Aan de orde is het spoeddebat over kinderbijslagfraude.

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Jeugd en Gezin en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Wij weten dat niet-westerse allochtonen een extreem groot beroep doen op onze sociale voorzieningen zoals bijstand en kinderbijslag. Hierbij wordt ook nog eens zwaar gefraudeerd. De GPD-bladen onthulden enige tijd geleden informatie uit een intern rapport van de Sociale Verzekeringsbank. Hieruit bleek dat er in maar liefst 54% van de in Marokko onderzochte gevallen onrechtmatigheden zijn vastgesteld bij het ontvangen van meervoudige kinderbijslag. Dat is dus bij meer dan de helft. In Turkije lag dit percentage op 31. Deze zwendel van Marokkanen en Turken met kinderbijslag is een schandaal van de eerste orde. Die moet nu worden aangepakt. De fraude en problemen met kinderbijslag voor allochtonen etteren namelijk al jarenlang door. De export van kinderbijslag naar niet-EU-landen is wat de PVV betreft sowieso niet goed, maar nu wij weer eens geconfronteerd worden met gesjoemel rond in Marokko en Turkije wonende kinderen, vindt de PVV dat er gewoon moet worden gestopt met het sturen van kinderbijslag naar die landen. De PVV roept het kabinet op om daar zo snel mogelijk zorg voor te dragen.

De zwendel met kinderbijslag is laatst ook behandeld tijdens het vragenuurtje. Op mijn vraag of de fraudeurs ook strafrechtelijk worden aangepakt, was het antwoord dat dit niet het geval is. Dit is echt ongelooflijk. Voor Marokkanen en Turken is Nederland kennelijk een groot Holland Casino. Met ons belastinggeld kunnen ze met plezier ongestraft een fraudegokje wagen. Het ergste dat hun kan overkomen, is dat zij het gesjoemelde bedrag terug moeten betalen, geld waar zij toch al geen recht op hadden. Dit is natuurlijk te zot voor woorden. Ik wil van het kabinet de garantie dat de fraudeurs niet wegkomen met dit wangedrag. Ik wil ook de garantie dat zij alsnog strafrechtelijk worden aangepakt. Overigens wil ik ook de garantie dat elke te veel betaalde eurocent teruggevorderd wordt. Bovendien is het in de visie van de PVV-fractie niet meer dan logisch dat wie met kinderbijslag fraudeert, nooit meer een cent kinderbijslag mag ontvangen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik vraag ten slotte waarom deze grootschalige fraude niet bekend is gemaakt. De SVB heeft die niet eens in de jaarrapportage opgenomen! Wordt soms nog steeds gedacht dat je wangedrag van allochtonen oplost door dat te verzwijgen, door misstanden onder de pet te houden? Staat het integratiebeleid nog steeds in het teken van het wegmoffelen van problemen? Ik krijg hierover graag opheldering.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Mensen die misbruik maken van gemeenschapsgeld, mensen die stelen van de gemeenschap, moeten hard worden aangepakt, of het nu falende managers in de zorg zijn, graaiende bankiers of mensen die frauderen met kinderbijslag. Het is de taak van de staatssecretaris en de minister om fraude met kinderbijslag te voorkomen, te bestrijden en te bestraffen.

Op 12 maart jongstleden dacht ik dat het best goed ging, al kon het beter. De SVB bracht toen jubelend het persbericht naar buiten dat dankzij slimmer werken het aantal fraudegevallen was gedaald. De volgende dag berichtte de media, de GPD, uit een geheim rapport over fraude met dubbele kinderbijslag voor uitwonende kinderen in Marokko en Turkije.

Prompt daarop verscheen de SVB met een nieuw bericht, namelijk dat men sterke vermoedens had van fraude op grote schaal in Marokko en Turkije en dat men scherper zou gaan controleren. Dit alles stond dus niet in het jaarverslag waarover een dag eerder was bericht, noch heeft de Kamer de informatie ontvangen die uit het rapport naar voren is gekomen. Waarom? Want fraude moet toch worden bestraft? Waarom is, in overleg met de staatssecretaris, zo heb ik begrepen, besloten om dit rapport en deze informatie achter te houden?

Uit het rapport van de SVB, dat gisteren pas openbaar is gemaakt, blijkt dat een vermoeden van fraude bestaat van in totaal 150 onderzochte gevallen in Marokko, in 54% van de onderzochte gevallen, en dat van de 88 in Turkije onderzochte gevallen bij 27% sprake is van fraude. Er wordt opgegeven dat de kinderen intrekken bij de familie, maar in werkelijkheid blijkt een van de ouders bij het kind in het buitenland te wonen. Het zou gaan om een bedrag van enkele honderdduizenden euro's. Ik vraag de bewindspersonen wat nu de daadwerkelijke omvang is van de fraude met kinderbijslag in het buitenland, in het algemeen en specifiek in deze landen, Turkije en Marokko.

De inhoud van het rapport vind ik misschien nog wel het meest vreemd en schokkend. Daaruit blijkt dat heel simpele controles, van verblijf, van gegevens van ouders, een prestatieplicht, gegevens van de autoriteiten in Marokko en Turkije, niet worden gevraagd alvorens de uitkering goed te keuren. Hoe kan dit soort cruciale informatie nu geen onderdeel uitmaken van de standaard werkwijze van de SVB? Waarom is dit in al die jaren dus tot nu toe niet gebeurd? Gaan de bewindslieden die criteria aanscherpen en toepassen? Wat doen zij met de andere aanbevelingen uit het rapport?

Dit is inderdaad niet de eerste keer dat er wordt gesproken over fraude met kinderbijslag in Marokko en Turkije. Sinds 2000 is er al verscheidene keren sprake geweest van fraudegevallen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Begrijp ik het goed dat de SP ervoor pleit om de aanbevelingen die hierover gaan in het rapport van de SVB te laten overnemen door de minister, zodat de bewijslast bij de ouders komt te liggen indien er een aanvraag wordt ingediend voor dubbele kinderbijslag, in plaats van dat de SVB met haar diensten achteraf zou moeten controleren? Is dat het standpunt van de SP?

Mevrouw Karabulut (SP):

Jazeker, dat zal ik de Kamer ook voorstellen in tweede termijn.

Er zijn sinds 2002 ook speciale acties verricht. Er zijn attachés aangesteld, er is beterschap beloofd, er wordt jaarlijks extra gecontroleerd, maar wat heeft dit nu opgeleverd? Dit is een rapport waarvan het kabinet heeft besloten om het niet openbaar te maken. Zijn er in de afgelopen jaren nog meer rapporten geweest over fraude met kinderbijslag waarover de Kamer niet is geïnformeerd? Hoe zit het met de rechtmatigheid van de overige uitkeringen? Werken de handhavingsverdragen nu wel? Wat zijn de kosten en wat zijn de baten? Kortom, is de staatssecretaris bereid om dit tot op de bodem uit te zoeken, de Kamer te informeren over de werkelijke stand van de fraude en hieraan ook consequenties te verbinden, zodat fraude wordt voorkomen en bestraft?

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Als het gaat om fraude met de export van kinderbijslag gaat het bij deze minister en deze staatssecretaris om een gewaarschuwd man en een gewaarschuwd vrouw. Wij hebben het hierover meerdere malen gehad. Specifiek als het gaat om minister Rouvoet hebben wij het hierover gehad tijdens het debat over de invoering van het kindgebonden budget in 2007. Toen heb ik er namens de VVD op gewezen dat er ook toen signalen waren dat er veel gefraudeerd wordt met kinderbijslag. De Sociale Verzekeringsbank rapporteerde daarover in haar rapport over 2006

Ik heb daar niet alleen op gewezen, maar ook een amendement ingediend bij die wet, met als strekking dat het kindgebonden budget niet exporteerbaar zou moeten zijn. Helaas heeft de minister dat ontraden en hebben partijen zoals CDA en PvdA – die ik nu weer in de krant tegenkwam als zeer verontrust en zeer verontwaardigd – dat amendement niet gesteund.

Eind vorig jaar heb ik namens de VVD-fractie vragen gesteld over export van kinderbijslag wanneer er sprake is van polygame huwelijken. In de beantwoording daarop zei de minister dat polygame huwelijken verboden zijn, dat hij niet kan uitsluiten dat er desondanks kinderbijslag wordt geëxporteerd naar kinderen uit deze huwelijken, maar dat hij in samenwerking met zijn collega van Justitie daarnaar nader onderzoek zou doen. Ik ben vanzelfsprekend benieuwd hoe het daarmee intussen staat.

Ik heb dit probleem ook aan de orde gesteld in debat met minister Donner. In december 2007 heb ik een motie ingediend die de regering concreet opdroeg om een einde te maken aan de export van kinderbijslag naar landen buiten de Europese Unie. Ik deed dat opnieuw onder verwijzing naar de beschikbare frauderapporten. Ook deze motie werd niet gesteund door CDA, PvdA en ChristenUnie, partijen die ik recent in de kranten tegenkwam, overlopend van verontwaardiging.

De reden dat de VVD dit punt in het verleden regelmatig heeft gemaakt, is gelegen in het feit dat wij al eerder constateerden dat het frauderisico groot is en dat de uitvoeringskosten zeer hoog zijn. Ik heb naar die laatste gevraagd bij de behandeling van de Wet op het kindgebonden budget. In de schriftelijke ronde heeft de minister daarop geantwoord dat om 7 mln. te exporteren 4,5 mln. kosten moeten worden gemaakt.

Eigenlijk is de allerbelangrijkste reden dat het ontzettend slecht is voor de integratie dat kinderen in de schoolgaande leeftijd op grote schaal naar de landen van herkomst gaan. Het gaat over 5000 kinderen in Marokko en 3000 kinderen in Turkije. Zij komen dus niet in contact met de Nederlandse taal en cultuur. Maar daarna komen zij wel terug om hier een bestaan op te bouwen. Zelfs als er geen sprake zou zijn van fraude, zouden wij dat niet moeten aanmoedigen. Ik ben daarom zeer teleurgesteld over de brief van de minister. Hij gaat volstrekt niet in op de negatieve uitwerking op de integratie.

De minister doet wel het voorstel om meer controle uit te oefenen. Dat betekent ook hogere kosten. Bovendien lost het het integratieprobleem niet op. Ik ben daarover zeer teleurgesteld. Ik ben ook zeer teleurgesteld in deze minister omdat hij in het verleden wel eens dappere woorden heeft gesproken over de manier van omgaan met internationale verdragen wanneer deze niet meer zijn toegesneden op deze tijd. Nog vorig jaar heeft de minister in een interview met de Volkskrant gezegd dat hij bereid was om het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens te wijzigen wanneer dat maatregelen die hij wel gewenst vond in de weg zou staan. Het ging in dat verband over het opzetten van heropvoedingskampen voor moeilijk opvoedbare kinderen.

De minister is dus wel degelijk bereid om internationale verdragen ter discussie te stellen als dit in zijn straatje past. Maar wanneer het gaat om deze twee verdragen is hij daartoe niet bereid. Het betreft bilaterale verdragen met Turkije en Marokko. Ik vraag de minister om op dat standpunt terug te komen, in het belang van de belastingbetaler maar vooral in het belang van de integratie.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Uit het rapport van de Sociale Verzekeringsbank blijkt opnieuw dat, voor honderdduizenden euro's, op slinkse wijze misbruik wordt gemaakt van en fraude wordt gepleegd met kinderbijslag. Kinderen worden teruggestuurd naar het land van herkomst en hun moeder reist er stiekem achteraan. Zo ontvangt de vader maar liefst dubbele kinderbijslag.

Om twee redenen is dit onacceptabel. Ten eerste krijgen mensen geld waar ze geen recht op hebben. Ten tweede worden kinderen in Nederland van school geplukt en teruggestuurd naar het land van hun ouders, met voorspelbare gevolgen voor hun schoolcarrière: geen aansluiting op de arbeidsmarkt of op verdere nascholing.

De CDA-fractie heeft zich al eerder sterk gemaakt voor de aanpak van misbruik en fraude van sociale verzekeringen en voorzieningen. Daarom wachten wij met smart op de uitkomst van het naar aanleiding van de motie-Van Hijum/Blok ingestelde onderzoek. Daarachter gaat echter een principiëlere discussie schuil. De kinderbijslag is namelijk een voorziening die niet uit premies maar uit belastingopbrengsten wordt gefinancierd. Deze voorziening is genormeerd naar kosten voor kinderen in Nederland. Daarom wil de CDA-fractie een eind maken aan de exporteerbaarheid van kinderbijslag naar het buitenland. Kan het kabinet toezeggen bij de uitvoering van de motie-Van Hijum/Blok de mogelijkheid daarvan te onderzoeken en te kijken naar een "nee, tenzij"-optie?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik luister met belangstelling naar uw betoog. Op 26 oktober 2006 diende ik een motie in, die vrijwel gelijk luidde als wat u nu bepleit. Uw fractie stemde toen echter tegen. Wat is er in de CDA-fractie op dit punt gebeurd sinds die datum, waardoor uw fractie nu een andere mening is toegedaan? Dat kan en die ruimte geef ik u graag, maar ik ben wel nieuwsgierig naar wat er dan sindsdien is gebeurd.

