Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod op de pelsdierenhouderij (Wet verbod pelsdierenhouderij) (30826).

(Zie vergadering van 9 oktober 2008.)

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemers en de minister van harte welkom in het vak van het kabinet. Ik vind het altijd een buitengewoon mooi moment voor de Kamer, als er sprake is van initiatieven die vanuit de Kamer zijn genomen. Wij gaan vandaag luisteren naar het antwoord van de initiatiefnemers Van Velzen en Waalkens in eerste termijn. Ik begrijp dat mevrouw Van Velzen begint met antwoorden. Misschien is het collegiaal om haar eerst een aanloopje te laten nemen en daarna pas, als u dat zou wensen, te interrumperen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Voordat ik inga op de vele opmerkingen en vragen die in eerste termijn aan mij, collega Waalkens en de minister zijn gesteld, zal ik voor het gemak eerst aangeven hoe wij een aantal onderwerpen zullen opdelen. Ik zal enkele inleidende woorden uiten en dan volgt een onderdeel over dierenwelzijn en ethiek. Vervolgens zal ik ingaan op een aantal punten over de Europese context van dit initiatiefwetsvoorstel, gevolgd door een juridisch blok. Daarna zal collega Waalkens ingaan op vragen en opmerkingen over de financiële aspecten van dit wetsvoorstel en daarmee samenhangend de afbouwtermijn die door ons is voorgesteld.

Wij willen beginnen met de woordvoerders van de verschillende fracties te danken voor hun bijdragen in de eerste termijn van dit debat. Het is een belangrijk debat. Mocht de Kamer instemmen met ons voorstel, dan zou dat een nieuw hoofdstuk in de geschiedenis van de dierenbeschermingswetgeving in Nederland vormen. De recente geschiedenis leert ons dat, wanneer landen op nationaal niveau maatregelen nemen en een kopgroep vormen binnen Europa, de kans aanzienlijk is dat dit voorstel wordt verheven tot een Europese maatregel. Dat gebeurde namelijk recentelijk bij een onderwerp waarmee velen van ons te maken hebben gehad en waarover zelfs een initiatiefwet is ingediend, te weten de handel in het bont van zeehonden. Vanaf deze plaats wil ik de Kamer feliciteren dat er inmiddels een Europees verbod is ingesteld op de import van zeehondenbont. Dat is er gekomen door onze gezamenlijke inspanning, van links tot rechts, om over te gaan tot een nationaal, later gevolgd door een Europees, importverbod. De indieners van de initiatiefwet die daaraan ten grondslag lag, waren mevrouw Snijder van de VVD en mevrouw Kruijsen, die op dat moment namens de PvdA in de Kamer zat. Zij stelden toen nadrukkelijk dat op grond van de schending van de Nederlandse publieke moraal een handelsbelemmering te rechtvaardigen was. Wij zien grote parallellen tussen ons voorstel en het zojuist genoemde voorstel, alhoewel ons voorstel uiteraard geen directe impact heeft op de handel in bont, maar strikt gezien alleen gaat over de productie van bont.

In Nederland vormt sedert lang de verafschuwing van moreel verwerpelijk handelen jegens dieren de rechtvaardigingsgrond voor de totstandkoming van specifieke dierenbeschermingswetgeving. De wetgever heeft bepaald dat er handelingen zijn ten opzichte van dieren die intrinsiek moreel onredelijk zijn en dus niet kunnen worden toegestaan. Daarbij wijs ik op de wetgeving die het opzettelijk mishandelen van honden en katten strafbaar stelt. Dat hebben wij al in 1875 verboden. De afgelopen decennia zijn steeds meer ethisch onaanvaardbare handelingen met dieren wettelijk aan banden gelegd. Ik noem het gebruiken van trekhonden, het fokken van vossen voor bont, het houden van kalveren in kisten, het fokken van chinchilla's voor bont, het gebruiken van dieren voor proeven om cosmetica te testen, het houden van zeugen aan kettingen en de legbatterij; ik kan zo nog een heel eind doorgaan. Het zijn zaken die door de Kamer en door het kabinet zijn verboden, omdat ze intrinsiek immoreel zijn.

Dieren zijn niet in staat om ergens hun toestemming voor te geven of die toestemming te weigeren. Bovendien zijn ze vaak kwetsbaar en weerloos tegen uitbuiting en misbruik door mensen. Juist deze overwegingen maken een morele rechtvaardiging voor het toebrengen van onnodig leed aan dieren des te moeilijker, wanneer er alternatieven zijn. Het centraal stellen van de integriteit van het dier vereist kritisch kijken naar het doel waarvoor het dier gedood wordt. Ik zou daarbij willen wijzen op de al geldende wetten, zoals de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren uit 1992. Deze wet stelt in artikel 36: "Het is verboden om zonder redelijk doel of met overschrijding van hetgeen ter bereiking van zodanig doel toelaatbaar is, bij een dier pijn of letsel te veroorzaken dan wel de gezondheid of het welzijn van een dier te benadelen." Dit "nee, tenzij"-principe betekent dat we het welzijn van dieren niet mogen aantasten, tenzij daar een goede en zwaarwegende reden voor is. In een fatsoenlijke samenleving zou het toch vereist moeten zijn dat wie een dier van zijn of haar leven berooft daarvoor toch minimaal een goede reden moet hebben. Wij vinden als indieners van dit wetsvoorstel dat het produceren van bont voor een bontjas of een bontkraagje in de 21ste eeuw simpelweg niet een goede reden mag zijn. Sterker nog, het is een zwaar onvoldoende reden om daarvoor dieren te doden. Het verkrijgen van de pels van een dier vinden wij geen redelijk doel op basis waarvan het gerechtvaardigd is het dier ongerief aan te doen in welke mate dan ook. Anders gezegd is met het doel waarvoor nertsen bedrijfsmatig gehouden worden, elke vorm van welzijnsaantasting onacceptabel. Een verbod instellen op het fokken van nertsen en andere pelsdieren, om te beginnen in Nederland, zou dus een logische politieke afronding zijn van een langslepende maatschappelijke en politieke discussie. Voor de meerderheid van de bevolking is het verkrijgen van de pels van een dier onvoldoende reden om aan het leven van pelsdieren zoals nertsen een einde te maken. Het doel, het verkrijgen van de pels, weegt niet op tegen het belang van het dier om simpelweg te mogen leven. Een recente NIPO-enquête wijst er ook op dat 86% van de Nederlandse bevolking vindt dat het dragen van bont onaanvaardbaar is. Een aanhoudende meerderheid van de bevolking vindt het dus ethisch onverantwoord om dieren te doden voor het verkrijgen van een bontvelletje.

Uit onderzoek van de Europese Commissie blijkt dat er welzijnsproblemen zijn bij gehouden nertsen in heel Europa. Men noemt met name zelfverminking, staartbijten, staartzuigen en andere vormen van stereotiep gedrag. Daarbij komt ook nog dat steeds meer fokkers de nertsen in groepen houden, terwijl het van oorsprong solitair levende roofdieren zijn die een territorium, zwemwater en een jaaggebied nodig hebben. De Animal Sciences Group van de Universiteit van Wageningen heeft onderzoek gedaan naar het ongerief bij allerhande dieren zoals rundvee, varkens en nertsen, en concludeert dat de nerts het enige productiedier is dat als volwassen dier van nature solitair leeft, en ook niet gedomesticeerd is. De Group stelt dat ongerief voortkomt uit de huisvesting en uit de voeding en dat de uitval onder de pups hoog is. Er is vooralsnog geen consensus over de mate van welzijnsaantasting. Daarom kunnen of willen wij als indieners van onderhavig wetsvoorstel geen uitspraken doen met betrekking tot de mate van welzijnsaantasting van de nerts in gevangenschap, anders dan datgene wat ik zojuist al heb genoemd. Voor ons staat wel vast, dat iedere vorm van welzijnsaantasting onnodig is als het doel de productie van bont is. Wij willen dan ook vanaf deze plaats nogmaals benadrukken dat het wenselijk is om het houden van dieren slechts voor een bontvelletje, te gaan verbieden. Als de Kamer in gaat stemmen met ons voorstel zou dat vanaf 2018 een feit zijn. Nederland zou niet alleen staan in dit verbod op het houden van nertsen, maar wel toetreden tot een kopgroep van landen die ons zijn voorgegaan. Het zou mooi zijn om ook hier dit potentiële nationale verbod om te gaan zetten in een Europees verbod.

Er is nu na de inbreng van de Kamer meer helderheid ontstaan over de richting van de politieke discussie over de toekomst van de nertsenhouderij. Om te beginnen is het helder dat er een duidelijke wens is, althans een wens van een meerderheid in onze Kamer, om het houden en het doden van nertsen slechts voor bont, op termijn te gaan verbieden. Het belangrijkste discussiepunt dat dan nog op tafel ligt, is of en hoe de nertshouders op een adequate manier gecompenseerd kunnen worden voor de financiële consequenties van dit mogelijke verbod. Voor de tegenstanders van ons initiatief lijkt de belangrijkste vraag te zijn of er geen alternatieve maatregelen te treffen zijn om het houden van nertsen te verbeteren, diervriendelijker te maken of ethisch acceptabel te maken. Er is aanvullend onderzoek gedaan. Het Landbouw-Economisch Instituut heeft eerder een notitie over de nertsenhouderij geactualiseerd. Ons eigen onderzoeksbureau, het BOR, heeft hier kritisch naar gekeken en het LEI de kans gegeven om op zijn bevindingen te reageren. Het onderzoeksbureau CE Delft heeft een analyse gemaakt. Ten slotte heeft de parlementair advocaat gekeken naar de juridische kanten van ons wetsvoorstel. Dit betreft onderzoek en analyses die ons meer inzicht hebben gegeven in de noodzaak van het al dan niet financieel compenseren en de daaraan verbonden kosten. Collega Waalkens zal daarop straks ingaan. Wij danken alle mensen die met hun input licht hebben doen schijnen op deze discussie.

Sommige woordvoerders hebben in hun eerste termijn gesuggereerd dat dit verbod disproportioneel zou zijn, omdat de nertsenhouders dit niet konden zien aankomen. Die mensen wil ik vragen de Handelingen van de Kamer er eens op na te lezen. Toen minister Veerman, die onderdeel uitmaakte van het eerste kabinet-Balkenende, aankondigde het wetsvoorstel van oud-minister Brinkhorst om de nertsenhouderijen te verbieden, in te trekken, kondigden verschillende partijen aan dat zijzelf het wetsvoorstel opnieuw zouden indienen zodra daar politiek draagvlak voor was. Verschillende partijen waren en bleven voorstander van het beëindigen van de nertsenhouderij. Zij lieten dat bovendien weten in hun verkiezingsprogramma's en op verschillende andere manieren. Het verbod bleef dus wel degelijk als een optie in de lucht hangen. Toen het voorstel voor een wettelijk verbod door het kabinet-Balkende I van de tafel geveegd, werd in de verordening van het productschap nieuwe welzijnsnormen voor pelsdieren vastgelegd. In die verordening werd bevestigd dat de sector een verbod op de pelsdierenhouderij als een blijvende dreiging ziet. Ik citeer. "Enerzijds wil de sector verder investeren in dierenwelzijn en anderzijds blijft er de dreiging dat een volgend kabinet weer plannen zal ontwikkelen om de pelsdierenhouderij te verbieden." Het is dus evident dat men rekening hield met de mogelijkheid dat deze sector alsnog verboden zou worden.

De heer Koopmans (CDA):

Is het enkele feit dat een politieke partij of een politieke groepering iets in haar gedachtegoed heeft staan, voldoende om een wetsvoorstel te rechtvaardigen en te zeggen dat men het had kunnen weten? Laat ik een voorbeeld geven. Het is geen prettig voorbeeld, maar het is een voorbeeld. De PVV heeft recentelijk gezegd dat raddraaiers in lastige situaties best weleens een knieschot gegeven kan worden. Moet men daarmee in de Nederlandse samenleving dan rekening gaan houden? Moeten moslims er dan rekening mee gaan houden dat dit mogelijkerwijs gaat gebeuren?

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Koopmans kiest een pijnlijk voorbeeld in de meest letterlijke zin van het woord. Ik denk dat het ook niet zo'n goed voorbeeld is, omdat het één partij is die dat gezegd heeft. Daarvoor bestaat ook geen enkele steun in deze Kamer. Volgens mij bestaat er ook maatschappelijk nauwelijks enige steun voor.

Vandaag discussiëren wij over de vraag of het ethisch acceptabel is om dieren te doden voor bont. Die discussie wordt al tientallen jaren gevoerd. Een heel grote meerderheid in de Nederlandse samenleving zegt consistent dat wij dat niet zouden moeten willen. De discussie is reeds in de Kamer gevoerd. Er lag al een wetsvoorstel. Al die elementen bij elkaar – en ik kan er nog een aantal opsommen – geven aan dat het in de lucht hing, dat het een optie was die niet uit te sluiten viel. Dat is wat ik hier aan heb willen geven.

De heer Koopmans (CDA):

Het gaat om de rechtvaardigingsgrond van het wetsvoorstel. De regering heeft het wetsvoorstel ingetrokken. Daardoor was er voor de sector geen sprake meer van dat dit wetsvoorstel nog zou worden ingediend. Mevrouw Van Velzen zegt als mede-indiener dat een aantal partijen dat wel heeft geroepen. Ik heb het voorbeeld niet voor niks gegeven. Er zijn best een aantal mensen in de Nederlandse samenleving die vinden dat veel harder moet worden opgetreden tegen raddraaiers. Zij vinden het, overigens in de ogen van de CDA-fractie abjecte, idee van de PVV eigenlijk wel interessant. Wij en een heleboel mensen vinden dat dit nooit aan de orde zou moeten komen. Ik vind dat wij ten principale moeten bespreken wat dit betekent voor de wetgeving. Vindt mevrouw Van Velzen het een rechtvaardigingsgrond voor een wetsvoorstel als een, twee of drie partijen – een minderheid of meerderheid – iets vinden? Wanneer is een wetsvoorstel voorzienbaar? Straks zullen wij daar ook nog met de heer Waalkens over spreken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Aan het begin van mijn termijn en in antwoord op eerder gestelde vragen heb ik uitgelegd dat je op verschillende elementen kunt wijzen als je wilt aangeven dat dit wetsvoorstel in de lucht hing. De wens van een aardig deel van de Kamer om deze sector te beëindigen, is nooit uit de lucht gehaald, ook niet toen minister Veerman het wetsvoorstel introk. Als je ziet hoe consistent die wens is, vind ik die wens voorspelbaar. Het enige wat uiteindelijk telt, is echter of deze Kamer ermee instemt, of de Eerste Kamer hiermee instemt en of dit verbod volgens de rechter houdbaar is. Daarbij zou ik u willen wijzen op het juridisch advies dat wij met elkaar hebben ingewonnen. Daarbij heeft de parlementair advocaat met verschillende argumenten aangegeven dat dit wetsvoorstel te voorzien is, dat de sector een verbod op termijn had kunnen voorzien en dat onvoorspelbaarheid of bestuurlijke onbetrouwbaarheid van de wetgever dus geen argumentatie mag zijn. Als u geen brood in dit wetsvoorstel ziet, hebt u alle kans om ertegen te stemmen. Hier telt de democratische besluitvorming.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is natuurlijk evident, maar er is een principieel punt in dit debat, dat niets met voor- of tegenstemmen te maken heeft. U zegt dat voor de wetgever en de wetsgeschiedenis voortaan geldt dat, als een partij iets in de lucht heeft hangen en in haar verkiezingsprogramma heeft staan, iedereen er rekening mee moet houden dat dat kan gebeuren en dat je je daar tegen moet wapenen. Dat is, uitgaande van de principes van een rechtsstaat, toch een volstrekt absurde redenering? Dat kan echt niet, want dit zou betekenen dat wij naast wetgeving ook nog zoiets krijgen als "het in de lucht hangen van dingen". Het zou in mijn eigen buitengewoon slecht zijn als dat een van de gevolgen van dit wetsvoorstel zou zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wijs u er nogmaals op dat wij juridisch advies hebben ingewonnen en dat ook de parlementair advocaat heeft aangegeven dat dit voorzienbaar was. De voorzienbaarheid is inderdaad een wezenlijk onderdeel van dit wetsvoorstel. Mag ik u er ook op wijzen dat Nederland niet het eerste land zou zijn dat, als dit initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen, deze sector gaat verbieden? Verschillende landen zijn ons al voorgegaan. De maatschappelijke beweging om dit soort sectoren af te wijzen, is in heel Europa bezig. Nederland zal zeker niet het laatste land zijn dat deze discussie voert.

De voorzitter:

We moeten echt proberen om een beetje beknopter te zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

De referentie van mevrouw Van Velzen is een beslissing van minister Veerman, kort na zijn aantreden, waarmee hij een wetsvoorstel terugnam dat er toen lag. Een paar jaar daarvoor was er ook een discussie. Toen zou de sector ook beëindigd worden, ja of nee. Het werd nee, op voorwaarde dat een plan van aanpak geaccordeerd zou worden waarmee geïnvesteerd zou worden in dierenwelzijn en wat dies meer zij. Dat plan is toen heel breed in de Kamer gesteund en reikte tot aan 2014. Is dat geen perspectief voor de sector, in de zin van: als je dat nakomt, heb je tot die tijd rust? Zit daar niet een wortel van de verdenking dat de wetgever zich onbetrouwbaar zou opstellen als dit wetsvoorstel de eindstreep haalt?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is inderdaad voor mijn tijd, maar de heer Van der Vlies was er altijd bij. Er is een discussie geweest en er is een motie aangenomen met als strekking dat de sector verboden zou worden. Daarna is er een hoop gewheeld en gedeald. Daar is een plan van aanpak uit voortgekomen op basis waarvan de sector zelf met maatregelen zou komen om het welzijn te verbeteren. Dat was een voorwaarde, maar ik heb al een aantal onderzoeken aangehaald. Er is nog steeds sprake van welzijnsaantasting. Er is dus niet tegemoetgekomen aan een van de basisvoorwaarden van dat plan van aanpak. Als het doel is om bont te produceren, vinden wij als initiatiefnemers geen enkele welzijnsaantasting acceptabel. Het plan van aanpak komt daaraan niet tegemoet. Dan moet ik, terugblikkend op de discussie, zeggen dat er gewoon een verkeerde beslissing is genomen. Er lag een motie die uitsprak dat ermee zou worden gestopt. Dat pakte uit in nog een kans voor de sector. De sector heeft die kans gehad. Ik denk dat de sector die kans niet had moeten krijgen, want uiteindelijk gaat het om de ethische vraag of wij het wenselijk vinden om dieren te doden voor bont. Dan zeggen wij eenduidig "nee".

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar het zou dan sieren om daarbij wel even te kijken naar het stemgedrag bij de uitwerking van de motie-Van der Vlies over het plan van aanpak. Dat is gepresenteerd, in een AO besproken en er heeft nog een plenaire afronding plaatsgevonden. In mijn herinnering is toen Kamerbreed – de Partij voor de Dieren was er nog niet – daarmee ingestemd. Nu gaat het mij om het beeld dat wordt neergezet: ze hadden het toch zien aankomen? Dat is uw kant van het verhaal. De politieke panelen verschuiven, er zijn in de loop der tijd andere meerderheden ontstaan en die kans pakt u. Dat recht hebt u, daar gaat het natuurlijk niet om, maar het signaal uit de Kamer, Kamerbreed gesteund, was toch: als dit plan van aanpak wordt geïmplementeerd, zullen wij daarmee genoegen nemen voor het dilemma wat er op dat moment was, het dierenwelzijn, los van de vraag of dat het ultieme beeld zou zijn en of er daarna niet nog wat moest gebeuren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als ik dan kijk naar het onderzoek van de Universiteit van Wageningen – ik heb het niet eens over de ethische kant, maar alleen over de welzijnskant – waarin wordt geconstateerd dat er op dat punt blijvende problemen zijn, dan is met die motie-Van der Vlies de sector wel een kans geboden om met een plan van aanpak te komen, maar heeft het onderzoek toch geconstateerd dat er nog steeds sprake was van aantasting van welzijn. Volgens mij was dat onderzoek uit 2007. Ik denk dat er dan maar niet verder moet worden gegaan met dat plan van aanpak. Daarom heb ik ook deze initiatiefwet geschreven. Ik denk dat er redenen genoeg zijn om gewoon te stoppen met deze sector. Ik had eerlijk gezegd gehoopt om de woordvoerder van de SGP aan mijn kant te vinden, want juist zijn partij kijkt toch naar de ethische kant. Hebben wij als mensen het recht om een dier te doden als het doel daarvan alleen is het dragen van bontjassen? Ik had u toch aan mijn kant verwacht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat was een tussenstand van 2007. Er waren toen natuurlijk nog wensen en hiaten, maar het plan van aanpak loopt tot 2014. Er is ook een investeringsritme op dat bedrijfsniveau, niet alles kan tegelijk. Dan zou wat mij betreft de mind moeten worden opgemaakt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ga niet mee in uw redenering. Dat plan van aanpak loopt inderdaad nog tot 2014, maar de maatregelen die genomen worden gaan niet op individueel niveau veranderen. Het gaat om het uitbreiden van de kooien, het gaat over nestplaatsen en over plastic buisjes waardoor die dieren wat afleiding hebben. Waar de Universiteit van Wageningen spreekt over welzijnsaantastingen, is nadrukkelijk gekeken naar die bedrijven die die nieuwe kooien al gebruiken. Als wij tot 2014 wachten, wil dat niet zeggen dat het beeld is veranderd. Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat het beeld hetzelfde blijft. Maar mij gaat het hier om de ethische overwegingen: moeten wij dit willen? Ik zeg daar nee op en dan wijk ik nadrukkelijk af van wat er in uw motie stond. Dat klopt, dit initiatiefvoorstel is geen uitwerking van de motie-Van der Vlies.

