoordiging goedgekeurd kunnen en mogen worden. De fractie van de ChristenUnie deelt dit uitgangspunt. Om het draagvlak te vergroten heeft mijn collega Esmé Wiegman-van Meppelen Scheppink, die eerder op de sprekerslijst stond, met de heer Ten Broeke van de VVD bij de goedkeuring van het Verdrag van Lissabon met een amendement het behandelvoorbehoud geïntroduceerd om een versterking van de parlementaire betrokkenheid te realiseren. Hiermee kan verder invulling worden gegeven aan de verantwoordelijkheid van het parlement om toe te zien op het Europese besluitvormingsproces en het handelen van het kabinet daarin.

De indiener van het initiatiefvoorstel introduceert nu een drempel van twee derden als erkenning van het noodzakelijk draagvlak. Gezien de beperkte uitleg die wordt gegeven aan artikel 91, derde lid, van de Grondwet, begrijpt en deelt de fractie van de ChristenUnie de wens van de indiener om te komen tot nadere bepalingen in verband met de mogelijke constitutionele aard van bepaalde EU-verdragen. Het gaat hierbij om een gewichtige wetswijziging, dus wij hebben nog wel een aantal vragen.

De fractie van de ChristenUnie constateert dat hetgeen wordt opgemerkt over de beperkte interpretatie van artikel 91, derde lid, niet alleen geldt voor verdragen die zien op de wijziging van de grondslag van de Europese Unie, maar ook voor andere internationaalrechtelijke verdragen. Zoals de indiener in de nota naar aanleiding van het verslag stelt, zijn voorrang en doorwerking niet uniek voor de Europese Unie. Ook andere internationaalrechtelijke verdragen kunnen wel degelijk hun invloed hebben op de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht in Nederland. De omvang waarin de EU zonder tussenkomst van nationale regelgevers plichten oplegt of rechten toekent aan burgers, is inderdaad onvergelijkbaar veel groter dan welke andere internationale organisatie ook. Maar dit sluit toch niet uit dat de impact van een enkel verdrag van een andere internationale organisatie tevens van constitutionele aard kan zijn? Waarom heeft de indiener gekozen voor de beperking tot alleen de verdragen van de Europese Unie?

Er worden vele Europese verdragen gesloten, onlangs bijvoorbeeld het Verdrag van Lanzarote, dat is gesloten door de Raad van Europa en dat de Kamer nu moet goedkeuren: er komt wetgeving uit voort. Dit verdrag bevat maatregelen om seksueel misbruik van kinderen tegen te gaan. Is dit een verdrag dat onder de werking van dit wetsvoorstel zou vallen? Een vraag die daarachter zit, is of er niet sprake is van een te ruim geformuleerd criterium waar alle verdragen onder zouden komen te vallen, zoals de Raad van State stelt. Zo'n Verdrag van Lanzarote is redelijk onomstreden; volgens mij werd het hier zelfs als hamerstuk behandeld. Daar zijn we het allemaal over eens. Moeten we dat soort specifieke verdragen dan ook zo zwaar laten gelden hier in de Kamer met een tweederdemeerderheid?

De indiener stelt ook voor om verdragen betreffende de toetreding van nieuwe lidstaten tot de Europese Unie te onderwerpen aan een gekwalificeerde meerderheid. Dit lijkt me toch echt een ander onderwerp dan verdragen waar de constitutionele aard een rol in speelt. De ChristenUnie deelt de mening dat de toetreding de verhoudingen binnen de Europese Unie kan beïnvloeden. Maar er is toch geen sprake van een directe invloed op de Nederlandse constitutionele orde? Het gaat toch niet om overdracht van bevoegdheden? Daarnaast kennen we bijvoorbeeld al de Kopenhagencriteria waaraan voldaan moet worden voordat een land kan toetreden. Kan de indiener nader toelichten waarom ook in het geval van toetredingsverdragen een gekwalificeerde meerderheid gerechtvaardigd zou zijn?

Het fundament van de EU is in belangrijke mate al vastgelegd. De basisverdragen van de EU laten hun volle werking al voelen. Hoe denkt de indiener dan ook nu over het tijdstip van invoering? In welke toekomstige gevallen zou deze wetswijziging nog relevant zijn? Het risico van een gekwalificeerde meerderheid is dat een parlementaire minderheid relatief grote invloed krijgt. De indiener stelt dat in parlementaire stelsels de realiteit van enkelvoudige meerderheden er een is waar de overleving van de coalitie de grootste zorg is van de meerderheid van de dag. Dat is nogal kort door de bocht. Daartegenover valt te stellen dat het wel eens lijkt alsof het niet overleven van de coalitie de grootste zorg lijkt te zijn van de minderheid van de dag. Terecht stelt de indiener dat de legitimering van de Europese Unie in Nederland zo veel mogelijk moet worden onttrokken aan dergelijke verschijnselen. In hoeverre draagt dit voorstel daar nu daadwerkelijk aan bij?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik noteer een hele reeks kritische vragen, maar ik ben zo benieuwd naar de uiteindelijke standpuntbepaling van de ChristenUnie ten opzichte van dit voorstel.

De heer Anker (ChristenUnie):

Die uiteindelijke standpuntbepaling komt natuurlijk nog, na twee termijnen van de Kamer en van de indiener. Onze fractie staat positief tegenover het voorstel. Het is natuurlijk wel een ingrijpend voorstel dat we uiteraard goed willen uitdiscussiëren. Ik wil ook de heer Van der Staaij alle recht doen en gelegenheid geven om uitermate verstandige antwoorden te geven, maar we staan positief ten opzichte van dit voorstel. We hebben er nog wel een paar vragen bij, bijvoorbeeld of het niet ook voor andere verdragen moet gelden. En wat moeten we met de toetreding van andere landen? Dat zijn nu echt vragen die serieus bij ons leven.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Kunnen we op dat punt amendementen van de fractie van de ChristenUnie verwachten? Ik heb wel wat van andere fracties gezien maar niet van die van de ChristenUnie.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wat betreft die eerste vraag over die andere verdragen, ben ik toch heel erg benieuwd naar de verdere argumentatie van de heer Van der Staaij. Er ligt al een amendement van de heer Pechtold met betrekking tot de toetreding van lidstaten. Ik wil daar ook nog wel even de discussie over afwachten, maar daar staan wij in beginsel ook sympathiek tegenover. Voor de rest heb ik geen amendementen in petto. Voorlopig.

De voorzitter:

Dat zijn dreigementen, mijnheer Anker, daar houd ik niet van.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ja, soms heb je dat: hoe langer je naar iets kijkt, hoe sympathieker het je wordt. Dat geldt ook voor dit initiatiefwetsvoorstel, dat de schoonheid heeft van de eenvoud. Toekomstige wijzigingen van verdragen waarop de Europese Unie is gegrondvest, moeten we voortaan met tweederdemeerderheid goedkeuren. Ik heb nog twee vragen aan de indiener, maar eerst nog twee opmerkingen. De eerste is dat ik niet alleen spreek namens de fractie van de SP, maar ook namens de fractie van de Partij voor de Dieren, dus mijn woorden leggen extra gewicht in de schaal. Vervolgens wil ik oud-Kamerlid Herben, hier aanwezig in vak K, van harte danken. Hij heeft het initiatief genomen tot dit voorstel tot grondwetsherziening, samen met de heer Van der Staaij.

We spreken vanavond over de regels van de politieke strijd. Niet over hoe het politieke spel precies wordt gespeeld, met vrije verdedigers, opkomende middenvelders of een hangende spits, maar over het boekje van de scheidsrechter. We bediscussiëren vanavond hoe we de regels van de politiek veranderen. Daarvoor hebben we een eenvoudig principe: aanpassing van de democratische spelregels vereist een tweederdemeerderheid. Het is niet goed als een gewone meerderheid de regels van de politiek kan veranderen. Dan zouden de regels van de politieke strijd al te gemakkelijk ten prooi vallen aan de modieuze grillen van de dag. Ik herinner me nog dat niet zo lang geleden, een aantal jaren terug, PvdA-leider Wouter Bos pleitte voor een districtenstelsel. Nu horen wij hem daar gelukkig helemaal niet meer over. Het laat maar zien dat we onze Grondwet moeten beschermen tegen de modus van de dag. Instemming van alle deelnemers aan de politiek is echter ook wat veel gevraagd. Als we die eis zouden stellen, zouden we vandaag misschien niet eens algemeen kiesrecht hebben. Een meerderheid van twee derden om de Grondwet te veranderen is een historisch compromis, maar niet onlogisch.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb deze woorden van de heer Van Raak een halfjaar geleden niet gehoord, toen we spraken over de instelling van een staatscommissie herziening Grondwet. Toen konden we gemakkelijk zonder die commissie wel een paar dingen regelen. Nu vindt de heer Van Raak het zo'n gewichtige zaak dat wij daar niet al te licht mee moeten omgaan. Ik wil toch even opmerken – we gaan niet de hele staatscommissie ophalen – dat het mij opvalt dat de heer Van Raak dat zegt, juist nu hij het heeft over het veranderen van standpunten.

De heer Van Raak (SP):

Die commissie is nog steeds flauwekul. Dat was zo, dat is zo en dat zal zo wel blijven. Er speelde een aantal constitutionele zaken een rol, zoals de verandering van de Grondwet, de procedure ervan en de Grondwet en de digitale samenleving. Daarover verwachten wij een voorstel van de regering. Dat hoeft niet naar een commissie. Dat zou een ChristenUnie ook moeten willen. Dat moet snel gebeuren. Daar is ontzettend veel onderzoek naar gedaan. Dat hoeft een grondwetscommissie niet allemaal nog een keer te doen. Daar moeten goede voorstellen voor komen, die uiteindelijk via een tweederdemeerderheid tot een aanpassing van de Grondwet moeten leiden. Niks aan de hand! Iets anders is het als allerlei hobby's van ministers of van partijen, waar verder niemand op zit te wachten, in een constitutionele commissie worden ondergebracht. Daar doen wij niet aan mee. Wij zijn daar heel consequent in. Daar zal de minister het mee eens zijn.

Die tweederdemeerderheid is dus een historisch compromis, maar niet onlogisch. Het veranderen van de regels van de politieke strijd vereist nu in ieder geval instemming van een deel van de oppositie. De indiener stelt terecht dat de rechtsorde van de Europese Unie onderdeel is geworden van de Nederlandse constitutionele orde. Europa bepaalt in toenemende mate de spelregels van onze democratie. Die bemoeienis komt onder meer tot uitdrukking in verdragen, bijvoorbeeld in de Europese grondwet, die door de Nederlandse bevolking in 2005 met een tweederdemeerderheid naar de prullenbak is verwezen, maar die in nauwelijks gewijzigde vorm onlangs door deze Tweede Kamer met meer dan een tweederdemeerderheid alsnog werd aangenomen.

Dat brengt mij bij mijn eerste vraag: wat schieten wij in de praktijk op met het voorstel om Europese verdragen voortaan met een tweederdemeerderheid goed te keuren? Europese verdragen worden bijna altijd met een tweederdemeerderheid aangenomen, ook als de bevolking hier in overgrote meerderheid, misschien wel twee derde van de bevolking, tegen is. Zit het probleem er niet veeleer in dat de volksvertegenwoordiging de noden en de wensen van de bevolking niet goed weerspiegelt?

Toch heeft de indiener volgens mij een goed punt. Als wij de eis stellen van een tweederdemeerderheid voor een herziening van de Grondwet, dan moeten wij die eis ook stellen aan Europese verdragen die van invloed zijn op onze constitutionele orde. Bovendien hebben wij hier te maken met overdracht van soevereiniteit. Onze Grondwet kunnen wij zelf veranderen. De aanpassing van Europese verdragen vergt steun van veel andere landen. Onze moeizaam opgebouwde democratie heeft daarbij veel te verliezen.

De indiener wil een vierde, een vijfde en een zesde lid toevoegen aan artikel 91 van de Grondwet. Een bijkomend voordeel daarvan is dat Europa dan voor het eerst in de Grondwet zal worden genoemd. Alleen dat is al een goede reden om dit voorstel te steunen. Lid 3 van artikel 91 stelt dat een tweederdemeerderheid nodig is als een verdrag bepalingen bevat die "afwijken van de Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken". Wordt deze bepaling op dit moment niet al te nauw geïnterpreteerd? De Raad van State vond dat de Europese grondwet in 2005 constitutionele aspecten had, maar nagenoeg hetzelfde Europese verdrag van 2009 zou deze niet hebben. Hier lijkt sprake van willekeur, of van invloed van de politiek. Tja, mijnheer Schinkelshoek, dat geldt ook voor u. Misschien is wel sprake van de waan van de dag. Ziet de indiener of de minister een mogelijkheid om lid 3 van artikel 91 zo te interpreteren dat Europese verdragen die van invloed zijn op onze constitutionele orde onder deze bepaling vallen? Dit artikel is door de Tweede Kamer tot nu toe slechts drie keer gebruikt, en nooit in Europees verband. De indiener wees daar al op in de memorie van toelichting. Het is gebruikt bij de oprichting van de Europese Defensiegemeenschap in 1954, de overdracht van Nieuw-Guinea aan Indonesië in 1962 en bij het Statuut van het Internationaal Strafhof in 2001. Dat is heel mager. Waarom kunnen wij dit bestaande artikel niet veel vaker gebruiken?

Mijn derde vraag is meer aan de minister gericht. In de Eerste Kamer is op dit moment de discussie gaande of het houden van een internationaal tribunaal op Nederlands grondgebied waarbij niet Nederlandse, maar andere rechtsregels en strafmaten gelden, een tweederdemeerderheid vereist. Kan de minister nader ingaan op de reikwijdte van lid 3 van artikel 91? Wringt hier niet iets? De minister moet dat toch ook voelen? Volgens dit artikel moet een gewone meerderheid van het parlement bepalen of een verdrag met tweederdemeerderheid moet worden aangenomen. Dat is raar, dat klopt niet. Je kunt niet een eis van twee derde laten stellen door een gewone meerderheid. Vindt de minister dit ook opmerkelijk? Verdient onze Grondwet hier een aanpassing? Dat hoeft niet per se met een commissie, de minister kan dat ook gewoon zelf doen.