Mevrouw Sterk (CDA):

In ben in ieder geval blij met uw steun; zo interpreteer ik althans uw interruptie ook. Het CDA heeft vorig jaar al een notitie uitgebracht, waarin het in den brede heeft gekeken naar de sociale zekerheid en de rechten van bijvoorbeeld arbeidsmigranten daarop. Naar aanleiding daarvan heeft mijn fractie de zojuist genoemde motie-Van Hijum/Blok ingediend, die vroeg om een onderzoek naar de toegang tot en het beroep van migranten op het sociale stelsel, naar de mogelijkheid en wenselijkheid om het beroep op het sociale stelsel te beperken en naar de rol van internationale verdragen daarbij. Mijn betoog van vandaag is eigenlijk geheel in lijn met ons verhaal van vorig jaar en waarover wij een motie hebben ingediend.

De heer Van der Vlies (SGP):

In 2006 was de CDA-fractie nog niet zover, maar twee jaar later wel. Dat kan. Ik zie graag ontwikkelingen in denken.

De heer Blok (VVD):

Ik voel een soortgelijke verrassing als de heer Van der Vlies, maar ik ben ook wel blij, want bekeerlingen worden meestal de meest fanatieke geloofsbelijders.

Evenals de heer Van de Vlies heb ik in het verleden een motie ingediend. Deze sluit eigenlijk precies aan bij het betoog van mevrouw Sterk. Ik zal deze straks opnieuw indienen. Ik proef bij mevrouw Sterk dezelfde grote zorgen als ik heb over het effect op migratie, waar de minister niets over zegt in zijn brief. Ik ben dus benieuwd of mevrouw Sterk straks de daad bij het woord voegt en alsnog mijn motie steunt om een eind te maken aan de export van kinderbijslag.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik weet niet of ik uw motie zal steunen, maar ik zal in ieder geval zelf een motie op dit punt indienen. Daarin zal ik vragen om de vraag toe te voegen aan het huidige onderzoek naar aanleiding van de motie-Van Hijum/Blok.

De heer Fritsma (PVV):

Uw fractie heeft vorige week bij het mondelinge vragenuur duidelijk aangegeven niet langer export van kinderbijslag naar Turkije en Marokko te willen. Hoe hard is dat? Staat de CDA-fractie nog steeds achter die woorden, namelijk geen export van kinderbijslag naar Turkije en Marokko? Ja of nee?

Mevrouw Sterk (CDA):

Als u goed hebt geluisterd naar mijn betoog van vandaag, hebt u kunnen horen dat dit niet alleen moet gelden voor Marokko en Turkije, maar dat mijn fractie in den brede de exporteerbaarheid van kinderbijslag ter discussie stelt en wil bezien of dat nog steeds passend is en of niet zou moeten worden uitgegaan van de "nee, tenzij"-optie. Dat zal dus inderdaad ook consequenties hebben voor landen als Marokko en Turkije.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, tot slot.

De heer Fritsma (PVV):

Ik merk hier toch wat slagen om de arm. "Kijken of het op deze manier door kan gaan" is wat anders dan vorige week tijdens het mondeling vragenuur zeggen dat er geen export van kinderbijslag meer naar Turkije en Marokko mag. Ik verwacht in dit geval toch wat meer duidelijkheid van het CDA. Vindt het CDA het goed dat er nog steeds kinderbijslag wordt geëxporteerd naar Turkije en Marokko, ja of nee? Over die twee landen hebben wij het nu.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij hebben het volgens mij over kinderbijslagfraude, die in dit geval plaatsvindt in Turkije en Marokko. Zoals ik zojuist al aangaf, vinden wij dat je inderdaad vragen kunt stellen bij die exporteerbaarheid. Dat gaat verder dan wat de heer Fritsma wil: alleen maar Marokko en Turkije pesten.

De voorzitter:

Nee, nee. Tenzij u dat wilt ontkennen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, ik wil hierop reageren. Wij hebben het nu toch ook over fraude in Marokko en Turkije? Wij hebben het nu toch niet over fraude in Canada of Argentinië, als dat al voorkomt? Nogmaals, vorige week heeft mevrouw Sterk zelf ook gezegd ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Fritsma. U wilde reageren, dan moet u niet met iets anders doorgaan.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is een reactie en een vraag. Nogmaals, vorige week heeft het CDA gezegd: geen export van kinderbijslag naar Turkije en Marokko. Nu heeft het CDA weer allerlei op- en aanmerkingen.

De voorzitter:

Dat is dezelfde vraag als zonet.

Mevrouw Sterk (CDA):

Vorige week hebben wij gezegd – de heer Fritsma was daar zelf bij – dat wij vinden dat die socialezekerheidsverdragen met Marokko en Turkije heronderhandeld moeten worden, waarbij de kinderbijslag eruit moet worden gehaald. Dat hebben wij gezegd en daar sta ik nog steeds voor, maar ik wil het in een bredere discussie trekken, omdat ik vind dat wij te maken hebben met een voorziening. Ik gaf dit zojuist al aan. Een voorziening is voor mensen die hier belasting betalen en die, wat ons betreft, ook hier wonen. Kinderbijslag is een voorziening die genormeerd is naar de kosten van kinderen in Nederland. Daarom wil ik ook graag dat dit punt wordt meegenomen in onderzoek dat al plaatsvindt op het gebied van arbeidsmigratie. Ik neem aan dat de heer Fritsma dat kan steunen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Is mevrouw Sterk het met mij eens dat de formulering "nee, tenzij" minder sterk is dan "geen export van kinderbijslag naar Marokko en Turkije"?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik denk dat de stelling dat exporteerbaarheid naar alle landen alleen mag "nee, tenzij" verder gaat alleen maar zeggen "niet naar Marokko of Turkije".

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan ga ik daarin mee. Mevrouw Sterk zegt dus dat er geen export meer moet zijn naar landen buiten Nederland. Heeft dat dan dezelfde waarde? Dat is namelijk wat zij vorige week zei. Nu zegt zij: nee, ik vraag aan de minister om de "nee, tenzij"-optie toe te passen. Dat geeft de minister dus alle ruimte om een paar halfzachte criteria – laat ik het maar zo zeggen – te ontwikkelen. Dan zitten wij met hetzelfde probleem. Vorige week gaf mevrouw Sterk deze ruimte niet.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ga hier geen wedstrijdje doen wie het verst durft te gaan met het aanpakken van de kinderbijslag. Daar voel ik helemaal niets voor. Ik heb een principieel punt gemaakt. Bij "nee, tenzij" denk ik bijvoorbeeld aan diplomaten die een tijdje in het buitenland werken en op die manier nog wel aanspraak kunnen maken op de kinderbijslag. Ik zie niet in waarom wij hen zouden moeten verbieden om die kinderbijslag te exporteren. Daarom heb ik gezegd dat er een "nee, tenzij"-bepaling moet komen. Er zijn vast nog meer groepen te bedenken. Dat wil ik bij het kabinet neerleggen. Zij zouden uit moeten zoeken hoe het eruit komt te zien, als wij uitgaan van "nee, tenzij".

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw Sterk wil de exporteerbaarheid van de kinderbijslag afschaffen. Dat betekent dat zij niet alleen voor Marokko en Turkije maar voor alle verdragslanden, inclusief de EU, die verdragen eenzijdig wil opzeggen. Is mevrouw Sterk zich ervan bewust dat je nooit een verdrag eenzijdig kan opzeggen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik wil graag een reactie van het kabinet. Wij constateren hier allemaal dat wij moeite hebben met het misbruik dat wordt gemaakt. Daarnaast wil het CDA een principiëlere discussie voeren op dit punt. Bijstandsuitkeringen, die toch ook een voorziening zijn, zijn bijvoorbeeld niet exporteerbaar. Kinderbijslag is ook een voorziening, maar is blijkbaar wel exporteerbaar. Daar zetten wij vraagtekens bij. Wij vragen ons af wat er de redelijkheid van is. Wij willen toe naar een "nee, tenzij"-bepaling. Dat geven wij graag aan het kabinet mee. Ik vrees dat ik in herhalingen verval, voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er zijn premies opgebouwd – wij hebben het namelijk inmiddels gefiscaliseerd – waar mensen recht op kunnen maken. Mevrouw Sterk zegt dus dat zij die opgebouwde rechten wil stoppen op het moment dat een kind naar het buitenland gaat.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het is een voorziening en een voorziening wordt gewoon betaald vanuit belastingopbrengsten. Dit is in tegenstelling met een uitkering. Die wordt bekostigd door premiebetalingen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is een sociale verzekering. Die is weliswaar gefiscaliseerd, maar het blijft een opgebouwd recht.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het is een voorziening. Het is geen verzekering.

De voorzitter:

Dat is voor een nader moment. Misschien kunnen de bewindslieden hier straks helderheid in scheppen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voor de duidelijkheid heb ik een vraag. Vorige week zei mevrouw Sterk namens de CDA-fractie dat het alleen het opzeggen van verdragen met Turkije en Marokko betrof. Nu zegt zei echter dat alle 47.000 kinderbijslaguitkeringen die naar het buitenland gaan, dus ook naar België en Duitsland, wat haar betreft moeten worden stopgezet.

Mevrouw Sterk (CDA):

Bezien moet worden of het nog steeds redelijk is dat Nederland een genormeerd bedrag overmaakt, kinderbijslag als voorziening exporteert naar landen waar men zelf ook aanspraak kan maken op voorzieningen voor kinderen.

Voorzitter. Wij zetten vraagtekens bij de redelijkheid van de regeling dat uitwonende kinderen in het buitenland recht hebben op een dubbele kinderbijslag. Waarom krijgen uitwonende kinderen voor, als het gaat om Marokko, een slechtere opleiding een hogere kinderbijslag? Dat moet stoppen.

Er moet hard worden opgetreden tegen misbruik. Daarom vindt de CDA-fractie met hoogleraar Verbon dat er hogere sancties moeten komen op misbruik van kinderbijslag en andere sociale voorzieningen. Je kunt nu negen jaar frauderen met kinderbijslag zonder dat je het risico loopt op strafrechtelijke vervolging. Dat risico loop je namelijk pas als je voor meer dan € 10.000 hebt gefraudeerd. Dit vervolgingsbeleid moet zo spoedig mogelijk worden aangepast.

De heer Blok (VVD):

Na dit hele betoog van hoe verschrikkelijk de CDA-fractie het vindt, vraag ik mij af of zij er geen spijt van heeft dat zij de afgelopen twee jaar niet voor de moties en het amendement van de VVD-fractie heeft gestemd?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik herinner mij dat ik met uw collega een motie heb gesteund tegen polygame huwelijken en het misbruik daarvan. Wij hebben u dus niet helemaal losgelaten in uw strijd tegen sociale voorzieningen. Wij hebben ons nader bezonnen op het hele systeem van sociale zekerheid en de rechten die mensen daarbij opbouwen als zij opgroeien in Nederland. Die lijn hebben wij al eerder ingezet. Ik voer alleen maar heel consequent die lijn door.

De heer Blok (VVD):

De afgelopen jaren is weer voor honderdduizenden euro's gefraudeerd. Wij samen hebben hier eerder over gedebatteerd in aanwezigheid van deze minister. Toen heb ik een amendement in stemming gebracht om hier een eind aan te maken. Wij hadden dus al veel verder kunnen zijn. Dan is het toch logisch dat ik u vraag of u er geen spijt van hebt dat u niet voor hebt gestemd?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb die vraag tot uit den treuren beantwoord. Ik heb gezegd dat het voor ons een principiële discussie is. Daarom kom ik met dit voorstel. Ik ben erg benieuwd hoe het kabinet erop reageert.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De kinderbijslag is bedoeld om ouders en verzorgers tegemoet te komen in de kosten van opvoeding en verzorging van kinderen. Onlangs bleek uit een steekproef van de SVB dat er grootschalige fraude is met kinderbijslag door Turkse en Marokkaanse ouders met uitwonende kinderen. In het vragenuur van twee weken geleden zei de staatssecretaris dat bij 54% van de onderzochte uitwonende gevallen onrechtmatigheden is geconstateerd. Wanneer is er echter sprake van fraude? In de laatste brief van de minister zijn die twee termen uit elkaar getrokken, maar volgens onze adviseurs zijn "onrechtmatigheid" en "fraude" hetzelfde. Waarom maakt de minister dit onderscheid? In ieder geval zijn de aantallen uit de steekproef voor de ChristenUnie-fractie reden genoeg om zich ernstig zorgen te maken.

De fractie van de ChristenUnie wil dat fraude in de toekomst voorkomen wordt, zodat mensen zich niet meer zullen toe-eigenen waarop zij geen recht hebben. Uit de cijfers blijkt dat controle door de SVB maar beperkt mogelijk is. Hoe zit het trouwens met fraude en de controle daarop in andere verdragslanden dan Turkije en Marokko? Is de gegevensuitwisseling daar wel op orde?

De fraude op dubbele kinderbijslag moet niet achteraf bestreden worden, maar vooraf worden voorkomen. Dat is goed mogelijk. Ik stel daartoe twee maatregelen voor, die aansluiten bij de aanbevelingen van het SVB-rapport. Ten eerste: toon actief aan dat je kind uitwonend is buiten de EU door een verklaring af te geven van het plaatselijke bevolkingsregister dat het kind tijdelijk op dat woonadres staat ingeschreven. Indien men dit niet kan aantonen, krijgt men geen dubbele kinderbijslag. Met de huidige regeling wordt dit pas achteraf gecontroleerd door de SVB of zijn diensten in het buitenland.