De voorzitter:

U moet toch echt proberen om wat beknopter te zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik krijg altijd een beetje buikpijn van fracties die vast willen houden aan die zogenaamde implicaties van een aangenomen motie terwijl ze als het bijvoorbeeld gaat om natuurbescherming democratisch tot stand gekomen wetgeving proberen onderuit te schoffelen.

Ik wil even terug naar de discussie die de heer Koopmans probeerde aan te zwengelen en wil daar wel een opmerking over kwijt. Het gaat hier om de juridische implicaties van het ondernemersrisico en om wat ondernemers hadden kunnen zien aankomen. Die opmerking wilde ik wel gemaakt hebben, want de heer Koopmans heeft hier volkomen ten onrechte de discussie uitgebreid naar de vraag of je mensen wel of niet in de knie zou mogen schieten. Daar gaat het hier niet om. Het gaat erom of wij als medewetgever betrouwbaar genoeg zijn om een ondernemersklimaat te scheppen waar ondernemers van uit kunnen gaan en weten wat de regels zijn en wat eraan staat te komen. Dat heeft, nogmaals, met schiet- of waterpistooltjes of kapot geschoten knieën helemaal niets te maken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat klopt, het gaat over het vergassen van 5 miljoen nertsen per jaar!

De heer Van der Ham (D66):

Het is alweer een tijdje geleden dat wij dit debat hebben gevoerd. Ik hoor net een paar citaten, onder andere van de heer Van der Vlies die het heeft over de aangenomen motie-Van der Vlies waarop ook in dat debat op is gewezen. Ik wil de heer Van der Vlies eraan herinneren dat er destijds ook een motie-Swildens-Rozendaal is aangenomen waarin werd gezegd dat die sector juist weer tegen het licht moest worden gehouden. Die motie kwam overigens na die motie-Van der Vlies. Ik wil het de heer Van der Vlies niet aandoen om hem te betichten van geschiedvervalsing, maar wil hem op dat punt wel even corrigeren. Als het gaat om wat wij hierover in de Kamer hebben besloten, ligt er niet alleen zijn motie, maar ook andere moties die zijn motie in ieder geval hebben overruled.

Ik hoor graag van de indieners wat de weging van de motie-Swildens-Rozendaal in combinatie met de motie-Van der Vlies oplevert.

Tot slot wil ik graag een opmerking maken in de richting van de heer Koopmans. Hij zei dat de onzekerheid die kan ontstaan door verkiezingsprogramma's, geen rol mag spelen. In zijn eerste termijn heeft hij gezegd: "Zeker nertsenhouders weten dat, want zij leven eigenlijk al vijftien jaar met het risico dat deze of gene partij met een verkiezingsprogramma waarin staat dat men tegen nertsenhouderij is, wellicht ooit een meerderheid in de Kamer zal krijgen." Hij neemt dit argument nu weg, maar hij heeft het zelf in eerste termijn gebruikt.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de heer Van der Vlies nog een datum wil corrigeren van de motie waarover hij sprak?

De heer Van der Vlies (SGP):

De motie-Van der Vlies dateert van 1995 en daarna is er een motie ingediend door mevrouw Swildens en nog een ander lid, maar die naam ben ik even kwijt. Ik ontken dit niet en ik zei dit ook met zoveel woorden in een tussenzin. Ik sprak over nieuwe politieke meerderheden. Er zijn sindsdien vaak verkiezingen geweest waardoor de samenstelling van de Kamer veranderde. Iedere keer weer is geprobeerd om een spaak tussen het wiel te steken. Dat ontken ik natuurlijk niet. Het plan van aanpak loopt echter veel langer door.

De voorzitter:

De heer Van der Ham maakt er nu een brede groepsdiscussie van. De heer Koopmans wil hier natuurlijk op reageren, dat snap ik wel, maar wij doen dit niet aldoor zo.

De heer Koopmans (CDA):

Nee, dat lijkt mij niet zo verstandig. De heer Van der Ham maakt een fout door dat deel uit mijn betoog waarin ik sprak over de onzekerheid van de sector te vermengen met mijn interruptie aan het adres van mevrouw Van Velzen waarin ik refereerde aan artikel 81 van de Grondwet. Daarin staat dat mensen gebonden zijn aan de wet in formele zin en niet aan verkiezingsprogramma's die deze of gene heeft opgesteld.

De voorzitter:

Dit punt is echt gemaakt en de heer Van der Ham komt daar in tweede termijn op terug.

De heer Van der Ham (D66):

Dit is een vraag aan de indiener van dit initiatief.

De voorzitter:

Die heeft niet eens kunnen antwoorden. Zullen wij daar eerst naar luisteren?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ga ervan uit dat iedereen in de Kamer zich bewust is van het feit dat deze discussie al veel langer gaande is dan vandaag en al is begonnen voordat wij dit initiatief indienden. Er is inderdaad sprake van politieke onzekerheid. Meerderheden werden minderheden en werden weer meerderheden. Het is waar dat de burger zich niet hoeft te houden aan wat er in de verkiezingsprogramma's staat, maar het is wel een voornemen en het geeft wel aan waar een politieke partij staat. Als politieke partijen in hun verkiezingsprogramma schrijven dat zij voor een verbod op het fokken van dieren voor bont zijn, geeft dat een indicatie van wat er na de verkiezingen te verwachten is. Dit voornemen hing dus politiek gezien zeker in de lucht. De sector had daar kennis van kunnen nemen en heeft daar ook kennis van genomen; dat is meermalen duidelijk geworden. Ik meen dat er in maatschappelijk opzicht helemaal geen sprake was van onzekerheid. De discussie over de onwenselijkheid van het fokken van dieren voor bont is al decennia consistent. Een meerderheid van de bevolking wil er een punt achter zetten. Ik nodig de Kamer uit om hier met mij een punt achter te zetten en die politieke discussie te beëindigen met het aannemen van dit initiatiefvoorstel. Dan is er duidelijkheid voor de sector.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Koopmans heeft terecht gesproken over de rechtszekerheid voor ondernemers. Hij heeft dit in zijn bijdrage destijds ook al gezegd. Die rechtszekerheid kun je verstrekken door een afkoopsom of door betrokkenen de tijd te gunnen. De initiatiefnemer kiest voor het laatste. Dat is dus niet ongeclausuleerd een opvatting neerleggen. Met de redenering in het wetsvoorstel sluit zij eigenlijk aan bij de voorwaarden die de heer Koopmans schetst.

De voorzitter:

Dit is niet echt een vraag.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Als u mij toestaat wil ik een opmerking maken in de richting van de heren Van der Vlies en Koopmans. Ik spreek nu voor het eerst in mijn parlementaire loopbaan de heer Van der Vlies tegen, want het was al bekend vanaf de eerste termijn. De nertshouder wist vanaf het moment dat de PVV in de Kamer kwam, dat wij voor een meerderheid zouden zorgen. Wij hebben altijd open kaart gespeeld. Wij hebben altijd gezegd dat het einde oefening zou zijn en dat er een verbod op de pelsdierenhouderij zou komen. De heer Koopmans kijkt nu als een konijntje in de koplampen van een auto ...

De voorzitter:

Wij gaan er nu geen dieren bijhalen.

De heer Graus (PVV):

Wij moeten het wel zuiver houden voor de mensen op de tribune en de mensen thuis. Het is al jarenlang bekend dat een meerderheid van de Kamer voor dit verbod op de pelsdierenhouderij is. Dit moeten wij wel zo zuiver houden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wij raken nu aan een belangrijk punt in het debat, namelijk de rechtszekerheid die burgers in het land hieraan kunnen ontlenen. Dit geldt zowel voor de burgers die kijken naar het product als voor de burgers die het bont produceren. In aansluiting op de terechte opmerking van mevrouw Ouwehand over de rechtszekerheid wil ik nog twee opmerkingen maken. Uiteindelijk zijn al die debatten wel geslecht met een meerderheid in deze Kamer die zei: wij doen het zo en wij stellen in 2003 of 2004 die nadere welzijnseisen. Ik hoor mevrouw Van Velzen twee dingen zeggen. Zij zegt eigenlijk dat dit niet de rechtszekerheid was op basis waarvan zij konden investeren. Bovendien hoorde ik haar zeggen dat de welzijnsaanpassingen eigenlijk helemaal niets uithaalden. Toch houden de indieners eraan vast dat ondernemers daarin blijven investeren. Wil mevrouw Van Velzen op deze twee vragen ingaan?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Het plan van aanpak was voorwaardelijk. De voorwaarde was dat het welzijn daadwerkelijk zou verbeteren. Ik heb inderdaad gezegd dat dit slechts beperkte maatregelen zijn. Zij stellen niet zo veel voor, maar het zijn stappen vooruit. Ik vind ook dat het plan van aanpak moet gelden totdat er daadwerkelijk een verbod wordt ingevoerd, in 2018. Wij moeten niet een soort verelendungsproces in gaan. Tegen de maatregelen die soelaas zouden bieden en tegemoet zouden komen aan de maatschappelijke discussie over de aantasting van het welzijn van dieren voor het doel van het fokken van dieren voor bond zeg ik nee. Als ik de tijd terug kon draaien, had ik eerder aan u als collega's hebben voorgesteld om het proces niet in te gaan. Het is uitstel van executie om met de heer Koopmans te spreken. Het is gewoon uitstel van executie. Wij hadden dit proces niet in moeten gaan. Nu wij erin zitten, stel ik voor om het welzijn vooral niet achteruit te laten gaan en om verder te gaan met de maatregelen die de sector zelf goed vindt. Dit komt alleen niet tegemoet aan de ethische discussies die wij met elkaar zouden moeten voeren.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik had nog een tweede vraag gesteld en die ging over de rechtszekerheid.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Uiteindelijk is het een politieke discussie. Juist om juridische input te krijgen, hebben wij de parlementair advocaat om advies gevraagd. Die heeft gezegd dat de sector weet dat de maatschappij en de politiek haar al jarenlang kritisch bekijken, waardoor zij een risico aanvaardt als zij doorgaat met het houden van pelsdieren. Dat lijken mij wijze woorden.

De voorzitter:

Mijnheer Cramer, u had nog een vraag?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dit is het tweede deel van mijn interruptie, laten wij zeggen, want mijn eerste vraag was niet helemaal beantwoord. Ik heb over beide onderdelen van mijn vraag toch nog even een opmerking. De eerste gaat over de rechtszekerheid. Ik snap het standpunt van mevrouw Van Velzen en deel dat gedeeltelijk, maar voor de zuiverheid in het debat moeten wij rekening houden met het feit dat de ondernemer op basis van de laatste besluitvorming heeft geïnvesteerd. Dat plan is volgens mij ook in de Kamer besproken. Zij heeft uiteindelijk gezegd: zo gaan wij het doen. Mevrouw Van Velzen kan daar een mening over hebben, maar mij gaat het om de rechtszekerheid van de ondernemer die op basis van dat plan heeft geïnvesteerd. Ik vind dat mevrouw Van Velzen nu ontkent dat dit kennelijk een zinvolle discussie is geweest. Ten tweede vraag ik mij af welk signaal mevrouw Van Velzen afgeeft als zij aan de ene kant, zoals zij vrij stellig deed, zegt dat de welzijnsmaatregelen eigenlijk niets uithalen. Nu zij mij antwoordt geeft, nuanceert zij dat, maar toch geeft zij het signaal af dat het eigenlijk allemaal niets voorstelt, of wij er nu lang of kort over zijn. Welke indruk wekt zij bij de mensen van wie wij verwachten dat zij blijven investeren als dit wetsvoorstel wordt aangenomen? Het lijkt erop dat zij zegt: het doet er eigenlijk allemaal niets toe.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Cramer stelt het een stuk stelliger dan ik. Mij lijkt dat de maatregelen die nu worden ingevoerd, verbeteringen zijn, zij het niet de verbeteringen die wij nodig hebben met het oog op de aard van het beestje. Het is een solitair levend roofdier. De Wageningen Universiteit heeft duidelijk gemaakt dat dit dier niet te domesticeren valt. Wat heeft het nodig? Een territorium met zwemwater. Een territorium is geen hokje van welke afmeting dan ook. Is een groter hok beter dan een kleiner hok? Uiteraard. Ik stel dan ook voor dat zolang het verbod niet effectief ingaat, de dierenwelzijnsmaatregelen worden voortgezet. Dat is een verbetering ten opzichte van het kleinere hokje. Is dat de redding? Nee, dat lijkt mij niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het is heel interessant wat hier gebeurt. Het is duidelijk dat er een Kamermeerderheid voor dit wetsvoorstel zonder financiële compensatie aan de horizon gloort. Dat vind ik echt geweldig. Op dit moment is de stand dat er 78 Kamerleden voor dit wetsvoorstel zijn, zeker nu ook de PVV-fractie meedoet zonder compensatie te wensen. Dat vind ik heel goed nieuws. Ik heb wel een vraag aan de initiatiefnemers, nu de kwestie is hoe democratisch het allemaal is en of wij nog wel rechtszekerheid kunnen bieden. De welzijnseisen zijn natuurlijk second-besteisen, zou je kunnen zeggen, want de GroenLinksfractie was daar in de tijd gematigd positief over. Zij stopte liever met die hele pelsdierenhouderij, maar daar was toen geen meerderheid voor. Het irriteert mij echt dat de tegenstanders nu doen alsof de voorstanders niet democratisch zijn, of dat zij tegen rechtszekerheid zijn. Ik zou het goed vinden als de initiatiefnemers nog eens aandacht besteden aan de welzijnseisen die als second best werden beschouwd en de overgangstermijn van tien jaar. Als de pelsdierfokkers niet aan die welzijnseisen willen voldoen en daarin dus niet willen investeren, kunnen zij er ook voor kiezen om zo snel mogelijk te stoppen. Zij kunnen dus afbouwen en iets anders gaan doen. Dat is ook een keuze. En de initiatiefnemers zijn er natuurlijk ook geen voorstander van dat er door de overgangstermijn van tien jaar een soort laat-maar-waaienmentaliteit ontstaat. Dat zou immers betekenen dat wij teruggaan naar de slechtste situatie voor de pelsdierfokkerij, namelijk die zonder welzijnseisen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mevrouw Van Gent spreekt van een "laat-maar-waaienmentaliteit". Ik noemde het zojuist "de verelendung". Volgens mij bevestigt mevrouw Van Gent mijn woorden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ja, maar het gaat mij erom dat ...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, bent u met uw termijn bezig, of interrumpeert u mevrouw Van Velzen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik interrumpeer mevrouw Van Velzen, want in mijn hoofd wordt het mistig. Eerder zijn moties aangenomen en eisen vastgesteld. Een aantal mensen heeft die eisen echter als "second best" bestempeld.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Absoluut.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Misschien kan mevrouw Van Velzen nog eens duidelijk ingaan op die overgangstermijn van tien jaar en zeggen dat het uitdrukkelijk de bedoeling is dat aan die welzijnseisen wordt voldaan. Wellicht is het nog beter om die termijn te verkorten. Ik zou dat toejuichen. Dat neemt niet weg dat wij fatsoenlijk met de pelsdierfokkers willen omgaan. Ik constateer echter wel dat het verkorten van die termijn er niet in zit.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik was geen Kamerlid op het moment dat die besluiten genomen werden. Wel heb ik een en ander bij mijn voorganger nagevraagd. Die heeft inderdaad aangegeven dat een aantal oppositiepartijen instemde met dit plan van aanpak als second bestoplossing. Er was immers geen meerderheid voor een verbod. Logisch. Ik denk dat mevrouw Van Gent verder mijn woorden bevestigt. Daaruit maak ik op dat zij het eens is met het voorliggende initiatiefwetsvoorstel.

Het is mogelijk om uit te gaan van een termijn die korter is dan tien jaar, al hebben wij daarvoor niet gekozen. Het staat mevrouw Van Gent vrij om die termijn te amenderen. Ik denk echter wel dat die overgangstermijn van tien jaar te rechtvaardigen is. Mijn collega, de heer Waalkens, zal daarop nader ingaan. Voor andere overgangstermijnen is een nadere onderbouwing en zeker een compensatie nodig. Daarvoor kiezen wij niet.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb twee punten. Het ene punt heeft betrekking op de luxe. Daarop zal ik zo meteen ingaan. Het andere punt heeft betrekking op wat er nu opeens gebeurt. Er blijkt inderdaad een meerderheid te zijn die bereid is om de nertsenhouders als het ware financieel dicht te knijpen. Er komt immers geen euro. Het meest bijzondere is dat gezegd wordt dat men de komende tien jaar nog zal moeten investeren. Hoe moeten zij investeren in verbetering van dierenwelzijn? Als zij daarin al hebben geïnvesteerd, van welk bedrag moeten zij een en ander dan afbetalen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

De sector heeft de komende tien jaar de tijd om gedane investeringen terug te verdienen. Ik wijs de heer Koopmans erop dat de inkomsten van de bontproductie in de regel niet mis zijn. Uiteraard zijn die inkomsten licht gedaald als gevolg van de kredietcrisis, maar een geringe daling is in de meeste sectoren waar te nemen. De sector heeft dus de kans om die investeringen terug te verdienen. Bovendien wijs ik de heer Koopmans erop dat de investering in de kooien die op grond van het plan van aanpak moet worden gedaan, terugverdiend kan worden door die kooien te verkopen. Wij hebben immers niet het recht om die kooien in beslag te nemen. Het is dus een investering in een materie die niet wordt weggenomen. Alleen in Nederland zal die niet meer toepasbaar zijn.

De heer Koopmans (CDA):

De Socialistische Partij is niet zo bekend met woorden als "afschrijving", "rente" en "aflossing". Ik dicht de heer Waalkens op dat punt een wat rijkere levenservaring toe vanwege het feit dat hij een bedrijf heeft en dus met die materie te maken heeft. Wij zullen hem daarop scherper bevragen. Niemand kan nu immers nog leningen afsluiten om te investeren, want de afschrijvingstermijn kan nooit worden gehaald. Die is namelijk nog maar tien jaar.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben heel blij dat de heer Koopmans vertrouwen heeft in de heer Waalkens vanwege zijn levenservaring. Ik zal het dan ook aan hem overlaten om hierop in zijn termijn in te gaan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb een punt van orde. Ik wil graag een persoonlijk feit maken. Deze manier van debatteren vind ik namelijk buiten de orde.

De voorzitter:

Dat wordt genoteerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik weet niet waar mijn vraag terecht zal komen, boven of onder de gordel. Ik ga het toch maar proberen. Ik wil een faire discussie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik neem aan dat de heer Van der Vlies mij niet zal gaan bevragen over mijn levenservaring.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil een faire discussie.

De voorzitter:

Ik verzoek u om uw vraag te stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Waarvandaan haalt de initiatiefnemer de zekerheid van haar opmerking dat de ondernemers in de resterende tijd zullen blijven investeren? Waar haalt mevrouw Van Velzen deze gedachte omtrent hun bereidheid daartoe vandaan? Alle signalen ten aanzien van de waarde van het bedrijf staan immers nu al op rood. Zij wil deze dan ook nog eens naar het buitenland gaan verkopen. Wij moeten niet willen dat een bedrijf dat een paar miljoen waard is voor ten hoogste een half miljoen in de handel te vermarkten valt aan het buitenland. Wij hebben vorige week nog een spoeddebat gevoerd om dit te voorkomen ten aanzien van de huisvestingssystemen van pluimveehouders. Dit is een vergelijkbaar geval.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik acht dit argumenten en een vraagstelling van boven de gordel.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Van der Vlies vraagt waarom nertsenhouders nog verder zouden investeren. Simpelweg omdat het in het plan van aanpak verplicht wordt gesteld. Ik ben niet van plan om investeringen in dierenwelzijn te gaan stopzetten en de sector in een proces van verelendung te storten zoals het geval was toen de Kamer indertijd besloot om het fokken van vossen en chinchilla's te gaan verbieden. Toen hebben wij deze stap overgeslagen. Er werden toen geen nadere eisen gesteld ten aanzien van het dierenwelzijn, terwijl wij wisten dat er van alles mis was met het dierenwelzijn in die twee sectoren. Ik meen dat wij deze fout nu niet moeten maken.