Dit initiatiefwetsvoorstel heeft, ik zei het al, de schoonheid van de eenvoud. In het voorgestelde nieuwe lid 4 wordt het goedkeuren van een Europees verdrag niet gelijkgesteld met een Grondwetsherziening waarvoor twee termijnen en een tussentijdse verkiezing nodig zijn. Dit voorstel regelt het veel eenvoudiger. Het nieuwe lid 5 verzekert dat ook zogenoemde passerelles, waardoor bijvoorbeeld een nationaal veto kan worden opgeheven, wordt onderworpen aan het nieuwe regime. Lid 6 verklaart de noodzaak van een tweederdemeerderheid bovendien van toepassing op de toetreding van nieuwe lidstaten. Dit is allemaal prachtig. De indiener heeft in het nieuwe lid 4 gekozen voor een ruim criterium: verdragen waarop de EU is gegrondvest. Over dat "gegrondvest" is een interessante maar vooral lange discussie mogelijk. De indiener kiest ook hier voor een praktische oplossing. Hij constateert dat in alle tot op heden goedgekeurde verdragen sprake is van overdracht of beperking van nationale bevoegdheden. Ook zaken die op het eerste gezicht vooral betrekking lijken te hebben op de interne werking van de Europese Unie, zoals een Europese minister voor buitenlandse zaken, wijziging van de stemverhoudingen in het Europees Parlement of toetreding van nieuwe lidstaten, zijn bij nader inzien wel degelijk van invloed op onze nationale democratie en de democratische verhoudingen waarvan wij deel uitmaken.

De indiener doet bepaald geen revolutionair voorstel en dat had ik ook niet van hem verwacht. Hij brengt onze Grondwet slechts bij de tijd. Europa is van grote invloed op ons nationale beleid. Daarom gaan wij volgende week naar de stembus. Europa bepaalt mede de spelregels van onze nationale politiek. Daarom moeten wij ook hogere eisen stellen aan Europese verdragen. De fracties van de SP en de Partij voor de Dieren staan dan ook zeer sympathiek tegenover het voorstel van de heer Van der Staaij. Wie de Grondwet wil beschermen moet haar hanteren. Europese verdragen waarvoor geen tweederdemeerderheid is, deugen niet. Overigens, met een parlement dat met ruim tweederdemeerderheid een Europees verdrag goedkeurt dat de bevolking eerder met ruim tweederdemeerderheid heeft afgekeurd, is ook wat mis.

Of het allemaal echt helpt, weet ik niet. Het blijft behelpen met Europa en democratie. De fracties van de SP en de Partij voor de Dieren gaan daarom nog een stap verder dan dit initiatiefwetsvoorstel. Wij willen dat Europese verdragen voortaan per referendum worden voorgelegd aan de bevolking.

De heer Kalma (PvdA):

Politieke strijd is belangrijk, eenvoud is belangrijk, maar constitutionele vragen zijn niet helemaal tot die twee categorieën te herleiden. Daarom heb ik een vraag aan de heer Van Raak. Artikel 91 draait in belangrijke mate om eventuele strijdigheid van internationale verdragen met de Grondwet. Wordt de geest van dit artikel niet opgerekt en verliest het geen kracht door het te verruilen voor het criterium van invloed, zoals aangegeven door de heer Van der Staaij? Komt de scherpte van het bestaande artikel niet in het gedrang?

De heer Van Raak (SP):

Ik zie het als een aanvulling. De indiener had er ook voor kunnen kiezen om een apart artikel te maken. Ik vind het niet onlogisch en ik vind de aanvulling logisch. Overigens heb ik wel meer vragen bij de logica van onze Grondwet die toch vooral een historisch document is. Als wij op een leeg blad papier zouden kunnen beginnen, zou de Grondwet er heel anders uitzien dan hij er nu uitziet. Het is een historisch rommeltje, maar wel ons rommeltje en een rommeltje waarmee wij goed kunnen werken. Ik heb de indruk dat wij goed uit de voeten kunnen als de voorgestelde leden 4, 5 en 6 worden toegevoegd. Of het wetstechnisch ook anders had gekund? Ja, misschien wel, maar ik denk niet dat dit een bezwaarlijke toevoeging is.

De heer Kalma (PvdA):

De heer Van Raak heeft er dus geen bezwaar tegen als allerlei soorten wijzigingsvoorstellen op Europees gebied, kleine en grote, allemaal onder de noemer van de twee derde regeling worden gebracht, onder het motto hoe meer hoe beter wat Europa betreft?

De heer Van Raak (SP):

Soms is het een rem. Je kunt niet altijd op het gaspedaal drukken, je moet ook af en toe remmen. Bij dit soort verdragen die de uitwerking regelen van de besluiten die leiden tot hervorming van de basisverdragen, lijkt het mij logisch. Als je twee derde meerderheid vraagt om onze spelregels te veranderen, moet je ook twee derde meerderheid nemen om de spelregels van Europa te veranderen die invloed hebben op onze spelregels. Ik vind dat erg logisch.

Het is wat anders dat wij misschien in de toekomst kunnen denken over de vraag hoe Europa een plaats kan krijgen in onze Grondwet. Ik ben zelfs bereid om daar een grondwetscommissie voor in het leven te roepen. Ik weet niet of de huidige grondwetscommissie daarnaar kijkt. Nog beter is het natuurlijk als de regering met voorstellen komt hoe wij Europa een plaats kunnen geven in onze Grondwet. Als de heer Kalma dat bedoelt, ben ik het helemaal met hem eens. Dit kan niet allemaal in de mogelijke leden 4, 5 en 6 van artikel 91.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil even zeker weten of ik de afronding van het betoog van de heer Van Raak goed heb begrepen toen hij zei dat Europese verdragen aan een referendum moeten worden onderworpen. Doelt hij daarmee ook – naar ik vermoed – op toetredingsverdragen van nieuwe lidstaten?

De heer Van Raak (SP):

Ja. Het is allemaal niet zo moeilijk.

De voorzitter:

Overigens moet mij van het hart dat het mij als voorzitter een klein beetje te ver gaat als onze Grondwet hier op het spreekgestoelte voor een rommeltje wordt uitgemaakt.

De heer Van Raak (SP):

Het is echt zo.

De voorzitter:

Misschien moet u dan een initiatiefgrondwetje invoeren om dit schoon te poetsen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Volgens mij mag de Kamer zeggen dat zij van mening is dat er dingen al of niet deugen in de Grondwet. Je kunt dat kwalificeren zoals je wilt. Goed, dit was een verzuchting aan het begin van mijn betoog.

Ik wil natuurlijk beginnen met het feliciteren van de indiener van dit initiatiefwetsvoorstel. De heer Van der Staaij is lid van een tweemansfractie en zo'n initiatief brengt enorm veel werk met zich mee, overigens niet alleen voor hem, maar ook voor zijn medewerkers. Ik heb een tijdje bij de SGP op de gang gezeten en ik ken ze allemaal wel een beetje van gezicht. Het zijn hardwerkende mensen en de heer Van der Staaij heeft daar ongetwijfeld heel veel steun aan gehad. De minister is hier ook aanwezig en wij zullen ongetwijfeld veel van haar horen bij de beantwoording. Verder is de heer Herben aanwezig, een gewaardeerd oud-collega. Nog steeds als wij bij elkaar zijn, kijken wij met enige weemoed terug op de tijd dat een van de meest rechtse partijen in het parlement op dat moment, toch nog een stukje progressiever was dan de meer rechtse partijen op dit moment.

Wij spreken over het verhogen van de drempel voor EU-verdragen. Het kabinet predikt vaak dat het de betrokkenheid van de Kamer bij Europese besluitvorming belangrijk vindt, maar zijn daden zijn meestal anders. Als de Kamer belangstelling toont of probeert een besluit te beïnvloeden, is zij naar het oordeel van het kabinet of te laat of te vroeg, maar het is in ieder geval nooit het juiste moment. Als die schijnbewegingen niet toereikend zijn, dan zou het betrekken van de Kamer bij Europese besluitvorming zogenaamd de onderhandelingspositie van Nederland schaden. En, zo luidt het devies, de regering regeert en de Kamer controleert. Dat is een dooddoener. Dit zijn meestal grote woorden om de Kamer buiten spel te zetten en het primaat van de uitvoerende macht in de Europese processen te versterken.

Ik begrijp een deel van de frustratie van de indiener waar dit initiatief uit lijkt te zijn voortgekomen. Bij de totstandkoming van belangrijke Europese besluiten speelt de Kamer, positieve uitzonderingen daargelaten, meestal slechts een marginale rol. Gelukkig geeft ook de indiener aan dat het soms positief kan. Tijdens het ministerschap op Buitenlandse Zaken van de heer Van Mierlo bijvoorbeeld was het parlement veel beter geïnformeerd dan ten tijde van het Maastrichtproces. Het is ook een kwestie van cultuur. Een minister kan meer overleg hebben met de Kamer. Dat is niet per definitie een organisatorisch probleem.

Het duw- en trekwerk over de informatie rond het hervormingsverdrag ligt daarentegen nog vers in het geheugen. Volgende week debatteert de Kamer over de manier waarop het kabinet opereert inzake de herbenoeming van de heer Barroso. Dat gebeurt waarschijnlijk in de achterkamertjes. Over de positie van mevrouw Kroes mag voor de verkiezingen van het Europees Parlement geen duidelijkheid komen van de coalitie, hoewel wij in de kranten lezen dat de PvdA achter de schermen het Eurocommissariaat aan het CDA gunt. Wat er allemaal van waar is, weten wij niet, maar er gebeurt heel veel in achterkamers.

Bij overleggen ter voorbereiding op de Europese Raden is het vaak ook treurig. Agenda's komen te laat, brieven zijn niet openbaar, annotaties zijn summier of vaag en ministers houden zich niet aan moties van de Kamer. Door de Kamer op deze wijze bij de besluitvorming te betrekken, doet het kabinet het vertrouwen in de Europese samenwerking geen goed. Ik geef dat signaal hier graag nog een keer mee aan het kabinet. Ik vraag dan ook aan de aanwezige minister om daar even op te reflecteren. Deelt de minister de mening dat het parlement met name aan het begin van het traject, in het onderhandelingsstadium over nieuwe verdragen, een grotere rol zou moeten hebben? Is zij bereid concrete stappen te nemen om dit verder te waarborgen?

Daarnaast hecht ik veel belang aan een breed draagvlak voor de EU in zijn algemeenheid. Dat is ook een uitgangspunt van de indiener. Daar houdt echter mijn sympathie voor het voorstel wel zo ongeveer op. Bij de voorbereiding van dit debat bleef D66 zitten met de vraag: wat wil de indiener nou eigenlijk echt? Ondanks de mooie juridische formuleringen over constitutionele modaliteiten en dergelijke leek het simpele idee van de indiener toch te zijn dat de Europese samenwerking is doorgeslagen en dus gestopt moet worden. Dat bevestigde de heer Van der Staaij eigenlijk ook vanmorgen in een interview. Op de vraag of de insteek van dit wetsvoorstel is dat de trein van Europa snel doordendert, antwoordde de heer Van der Staaij: "dat is wel een achtergrond die ik hierbij zeker heb".

Ik deel die inschatting volstrekt niet. Nederland heeft ongelofelijk veel geprofiteerd van de EU, of het nu gaat over vrede of veiligheid, economische groei of het milieu. Nederland heeft de EU ook in de toekomst hard nodig, wil men de ambities waarmaken op het gebied van de kenniseconomie, om de uitdagingen op het gebied van asiel en migratie aan te kunnen en om de kansen in energietransitie en duurzaamheid te grijpen. De kwalificatie als zou de EU een reus zijn die in de heuvels leeft en 's avonds onze kinderen komt opeten – dat is toch een beetje het beeld dat hier opdoemt – spreekt mij niet echt aan. Nee, het zijn juist Nederlandse bewindspersonen en Nederlandse ambtenaren die aan de Europese onderhandelingstafel zitten en deelnemen aan de besluitvorming. Het is niet iets van ver weg en Nederlandse parlementariërs in de Tweede Kamer, in de Eerste Kamer en in het Europees Parlement controleren hen. Dat is democratie, waarbij je soms tot de minderheid behoort.

Dat laat onverlet dat de Europese besluitvorming democratischer en daadkrachtiger moet worden. Dat vinden wij ook, maar de dijken verhogen, zoals dit initiatiefwetsvoorstel beoogt of zoals vanmorgen in de pers stond: een extra drempel opwerpen voor EU-verdragen, acht ik schadelijk en niet de aangewezen weg voor een verdere democratisering van Europa.

Hoe maken wij Europa democratischer wat de fractie van D66 betreft? Door de besluitvorming ook in deze Kamer aan te pakken en door verdragen wel referendabel te maken. Ik zie de heer Schinkelshoek knikken. Dat is dan voor het eerst en daar ben ik blij mee, al vrees ik dat hij nog over iets heel anders knikt. Het Europees Parlement moet echt de macht krijgen om Commissarissen weg te sturen. De Commissie moet slagvaardiger worden, er moet meer transparantie komen, de vergaderingen en agendastukken moeten openbaar worden, de Euro-WOB moet uitgebreid worden, er moeten minder veto's komen en direct gekozen bestuurders, minder achterkamertjes, minder gold plating, meer aandacht voor Europese dossiers in de Kamer en betere verantwoording door ministers voor hun rol in de Europese besluitvorming. Daar zitten wat ons betreft de echte oplossingen voor een democratischer Europa en een betere behandeling van Europese voorstellen in de Tweede Kamer.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen over het doel van het voorstel. De indiener zegt een aantal dingen over het codificerende aspect van de Grondwet. Het voorstel lijkt echter toch vooral instrumenteel bedoeld te zijn. De heer Van der Staaij wil de staande praktijk wijzigen en de noodzakelijke legitimiteit aan de Europese samenwerking verschaffen. Het kabinet zou zich namelijk in een vroege fase van brede steun moeten vergewissen en dat zou dan de informatiepositie en betrokkenheid van het parlement ten goede komen. Tegen de indiener zou ik willen zeggen dat hij een oplossing zoekt voor een probleem dat niet bestaat, maar voor een probleem dat de SGP en sommige andere partijen hier ons graag wel aanpraten. De legitimiteit is er wel degelijk. Uit onderzoeken blijkt dat nog steeds een ruime meerderheid van de Nederlanders het EU-lidmaatschap steunt en deze steun is het afgelopen jaar alleen maar toegenomen.