Ten tweede: toon actief aan dat er kosten voor levensonderhoud, onderwijs, opvoeding en huisvesting worden gemaakt. De bewijslast voor uitwonende kinderen buiten de EU in de verdragslanden moet worden verlegd van de SVB naar de ouders die de dubbele kinderbijslag aanvragen. Dat is nu ook het geval ten aanzien van kinderbijslag voor uitwonende kinderen in niet-verdragslanden. Daarvoor moet nu al worden aangetoond dat er kosten voor het betreffende kind worden gemaakt. De oproep van de ChristenUnie-fractie is dan ook om deze kosten nu met bewijzen te overleggen aan de SVB om aan te tonen dat er rechtmatig aanspraak wordt gemaakt op dubbele kinderbijslag. Het aantonen van beide zal zich periodiek moeten herhalen om te kunnen blijven voldoen aan de uitkeringsvoorwaarden. Oftewel: controleer niet achteraf, maar stel duidelijke eisen vooraf, voordat je tot uitbetaling overgaat.

Ik wil graag van de minister weten wat de sanctie is op misbruik. De minister stelt dat alleen strafrechtelijke vervolging mogelijk is als het bedrag € 10.000 of hoger is, maar in deze gevallen zal dat waarschijnlijk niet of nauwelijks gebeuren. Mevrouw Sterk refereerde daar zojuist aan. Waarom overweegt de minister niet om in deze gevallen van fraude tot een korting over te gaan om de fraude wel degelijk strenger te straffen?

De discussie over het exporteren van de kinderbijslag kan ook breder worden gevoerd. Mijn collega Wiegman heeft in het najaar met het CDA en de SGP een motie ingediend over de mogelijkheden om de export van kinderbijslag binnen de EU te beperken. Is de minister bereid om dit onderzoek naar de export van voorzieningen te verbreden naar de verdragslanden die wij op dit moment kennen, en het resultaat samen met de definitieve SVB-cijfers voor de zomer naar de Kamer te sturen?

De minister komt voor 1 juli terug op de kinderbijslag en de exporteerbaarheid naar polygame huwelijken en zal dan ook ingaan op de motie-Dezentjé Hamming/Sterk/Voordewind/Bouchibti. Kan de minister echter nu al aangeven wat zijn inzet zal zijn om inderdaad de exporteerbaarheid van kinderbijslag voor polygame huwelijken te stoppen? Dat zou in elk geval onze wens zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Vroeger stond ons land bekend om de export van tulpen en kaas, nu maken wij naam met de export van uitkeringen. Dat is te zot voor woorden en tekenend voor onze eigen zwakheid en het chronisch gebrek aan daadkracht bij de overheid. Nederland exporteert belastinggeld. Wij exporteren een deel van ons sociale vangnet, dat bedoeld is om burgers in dit land te ondersteunen.

Kinderbijslag is een bijdrage in de opvoeding van onze kinderen. Kinderbijslag is een investering in de toekomst, in de toekomst van de kinderen en van ons land, als wij denken aan het gezegde "de jeugd heeft de toekomst". Ons land vergrijst. Het opbrengen van de AOW wordt steeds moeilijker. Dus de jeugd is inderdaad onze toekomst. Maar we hebben het dan wel over Nederlandse jeugd, jeugd die hier opgroeit en volgens de Nederlandse normen en waarden en volgens onze cultuur wordt opgevoed. Dat is iets anders dan het uitbetalen van miljoenen voor kinderen die opgroeien in Marokko en Turkije. Dat is iets anders dan een opvoeding volgens oude islamitische tradities, die door de eeuwen heen niet veranderd zijn en niet aansluiten bij onze moderne maatschappij. Dat is ook iets anders dan meebetalen aan kinderen uit polygame huwelijken van vaders die in ons land werken of een uitkering trekken, en van dat geld meer vrouwen en nog meer kinderen onderhouden.

Dit beleid staat haaks op ons honderden miljoenen verslindende integratiebeleid en dus ook haaks op de belangen en de toekomst van de kinderen en van ons land. De staatssecretaris beaamde dit twee weken geleden in het vragenuur. Hier in Nederland moeten de moeders en vaders naar de inburgeringscursus om Nederlands te leren, terwijl zij hun kinderen naar Marokko sturen om Arabisch te leren. Leg dat alstublieft eens uit. Op een school in Marokko leer je niet de Nederlandse taal en de Nederlandse waarden en normen. Waarom moet een dergelijke opleiding dan wel bekostigd worden door de Nederlandse belastingbetaler? Waarom worden die kinderen eigenlijk naar Marokko gestuurd? Voor een gedwongen huwelijk of zo? Komen zij eigenlijk nog wel terug naar Nederland? Waarom vergooien wij bijna 100 mln. aan kinderbijslag en smijten wij er nog vele miljoenen euro's achteraan voor een controlecircus?

Stoppen met het exporteren van kinderbijslag levert minstens 150 mln. op. Dat geld kan meteen in het Nederlandse onderwijs worden geïnvesteerd, zodat de klassen kleiner kunnen blijven en er meer leraren kunnen worden aangesteld. Graag een reactie van de bewindspersonen.

Wij willen stoppen met de export van kinderbijslag. Als daartoe eenzijdig bilaterale verdragen moeten worden opgezegd, moet dat gebeuren. Als het EU-verdragen zijn, moet ook dat gebeuren.

Ten slotte, Trots op Nederland is heel duidelijk: als je gesponsord wordt met geld van de Nederlandse belastingbetaler, leer je in ieder geval ook de Nederlandse taal en de Nederlandse waarden en normen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Voorzitter. Voor 5476 kinderen in Marokko en voor 2310 kinderen in Turkije krijgen ouders kinderbijslag. Deze kinderen zijn niet uitwonend en daarom geldt voor hen niet het recht op dubbele kinderbijslag. 189 kinderen in Marokko zijn uitwonend en voor hen geldt dus het recht op dubbele kinderbijslag, evenals voor 182 kinderen in Turkije. Uit een steekproef van de Sociale Verzekeringsbank komt naar voren dat Marokkaanse en Turkse gezinnen die dubbele kinderbijslag ontvangen, frauderen. De kinderen waarvoor gezinnen dubbele kinderbijslag ontvangen, zijn in werkelijkheid helemaal niet uitwonend. Zij wonen gewoon bij een van de ouders of bij beide ouders. Die ouders ontvangen dus onrechtmatig dubbele kinderbijslag. Om dat verschijnsel gaat het vandaag. De Partij van de Arbeid wil dat misbruik en fraude worden aangepakt. Misbruik mag niet lonen. Daarom heb ik de volgende vragen.

Kan de minister iets zeggen over de beweegredenen van ouders om hun kinderen in Marokko of Turkije te laten opgroeien? Is ons vermoeden juist dat deze kinderen als ze bijna volwassen zijn, dus bijna achttien zijn, alsnog naar Nederland komen? Zij hebben dan geen kennis van de Nederlandse taal, geen kennis van de Nederlandse cultuur en zij hebben geen opleiding gevolgd. Wat vindt het kabinet daarvan?

De heer Blok (VVD):

Wat vindt de PvdA-fractie daarvan? Dit is in de kern het bezwaar van de VVD.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Wij hebben dus beiden dit bezwaar. Ik hoor inderdaad te vaak dat kinderen naar Turkije en Marokko worden gebracht om er een opleiding te volgen en dat zij voordat zij achttien worden alsnog naar Nederland komen. Dat is op zichzelf geen ramp, maar ik vind dat wij dit niet moeten willen stimuleren.

De heer Blok (VVD):

Ik ben blij dat wij het eens zijn. Wij gaan zo meteen samen een motie opstellen, waarmee wij zeggen dat er geen export van kinderbijslag meer mag zijn. Wij willen deze gang van zaken namelijk niet meer accepteren.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ja.

De heer Blok (VVD):

Dat is mooi.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Maar voordat u mij met heel veel moties om de oren slaat, wil ik nog wel op het volgende wijzen. Wij hebben de aanneming van de motie van het lid Ormel gesteund. Daarmee wordt om onderzoek gevraagd. Die motie is behalve met de steun van D66 en GroenLinks aangenomen. U kunt nog een motie opstellen en daar wil ik dan met alle liefde naar kijken, maar er is al een motie waarmee ook de Partij van de Arbeid vraagt om een onderzoek naar de export van kinderbijslag.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Misbruik mag niet lonen. Gelukkig vindt de PvdA-fractie dat ook. Wat vindt zij er dan van dat deze fraudeurs niet strafrechtelijk worden aangepakt, zoals de staatssecretaris twee weken geleden zei? Is de PvdA het met de PVV eens dat die juist wel moeten worden aangepakt?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Binnen een halve minuut kom ik hierover te spreken. Misschien kunt u zolang wachten. Wij hebben hier namelijk zelf ook ideeën over.

Voorzitter. Fraude moet dus bestreden worden. Daarmee zal iedereen het eens zijn. De terugvordering moet stevig ter hand worden genomen. Al het geld dat te veel is uitbetaald, moet tot op de cent worden terugbetaald.

Waarom kiest de minister niet voor de weg waarvoor met de Wet werk en bijstand is gekozen? Daarin wordt weliswaar de grens van € 10.000 genoemd, maar wanneer sprake is van grote, maatschappelijke impact kan ook voor lagere fraudebedragen strafrechtelijke vervolging plaatsvinden. Ik wil hierop graag een reactie. Hiermee geef ik tevens antwoord op de vraag van de heer Fritsma.

Er is een tweede mogelijkheid. Dat is die van de bestuursrechtelijke boete die bovenop de terugbetalingsplicht komt. Ik wil graag van de bewindspersonen horen wat zij van deze mogelijkheid vinden.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil dat voortaan wordt gecontroleerd of alle uitwonende kinderen in het buitenland daadwerkelijk uitwonend zijn. Wij willen dus een 100%-controle. Nu heeft een steekproef uitgewezen dat er wordt gefraudeerd, maar wij willen een controle bij alle 189 in Marokko en alle 182 in Turkije uitwonende kinderen. De Partij van de Arbeid neemt dus geen genoegen meer met steekproeven. In plaats daarvan willen wij dat periodiek onderzoek wordt gedaan naar de feitelijke situatie.

Er zijn ouders die niet staan ingeschreven bij de gemeentelijke basisadministratie en feitelijk in Marokko wonen. Wij willen goede controle vooraf, zodat er bewijzen zijn. Op dit punt kan ik mij dus vinden in de opvatting van collega Voordewind. Het is belangrijk dat niet eerst de kinderbijslag twee jaar wordt uitgeven en later naar bewijslast wordt gezocht. Vooraf moet worden aangetoond dat de kinderen waarom het gaat, uitwonend zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchibti, uw tijd is al een tijdje om.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Mag ik nog een punt inbrengen?

De voorzitter:

Heel snel.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ons standpunt over kinderen uit polygame huwelijken is ook duidelijk; de collega heeft dat al gezegd. Wij steunen dat dan ook van harte. Anders kom ik in tweede termijn terug op mijn punten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil even terughalen wat mevrouw Bouchibti heeft gezegd in het interruptiegesprekje met collega Blok. Zij zegt dat de exporteerbaarheid van kinderbijslag richting Turkije en Marokko gestopt zou moeten worden. Heb ik dat goed begrepen? Ik dacht dat de kern van haar betoog was dat de fraude moet worden tegengegaan, maar dat het uitkeren van kinderbijslag, als die regulier en rechtmatig wordt uitgekeerd naar Turkije en Marokko, kon doorgaan.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Wij hebben een motie ondersteund waar ook uw handtekening onder staat en waarin de regering wordt verzocht om met de lidstaten van waaruit grote groepen arbeidsmigranten afkomstig zijn nadere afspraken te maken over de aanpak van misbruik en fraude. Dat vraag ik ook aan de minister. Als de autoriteiten in Turkije en Marokko niet meewerken, kunnen wij dan zo'n bilateraal verdrag eenzijdig opzeggen? Het is natuurlijk belangrijk dat die autoriteiten meewerken aan het onderzoek naar fraude. Verder staat uw handtekening onder het verzoek om de export van de kinderbijslag en -toeslag naar andere EU-lidstaten te onderzoeken. Wij steunen dat onderzoek van harte. Naar aanleiding daarvan zullen wij hierop terugkomen en zullen wij een fractiestandpunt innemen over de export naar EU-landen en uiteraard ook over de export van de kinderbijslag naar Marokko en Turkije.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoorde toch ook mevrouw Bouchibti zeggen: wij willen dat de export van uitkeringen stopt. Ik heb goed zitten luisteren, maar u leest nu heel andere moties voor. Die gaan alleen maar over onderzoeken. U hebt net duidelijk gezegd dat de PvdA de export van uitkeringen van kinderbijslag naar Marokko en naar Turkije wil stoppen. Daar ben ik heel blij mee. Dat betekent dat wij niet meer hoeven te praten over die 100%-controle die u wilt invoeren. Dat heeft geen enkele zin. Als u het wilt stoppen, hoeven wij toch ook niet meer voor 100% te controleren?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Het spijt mij, maar mevrouw Verdonk kan niet luisteren en is niet realistisch. Ik heb niet gevraagd om de kinderbijslag te stoppen. Wij hebben om een onderzoek gevraagd naar de export van kinderbijslag in EU-landen en naar Turkije en Marokko. Laten wij dat eens onderzoeken: wat zijn de mogelijkheden? Verder zit Nederland, of u het wilt of niet, wel vast aan een bilateraal verdrag. Wij moeten het verdrag nakomen. Linksom of rechtsom, wij gaan rechtdoor om even met uw woorden te spreken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Laten wij dat dus doen, gewoon rechtdoor gaan en niet praten over moties die al een keer ingediend zijn, maar over wat de heer Blok u net vroeg over zijn nog in te dienen motie, waarop u heel duidelijk antwoordde. Volgens mij hebben andere collega's dat net zo goed gehoord als ik. Als je daar staat, is het toch een beetje lastig om je precies te herinneren wat je hebt gezegd. Maar u hebt net wel heel duidelijk aangegeven dat export van kinderbijslag naar Turkije en Marokko moet stoppen. Nogmaals dank voor dit standpunt. Realistisch van de PvdA!