De heer Van der Vlies zegt dat ik de hokken aan het buitenland zou willen verkopen. Dat wil ik echter nadrukkelijk niet. Als het aan mij ligt gaan ze door de shredder en komen zij in de metaalstampmachine terecht. Ik zie wel grote problemen om een sector te dwingen om hun goederen, in het bijzonder hun hokken, af te staan. Ik meen dat hier een groot juridisch probleem ligt. Daarover hebben wij inderdaad al eerder de discussie gevoerd. Ik zie daarvoor niet direct een oplossing. Als de heer Van der Vlies die wel heeft, hoor ik dat graag van hem.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb ook geen oplossing. Het gaat mij erom dat mevrouw Van Velzen zegt dat wij deze sector niet in een sfeer van verelendung terecht moeten laten komen. Natuurlijk moet zij niet verkommeren. Maar het is een heel natuurlijk proces. Als je ondernemer bent en je weet dat over vier, vijf, zes of zeven jaar het doek valt, houd je daarmee rekening. Als ik weet dat het afgebroken gaat worden, ga ik in mijn huis ook niet meer schilderen en een nieuwe badkamer maken. Dat is een heel natuurlijk proces. Dat zal zich in dit geval ook gaan voltrekken. Ik ben van mening dat de overheid daartegen niets kan opwerpen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In het plan van aanpak is een aantal maatregelen beschreven om het dierenwelzijn te verbeteren. Ik wil dat proces niet stopzetten. Tijdens de overgangstermijn wil ik het proces van het verbeteren van dierenwelzijn niet stopzetten, hoe klein die stappen in mijn ogen ook zijn. Dat kan ik niet voor mijn rekening nemen. Samen met collega Waalkens heb ik dit initiatief juist genomen om de discussie over de ethische kant van het houden van dieren aan te wakkeren en daarover knopen door te hakken, niet om de sector verder in een proces van verelendung te storten, zoals ik zo-even al heb gezegd.

De voorzitter:

De heer Koopmans had nog een vraag over luxe?

De heer Koopmans (CDA):

Ja, met name over de ethische kant van de zaak. In mijn eerste termijn heb ik deze vraag al gesteld. Mevrouw Van Velzen vindt dat bont luxe is en dat wij daarom voor de bontproductie geen enkele aantasting van dierenwelzijn moeten toestaan. Punt. Dus moet deze sector volgens haar verdwijnen. Daarom hebben de initiatiefnemers dit wetsvoorstel ingediend. Willen zij deze redenering meer toepassen? Is sportvissen volgens mevrouw Van Velzen luxe of een eerste levensbehoefte? Is het houden van een hond of een kat, of het houden van vissen in een kom luxe of een eerste levensbehoefte? Als het eerste volgens mevrouw Van Velzen het geval is, zou dat dan volgens haar tot wetgeving moeten leiden? Moet dit leiden tot een verbod op het houden van deze dieren?

Mevrouw Van Velzen:

Wat mij betreft gaat de discussie over het doden van dieren en over het doel waarvoor dieren worden gedood. Als mensen honden houden en zich daarbij het recht aanmeten om die honden ook te doden, dan zeg ik: daar leg ik de grens. In zijn eigen termijn vroeg de heer Koopmans of het rijden op een paard luxe is. Als mensen denken een paard te mogen doden door erop te rijden, leg ik daar de grens. Dit is echt een andere discussie. De heer Koopmans maakt een soort grap van de discussie die ik nu wens te voeren. Wij moeten discussiëren over de vraag of wij het verantwoord vinden om jaarlijks vijf miljoen dieren te vergassen voor een product dat in Nederland amper wordt gebruikt. Op die vraag antwoord ik met: nee, dat moeten wij niet doen. Zelfs als het product in Nederland meer zou worden gebruikt, zou ik nog zeggen: dit moeten wij niet willen. Bont is een product waarvoor een alternatief beschikbaar is. Het is dus niet noodzakelijk om het product te gebruiken. Er is daarom geen gerechtvaardigd doel om deze dieren te doden.

De heer Koopmans (CDA):

Ik maak van deze discussie geen grap, maar ik probeer juist bij de behandeling van dit wetsvoorstel ook de principiële elementen te bezien die worden ingebracht. Mevrouw Van Velzen brengt een aantal principiële elementen in en ik vind dat wij die moeten doorakkeren, ook vanwege het feit dat zij stelt dat mensen maar rekening hebben te houden met wat hier allemaal gebeurt en wordt gezegd. Neem bijvoorbeeld het sportvissen. Mevrouw Van Velzen weet hoe het daarbij gaat. Je vangt zo'n ding en de vis zal het niet prettig vinden om aan het haakje te hangen. Zeker in de ogen van mevrouw Van Velzen zal zo'n moment voor een vis niet het meest diervriendelijke in zijn leven zijn. Nu stel ik haar de principiële vraag of sportvissen een luxe is of een eerste levensbehoefte. Als sportvissen volgens haar luxe is, moet er dan een wetsvoorstel komen dat leidt tot een verbod op sportvissen?

Mevrouw Van Velzen:

Het is interessant dat wij nu van een discussie over het fokken van dieren voor bont terechtkomen in een discussie over sportvissen, nationale hobby nummer een. Als bij sportvissen dieren worden gedood, moet dat mijns inziens een doel hebben. Ik zie dat veel sportvissers heel zorgvuldig met dieren omgaan. Als het niet noodzakelijk is om vissen te doden, zetten zij ze wel degelijk terug. Dit is daarom volgens mij een wezenlijk andere discussie. Ik wil de parallel dus niet trekken die de heer Koopmans trekt. Wij hebben eerder gediscussieerd over het rallyvissen. Daarbij worden dieren aan de lopende band uit het water gesleurd en vinden zij vaak de dood in een plastic zak. Dat moeten wij niet willen. Daarom komt er een verbod op dit rallyvissen. Wij spreken over het doel waarvoor een dier wordt gedood.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is een interessante discussie. Ik dacht heel even dat de heer Koopmans zich zou kunnen aansluiten bij de Partij voor de Dieren. Mijn vraag is of de heer Waalkens straks terugkomt op het verloop van de afbouwregeling en de financiële consequenties. Ik hoorde mevrouw Van Velzen zeggen dat zij het liefst wil dat de hokken niet worden geëxporteerd. Ook ik wil graag dat de hokken door de shredder gaan. Hoe moeten wij dit zien in het licht van de termijn van tien jaar? Kan mevrouw Van Velzen ingaan op de vraag of kan worden onderzocht in hoeverre wij kunnen voorkomen dat deze hokken worden geëxporteerd voor productie van bont in het buitenland?

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Waalkens zal ingaan op de financiële aspecten en de overgangstermijn. Hij zal dus ook ingaan op de discussie in hoeverre wij al dan niet hokken zouden kunnen opkopen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Heb ik het goed dat de heer Waalkens ook volledig zal ingaan op het plan van aanpak? Daarover hebben wij net al gesproken, en toen heeft mevrouw Van Velzen ook antwoord gegeven. Het plan van aanpak staat immers in relatie tot de tien jaar die worden voorgesteld. Mag ik ervan uitgaan dat de heer Waalkens daarop volledig ingaat? Is dat de taakverdeling?

De voorzitter:

Als dat zo is, en als de heer Waalkens toch niet naar tevredenheid antwoordt, dan hebt u nog de tweede termijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De antwoorden die mevrouw Van Velzen net heeft gegeven, bevreemden mij. Er is op vraag van de Kamer een aantal onderzoeken verricht. De conclusies daaruit zijn dat er twijfels bestaan of tien jaar voldoende is. Tegen de heer Van der Vlies heeft mevrouw Van Velzen gezegd dat het plan van aanpak ook nog moet doorgaan. In allerlei organisaties en naar aanleiding van door ons gevraagd juridisch advies bestaan breed twijfels over de tien jaar. Daarnaast vragen de initiatiefnemers van ondernemers om binnen die tien jaar opnieuw te investeren. Dat lijkt mij echt niet kunnen. Dan zijn de initiatiefnemers toch echt ver weg van elke realiteitszin en van alle betrouwbaarheid van de overheid?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik verval in herhaling. Wij vinden dat het plan van aanpak gewoon moet worden uitgevoerd. Over de overgangstermijn van tien jaar en de financiële consequenties van dit wetsvoorstel zal de heer Waalkens inderdaad antwoord geven. Mochten die antwoorden niet afdoende zijn, zullen wij net zolang doorgaan totdat alle vragen beantwoord zijn, tenzij de voorzitter dat niet toestaat.

Voorzitter. Ik ga verder met de kwestie van de voorzienbaarheid van dit voorgestelde verbod. Wij hebben advies gevraagd aan de parlementair advocaat. Hij wijst erop dat de sector al jarenlang kritisch wordt bekeken door zowel de maatschappij als de volksvertegenwoordiging. Voortzetting van de pelsdierenhouderij is daarom volgens hem in wezen een vorm van risicoaanvaarding door pelsdierhouders. De nertsenhouders investeerden dus willens en wetens in de uitbreiding van hun bedrijf, wetende dat het bestaansrecht van deze sector niet onbetwist was en is. Dat laatste blijkt vandaag ook weer. Zij wisten bovendien dat de vossenfokkerij en de chinchillafokkerij al eerder door de Nederlandse overheid verboden werden en dat ook in andere landen het verbod op het fokken van pelsdieren werd afgekondigd of in voorbereiding was.

Na deze inleiding ga ik nader in op het onderwerp dierenwelzijn en ethiek. Verschillende woordvoerders hebben in hun eerste termijn gevraagd of er mogelijkheden bestaan om met minder vergaande maatregelen hetzelfde te bereiken. Wij zijn van mening dat eerdere kabinetten beter direct de pelsdierenhouderij hadden kunnen verbieden dan halfbakken pogingen te doen om de sector maatregelen op te leggen die niet zouden leiden tot een ethisch acceptabele bron van inkomsten.

Zoals men weet heeft de sector na eerdere maatschappelijke en politieke druk een aantal maatregelen ingesteld om met name het dierenwelzijn te verbeteren, maatregelen die de sector vandaag de dag nog steeds aan het invoeren is. Zoals ik eerder al aangaf, heeft de Animal Sciences Group in zijn onderzoek van oktober 2007 naar ongerief, ondervonden door landbouwhuisdieren waaronder nertsen, een hele reeks overgebleven problemen aangetroffen die ongerief bij nertsen veroorzaken. Klaarblijkelijk waren de eerdere afspraken dus niet sluitend en onvoldoende om een maximaal of optimaal niveau van dierenwelzijn te bieden. De Animal Sciences Group somt vervolgens een hele reeks van maatregelen op die op korte en langere termijn dit niveau van dierenwelzijn zouden kunnen verbeteren of, zoals deze organisatie het zelf formuleert, "oplossingsrichtingen voor vermindering van ongerief". Gesproken wordt over maatregelen om sterfte onder jonge dieren te voorkomen doordat er in de winterperiode minder wordt gevoerd, of maatregelen om sterfte onder pasgeboren nertsenpups tegen te gaan, of tegen stress onder pups die te vroeg bij hun moeder vandaan worden gehaald. Er worden legio maatregelen genoemd die getroffen zouden kunnen worden.

De Animal Sciences Group erkent dat onder de verordening de huisvesting van nertsen is veranderd, maar over de mate van welzijnsverbetering door deze aanpassingen onvoldoende bekend is. Daarnaast stelt de organisatie dat de aanbevelingen en het plan van aanpak dat ten grondslag ligt aan de verordening, niet een-op-een overeenkomen met de richtlijn in de verordening, terwijl de voorwaarde om akkoord te gaan met het plan van aanpak was dat daaruit binnen afzienbare termijn een fundamentele verbetering van het dierenwelzijn zou voortkomen. Zo niet, zou er alsnog gestopt moeten worden. Het rapport van de Animal Sciences Group biedt wel degelijk aanknopingspunten voor een ronde nadere maatregelen ter verbetering van het welzijn en het bestrijden van ongerief bij nertsen. Maar toch, voorzitter, willen de initiatiefnemers dat niet doen. Wij ontraden om de nadere maatregelen zoals geformuleerd door Animal Sciences Group over te nemen. Het houden van nertsen zonder aantasting van hun welzijn en zonder veroorzaken van ongerief is naar ons inzicht niet mogelijk. Wat ons betreft, slaan wij deze richting dus niet nogmaals in. Wij vinden elke vorm van ongerief en elke aantasting van welzijn onacceptabel als het gaat om het houden van dieren alleen voor het fokken van bont. Ethiek is een lastig begrip. Wat voor de een ethisch is, hoeft dat voor de ander helemaal niet te zijn. Wij leggen de grens bij het doden van dieren voor bont, terwijl er alternatieven zijn.

Ik had op dit punt van mijn betoog in willen gaan op de discussie die ik zojuist met de heer Koopmans heb gevoerd over de vraag wat luxe is en wat ethisch onacceptabel is. Deze discussie hebben wij dus al gevoerd.

De heer Van der Vlies vroeg zich af of wij niet beter konden wachten tot er een ethisch toetsingskader is geformuleerd. De Kamer heeft die wens inderdaad in een motie vastgelegd. Minister Verburg heeft aangegeven dat zij in de nota naar aanleiding van het verslag bij Wet dieren en dierlijke producten terug zal komen op de uitvoering van de motie van collega Waalkens. Uit eerdere debatten hierover heb ik de indruk gekregen dat dit niet zal leiden tot een stevig ethisch toetsingskader. De minister is daar niet erg enthousiast over. Misschien mag ik haar uitnodigen om nog eens in te gaan op de vraag hoe dat ethisch toetsingskader vorm krijgt.

Ik zeg tegen de heer Van der Vlies dat wij niet moeten afwachten tot er iets komt. Ik heb daar geen hoge verwachtingen van. Als er al een toetsingskader komt, dan zal dat over dezelfde vraag gaan. Welke dieren mag je wel of niet doden voor welk doel? Uiteindelijk is dat een politieke discussie. Daarover moeten wij hier een besluit nemen. Ik heb daar een voorschot op genomen door samen met collega Waalkens een initiatief in te dienen. Het zal altijd gaan om een afweging van doel en middel. Die afweging kunnen wij nu maken.

Sommige partijen leven in de veronderstelling dat Nederland al enorm vooruitloopt met de welzijnsregelgeving voor de pelsdierenhouderij. Mede namens collega Waalkens wens ik dat te betwijfelen. In Engeland, Oostenrijk en Kroatië is het houden van nertsen al verboden. Zwitserland kent hoge welzijnseisen die de nertsenfok effectief heeft beëindigd. In Duitsland moeten de nertsenfokkers op termijn de dieren huisvesten volgens normen die vele malen strenger zijn dan in Nederland. Er moet onder meer zwemwater voor elke nerts zijn. De Deense wetgeving is van vergelijkbaar niveau als in Nederland. Ook in andere Europese landen worden soortgelijke normen gehanteerd als in Nederland. Dat is ook niet verwonderlijk, want de Nederland normen zijn opgesteld op basis van richtlijnen van de Raad van Europa uit 1999. Noorwegen – geen lid van de EU – volgt deze richtlijnen ook. Sterker nog, het stelt voor om nieuwe kooien zelfs iets groter te maken dan de oppervlakte die in Nederland verplicht is. Het lijkt mij duidelijk dat Nederland dus niet vooruitloopt met de regels voor dierenwelzijn.

De heer Koopmans (CDA):

In mijn betoog heb ik het gehad over de combinatie van regelgeving en handhaving. Die is nergens zo goed als in Nederland. Ik denk dat u dat kunt bevestigen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U hebt mij in eerste termijn voorgelegd dat Nederland vooroploopt bij het stellen van regels. Ik durf dat te weerspreken. Ik ga ervan uit dat in landen zoals Denemarken even strikt gehandhaafd wordt als in Nederland. Als dat niet zo is, dan moeten wij onze collega-parlementariërs vragen om daar wat aan te doen. Het zou een farce zijn om regels op te stellen zonder die te handhaven. Als Nederland overgaat tot het instellen van een verbod op het fokken van pelsdieren, sluit het zich aan bij een mooie kopgroep van landen die daartoe al zijn overgegaan.

Sommige sprekers hebben als argumenten tegen het verbieden van nertsenhouderij genoemd dat de productie van nertsenbont zich daardoor zou verplaatsen naar landen met minder scherpe dierenwelzijnsregels. Zoals eerder al is gebleken, is die angst goeddeels ongegrond. Er zijn Europese richtlijnen waaraan nieuwe bedrijven grosso modo zullen moeten voldoen. Ook is er soms sprake van strengere nationale wetgeving, zoals ik zojuist heb aangegeven. Bovendien zal van een Nederlands verbod een belangrijk signaal uitgaan. De principiële vraag is echter of wij ongerief bij dieren moeten accepteren omdat andere landen wellicht slechter met dieren omgaan. Je moet toch ergens beginnen met het verbeteren van het dierenwelzijn, zo zeg ik tegen de heer Koopmans. Wachten tot andere landen het voortouw nemen, is wat ons betreft een weinig effectieve manier. Wereldwijd maken veel landen bijvoorbeeld nog gebruik van kinderarbeid, maar dat heeft ons er nooit van weerhouden om die te verbieden. Ook als wij bij dit onderwerp blijven, bont, heeft het feit dat andere landen het fokken van vossen en chinchilla's voor bont onder slechtere omstandigheden nog steeds toestaan, ons er niet van weerhouden om dat hier in Nederland te verbieden. Ik herinner mij geen enkel verzet van de fracties die de verplaatsing van bontproductie als een belangrijk argument naar voren brengen. Sterker nog, in Europa beginnen vaak individuele lidstaten met het aanpassen van beleid waarna Europa zijn beleid aanpast als er een stevige kopgroep is. Wij moeten dus niet wachten tot die andere landen hun dierenwelzijnsbeleid aanpassen. Wij moeten hier het voortouw nemen en die andere landen meetrekken om het dierenwelzijn te verbeteren.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Van Velzen heeft een week of twee geleden zelf de minister van LNV scherp aangevallen op het feit dat de minister het niet mogelijk achtte om op het gebied van pluimveehuisvesting een verbod op de export van bepaalde stallen mogelijk te maken. Mevrouw Van Velzen was op dat dossier volstrekt terecht bezorgd over die export. Nu zegt zij: ach, dat gaat niet gebeuren, maakt u zich geen zorgen, wij beginnen gewoon en wij zien het allemaal wel.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik geef aan dat wij in Europa richtlijnen hebben, dat alle Europese landen zich daaraan te houden hebben en dat Nederland daar niet substantieel van afwijkt. Ik ben er helemaal niet voor, maar als hokken verkocht worden aan andere landen, gelden nog steeds die richtlijnen. Als er in Nederland een verbod gaat gelden, dan mag ik hopen dat andere Europese landen dat signaal serieus overnemen en dat dit, evenals bij de discussie over de import van zeehondenbont, zal leiden tot een Europese maatregel. Dan zijn wij van die discussie af. Ik denk niet dat er juridische mogelijkheden zijn om de kooien te onteigenen. Als de heer Koopmans daar echter mogelijkheden toe ziet, dan hoor ik dat graag.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Van Velzen draait voor de derde keer mijn redenering om. Nee, natuurlijk ben ik niet voor het onteigenen van dat soort hokken, integendeel. Zij zegt heel gemakkelijk: ik hoop dat het niet gaat gebeuren. Die hoop is nergens op gebaseerd. In Griekenland worden er met Europese subsidie nieuwe pelsdierenhouderijen gevestigd. Natuurlijk zullen zij hokken kopen en daar volop gaan bouwen, maar daar is de handhaving zeker minder. Dan heeft mevrouw Van Velzen voor het dierenwelzijn, voor de nertsenhouderij en voor de nerts niks, nada, verdiend. Dan wordt het alleen maar slechter.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als wij hier een probleem hebben, dan moeten wij dat hier oplossen. Als er in andere landen ook problemen zijn, dan moeten die ook opgelost worden. Wij moeten niet achteroverleunen en kijken naar landen waar het slechter is om vervolgens hier niets te doen.

De heer Graus (PVV):

Wij moeten twee zaken goed scheiden. De nertsenhouderij is dierenkwellerij. De nerts is een solitair levend roofdier, een waterdier, dat hier niet voor dit doel gehouden mag worden. De heer Koopmans komt nu met het voorbeeld Griekenland. Ik ben er enkele keren geweest, maar ik ga er nooit meer heen. Daar worden de honden door de straten geschopt. Ik heb het gezien. Moeten wij hier ook honden gaan schoppen, omdat ze dat daar ook doen?

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling om het onderwerp te veranderen. De heer Koopmans zal dat niet bedoeld hebben. Hij wil het graag bij de nertsenhouderij houden.

De heer Koopmans (CDA):

Precies. Een betere onderlijning van mijn betoog had ik zelf niet kunnen verzinnen. Inderdaad, in Griekenland is het nog wat minder met het dierenwelzijn. Het voorstel om dit hier te verbieden en ze naar Griekenland te jagen, is dus geen goed idee.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij moeten ervoor zorgen dat er een kopgroep van landen komt die deze sector verbiedt en er daarmee voor zorgt dat het een Europese maatregel wordt, zodat toestanden zoals in Griekenland verboden kunnen worden. Het wijzen naar landen waar de problemen groter zijn, moet ons geen gelegenheidsargument bieden om niets te doen.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Graus dat ook niet bedoelt.