De indiener vindt de parlementaire democratie, democratische legitimiteit, kennelijk erg belangrijk. Hij stelt immers dat er bevoegdheden worden overgedragen zonder dat daar een breed draagvlak voor is in het parlement. Ik wil hem tegenspreken. Alle fundamentele verdragen die hij noemt, werden met minimaal een tweederdemeerderheid aangenomen in Tweede en Eerste Kamer: het Verdrag van Lissabon, het Verdrag van Nice, het Verdrag van Amsterdam, het Verdrag van Maastricht en de Europese Akte. Deze werden allemaal automatisch met een tweederdemeerderheid in deze Kamer aangenomen. Daar hadden wij helemaal geen grondwetswijziging voor nodig, dat ging automatisch. Er werd gezocht naar grotere meerderheden. Dat vinden wij goed, maar het moet geen eis zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kwam naar de interruptiemicrofoon nadat de heer Van der Ham de woorden had gebezigd dat de SGP ons een probleem aanpraat, of iets van die orde. Toen dacht ik: hoe heb ik het nu? Ik ken de heer Van der Ham als een gedocumenteerd Kamerlid. Hij weet toch dat er staatsrechtsgeleerden van formaat zijn die een pleidooi voeren om hier inderdaad serieus over na te denken omdat er sprake is van een juridische omissie in ons rechtssysteem, Grondwet en wet- en regelgeving? Het is dus iets meer dan alleen een aangepraat probleem, los van zijn waarneming over hoe het vaak met stemverhoudingen in de praktijk van het leven toegaat. Dat is een ander verhaal.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is geen ander verhaal, dat is de praktijk. Ik heb hier de stemverhoudingen voor mij liggen. Er is gezegd dat er zo weinig draagvlak in het parlement is voor verdragen die van essentieel belang zijn. Dat blijkt echter niet uit de feiten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hebt u bij die waarneming de garantie dat het voortaan ook zo zal zijn en blijven, mijnheer Van der Ham? Is het niet verstandig om zo goed als wij die drempel hebben aangelegd voor een wijziging van Grondwet, dat ook te doen voor verdragen die een geweldige impact hebben, vergelijkbaar daarmee, op onze Grondwet en de interpretatie daarvan?

De heer Van der Ham (D66):

Ik constateer op grond van de stemverhoudingen dat bij heel veel verdragen die van groot belang zijn geweest een tweederdemeerderheid voor was. Zonder dat wij dat hoefden af te dwingen, was het draagvlak in het parlement groot. U vraagt mij of er niet toch een probleem is met de legitimiteit. Dat kan er zijn. In de periode van het Verdrag van Rome, waar uiteindelijk het referendum over is gehouden, stemde een grote meerderheid in de Kamer voor het verdrag. In het referendum was uiteindelijk 62% tegen.

Je kunt best de vraag stellen – ik doe dat ook als een van de indieners van twee wetsvoorstellen inzake het referendum, naast de heer Kalma en mevrouw Halsema – of wij hier in het parlement soms oogkleppen op hebben waardoor de uitkomsten van het parlementaire proces niet helemaal corresponderen met uitkomsten die genoeg draagvlak hebben in de samenleving. Dat kan gebeuren. Daarom is mijn fractie ervoor dat wij hier ons werk doen en dat na het einde van het proces, na aanname in de Eerste Kamer, de bevolking het recht heeft om, als er voldoende handtekeningen zijn verzameld, een referendum uit te schrijven. Zo'n referendum zou wat ons betreft ook over Europese verdragen kunnen gaan. Dat is het correctiemiddel waarvoor wij kiezen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar hebt u tot nu toe ook geen meerderheid voor.

De heer Van der Ham (D66):

Nou ja, wij zullen het over een paar weken zien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Op dit moment is dat dus het geval. Dat moet allemaal nog maar blijken. De vraag is natuurlijk of een zorgvuldige grondwetgever of wetgever er maar passief bij kan blijven als wij vaststellen dat de vraag naar de legitimiteit van het een of het ander wel eens zou kunnen opdoemen. Dan vind ik het een verzaking van onze verantwoordelijkheden als wij daar niet beleidsmatig op reageren zodra wij die vaststelling doen, en u doet die met mij.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zeg dat soms zeker de vraag kan zijn of besluiten van de Tweede Kamer voldoende worden gedragen in de samenleving. Daarvoor is D66 sinds midden jaren 80 voor het instrument referendum, zodat de burgers uiteindelijk het laatste oordeel hebben. U bent daar groot tegenstander van en wij zijn er groot voorstander van. Wij vinden dat wij onze zwaktes moeten kunnen kennen en dat wij er ruimte voor moeten laten om die te laten corrigeren. Ik vind dit instrument onnodig. Eerlijk gezegd ben ik zelfs van mening dat het contraproductief zal blijken. Op deze manier zouden ook kleine verdragen met een twee derde meerderheid moeten worden aangenomen, terwijl dat helemaal niet nodig is. Ik acht dit een instrument dat mijn goedkeuring niet kan wegdragen.

De heer Van Raak (SP):

Bangmakers zeggen altijd dat anderen bang maken. Ik neem afstand van de woorden die de heer Van der Ham de indiener in de mond legt. Ik heb nog twee vragen voor de heer Van der Ham.

Zijn belangrijkste tegenargument luidt dat verdragen toch eigenlijk al met twee derde meerderheid worden aangenomen. Waarom is dat een weerlegging van de argumentatie voor dit voorstel? Het is toch zeker juist een bevestiging voor dit voorstel?

Ik nodig de heer Van der Ham uit om in te gaan op het constitutionele aspect. Onze eigen Grondwet verlangt een twee derde meerderheid. Europese verdragen hebben constitutionele aspecten en zijn van invloed op de politieke besluitvorming. Waarom is het dan zo onlogisch om daarvoor een twee derde meerderheid te verlangen?

De heer Van der Ham zegt een groot voorstander te zijn van referenda. Ook ik ben een groot voorstander van referenda over Europese verdragen. Op basis van de initiatiefwet die de heer Van der Ham heeft ingediend en die wij hopelijk volgende week zullen bespreken, zijn referenda over Europese verdragen tot nu toe niet mogelijk. Ik heb het voorstel gedaan om deze wel mogelijk te maken. Begrijp ik nu goed dat de heer Van der Ham het daarmee eens is en dat wij in de aanloop naar de behandeling van zijn initiatiefvoorstel nu het goede nieuws hebben dat de indieners ervan in ieder geval dit voorstel zullen steunen?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Om deze vraag te kunnen beantwoorden, moet ik even met petten in de weer. Ik sta hier als woordvoerder van D66. De fractie van D66 is er een groot voorstander van om dergelijke referenda mogelijk te maken. Als daartoe een amendement wordt ingediend, zal de D66-fractie daar voor stemmen. Als indiener van het initiatiefvoorstel ben ik bezig om meerderheden bij elkaar te krijgen. Wat ik er in die hoedanigheid over te zeggen heb, moet de heer Van Raak afwachten tot bij de behandeling van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

En nu uw antwoord op de eerste vraag van de heer Van Raak.

De heer Van der Ham (D66):

Als in het proces al normaal is dat voor Europese verdragen naar een heel breed draagvlak in de Kamer wordt gezocht, constateer ik daarmee dat geen sprake is van een probleem dat wij door middel van een grondwetswijziging zouden moeten oplossen. Dat is mijn stelling. Daarnaast ben ik van mening dat het van groot belang is dat wij met meerderheden tot appreciatie van Europese voorstellen komen en de burger zich daarover, als hij zich daartoe geroepen voelt, kan uitspreken aan het einde van het proces door middel van een referendum.

De heer Van Raak (SP):

De heer Van der Ham is zo'n grote voorstander van Europa. Maar laat hij Europa dan ook serieus nemen. Laten wij vaststellen dat als Europese verdragen van invloed zijn op onze constitutie, wij Europa serieus moeten nemen. Dan moeten wij aan die constitutionele aspecten dezelfde eisen stellen. Als wij de Europese democratie serieus willen nemen, moeten wij daaraan dezelfde eisen stellen als wij aan de nationale democratie stellen. "Doe Europa dan toch niet zo te kort," zou ik via de voorzitter aan de heer Van der Ham willen toeroepen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik had gehoopt op "toezingen". Wij kunnen misschien een melodie componeren. Ik weet nog wel iets moois van Beethoven.

De heer Van Raak (SP):

Dat spreekt mij altijd aan.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Van Raak hoeft aan mij de vraag is of ik Europa durf voor te leggen aan de burger niet te stellen. Net als overigens GroenLinks is D66 een pro-Europese partij. Dat verwijt kan hij ons niet maken. Ik was een van de mede-indieners van het voorstel tot een referendum over de Europese Grondwet. Ik heb vorig jaar ook het initiatiefvoorstel-Van Bommel medeondertekend. Ik vond het Verdrag van Lissabon zo goed dat ik het wel aan de burger durfde voor te leggen omdat ik ervan overtuigd was dat er een grote kans bestond dat zij er voor zouden stemmen. Het verwijt dat wij bang zijn, Europa daarom dicht bij ons willen houden en de burger er vooral niet op willen loslaten, kan de heer Van Raak aan veel partijen maken, maar niet aan D66.

De heer Van Raak (SP):

Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om het constitutionele aspect, het grondwettelijke aspect. Het gaat mij om de spelregels. Nemen wij Europa serieus of niet? Zeggen wij dat Europa van invloed is op ons? Als dat het geval is, laten wij Europa dan serieus nemen en dezelfde eisen stellen.

De heer Van der Ham (D66):

Over de vraag of iets constitutioneel is of niet kun je eindeloos discussiëren. De heer Van Raak vond de Europese grondwet constitutioneel. Wij vonden dat er een aantal elementen in zat dat daarop leek, maar die hadden wij al eerder goedgekeurd. Je kunt daar eindeloze discussies over voeren die, al naar gelang je voor of tegen iets bent, dan wel of iets je toevallig goed uitkomt, tot een bepaald oordeel kunnen leiden. Dat lijkt mij niet zinnig. Ik vind dat, als wij burgers via een referendum de mogelijkheid geven om ons te corrigeren, mochten wij hier dingen doen die niet in overeenstemming zijn met het draagvlak in de samenleving, wij op die manier een heel goede check hebben ingebouwd. Daarover zijn wij het volgens mij eens, maar niet over de appreciatie van dit wetsvoorstel.

Dan het voorgestelde artikel 91, lid 6 over de toetreding van nieuwe lidstaten. De indiener stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit bepaald geen onbetekenende wijziging is. Dat is het inderdaad niet als nieuwe lidstaten toetreden. Ik mis echter de argumentatie waarom de toetreding van Kroatië of IJsland van inherent constitutionele aard zou zijn. Er worden in deze Kamer vaker bepaald niet onbetekenende besluiten genomen, maar dat gebeurt altijd met een normale meerderheid. Neem het veranderen van de Kieswet of de Gemeentewet. Welk probleem wil de indiener daar nu precies mee oplossen? Kan hij daar geen beter toegespitst antwoord bij zoeken? Daarom hebben wij een amendement ingediend om dat element er in ieder geval uit te halen. Er werd zojuist gevraagd of wij, als dat amendement wordt aangenomen, dan wel voor het wetsvoorstel stemmen. Neen!

Ik rond af. Ook D66 vindt dat het parlement beter moet worden betrokken bij de totstandkoming van de EU-verdragen en dat wij moeten blijven werken aan een duurzaam draagvlak voor de EU. De probleemanalyse van de indiener deel ik niet en zijn oplossingen evenmin. Met alle sympathie, maar wij stemmen tegen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik wil beginnen met namens de fractie van de PVV jegens de heer Van der Staaij en ook jegens de heer Herben onze erkentelijkheid uit te spreken voor het feit dat zij met deze initiatiefwet een belangrijke kwestie op de agenda van de Tweede Kamer hebben geplaatst. Met die belangrijke kwestie bedoel ik dat de uitbouw van de EU ten koste van onze nationale soevereiniteit zo gemakkelijk en naar ons idee te gemakkelijk verloopt. Deze kwestie is des te belangrijker omdat een land niet zomaar van de EU af kan. Een land kan niet zomaar van bepaalde onderdelen van het EU-recht af. Lidstaten die geen voorbehouden hebben gemaakt, zitten als ze eenmaal hebben ingestemd met een EU-verdrag muurvast in het web van het EU-recht. Ook bij internationale verdragen gaan staten verplichtingen aan, maar die zijn in de regel duidelijker gedefinieerd dan in EU-verdragen en je kunt een verdrag later ook altijd relatief gemakkelijk opzeggen. Van de EU, van het EU-recht of van onderdelen van het EU-recht die bij nader inzien toch niet zo goed bevallen, kun je niet zomaar van af. Dat is de facto vrijwel onmogelijk.

Dat waren mijn inleidende opmerkingen. Ik wil verdergaan met het bespreken van een aantal punten waarover ik vragen wil stellen aan de indiener. Ik begin met een wellicht wat technisch-juridisch punt dat betrekking heeft op de verhouding tussen artikel 91, eerste lid, tweede volzin en het door de indiener voorgestelde vierde lid. Volgens de tweede volzin van artikel 91, eerste lid, kan de wet gevallen bepalen waarin geen goedkeuring van de Staten-Generaal vereist is. De vraag die zich naar mijn mening voordoet is of dit zich ook kan voordoen met betrekking tot EU-verdragswijzingen waarvoor de indiener voorstelt om ze voortaan alleen met twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen goed te keuren. Kan in die gevallen in een andere wet toch nog worden bepaald dat bepaalde EU-verdragswijzigingen geen goedkeuring vereisen van de Staten-Generaal? Of moeten wij het zo zien dat het door de indiener voorgestelde vierde lid van artikel 91 van de Grondwet, de tweederdemeerderheid, een lex specialis is ten opzichte van het eerste lid van artikel 91? Ik voel wel voor deze zienswijze, maar ik verneem graag een reactie van de indiener, alsmede een advies hierover van de minister van Binnenlandse Zaken.