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Voorzitter. Mag ik hierop reageren?

De voorzitter:

Natuurlijk mag u reageren.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik weet echt niet of mevrouw Verdonk luistert of niet, maar ik betwijfel het ten zeerste. Ik blijf bij wat ik heb gezegd. U kunt het verdraaien, maar ik blijf bij mijn standpunt. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Verder is de toezegging van de minister belangrijk; dat wil ik ook nog wel even gezegd hebben.

De voorzitter:

Uw tijd was allang om.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Maar ik word onderbroken.

De voorzitter:

U kunt wel een heel betoog houden naar aanleiding van een vraag en ook de heer Blok staat er weer enthousiast, maar dat ga ik echt niet toestaan. Wij hebben geen afspraak gemaakt over interrupties, maar dat betekent niet dat u carte blanche hebt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik snap het ook niet helemaal, dus ik wil graag duidelijkheid van mevrouw Bouchibti omtrent het standpunt van de PvdA. Mevrouw Sterk riep vorige week namens de CDA-fractie: wij willen alleen de export naar Turkije en Marokko afschaffen. Deze week zegt zij: wij willen dat onderzoeken en voor ons gaat het om de principiële vraag of wij überhaupt nog wel uitkeringen naar het buitenland moeten exporteren. Zij beperkt zich niet tot Turkije en Marokko. Is dat bij de PvdA-fractie ook het geval? Of zegt mevrouw Bouchibti: nee, wij willen het onderzoeken en vervolgens alleen de export naar Turkije en Marokko afschaffen?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Nee, wij willen een algemeen onderzoek. Dat staat ook in de motie-Ormel. Een algemeen onderzoek, niet alleen binnen Europa maar ook naar landen zoals Marokko. Daarna zullen wij een standpunt innemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus eigenlijk staan alle opties nog open voor de PvdA-fractie. Als het zo uitkomt wilt u het alleen voor die twee landen doen en anders doet u het voor alle landen of doet u helemaal niets.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Anders dan u wachten wij graag een degelijk onderzoek af en bepalen wij dan onze standpunten. Dan kunnen wij ook bepalen wat wel of niet mogelijk is en hoe ver wij kunnen gaan. Daarom wacht ik wel tot 2 juli ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan moet ik constateren dat de PvdA-fractie net als die van het CDA vorige week andere woorden heeft gebruikt, namelijk dat alleen de export van kinderbijslag naar Turkije en Marokko moet worden afgeschaft. Nu zeggen die fracties echter dat het om alle uitkeringen gaat, dus ook export van uitkeringen naar België en Duitsland.

De voorzitter:

Ik vind dat het vandaag niet goed gaat. Een interruptie is in tweeën. Zo gaan wij het ook doen. Wij gaan niet iemand in één ronde meer dan één keer interrumperen. Het gaat hier om een spoeddebat. Meestal maak ik van tevoren afspraken. Dat heb ik deze keer niet gedaan en dat zal mij niet meer overkomen. Het woord is aan de heer Fritsma.

De heer Blok (VVD):

Een punt van orde. Het ging namelijk voortdurend over het antwoord van mevrouw Bouchibti op mijn vraag. Daar is ontzettend veel onduidelijkheid over.

De voorzitter:

Ja, dat gaan wij straks in het stenogram nalezen.

De heer Blok (VVD):

Nee, het gaat namelijk om de uitleg van mevrouw Bouchibti, omdat die op verschillende vragen ...

De voorzitter:

Mijnheer Blok, ik had u het woord niet gegeven en nu gaat u toch door. Ik weet zeker dat dit niet verder helpt in dit debat.

De heer Blok (VVD):

Het helpt als mevrouw Bouchibti duidelijkheid geeft.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik heb alle duidelijkheid gegeven.

De voorzitter:

Ik heb het woord niet aan u gegeven, maar aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

De PvdA zegt nu dat er op onderzoek wordt gewacht. Waarom wil zij daarop wachten? De problemen zijn toch duidelijk? De problemen waren tien jaar geleden al duidelijk toen bleek dat een derde van alle Turken die kinderen in Turkije hadden wonen, fraudeerde met de kinderbijslag. Nu is er weer grootschalige fraude aan de hand. Is dit voor de PvdA niet duidelijk? Waarom moet er eerst een onderzoek komen? De feiten liggen toch al op tafel?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

De feiten betreffen 189 kinderen in Marokko en 182 kinderen in Turkije die misschien niet uitwonend zijn. U kunt misschien spreken over miljoenen kinderen, dat doe ik niet. Wij wachten via een degelijk onderzoek af wat de mogelijkheden zijn en hoe ver wij kunnen gaan. Daarna komen wij met een standpunt. Fraude moet keihard worden aangepakt.

De heer Fritsma (PVV):

De PvdA is nu de problemen weer aan het bagatelliseren. Ik vind dat echt ongelooflijk. Tien jaar geleden sprak de Kamer ook al over fraude omdat in Oost-Turkije bleek dat vier keer zo veel tweelingen werden geboren als elders. Die problemen spelen al jaren. Hoe kan de PvdA dit nu bagatelliseren?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik denk dat u de mensen tekortdoet. U doet alsof alle Nederlandse Turken en Nederlandse Marokkanen frauderen en dat is niet zo.

De heer Fritsma (PVV):

Wanneer heb ik dat gezegd?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik wil niet dat de goeden onder de slechten lijden. Nu is aangetoond dat er veel wordt gefraudeerd moeten wij toch een andere bril opzetten. Ik bagatelliseer de problemen zeer zeker niet. Volgens mij zijn wij het op heel veel punten eens. Alleen, u wilde het gisteren al geregeld hebben en ik wil wachten tot 2 juli. Volgens mij kunt u dat geduld ook best opbrengen. Na 2 juli komen wij tot een beslissing.

Mevrouw Sterk (CDA):

Als CDA-fractie hebben wij aangegeven te willen toewerken naar het einde van de exporteerbaarheid van de kinderbijslag. Wij geven dit punt aan het kabinet mee om te betrekken bij het onderzoek. Ik hoef eigenlijk alleen maar ja of nee te horen van de PvdA-fractie. Wil zij dit ook?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Wij hebben de motie-Ormel gesteund.

Mevrouw Sterk (CDA):

Maar dit wordt een motie-Sterk. Gaat u die steunen?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik wil de motie zien, want misschien wordt het wel een motie-Bouchibti en dan vraag ik ú om de motie te steunen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Interessant, maar goed. Ik ga ervan uit dat het een ja wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Fraude is altijd verkeerd en moet bestreden worden. Het gaat om onrechtmatig gebruik of misbruik van gemeenschapsgeld. Dat is nooit te rechtvaardigen. Daar mogen wij niet in berusten. Het moet dan ook streng worden aangepakt. Een moeilijke kant aan die vaststelling is natuurlijk dat de goeden altijd lijden onder de kwaden.

Natuurlijk hebben ouders het recht om hun kinderen naar het buitenland te laten vertrekken, maar de overheid hoeft dat noch te faciliteren noch financieel te ondersteunen. In het algemeen is dit immers frustrerend voor de integratie en het heeft gevolgen voor het onderwijs en het vormings- en ontwikkelingsproces. In de loop der jaren is duidelijk geworden dat je de kinderbijslag niet meteen kunt stoppen. Wij hebben verdragsrechtelijke verplichtingen en daarover moet onderhandeld worden. Dat is voorgenomen. Op welke termijn kunnen wij de eerste aanzetten daartoe of, nog liever, de eerste resultaten daarvan zien? Mijn fractie pleit voor het verzwaren van de sancties op dit traject.

Over enkele andere aangekaarte zaken krijgen wij 1 juli aanstaande een brief. Wij zijn bereid om die brief af te wachten, maar alle dingen die wij wel kunnen doen, willen wij vast in gang zetten, en dat is de hoogte van de kinderbijslag bijstellen zodat deze is afgestemd op het prijspeil dat geldt in het land waar het kind zich bevindt. De hoogte van de kinderbijslag in Nederland staat bij wijze van spreken gelijk aan een jaarsalaris in dat andere land. Dat is een groot verschil. Dat is niet de bedoeling van de kinderbijslag die wij hier geven en die wij om dezelfde reden en op hetzelfde niveau daar geven. Dat kan worden aangepast. Dat hebben wij al regelmatig bepleit, bijvoorbeeld in een motie in 2006. Ik sprak er zojuist bij interruptie al even over. Ik heb het eens even opgezocht. Het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de SP en de PvdA stemden toen tegen. Het was een heel rustige motie. Ik heb haar voor mij liggen, maar ik zal haar niet voorlezen. Als ik nu de verhalen hoor, blijkt mij van een voortschrijdend inzicht. Als ik de motie opnieuw zou indienen, zou ik verzekerd zijn van steun.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik allereerst mevrouw Verdonk geruststellen: Nederland staat nog steeds bekend om het exporteren van tulpen en kaas. Helaas is er smetje op ons blazoen bij gekomen. Overigens komen die tulpen uit Turkije.

Als liberaal kan ik kort zijn. GroenLinks is tegen fraude en tegen discriminatie, maar ook tegen overheidsbemoeienis met de opvoeding van kinderen. Gesjoemel met de kinderbijslag in het buitenland moet worden opgespoord. Het bedrag dat de ouders onterecht hebben gekregen, moet zo snel mogelijk worden terugbetaald. Zwaardere sancties dan de sancties die nu mogelijk zijn, sluiten wij niet uit. Eigenlijk sluit ik mij ook aan bij het punt van de ChristenUnie om de bewijslast bij de ouders te leggen. Je moet als ouder kunnen aantonen hoe het zit met je kind en waarom je denkt dat je recht hebt op kinderbijslag.

Fraudealertheid moet er zijn. Fraude moet bestreden worden omdat gesjoemel met dit soort sociale voorzieningen de solidariteit ondermijnt. De slechten verpesten het voor de goeden. De fractie van GroenLinks vindt dat een heel kwalijke zaak. Toch verplicht de zorgvuldigheid mij om te zeggen dat er een groot verschil is tussen fraude en onrechtmatigheid. Als ik de rapporten die in de zomer verschijnen heb gelezen, zal ik pas weten hoe hoog ik van de toren moet blazen. Er is echter reden voor zorg. Ik krijg de indruk dat de bewindslieden, de staatssecretaris en de minister, erbovenop zitten.

Wat mij wel een beetje opvalt, is dat de partijen die nu heel erg hard roepen, vooral hard roepen vanwege het feit dat het gaat om vermeende fraude in Marokko en Turkije. Voor mij maakt het niet veel uit of het Marokkaanse, Turkse, Poolse of Belgische Nederlanders zijn. Fraude moet altijd worden aangepakt. Ik kijk dan ook naar een liberale partij zoals de VVD. Zij kan er niet voor pleiten om de export naar landen zoals Marokko en Turkije wel te verbieden, maar de export naar landen binnen de EU niet. Dat lijkt mij een heel raar onderscheid.

De heer Blok (VVD):

Ik ben het zeer met de heer Dibi eens. Daarom heb ik twee jaar geleden een motie ingediend die luidde: geen export naar landen buiten de EU. Ik zal deze motie straks weer indienen. Ik heb al de steun van mevrouw Bouchibti en van het CDA, en nu dus ook van GroenLinks. Dat gaat goed.

De heer Dibi (GroenLinks):

U moet uzelf niet zo snel rijk rekenen. De vraag is of wij überhaupt dat soort verdragen kunnen opzeggen met een gemakkelijke motie van de VVD-fractie. Wat u wilt, klinkt heel begrijpelijk, maar ook ik vraag om een onderzoek, en daarna zullen wij ons standpunt innemen.

De heer Blok (VVD):

Ik ben altijd zeer geïnteresseerd in internationale politiek. Als het niet mogelijk zou zijn om een internationaal verdrag over de export van uitkeringen te beëindigen omdat je constateert dat er wordt gefraudeerd, dan zou dat toch betekenen dat wij tot in de eeuwigheid verplicht zouden zijn om mee te werken aan fraude?

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat mag natuurlijk niet zo zijn en daarom ...

De heer Blok (VVD):

Dus is het onvermijdelijk dat je als exporterend land kunt zeggen: en nu is het genoeg geweest, we stoppen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Daarom hoop ik dat de boodschap van de Kamer, want u bent niet de enige die zorgen hebt over dit probleem, luid en duidelijk is aangekomen bij het kabinet en dat dit alles op alles zal zetten om ervoor te zorgen dat die fraude verleden tijd is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Je zou denken dat GroenLinks ook al in die coalitie zit.

De heer Dibi (GroenLinks):

Nee, nog niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb het gehoord. In die coalitie?