De heer Graus (PVV):

Ik wil toch het laatste woord hebben, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Nee. Als u op elkaar wilt reageren, dan kunt u dat in tweede termijn doen. Ik geef mevrouw Ouwehand de gelegenheid om te reageren op het betoog van mevrouw Van Velzen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Kan de minister de zorgen van de heer Koopmans wegnemen door op de eerstvolgende Landbouwraad te pleiten voor een Europees nertsfokverbod? Dan zijn wij gelijk klaar.

De voorzitter:

Ik hoop dat de minister straks aan het woord komt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wees zojuist al op de parallel met de initiatiefwet van mevrouw Snijder van de VVD en mevrouw Kruijsen van de PvdA, waarin zij nadrukkelijk stelden dat een handelsbelemmering zou mogen worden opgeworpen op grond van de schending van de Nederlandse publieke moraal. Ik citeerde mevrouw Snijder. Wij doen hier natuurlijk niet aan een handelsbelemmering.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mevrouw Van Velzen kan mij wel citeren, maar zij weet ook dat het aspect van de publieke moraal een heel ander aspect was dan het aspect dat zij nu gebruikt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Velzen was nog met een zin bezig.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja, maar zij heeft dit zojuist ook al een keer genoemd en ik maak er nu toch bezwaar tegen. Bij ons ging het over de wijze van het doden van de dieren. Als mevrouw Van Velzen de aanhef van het voorstel leest, weet zij dat dit de morele aanklacht was.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Exact, en als ik nu mijn betoog mag vervolgen: ook toen, bij de behandeling van het wetsvoorstel van de VVD en de PvdA, is niet gekozen voor diervriendelijkere jachtmethoden. Er is gekozen voor een breed verbod en daar zat een logica in. Als wij er als parlement voor kiezen om de nertsenhouderij op termijn te verbieden, rust op ons de dure taak om onze collega's in Europa aan te sporen om een Europees verbod in te stellen en tegemoet te komen aan de bezwaren van de heer Koopmans.

Mijn volgende punt is de Europese context. In eerste termijn werd gevraagd of dit wetsvoorstel eigenlijk wel "Europaproof" is. Het antwoord daarop is ja. Als we dit wetsvoorstel zien als een ontneming of regulering van eigendom, moet er volgens het eerste protocol van het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en Fundamentele Vrijheden een algemeen belang gediend worden. De overheid heeft daarin een ruime mate van vrijheid.

Dat het verbieden van het doden van dieren voor bont een maatschappelijk belang dient, lijkt ons zonneklaar. De maatschappelijke wens om de bontsector uit te faseren, te verbieden, bestaat al jaren en is diepgeworteld. Het is ethisch onacceptabel om miljoenen dieren per jaar te vergassen terwijl er voldoende alternatieven voorhanden zijn voor het dragen van bont. Deze ethische afwijzing van bontproductie is in dit wetsvoorstel omgezet in een verbod op een termijn van tien jaar. Het EVRM schrijft voor dat de maatregel geen buitensporige last bij individuen mag leggen. Er moet bekeken worden of er groepen binnen de sector te identificeren zijn die onevenredig harder worden getroffen door dit wetsvoorstel dan andere groepen. Tot nu toe is er geen aanleiding geweest om te veronderstellen dat er nertsenhouders zijn die harder dreigen te worden getroffen dan hun collega's. De sector heeft zich tot nu toe ook gepresenteerd als een homogene groep, vertegenwoordigd door een brancheorganisatie. In de praktijk is er bij houders wel sprake van verschillende nevenactiviteiten. Die verzachten de schade echter eerder dan dat ze hem verergeren. Het is aannemelijk dat de sluiting van het bedrijf voor iedere houder dezelfde relatieve gevolgen heeft. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het individuele nertsenhouders vrij staat om te procederen als zij vinden dat zij onevenredig zijn getroffen door de maatregelen die voortvloeien uit dit wetsvoorstel. De gang naar de rechter is dus vrij.

De vertegenwoordiger van de CDA-fractie vroeg ons om in te gaan op de reactie van de Europese Commissie op het wetsvoorstel.

De heer Koopmans (CDA):

Zou ik op het punt van het EVRM een vraag mogen stellen?

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Koopmans (CDA):

De parlementair advocaat schrijft dat het hier weliswaar niet gaat om de facto ontneming, maar dat de inbreuk er wel vrij dicht tegenaan zit. Dat schrijft de parlementair advocaat. In die zin is het van belang dat mevrouw Van Velzen, scherper dan tot nu toe, motiveert dat er in haar ogen vanuit die redenering geen strijdigheid is met het EVRM. Wij denken dat die strijdigheid wel aan de orde is, ook omdat de indieners in het vervolg van het wetsvoorstel niet toekomen aan het geven van een schadevergoeding, maar slechts kiezen voor de periode van tien jaar als vorm van schadevergoeding.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Juist hierom hebben wij advies gevraagd van de parlementair advocaat. Hij heeft gezegd dat regulering van eigendom geen ontneming daarvan is. Pelsdierhouders houden zaken zoals grond en opstal in eigendom. De parlementair advocaat heeft de vraag of het verbod op het houden van dieren enkel voor de productie van hun pels de facto geldt als ontneming van het eigendom, ontkennend beantwoord. De parlementair advocaat concludeert dat regulering alleen gelijk is aan ontneming, als elk zinvol gebruik van het samenstel van activa dat de pelsdierenhouderij vormt onmogelijk is en het bedrijf daardoor geen economische waarde meer heeft. Een alternatieve aanwending van de productiemiddelen wordt niet onmogelijk gemaakt. Spullen kunnen verkocht worden, de grond kan aangewend worden voor andere doeleinden. Er is dus geen sprake van ontneming van eigendom. Daar lijkt mij geen woord Spaans bij. Uiteindelijk is elk besluit aanvechtbaar en ergens moeten wij een politiek besluit nemen. Maar het advies van de parlementair advocaat was stevig en voor mij richtinggevend.

De heer Koopmans (CDA):

Dat had zo kunnen zijn, maar er is wel sprake van een volstrekte strijd met Europese richtlijnen op dit gebied. Omdat het verbod slechts gebaseerd is op een overweging "het is luxe, dus onethisch en dus doen wij het niet", maar niet gebaseerd is op enige wettelijke regelgeving, ook in Europees verband en zelfs daarmee in strijd is – het is op grond van richtlijn 98/58/EG toegestaan om deze dieren te houden – is er toch sprake van ontneming.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik denk dat hier geen sprake is van ontneming van eigendom en ik voel mij daarin gesterkt door het advies van de parlementair advocaat. Ik begrijp wel dat de heer Koopmans dat naast zich neer wil leggen, want hij is tegen het instellen van een verbod. Maar wees daar dan gewoon zuiver in.

De heer Koopmans (CDA):

Nu wordt het nog gekker. Mevrouw Velzen zegt: er is geen sprake van ontneming, maar wij hebben wel een schadevergoeding opgenomen, namelijk voor tien jaar. Daar is geen touw meer aan vast te knopen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij hebben ervoor gekozen om een overgangstermijn van tien jaar in te stellen waarin de sector kan afbouwen en kan zoeken naar andere vormen van werkgelegenheid. Mijn klomp breekt als de heer Koopmans nu ook daarover kritisch is. Wat wil hij nu eigenlijk, anders dan alleen maar "nee" zeggen?

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, u hoeft er niet uitgebreid antwoord op te geven. U bent nog bezig op het punt van het EVRM.

De heer Koopmans (CDA):

Ik zou nog antwoord willen krijgen. Het is duidelijk wat de CDA-fractie graag wil, namelijk dat de sector op een verantwoorde manier doorgaat. Mevrouw Van Velzen gaat niet in op mijn punt dat het op grond van die richtlijn is toegestaan om nertsen te houden en dat het zelfs niet is toegestaan om het op grond van die richtlijn te verbieden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Koopmans vergist zich; hij haalt twee dingen door elkaar: de richtlijn en het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens.

De heer Koopmans (CDA):

Zonder schadevergoeding!

Mevrouw Van Velzen (SP):

De parlementair advocaat geeft duidelijk aan dat hier geen sprake is van strijdigheid met het EVRM. Wat de richtlijn betreft, wijs ik erop dat andere landen ons zijn voorgegaan in het verbieden van de nertsenhouderijsector en dat Europa daarop een stempeltje heeft gezet: goedgekeurd. Als andere landen ons zijn voorgegaan, vind ik het aannemelijk dat Europa ook hier geen stok in het wiel zal steken. Die jurisprudentie lijkt mij steviger dan de argumenten die de heer Koopmans hier aanvoert.

De heer Koopmans (CDA):

Ik zou toch graag willen dat mevrouw Van Velzen wat scherper inging op de inhoud van richtlijn 98/58/EG en wat scherper liet weten op grond waarvan zij denkt dat, alhoewel dit wetsvoorstel daarmee in strijd is – zij denkt van niet, maar vertel dan even waar dat staat – de nertsenhouderij kan worden verboden. Zij gaat de nertsenhouderij op grond daarvan verbieden, maar dat mag niet volgens die richtlijn. Dat doet zij zonder schadevergoeding, maar dan redeneert zij: en dus is het niet in strijd met het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens. Die juridische redenering klopt van geen kant.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De Europese Commissie heeft het verbieden van deze sector in andere landen toegestaan. Dat lijkt mij volstrekt heldere jurisprudentie waarop ik mij mag baseren.

Over de schending van Europese verdragen hebben wij advies ingewonnen. Het advies van de parlementair advocaat was overduidelijk. Ik hoef dat hier niet nog een keer te citeren; dat heb ik zojuist al gedaan. Dat lijkt mij een voldoende reactie op de vragen van de heer Koopmans.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als ik mij niet vergis, heeft de heer Koopmans in zijn eerste termijn ook al gezegd dat het wetsvoorstel geen stand zou houden bij de rechter. Ik zie hem knikken. Nu ben ik toch een beetje benieuwd. Is de CDA-fractie er dan voor – daar lijkt het op – om een democratisch genomen besluit juridisch aan te vechten? De heer Koopmans heeft er altijd heel hard over staan gillen dat dat niet de bedoeling is.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Ouwehand moet zich natuurlijk geen illusies maken. Die vele honderden gezinnen die door dit wetsvoorstel onevenredig bikkelhard getroffen worden, zullen natuurlijk naar de rechter gaan. Als het wetsvoorstel blijft zoals het is en ongeschonden de Tweede en de Eerste Kamer gaat halen, dan hoop ik dat zij hun gelijk krijgen als zij een beroep doen op het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Koopmans heeft in zijn termijn gevraagd naar de opmerkingen die gemaakt zijn in de reactie van de Europese Commissie als het gaat om het wetsvoorstel. In 2001 heeft oud-minister Brinkhorst een vergelijkbaar ontwerpverbod genotificeerd op het houden en doden van dieren uitsluitend of in hoofdzaak ter verkrijging van pels. In haar opmerkingen vroeg de Commissie de Nederlandse autoriteiten om kopieën te overleggen van de beschikbare onderzoeken, studies en andere documenten waaruit zou blijken dat het fokken van dieren om de waarde van een pels niet in overeenstemming mocht worden geacht met de algemene morele opvattingen, ongeacht het welzijnsniveau van de dieren. Er zijn toen opiniepeilingen en een aantal onderzoeken opgestuurd. Dat is exact wat wij als indieners ook gedaan hebben toen wij dezelfde vragen kregen van de Europese Commissie. Wij hebben de studie van de Animal Sciences Group en de meest recente opiniepeilingen aan de Europese Commissie gezonden. De fractie van de SGP vroeg naar de reacties van enkele lidstaten naar aanleiding van de Europese notificatie. Er zijn inderdaad reacties ontvangen, van Griekenland, Letland en Finland. Die reacties zal ik rondsturen zodat de Kamer daarvan voor de tweede termijn kennis kan nemen.

De fractie van het CDA sprak over grote bezorgdheid bij de Europese Unie over "de eventuele gevolgen van deze maatregelen voor de intercommunautaire handel". Ik neem aan dat hier sprake is van een misverstand. Dit wetsvoorstel voorziet helemaal niet in een verbod op de handel in bont; dit gaat over de productie van bont afkomstig van nertsen en andere pelsdieren. De intercommunautaire handel zou daardoor niet verstoord kunnen worden. Het is inderdaad zo dat de leden hebben besloten om het wetsvoorstel te notificeren. Na een bezoek aan de Europese Commissie is ons gebleken dat die notificatie van dit wetsvoorstel strikt gezien helemaal niet noodzakelijk was geweest. Enkele landen hebben inderdaad gereageerd, zoals ik net al aangaf. Vervolgens vroeg de CDA-fractie of het mogelijk is om een dergelijk initiatief te nemen zoals wij dat voorstellen, zonder dat dit op Europese afspraken stuit. Ik denk dat ik afdoende heb aangegeven waarom dat volgens mij niet het probleem is, net zoals dat bij het verbod op de handel in zeehondenbont niet tot problemen heeft geleid.

De heer Koopmans kwam in zijn eerste termijn met een vraag over wat wij zouden moeten doen als er geen nertsenolie meer beschikbaar zou zijn voor mensen die eczeem hebben. Dat was een boeiende vraag waar ik serieus wat onderzoekswerk naar heb moeten doen. Uiteraard willen wij als initiatiefnemers van dit voorstel mensen met eczeem niet benadelen. Het blijkt dat nertsenolie door geen enkele dermatoloog wordt voorgeschreven als medicijn tegen eczeem of als medicijn tegen wat dan ook. Het VU medisch centrum bevestigde dat nertsenolie of producten met nertsenolie nooit aan patiënten worden voorgeschreven. Men kende het niet als zodanig, hetgeen naar eigen zeggen al aangaf dat het product niet nuttig kon zijn. De dienstdoende dermatoloog in het Westfriesgasthuis in Hoorn stelde dat de claim dat nertsenolie nuttig kan zijn voor eczeempatiënten, kort gezegd flauwekul is. Dat lijkt mij afdoende beantwoording op dit punt.

De CDA-fractie wilde een nadere toelichting op de kwestie over al dan niet onteigening. Ik meen dat ik daar zojuist uitgebreid op in ben gegaan. Ook op de kwestie van schending van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden heb ik al antwoord gegeven. Vervolgens vroeg de heer Koopmans in zijn eerste termijn nog om nader in te gaan op de praktische problemen die de Raad van State heeft met het oorspronkelijke artikel 5. Zowel het advies van de Raad van State als de reactie van de indieners daarop is aan de Kamer aangeboden in januari van het afgelopen jaar en vormt een officieel Kamerstuk; dus de suggestie dat de Kamer niet volledig is geïnformeerd, is incorrect en moet een misverstand zijn. Alhoewel het afdoende bekend is, zal ik kort proberen samen te vatten wat de Raad van State over artikel 5 heeft gezegd. Het advies is immers naar de Kamer gestuurd. Het ging over de financiële compensatie van de sector.

Bij het wetsvoorstel dat oud-minister Brinkhorst indiende en dat dezelfde intentie had als ons initiatiefwetsvoorstel stelde de regering dat met een overgangstermijn van tien jaar de belangen van de bestaande nertsenhouders afdoende worden gewaarborgd. In die periode konden de gedane investeringen in beginsel terugverdiend worden. De regering vond op dat moment dat aanvullende financiële tegemoetkoming niet nodig was. Het werd bovendien onverantwoord geoordeeld om gemeenschapsgelden in te zetten voor de geleidelijke beëindiging van de als onethisch aangemerkte nertsenhouderij. Tegen deze achtergrond ligt opneming van een uitkoopregeling minder voor de hand, zegt de Raad van State. Voorts wordt gesproken van praktische bezwaren, omdat niet te overzien is hoe groot de kosten zouden zijn. De inmiddels geschrapte, voorgestelde regeling zou leiden tot ongelijkheid, omdat slechts een deel van de houders ervan gebruik zou kunnen maken. Verder zou de waardebepaling van de op te kopen bedrijven niet eenvoudig zijn. Ik citeer hier nog steeds de Raad van State. De raad zegt verder het volgende.

Tevens ware – en daar mist het advies van de raad een woord – het goed het risico van staatssteun en de noodzaak van melding van de regeling aan de Commissie van de Europese Gemeenschap op voet van artikel 88, derde lid, EG onder ogen te zien.

Dat gaat dus over de staatssteuntoets die dat artikel 5 niet zou doorstaan. Dat waren allemaal argumenten voor de indieners om dit artikel 5 te schrappen.

De SGP zette tijdens haar interruptie in de eerste termijn vraagtekens bij het meten van de publieke moraal aan de hand van de resultaten van opiniepeilingen. Ik zou niet weten welke andere methodes dan onderzoek en opiniepeilingen er zijn om te achterhalen wat de publieke moraal is. Wij zien geen andere mogelijkheden om te meten hoe de bevolking ergens over denkt dan door middel van opiniepeilingen, enquêtes, het verzamelen van handtekeningen of andere initiatieven. Als de SGP een effectievere methode ziet om de publieke moraal te meten, houden wij ons zeker aanbevolen.

De woordvoerder van de Partij voor de Dieren heeft zowel de minister als ons als indieners gevraagd welke mogelijkheden wij zien om bont te laten etiketteren. Het is een feit dat er geen verplichting bestaat om bont te etiketteren. De consument weet dus niet of hij bont koopt en, zo ja, van welk dier dat bont afkomstig is. Dit valt buiten de reikwijdte van dit initiatiefwetsvoorstel, dat nadrukkelijk gaat over het fokken van dieren en niet over de textielwetgeving. Wij zien wel in dat het wenselijk is om dit te regelen. Elk initiatief vanuit de Kamer om dit te gaan regelen, zien wij graag tegemoet.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Er zijn nog twee vragen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik dacht dat mevrouw Van Velzen iets meer woorden zou wijden aan het verhaal van de Raad van State over de uitkoopregeling. Ik ben daar in mijn termijn vrij uitgebreid op ingegaan. Ik heb gevraagd waarom deze schadevergoeding zo makkelijk is geschrapt. Ik zeg het even populair: de Raad van State heeft "boe" geroepen en de initiatiefnemers hebben de schadevergoeding eruit gehaald. In de juridische adviezen die wij later hebben gekregen, zijn daar echter wel degelijk nuances bij geplaatst. Men heeft zich afgevraagd of daar niet beter naar gekeken had kunnen worden. Je moet het dan natuurlijk wel hebben over de omvang van de schadevergoeding, maar gezegd is dat vergoeding niet onbillijk is als die niet meer is dan de geleden schade. Er moet dus geen onevenredigheid ontstaan. Wil mevrouw Van Velzen daar nog even op ingaan? Waarom is dit nu toch vrij makkelijk, met een pennenstreek, doorgehaald?

Mevrouw Van Velzen:

Ik zal collega Waalkens vragen om daar nader op in te gaan, anders is er voor hem geen gras meer over. Dit is duidelijk een onderdeel van zijn termijn. Als wij vastleggen wie wat doet, moeten wij ergens een knip maken. Ik hoop dat de heer Cramer daar begrip voor heeft.

De heer Koopmans (CDA):

Artikel 5 is een kernpunt van het wetsvoorstel dat de initiatiefnemers naar de Raad van State hebben gestuurd. De Raad van State heeft in zijn advies terecht gezegd dat op dit vlak het risico wordt gelopen dat sprake is van staatssteun. De initiatiefnemers hebben dit punt er toen uitgehaald. Daarna lag er een volstrekt ander wetsvoorstel. Hebben zij wel eens overwogen om het wetsvoorstel waarin geen sprake meer is van een schadevergoeding, voor advies naar de Raad van State te sturen?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat lijkt mij volstrekt overbodig. De Raad van State had commentaar op dat element. Ik heb dat commentaar zojuist geciteerd. Daaruit is te concluderen dat de Raad van State zegt dat artikel 5 eruit moet worden gehaald en dat de overgangstermijn van 10 jaar voldoende is. Maar nogmaals, ik wil collega Waalkens de kans geven om dit nader toe te lichten, als u daar de ruimte voor wilt geven.

De heer Koopmans (CDA):

Natuurlijk, maar ...

De voorzitter:

U zou die uitnodiging kunnen aannemen.

De heer Koopmans (CDA):

Ja, maar ik wil nog één vraag stellen. Zou het kunnen dat door het weghalen van artikel 5 juist strijd ontstaat met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens? Daarover heeft de Raad van State niet kunnen oordelen, omdat dat niet bij de raad voorlag of ooit heeft voorgelegen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Nee, dat lijkt mij niet. Enerzijds heeft de Raad van State al eerder gekeken naar het voorstel van oud-minister Brinkhorst, dat die financiële compensatie ook niet bood. Mijn voorstel, minus de compensatie, is dus al door de Raad van State beoordeeld. Het oordeel was positief. Anderzijds hebben wij het advies van de parlementair advocaat in handen. Ik neem aan dat u dat van A tot Z hebt gelezen. Dat advies was duidelijk: dit wetsvoorstel kan zo. De parlementair advocaat heeft alleen bekeken of binnen de sector groepen onevenredig hard getroffen zouden worden en of wij daar nog naar zouden moeten kijken. Ik zie die individuele groepen of bedrijven niet. Misschien ziet u die wel. Op dat punt zou een gang naar de rechter nog soelaas kunnen bieden, hoewel ik durf te betwijfelen of er dan enige kans van slagen is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U hebt een punt: het ligt buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel om de etikettering op te nemen. Vandaar mijn verzoek aan de minister om daar straks uitvoerig op in te gaan.