Volgens de strekking van dit wetsvoorstel worden wijzingen in constituerende EU-verdragen die leiden tot verbreding of verzwaring van supranationale taken en bevoegdheden, tot inperking van nationale bevoegdheden of tot verzwaring van financiële lasten voor Nederland of voor Nederlandse onderdanen of die leiden tot toetreding van nieuwe lidstaten tot de EU, allemaal aan de eis van tweederdemeerderheidsgoedkeuring onderworpen. De PVV kan hier een heel eind in meegaan. Wij zien echter wel een keerzijde van dit initiatiefwetsvoorstel en dat betreft het volgende. Stel – ik verwacht niet dat dit binnenkort zal gebeuren – dat op een gegeven moment wijzigingen in de constituerende EU-verdragen aan de orde komen die een vermindering of een verlichting van de supranationale taken en bevoegdheden inhouden of misschien wel leiden tot teruggave van bevoegdheden aan de lidstaten of tot een verlichting van financiële lasten voor Nederland of Nederlandse onderdanen. Als ik het goed begrijp, is de strekking van het initiatiefwetsvoorstel dat ook in die gevallen het vereiste van tweederdemeerderheid voor goedkeuring van dat soort verdragswijzigingen geldt; verdragswijzigingen worden ook dan aan die eis onderworpen. Dat zou naar mijn mening belemmerend zijn om de EU eventueel af te slanken. De vraag is: wil indiener dat inderdaad op deze manier? Zou er niet wat voor te zeggen zijn om een splitsing te maken, namelijk verder uitkleden van nationale bevoegdheden gekoppeld aan het optuigen van verdergaande bevoegdheden van de EU vereist een tweederdemeerderheid, maar het afslanken van de EU, de omgekeerde beweging, vereist slechts een eenvoudige meerderheid? Hoe denkt de indiener hierover?

De heer Van der Ham (D66):

In geval van voorstellen waarmee de PVV het eens is moet het heel makkelijk worden, maar in geval van voorstellen waarmee de PVV het oneens is moet het heel moeilijk worden. In andere debatten hebben wij het wel vaker over de dubbele moraal of de dubbele standaard die de PVV hanteert bij het omgaan met Nederlanders op basis van achtergrond. Echter, nu wordt het wel heel bont. Neem alleen al de vraag wat afslanking is. Dat is subjectief. Hoe kan de heer De Roon dat beoordelen? In mijn optiek als pro-Europeaan zou het voor de slagvaardigheid van de Europese Unie prima zijn als er minder ambtenaren zijn. Wij zouden het hierover zomaar eens kunnen zijn. De heer De Roon zou zeggen: dat is goed, want het is anti-Europees. Ik zou zeggen: het is goed, want het is pro-Europees. Dit voorstel is toch volstrekt niet te omschrijven?

De heer De Roon (PVV):

Ik dacht dat ik het zo-even omschreven had. Ik heb immers duidelijk gezegd dat in geval van constituerende EU-verdragen die leiden tot een vermindering of verlichting van de supranationale taken en bevoegdheden of verdragen die inhouden dat bevoegdheden worden teruggeven aan de lidstaten of leiden tot een verlichting van financiële lasten voor lidstaten of onderdanen van lidstaten, in mijn optiek sprake is van afslanken van de bevoegdheden van de Europese Unie en het weer breder en steviger maken van de nationale bevoegdheden. Daar doel ik op. Dat is ook precies de kern van de zaak waar het de indiener van dit initiatiefwetsvoorstel om te doen is als hij zegt: laten wij een tweederdemeerderheidseis invoeren met betrekking tot het verder uitbouwen van de Europese Unie. Ik vraag hem alleen of hij zich heeft gerealiseerd dat de eis van een tweederdemeerderheid die hij voorstelt, zich ertegen kan keren als het gaat om het terughalen van bevoegdheden naar nationale staten. Zoals ik al heb gezegd, realiseer ik me heel goed dat dit in de eerstkomende periode niet voor de hand ligt. Wij hebben de andere lidstaten dan immers ook allemaal nodig, die eveneens zeggen: de EU is te groot, te sterk, te machtig en te overheersend geworden en dat moet worden teruggedraaid. Stel dat het ooit zo ver komt, zouden wij het dan niet wat makkelijker moeten maken door aan het terughalen van bevoegdheden naar het nationaal niveau niet de tweederde-eis te stellen?

De heer Van der Ham (D66):

In verband met de financiële last voor Nederland ten opzichte van de Europese Unie zou het volgens de heer De Roon makkelijker moeten worden. Maar dat is natuurlijk ook subjectief. Het kan immers zo zijn dat wij meer bijdragen aan de Europese Unie maar per saldo door onze vrijhandel veel meer geld binnenkrijgen. Hoe gaan wij dan rekenen? Waar zetten we dan het isgelijkteken? Dat is dus ook een subjectief debat. Kan de heer De Roon daarop ingaan?

Stel dat hier een nipte meerderheid is voor een bepaalde vormgeving van de wijze om af te takken ten opzichte van de Europese Unie. Daarvoor is het draagvlak volgens de heer De Roon minder belangrijk, terwijl het best van inhoudelijk en misschien ook constitutioneel belang is dat er een veel groter draagvlak bestaat voor de visie dat wij minder Europa willen en minder willen participeren in allerlei supranationale organisaties. Ik begrijp niet waarom dat van minder belang is, zodat de tweederde-eis dan niet zou gelden.

De heer De Roon (PVV):

In mijn optiek is dat minder van belang, gelet op de ratio van dit initiatiefwetsvoorstel. Het gaat er namelijk om dat nationale bevoegdheden veel te gemakkelijk verdwijnen naar het Europese niveau en heel moeilijk terug te halen zijn. Wij vinden dat bevoegdheden in principe op het nationale niveau behoren te blijven, tenzij het evident, overduidelijk en naar de mening van een grote meerderheid van onze bevolking van belang is om die over te hevelen naar het supranationale niveau. De beweging naar boven moet in onze visie dus moeilijker zijn dan de beweging terug.

De heer Van der Ham (D66):

Ik stelde ook een vraag over de financiën. Waar ga je dan rekenen?

De heer De Roon (PVV):

Wij zullen moeten bekijken wat het concrete voorstel dan zal zijn. Het is dus heel moeilijk om hierop nu al een antwoord op te geven, want wij praten in abstracties. Na bekeken te hebben wat het concrete voorstel op een gegeven moment is, moeten wij daarop een redenatie en een discussie loslaten om te concluderen of het een verzwaring van financiële lasten is dan wel juist tot een verlichting van financiële lasten voor onze burgers leidt. De heer Van der Ham kan mij dan wel in abstracto om een antwoord vragen, maar dat gaat natuurlijk niet zo.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is toch wetgeving? Je moet ervoor zorgen dat je een formulering vindt die je per amendement in het wetsvoorstel kunt krijgen en die de leidraad wordt aan de hand waarvan je vervolgens voorstellen beoordeelt. Dat is wetgeving, toch?

De heer De Roon (PVV):

Er ligt nog geen amendement van mijn hand om dit onderdeel te regelen.

De heer Van der Ham (D66):

Het is dus een wat freischwebende observatie.

De heer De Roon (PVV):

Dit is geen zwevende opmerking. Het gaat om een inleidende vraag aan de indiener van het wetsvoorstel. Als het gaat om de uitwerking ervan, kunnen wij daarover natuurlijk nog uitvoerig debatteren. Zoals met heel veel wetgeving het geval is – dat weet de heer Van der Ham net zo goed als ik – moet je de zaak in algemene termen beschrijven. De concrete invulling van een algemene rechtsregel moet je toch vaak aan de praktijk overlaten of aan een rechter of aan een bestuurder die de regel moet uitvoeren met controle van de rechter. Of je moet het overlaten aan een parlement dat op een gegeven moment voor de vraag komt te staan – daarover gaat het hier – of er sprake is van een voorstel dat leidt tot een verzwaring of een verlichting van financiële lasten voor Nederland of voor Nederlandse staatsburgers. Die vraag kun je nooit in abstracto beantwoorden. Die kun je altijd pas beantwoorden aan de hand van het concrete geval dat dan voorligt.

Voorzitter. Ik wil graag nog een vergelijking trekken tussen wat de indiener voorstelt met betrekking tot EU-verdragswijzigingen en het idee van de grondwetswijzigingen. Grondwetswijzigingen vinden allemaal plaats in twee lezingen met een tussentijdse verkiezing van een nieuwe Tweede Kamer. Dan is er dus altijd een termijn van reflectie ingebouwd en de kiezers hebben de gelegenheid om invloed uit te oefenen op het uiteindelijke resultaat. Mijn vraag aan de indiener is of ingrijpende EU-verdragswijzigingen niet eenzelfde reflectie en eenzelfde invloed van de kiezer verdienen als grondwetswijzigingen. Als hij vindt dat dit niet zo is, dan wil ik graag horen waarom niet.

Mijn vierde en laatste punt heeft te maken met de invloed van de kiezers. De wil van de kiezers wordt niet altijd door de Kamer vertolkt, zo is al gebleken. De heer Van Raak heeft hierop eerder in het debat gewezen. De optimale invloed van kiezers is het meest gebaat bij het referendabel maken van verdragen. Maar de indiener wil dat niet. Waarom wil hij niet dat kiezers, de burgers van ons land, meer directe invloed kunnen uitoefenen op zulke wezenlijke dingen zoals het weggeven van nationale bevoegdheden aan een supranationaal niveau? Ik stel deze vraag niet met de bedoeling om nog een keer van hem te horen dat dit niet zo goed past bij het parlementair systeem van ons land, het systeem van vertegenwoordigende democratie, want dat heb ik al gelezen. Het gaat mij om de vraag waarom hij niet wil dat kiezers rechtstreeks, zonder tussenkomst van de 150 mensen die nu in deze zaal zitten of degenen die er over vier jaar zitten, invloed kunnen uitoefenen op en beslissingen kunnen nemen over de vraag of nationale bevoegdheden mogen worden weggegeven aan het EU-niveau, terwijl wij weten dat het schier onmogelijk is om de weggegeven bevoegdheden ooit nog terug te halen.

Dat is in mijn perspectief ook het grote verschil met een grondwetswijziging. Een grondwetswijziging kunnen wij na het volgen van veel procedures tot stand brengen, maar als wij dat twintig jaar later toch niet zo'n goed idee vinden, kunnen wij het altijd weer terugdraaien. Dat is dan ook weer onderhevig aan bepaalde procedures, maar het kan. Wat je echter aan de EU weggeeft, kun je nooit meer terughalen, tenzij de andere 26 landen daarmee akkoord gaan.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ook namens de VVD-fractie spreek ik mijn waardering uit voor de indiener van het initiatiefwetsvoorstel en voor de heer Herben, die aan de basis heeft gestaan van dit wetsvoorstel. Het indienen van een initiatiefwetsvoorstel is keihard werken. Ondanks dat je hulp hebt van het ministerie en van de interne medewerkers is het toch ploeteren om een memorie van toelichting op te stellen en een verslag te beantwoorden. Nogmaals, mijn waardering en complimenten.

Wij spreken vandaag over een belangrijk constitutioneel onderwerp. Het gaat over de relatie tussen de Grondwet en het afsluiten van verdragen. Mijn fractie is het volstrekt eens met de indiener dat de Europese Unie grote invloed heeft op de Nederlandse rechtsorde. Na de totstandkoming van onder meer de verdragen van Rome, Maastricht, Amsterdam en Nice is het supranationale fundament van de Europese Unie in belangrijke mate vastgelegd. De basisverdragen van de Europese Unie laten nu hun volle werking zien en voelen. Wij zien ook een steeds groter wordende vervlechting van onze nationale en internationale rechtsorde. Wij zien ook de gevolgen van de overdracht van onze soevereine rechten.

De VVD-fractie heeft altijd waarde gehecht aan een sterk en efficiënt werkend Europa, een Europa dat zich richt op vrede, veiligheid en welzijn. Daarbinnen vindt mijn fractie dat wij ons goed moeten realiseren welke invloed Europa mag uitoefenen op voor ons wezenlijke onderwerpen en waarden. Wij denken bijvoorbeeld aan euthanasie, abortus, homohuwelijk, immigratiebeleid, veiligheid en andere onderwerpen. Mijn fractie is het dan ook volstrekt eens met de indiener dat de Europese Unie grote invloed heeft op de lidstaten. Verdragen van de Europese Unie hebben directe doorwerking in ons land en dus ook op onze burgers. Ook zijn wij het eens met de constatering van de indiener dat verdragen voorrang hebben boven nationale wetgeving en grondwetgeving. Daar hoeft helemaal niets mee mis te zijn als je met elkaar besloten hebt om te komen tot één Europese Unie. Dan moet je ook geen extra drempels opwerpen.

Wij zijn dan ook blij te lezen dat de indiener erkenning heeft voor de grote invloed van de Europese Unie op de Nederlandse rechtsorde en dat dit wetsvoorstel niet beoogt de invloed en de zeggenschap van Nederland te beperken. Zo heb ik in elk geval de nota naar aanleiding van het verslag begrepen. Ik heb niet de berichtgeving in de krant gelezen en dat zette mij weer op het verkeerde been. Dat moet ik eerlijk zeggen tegen de indiener. Ik wil graag uitleg over hetgeen de indiener in de nota naar aanleiding van het verslag zegt over het beperken van de invloed van Nederland, en over het interview dat hij heeft gegeven. Die twee dingen rijmen niet met elkaar.

Volgens de indiener is er sprake van een lacune in onze Grondwet. Hij spreekt over een fundamentele onevenwichtigheid in de wijze waarop wij de Europese verdragen goedkeuren. Deze fundamentele onevenwichtigheid klemt volgens de indiener des temeer, daar de Europese Unie een unieke organisatie is waarvan de besluitvorming, anders dan die van andere organisaties, ingrijpende politieke en juridische doorwerking heeft in onze rechtsorde. Dat maakt het volgens de indiener wenselijk en noodzakelijk om de Europese Unie expliciet een plek te geven in onze Grondwet en te komen tot een zwaardere besluitvormingsprocedure voor alle toekomstige verdragen in het algemeen en het Toetredingsverdrag in het bijzonder. Als het zijn doel is om de Europese Unie expliciet een plek te geven, op welke wijze is dat dan verwoord in het wetsvoorstel?

Mijn fractie heeft twijfels bij dit wetsvoorstel, maar alvorens een definitief standpunt in te nemen, heeft zij nog enkele vragen. Mijn eerste punt gaat over nut en noodzaak. Vragen daarover zijn onvoldoende overtuigend beantwoord. Ik krijg graag een nadere toelichting van de indiener. Wat is de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel voor de huidige praktijk?

Mijn tweede punt is de verzwaring van de besluitvorming. Mijn fractie ziet niet in hoe de verzwaring van de instemmingsprocedure in de Grondwet de democratische legitimatie dan wel parlementaire meerderheid zal versterken. Ik krijg graag een reactie van de indiener op dit punt. Wat voegt het expliciet opnemen van de verzwaarde procedure in de Grondwet toe aan de democratische legitimatie, kijkend naar de huidige praktijk? Hebben de verdragen die reeds tot stand zijn gekomen een beperktere democratische legitimatie of minder draagvlak?