De heer Dibi (GroenLinks):

Nee, niet in die coalitie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

O, ik wou net zeggen. We hebben het over de kinderen. Is het in het belang van de integratie van die kinderen om naar Marokko te gaan en daar Arabisch en de Marokkaanse cultuur te leren in plaats van dat gewoon in Nederland te doen en in Nederland te blijven?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik hoorde mevrouw Verdonk in haar inbreng zeggen dat de opvoeding in Marokko slecht zou zijn, omdat daar een ouderwetse, islamitische cultuur wordt opgedrongen. Dat beeld herken ik niet als ik zelf op vakantie ga in Marokko. Er zijn ontzettend veel ontwikkelingen en ontzettend veel ouders die hun kinderen heel modern opvoeden. Ik ben ook heel benieuwd naar de beweegredenen van ouders om hun kinderen naar het land van herkomst te sturen. Het lijkt mij geen goede zaak als een vader zijn dochter naar Marokko stuurt, omdat hij bezwaar heeft tegen allerlei westerse waarden in Nederland. Ik ben dus benieuwd naar die beweegredenen van de ouders en ik denk dat het goed is als het kabinet daarnaar onderzoek gaat doen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De heer Dibi weet heel goed dat het niet gaat om ouders die hun kinderen heel modern opvoeden. De mensen in Marokko die hun kinderen modern opvoeden, zitten vooral in de grote steden, maar het gaat hier om mensen die op een bepaald moment naar Nederland zijn gekomen. Wij weten dat het in Marokko vooral gaat om mensen uit het Rifgebergte en wij weten ook dat die kinderen daarheen teruggaan. De heer Dibi heeft altijd veel zorg voor kinderen. Hij kan mij toch niet wijsmaken dat het in het belang is van kinderen, van wie de vader of moeder in Nederland woont, maar dat moet nog maar eens uitgezocht worden, dat zij in Marokko worden opgeleid?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind dat ouders het recht hebben om hun kinderen op te voeden op de manier waarop zij ze willen opvoeden. Als zij ze naar het buitenland willen sturen, lijkt het mij dat de overheid daartegen heel moeilijk kan optreden. Maar ik ben net als u bezorgd over de reden waarom ouders hun kinderen terugsturen en over wat er met die kinderen gebeurt als zij terugkomen. Ik denk dat dit niet goed is voor de integratie, maar ik zie ook ouders in Nederland die hun kinderen naar België sturen omdat zij het onderwijs daar beter vinden. Ik vind het jammer dat u daar niets over zegt. Er zijn ongeveer 9000 kinderen die in België naar school gaan. Er zijn ontzettend veel verschillende redenen waarom ouders hun kinderen naar het buitenland sturen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vond het een beetje vreemd dat de heer Dibi zei dat bepaalde partijen heel hard roepen omdat het over Turken en Marokkanen gaat. Ik kan er ook niets aan doen dat de Sociale Verzekeringsbank een rapport heeft geschreven over inderdaad Turken en Marokkanen, omdat er grootschalige bijstandsfraude is in Turkije en Marokko.

De heer Dibi (GroenLinks):

Daarom sta ik hier; om dat aan te kaarten en om daarvoor een oplossing te vragen van het kabinet.

De heer Fritsma (PVV):

Als GroenLinks grootschalige fraude ontdekt in Canada of Argentinië, is de PVV-fractie de eerste die een verzoek om een spoeddebat ondersteunt. Nogmaals, je moet problemen aanpakken waar ze zijn. De GroenLinks-fractie moet toch ook begrijpen dat wij het nu hebben over de problemen in Turkije en Marokko.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat begrijp ik en daarom sta ik hier. Ik kaart de problemen in Turkije en Marokko aan, maar de fractie van GroenLinks kijkt heel anders naar uw favoriete speeltje; Marokkaanse en Turkse Nederlanders. Als de overheid beleid of regels opstelt, zijn dat algemene regels die voor iedereen gelden. U maakt een onderscheid tussen Marokkanen en niet-Marokkanen, Turken en niet-Turken. Dat onderscheid maakt de fractie van GroenLinks niet.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is klinkklare onzin. Nogmaals, als de fractie van GroenLinks informatie heeft dat er grootschalige fraude is in landen als Canada, Amerika, Angola, Argentinië, noem maar op, is de fractie van de PVV de eerste die een verzoek om een spoeddebat steunt om die problemen aan te pakken. Maar die problemen zijn daar niet geconstateerd, in ieder geval niet in de mate waarin ze nu in Turkije en Marokko zijn geconstateerd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het lijkt mij heel goed als de bewindslieden ook nagaan of er mogelijk in andere landen wordt gefraudeerd met kinderbijslag, maar dat neemt niet weg dat zij de fraude in Marokko en Turkije moeten aanpakken. Maar mijnheer Fritsma, u weet toch net zo goed als ik dat u een Marokkanen- en Turkenobsessie hebt? Daarom staat u toch zo hard te roepen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Dit debat is in zekere zin een vervolg op het debat met de staatssecretaris in het vragenuurtje van twee weken geleden, zo meen ik. Hierin gaat het vooral over de berichten en de inhoud van een intern onderzoeksdocument, of een werkdocument, van de Sociale Verzekeringsbank over dubbele kinderbijslag voor kinderen in Turkije en Marokko. In mijn bijdrage ga ik vooral in op vragen over de kinderbijslag zelf: het systeem en het uitvoeringsbeleid. De staatssecretaris zal ingaan op zaken die te maken hebben met de werkwijze en de aansturing van de SVB.

Het kabinet vindt fraude een ernstige zaak, door wie dan ook, waar dan ook en met welk instrument dan ook gepleegd. Daar zijn wij ook in onze brief niet onduidelijk over geweest. Iedere fraude – of die wordt gepleegd met kinderbijslag of een andere sociale uitkering – bestempelen wij ook als zeer ernstig. Het gaat om misbruik van collectieve middelen. Dat is ook benadrukt door de staatssecretaris en een aantal woordvoerders in het vragenuurtje. Dat tast het draagvlak voor de sociale zekerheid aan en dient dus actief en intensief te worden bestreden, mede omdat de goeden onder de kwaden hebben te lijden, zoals ook vandaag een aantal woordvoerders heeft gezegd.

Dat uitgangspunt geldt dus ook voor het onderwerp waar het vanmiddag over gaat: mogelijk ten onrechte verkregen dubbele kinderbijslag voor uitwonende studerende kinderen in Marokko en Turkije. Daar ging het onderzoek over waar het interne document betrekking op heeft. Dat gaat dus over onrechtmatigheden en mogelijke fraude. Er komt nog een definitief rapport. De staatssecretaris zal daar het een en ander over zeggen. Het is goed om in het achterhoofd te houden dat het specifiek gaat over de kinderbijslag voor uitwonende kinderen. Om dat beeld te weerspreken: het gaat dus niet om massale fraude met kinderbijslag in het algemeen. Dat doet aan de ernst niets af, maar het is wel goed om dat in de gaten te houden, zeker als percentages als 54 en 31 een eigen leven zouden gaan leiden. In dit geval spreken wij voor Marokko en Turkije in totaal over 338 tot maximaal 371 kinderen op wie dit onderzoek betrekking heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het klopt dat je cijfers in het juiste perspectief moet plaatsen. Dat neemt niet weg dat uit dit onderzoek blijkt dat er wordt gefraudeerd met dubbele kinderbijslag. Zoals blijkt uit het onderzoek, zijn het er 107, dus 107 maal twee keer kinderbijslag. Waarom hebt u hiervan echter geen verslag gedaan in het handhavingsrapport van de Sociale Verzekeringsbank? Dat deed u al die jaren daarvoor namelijk wel. Nu hebben wij via de pers moeten vernemen dat er een dergelijk rapport was en dat dit soort misstanden zich voordoet.

Minister Rouvoet:

De vragen over het rapport zelf en de werkwijze van de SVB zal de staatssecretaris beantwoorden, zoals zij ook leidend is geweest bij het vragenuurtje vorige week. Het rapportendocument van de SVB valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Zij zal daarop ingaan namens het kabinet. U krijgt uw antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister geeft aan dat hij eindverantwoordelijk is. Ik wil dus ook graag zijn mening horen.

Minister Rouvoet:

De staatssecretaris is verantwoordelijk voor de aansturing van de SVB bij de uitvoering. Ikzelf ben verantwoordelijk voor de Algemene Kinderbijslagwet zelf. Anders hadden wij hier niet met z'n tweeën hoeven te staan. U krijgt uw antwoord echter namens het kabinet. Uit welke mond dat komt, is minder relevant dan het feit dat uw vraag wordt beantwoord. Wij zijn ook blij dat de SVB de dubbele kinderbijslag grondig heeft onderzocht, omdat daaruit ook mogelijkheden naar voren zijn gekomen voor verbetering. Ik kom daar zo dadelijk op terug, ook naar aanleiding van de suggesties en opmerkingen vanuit de Kamer.

Het is goed om de proporties in het oog te houden, zonder de ernst van fraude daarmee te relativeren. Het gaat inderdaad om 338 onderzochte kinderen, van wie 54%, respectievelijk 31%, mogelijk niet echt uitwonend is. Er is geen misverstand over dat dit veel te hoge percentages binnen die groep zijn. Het gaat echter wel om minder dan 2% van alle kinderen in Turkije en Marokko voor wie kinderbijslag wordt verstrekt. Al gaat het om relatief geringe aantallen, dit maakt het als verschijnsel niet minder ernstig. Er is dus alle aanleiding om te bezien op welke wijze fraude en misbruik kunnen worden voorkomen en tegengegaan en op welke wijze ertegen kan worden opgetreden.

De heren Voordewind en Dibi hebben beiden een opmerking gemaakt over de vraag of de definities van "onrechtmatigheden" en "fraude" hetzelfde zijn. De heer Voordewind meende dat dit het geval was en de heer Dibi niet. Ik zou niet weten of daar een wetenschappelijk bewezen definitie van is. Mijns inziens houdt "onrechtmatigheid" in dat je kinderbijslag krijgt zonder dat je er recht op hebt, terwijl fraude automatisch in zich heeft dat je bepaalde gegevens niet of verkeerd hebt opgegeven, teneinde iets te krijgen waarop je geen recht hebt. Wat mij betreft zit daar wel een gradueel verschil tussen. Er kan bij terugvordering sprake zijn van "onrechtmatig verkregen", zonder dat er sprake is van bewuste fraude. Het is duidelijk dat onrechtmatig of via fraude verkregen kinderbijslag allebei moet worden teruggevorderd en dat dit niet mag worden geaccepteerd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Een aantal fracties zat op een hoger abstractieniveau dan bij deze redenering het geval is. Men vond dat er helemaal geen kinderbijslag meer zou moeten gaan naar Turkije en Marokko. Komt de minister daar nog op terug?

Minister Rouvoet:

Vanzelf.

Voorzitter. Ik verwees al even naar het vragenuurtje van twee weken geleden. Wij hebben het werkdocument inmiddels aan de Kamer gestuurd. De staatssecretaris zal daarover straks nog het nodige zeggen. In de brief die wij gisteren aan de Kamer hebben gestuurd, zijn wij verder ingegaan op de internationale handhaving, de bilaterale verdragen met Marokko en Turkije, de Wet beperking export uitkeringen en de Europese verordeningen. Ik zal al deze teksten hier niet herhalen, maar alles wat wij nu zeggen, is een aanvulling op die brief.

De kwestie van mogelijke fraude en onrechtmatigheden bij de dubbele kinderbijslag voor uitwonende kinderen in het kader van de kinderbijslag in Marokko en Turkije, is onderdeel van een bredere problematiek. Een aantal sprekers heeft daar terecht op gewezen. Deze problematiek heeft niet alleen betrekking op de kinderbijslag, maar is meerdere keren onderwerp van debat in de Kamer geweest. Dat heeft overigens geresulteerd in een viertal moties die betrekking hebben op dit complex rondom de wijze waarop wij omgaan met uitkeringen binnen Europa en de export van uitkeringen naar landen buiten Europa. Tevens hebben deze betrekking op mogelijk misbruik en fraude in dat kader. De motie-Van Hijum/Blok ging over het beroep van migranten op het sociale stelsel en de aanpak van misbruik en fraude. De motie-Ormel had betrekking op het beperken van export van kinderbijslag, specifiek naar andere EU-landen. Mevrouw Dezentjé heeft met een aantal andere woordvoerders een motie ingediend over kinderbijslag ten behoeve van kinderen uit polygame huwelijken. De leden Van de Camp en Kamp hebben een motie ingediend over een ingroeimodel sociale zekerheid.

Van dat complex is van de kant van het kabinet meermalen toegezegd dat er in samenhang een reactie op zal worden gegeven voor 1 juli aanstaande. Daarbij zullen ook de uitkomsten worden betrokken van de strategische oriëntatie op internationale handhaving door SZW, naar aanleiding van het lopende onderzoek naar de feitelijke effectiviteit van de tot nu toe gesloten verdragen en het memorandum of understanding inzake handhaving. Dat onderzoek loopt inderdaad. De Kamer zal dit onderzoek met een kabinetsreactie voor 1 juli, dus voor de zomer, ontvangen, conform de toezegging. Het lijkt mij goed dat wij dan een groot aantal van deze onderwerpen in samenhang met elkaar bespreken.