De voorzitter:

Ik zou mijn opmerking van zojuist kunnen herhalen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom terug op de opmerking van mevrouw Van Velzen in mijn richting: hoe kun je de publieke moraal anders vaststellen dan door opiniepeilingen? Die discussie gaat de reikwijdte van deze discussie te buiten, maar ik wil mevrouw Van Velzen toch tot nadenken zien te stemmen over de vraag of opiniepeilingen werkelijk een publieke moraal vastleggen of dat daarmee doorslaggevende overwegingen of bevindingen worden getraceerd. De overwegingen of bevindingen zijn weliswaar niet irrelevant, maar als ik het heb over een publieke moraal, heb ik het eerder over verankerde normering, wetgeving en wat dies meer zij. Wij zijn bezig met het dimensioneren van de publieke moraal. Dat gebeurt, om het zo te zeggen, niet door de straat, met alle respect voor de straat. Daarom heb ik die vraag gesteld, want het zijn twee lagen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is begrijpelijk. Als wij als volksvertegenwoordigers uiteindelijk dit wetsvoorstel aannemen, is dat een ankerpunt. Dat ben ik helemaal met u eens, maar als ik aangeef dat er publieke discussie is over de ethische houdbaarheid van het doden van dieren voor bont, denk ik dat u dat wel herkent. Ik kan inderdaad niet aangeven dat die mijnheer of mevrouw op de straat dat zegt. Daarom verwijs ik naar hardere zaken, zoals de gevoerde discussie en het feit dat ik op basis van opiniepeilingen consistent zie dat een meerderheid van de bevolking een punt wenst te zetten achter het doden van dieren voor bont. Bij een individuele opiniepeiling kun je nog zeggen dat de vraagstelling gekleurd was of dat de vraag anders ingevuld had kunnen worden, maar het gaat om opiniepeiling na opiniepeiling. Er zijn andere methodes: je kunt ergens een referendum over houden en je kunt publieke inspraakbijeenkomsten organiseren, maar ik denk dat voldoende duidelijk is dat hier geen maatschappelijk draagvlak voor is. Het maatschappelijk draagvlak voor deze sector is echt minimaal en ondermaats. Dat zou, ook voor u, mede een argument kunnen zijn om in te stemmen met een verbod op deze pelsdierenhouderij.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar gaan wij in tweede termijn over verder, maar mijn punt is dat opiniepeilingen nooit het karakter hebben van de integrale afweging waartoe wij wel gehouden zijn om de publieke moraal te dimensioneren. Dat was de achtergrond van mijn vraag. Daar vraag u om. U vroeg wat ik hiermee bedoel en of ik misschien ideeën heb. Nou, die ideeën heb ik.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben het met u eens: de discussie over moraliteit voeren wij uiteindelijk hier met elkaar. Wij moeten het met elkaar eens zien te worden; that's it. Daar kan geen opiniepeiling tegenop. Wat mij wel sterkt, is dat het beeld dat uit peilingen komt van wat er onder de bevolking leeft heel consistent is; mensen hebben de buik vol van het doden van dieren voor bont. Wij hebben hier als volksvertegenwoordigers nu de mogelijkheid om dat wat onder de bevolking leeft te verheffen tot wetgeving, tot een verbod op de pelsdierenhouderij. Ik hoop u op dat punt aan mijn kant te vinden.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Net als collega Van Velzen wil ook ik de woordvoerders van de verschillende fracties dankzeggen voor hun bijdragen in eerste termijn. De gedegen oriëntatie op de mogelijke gevolgen van het in werking treden van het wetsvoorstel om te komen tot een verbod op het houden van pelsdieren in Nederland heeft laten zien dat de Kamer niet over een nacht ijs gaat. Collega Van Velzen is uitgebreid ingegaan op het thema's ethiek, dierenwelzijn, de Europese context en een aantal juridische aspecten. Zij heeft daarbij volgens mij recht gedaan aan de bijdragen van de woordvoerders in eerste termijn. In mijn bijdrage richt ik mij op de eventuele financiële schade voor de sector en voor de individuele ondernemers. Verschillende woordvoerders hebben daar terecht aandacht aan besteed.

Laat ik beginnen met te stellen dat wij als indieners bij het opstellen van dit wetsvoorstel op een uiterst zorgvuldige wijze en na ampel overleg tot de conclusie zijn gekomen dat er geen financiële schadevergoeding naast de overgangsperiode van tien jaar nodig is. Wij baseren ons daarbij op een aantal uitgangspunten die ik nader zal toelichten.

De overgangsperiode van tien jaar is gekozen omdat die aansluit bij het normale regime van afschrijvingen van het type investeringen dat in de pelsdierenhouderijen worden gepleegd. Ook Jan van Noord, voormalig CDA-Tweede Kamerlid, heeft in zijn rapport van 1999 de gevolgen van een verbod op het bedrijfsmatig houden van nertsen in Nederland aangegeven en de toenmalige minister van LNV geadviseerd dat een overgangsperiode van tien jaar, waarbinnen de afschrijvingen plaats kunnen vinden, acceptabel is. Het wetsvoorstel van regeringszijde van minister Brinkhorst was daarop ook gebaseerd.

De overgangsperiode is ingesteld om een terugverdientijd te creëren om de gedane investeringen te kunnen afschrijven. Zoals ik eerder heb betoogd, is die periode in het wetsvoorstel vastgesteld op tien jaar. Het mag bekend verondersteld worden dat afschrijvingen van roerende en onroerende goederen fiscale reserveringen zijn voor herinvesteringen. De afschrijvingen kunnen ten laste van de fiscale aanslag worden gebracht en zorgen zo voor een mede door de fiscus opgebouwde herinvesteringsreserve. Als er per 2018 een verbod op het houden van pelsdieren is, hoeft deze herinvesteringsreserve niet aangesproken te worden voor het investeren in bedrijfsmiddelen voor de pelsdierenhouderij maar kan die aangewend worden voor investeringen in andere activiteiten. Bij aankondiging op 17 januari 2008 is bekendgemaakt dat er een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer is gegaan waarin werd aangekondigd dat met inachtneming van een periode van tien jaar, dus tot 2018, de sector de tijd krijgt om af te bouwen en eventueel over te schakelen. Uiteraard blijft wel de verplichting bestaan om per 2014 welzijnsinvesteringen gedaan te hebben. Dit betreft investeringen in welzijnsvriendelijke kooien die niet nagelvast zijn en na beëindigingsdatum van het bedrijf tegen de restwaarde verkocht kunnen worden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Waalkens geeft aan dat die herinvesteringsreserve niet meer aangewend hoeft te worden, want het bedrijf wordt niet voortgezet. Hij gaan niet in op de dan te verwachten feitelijke situatie, namelijk dat je dan ook nog niet alles zult hebben afgeschreven en die reserve dus eigenlijk verdampt in de waarde van het bedrijf die op dat moment negatief is. Je hebt dus helemaal geen herinvesteringsreserve meer over om het in iets anders te steken.

De heer Waalkens (PvdA):

Het bedrijf heeft een zekere continuïteit met investeringsritmes. Die komen voor een deel voort uit het plan van aanpak dat erop is gericht dat er ook nog in 2014 investeringen worden gedaan, maar tal van pelsdierhouders hebben hun investeringsregime zo ingedeeld dat zij al voor 2014 die investeringen hebben gedaan. Dit sluit aan bij onze wens om die periode van tien jaar te gebruiken voor de afschrijving van eerdere investeringen. Ik heb al gezegd dat die afschrijving een fiscale reservering is voor herinvesteringen. Het is aan de ondernemers om dit afschrijvingsregime te bepalen, natuurlijk binnen de piketpaaltjes van de fiscale mogelijkheden om versneld of iets langzamer af te schrijven. Die keuze van de ondernemer moet passen bij het fiscale regime voor de afschrijving.

Ik houd staande dat wij geen onderscheid maken tussen de ondernemer die al heeft geïnvesteerd en de ondernemer die nog gaat investeren om binnen die periode van tien jaar te kiezen voor het opbouwen van een herinvesteringsreserve met behulp van de fiscus.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik snap wel wat de heer Waalkens zegt, maar ik meen dat hij gemakkelijk voorbij gaat aan mijn gevoel dat je dat geld waarschijnlijk kwijt bent aan het niet-gedekte deel van de welzijnsinvesteringen. Hij zegt dat de keuze aan de ondernemer is. Dat is natuurlijk niet helemaal waar, want de bedrijfseconomische aspecten van je bedrijf – hoeveel winst houd je over, hoeveel ruimte is er financieel gesproken – bepalen op een gegeven moment ook de ruimte om sneller te kunnen afschrijven.

Ik kan mij niet herinneren dat er onderzoek is gedaan naar de afschrijvingscapaciteit en naar de vraag of die kan worden terugverdiend. Volgens mij was dit wel degelijk een vraag in het vorige deel van het debat.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij hebben gekeken naar de lengte van de overgangsperiode. Wij hebben ons daarbij gebaseerd op het rapport van onze oud-collega Jan van Noord die zegt dat de zaak in ieder geval in tien jaar kan worden afgeschreven. Dit kan ook in een kortere periode; dat weten wij ook uit de bedrijfseconomische boekhoudingen van de pelsdierenhouderijen. Op het moment dat er een mogelijkheid is om vervroegd af te schrijven, kan daarmee de winst worden gedrukt en ontstaat er een mogelijkheid om de beschikbare herinvesteringsreserve opnieuw te investeren dan wel anders in te zetten.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik meende dat de heer Waalkens nog iets zou zeggen in reactie op de vraag: als het toch niet afgeschreven is, wat dan? Dan gaat de investeringsreserve toch naar de haaien?

De heer Waalkens (PvdA):

Je schrijft nooit af tot nul; er blijft altijd een restwaarde over. Die restwaarde is bedrijfseconomisch, maar kan ook fiscaal gewaardeerd zijn. Daarnaast is er de restwaarde in de markt. Die twee dingen hoeven niet altijd parallel te lopen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er op het moment dat het verbod wordt geëffectueerd, een restwaarde in het bedrijf is. Die kan te gelde worden gemaakt door de verkoop van de roerende en eventueel de onroerende goederen. De afschrijvingsproblematiek geldt immers ook voor de onroerende goederen. Er is dus een traject waarin je niet helemaal afschrijft tot nul, er blijft altijd een deel in de boeken staan, ook fiscaal. Daarnaast is er een restwaarde die in de markt beschikbaar is.

De heer Koopmans (CDA):

Kent de heer Waalkens het rapport van Deloitte dat de afgelopen dagen aan ons is gestuurd? Daarin wordt inzicht gegeven in de bedrijfseconomische gevolgen van het wetsvoorstel. Ik heb het dan niet over schade, maar over bedrijfsresultaat. Die gevolgen zijn dat er tot 2018 sprake zal zijn van een verlies aan bedrijfsinkomen en dus ook aan gezinsinkomen van 1 mln.

De heer Waalkens (PvdA):

Ja, ik ken dat rapport. Ik heb het met aandacht gelezen. Het bevat naar mijn mening een aantal twijfelachtige aannames. Wij weten allemaal dat er in de bedrijfsvoering heel veel verschil is tussen de bedrijven. Dat is in iedere sector zo. Een ander punt is dat het op dit moment dramatisch slecht gaat in de nertsenhouderij. De verkoop en de opbrengst van de pelzen vallen enorm tegen. Daarvoor kun je dus ook een aantal aannames inboeken. Wij zijn ons er heel goed van bewust dat bedrijfsinkomsten, de winsten en eventueel de verliezen ook met het fiscale regime te verevenen zijn. Men kan de verliesverrekening ook gebruiken om de winst in latere jaren te drukken. In het rapport van Deloitte staan dus enkele aannames die wij niet volgen.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Waalkens heeft dus twee bezwaarpunten. Het eerste punt is dat er in dat rapport te hoge pelzenprijzen zijn genoemd.

De heer Waalkens (PvdA):

Nee, ik heb niet over pelzenprijzen gesproken. Ik heb gezegd dat het bedrijfsinkomen ook afhankelijk is van de producten die van het bedrijf af gaan en dat die heel sterk variëren.

De heer Koopmans (CDA):

Wat is dan het bezwaar van de heer Waalkens op het rapport? Wil hij beweren dat Deloitte niet alle fiscale mogelijkheden erbij heeft betrokken? Dat is wel het vak van die medewerkers, hoor!

De heer Waalkens (PvdA):

Dat weet ik, maar het is ons vak om daarover een politiek oordeel te geven. Ik geef dus geen financieel oordeel en evenmin een economisch oordeel. Wij beschikken over het rapport van het Landbouw Economisch Instituut, dat van CE Delft, dat van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven en ter afronding kregen wij het advies van de parlementair advocaat met alleen juridische aspecten. Uit politiek oogpunt kun je besluiten wat je wilt. Of je dat wilt doen, is een politieke keuze. Wij hebben gezegd dat wij dat niet doen en dat onderbouwen wij met het feit dat wij een overgangsperiode creëren waardoor wij voldoende ruimte hebben. Ik kom daarop terug in relatie tot andere onderdelen. Wij vinden financiële compensatie dus niet nodig.

De heer Koopmans (CDA):

Wat zijn de inhoudelijke bezwaren? Wat zijn de fouten in dit rapport? Wat is daarin niet juist?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik loop niet als een registeraccountant die opstellingen na. Ik heb het rapport gelezen en daarvan een politieke vertaling gemaakt. Dat heeft ons als indieners niet het inzicht gegeven dat wij ons initiatiefwetsvoorstel op dit punt moeten aanpassen.

De heer Koopmans (CDA):

Beseft de heer Waalkens dat dit rapport een soort onderbouwing had kunnen zijn van de periode van tien jaar waar hij van uitgaat? Eigenlijk zegt hij dat het hem geen fluit uitmaakt wat er in dat rapport staat.

De heer Waalkens (PvdA):

Nee, dat zeg ik niet.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Waalkens zegt dat hij dat rapport gelezen heeft en dat hij niet echt een bezwaar heeft. Dit kon een onderbouwing zijn. Dat is het echter niet, want er is een tekort van 1 mln. per bedrijf. De heer Waalkens laat het dus gewoon lopen, terwijl in het initiatiefwetsvoorstel wordt uitgegaan van een schadeloosstelling, namelijk die tien jaar. In dat rapport staat dat die periode van tien jaar niet als schadeloosstelling kan worden beschouwd, maar als een schadepost van 1 mln.

De heer Waalkens (PvdA):

Als je het rapport heel kritisch leest, bemerk je dat dit is opgebouwd op grond van opvattingen uit anonieme interviews met nertsenhouders. De sector heeft verwachtingen uitgesproken. Ik had verwacht dat dit bureau met een hardere onderbouwing zou komen. Wij hebben het rapport van het LEI gezien. Er werd begonnen met 1 mld. Dat ging terug naar 750 mln. en vervolgens naar 500 mln. In het rapport van CE Delft kwam men uit op een veel lager bedrag. Wij indieners hebben ervoor gekozen om een politiek oordeel in een initiatiefwetsvoorstel op te nemen en dat aan de Kamer voor te leggen. Los van alle rapporten, houden wij vast aan dat initiatiefwetsvoorstel.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kom terug op die periode van tien jaar. De heer Waalkens refereert aan het onderzoek van de heer Van Noord. Volgens mij is in dat onderzoek absoluut geen rekening gehouden met het plan van aanpak op basis waarvan tot 2014 moet worden geïnvesteerd. Dat is uiteraard wel een wezenlijk verschil.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat maakt op zichzelf niets uit. De heer Van Noord heeft een analyse gemaakt van afschrijvingsregimes in de pelsdierenhouderij. Of je investeringsverplichtingen oplegt, maakt op zichzelf niet uit. Het gaat ons om een overgangsperiode waarbinnen de welzijnsinvesteringen afgeschreven kunnen worden tot de restwaarde. De heer Van Noord heeft gezegd dat tien jaar daarvoor een billijke termijn is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat geldt als je al hebt geïnvesteerd. Maar er is een aantal nertshouders waarvoor dat niet geldt. Wij hebben mevrouw Van Velzen daarnet horen zeggen dat een deel van de sector nog moet investeren. Dat eist zij. Het plan van aanpak moet op tafel blijven.

De heer Waalkens (PvdA):

Ja.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij leven nu in 2009. Er moet nog vijf jaar worden geïnvesteerd. Daarna hebben zij nog maar vijf jaar om deze investeringen af te schrijven. Hoe kijkt de heer Waalkens dan aan tegen de restwaarde? Daarmee kunnen de bedrijven dan dus helemaal niets meer.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik bestrijd de opvatting dat zij er niets meer mee kunnen. Er blijft een restwaarde over.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja, om te verkopen.

De voorzitter:

De heer Waalkens is met zijn antwoord bezig.

De heer Waalkens (PvdA):

Hoe nieuwer de kooien zijn, hoe meer je er in de markt voor terug zult krijgen. Dat loopt parallel aan de afschrijvingen. De afschrijvingen kunnen fiscaal, bedrijfseconomisch of in de markt worden weggezet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat is dus het antwoord van de Partij van de Arbeid: nertsenhouders, investeer maar in je kooien. Maak ze – tussen aanhalingstekens – maar "diervriendelijk" en exporteer ze daarna maar naar Griekenland of ergens anders waar het nog veel slechter is. Als dat het antwoord is, zijn wij gauw klaar.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik hoef mijn antwoord niet te herhalen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het debat dat zich vandaag volstrekt heel interessant. Ik vraag mij bijna of of CDA, VVD en misschien de ChristenUnie want hun standpunt is nog niet helemaal helder, wel weten hoe het in dit soort debatten soms gaat.

De voorzitter:

Wij zitten er allemaal bij. U kunt nu vragen stellen aan de heer Waalkens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik constateer dat deze fracties bezig zijn met een achterhoedegevecht. Ik heb een vraag aan de heer Waalkens. In de eerste termijn heeft de woordvoerder van de ChristenUnie gesteld dat de eigen aard van het dier bij deze productiemethode in het geding is. Ik heb de ChristenUnie, evenals overigens CDA en VVD, zich vervolgens druk horen maken over een schadevergoeding. Ik acht dat niet nodig. Wij hebben immers de tienjaarstermijn. Is de heer Waalkens het met mij eens dat deze fracties, die hier en daar ethisch een inbreng in dit debat hebben en daarin vrij principieel zijn, verplicht zijn om met voorstellen te komen voor een schadevergoeding die zij kennelijk willen? Dan kan de Kamer daarover oordelen. Tot nu toe hoor ik alleen maar heel veel opwinding over de schadevergoeding, maar ik heb geen enkel concreet voorstel gezien. Ik wil graag weten hoe de heer Waalkens daar tegenaan kijkt als initiatiefnemer van dit voorstel.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij zitten op dit moment in de driver seat om ons wetsvoorstel te verdedigen. Dat doen wij met verve. Initiatieven uit de Kamer wachten wij af. Ik geef geen politiek oordeel over de inbreng van mijn collega's. Zij gaan over hun eigen termijn en hun eigen inbreng. Zij stellen de vragen die zij willen stellen. Zij krijgen de antwoorden die zij van ons mogen verwachten. Als de antwoorden niet naar tevredenheid zijn, dan is dat jammer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat lijkt mij een verstandig antwoord. Ook ik wacht de initiatieven af van de partijen die allemaal mooie woorden spreken maar uiteindelijk niet durven doorpakken.

Ik moet nog iets corrigeren. Ik heb zo-even gezegd dat 78 Kamerleden voor dit wetsvoorstel zijn. Dat blijken er zelfs 79 te zijn. Ik had mij verrekend. Ik had de PvdA op 32 zetels gezet, maar zij hebben er 33.

De voorzitter:

Wij zullen het merken bij de stemming.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wilde het toch even hebben gecorrigeerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag over de investeringen rond dierenwelzijn. Als ondernemers nu nog niet hebben geïnvesteerd, is dat mijns inziens voor hen des temeer reden om in 2014 te stoppen met hun bedrijf. Zijn de initiatiefnemers dat met mij eens? Verder heb ik een vraag waarover ik straks ook de minister zal bevragen. Sinds wij de eerste termijn van de Kamer over dit onderwerp hebben gehouden, heeft de Raad van State een aantal uitspraken gedaan waaruit blijkt dat mogelijk nogal wat nertsenhouders illegaal opereren, omdat zij niet over de juiste vergunningen beschikken. Hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen de combinatie van enerzijds het argument om in 2014 te stoppen als je niet hebt geïnvesteerd en anderzijds de huidige onduidelijkheid en wat wij op ons af zien komen over mogelijk illegale bedrijfsvoering?