Mijn derde punt is de positie van de Europese Unie in onze Grondwet. Ik gaf eerder al aan dat de invloed van de Europese Unie op onze rechtsorde groot is. Het blijft voor ons de vraag of door opneming van de positie en de rol van de Europese Unie in onze Grondwet de democratische legitimatie en het parlementaire draagvlak zullen toenemen.

Ik kom bij mijn vierde punt. Mijn fractie vindt het al dan niet opnemen van de positie van de Europese Unie in de Grondwet bij uitstek een onderwerp dat past in de discussie over de herziening en de toegankelijkheid van onze Grondwet. Er komt een commissie die advies zal uitbrengen over een herziening en de toegankelijkheid van de Grondwet. Waarom wordt het wetsvoorstel niet aangehouden, zodat dit aspect kan worden meegenomen en onderzocht door de staatscommissie Grondwet?

De heer Van Raak (SP):

Ik kan me nog herinneren dat mevrouw Griffith toch ook niet zo'n groot voorstander van die commissie was. Als er eenmaal een voorstel ligt, moeten we het vooral niet naar de commissie schuiven! Volgens mij is het belangrijkste argument van mevrouw Griffith dat een tweederdemeerderheid bij Europese verdragen die van invloed zijn op de spelregels in Nederland niet nodig is, omdat we nu eenmaal hebben gekozen voor Europa. Als je bent getrouwd, mag je toch nog wel meepraten over de inrichting van het huis? Ik vraag mevrouw Griffith om in te gaan op de vraag die ook de indiener heeft gesteld: als in Nederland voor verandering van de spelregels van de politieke strijd een tweederdemeerderheid nodig is, waarom is diezelfde meerderheid dan niet nodig voor Europese verdragen die hetzelfde effect hebben?

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat is een heel korte en onjuiste samenvatting van mijn vragen. Als antwoord op de eerste opmerking van de heer Van Raak over de positie van de VVD ten opzichte van de staatscommissie verwijs ik naar het antwoord dat hij zelf heeft gegeven aan de heer Anker. Wij hebben gezegd dat niet alle punten door een staatscommissie uitgezocht hoefden te worden, omdat er al een heleboel studies lagen. Dat standpunt heeft de heer Van Raak ook ingenomen en wij konden elkaar daarin vinden. Het is dan ook nogal flauw om nu te zeggen dat de VVD-fractie zich in zijn geheel niet kon vinden in die staatscommissie.

De punten die ik hier naar voren heb gehaald, gaan over de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel. Ik heb heel nadrukkelijk aangegeven dat, als in de Grondwet wordt opgenomen dat de Europese Unie een bijzondere positie heeft, ik graag zou willen weten wat dit betekent voor de democratische legitimatie en voor het draagvlak. Als je met elkaar tot een bepaald besluit bent gekomen, betekent dat natuurlijk niet dat je er daarna nooit meer over hoeft te praten. Het gaat mijn fractie om de vraag: wat is nut en noodzaak en wat is de toegevoegde waarde? Daarop zou ik graag nog een antwoord hebben.

Mijn vijfde punt. In de Grondwet is in artikel 91, lid 3, opgenomen dat besluitvorming plaatsvindt bij gewone meerderheid tenzij de verdragsbepalingen afwijken van de Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken. In dat geval vindt besluitvorming plaats met ten minste tweederdemeerderheid. Waarom heeft de indiener er niet voor gekozen om die restrictieve betekenis die wordt gegeven aan de bepaling in artikel 91, lid 3, ter discussie te stellen?

Mijn zesde punt. De eis van tweederdemeerderheid ziet op alle verdragen, dus ook verdragen die slechts een marginale wijziging inhouden. Dat is wel een heel ruim criterium dat raakt aan de slagvaardigheid van besluitvorming. De indiener heeft er niet voor gekozen om een functioneel criterium te hanteren. Ook de Raad van State heeft daarop gewezen. Graag krijg ik een nadere toelichting daarop.

Mijn fractie is van mening dat, wil de Kamer daadwerkelijk invloed uitoefenen op Europese besluitvorming, dit toch in een eerder stadium zal moeten plaatsvinden en niet aan het eind bij de stemmingen door het Nederlandse parlement. Het Nederlandse parlement kan namelijk bij de stemmingen een verdrag alleen maar goed- of afkeuren, omdat de onderhandelingen al geweest zijn en de inhoud van het verdrag al vastligt. Wij zijn van mening dat het zwaartepunt van de bemoeienis van de Staten-Generaal dan ook moet liggen bij de wijze waarop het parlement zich bezighoudt met de standpunten die van Nederlandse zijde in de onderhandelingen worden ingenomen en niet aan het eind van de rit. Dat vereist debatten met de regering voorafgaand en tijdens de onderhandelingen. Ik verwijs ook naar de gang van zaken bij het Verdrag van Lissabon.

De VVD-fractie onderschrijft en onderkent het bijzondere karakter van de Europese Unie en de invloed die dat heeft op onze constitutionele instellingen. Wij zijn er echter niet van overtuigd dat verandering van de wijze van besluitvorming over verdragen in de Grondwet zal leiden tot een meer dan wel minder supranationaal karakter van de Europese Unie, tot meer of minder doorwerking en invloed van onze nationale rechtsorde dan wel tot meer draagvlak bij of zeggenschap van parlementariërs dan wel de gewone man op straat. Wij kijken uit naar de antwoorden van de indiener en hopen dat hij ons kan overtuigen van het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het doet mij deugd dat er grote betrokkenheid bij mijn collega's blijkt te bestaan over mijn optreden vanavond bij dit wetsvoorstel. Ik kan u meedelen dat het ongewoon overzichtelijk werd toen de vraag binnen de fractie beantwoord moest worden wie dit wetsvoorstel namens onze fractie in de Kamer zou behandelen. Het beste deel van de fractie hadden wij uitgeleend aan de initiatiefnemer en het andere deel bleef over, dus daar moet u het vanavond mee doen.

Mag ik beginnen met een citaat van de indiener van het wetsvoorstel? Historische ontwikkelingen zijn uiteraard soms onvermijdelijk en gebonden aan specifieke lotgevallen. Ze zijn daarom juist niet in hun precieze vorm zonder meer voorzienbaar en voorspelbaar, aldus de indiener van het voorstel dat wij vandaag behandelen. Die constatering krijgt vandaag een bijzonder accent. Het is immers een van de leden van de SGP-fractie, een partij die al ruim voor de steeds intensiever wordende Europese samenwerking sceptisch was over sterke overdracht van bevoegdheden. Samenwerking: ja. Overdracht bevoegdheden: vraagteken. Het is toch een lid van die fractie die vandaag dit wetsvoorstel verdedigt. Voor zover mij bekend, is hij de eerste die hiermee een serieuze poging doet om de Europese Unie in ons belangrijkste staatsdocument te verankeren. Niet zó voorspelbaar dus.

Het zou een historische vergissing zijn wanneer dat als zijn enige doel zou worden beschouwd. Gelukkig is er meer aan de hand, zo lees ik. Die historische ontwikkeling van het ontstaan van de Europese Unie en de sterke toename van haar bevoegdheden is een onvermijdelijk gegeven. Dat was in de jaren vijftig vrijwel onvoorzienbaar. Intussen – wie zal het ontkennen – is de "macht van Europa" sterk toegenomen, vaak zonder dat het parlement zich al te zeer bewust was van de impact daarvan voor ons land. Alleen al deze constatering maakt het onzes inziens meer dan de moeite waard om te overwegen tot een besluit te komen dat er steviger constitutionele voorwaarden komen voor de overdracht van bevoegdheden aan de Europese Unie. Immers, het is opmerkelijk dat Nederland, dat al zo lang deel uitmaakt van de Europese Unie, en daarvoor van de Europese Gemeenschap, nergens in de Grondwet het bestaan van dit orgaan vermeldt. Nog opmerkelijker is het dat een enorme overdracht van de bevoegdheden regelrecht tegen de Grondwet in kán gaan, zonder dat de gebruikelijke zware procedure van Grondwetswijzigingen van toepassing is. Met een gewone meerderheid van stemmen kan de nationale soevereiniteit worden ondergraven, modelmatig geredeneerd. Het zou onzes inziens een ernstige vergissing zijn daarin zonder meer maar te blijven berusten en die omissie langer te laten voortduren. Het is nu hoog tijd om deze op te heffen. Dit initiatiefwetsvoorstel ervaren wij als een hulpmiddel daarbij, en misschien zelfs wel als meer dan dat.

De besluiten van de Europese Unie hebben verstrekkende invloed op de Nederlandse wet- en regelgeving. Vraag het de boeren en de tuinders. Vraag het transportbedrijven. Vraag het de schilders en de aannemers, die te maken hebben met hun Poolse collega's die hetzelfde werk voor de helft van de prijs doen. Vraag het de vakantiegangers die zonder ooit gecontroleerd te worden in Zuid-Spanje kunnen komen en daar met hetzelfde geld betalen als in hun eigen provinciestad. Er zijn dus voorbeelden te over. Dit soort voorbeelden laat zien dat Europa positieve en negatieve consequenties heeft of kan hebben voor tal van burgers en/of bedrijven. Wanneer we de consequenties overzien, is het opmerkelijk dat die invloed van Europa zich zelfs zeer gemakkelijk kan keren tegen onze Grondwet en tegen wat wij in onze natie met deze identiteit beogen. En dát met een veel eenvoudiger herzieningsprocedure dan gebruikelijk is. De SGP-fractie vindt het dus een goede zaak dat de indiener heeft voorgesteld ook voor de Europese verdragen een gekwalificeerde meerderheid te eisen. Of we nu voor of tegen verdergaande uitbreiding van de Europese markt zijn, voor ieder is het goed zich ten zeerste van de consequenties bewust te zijn. Immers, de Europese en de Nederlandse rechtsorde zijn ongemerkt zodanig vervlochten geraakt, dat we er niet omheen kunnen verdere overdracht beter te gaan beoordelen dan tot nu toe het geval was. Niemand is er immers mee gediend wanneer belangrijke constitutionele ontwikkelingen plaatsvinden terwijl de mogelijkheid bestaat dat we ons pas later bewust worden van de consequenties. Dit voorstel gaat onzes inziens terecht dan ook uitdrukkelijk uit van een evenwichtige benadering die zowel uitbreiding als inperking van de bevoegdheden aan een zorgvuldige toetsing onderwerpt. Als je het wilt doen, moet je niet selectief gaan winkelen, om het maar even zo te zeggen. Het is geen middel om overdracht van soevereiniteit te voorkomen, maar een middel om de parlementaire democratische legitimatie van constitutionele wijzigingen te versterken. Ik geef maar eens een paar voorbeelden, met bij elk een knipoog naar een van de in ons parlement vertegenwoordigde partijen. Of het nu zou gaan om uitbreiding van de invloed van de paus op Europa, knipoog naar D66, om het dichtgooien van de grenzen naar de markt, een knipoog naar de VVD, of om de omverwerping van de verworven sociale rechten van arbeiders, die knipoog mogen de PvdA- en de SP-fractie incasseren: steeds is het goed als er over zulke stevige punten na zorgvuldig beraad een breed gedragen beslissing valt. Juist dit is wat het voorliggende voorstel beoogt. Zo willen wij het voorstel verstaan. Wij vragen uiteraard aan de initiatiefnemer of hij zich bij deze constatering thuis weet. Dat wordt, gezien de strikte uitleg van artikel 91, derde lid, niet door de huidige Grondwet onderkend. Een wijziging van de Grondwet is daarom vereist nu nog niets blijkt van die ruimere uitleg.

Men zal begrepen hebben dat dit voor de SGP-fractie een bijzonder moment is. Het is een lid van deze fractie die als eerste ondertekenaar een initiatiefwetsvoorstel verdedigt, met op de achtergrond oud-collega Herben, die ook bijdroeg aan de totstandkoming van dit initiatief. Van nabij heb ik meegemaakt hoezeer collega Van der Staaij zich hiervoor samen met zijn steunpilaren heeft ingezet. Het resultaat mag er zijn. Waardering dus. Mogelijk vindt de initiatiefnemer een weg, voor zover gepast, om die waardering over te brengen naar de fractie waarvan hij deel uitmaakt.

Ik las vandaag een typering van hoogleraar staatsrecht Besselink: "Wij zullen voortgaan constitutioneel slaapwandelend Europa in te gaan. Ook na dit belangrijke initiatiefwetsvoorstel over een onderwerp dat elke burger en politicus dagelijks raakt." Het is vandaag te vinden in de dagbladen. Dit voorstel sluit ook aan bij zijn juridisch advies dat hij enkele jaren terug aan het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft uitgebracht. Mijn fractie zal zich niet laten kenmerken door dit slaapwandelen. Ik zal mijn fractie daarom uit volle overtuiging adviseren dit voorstel te steunen.

De heer Kalma (PvdA):

Gelet op het feit dat het sterkste deel van de SGP-fractie aan de initiatiefnemer was uitgeleend, vond ik het een zeer doortimmerd verhaal. Dank daarvoor.

Over één ding heb ik mij verbaasd. Als je naar de heer Van der Vlies luistert, kun je de indruk krijgen dat artikel 91 lid 3 van de Grondwet niet bestaat en dat de mogelijkheid van de tweederdemeerderheid nu ineens wordt geschapen. In de Grondwet is toch de verplichting verankerd dat voor internationale verdragen die van de Grondwet afwijken een tweederdemeerderheid in beide Kamers is vereist? Waarom zet de heer Van der Vlies niet op zijn minst naast elkaar wat daarvan de voor- en nadelen zijn?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voor zover ik heb begrepen, is dit artikel nooit van stal gehaald.

Mevrouw Griffith (VVD):

Drie of vier keer.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Vier keer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Oh, toch drie of vier keer. Dan ontbreekt dat in mijn informatie. Het is in ieder geval lang niet alle keren gebruikt. Het is blijkbaar ook niet altijd nodig geweest, want dan had die behoefte bediscussieerd kunnen worden. Dan hebben wij het over zaken die rechtstreeks en aanwijsbaar in strijd te achten zijn met onze Grondwet. Het kan echter ook gaan om dingen die van een geweldige importantie zijn voor onze rechtsorde, maar die op zich niet haaks hoeven te staan op de Grondwet. Dat is in ieder geval de uitbreiding die er hier aan wordt gegeven en die is heel praktisch en reëel.