In het spoor van mevrouw Bouchibti, de heer Dibi en anderen wil ik ervoor oppassen om geïsoleerd te spreken over dit deelprobleem; dat is het namelijk. Ik onderschat of relativeer het niet, maar het gaat alleen om de Algemene Kinderbijslagwet en bovendien om een beperkt deel daarvan. Het lijkt mij niet verstandig om daarbij grote stappen te zetten of geweldige maatregelen in het vooruitzicht te stellen. Nu dit aan het licht is gekomen, is er wel alle reden om dit onderdeel een specifieke plek te geven in het onderzoek, zodat wij er oplossingen voor vinden, eraan tegemoetkomen dan wel tegen optreden. Bij het debat dat wij ongetwijfeld naar aanleiding van het kabinetsstandpunt na 1 juli zullen voeren met de Kamer, kan de uitvoering van de Algemene Kinderbijslag ten behoeve van kinderen in het buitenland een specifieke plek krijgen. Nu spreken wij erover naar aanleiding van de cijfers over Marokko en Turkije.

Er is gevraagd naar de regels voor de uitvoering van de kinderbijslag in Marokko en Turkije: wat moet er nu al gebeuren en wat kan er nog scherper? Ouders moeten voor kinderen in het buitenland nu al het nodige aantonen. Allereerst moet eenmalig het geboortebewijs worden getoond. Verder moet er bewijs zijn van waar de kinderen wonen: bij een ouder, bij anderen of in een instelling. Afhankelijk van de situatie moet dat eenmalig of vaker. Ook moet de onderhoudsbijdrage worden aangetoond. Dat kan met een stortingsbewijs van het bedrag naar het buitenland plus een bewijs van ontvangst in het buitenland. Dat moet ieder kwartaal. Daarnaast is een schoolverklaring vereist voor kinderen van 16 en 17 en uitwonende kinderen; deze geldt voor een jaar. Dubbele kinderbijslag krijg je in het buitenland net als in Nederland als je grotendeels in de onderhoudskosten voorziet. Dat moet dan wel kunnen worden aangetoond. Aangegeven moet worden waarom het kind uitwonend is. Voor kinderen onder de 16 zijn de gronden een studie of een handicap. Ieder jaar moet de ouder aantonen waarom het kind uitwonend is. Dit komt tegemoet aan de vraag van onder anderen de heer Voordewind: kun je de bewijsplicht verscherpen? Ik zal daarover straks nog iets meer zeggen. Er moet nu echter al het nodig gebeuren. Voor de dubbele kinderbijslag moet ook de hogere onderhoudsbijdrage ieder kwartaal met bewijsstukken worden aangetoond.

Op dit moment controleert de SVB al alle kinderen in Marokko en Turkije waarvoor uitwonende kinderbijslag wordt vergoed. Er wordt gesproken met het gezin waar het kind verblijft, met de school en met centrale figuren in het dagelijks leven zoals wijkhoofden. De overheid en de scholen in Marokko en Turkije werken goed mee aan de controle. Voortbouwend op de bilaterale verdragen hebben wij in het kader van de Wet beperking export uitkeringen na 2000 aanvullende afspraken gemaakt over de handhaving. Een voorwaarde uit die wet voor export is namelijk dat handhavingsafspraken worden gemaakt met de betreffende landen. Sinds de invoering van deze wet kunnen uitkeringen alleen worden geëxporteerd als met het betreffende land – waarmee een bilateraal verdrag is gesloten – afspraken worden gemaakt over handhaving en bijstand bij de controle. Bij Marokko en Turkije is dat gebeurd en men werkt daaraan goed mee. Dit is dus te danken aan de bilaterale verdragen en de gemaakte nadere handhavingsafspraken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister zegt dat de aanscherpingen die ik in mijn termijn heb voorgesteld, nu al van toepassing zijn. Ik heb de SVB-regels er nog eens op nagelezen. Daarin staat dat die regels inderdaad van toepassing zijn, maar dan alleen voor de niet-verdragslanden. De minister doet het voorkomen alsof die regels, zoals het aantonen van de onderhoudskosten, ook van toepassing zijn op de verdragslanden. In het reglement worden die uitgezonderd. Mijn voorstel is nu juist om die regels ook toe te passen op de verdragslanden. Als het zou zijn zoals de minister aangeeft, controleren wij al bij de poort, liggen daar de bewijzen en vindt die fraude helemaal niet plaats.

Minister Rouvoet:

Ik heb aangegeven wat nu al moet worden aangetoond in het kader van de export van kinderbijslag naar de verschillende verdragslanden. Er zit volgens mij deels al in waar de heer Voordewind naar vroeg, maar hij heeft om een aanscherping gevraagd.

Dat brengt mij bij het vervolg van mijn tekst, omdat de vraag aan de orde is of dit nog op een aantal punten een tandje scherper kan. De heer Voordewind zal begrijpen dat dit natuurlijk onderdeel uitmaakt van wat wij nu in het kader van de motie-Van Hijum/Blok en andere moties aan het doen zijn. Hoe kunnen wij nu voorkomen dat er wordt gefraudeerd met de export naar een aantal landen en dat de controle heel moeilijk is? Welnu, de suggesties van de heer Voordewind en anderen nemen wij graag mee in het onderzoek, om te kijken of wij ook door een verzwaring van wat de ouders moeten aantonen over hun kinderen in de betreffende landen tot een betere en scherpere controle kunnen komen.

Waar kun je dan aan denken? Ik geef een aantal mogelijkheden die in het onderzoek een rol kunnen spelen. Wij zullen het debat hierover met elkaar voeren wanneer dat onderzoek er ligt en de uitkomsten bekend zijn. Een van de problemen blijkt te zijn dat wanneer de sociaal attaché in het betreffende land op bezoek gaat, een van de ouders op dat adres blijkt te wonen. Dat kun je deels ondervangen door de ouder die in Nederland woont zich ieder kwartaal te laten melden bij de SVB. Dat kan door ieder jaar opnieuw een bewijs te vragen waar het kind woont. Dat kan door beleidsregels af te spreken over wonen en huishouding: wanneer is er sprake van een huishouding van ouder en kind? Overigens is er ook al veel winst te boeken met een betere en scherpere voorlichting over wat wij onder welk begrip verstaan. Dat moet nog wel eens worden meegenomen. Daar raak je ook weer aan het misschien wat subtiele onderscheid tussen onrechtmatigheid en fraude, waarbij soms ook in de voorlichting over wat wij verstaan onder een huishouding of onder uitwonen hier en daar nog wel een slag te maken is. Daarmee zul je echte fraude niet wegnemen, maar misschien wel een deel van de onrechtmatigheid.

Misschien zijn er nog wel meer aanscherpingen nodig en mogelijk. Die zullen dan volgen uit het onderzoek naar dubbele kinderbijslag dat de SVB voor de zomer opstelt en waarin de definitieve resultaten – nu hebben wij alleen het werkdocument – vermeld zullen worden.

In het verlengde hiervan is gevraagd of ouders vooraf de situatie moeten aantonen. Bepaalde zaken moeten ouders voor hun kinderen in het buitenland nu al ieder kwartaal aantonen, zoals ik zo-even al aangaf, bijvoorbeeld op het punt van het onderhoud. Daar is dan dus vooral sprake van bewijs leveren voordat het recht op dubbele kinderbijslag kan ontstaan. Vervolgens moet de SVB de situatie ter plaatse ook onderzoeken om te bekijken of de bewijsstukken overeenstemmen met de opgegeven feiten.

Wat gebeurt er nu als fraude wordt aangetoond? De staatssecretaris zal straks verder ingaan op de mogelijkheden voor strafrechtelijke vervolging en op de bestuurlijke boete. In ieder geval komt er dan een nieuwe beschikking en wordt de kinderbijslag teruggevorderd. Daarnaast kan er inderdaad een boete worden opgelegd.

Van verschillende kanten is gevraagd of wij ook rekening kunnen houden met het welvaartsniveau in het betreffende land. Die discussie is al heel vaak gevoerd over de introductie van het woonlandbeginsel. Moet je nu rekening houden met het welvaartsniveau in het betreffende land of moet je, zoals nu het geval is, uitgaan van de situatie in Nederland? Zoals bekend, is in de huidige wetgeving, ook waar het gaat om de AKW, niet het woonlandbeginsel opgenomen. Ik geef daarbij voor de precisie wel aan, omdat dit debat zeker zal terugkomen naar aanleiding van de ingediende moties en het pakket dat naar de Kamer toe zal komen, dat het woonlandbeginsel op zichzelf niet in strijd is met de doelstelling van de Algemene Kinderbijslagwet, in die zin dat kinderbijslag een tegemoetkoming is in de kosten van het levensonderhoud van kinderen. Maar er zitten wel haken en ogen aan vast, in ieder geval al deze – wij nemen dit uiteraard verder mee, ik zeg ook graag aan de Kamer toe dat wij hierop expliciet zullen terugkomen in onze berichtgeving aan de Kamer voor 1 juli – dat je dan de hoogte van de kinderbijslag per land specifiek zult moeten vaststellen op basis van wat daar de geïndiceerde hoogte van het bedrag is, gerelateerd aan het welvaartsniveau. Dat is in ieder geval een praktisch aandachtspunt. Dat is niet eenvoudig.

Los daarvan heeft het element in de eerdere discussies over het woonlandbeginsel al heel vaak een rol gespeeld, dat een verlaging van het effectieve niveau natuurlijk wel weer effecten zou hebben op de migratie in de zin van de gezinshereniging. Daarover is ongetwijfeld meer te zeggen, maar ik geef even de argumenten die al eerder een rol hebben gespeeld in deze discussie. Ik wil wel toezeggen dat het kabinet de vraag naar de wenselijkheid van invoering van het woonlandbeginsel wil meenemen bij de beantwoording van de moties. Ik weet nu even niet welke motie daarvoor het meest is aangewezen, maar wij zullen de moties in samenhang behandelen. Dat komt dus vanzelf goed.

Wij zullen dan ook ingaan op de vraag of invoering van het woonlandbeginsel op grond van de bilaterale verdragen mogelijk is. Dat hangt namelijk mede af van de tekst van deze verdragen. Zij zijn niet identiek. Er zijn verschillen in de verdragen met Turkije en Marokko omdat zij het resultaat zijn van de onderhandelingen met het andere verdragsland. Op het eerste gezicht lijken de verdragen met Marokko en Turkije toepassing van het woonlandbeginsel in beginsel niet in de weg te staan. Ik wil de Kamer echter, zoals ik al eerder aangaf, waarschuwen dat er nogal wat juridische haken en ogen aan kleven. Wij zullen die graag in kaart brengen opdat wij vervolgens het debat breder kunnen voeren.

Op dit terrein wil ik nog een laatste opmerking maken. Op zichzelf staat de vraag hoeveel geld wij exporteren en of wij al dan niet het woonlandbeginsel hanteren, los van de vraag die vandaag aan de orde is over de eventuele fraude met of misbruik van de kinderbijslag. De handhaafbaarheid hangt niet samen met de hoogte van het bedrag. In deze zin is dit geen volledig adequaat antwoord op de vraag over de mogelijke fraude. Het is niettemin een onderwerp dat een rol speelt in de discussie, zoals ook vandaag is gebleken. Ook bij lagere bedragen moet natuurlijk een rechtmatige uitvoering worden gegarandeerd.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

Minister Rouvoet:

Ik meen dat mij globaal nog twee onderwerpen resteren. Een aantal leden heeft gevraagd of wij de export niet gewoon kunnen stopzetten. De heer Blok heeft in dit verband terecht verwezen naar eerdere debatten die wij hierover hebben gevoerd. Het ging daarbij vooral over de kosten die zijn verbonden aan de export. Hij zal zich dat met mij herinneren. Ik heb toen uiteengezet dat verdragen worden afgesloten met de instemming van beide partijen. Dat is niet anders dan onder vorige kabinetten gebeurde. Er is sprake van een consequente lijn die door achtereenvolgende kabinetten is gevolgd. Dat gebeurt eigenlijk al sinds de verdragen werden afgesloten. Zij zijn inderdaad te wijzigen. Maar alleen met instemming van beide partijen. In dit verband is het wellicht een goede zaak om even te verwijzen naar de jarenlange onderhandelingen die wij hebben gevoerd en die nog worden gevoerd met Marokko over het beëindigen van toeslagen in het kader van de Toeslagenwet. Het is bijzonder ingewikkeld om een bilateraal verdrag open te breken als het evidente nadelen voor het betreffende verdragsland met zich meebrengt. Ik laat daarom de beantwoording van de vraag hoe kansloos of kansrijk het is, aan iedereen zelf over. Ik ben er niet optimistisch over, gezien het voorbeeld van de Toeslagenwet. Je zou er in ieder geval over moeten gaan onderhandelen. Ik verwijs nogmaals naar wat er op dit moment al loopt in het geval van Marokko.

Het alternatief is, zoals door een enkeling is aangeroerd, het eenzijdig opzeggen van verdragen. Laat ik hierover zeggen, wat ik al eerder heb gezegd, namelijk dat het opzeggen van verdragen wat het kabinet betreft ongewenst is. Bovendien heeft het nogal wat risico's. Wij spreken nu over een deel van de problematiek binnen de AKW waar in een aantal gevallen mogelijk sprake is van fraude. Als wij op die grond zouden overgaan tot het opzeggen van bilaterale verdragen, zou dit niet alleen aan de kinderbijslag voor uitwonende kinderen in Turkije en Marokko raken, maar ook aan de kinderbijslag die geëxporteerd wordt naar alle landen waar wij een verdrag mee hebben. Het zou ook raken aan andere uitkeringen die eveneens geëxporteerd worden en die in diezelfde verdragen liggen opgeslagen: de WAO, de WIA, de AOW en de Anw.