De heer Waalkens (PvdA):

Als ondernemer ben ik voor vrijheid van ondernemen. Daarbij behoren echter wel spelregels. Het is aan elke ondernemer om te bepalen of hij wil investeren of wil stoppen. Wat ons betreft is 2018 de deadline. Vanaf dat jaar is het houden van pelsdieren een illegale activiteit. Dan treden de controle en de handhaving in werking. Hetzelfde geldt voor de ondernemers die op dit moment geheel legaal en volgens de regels werken. Ook zij zullen worden gecontroleerd. Mocht men omissies constateren in de bedrijfsvoering of rond de vergunningen, dan is in eerste instantie de gemeente verantwoordelijk voor de handhaving. Mochten er illegale praktijken zijn, dan zullen wij dat wel zien. Ik kan daarover, vanuit mijn verantwoordelijkheid, niets anders zeggen dan dat iedereen zich heeft te houden aan de wet- en regelgeving. Ik kan mij niet voorstellen dat er illegale praktijken voorkomen. Als dat echter wel het geval is, dan is het in eerste instantie aan de gemeente en de VROM-Inspectie om daarop toe te zien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is eigenlijk een grote valse legaliseringsslag, want de minister houdt de veehouderijbedrijven die geen vergunning hebben de hand boven het hoofd. Daarover zal ik echter straks nog met de minister spreken. Het is inderdaad op bedrijfsniveau niet aan de ondernemer te wijten, maar wel aan beslissingen die ertoe hebben geleid dat deze bedrijven kunnen voortbestaan terwijl dit volgens de Nederlandse wet- en regelgeving eigenlijk niet mag. Maar dit terzijde.

De voorzitter:

Niet helemaal, mevrouw Ouwehand, want wij houden het wel binnen het kader van het initiatiefwetsvoorstel dat op de agenda staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Toch is dit een relevante vraag. De minister weet nu alvast welke discussie wij straks zullen voeren.

De voorzitter:

Als het maar valt binnen wat relevant is voor dit initiatiefwetsvoorstel. U wilde nog een vraag stellen aan de heer Waalkens?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het lijkt mij relevant genoeg. Mijn vraag aan de heer Waalkens is dus de volgende. Kamerleden hebben zojuist gesteld dat het wel erg verdrietig zou zijn voor ondernemers om te moeten investeren, maar dat gaat niet op. Ondernemers hebben namelijk ook de mogelijkheid om niet te investeren en gewoon in 2014 te stoppen. Volgens de heer Waalkens is daarvoor dus voldoende ruimte? Daar ben je als ondernemer immers zelf bij?

De heer Waalkens (PvdA):

Ja, daar ben je als ondernemer zelf bij. Je maakt je mind op over de continuïteit van je bedrijf, je bedrijfsvoering, het bedrijfsmanagement en de mogelijkheden die je hebt. Daaraan kom ik niet. Vanaf 2018 kom ik daar wel aan, met steun van de Kamer.

De voorzitter:

Ik wil graag dat de heer Waalkens nu doorgaat met zijn betoog. Wij hebben het gehad over het investeringsplan en het plan van aanpak.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter, mevrouw Van Gent ...

De voorzitter:

Ja, mijnheer Koopmans, maar daarvoor geef ik u de gelegenheid in de tweede termijn. Als u met initiatiefvoorstellen wil komen, dan kunt u dat doen in de tweede termijn. Dat hoeft u niet te doen in een interruptie van het betoog van de heer Waalkens. Ik zie dat mevrouw Snijder ook nog iets wil zeggen, maar zij heeft in deze termijn ook al vragen gesteld over de investeringen en het plan van aanpak.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja, maar ik heb hier nog een juridisch advies voor mij en ik wil daarover de heer Waalkens toch nog iets vragen. Hierover heb ik zojuist aan mevrouw Van Velzen niets gevraagd.

De voorzitter:

Stelt u uw vraag, mevrouw Snijder.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De initiatiefnemers zijn stellig overtuigd van de juistheid van de termijn van tien jaar. Zij steunen daarbij volgens mij helemaal op het onderzoek van de heer Van Noord. Dit betekent eigenlijk dat zij het juridisch advies van de parlementair advocaat, waar wij om hebben gevraagd, naast zich neerleggen. Deze zegt: "Wij kunnen niet beoordelen of de afbouwtermijn van tien jaar in het geval van de pelsdierenhouderij een reële mogelijkheid biedt om de schade te beperken." Dat is nogal een zin!

De heer Waalkens (PvdA):

Een jurist moet je geen economische vragen laten stellen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat hebben wij toch zelf gedaan!

De heer Waalkens (PvdA):

Wij hebben gevraagd: zijn wij gehouden, binnen de rechtssystematiek, om een schadevergoeding uit te keren? Daarop heeft de parlementair advocaat antwoord gegeven. Het is een politieke keuze om al dan niet een schadevergoeding te geven. Wij zijn er niet aan gehouden, en wij hebben er dus niet voor gekozen. Als de jurist zich er niet voor geëquipeerd voelt om daarover uitspraken te doen, is het mijns inziens meer dan terecht dat hij dit zo schrijft. Ik hecht daaraan dus geen juridische waarde, anders dan dat wij, met alle rapporten die er liggen, een politieke keuze maken. Maar wij zijn dus niet gehouden om een schadevergoeding of financiële compensatie te geven.

De heer Koopmans (CDA):

Ik zou mevrouw Van Gent inderdaad in tweede termijn uitleggen dat wij voor elke euro die wij hieraan zouden besteden, honderd betere bestedingen weten, maar dat terzijde. De heer Waalkens zei in zijn betoog dat er uiteindelijk een restwaarde overblijft. Kan hij dat eens nader onderbouwen? Wie wel eens een nertsenhouderij heeft bezocht, weet: de gemiddelde nertsenhouderij is een woning – althans soms, er is niet altijd een woning – met een klein perceel, met daarop kleine opstallen waarvoor er de benodigde vergunningen zijn. Wat is de restwaarde als die opstallen weg zijn? Daarna ligt er een leeg veld, waarbij er geen rechtsgeldige vergunning meer is voor het houden van wat dan ook.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat is nog maar zeer de vraag. Iedere bouwkavel heeft een bestemming, en binnen die bestemmingen zijn vergunningen verleend voor het houden van dieren. In dit geval gaat het over het houden van nertsen. Die vergunning is er niet meer na 2018, maar de bouwkavel ligt er, de opstallen zijn er en de ondergrond van de bouwkavel is beschikbaar om andere activiteiten te gaan ontplooien. Onder het kopje pensioenvoorzieningen wilde ik daarover nog iets zeggen. Met name door collega Cramer is immers ook gewezen op de vraag: hoe bouw je pensioenvoorzie­ningen op, en hoe kap je? Ik bestrijd de opvatting dat het totale samenstel van de roerende en onroerende goederen totaal geen restwaarde meer heeft. Dat is onzin.

De heer Koopmans (CDA):

Dat dit totaal geen waarde heeft, heb ik ook niet gezegd. Ik heb de heer Waalkens gevraagd wat de waarde is. Hij draait eromheen met zijn redenering. Wat is de waarde? Laat de heer Waalkens dat eens aangeven of onderzoeken. Dat er nog een restwaarde is, vormt immers wel een van de onderbouwingen van zijn wetsvoorstel. Gezien de praktijk denk ik dat die restwaarde niet veel meer is dan een beetje agrarische grond. Je zou er mogen bouwen, maar waarvoor? Je kunt er geen kippenschuur bouwen, want daarvoor is het te klein en je hebt er geen milieuvergunning voor. Je kunt op dat gebied geen enkele activiteit met enige rechtszekerheid ontplooien, en dus is de restwaarde alleen maar een beetje landbouwgrond met mogelijk nog een agrarische woning.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat is de beoordeling van de heer Koopmans van de individuele ruimte binnen de bouwkavels die nu gebruikt worden voor het houden van nertsen. Deze bestrijd ik. Wij hebben dus ook niet per bedrijf bekeken wat eventueel de restwaarde is, maar dát er restwaarde is, is evident.

De heer Koopmans (CDA):

Welke is dat dan. De heer Waalkens moet nu ook antwoord geven op die vraag. Wat is dan de restwaarde? Waar bestaat die uit?

De heer Waalkens (PvdA):

Dat is de bouwkavel zelf met de ontwikkelingsmogelijkheden die er op die bouwkavel liggen volgens de bestemming in het bestemmingsplan buitengebied van de verschillende gemeentes. Onderschat dat niet, zou ik zeggen. We kunnen ook kijken naar de geurcirkels. Op het moment dat de nertsenhouderij daar wegvalt, vallen die geurcirkels eveneens weg. Ook ontwikkelingmogelijkheden in de vorm van bijvoorbeeld woningbouw zijn er. Er kan ook anderszins een woning op die kavel worden neergezet als die er nog niet is, maar meestal is die er wel. Die mogelijkheden kun je incasseren. Wij denken daar verschillend over.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Waalkens snijdt een belangrijk punt aan. De parlementair advocaat doet een uitspraak op basis van juridische gegevens, maar de duiding daarvan is een politieke afweging. Het is zijn afweging dat er voldoende tijd is om in tien jaar de kosten terug te verdienen. Je kunt het ook omdraaien. Pas als er na tien jaar voldoende mogelijkheden zijn geboden voor compensatie voor geleverde arbeid en geïnvesteerd kapitaal, zal een verzoek tot schadevergoeding geen kans hebben. Welke zekerheid hebben de initiatiefnemers dat er in die periode voldoende is opgebouwd en dat er geen schade is. Ik vraag dus naar de financiële onderbouwing.

De heer Waalkens (PvdA):

De parlementair advocaat heeft onderzocht of de overheid na aanneming van dit wetsvoorstel gehouden is om schadevergoeding te betalen. Hij heeft het helemaal uitgeschreven voor een onteigening de facto of de jure. Zijn conclusie is dat er in beide gevallen geen sprake is van onteigening. Het is een regulering van vergunningen waarbij het samenstel van roerende en onroerende goederen gebruikt kan blijven worden. Juridisch gezien, zowel de jure als de facto, is er geen sprake van onteigening.

Vervolgens volgt de discussie over de overgangstermijn van tien jaar voor het terugverdienen van de investeringen. Wij hebben geen onderscheid willen maken tussen degenen die al geïnvesteerd hebben, en dus al zijn begonnen met de afschrijving, en degenen die nog moeten investeren. Een nieuwere uitrusting kan op de markt te gelde worden gemaakt en afgeschreven kooien niet. Ik wil niet zeggen dat het in het laatste geval om oud ijzer gaat, maar die uitrusting is niet meer (her)bruikbaar. Een nieuwere uitrusting is dat wel.

Wij willen doorgaan met de verplichting uit de verordening – die goedgekeurd is door de SER en het productschap – om de welzijnsinvesteringen door te laten lopen. Het toezicht, de controle en de handhaving worden daarop ook van toepassing verklaard. Wij zullen de minister en het kabinet erop aanspreken dat zij dat blijven doen.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid voor nog een korte aanvullende vraag op dit punt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dit is een cruciaal punt van een wetsbehandeling. In eerste termijn hebben wij het hier vrij lang over gehad. Ik kan u niet beloven dat ik het heel kort kan houden, want hierover moet wel helderheid komen. Op voorhand mijn excuses daarvoor.

De heer Waalkens stelt zich achter het advies van de parlementair advocaat, maar hij duidt dit als een politieke afweging. De parlementair advocaat voegt eraan toe: "mits komt vast te staan dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders een reële mogelijkheid tot terugverdienen geeft". Na alles wat hierover in eerste termijn is gewisseld, vraag ik de indieners wat hun de zekerheid geeft dat dit geen probleem wordt bij de rechter. Daarom draai ik het om. Welke zekerheid is er dat de periode van tien jaar voldoende is om compensatie op te bouwen?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb het over een stap eerder in de hiërarchie van de beoordeling. De jure is het geen onteigening. De overheid is niet gehouden om een schadevergoeding uit te keren. Vervolgens is er in het wetsvoorstel een overgangstermijn van tien jaar opgenomen. De parlementair advocaat plaatst die in een bepaald perspectief, maar dat staat daar volledig los van. Wij persisteren in onze opvatting om het initiatiefwetsvoorstel zonder financiële compensatie aan de Kamer voor te leggen. Het advies van de Raad van State was vrij helder. Op het moment dat je vindt dat deze sector afgebouwd, gestopt moet worden, wat geeft je dan de legitimiteit om daarin nog geld te steken, als deze op een fatsoenlijke wijze wordt afgebouwd? Wij doen dat. Ik heb aan het begin van mijn betoog al gezegd dat wij na zorgvuldige weging van alle rapporten die zijn langsgekomen tot de conclusie zijn gekomen dat in het wetsvoorstel een goede regeling is opgenomen.

De voorzitter:

Mijnheer Cramer, u wilt nog een aanvullende vraag stellen, maar uit de vragen en antwoorden hoor ik niet dat u op dit punt enigszins tot elkaar komt. Moet u nog op dit punt doorgaan of zullen wij de heer Waalkens laten overgaan naar het volgende punt?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Los van de vraag of wij het eens worden, moeten wij het wetsvoorstel wel correct behandelen. Wij moeten de gevolgen, de consequenties voor de ondernemers en voor de maatschappij helder hebben. Ook al voel je aankomen dat je het niet eens wordt, moet je het wel fileren om helder te hebben waar de schoen wringt. Soms is het nodig dat je elkaar de nieren proeft. Vandaar mijn vasthoudendheid op een aantal punten.

De voorzitter:

Ik heb dat ook wel begrepen, maar het blijft een beetje hetzelfde bij beide partijen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over deze kwestie, want dit is wel een cruciaal punt in het debat. De voorstanders van het wetsvoorstel hebben een meerderheid in de Tweede Kamer, maar de initiatiefnemers moeten ook nog naar de Eerste Kamer. Wij willen niet dat het voorstel daar strandt. In de Eerste Kamer zijn de vier stemmen van de ChristenUnie doorslaggevend voor een succesvolle afronding van de behandeling van het wetsvoorstel. Ik vraag de heer Waalkens of hij zich dat ook realiseert. Het mooiste zou zijn dat ook de OSF-fractie en de fractie-Yildrim, ook goed voor twee stemmen, voor het voorstel stemmen. Met de vier stemmen van de ChristenUnie en de overige voorstanders, zit je op 38 stemmen. Wij moeten deze mensen er wel bij houden. Zijn de initiatiefnemers bereid om nog eens nauwkeurig na te gaan of er een manier is waarop aan de bezwaren van de heer Cramer enigszins tegemoet kan worden gekomen? De andere voorstanders kunnen zich er ook over buigen of dat dan een reëel voorstel is voor enige compensatie, zodat dit wetsvoorstel niet door een soort fanatisme in tegenstellingen strandt in de Senaat.

De heer Waalkens (PvdA):

In het Huis van Thorbecke hebben de Tweede en de Eerste Kamer gescheiden verantwoordelijkheden. Ik ga daar niet over. Natuurlijk anticipeer ik. Natuurlijk kijk ik met een schuine blik naar de overkant van het Binnenhof bij wat er eventueel kan gebeuren, maar ik speculeer daar in onze Kamer niet over. Dat is niet kies. Wij staan op dit moment voor de afweging om het initiatiefwetsvoorstel zoals het nu is ingericht, te verdedigen. Het mag geen uitslaande brand in fanatisme worden, dat begrijp ik. Ik besef mij heel wel dat de mogelijke financiële gevolgen voor de sector een cruciaal punt van het voorstel zijn. Wij hebben een conclusie getrokken. Wij hebben nagedacht over een compensatieregeling. Wij hebben daarover ook gesprekken gevoerd, maar uiteindelijk zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij dat niet voorstellen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u krijgt steeds hetzelfde antwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wellicht krijgen wij hier de gladiolen, met een nipte meerderheid, en in de Senaat de dood. Het is tenslotte de dood of de gladiolen. Ik wil het daar niet op aan laten komen. Mijnheer Waalkens, ik ben het helemaal met u eens. Ik ben het ook helemaal eens met mevrouw Van Velzen. Je kunt gelijk hebben en gelijk krijgen hier, maar het voorstel gaat ook naar de Senaat. Ik heb de heer Cramer informeel gevraagd of hij een amendement indient, want dan kunnen wij wellicht de stemmen van de ChristenUniefractie erbij krijgen. Hij was dat nog niet van plan. Ik probeer om deze patstelling te doorbreken, zeker met het oog op de behandeling van het wetsvoorstel in de senaat. De heer Waalkens kan wel spreken over gescheiden verantwoordelijkheden, maar we weten wat er in de senaat kan gebeuren. De heer Waalkens kan ook tellen. Ik heb dit keer wel correct geteld: we hebben de ChristenUnie gewoon keihard nodig in de senaat. Ik vraag de heer Waalkens dus om strategisch na te denken en ons te vertellen wat hij gaat doen. Deze halsstarrigheid zal hem namelijk niet redden. Dat vind ik jammer, maar het zijn de keiharde feiten.

De heer Waalkens (PvdA):

Met alle respect; we zitten in een gemeen overleg tussen ons als indieners en de Kamer. Mocht de Kamer de behoefte hebben om het wetsvoorstel te verstevigen of nog beter te schragen, dan wachten wij de initiatieven daartoe wel af. Wij denken met dit wetsvoorstel tegemoet te komen aan de wens van heel veel Nederlanders om een verbod uit te vaardigen. Wij hebben gekeken of wij juridisch gehouden zijn aan een schadevergoeding en dat is niet het geval. We hebben de overgangsperiode ingesteld, plus alles daaromheen: de mogelijkheden van afschrijving en het verzilveren van de restwaarde van de bouwkavel met de opstal die nog blijft staan. Ik denk dat wij hiermee voldoende recht hebben gedaan aan onze argumenten om het wetsvoorstel bij de Kamer neer te leggen. Als de Kamer echter vindt dat het anders moet, hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Dat doen we dan in tweede termijn.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een vraag aan mevrouw Snijder van de VVD.

De voorzitter:

Nee, u interrumpeert nu de initiatiefnemers.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, ik maak hier toch een punt van. Ik probeer nu al voor de zoveelste keer te interrumperen. Iedereen stelt continu vragen en schreeuwt door elkaar heen. Ik kom hier voor de tweede keer en ik word weggestuurd! Ik heb een vraag aan de VVD-fractie. Die mag ik stellen, want we voeren dit debat ook met de partijen onderling. Mevrouw Snijder zat onlangs zelf in vak K, samen met de heer Waalkens. Het ging toen over een verbod op zeehondenbont, terwijl die dieren in het water leven, waar nertsen ook thuishoren. Waarom is zij wel tegen zeehondenbont, en niet tegen het houden van de waterdieren die wij vandaag bespreken? Dat moet zij mij eens uitleggen. Waarom bemoeit zij zich wel met Canada en niet met onze eigen dieren?

De voorzitter:

Mevrouw Snijder, ga uw gang.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kan hier heel kort op reageren. Ik heb tegen mevrouw Van Velzen al gezegd dat het gaat om het morele aspect van het doden van dieren, en daar gaat het in dit geval helemaal niet om. Wij houden die nertsen.

De voorzitter:

We gaan weer terug naar het wetsvoorstel.

De heer Van der Ham (D66):

Jazeker. Ik ga door met het onderwerp van mevrouw Van Gent. Wij zijn het heel erg eens met de periode van afbouw. Nieuwe onderzoeken hebben bovendien bevestigd dat een uitkoopregeling niet per se nodig is. Nu we zo dicht bij de finish zijn, is het echter van belang dat we hem ook halen. De heer Waalkens zegt heel flauw dat de Kamer met amendementen moet komen. Als dat nodig is, kom ik er graag mee, maar ik vind dat de indieners daarin best de regie mogen houden. Zij hebben de regie de afgelopen tijd genomen. Ik wil hen graag steunen in welke handreiking dan ook die zij willen doen aan bijvoorbeeld de ChristenUnie, die openlijk worstelt met het wetsvoorstel. Van het CDA en van de SGP hoeven we niets te verwachten, maar van de ChristenUnie kunnen we wel een enigszins groene en diervriendelijke positie verwachten. In dit debat, waarvan de uitkomst uiteindelijk belangrijk is, moet de heer Waalkens hardop durven meedenken om de ChristenUnie over de streep te trekken.

De heer Waalkens (PvdA):

Daartoe ben ik graag bereid. Mocht de Kamer met initiatieven komen voor een schaderegeling die adequaat en to the point is – wat hebben we nodig? – dan zullen wij die niet blokkeren.

De voorzitter:

Dat is een uitnodiging aan u, mijnheer Van der Ham.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij zullen de initiatieven zeker niet blokkeren. Wij laten graag het oordeel erover aan de Kamer, maar als initiatiefnemers zullen wij een voorstel tot wijziging van dit wetsvoorstel niet blokkeren.

De heer Van der Ham (D66):

Wij als Kamer mogen het vak K ook aanspreken in zijn hoedanigheid als adviseur van de Kamer.