De heer Kalma (PvdA):

Ik constateer dat de heer Van der Vlies pleit voor verandering van de Grondwet waar al wel een mogelijkheid bestaat als er echt sprake is van afwijking, maar dat die niet of nauwelijks is uitgeprobeerd, ook niet door zijn fractie. Is dat niet een toch wat lichtvaardige omgang met de verhouding tussen de bestaande tekst en het voorstel?

De heer Van der Vlies (SGP):

Als je een mogelijkheid hebt die een beperkt bereik heeft en er sowieso ook verdragen langskomen die niet de toepasselijkheid van artikel 91 lid 3 mogelijk doen zijn, kun je toch nog een net zo zware toetsing willen als bij een Grondwetswijziging. Daarmee maak je de tweederdemeerderheid vereist. Onze fractie vindt dat van voldoende relevantie om te kiezen voor de uitbreiding die door de initiatiefnemer is bepleit. De heer Kalma moet zich wel vergewissen van de impact van nogal wat verdragen, andere woordvoerders hebben dat ook benadrukt. Of je er nu voor of tegen bent, de impact is groot. Uit respect voor zowel de verdragen als de Grondwet willen wij een vergelijkbare drempel neerleggen. Dat is de redenering die ik heb proberen te verwoorden.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. "Het voorstel van den geachten afgevaardigde (...) heeft voor mij een dubbele aantrekkelijkheid, vooreerst wijl het doel, door hem beoogd, mijn onverdeelde sympathie heeft, maar ook in de tweede plaats, omdat het voor 't oogenblik een noodbrug legt (...). Maar het komt mij voor dat de legislatieve kracht (...) allerminst in de bepalingen van zijn voorstel schittert." Nee, Abraham Kuyper – toelichting overbodig – was bij een van zijn eerste optredens in deze Kamer in 1874 niet erg complimenteus tegenover zijn collega Van Houten, de initiatiefnemer van het befaamde Kinderwetje. Tegenover dat wetje, misschien wel het meest befaamde voorbeeld van het parlementaire initiatiefrecht uit de vaderlandse geschiedenis, had hij als pas begonnen parlementariër iets dubbelzinnigs. Een dubbelzinnigheid die hem verhinderde de initiatiefnemer royaal te complimenteren met zijn werk.

Met dezelfde soort dubbelzinnigheid kijkt de CDA-fractie aan tegen het initiatiefvoorstel van de geachte afgevaardigde, de heer Van der Staaij. Het doel is ons sympathiek, maar is het wel een begaanbare route? Een noodbrug desnoods? Toch wil ik hem namens mijn fractie van harte complimenteren. Hij heeft, aanvankelijk samen met de heer Herben, een prestatie van formaat geleverd, gesteund door voortreffelijke medewerkers. Over de legislatieve kracht van het initiatief hoort u mij niet, à la Kuyper, klagen. Wat voorligt is bepaald een staaltje vakmanschap. Ondanks alle sympathie voor de bedoelingen van de initiatiefnemer – hoe houden wij vanuit Nederland een zo groot mogelijke greep op veranderingen op de constitutionele rechtsorden die via Europa binnendringen – zit de CDA-fractie met nogal wat vragen, twijfels en bezwaren. In een zin samengevat, komt het erop neer dat ik mij afvraag of het middel niet te zwaar is om het doel te bereiken. Is het – nog korter gezegd – niet overbodig? Heb je wel zo'n bijzondere verzwaarde parlementaire goedkeuringsprocedure nodig? Ik zal onze aarzelingen puntsgewijs langslopen. Verpakt in vragen en opmerkingen zal ik namens mijn fractie commentaar leveren op het voorstel. Hopelijk ziet de initiatiefnemer het als een uitdaging om erop te reageren en kunnen wij wellicht in tweede termijn tot zaken komen.

Is – eerste punt – het voorstel niet reeds achterhaald door de tijd? De Nederlandse en Europese rechtsorde zijn geleidelijk steeds meer vervlochten geraakt. Een ontwikkeling die al kort na de Tweede Wereldoorlog is ingezet. Sedertdien zijn tal van soms inderdaad verreikende verdragen aanvaard. Om een kleine greep te doen: na Rome zijn Maastricht, Amsterdam, Nice en straks hopelijk ook Lissabon gepasseerd. De grote ingrijpende constitutionele veranderingen via Europa hebben, anders gezegd, reeds hun beslag gekregen. Zeker na inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon dat in deze Kamer met een royale meerderheid is aanvaard, zal het vermoedelijk wel even rustig worden. Komt het initiatief, anders gezegd, niet te laat?

Wordt – tweede punt – de lat niet te hoog gelegd? Wordt er niet een te groot obstakel gecreëerd door voor alle Europese verdragen een twee derde meerderheid voor te schrijven, inclusief de zogenaamde passerelles, de kleine aanpassingen? Dreigt Nederland zichzelf in een klempositie te manoeuvreren? Dit kan, goed bedoeld, wellicht als blokkade gaan werken. Isoleren wij ons op die manier niet binnen Europa?

Misschien is dit voor de initiatiefnemer niet zo'n punt, zo maakte ook ik op uit een radio-interview met hem. Dit ligt de CDA-fractie echter zwaar op de maag. Nederland heeft Europa nodig, ook om zichzelf te blijven. Dit is niets minder dan een direct nationaal belang en misschien meer dan ooit.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind dit wel een aardige opmerking.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dank u wel.

De heer Van Raak (SP):

Natuurlijk zijn wij onderdeel van Europa maar in dat Europa kennen heel veel landen een zwaardere procedure. De indiener heeft daar in de memorie van toelichting en in de antwoorden op de vragen, ook van de heer Schinkelshoek, op gewezen. Zij hanteren dezelfde procedure als voor verandering van de Grondwet, gaan uit van een twee derde meerderheid of schrijven een referendum uit of kiezen voor een combinatie van die drie. Veel landen in Europa hebben een zwaardere procedure. Staan die dan allemaal met hun rug naar Europa? Doen die het dan allemaal niet goed?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik spreek voor Nederland en voor de situatie die wij in dit land hebben. Dan vraag ik mij af of een verzwaring – een extra blokkade, zoals de initiatiefnemer het noemt – niet isolerend zal werken. Ik ben daar bang voor en ik vraag mij af of dat in het belang is van de Nederlandse positie, temeer waar Nederland Europa meer dan ooit nodig heeft.

De heer Van Raak (SP):

Al die landen, Duitsland, Ierland en de andere landen die zijn genoemd, zijn toch ook niet geïsoleerd? Dit is toch een slecht argument.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dit bestrijd ik. Als wij de huidige situatie gaan verzwaren, zijn daar kennelijk redenen voor. Ik meende in een interview met de initiatiefnemer iets te ontdekken van een sceptische Europese gezindheid, zoals zijn fractiegenoot het verwoordde. Ik weet niet of wij die kant op willen. Ik ben van mening dat wij dit politiek moeten meewegen. Als ik dan zie dat alle voorstellen, inclusief de kleine passerelles, hier met twee derde meerderheid plus een beoordeling aan de overkant moeten worden aanvaard, vraag ik mij af of het middel niet te zwaar is voor het te bereiken doel. Laten wij over het doel praten en eens bekijken hoe wij dit beter kunnen realiseren. Ik zal daar straks voorstellen voor doen.

De heer Van Raak (SP):

Die passerelles gaan soms over het opgeven van een veto, dus het zijn niet zulke kleine dingetjes. Er wordt nu al een paar keer verwezen naar een interview dat de indiener blijkbaar heeft afgegeven. Ik heb het niet gelezen, maar het zou een verschrikkelijk interview zijn waarin wordt gesproken over hoge dijken, isoleren, met de rug naar Europa en van alles en nog wat. Ik heb het niet gelezen. De indiener moet er zelf maar op reageren. Het gaat mij echter niet in de eerste plaats om de intentie van de indiener die volgens mij heel zuiver en goed is. Het gaat mij om de wet. Wij beoordelen niet de indiener, maar zijn voorstel tot herziening van de Grondwet. Kunnen wij ons daartoe beperken? Wil de heer Schinkelshoek daarop reageren?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Graag. Daarom constateer ik dat dit voorstel wellicht onbedoeld – volgens mij zei ik dat letterlijk – als blokkade kan werken en dat lijkt mij niet in het Nederlandse belang.

Voorzitter. Ik kom op mijn derde bezwaar. Is het voorstel wel effectief? Is een parlementaire horde als deze wel een geschikt middel om het doel te bereiken? Zijn er geen betere, ook parlementaire, methodes om greep te houden op Europese ontwikkelingen die voor Nederland van bijzonder gewicht zijn? Daar ligt ons hoofdbezwaar tegen het initiatiefwetsvoorstel. Er zijn naar de overtuiging van de CDA-fractie andere, betere, effectievere alternatieven, ook om het nationale parlement meer te betrekken bij Europese regelgeving. Dat alternatief ziet de CDA-fractie graag maximaal uitgebouwd. Neem om te beginnen de subsidiariteitstoets, een nog te weinig benutte mogelijkheid voor het parlement om rechtstreeks zonder de filterende tussenkomst van de regering tot in Brussel te reiken. Neem ook het parlementaire behandelvoorbehoud, iets waarvoor de Kamer zich bij de debatten over Lissabon expliciet heeft uitgesproken. Wij kunnen straks een oranje kaart trekken. Laten wij die mogelijkheid voortvarend uitbouwen. Er ligt een voorstel afkomstig van onze collega's Ten Broeke en Wiegman-van Meppelen Scheppink dat het parlement een stevige vinger in de pap geeft. Dat voorstel – ik zeg het maar onparlementair – moet als de wiedeweerga worden omgezet in daden.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Bedankt voor de complimenten aan mijn collega Wiegman. Het gaat er hier echter niet om, het parlement meer bij Europa te betrekken. Het gaat om het gewicht dat wij geven aan Europese verdragen. Het gaat om fundamentele verdragen waar wij dagelijks ook in andere wetgevingstrajecten mee te maken krijgen op het moment dat wij ons gebonden weten aan Europese verdragen. Volgens mij moeten wij daarop ingaan. Dat meer betrekken van het parlement ligt ook aan onszelf. Daar kunnen wij instrumenten voor inzetten. Hier gaat het puur om het gewicht van die verdragen. Daarnet ging de heer Schinkelshoek al een beetje schipperen met het gewicht dat dit voorstel kreeg door een interview dat de heer Van der Staaij zou hebben gegeven. Volgens mij moeten wij het even hebben over waar het echt over gaat, en dat is de vraag welke impact de Europese wetgeving hier heeft.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dat ga ik u uitleggen, mijnheer Anker. De alternatieven die ik noemde, met name het parlementaire voorbehoud, zijn alternatieven die ertoe doen. Door het parlement al in een voorfase in te schakelen bij Brusselse onderhandelingen over verdragen kan het parlement effectiever invloed uitoefenen dan het nu doet. Op dat moment staat namelijk de inhoud van een verdrag nog niet vast, hetgeen het parlement in staat stelt, zich meer te laten gelden dan bij goedkeuring achteraf, wat per definitie een kwestie is van slikken of stikken. Waarom kiest de initiatiefnemer niet die weg? Ik vraag dat temeer daar het voorstel van de initiatiefnemer de nationale parlementaire controle op de inzet van nationale regeringen in Brussel niet verbetert. Het blijft bij controle achteraf.

De heer Anker (ChristenUnie):

Zo gaat het niet goed, want nu gaan wij dingen tegen elkaar uitspelen. Juist wanneer de parlementen aan de voorkant van het traject op een goede manier vertegenwoordigd zijn en betrokken worden, hoef je geen enkele vrees te hebben voor een zwaardere meerderheid die gevraagd wordt aan het einde van het proces. Het is dan inderdaad slikken of stikken en daarom mag het ook wel een beetje stevig zijn. Als wij echter aan het begin van het proces goed betrokken worden, hoeft dat geen enkel punt te zijn. Ik zou die twee dingen dus niet tegen elkaar uitspelen, maar juist in elkaars verlengde zien.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, dat zie ik een slag anders. Ik denk dat je juist meer moet investeren in alternatieven die het parlement een daadwerkelijke en effectievere greep geven op wat er gebeurt. Dat kan ook via de subsidiariteitstoets, een voor mijn gevoel te weinig ontwikkeld instrument. Dat kan ook bij de nog steeds verder te ontwikkelen oranjekaartprocedure, die mede geïnitieerd is door de fractie van de ChristenUnie. Laten wij daar meer in investeren. Dan krijgt het parlement in een voorfase, in de periode waarin er nog zaken moeten worden gedaan in Brussel, een veel grotere greep op de zaak. Dan heb je een veel grotere kans dat je uitkomt waar je wezen wilt dan als je achteraf moet zeggen: het is helaas ja dan wel nee.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het is op zichzelf prima om op die manier wat meer invloed te hebben op dat soort processen. Mag ik de CDA-fractie vragen om daarbij wat meer de kant de kiezen van de mensen in de Kamer die daar een beetje kritisch over zijn, die vinden dat de regering het parlement soms heel erg op afstand houdt? Ik constateer dat de CDA-fractie bijna als eerste in de houding springt om het kabinet te verdedigen. Zij zegt dan: wij hoeven er niet zo ontzettend bovenop te zitten, laat het kabinet nu regeren en het parlement moet niet zo veel zeuren. Wat dat betreft bent u toch het monisme soms voorbij, mijnheer Schinkelshoek.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Laten wij niet allemaal direct in de bekende karikatuur schieten. Laten wij hebben waar het over gaat. Ik zeg hier – u hoort heel goed wat ik zeg, mijnheer Van der Ham – namens mijn fractie dat wij de bestaande mogelijkheden beter moeten benutten en zelfs dat wij nieuwe mogelijkheden moeten creëren. Als u daar de steun van de CDA-fractie voor nodig hebt, zal ik u die graag verlenen.