Er is nog een tweede overweging die niet onbelangrijk is. Stel dat je, los van de vraag hoe wij als kabinet hierover denken, deze weg zou willen inslaan. Dat betekent per definitie dat bestaande, lopende uitkeringen doorlopen. Dat zijn in principe nogal langdurige uitkeringen. Het zou dus alleen gelden voor nieuw af te geven uitkeringen. Dat betekent dat ook de kinderbijslag die nu verstrekt wordt, gewoon door zou lopen. Ik noem nog een consequentie. Als je het verdrag opzegt, terwijl de uitkeringen doorlopen, ontvalt de feitelijke en juridische basis om op de geëxporteerde uitkeringen nog controle uit te oefenen. Immers, de samenwerking met het andere verdragsland is eenzijdig opgezegd door Nederland. De feitelijke mogelijkheid om nog controle uit te oefenen op het Nederlandse geld dat wordt geëxporteerd via uitkeringen, komt te vervallen. Kortom, een flink aantal risico's en nadelen.

Ook hiervoor geldt dat ik, als de Kamer er prijs op stelt, graag bereid ben om dit nog eens uit te schrijven in dat brede pakket waarover wij met elkaar zullen spreken. Het mag duidelijk zijn hoe het kabinet hier instaat.

De heer Blok (VVD):

De ambassadeur van Marokko luistert ongetwijfeld mee en zal zeer tevreden zijn, omdat de minister nu alle wapens uit handen heeft gegeven. De minister zegt dat het opzeggen van het verdrag niet mogelijk is en dat de onderhandelingen zeer moeilijk zullen zijn. Zo zal Marokko natuurlijk nooit toegeven! Wij hebben in 2002 een brief ontvangen van het vorige kabinet waarin het aankondigde het verdrag op te zullen zeggen. Ook toen werkte Marokko niet mee aan controles. Als een haas heeft Marokko toen wel meegewerkt. Met deze wetenschap dat de Nederlandse regering al eens eerder heeft aangekondigd ditzelfde verdrag op te zeggen, moet de minister nu toch met dezelfde boodschap naar Marokko gaan en zeggen: wij zeggen het op, tenzij u als de donder meewerkt om hier een einde aan te maken.

Minister Rouvoet:

De heer Blok weet net als ik dat deze argumenten niet voor het eerst over tafel gaan. Laten wij elkaar niet voor de gek houden. Er is menigmaal gesproken, door dit kabinet en door vorige kabinetten, over de onwenselijkheid om eenzijdig verdragen op te zeggen. Dit is sowieso, zeg ik tegen de heer Blok, in het internationale verkeer een ultimum remedium. Ik zeg er echter nog wel iets bij. De Kamer voert nu een spoeddebat over een deel van de AKW-problematiek bij uitwonende kinderen in het buitenland. Er ligt een voorlopig rapport dat nog niet eens definitief naar buiten is gebracht. Het is een intern werkdocument. Later, als de bedragen en de aantallen vaststaan, gaat het naar de Kamer. Op basis van zo'n document, waarbij het gaat om mogelijk enkele honderden gevallen van fraude, kun je toch niet zeggen: zeg het verdrag met Marokko en Turkije – hierbij gaat het ook over de Anw, de WAO, de WIA en de AOW – maar op, ongeacht de gevolgen? Dat kan toch niet de reactie zijn van de VVD-fractie?

De heer Blok (VVD):

De minister zoekt naar argumenten en moet constateren dat hij ze niet heeft. Al eerder wees hij er al op dat juist ik namens de VVD al veel vaker over dit probleem aan het woord ben geweest. Dat heeft dus niets te maken met dit bijzondere rapport, hoe erg het ook is. Het argument dat de minister zo-even gebruikte, moet hij dus snel weer inslikken. Het wezenlijke punt hier is dat als u zegt alleen maar verdragen met wederzijds goedvinden te kunnen opzeggen, wij tot in eeuwigheid gehouden zijn om geld over te boeken naar frauderende landen, omdat deze weten dat Nederlandse ministers met de handen in de lucht zeggen "wij zullen alleen ingrijpen als jullie eraan meewerken". Dan hebben wij echt niets begrepen van de internationale politiek.

Minister Rouvoet:

Maar nu even iets preciezer, want dat heb ik niet gezegd. U had dat ook kunnen weten, omdat ik het u al vaker heb uitgelegd. Ik heb niet gezegd dat wij alleen kunnen opzeggen met wederzijds goedvinden. Heel precies heb ik gezegd dat wijzigingen in een bilateraal verdrag – mijnheer Blok, zo gaat dat met afspraken, ook internationaal – met goedvinden van beide partijen kunnen worden aangebracht; de Kamer kan dat nalezen in de Handelingen, ook straks in die van dit debat.

Als je dat niet wilt, dan kun je als ultimum remedium een verdrag opzeggen. Ik heb daarvan de nadelen en mogelijke gevolgen al aangegeven. Het kabinet bekreunt zich daar wel over; het heeft zich daarover te bekreunen. Het eenzijdig opzeggen van een verdrag is een vergaande stap, waarbij je goed moet weten wat je doet. Ik heb al aangegeven hoe het kabinet daarover denkt. Dat is iets anders dan u zojuist in uw samenvatting aangaf. U hebt gelijk dat wij daar met elkaar vaker over gesproken hebben. Ik heb u al vaker het standpunt van dit kabinet, dat niet afwijkt van de argumenten van eerdere kabinetten, uitgelegd. Er is dus niet zo veel nieuws onder de zon. U hebt volstrekt gelijk.

Nogmaals, ik vind het zeer begrijpelijk dat de Kamer op zich bezorgd is – het kabinet is dat ook – over dit document, nog even los van het feit dat het een voorlopig en intern document is en dat wij daarover met elkaar debatteren. Als de Kamer dan stappen in de richting van wijziging van verdragen zou overwegen, dan vraag ik haar dat wel te doen in samenhang met elkaar en op basis van definitieve resultaten. Ik doe dat niet om een en ander vooruit te schuiven maar vanwege de nodige zorgvuldigheid. Ik ga graag het debat aan met de Kamer over de vraag wat wel en wat niet mogelijk is bij bilaterale verdragen, maar dat moet dan wel gebeuren in samenhang met alle betrokken aspecten en op basis van de feiten. Het kabinet neemt de moties van deze Kamer serieus; ik ga ervan uit dat de Kamer dat ook doet. Namens het kabinet ben ik beschikbaar voor zo'n debat op het moment dat het pakket er ligt.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik vraag me af wat de looptijd van die verdragen met Marokko en Turkije is.

Ik begrijp dat mensen in die landen rechten hebben. Wat zijn hun plichten? Wat vragen wij van die landen en wat krijgen wij terug? Ik begrijp de consequenties en ik begrijp dat je afspraken moet nakomen, maar ik hoor de minister niet zeggen wat wij van Marokko en Turkije terugkrijgen. Welke stok heeft Nederland achter de deur als Marokko weigert mee te werken aan controle en zegt "prima, wij zouden kunnen gaan heronderhandelen, maar daar hebben wij geen zin in; wij hebben vandaag geen zin in controles, misschien volgende week wel"? Het gaat wat traag, dus ik wil de minister deze twee vragen stellen. Een derde vraag is ...

De voorzitter:

Uw vragen zijn helder. U hebt nog een tweede termijn.

Ik stel voor dat de minister eerst even antwoord geeft op uw eerste twee vragen.

Minister Rouvoet:

Aan deze vragen ligt de veronderstelling ten grondslag dat de Marokkaanse overheid niet zou meewerken. Daar is echter geen sprake van. Er zijn afspraken gemaakt. Bilaterale verdragen hebben altijd, of het nu gaat om Marokko, Turkije, Canada of Australië, een wederzijds karakter over de doorwerking van in dit geval sociale uitkeringen. Na 2000 hebben wij in het kader van de wet BEU afspraken gemaakt over handhaving en controle, waaraan zowel de Marokkaanse als de Turkse overheid voluit haar medewerking heeft toegezegd. Daarover zijn goede afspraken gemaakt en die controle vindt ook plaats.

Het enkele feit dat er nu zo'n intern werkdocument ligt en dat wij in de richting gaan van het vaststellen dat misschien in een flink aantal gevallen bij uitwonende kinderen zou worden gefraudeerd, is dus een bewijs van het feit dat die handhavings- en controleafspraken met Marokko en Turkije werken. Dat betekent niet dat wij er zijn, want wij maken zulke afspraken om vervolgens dergelijke praktijken uit te bannen; daarom ook werken wij aan een verscherpte controle. Wij kunnen dan naar de Marokkaanse of Turkse overheid niet reageren in de zin van "laten wij het verdrag maar eenzijdig opzeggen", maar ik heb ook niet begrepen dat mevrouw Bouchibti daarvoor pleit.

De heer Van der Vlies (SGP):

U voert een pleidooi om de zaak integraal te bezien: alles, de vier moties en de vragen van en verzoeken uit de Kamer, ineen in de brief van juli aanstaande. In politiek en bestuurlijk opzicht heb ik daar op zich wel begrip voor. Is het echter gewaagd om te veronderstellen dat de verdragsrechtelijke kant van het verhaal lang zal duren? Liggen aanscherpingen en een zekere verwerking van wat wij vroeger het woonlandbeginsel noemden, niet al heel snel bij de hand? Zouden wij om die reden de zaak toch niet moeten onderscheiden – scheiden gaat wat ver – in de tijd? Dan doen wij tenminste wat.

Minister Rouvoet:

Ik meen langs die lijn ook zojuist geantwoord te hebben. Ik geef aan dat wij niet nu een pakketje klaarmaken waarin wij aangeven wanneer wij het verdrag gaan opzeggen. Ik ben duidelijk geweest hoe wij ertegenaan kijken. Bij de moties die de Kamer eerder heeft ingediend, is echter wel een aantal concrete vragen gesteld aan het kabinet, bijvoorbeeld wat je kunt doen om gegeven de export naar een aantal landen, misbruik en fraude te voorkomen. Ik heb de Kamer toegezegd dat wij dat volstrekt serieus nemen. Het moet goed worden uitgewerkt, omdat het een zeer relevante discussie is.

In dat geheel willen wij best zaken rondom het woonlandbeginsel meenemen, want dat gaat ook niet van de ene op de andere dag. Het punt is namelijk dat als je de Algemene Kinderbijslagwet wijzigt, dat automatisch doorwerkt in de verdragen. Dat hangt sterk samen met de juridische interpretatie van wat in de bilaterale verdragen staat. Vergunt u ons dat wij dat goed in kaart brengen, juist omdat de teksten van de bilaterale verdragen niet identiek zijn. Wij moeten dus goed kijken wat de gevolgen zijn. Dat geldt ook voor de suggestie die gedaan is door mevrouw Sterk, om voor het buitenland de verdubbeling voor uitwonenden achterwege te laten. De vraag is of dat zich verdraagt met het systeem van de AKW en, zo ja, of dat kan doorwerken in het kader van de bilaterale verdragen die zich daartegen verzetten, bijvoorbeeld in verband met de werking van het gelijkheidsbeginsel. Dat willen wij graag in kaart brengen. Wij gaan het debat dan ook niet uit de weg.

De heer Van der Vlies heeft echter gelijk dat bepaalde dingen die in het kader van de AKW te regelen zijn, sneller door te voeren zijn dan zaken waarvoor je internationaal zult moeten onderhandelen. Dat raakt bijvoorbeeld als je de inhoud van de bilaterale verdragen echt ter discussie gaat stellen, laat staan als je ze zou willen opzeggen. Zoals ik zo-even al aangaf, ben je daar niet zomaar even uit. Ook dan heb je je namelijk nog te bekommeren om de vraag hoe om te gaan met de uitkeringen die wij nog tot in lengte van jaren zullen blijven exporteren omdat het bestaande uitkeringen zijn.

Enig onderscheid is dus mogelijk, maar mijn pleidooi is om nu niet in een spoeddebat maatregelen te nemen over alleen de uitwonende kinderen in de AKW. Ik wil die maatregelen graag kunnen beoordelen in het geheel van de kwestie van export van uitkeringen en het tegengaan van misbruik en fraude.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag de Kamer ervan uitgaan dat zij in juli aanstaande voorstellen krijgt voor de kortere termijn als daarnet categorisch bedoeld en voor de langere termijn?

Minister Rouvoet:

De Kamer mag ervan uitgaan dat wij zullen reageren op de moties en dat daar de inhoud van dit debat bij komt. Als er concrete voorstellen van de kant van het kabinet uit voortvloeien, zijn wij zeker genegen om te bezien wat wij op korte termijn eventueel zelf kunnen doen, bijvoorbeeld wat wij extra kunnen vragen van ouders in Nederland op het gebied van aantonen, bewijzen, documenten en verificatie, en wat voor de langere termijn wenselijk en mogelijk is om meer te bereiken. Dat onderscheid wil ik graag aanbrengen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb vijf vragen gesteld. Ik neem aan dat daar nog antwoord op komt. Daarnaast heb ik nog een vraag. Mijnheer Rouvoet, u bent de minister voor Jeugd en Gezin. Ik neem aan dat uw eerste belang dan ook is om te denken in termen van het belang van de jeugdigen. Wat is in het kader van het belang van de jeugdigen om te integreren in de Nederlandse samenleving, het belang van in Marokko Arabisch leren en de Marokkaanse cultuur of in Turkije de Turkse cultuur en taal?