De voorzitter:

In dit geval is vak K initiatiefnemer.

De heer Van der Ham (D66):

Jazeker, maar wij kunnen wel advies vragen aan de mensen in vak K, zoals wij dat ook kunnen aan leden van andere fracties. De initiatiefnemers hebben ongelooflijk ingezet op dit wetsvoorstel. Zij hebben verschillende varianten zien langskomen. Wat is in hun ogen een redelijke vergoeding? Zij vinden het niet strikt noodzakelijk, maar wat zouden zij als handreiking kunnen doen aan de ondernemers en aan de ChristenUnie?

De heer Waalkens (PvdA):

Wij blijven vasthouden aan het initiatief dat wij hebben genomen en dat wij hebben neergelegd in het wetsvoorstel. Natuurlijk hebben wij al brainstormend gekeken wat je nog redelijk zou achten en wat je nodig hebt. Wat wij hebben gehoord, ging van 1 mld. tot 12 mln. Dan is het voor ons bijna onmogelijk om daarin een keuze te maken. Die keuze hebben wij niet gemaakt. Maar ik zeg u namens collega Van Velzen toe dat, mochten er initiatieven uit de Kamer komen tot verbetering van dit wetsvoorstel, wij die niet zullen blokkeren. Er zou ook een amendement uit de Kamer kunnen komen dat wij totaal onwenselijk vinden en dan trekken wij het wetsvoorstel in. Dat is de ruimte die de indieners aan de Kamer voorleggen.

De heer Koopmans (CDA):

Dit is een bizar moment in het debat. Gezien de draai die de PVV vandaag heeft gemaakt na een fractievergadering waarin zij zo'n beetje hun knopen heeft geteld op weg naar 4 juni, zitten wij nu in een keer met het gegeven dat het wetsvoorstel het misschien wel gaat halen. Een aantal mensen slaat de schrik om het hart: o jee, wat gaat er nu gebeuren; het wetsvoorstel gaat het halen en als het dadelijk bij de Eerste Kamer komt, zal het daar wel stranden omdat het niet deugdelijk is. Dat is de kern van de vragen die nu worden gesteld. Inderdaad, het is natuurlijk niet deugdelijk. In de memorie van toelichting staat de volgende zin over de schadevergoeding: "Gelet op de overgangstermijn van 10 jaar is in het onderhavige wetsvoorstel voorzien in een schadeloosstelling van de nertsenhouders." Hoe kan het dat de heer Waalkens nu op het "gehengel" naar een betere onderbouwing van het wetsvoorstel zegt: kom maar met wat amendementen en dan laten wij het oordeel aan de Kamer? Wat is dat voor een redenering?

De heer Waalkens (PvdA):

Wij staan hier met verve ons initiatiefwetsvoorstel te verdedigen. Er zit geen compensatie in anders dan die tien jaar. Luisterend naar de opmerkingen uit de Kamer op dit punt, heb ik namens de mede-initiatiefnemer gezegd: dan zullen wij dat niet blokkeren. Maar wij blijven dit wetsvoorstel voluit verdedigen. Wij hadden ook zelf met wijzigingen kunnen komen, maar wij hebben daar niet voor gekozen. Wij draaien dus helemaal niet. Ik dacht dat ook collega Graus in die zin onrecht wordt gedaan – misschien mag ik dat niet zeggen vanuit vak K – doordat er wordt gezegd dat hij zou draaien. Hij heeft van het begin af aan gezegd dat wij hiermee moeten stoppen.

De voorzitter:

Het initiatief blijft wat de initiatiefnemers betreft dus zoals het is.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Koopmans had het erover dat het wetsvoorstel verbeterd moest worden. Ik zei iets heel anders: ik vind het wetsvoorstel hartstikke goed en stem er sowieso voor. Maar ik vind het van groot belang dat een partij openlijk aan het twijfelen is en graag een tegemoetkoming wil hebben. Wij weten wel dat de heer Koopmans het allemaal maar niks vindt en puur voor de belangen van de bontindustrie en de bio-industrie gaat. Aan hem zal het niet liggen; dan zal het dierenwelzijn in Nederland nooit verbeterd worden. Bij de ChristenUnie is er wat dat betreft meer hoop.

De voorzitter:

U bent nu met elkaar ruim een halfuur aan het discussiëren of er nu wel of niet een initiatief van de initiatiefnemers of vanuit de Kamer moet komen. U hebt daarvoor allemaal de gelegenheid in tweede termijn.

De heer Graus (PVV):

Ik maak er bezwaar tegen dat de PVV hier wordt afgeschilderd alsof wij een campagne houden voor de Europese verkiezingen, terwijl ik achter dat katheder heb gezegd dat wij voor een verbod zijn, maar dat wij alleen moeten kijken of er compensatie nodig is. Dan zijn wij bereid daarover mee te denken. Nu zijn wij op het advies afgegaan van de parlementair advocaat: geen compensatie, tien jaar is compensatie genoeg, vooral in deze tijd en daarmee basta. Hier wordt dus gelogen en dat pikken de mensen niet. Mijnheer Koopmans, u bent Pinokkio; u liegt.

De heer Koopmans (CDA):

Er wordt hier beweerd dat ik lieg. Ik vraag de heer Graus om nog even zijn eigen interview in de Volkskrant te lezen, waarin hij uitdrukkelijk laat weten dat er slechts een einde aan de nertsenhouderij kan komen indien er gecompenseerd wordt. Laten wij dat punt nog even maken. Op dat punt maakt de PVV dus een volstrekte draai.

De voorzitter:

Wij zijn terug bij de compensatie, maar wij zijn nog niet in de tweede termijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik wil niet ingaan op degenen die hier allemaal bij de interruptiemicrofoon staan, want er worden hier woorden gesproken die niet terecht en niet juist zijn. Ik wil wel de heer Waalkens daarop aanspreken. Die concludeert heel nadrukkelijk dat het juridisch advies zegt dat er niet gecompenseerd hoeft te worden. Dan zou ik graag van de heer Waalkens willen weten waar dat exact staat. Er staat zeer nadrukkelijk dat men daar geen oordeel over kan vellen. Er staat in een zinsnede eerder een aantal mitsen. Ik denk dat duidelijk is dat er dus geen oordeel wordt gegeven.

De heer Waalkens (PvdA):

Er wordt een oordeel gegeven of er sprake is van onteigening. Op het moment dat er een onteigening zou gaan plaatsvinden, ben je gehouden aan compensatie. De facto is het een regulering van vergunningen. Vanuit het juridisch aspect en perspectief zijn we dan niet gehouden aan een schadevergoeding. Als je een jurist vraagt over de hoogte van die schadevergoeding zal deze daar dus niet op ingaan. Dat vind ik ook zeer terecht. In het hele palet van onderzoeken vliegt het van 1 mld. tot 12 mln.; ik vind dat sowieso al moeilijk te interpreteren. We zijn juridisch niet gebonden aan een schadevergoeding. Dat is het advies van de parlementair advocaat. Zo lees ik het, zo lezen wij het, zo lezen meerdere mensen dat verhaal. Dat mag u misschien onwelgevallig zijn, maar de parlementair advocaat heeft daar klip-en-klaar over gesproken. Hij heeft ook gekeken of er strijdigheid is met het EVRM: quod non, nee dus.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ook dat zou ik nog maar eens nalezen. Het is inderdaad hoe je het leest en interpreteert. Wat betreft het Europees recht zegt de parlementair advocaat dat het waarschijnlijk is. De woorden "waarschijnlijk", "mits" en "kan ik geen oordeel over geven" worden successievelijk continu herhaald. Dan is het de mening van de heer Waalkens tegen de mijne, maar dan vind ik niet dat hij moet zeggen: het is niet zo. Dat vind ik veel te zwart-wit. Een aantal fracties hier vindt namelijk dat het niet zo is.

De heer Graus (PVV):

De heer Koopmans opende opnieuw de aanval op mij. Daar wil ik toch op reageren want hij mocht dat ook. Ik weet donders goed wat ik gezegd heb toen ik daar heb gestaan. De heer Koopmans moet niet met stukken uit de Volkskrant komen, maar moet luisteren naar wat ik live of semilive zeg. Dat is waar. De interpretatie van een journalist zal me echt een worst wezen. Mocht er een compensatie nodig zijn, zijn wij bereid om van die verschrikkelijke nertsenhouderijen af te komen en om erover mee te denken om ook een dekking te zoeken. Nu blijkt dat een parlementair advocaat zegt dat het niet nodig is – ik ben maar een volksvertegenwoordiger, met alle respect – en dat tien jaar voldoende compensatie is, dan is daarmee de kous af, basta!

De voorzitter:

Goed, de heer Graus wil het Volkskrantartikel kennelijk niet in de Handelingen opgenomen hebben.

De heer Koopmans (CDA):

Daarom citeer ik er toch even letterlijk uit. De heer Graus zegt in dat artikel: "Ik kan dit wetsvoorstel zo niet accepteren".

De heer Graus (PVV):

Dat was voor de onderzoeken.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik denk dat we redelijk gesproken hebben over de positie van de pensioenvoorziening en de restwaarde van datgene wat er achterblijft als de vergunning om nertsen te houden wordt ingetrokken.

Dan kom ik bij het punt van ondernemersrisico en voorzienbaarheid van het verbod. In een eerder interruptiedebat tussen collega Van Velzen en de Kamer is er ook al iets over gewisseld, maar ik wil daar toch ook nog iets over zeggen. Starters en oudere ondernemers hebben bewust gekozen om te investeren in deze bedrijfstak en daarmee een risico genomen. Er was een reëel risico op een verbod binnen afzienbare tijd. In 1999 was het een regeringsvoorstel, nu een vanuit de Kamer. Ondertussen groeide in de samenleving het verzet tegen de nertsenhouderij. Dat kan de nertshouders niet ontgaan zijn. Wij ontvingen duizenden steunbetuigingen van mensen in het land en weten ons gesteund door een illuster gezelschap van bekende Nederlanders, zoals wij vanmiddag hebben mogen vernemen. Wij zijn van mening dat de pelsdierhouders dit hadden kunnen voorzien en dat de met het verbod gepaard gaande schade gerekend moet worden tot een normaal bedrijfsrisico. Zo is het ook een bedrijfsrisico dat prijzen van pelzen op en neer gaan. We zien dat nu voor de pelzen dramatisch slechte prijzen worden gemaakt en dat dit de winstgevendheid van de bedrijven in sterke mate beïnvloedt.

Ik ga in op de voorzienbaarheid van het reële risico op een verbod. De Nederlandse Federatie van Edelpelsdierenhouders meende dat er door het accorderen van het plan van aanpak door de SER voldoende garanties waren en de sector het vertrouwen had dat er geen verbod op het houden van pelsdieren zou komen. De goedkeuring betreft echter alleen het toezicht op een goede regulering van de sector, maar heeft geen betrekking op de juridische en/of politieke legitimatie van de voortzetting van de nertsenhouderij. De uitvoering van het plan van aanpak en de goedkeuring van de welzijnsverordening gaven dus geen enkele garantie. Er is ook geen enkele garantie gegeven door personen die politiek dan wel bestuurlijk verantwoordelijk waren. De Nederlandse Federatie van Edelpelsdierenhouders heeft een poging gedaan om de Staat te dwingen de publicatie van het wetsvoorstel tot het verbod op de pelsdierenhouderij in te trekken. Door een uitspraak van de voorzieningenrechter in 2000 te Den Haag is dit verzoek echter afgewezen.

Hiermee heb ik ook de onderwerpen ondernemingsrisico en voorzienbaarheid behandeld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ga er maar in tweede termijn op in. Ik heb absoluut een andere perceptie over het politieke commitment onder het plan van aanpak. Dat recht behoud ik mij voor. De heer Waalkens heeft nu zijn visie gegeven. Prima, dat mag hij van mij doen natuurlijk. Mijn zwijgen hierover is echter niet op te vatten als welke instemming dan ook. Het is gewoon met de stukken aan te tonen dat het niet het geval is. Er lagen twee moties. De strekking van een ervan was te kappen met die handel en de andere motie ging over het plan van aanpak. Laat het voor deze of gene een next best zijn, maar de Kamer heeft gesproken. Wij hebben dat plan laten toetsen door deskundigen en wij hebben het behandeld in de Kamer. Wij hebben ons afgevraagd of wij het genoeg vonden, hoe wij de vinger aan de pols zouden houden enzovoort. Ik vind dat de sector daaruit mocht afleiden dat zij tot 2014 de ruimte zou krijgen om het plan van aanpak ongestoord te implementeren. Daar waren ze, ook in mijn gedachten, toe gehouden en daar is ook aan gewerkt.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij hebben alle waardering voor het feit dat het plan van aanpak niet is opgelegd. De sector is daar zelf mee gekomen en heeft daarvoor een verordening gemaakt. Alle hulde en waardering daarvoor, maar de context van dat plan van dat aanpak was dat bekeken zou worden of een deel van de sector stappen zou kunnen zetten. In het begin van de discussie over het plan van aanpak is niet gesproken over de hele sector. De ervaringen die bij de eerste stappen zouden worden opgedaan, konden dan worden gebruikt om te beoordelen of dit plan over de hele sector zou moeten worden uitgerold. Daarom was de fasering aangebracht. Het zou een pilot zijn. Ik heb daar met de toenmalige woordvoerders over gesproken. Deze pilot zou worden uitgerold over de sector en tussentijds zou worden geëvalueerd. Wij hebben een politieke discussie gevoerd over het al dan niet stopzetten van deze sector. Dat is daar tussendoor gekomen. De heer Van der Vlies heeft gerefereerd aan de twee moties. Zo is het plan van aanpak tot stand komen. De heer Van der Vlies was daar bij. Ik moet het uit de tweede hand doen, maar hij weet het uit eerste hand. Wij zien met belangstelling zijn bijdrage in tweede termijn op dit vlak tegemoet.

De heer Koopmans (CDA):

Ik zal hierop ook in tweede termijn terugkomen.

Ik hecht eraan om naar aanleiding van het debatje dat wij net voerden, te refereren aan de Handelingen die zijn gemaakt van het debat op 9 oktober 2008. Het gaat hierbij om de uitspraak van de heer Graus dat ik loog. Ik lees even voor wat de heer Graus in dat debat zei: mevrouw de voorzitter, de bedrijven hebben geïnvesteerd en moeten een financiële compensatie hebben. Het betoog gaat dan verder. Dat kan ik ook allemaal best voorlezen.

De voorzitter:

Dat hoeft niet. De Handelingen zijn voor iedereen te raadplegen.

De heer Koopmans (CDA):

Het is toch even goed om dat deel hier te melden. De rest van het betoog maakt het overigens nog sterker.

De heer Graus (PVV):

Nu blijkt er niet alleen sprake te zijn van Pinokkio, maar ook van een goochelaar. Dit zijn Handelingen van alle onderzoeken die ik nota bene heb gevraagd in de commissie, omdat ik niet wist wat de werkelijke stand van zaken was. Ik had vanuit de sector begrepen dat er eerst 1 mld. werd gevraagd en dat 24 uur later 500 mln. werd gevraagd. Ik heb gezegd dat ik exact wilde weten waar wij aan toe zijn als wij over compensatie praten. Nu blijkt dat dat nul is. Dan moet de heer Koopmans niet komen met Handelingen van vele maanden geleden, dus van voordat ik die onderzoeken vroeg. Hij moet alles wel in chronologische volgorde zetten.

De voorzitter:

Ook dit komt weer in de Handelingen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ga nog even in op de opmerkingen die in eerste termijn door de Kamer gemaakt zijn.

De voorzitter:

De heer Cramer wil over het vorige punt nog een opmerking maken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Waalkens zei zojuist dat hij zou ingaan op het kopje "pensioen". Volgens mij heeft hij dat nu overgeslagen.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat klopt, maar wij hebben in een interruptiedebatje gesproken over de restwaarde en de ontwikkelingsmogelijkheden. Dat zijn onderdelen van de pensioenopbouw. In het midden- en kleinbedrijf is het bedrijf vaak de pensioenvoorziening. In de ene sector gaat dat vooral over de contracten, dus meer over de vergunningenkant, terwijl het in andere sectoren meer gaat over de ontwikkelingsmogelijkheden op de plek, dus over de bouwkavel plus het onroerend goed. Dat is ook in de agrarische sector de opbouw van pensioenen. Het gaat dus om de waarde van het onroerend goed en niet om de waarde van de roerende goederen. Volgens mij hebben wij in die zin gesproken over de restwaarde van het bedrijf, voor zover het dan nog te verkopen is, in roerende goederen. Voor zover het onroerend goed is, is dat een onderdeel van de pensioenvoorziening. Daar zie ik geen wijziging in. Een bedrijf dat je overneemt, heeft geen goodwill als waarde op de balans staan. In die zin hebben wij in dat interruptiedebatje de pensioenvoorziening, waarvoor u terecht aandacht hebt gevraagd, uitgezocht. De juridische kant daarvan wordt heel koel beschreven door de parlementair advocaat en is geen relevant punt om als bouwsteen mee te nemen voor een eventuele compensatieregeling. Het pensioen is niet relevant. Het gaat om het samenstel van roerende en onroerende goederen die je samenvoegt en waarvan de waarde te casseren is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De taxatie van de heer Waalkens dat de parlementair advocaat daar koel op gereageerd heeft, onderschrijf ik. Het was mij een beetje te koel. De waardeontwikkeling en die samenhang bepalen immers juist het pensioen. Ik bestrijd echter uw opvatting en het valt mij eigenlijk tegen dat ik dat een ondernemer moet voorhouden. Kijk naar wat er nu breed in de agrarische sector gebeurt: de prijzen die betaald worden, betreffen niet alleen de roerende en onroerende goederen. Het gaat ook om de ontwikkelingscapaciteit van het bedrijf en ook om de opbrengstwaarde. Voor een nertsenhouderij is die opbrengstwaarde gedaald naar nul, want die is er niet meer. U zei vrij makkelijk dat de bouwkavel weer een bepaalde waarde vertegenwoordigt, maar wij moeten ons realiseren dat er op zo'n kavel eigenlijk alleen intensieve veehouderij kan terugkomen. Het is immers geen grondgebonden activiteit, want de meeste bedrijven hebben geen grond. Welke opbrengstwaarde verwacht de heer Waalkens dan van zo'n kavel? Het gaat mij niet om het exacte bedrag, maar om de koelheid waarmee met dit wetsvoorstel ineens een streep wordt gezet door de verwachting bij met name de oudere ondernemers van de opbrengstwaarde. Daar wordt bovendien bij gezegd dat dit niet gecompenseerd hoeft te worden. Ik vind dat u daar iets meer woorden aan moet wijden dan alleen die koele constatering.

De heer Waalkens (PvdA):

De koele constatering komt voort uit het feit dat dit juridisch beoordeeld is. Is dat een element om mee te nemen in een eventuele schadevergoeding? De parlementair advocaat zegt "nee" en vindt dit dus geen relevant punt. Vervolgens zijn wij natuurlijk wel gaan nadenken. De opbouw van pensioenen van ondernemers is vaak niet vastgelegd in lijfrentepolissen of aanvullende pensioenregelingen, maar in het bedrijf. Dat geldt bij winkels en ook bij boerenbedrijven. Op dit moment is de waarde van het onroerend goed een onderdeel van de pensioenvoorziening van de nertsenhouders. In het ene geval is dat meer dan in het andere, maar bedrijven in de agrarische sector hebben geen goodwill op de balans staan. Het zijn ontwikkelingsmogelijkheden en mogelijkheden die vergund kunnen worden in het bestemmingsplan buitengebied. Meestal ligt dat in de agrarische bestemming en dan kun je dus iets anders gaan doen. Als je in samenspraak met de gemeente een andere invulling van dat deel van het bestemmingsplan voor jouw bouwkavel kunt realiseren, ben je misschien echt nog wel spekkoper.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik vind dit toch te gemakkelijk. U kunt toch niet serieus zeggen dat wij op basis van wat de landsadvocaat zegt daar geen aandacht aan hoeven te besteden. Ik ben het daar ook volstrekt mee oneens, ik heb echt het beeld dat daar te gemakkelijk aan voorbij is gegaan. U zegt terecht dat de waarde van het pensioen niet in lijfrentepolissen zit, maar in het bedrijf, maar door het aannemen van dit wetsvoorstel zien ondernemers met een klap die waarde aanzienlijk verminderen. Wie kan het zeggen hoeveel het dan zal zijn? U spreekt dan van ondernemersrisico. Dat kan toch niet waar zijn!

De heer Waalkens (PvdA):

Waarom niet?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Waarom niet! Dan maar even vanuit de emotie van de ondernemer.

De heer Waalkens (PvdA):

Kom op!

De heer Cramer (ChristenUnie):

Kom op? Wat is dat nu voor opmerking van een indiener van een wetsvoorstel!