De heer Van der Ham (D66):

Was het maar een karikatuur. Heel vaak is de CDA-fractie de eerste die de regering verdedigt wanneer zij de kaarten op de borst wil houden en informatie niet wil delen met het parlement. Ik vraag u wat minder in die houding te schieten van "at your service". Ik bedoel dat niet als een citaat van de heer Fortuyn, maar meer als een soort parkeerwachter die onmiddellijk in de houding schiet als de baas voorbij loopt. Ik vraag u toch om uw rol als parlementslid af te dwingen en om meer invloed te willen hebben, samen met uw collega's in de Kamer, op dat soort processen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mijnheer Van der Ham, ik vraag u om minder van dit soort karikaturen te gebruiken en gewoon voorstellen te beoordelen als zij voorkomen. Het is allemaal zo makkelijk om in dat soort termen te praten. Ik snijd hier een serieus punt aan en u schiet ogenblikkelijk weer in de bekende D66-verhalen. Het spijt me, maar ik kan er geen kant mee uit.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, ik had u niet het woord gegeven. Ik constateer dat u het hier niet over eens wordt. Het is een patstelling, niet echt een discussie. Ik geef u dus niet weer het woord. De heer Schinkelshoek gaat verder met zijn betoog.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Is het voorstel niet overbodig? De Grondwet, de bestaande Grondwet, schrijft al sinds jaar en dag voor dat verdragen die afwijken van diezelfde Grondwet, die, om de initiatiefnemer te citeren, constitutionele veranderingen introduceren, met tweederdemeerderheid door zowel Tweede als Eerste Kamer moeten worden aangenomen. Ik doel – dat is gesneden koek voor de heer Van der Staaij – op artikel 91, lid 3, van de Grondwet. Wat voegt zijn initiatief toe aan die grondwetsbepaling? Als er al een verzwaarde parlementaire goedkeuringsprocedure is voorgeschreven voor verdragen die strijdig zijn met de Grondwet – dat geldt voor alle verdragen, niet alleen Europese – waarom dan geen aansluiting gezocht bij dat artikel? Waarom niet van geval tot geval gekeken of een bepaald Europees verdrag constitutioneel door de beugel kan? Zo'n politieke, parlementaire afweging is mij liever dan een automatische piloot.

In de schriftelijke aanloop naar dit debat is de bestaande grondwettelijke toets al uitvoerig aan de orde geweest. Wat mij opviel, is dat de initiatiefnemer nogal pessimistisch gestemd was over de mogelijkheden van die grondwetsclausule. Hij achtte die toets, ik citeer, "onvoldoende". Is zijn interpretatie niet wat smal? Ik geef toe dat de regering dit grondwetsartikel een paar jaar geleden beperkt heeft uitgelegd, te beperkt wellicht. Waarom dan echter het debat daarover niet heropend? Waarom blazen wij dat bestaande grondwetsartikel niet nieuw leven in? Is dat niet een koninklijkere weg dan aanvulling van de Grondwet met een separate, op de Europese Unie toegesneden bepaling? Wat let de Kamer om, na advies van de Raad van State, eventuele strijdigheid van verdragen met de Grondwet steeds weer te beoordelen, uitdrukkelijker dan tot nu toe het geval is geweest? Waarom wordt de Raad van State niet standaard gevraagd naar de grondwettigheid van een verdrag of overeenkomst? Waarom wordt die afweging niet per keer gemaakt? Wat denkt de initiatiefnemer van de suggestie om deze kwestie – ik doel op de interpretatie van artikel 91 – voor te leggen aan de door de heer Van Raak zo vermaledijde grondwetscommissie die de regering nog steeds voornemens is in te stellen, plus de uitdrukkelijke afspraak, te maken met onszelf, om ons als parlement van geval tot geval hardop af te vragen of een bepaald Europees verdrag strijdigheid oplevert met de Grondwet? Graag verneem ik de reactie van de regering op het pleidooi van de CDA-fractie om het grondwetsartikel over de grondwettelijkheid van verdragen, kortweg artikel 91, nieuw leven in te blazen. Ik overweeg in tweede termijn op dit cruciale onderdeel een motie in te dienen.

De heer Van Raak (SP):

De heer Schinkelshoek krijgt een nieuwe fiets aangeboden. Maar hij zegt: neen, dat hoeft niet want ik heb al een wrak met lekke banden zonder zadel en zonder stuur. Lid 3 van dat artikel hebben wij nog nooit gebruikt voor Europese verdragen. Nog nooit! Nog nooit! Ook ik heb aan de minister gevraagd of dit artikel meer mogelijkheden zou kunnen bieden. Maar die hebben wij nog niet. De indiener biedt echter wel nieuwe mogelijkheden. Daarnaast kan een gewone meerderheid bepalen of iets moet worden goedgekeurd met een twee derde meerderheid. Dan heb je eigenlijk dus geen goedkeuring met twee derde meerderheid. Feitelijk is dan gewoon sprake van een goedkeuring met een gewone meerderheid. In de politiek gaat het immers ook nog eens een keer zo, dat de gewone meerderheid wel heel erg zuinigjes zal zijn. Dat blijkt ook wel, want er is nog nooit een Europees verdrag op deze manier behandeld.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Misschien komt dat dan juist wel.

De heer Van Raak (SP):

En dan moet het ook nog naar een grondwetscommissie. Ik snap het allemaal niet. Wat is de meerwaarde? Wat wil de heer Schinkelshoek nu eigenlijk? Wil hij exact hetzelfde als de indiener maar dan op grond van een ander artikel? Dat zou ik mij kunnen voorstellen. Ik vind het wel omslachtig. Waarom dan niet deze drie artikelen? Die lijken mij veel handiger en veel duidelijker. Of wil hij iets heel anders? En wat is dat dan?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Ik leg het graag aan de heer Van Raak uit. Er staat een bestaand artikel in de Grondwet dat het mogelijk maakt om verdragen te toetsen op hun grondwettelijkheid. Is het al dan niet in strijd met de Grondwet? Dat artikel is, om welke reden dan ook, een beetje onder het stof geraakt. Het is inderdaad weinig gebruikt. Het is te weinig gebruikt. Het artikel wordt door de Kamer, en zeker ook door de regering, wat smalletjes geïnterpreteerd. Alvorens over te gaan tot de aanschaf van de nieuwe dure fiets van de heer Van Raak met al die toeters en bellen, met alle bezwaren die er aan kleven, pleit ik ervoor om eerst nog eens goed te kijken naar een bepaalde mogelijkheid die de Grondwet al biedt. Laten we eens bekijken of wij daarmee wat aankunnen. Laten we proberen om dat artikel nieuw leven in te blazen. Binnenkort wordt een commissie ingesteld. Deze zou hiernaar eens goed moeten kijken. Daarmee hebben wij een basis gelegd die breder is dan een separate regeling. Dit fietsje is bijna een driewielertje. Het is alleen maar gericht ...

Ik moet natuurlijk niet weglopen van de microfoon. Ik ging er met die fiets vandoor.

De voorzitter:

De heer Schinkelshoek fietst de zaal uit.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Ik ben weer terug. Wij zouden een klein fietsje aanschaffen dat aan een heleboel beperkingen onderhevig is. Vandaar het voorstel van de CDA-fractie tot een betere benutting van de parlementaire initiatieven die ik daarnet heb beschreven en om te bekijken of wij het bestaande artikel nieuw leven kunnen inblazen en dit kunnen gebruiken waarvoor het, naar mijn mening, ooit is geschreven.

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Het is een nieuwe fiets van de SGP. Zo duur zal die niet zijn. En zoveel toeters en bellen zal hij ook niet hebben. Ik wil nu wel weten of de heer Schinkelshoek twee fietsen wil of maar één fiets. Wij gaan die oude fiets, artikel 91, lid drie, voorzien van nieuwe bandjes, een nieuw zadel en een nieuw stuur, zodat wij er eindelijk op kunnen rijden, maar wordt de fiets van de heer Schinkelshoek dezelfde als die van de indiener? Met andere woorden, wil de heer Schinkels hoek hetzelfde als de indiener, maar dan op basis van een ander artikel?

De heer Schinkelshoek (CDA):

U kent mij. Ik wil één nieuwe en solide herenfiets, die bestand is tegen mensen zoals u en in ieder geval ik, en die ons door weer en wind kan dragen. Los van de beeldspraak: ik wil bezien of dit artikel mogelijkheden biedt om de Kamer te helpen internationale verplichtingen te toetsen op hun grondwettigheid.

De heer Van Raak (SP):

Wil de heer Schinkelshoek dus hetzelfde?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Neen, ik heb het over een andere fiets.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Schinkelshoek bezint zich op de toepasselijkheid van artikel 91, lid drie, dat zich richt op zaken die al of niet strijdig zijn met de Grondwet. Hij vraagt zich af of dat een voldoende definitie is voor alle verdragen die langskomen. Er kunnen ook dingen spelen die als het ware nieuw zijn. Die hoeven helemaal niet strijdig te zijn met onze Grondwet, maar die kunnen wel van net zoveel betekenis zijn als allerlei andere bepalingen voor onze constitutie. Dus er moet sowieso een uitbreiding van het motief worden aangegeven.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dat is de vraag. Ik kijk even naar artikel 91, lid drie van de Grondwet. Die heeft een wat cryptische formulering. Er wordt gesproken over verdragen die bepalingen bevatten welke afwijken van de Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken. Daar zit een zekere vaagheid en breedheid in die wel eens meer mogelijkheden zou kunnen bieden dan blijkt uit de interruptie van de heer Van der Vlies. Vandaar mijn suggestie om een grondwetscommissie in te schakelen. Ik zou dit in ieder geval graag zien onderzocht. Vandaar mijn suggestie aan de minister om daar volgende week op te reageren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij hoeven dit nu niet verder uit te discussiëren, maar het voorstel geeft een mogelijkheid tot aanvulling. Dan heb je die herbezinning niet nodig. Het een kan naast het ander bestaan, toch?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Neen, want dan ben ik bang voor allerlei dubbelingen. Er is een instrument. Volgens de heer Van Raak is dat een fiets zonder toeters en bellen en met lekke banden. Laten wij bezien of wij dat middel opnieuw kunnen gebruiken op de manier waarvoor het is bedoeld. Die redenering zou de heer Van der Vlies moeten aanspreken. Er staat iets in de Grondwet waar wij met zijn allen overheen kijken. Ik vind dat gek. De initiatiefnemer haalt zijn schouders erover op, in die zin dat hij er niets mee kan, maar ik ben nog niet zover. Laten wij via de commissie bezien of het grondwetsartikel dat toetst op de grondwettigheid wellicht meer mogelijkheden biedt dan ook de heer Van Raak denkt.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het wordt nu misschien een te intellectuele exercitie.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Is het zo moeilijk?

De heer Anker (ChristenUnie):

Wat ik ga zeggen! Maakt u uw borst maar nat.

De heer Schinkelshoek wil die kwestie nog een keer laten bekijken. Hij wil nog een keer studeren op wat wij al jaren hebben, omdat dit blijkbaar altijd verkeerd is geïnterpreteerd. Er zijn misschien mogelijkheden om toch datgene te doen wat wij met dit wetsvoorstel willen doen. Ziet u voor zich dat op het moment dat wij tot de conclusie komen dat de interpretatie van het artikel feitelijk altijd verkeerd is geweest, of te krap, in ieder geval niet voldoende, wij al die andere besluiten die met behulp van de krappe interpretatie zijn genomen, opnieuw moeten bezien? Ik kan mij voorstellen dat hij het niet wil. Ik zou het ook niet willen, want dat wordt nachtwerk. Wat zijn de consequenties ervan als wij op zo'n manier gaan bezien wat er eventueel nog in de wet staat?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het gaat om het heel expliciet maken van wat er misschien in zit. Het voorstel is cryptisch geformuleerd, daarover zijn alle staatsrechtsgeleerden het wel zo ongeveer eens. De Eerste Kamer heeft nog niet zo lang geleden, ook in discussie met de Tweede Kamer, naar aanleiding van het Verdrag van Lockerbie hierop geattendeerd. Men moest het niet te smal interpreteren: regering én Tweede Kamer. Vervolgens is de discussie verzand en is een en ander onhelder gebleven. Ik vind dit een goede gelegenheid om deze discussie weer eens op tafel te krijgen. Gaan wij wel goed om met de mogelijkheden die de bestaande Grondwet biedt? Als dat zo is, is dit voorstel overbodig. Dat is althans mijn stelling. Het is ingehaald door wat er in feite al staat. Het heeft geen terugwerkende kracht, vanzelfsprekend niet. Alle besluiten die in de Kamer genomen worden, hebben de bekende rechtskracht.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik hoor de heer Schinkelshoek de minister vragen om een notitie over artikel 91, lid 3. Naar aanleiding van de motie-Jurgens is er al een notitie gekomen van het kabinet. De Eerste Kamer heeft er zelfs in 2007 over gesproken en het kabinet heeft een helder standpunt ingenomen. Ik weet niet of de heer Schinkelshoek deze notitie en de betreffende gedachtewisseling in zijn overwegingen heeft meegenomen. Zo niet, dan zou dat zonde zijn. Immers, de heer Schinkelshoek gaat iets wat vrij recent besproken is opnieuw vragen aan het kabinet. Kan hij dit nader toelichten?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik vraag dat ook niet. Ik vroeg juist of de minister bereid is om het punt van interpretatie van artikel 91, lid 3, van de Grondwet voor te leggen aan de grondwetscommissie. Ik ken ook de notitie van de regering waarin de krappe, beperkende interpretatie van artikel 91, lid 3, verkondigd wordt. Ik vind dat er alle reden is om te bezien of deze argumentatie nog wel hout snijdt. Ik nodig de regering uit om dit te bevorderen.

Mevrouw Griffith (VVD):

De heer Schinkelshoek vraagt dus niet om een notitie, maar om een en ander voor te leggen aan de staatscommissie Grondwet?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Precies.

Zo hoopt de CDA-fractie exact te bereiken wat de initiatiefnemer beoogt: geen sluipende europeanisering van de Nederlandse constitutionele rechtsorde, maar een weloverwogen politieke, parlementaire toets of een bepaald Europees verdrag ermee door kan, zonder – dit is een belangrijk pluspunt – dat Nederland zich plaatst in de Europese achterhoede, het land dat zich moeizaam laat verlokken om mee te doen met wat de Europese Unie aan voordelen te bieden heeft.

Het zal duidelijk zijn geworden. De CDA-fractie heeft sympathie voor het voorstel van de geachte afgevaardigde. Echter, het doel dat hij beoogt, namelijk geen sluipende europeanisering, kan naar ons gevoel veel simpeler worden bereikt. Daarom wil ik hem in de trant van Kuyper uitnodigen om over die alternatieven goed na te denken.

De heer Kalma (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft veel waardering voor het initiatief van collega Van der Staaij. Dit betreft meer dan alleen het werk dat erin is gaan zitten. Het betreft een belangrijk aspect van de Grondwet. Het betreft een belangrijke politieke kwestie en het is een bijdrage aan het aan langer lopende debat over artikel 91. Het kan in het algemeen de belangstelling voor constitutionele zaken vergroten, ook in Kamerverband. Het onderwerp in meer brede zin zou wat ons betreft besproken moeten worden naar aanleiding van het rapport van de staatscommissie Grondwet waarin de verhouding tussen internationale verdragen en de Grondwet aan de orde zal komen.

De PvdA staat kritisch ten opzichte van het initiatief zelf, zoals al bleek uit onze schriftelijke inbreng. De betrokkenheid van het parlement dient vooral, zoals de Raad van State en verscheidene fracties hebben opgemerkt, tijdens de rit tot gelding te komen, dat wil zeggen het opstellen van de betreffende verdragen. Dat wordt door de indiener niet ontkend. Het sluit een zwaardere toetsing achteraf ook niet uit. Daarover zijn wij het eens. Het maakt echter wel duidelijk waar in ieder geval onzes inziens de prioriteit dient te liggen.

Waarop wij in dit verband de indiener wel kunnen aanspreken, is de veronderstelde positieve invloed van zijn voorstel op het onderhandelingsproces. Waarom zou die invloed positief zijn? Verzwakt de tweederdemeerderheid die het kabinet aan de eindstreep moet verwerven niet juist zijn onderhandelingspositie in Europa? Wordt de speelruimte die het kabinet heeft niet verkleind?

Meer in het algemeen: wat is er tegen kleine Kamermeerderheden, ook als het om controversiële Europese regelingen gaat, mits deze niet strijdig zijn met de Grondwet? Hoe pakt het voorstel van indiener praktisch-onderhandelingstechnisch uit als de Kamer verdeeld is?

Het belangrijkste bezwaar tegen het initiatief is dan nog niet genoemd, namelijk dat indiener voor alle Europese verdragen, ook wijzigingen in verdragen, hoe klein ook, een tweederdemeerderheid wil invoeren. Zijn argument dat alle formele wijzigingen "van invloed op onze Grondwet zijn" overtuigt ons niet. Die invloed valt lang niet altijd aan te tonen. Bovendien, als invloed op de Grondwet het criterium wordt, waarom dan bijvoorbeeld Europese richtlijnen uitgesloten, net als andere internationale verdragen, en waarom ingrijpende wetsvoorstellen van eigen bodem met een onmiskenbare invloed op de constitutie niet ook aan een gekwalificeerde meerderheid gebonden? Met andere woorden, het initiatief regelt vanuit de invalshoek die de indiener zelf kiest, onzes inziens te veel en te weinig. Het is om die reden niet goed bruikbaar, vinden wij. Bovendien sluit invloed als redengeving slecht aan bij de afwijking of strijdigheid die de kern van artikel 91 vormt.

Dat geldt ook voor het voorgestelde zesde lid inzake een verzwaarde meerderheid voor toetredingsverdragen. Hoe kan toetreding van een nieuwe lidstaat, die zich daarmee schikt naar bestaande Europese regelgeving, invloed op de Nederlandse constitutie uitoefenen? Indiener gebruikt in de nota naar aanleiding van het verslag, wanneer hij Turkije als voorbeeld noemt, een ander argument, namelijk geopolitieke invloed van zo'n toetreding. Dat is toch wat anders dan constitutionele invloed. Kortom, ons hoofdbezwaar: het is te zwaar geschut voor grote, middelgrote en ook nog heel kleine wijzigingen, en het betekent verder een afzwakking van de kracht van artikel 91, lid 3, dat juist op de afwijking, de strijdigheid, de botsing betrekking heeft.

De wedervraag van indiener zou kunnen zijn: wat dan wel? Bestaan er dan helemaal geen problemen? Die zijn er wel degelijk, zoals ik aan het begin al zei. De uitvoerige discussie die over het onderwerp eerder is gevoerd met de door de Eerste Kamer aangenomen motie-Jurgens als katalysator – er werd al even over gesproken – wijst daarop. Terugkijkend stelt de PvdA-fractie vast dat bijvoorbeeld de beslissing over het stationeren van kruisraketten en die over de berechting van de Lockerbieverdachten op Nederlandse grondgebied misschien niet strijdig met de Grondwet waren, maar wel een inbreuk vormden op de in de Grondwet verankerde nationale soevereiniteit. Voor binding van dit type beslissingen aan een formele, gekwalificeerde meerderheid is veel te zeggen. Welnu, die mogelijkheid was er en bestaat nog altijd. De heer Schinkelshoek heeft daarop al gewezen. Artikel 91, lid 3 van de Grondwet bepaalt dat bij strijdigheid van een internationaal verdrag met de Grondwet dit verdrag met tweederdemeerderheid in beide Kamers aangenomen moet worden. Deze tegenstrijdigheid – en daarin zit inderdaad een probleem – is tot nu toe zeer beperkt uitgelegd, waardoor deze regel, zoals bij interruptie al werd gezegd, sinds de invoering in 1993 maar vier keer is toegepast. Een ruimere toepassing is onzes inziens het beste antwoord op de door de heer Van der Staaij aangesneden serieuze problematiek.

Zijn bezwaar dat het "niet in de rede ligt dat zo'n verruiming plaats zal vinden" vinden wij een onvoldoende argument. Daar is de Kamer zelf bij. Behulpzaam kan zijn een motie waarin de regering wordt gevraagd om bij elk voorstel tot wijziging van Europese en andere verdragen duidelijk gemotiveerd aan te geven of en betrokken op welke specifieke onderdelen toepassing van artikel 91 lid 3 van de Grondwet gewenst is. De heer Schinkelshoek wees in een vergelijkbare richting. De Kamer kan er vervolgens zelf een oordeel over vellen.

Over het referendum in relatie tot wat voorligt is van de kant van de indieners van het betreffende initiatiefwetsontwerp, tot wie ik behoor, door de heer Van der Ham al het nodige gezegd. Ik kom er hier even op terug. Ik ken de heer Van der Staaij niet als geharnast voorstander van referenda. Hij stelt in de nota naar aanleiding van het verslag zelf vast dat zijn voorstel referenda niet uitsluit. Kan de heer Van der Staaij dit toelichten? Waarom vermeldt hij dit zo expliciet?

De heer Van der Staaij is in de memorie van toelichting niet ingegaan op het karakter van de Nederlandse Grondwet. Dat is jammer, omdat het karakter ervan volgens velen gekenmerkt wordt door soberheid en openheid tegenover internationale verdragen. Het initiatief lijkt daarmee moeilijk te verenigen. Dat hoeft geen reden te zijn om er niks mee te doen, maar daar zit wel een probleem. In de nota naar aanleiding van het verslag noemt de indiener een aantal kenmerken van de Grondwet, namelijk zijn registrerende functie en de manier waarop het veranderingen in de internationale verhoudingen verwerkt.

Dit is een opmerkelijk standpunt. Ik heb er drie vragen over. Botst het initiatief niet met de openheid van de Grondwet voor internationale verdragen? Vergelijk ook het uitgangspunt van rechtstreekse werking en de voorrangsregel. De heer Van der Staaij heeft geschreven dat de Grondwet een verwerking vormt van veranderingen in de internationale betrekkingen. Waarom hebben 50 jaar internationale en Europese ontwikkelingen dan nauwelijks hun neerslag gevonden in de tekst? Klopt de interpretatie die de heer Van der Staaij van de Grondwet geeft dan wel? Als de Grondwet ten slotte in dit opzicht een codificerende functie blijkt te hebben en het lidmaatschap van de Europese Unie mede daarom toch nog eens een plaats zal krijgen in de Grondwet, mogen we de heer Van der Staaij dan alvast als onverwachte voorstander van zo'n wijziging noteren?

Het debat over de verhouding tussen internationale en nationale rechtsorde zal doorgaan. Het vormt ook onderwerp van het werk van de ingestelde staatscommissie Grondwet. We overwegen in de motie de commissie bij monde van de regering te verzoeken daarbij expliciet in te gaan op de al jaren lopende discussie over artikel 91 en daarbij ook het vraagstuk over de verhouding tussen de Kamers te betrekken. Mocht daarbij een eerder gedane suggestie opnieuw gedaan worden, namelijk om het parlement in een gezamenlijke vergadering van Eerste en Tweede Kamer over de toepassing van artikel 91 lid 3 te laten beslissen, dan is daarvoor waarschijnlijk een grondwetswijziging nodig. Maar zo ver zijn we nog niet.

Tot dusver het oordeel van de Partij van de Arbeid over het voorliggende voorstel.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor dit wetsvoorstel. Dit is altijd heel veel werk. Dit heb ik vernomen van mijn collega's die met een ander wetsvoorstel bezig zijn, dat raakvlakken heeft met deze materie, namelijk de gedachte hoe we de Kamer en de bevolking beter kunnen betrekken bij de EU en bij de verdragswijzigingen in het bijzonder. De referendumverordening gaat natuurlijk over veel meer, maar de kern ervan is de vraag hoe we de Kamer en de bevolking er beter bij kunnen betrekken. Dat uitgangspunt huldigen we. Ook daarvoor spreken we onze dank uit.

Het zal echter niet verbazen dat wij de verzwaarde goedkeuring voor Europese verdragen geen goed idee vinden. Wij zijn het er niet mee eens dat je daarvoor een grondwetswijziging nodig hebt. Ook vinden wij niet dat dit met een tweederdemeerderheid moet. Wel kunnen we ons voorstellen dat er iets in de wetgeving moet worden aangepast. Ik kan mij ook wel wat voorstellen bij wat de heer Kalma er net over zei: in de wet- en regelgeving moet er wat meer duidelijkheid over komen. Evenals de VVD-fractie vragen wij wat deze grondwetswijziging nu eigenlijk toevoegt.

Wij zijn er voor dat meer betrokkenheid gezocht wordt bij de procedures die voorafgaan aan de verdragswijziging. Dat hoeft niet te worden afgedwongen door een twee derde meerderheid. Ook wij verwijzen naar de Raad van State, die heeft gesteld dat je eigenlijk al te laat bent als je het laat aankomen op dat besluit. Als het eenmaal is genomen, dan kun je de positie van Nederland in het geheel niet meer beïnvloeden in Europa. Ook wij vinden dat Nederland niet zonder Europa kan en, andersom, Europa niet zonder Nederland kan. Zorg ervoor dat de positie van Nederland in het voortraject, bij de afstemming en de onderhandelingen, versterkt.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb woordvoerders nu al een paar keer horen zeggen: ik ben het niet eens met het voorstel, want wij moeten aan het begin meer invloed hebben. Alsof dat iets met elkaar te maken heeft! Natuurlijk moeten wij aan het begin veel meer invloed hebben en natuurlijk moeten wij de regering hier ondervragen, met een boodschap op pad sturen en daarna hier terughalen om na te gaan of zij het goed heeft gedaan. In sommige landen gebeurt dat. Wij doen dat niet, maar dat moeten wij wel doen. Wij kunnen hier afspreken dat wij dat voortaan zullen doen. Het is iets anders of Europese verdragen waaraan constitutionele aspecten verbonden zijn die van invloed zijn op de spelregels in Nederland hetzelfde behandelen als verandering van onze Grondwet. Het gaat om hetzelfde, om de democratie. Als wij de nationale democratie veranderen, is daarvoor een twee derde meerderheid nodig. Voor Europese verdragen die hetzelfde effect hebben in Nederland, hoeft dat ineens niet. Kan de heer Heemelaar op dat aspect wat dieper ingaan in plaats van omtrekkende bewegingen te maken en te verwijzen naar een andere wet, een commissie en te zeggen dat het eerder moet gebeuren?

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Als er sprake is van een afwijking van de Grondwet, dan hadden wij daarvoor al lid 3 van artikel 91. Bovendien geldt dat naarmate je het percentage van de stemmen dat gehaald moet worden in de Kamer hoger legt, je vreemd genoeg ook minder invloed krijgt. Ik geef een voorbeeld. Je kunt het op 100% leggen. Je kunt er dan donder op zeggen dat er nooit meer een besluit wordt genomen in deze Kamer en daarmee verlies je ook invloed. Je krijgt niet automatisch meer democratische controle als je het percentage hoger legt.

De heer Van Raak (SP):

De heer Heemelaar had naar mijn verhaal moeten luisteren. Ik ben uitgebreid ingegaan op het feit dat 100% en dat 50% idioot is en dat twee derde een historisch gegroeid en ook logisch compromis is.

Artikel 91, lid 3, is een oude kapotte fiets. Ik snap ook niet waarom al die woordvoerders er een beroep op doen, want je kunt er niet op fietsen, er is ook nog nooit op gefietst en in deze vorm zal er nooit op gefietst worden!

Er ligt een nieuw voorstel. Waarom gaat de heer Heemelaar daar niet op in? Het gaat er niet om of voorstellen, Europese verdragen strijdig zijn met onze Grondwet. Het gaat erom dat Europese verdragen een constitutionerend aspect hebben en dat zij van invloed zijn op de spelregels in Nederland. Zij kunnen nieuwe zaken toevoegen of zaken weghalen. Daar gaat het om en niet of zij per se in strijd zijn met onze Grondwet.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Als u aan een GroenLinkser vraagt waarom hij kiest voor een oude fiets, dan zegt hij: omdat recycling ook goed is en soms beter. Ik steun nog steeds het voorstel van de heer Kalma om opnieuw naar dat artikel te kijken.

Voorzitter. Wij zijn mede-initiatiefnemer van de referenda. Wij hebben eigenlijk een voorkeur voor referenda die vanuit de bevolking komen. Dat vinden wij veel krachtiger dan referenda die geïnitieerd worden door de Kamer. Zo lang het echter nog niet anders kan, werken wij daaraan mee, ook met uw partij, mijnheer Van Raak.

Tot slot. De toetreding van nieuwe lidstaten heeft op zich geen echte raakvlakken met onze Grondwet. Het op die wijze opnemen van de toetreding in de Grondwet komt neer op een extra politieke eis bovenop de toetredingscriteria. De huidige procedure en criteria zijn nu al zwaar genoeg en voldoende onderworpen aan democratische controle, want de lidstaten stemmen in de Raad bij consensus. Wij zullen het amendement van de heer Pechtold waarin wordt voorgesteld om artikel 6 te schrappen, steunen, maar het wetsvoorstel niet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Er is nog geen datum voor de voortzetting van de beraadslaging gepland. Dat hangt ook af van de reactiesnelheid van de indiener. Hopelijk zal er daarna zo spoedig mogelijk een vervolg van de behandeling gepland worden.

Sluiting 21.55 uur