De heer Waalkens (PvdA):

Hoezo?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wij hebben het hier over emoties van ondernemers, van burgers en terecht, wij hebben het over emoties van normen en waarden en terecht, maar als het gaat om die ondernemers zegt u: Kom op! Dat kan toch niet! Ik maak er echt bezwaar tegen, voorzitter, dat de heer Waalkens zo reageert. Ik hoop dat hij daar zelf afstand van neemt. Als wij zo'n wetsvoorstel in willen dienen, als u daarvoor verantwoordelijkheid wilt dragen en de Kamer daarin mee wilt nemen, dan moeten wij alle aspecten voor de burgers, dus ook voor de ondernemers, serieus wegen, mijnheer Waalkens. Dan kunt u niet wegkomen met de opmerking dat dit ondernemersrisico is. Ik heb er in de eerste termijn nadrukkelijk een punt van gemaakt dat dit een grote zorg is voor de ondernemers. De landsadvocaat veegt dit met een pennenstreek aan de kant en daar wordt niet anders op gereageerd dan met een: wij hoeven dit niet mee te nemen. Dat is toch geen manier van doen? Dat kan de heer Waalkens toch niet menen?

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb een- en andermaal – in een interruptiedebatje en in mijn betoog – gezegd hoe wij aankijken tegen de pensioenvoorziening van de ondernemers. Ik herhaal dat de roerende goederen, dat wil zeggen de opstallen, plus de bouwkavel, plus de ontwikkelingsmogelijkheden met een nieuwe vergunning, onderdeel uitmaken van de pensioenvoorziening. Een agrarisch bedrijf heeft geen goodwill. Dat is in andere sectoren ook niet meer het geval.

De parlementair advocaat heeft hier koel op gereageerd. Ik heb geprobeerd te onderbouwen welke afweging wij hebben gemaakt in reactie op de pensioenvoorziening in dit deel van het midden- en kleinbedrijf. Dat is ons uitgangspunt en als de heer Cramer van mening is dat het anders moet, kan hij een amendement indienen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dit is volstrekt onterecht. De heer Waalkens heeft een wetsvoorstel ingediend. Wij hebben in de eerste termijn nadrukkelijk gediscussieerd over onze zorgen en hij zegt nu gewoon: de parlementair advocaat zegt dat het niet hoeft te worden meegenomen, dus wij denken hier niet over na. Ik maak daar bezwaar tegen. Als de indieners zeggen dat zij de zekerheid hebben dat het wel kan worden terugverdiend en dat het pensioen geen schade oploopt, vraag ik hun de Kamer de zekerheid te geven dat dit wetsvoorstel die bezwaren niet heeft. Ik vraag dus om een onderbouwing van de stelling dat die schade zich niet zal voordoen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb een- en andermaal proberen uit te leggen hoe ik de pensioenopbouw zie van ondernemers met een nertsenhouderij. Als de heer Cramer zegt dat dit onvoldoende is, is dat zijn oordeel. Natuurlijk hebben wij hier over nagedacht. Ik heb dit punt ook in mijn termijn opgebracht. Wij bouwen dit op met een redenering die ik al een paar keer heb gegeven. Als de heer Cramer van mening is dat die onvoldoende is en dat er geen recht wordt gedaan aan de emoties van de ondernemers, daag ik hem uit om een amendement in te dienen.

Ik kom daarmee ook terug op hetgeen de heer Van der Ham heeft gezegd. Wij staan daar open voor, maar wij komen zelf niet met een initiatief. In de eerste plaats omdat wij de jure niet gebonden zijn aan de schadevergoeding. In de tweede plaats omdat wij een overgangsmaatregel hebben geïntroduceerd. Wij hadden ook kunnen zeggen dat wij ermee stoppen. Dan ben je 1 mld. verder. De bomen waar het geld aan groeide, hebben inmiddels hun bladeren laten vallen, dus dat is ook geen optie. Als je dit in tien jaar op een fatsoenlijke manier afbouwt zonder dat er een "verelendung" ontstaat doordat de "welzijnsinvesteringen" worden gestopt, wordt er recht gedaan aan de opmerkingen van de Kamer, ook van de heer Cramer. Hij kan wel zeggen dat wij daar heel gemakkelijk overheen stappen, maar ik heb gezegd dat ik de woorden van de parlementair advocaat in het advies wel een heel koele beschrijving vind, juridisch niet relevant. Ik ben daar op ingegaan en ik heb onze onderbouwing gegeven. Ik zie graag zijn onderbouwing daartegenover gesteld.

De heer Koopmans (CDA):

Toen wij spraken over de inkomensvoorziening van de nertshouders in de komende tien jaar had de heer Waalkens geen enkel weerwoord op het rapport van Deloitte. De ondernemers kunnen 1 mln. inleveren. Nu wij spreken over de pensioenvoorziening, is exact hetzelfde aan de orde. Er is geen enkel weerwoord. Hij gebruikte zelfs letterlijk de woorden pensioen is niet relevant.

Mijnheer Waalkens, ik wil u een vraag stellen. Is in een agrarisch bedrijf niet juist het bouwblok, de vergunningssituatie, de mogelijke mestrechten, de stankcirkel, noem maar op, de goodwill op grond waarvan ook een rechtsopvolger daar ter plekke winstgevende activiteiten kan opzetten? Is dat juist niet waarvoor veel boeren aan de slag zijn en hopen dat zij daarmee hun pensioenvoorziening veilig kunnen stellen? Met dit wetsvoorstel zet u daar een kruis doorheen.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat is helemaal niet waar. De plek en de bouwkavel zijn vergund. In het bestemmingsplan buitengebied van de betreffende gemeente heeft het een bestemming. Er zitten dus ontwikkelingsmogelijkheden op. Deze zijn inclusief de rechten die er vanuit het voormalig bedrijf op gevestigd zijn.

De heer Koopmans (CDA):

Welke rechten zijn dat dan? Om welke rechten op het gebied van ammoniak gaat het? Welke rechten op het gebied van de stank? Welke milieuvergunningen? Welke rechten zijn dit dan?

De heer Waalkens (PvdA):

Wij hebben geen rechten met betrekking tot ammoniak. Rondom alle objecten zijn geurcirkels getrokken. Als de nertsenhouderij wegvalt, is het mogelijk dat daarvoor andere mogelijkheden terugkomen omdat er geen geur meer wordt geëmitteerd. Al deze onderdelen geven hun waarde aan de bouwkavel die beschikbaar is. Als je met de gemeente afspraken zou kunnen maken over het herinrichten van deze bouwkavel, zou je best eens spekkoper kunnen zijn.

De voorzitter:

Collega's. Voordat ik een van u het woord geef, moet ik ingrijpen. Wij wisten vanaf het begin van dit debat dat de minister vanaf 18.15 uur verplichtingen elders heeft. De minister zal deze zaal zo dadelijk dan ook verlaten. Wij zullen het debat volgende week met de minister voortzetten. Als u de behoefte hebt om het debat nog even met de heer Waalkens af te ronden, dan is dit mogelijk. De minister zal echter pas volgende week antwoorden.

Ik heb u niet zonder reden al een paar maal eerder uitgenodigd om meer vaart te maken met het debat. Het loopt zoals het loopt.

Op mijn informatie heeft in ieder geval vanaf het begin gestaan dat de minister om 18.15 uur andere verplichtingen had.

Zij zal ons nu verlaten.

Ik geef het woord aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Ik wil nog even terugkomen op de pensioenvoorzieningen en de inkomensvoorziening. Ik roep de indieners op om op dit punt veel meer klare wijn te schenken. Met het wetsvoorstel ontnemen zij alle nertshouders in Nederland hun rechten. In zijn antwoorden suggereert de heer Waalkens dat er hier of daar wel eens een keer een nertshouder kan zijn die een woninkje extra kan bouwen of die misschien, als het gemeentebestuur het goed vindt en er geen stichting tot behoud van de zus of de zo bezwaar maakt, een andere activiteit kan ontplooien. Dat is de kern van wat met dit wetsvoorstel mis gaat. Bij wet gaan wij afdwingen dat het niet meer mag, maar de wetgever geeft geen enkele zekerheid op welke compensatie men kan rekenen. Er wordt slechts een beetje over gefilosofeerd. Ik denk dat dit, financieel gezien, een betreurenswaardige onderbouwing is voor de nertsenhouderijgezinnen.

De heer Waalkens (PvdA):

Dit is meer een statement van de heer Koopmans. Ik hoef daartegenover niet nog eens mijn riedel te zetten.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb gevraagd om een betere onderbouwing.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb een onderbouwing gegeven, maar die staat de heer Koopmans niet aan. Daarover verschillen wij dus van mening. Punt!

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is helder dat er sprake is van een meningsverschil. Wij kunnen elkaar echter toch op zijn minst verzoeken om onderbouwingen te geven die meer zijn dan aannames? De heer Waalkens heeft het slechts over aannames. Over de vraag of zij billijk zijn, heb ik het nu even niet. Hij bewijst niet, maar neemt aan. Ik voeg mij bij het verzoek van de Kamer om met bewijslast te komen voor de stelling dat de tien jaar terugverdientijd de inkomens- en rechtspositie van de huidige ondernemers tot en met hun pensionering niet aantast. Deze ondernemers bevinden zich nu in een onbedreigde maar onzekere situatie. Er is uiteraard een verschil tussen de huidige situatie en de situatie straks; dat is zonneklaar en dat ontkent de heer Waalkens niet. Ik hoor van hem graag het bewijs voor zijn stelling dat dit inderdaad voor deze ondernemers rondloopt. Wij moeten hun geen schade berokkenen die meer is dan het normaal te achten ondernemersrisico.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben ingegaan op de voorzienbaarheid van een mogelijk verbod. Ik heb hierover niet alleen gefilosofeerd, maar ik heb dit ook onderbouwd met een aantal stellingen en uitgangspunten. Ik heb een onderbouwing gegeven van de afschrijvingsmogelijkheden binnen de termijn. Ik vind dat dit bij de compensatiemogelijkheid is ingebouwd in de overgangsperiode. Ik heb ook een onderbouwing gegeven van de pensioenopbouw van de ondernemers. Die gaan uiteraard een heel moeilijke periode tegemoet. Toch blijven wij van mening dat wij de schadevergoeding niet hoeven in te richten via dit wetsvoorstel dat wij voor ogen hebben. De heer Van der Vlies kan zeggen: dat zijn geen harde euro's en dat is meer filosoferen en beschrijven. Ja, dat klopt, en zo wil ik dat graag zien. Over de afschrijving ben ik helder geweest. Over de opbouw van pensioenvoorzieningen heb ik een aantal feitelijkheden geconstateerd. Rond de voorzienbaarheid en het ondernemingsrisico heb ik over meer gesproken dan alleen over de parlementair advocaat. Als de heer Van der Vlies van mij vraag om dit uit te drukken in harde euro's en percentages van het inkomen, dan zeg ik: dat ga ik niet doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is dan heel lastig. Als er een verbod komt, loopt voor de betrokken ondernemers de waarde van het bedrijf leeg. Daarover kunnen wij lang en kort spreken, maar dat is een feit. De heer Waalkens stelt echter dat zij in tien jaar tijd hun investeringen nog kunnen terugverdienen. Ik wil daarvoor een bewijs zien.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik adviseer de heer Van der Vlies daarvoor het rapport van Jan van Noord te lezen. De heer Van der Vlies heeft de heer Van Noord goed gekend. Hij was een integere CDA-collega die dit rapport in opdracht in 1999 heeft samengesteld. Hij heeft onderzocht wat de afschrijvingsregimes zijn en hoe je dit doet. Hij heeft geconstateerd dat tien jaar een gangbare periode is. In zijn rapport zijn ook de mogelijkheden van sneller en langzamer opgenomen. Daarbij gaat het om een keuze van ondernemers binnen de fiscale mogelijkheden. De mogelijkheden die de heer Van Noord heeft beschreven, hebben wij als onderlegger gebruikt voor de termijn van tien jaar. Maak dit maar hard, zo werd gezegd. Wel, wij hebben het rapport van Jan van Noord erbij gepakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Waalkens heeft destijds ook een initiatiefwetsvoorstel ingediend voor een verbod op seks met dieren. Kan hij zich herinneren dat er toen ook zo ontzettend werd gesoebat over de pensioenzekerheid en de rechtszekerheid van de dierenporno-industrie? Volgens mij was dat niet zo. Dit om maar even de selectieve verontwaardiging aan te tonen.

Met betrekking tot het wetsvoorstel zoals de indieners het hebben ingediend, heb ik in mijn eerste termijn gezegd dat het ons wel wat centjes waard zou zijn om sneller te stoppen met het fokken van nertsen. Wat ons betreft komt er een amendement om een warme sanering mogelijk te maken. Daarover hebben de indieners gezegd dat zij het wetsvoorstel intrekken als zo'n amendement er komt. Dat recht hebben zij als indiener. Ik kan me dat voorstellen. Dat doen wij dan ook niet. Wij steunen dit wetsvoorstel en denken dat het goed is. De Tweede Kamer zal het dus steunen.

Ik voel een dilemma ten aanzien van de positie van de fractie van de ChristenUnie. De indieners hebben de bereidheid uitgesproken om een eventueel amendement, als het niet te ver gaat, niet tegen te houden. Kom met een voorstel, zo hebben zij gezegd. Voor een meerderheid in de Tweede Kamer is dat echter niet nodig. De indieners kunnen hier dus goed doorheen komen met hun wetsvoorstel. Kunnen zij met het oog op hun bereidheid om eventueel een aanpassing te doen als blijkt dat er geen meerderheid is in de senaat, hier alvast een kleine ruimhartigheid uitspreken? Dan hoeven wij in de Tweede Kamer niet met amendementen over tafel en houden wij de bevoegdheden zoals ze verdeeld zijn, gewoon gescheiden. Kunnen zij toezeggen dat wij dan een nota van wijziging tegemoet kunnen zien, mocht dit soort vragen alsnog spelen gezien de positie van de ChristenUnie?

De heer Waalkens (PvdA):

Dan kom je dus in de procedure terecht dat bijvoorbeeld aan de overkant de route van een novelle wordt bewandeld. Wij zullen dat wel zien. Er is ons veel aan gelegen om dit wetsvoorstel geaccepteerd te krijgen. Wij zijn hiermee twintig jaar bezig in het parlementaire werk. Er is nu in de Tweede Kamer een meerderheid zonder compensatie. Een- en andermaal hebben wij van gedachten gewisseld over de vraag hoe wij tegen deze compensatie aankijken. Wij zijn natuurlijk niet horende doof en ziende blind. Wij willen de dingen er niet door rammen. Wij willen de hele procedure zeer zorgvuldig doorlopen. Ieder debat – mevrouw Ouwehand refereerde aan een ander wetsvoorstel – heeft zijn eigen emoties en zijn eigen dimensie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij met dit antwoord. De voorstanders van dit wetsvoorstel proberen de ChristenUnie binnenboord te krijgen. Als ons dit lukt in de Tweede Kamer, maar de fractie in de Eerste Kamer er anders over denkt, hebben wij er alsnog niets aan. Als dus de bereidheid er is om, als de voorstellen niet te gek zijn, daar nog met een kleine nota van wijziging te komen zodat de kans optimaal is dat het wetsvoorstel zowel door de Tweede als door de Eerste Kamer komt, dan prijs ik mezelf en ook de indieners, denk ik, vandaag gelukkig.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De heer Waalkens zegt steeds dat het juridisch advies is dat het gaat om onteigenen en dat dit allemaal kan. Dat neemt niet weg dat in dat advies een aantal zaken staat waarvan ik me afvraag of hij deze helemaal niet meeweegt. De juridisch adviseur schrijft ook: "Dat neemt niet weg dat de inbreuk op het eigendomsrecht van de pelsdierhouders aanzienlijk is." Bij een volgend punt schrijft hij: "Wij zouden denken dat het hier weliswaar niet gaat om een de facto ontneming" – dus zeg maar onteigening – "maar dat de inbreuk er vrij dicht tegenaan zit. Anders gezegd: het gaat om een zware vorm van regulering van het eigendomsrecht van de pelsdierhouders. Deze inbreuk moet worden bezien in het licht van het principe dat burgers in beginsel recht hebben op een ongestoord genot van hun eigendom." De heer Waalkens, woordvoerder van de Partij van de Arbeid en lid van de Tweede Kamer, betrekt dat recht van eigendom dus helemaal niet in zijn overweging.

De heer Waalkens (PvdA):

Mevrouw Snijder citeert terecht uit het advies van de parlementair advocaat. De jure is er dus geen sprake van onteigening. Het gaat om het reguleren van vergunningen. Als je nadenkt over de schadeplicht, vertegenwoordigt voor het totale pakket het samenstel van roerende en onroerende zaken de waarde. Wij verschillen van mening over de interpretatie van het advies van de parlementair advocaat. Het is klip en klaar dat mevrouw Snijder niet gelukkig is met het advies van de parlementair advocaat waarin staat dat je er niet aan gehouden bent en dat je mogelijk in de staatssteuntrajecten terecht kunt komen als je het doet. Je bent het dus niet verplicht. Natuurlijk begrijpen wij dat het alleszins de moeite waard is om zeer zorgvuldig te kijken naar deze zware vorm van regulering via het intrekken van vergunningen, het reguleren van de sector. Ik begon mijn betoog met de opmerking dat de Kamer de tijd heeft genomen voor een zorgvuldige behandeling van dit wetsvoorstel. Hierin wordt het verschil blootgelegd tussen de opvatting van mevrouw Snijder over het advies en onze politieke invulling ervan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U gaat alleen van de juridische kant uit, terwijl de parlementair advocaat ook stelt: ervan uitgaande dat het wetsvoorstel materieel niet strijdig is. Hij gaat echter niet in op dat materiële aspect. Hij gaat daaraan voorbij. Dat is uw motief om daar ook aan voorbij te gaan. Dat vinden wij ontzettend vreemd.

De heer Waalkens (PvdA):

Je moet op enig moment de juridische houdbaarheid van het voorstel bekijken. Het is onderbouwd met het advies van de parlementair advocaat. Het is overigens ook al beschreven in de eerder verschenen BOR-notitie waarin ook werd ingegaan op de vraag of je daaraan gehouden bent. Wij hadden daar twijfels over. Wij hebben het nog een keer laten nagaan. Het andere aspect is de politieke bereidheid om de schade te vergoeden. Natuurlijk luisteren wij naar zaken die ook door de sector zijn aangedragen. Op het moment echter dat er cijfers passeren die liggen tussen 1 mld. en 12 mln., kunnen wij daar geen soep van koken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Als het bedrijfsleven in beroep gaat, dan mag ik er toch van uitgaan dat de rechter dit faliekant van tafel zal vegen? Anders zijn er behoorlijke consequenties aan verbonden.

De heer Waalkens (PvdA):

Dat hebben wij ons als Kamer, maar ook als indieners goed gerealiseerd. De parlementair advocaat is niet de eerste de beste die het heeft onderzocht. Hij heeft een aantal andere grote reguleringen behandeld, die overigens niet zijn te vergelijken. Hij heeft bijvoorbeeld het kokkelarrest in elkaar getimmerd. Dat was een kwestie van wat eigenlijk ook de fractie van de Partij voor de Dieren voorstelt, namelijk om er maar mee te kappen en om over te gaan tot een warme sanering. Dit is een geheel ander verhaal. Vergunningen worden op termijn ingetrokken en er wordt gereguleerd. Juridisch zijn wij er dus niet aan gehouden. In mijn onderbouwing heb ik verwezen naar de overgangsregeling, de mogelijkheid van afschrijving en de pensioenvoorziening. Wij vinden dat dit in tien jaar allemaal mogelijk moet zijn.

Hiermee ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb zojuist met de oud-minister van Landbouw, de heer Brinkhorst, gesproken. Hij feliciteert de initiatiefnemers hartelijk met het waarschijnlijk behalen van een meerderheid voor dit wetsvoorstel, dat hij destijds in 2002 heeft ingediend.

De voorzitter:

Ik zou dit, zo mogelijk, na de stemming herhalen, mijnheer Van der Ham, want het lijkt mij op dit moment wat voorbarig.

Wij zijn nog niet aan het eind gekomen van de eerste termijn. Er wordt een moment gekozen voor de eerste termijn van de minister, waarna de tweede termijn van de Kamer zal plaatsvinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kom nog even terug op de vergunningen. Ik heb al aangegeven dat ik hierover met de minister wil spreken. Misschien is het goed dat de minister ons schriftelijk informeert over de pelsdierhouders die op dit moment niet de juiste vergunningen hebben. Dit betreft de NB-wet. De minister weet waar ik het over heb, als dit verzoek wordt doorgeleid naar het kabinet.

De voorzitter:

Misschien weet ik het ook wel. We geleiden het stenogram door naar het kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voordat de minister gaat antwoorden, krijg ik graag op schrift hoeveel bedrijven een vergunning hebben en hoeveel bedrijven er een nodig zouden hebben.

De voorzitter:

We zullen ook het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden aan de minister.

De heer Koopmans (CDA):

Als de minister dan toch aan het schrijven is, kan zij ons misschien laten weten hoe zij aankijkt tegen de schadevergoeding.

De voorzitter:

In haar rol van adviseur bij een initiatiefwetsvoorstel komt zij daarover vanzelf te spreken, lijkt mij. We laten dat echter aan de minister over.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Cramer