Minister Rouvoet:

Ik ben als minister ook verantwoordelijk voor de uitvoering van de Algemene Kinderbijslagwet. Als minister ben je een soort nationale wethouder, dat hoef ik mevrouw Verdonk niet uit te leggen, want zij heeft zelf in die positie gezeten. Dat betekent dat ik de wetten heb uit te voeren die wij met elkaar hebben gemaakt en waar de Staten-Generaal voluit bij betrokken was. Anders dan door een aantal Kamerleden is gezegd, is de kinderbijslag niet zozeer een voorziening, maar een volksverzekering waar men recht op heeft op het moment dat ouders in Nederland wonen of werken. In de wet staat niet dat dit niet geldt als die kinderen in Turkije, Marokko of elders naar school gaan. Wetten kunnen altijd worden gewijzigd, maar dit is op dit moment de wet die wij met elkaar te handhaven hebben. Er wordt nu in kaart gebracht of je op dat gebied wijzigingen moet aanbrengen. Het staat de Kamer vrij om daar nu al opvattingen over te hebben, maar ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Even wachten. De minister maakt zijn antwoord af.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister geeft steeds van die lange antwoorden, terwijl ik toch een heel duidelijke vraag stel: wat is het belang van die jongeren. Dan krijg ik een staatsrechtelijk betoog ...

De voorzitter:

Uw vraag was helder.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zit helemaal niet te wachten op zo'n betoog.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, de minister mag even zijn antwoord afmaken.

Minister Rouvoet:

Ik probeer aan te geven dat ik het in het belang van de kinderen vind dat de wetten gelijkelijk worden gehandhaafd, ook voor de kinderen die nu recht hebben op kinderbijslag. De overheid levert dus een bijdrage in de kosten van het levensonderhoud van kinderen, waar zij ook wonen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij luisteren nu zeker al drie kwartier naar deze minister. Wij hebben al vijf keer hetzelfde betoog gehoord over waarom er helemaal niets kan. Ik vraag deze minister, de minister voor Jeugd en Gezin, of hij het hart op de goede plaats heeft voor de jongeren. Ik vraag het nog een keer: wat is het belang voor de jongere die moet integreren in de Nederlandse samenleving en de Nederlandse taal moet leren, om een middelbare schoolopleiding te volgen of te studeren in Marokko of in Turkije?

Minister Rouvoet:

Die vraag is inderdaad aan de orde gekomen. Het is een terecht punt. Wat is het belang vanuit het oogpunt van integratie? Ten aanzien van de kinderen zijn twee belangen aan de orde. Ik zie met u en een aantal sprekers dat de belangen van integratie in de Nederlandse samenleving zouden zijn gediend met verblijf in Nederland en naar school gaan in Nederland. Maar zoals de staatssecretaris twee weken geleden al heeft gezegd, gaan wij niet over de keuze van ouders voor verblijf van de kinderen in het buitenland, tijdelijk of langer, of over de schoolkeuze. Daar kunnen wij niets aan veranderen. Dat kunnen wij ook niet afdwingen met instrumenten van de kinderbijslag, omdat die daarvoor niet bedoeld is. Als u mij dus vraagt naar het belang voor de kinderen, dan zeg ik met u en anderen dat het belang vanuit het perspectief van de integratie allereerst is dat zij hier opgroeien en hier naar school gaan in plaats van elders. Als het gaat om de keuze van ouders waar zij hun kinderen naar school laten gaan, waar de overheid niet over gaat, dan is het niet het belang van de kinderen om het geld in te houden waar andere kinderen er wel recht op hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, kort en bondig.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Meestal ben ik dat wel.

De voorzitter:

En dat geldt dan voor u allen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ook voor de minister?

De voorzitter:

Ook voor de minister.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Graag. Ik stel een vervolgvraag. Wat kan voor ouders het motief zijn om hun kind in Marokko de opleiding te laten volgen, terwijl zij in Nederland wonen?

Minister Rouvoet:

Het is wat ingewikkeld voor mij om te bepalen wat de beweegredenen zijn van ouders, maar ik zou daarover best met de minister voor WWI willen doorpraten. U vraagt om onderzoek op dat punt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil geen onderzoek. Ik vraag gewoon of u als minister weet waar u over praat.

Minister Rouvoet:

Ik praat over de Algemene Kinderbijslagwet. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Ik kan mij voorstellen dat een aantal ouders het, los van wat u en ik daarvan vinden, wenselijk vindt om hun kinderen tijdelijk in het land van herkomst naar school te laten gaan en daar een tijd in de cultuur te laten doorbrengen. Dat is niet bevorderlijk voor de integratie in de Nederlandse samenleving – wij zijn het daarover eens – maar het zijn kennelijk voor een aantal ouders overwegingen om hun kinderen tijdelijk daar naar school te laten gaan en dus uitwonend te laten zijn. Dat zou mijn taxatie zijn. Ik kan echter niet in de hoofden en de harten van ouders kijken die deze afweging maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik geef een tip. Een richting waarin nog niet gedacht wordt, maar wat wel vaak voorkomt, is dat ouders, ook Nederlandse ouders, hun kinderen naar school sturen in België, omdat zij ontevreden zijn met de kwaliteit van het onderwijs in Nederland. Het is heel belangrijk om daarin te investeren. Ik keer terug naar de aanleiding van dit debat. Het irriteert mij dat de minister elke keer dat wij spreken over het onderzoek naar de kinderbijslag voor uitwonende kinderen in Turkije en Marokko, zegt dat het maar een intern werkdocument is. Ik heb het document hier bij de hand. Het is een compleet afgerond evaluatieonderzoek over 2008. Wat mij verbaast, is dat hierin staat dat heel concrete, basale dingen, zoals controle vooraf en presentieplicht, niet zijn vertaald in duidelijke werkinstructies. Dat kunt u niet op de lange baan schuiven. U moet nu die criteria aanscherpen en ze direct toepassen, in plaats van te wachten tot 1 juli.

Minister Rouvoet:

Ik heb niet gezegd dat het "maar" een intern werkdocument is. Ik heb wel, net de staatssecretaris twee weken geleden, gewezen op de status van het document. Het is geen afgerond rapport met een definitief standpunt dat naar de Kamer is gestuurd. Zo werkt de SVB; de staatssecretaris zal dat straks nader toelichten. Ik heb al gezegd dat wij niet stoppen met nadenken totdat wij alles hebben. Wij nemen het verzoek dat de Kamer via vier moties heeft gedaan om al het mogelijke te doen om fraude en misbruik tegen te gaan, waar dan ook, en dat in kaart te brengen, heel serieus. Daarbij maken wij natuurlijk ook gebruik van de gegevens die wij nu hebben. Ik wil hierover echter wel graag in samenhang met de Kamer discussiëren, in het totaal van de aanpak waar de Kamer zelf om gevraagd heeft. De zaak is er niet mee gediend als wij overhaast zeggen dat wij voor dat onderdeel de controle op die manier doen. Ik heb al geschetst wat er kan. Daaruit mag men afleiden dat het kabinet serieus overweegt om met die controle aan de slag gaan, om te kijken wat je kunt doen aan de bewijsplicht van ouders. De heer Voordewind, mevrouw Karabulut en anderen hebben daarover gesproken. Ik wil de leden echter ook graag in staat stellen om hun opvatting erover te geven in het debat naar aanleiding van de vier moties.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vertaal dit maar zo dat de minister inderdaad niet gaat wachten tot juli, maar de aanbeveling die in het afgeronde onderzoek wel degelijk staat, overneemt. Dat is het eerste.

Het tweede, wat ik ook heel belangrijk vind als wij praten over Marokko en Turkije en wat ik al in mijn betoog zei, is dat er eerder problemen zijn geweest. Er zijn al jaren problemen geweest. Daarom is er ook een extra inzet geweest. Ik vraag mij dan toch af hoe het kan dat dit soort basale informatie vooraf blijkbaar al jaren niet gecontroleerd wordt.

Minister Rouvoet:

Wij hebben dit ook aangegeven in de brief op het punt van de manier waarop de SVB controleert. Het heeft ook te maken met de mogelijkheden tot controle. Sinds wij de afspraak hebben gemaakt met Turkije en Marokko is het beter mogelijk om tot controle te komen. In de risicoanalyse die in 2007 door de SVB is gemaakt, waarop de staatssecretaris nader zal ingaan, heeft men juist geconstateerd dat het van belang zou zijn, gelet op de cijfers over uitwonende kinderen, om daarop in te zoomen. Daarom heeft men dit in gang gezet en heeft men specifieke controle gedaan. Ik juich dat toe, wij juichen dat toe, omdat daarmee aan het licht is gekomen dat juist daar een groter probleem zit dan voorheen gedacht werd. Dat kon pas gebeuren nadat die nadere afspraken waren gemaakt en de SVB via de sociale dossiers hierop had ingezoomd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat is er dan sinds 2002, 2003, 2004, 2005, 2006 en 2007 gebeurd?

Minister Rouvoet:

Gebeurd in welk opzicht? Er is een reguliere controle. De SVB controleert via de sociale dossiers zo goed mogelijk de uitvoering van de verdragen. Dat gaat echter niet alleen over de AKW, dat gaat niet alleen over de uitwonenden. Door de risicoanalyse die in 2007 is gemaakt, terwijl men dacht dat het probleem vooral zat bij de onderhoudskosten en het naar school gaan, heeft men onderkend dat er een breder probleem was. Men kwam daar juist achter door die intensievere controles. Achter het verschijnsel uitwonend zijn zat meer dan men ervoor gedacht had. Dat heeft men verder uitgezocht en dat heeft geleid tot dit document. Dat leidt ons nu tot dit debat waarin wij zeggen dat wij, met zulke resultaten als uitkomst, ook moeten inzoomen op het punt van de controle. Wij zoeken – volgens mij heeft mevrouw Karabulut dat gesteund – naar mogelijkheden om de controle te verscherpen door ouders meer te laten aantonen, door meer vooraf te doen zoals nu gebeurt bij de SVB, en niet alleen achteraf, door 100%-controles en door een herhaling van het onderzoek dat vorig jaar heeft plaatsgevonden voor het nieuwe schooljaar. Dus door er bovenop te zitten, om die term die eerder is gevallen, maar even over te nemen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik borduur even voort op de vraag van mevrouw Verdonk over het integratieaspect van de export van kinderbijslag. Ik deel haar kwalificaties van de Marokkaanse of de Turkse cultuur niet. Het lijkt mij echter knap lastig voor een jongere die in Nederland opgroeit, die hier naar school gaat en zijn vrienden heeft, om in Marokko, Turkije of waar dan ook opnieuw te beginnen en om vervolgens terug te komen in Nederland en weer helemaal te moeten wennen aan de situatie hier. Ik begrijp dat de minister misschien nu niet alle informatie erover beschikbaar heeft. Ik vraag hem echter de toezegging om samen met de minister voor WWI na te gaan wat de beweegredenen zijn van ouders om hun kinderen naar het land van herkomst te sturen en hoe het hen vergaat als zij terugkomen, en om de Kamer daarover te informeren.

Minister Rouvoet:

Ik wil graag toezeggen dat ik in overleg ga met collega Van der Laan over wat er eventueel van bekend is of zou kunnen worden door onderzoek. Ik heb nu aangegeven dat ik inderdaad de beweegreden niet ken. Ik vind het vraagstuk zeer relevant vanuit de integratie-invalshoek. Dit debat gaat echter over de uitvoering van de AKW. Ik heb dus het andere belang ernaast gezet. Ik heb ook niet het gevoel dat wij daar een verschil van mening over hebben. Ik zeg echter graag toe dat ik erover zal spreken met de minister voor WWI en dat ik de Kamer zal informeren over wat wij daarin menen te kunnen doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

U hoeft de brief niet morgen al te sturen, maar weet u wanneer die ongeveer zal komen?

Minister Rouvoet:

Zal ik eerst proberen om afspraken met minister Van der Laan te maken? Ik zal u zo gauw mogelijk laten weten wanneer die brief kan komen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Mij is nog enigszins onduidelijk welke toezeggingen ik van de minister heb gekregen. Ik weet dus niet of ik in tweede termijn een motie moet indienen. Daarom heb ik twee vragen. De eerste is: gaat de minister het punt van het afschaffen van de dubbele kinderbijslag voor uitwonende kinderen nog behandelen? Komt hij hierop terug als op 1 juli al die onderzoeken klaar zijn?

De tweede vraag is: gaat de regering gevolg geven aan de wens van het CDA om een eind te maken aan de exporteerbaarheid van de kinderbijslag en zal zij aangeven hoe een "nee, tenzij"-regeling eruit zou kunnen zien? Zal zij die mogelijkheid betrekken bij de uitvoering van de vier moties waaraan de minister zelf heeft gerefereerd?

Minister Rouvoet:

Het antwoord op de eerste vraag is zonder aarzeling ja. Het punt van het afschaffen van de dubbele kinderbijslag zullen wij bij ons onderzoek betrekken. Ik plaats hier wel een kanttekening bij. U koppelt de hoogte van de kinderbijslag voor uitwonende kinderen aan de kwaliteit van de opleidingen elders. Het criterium van de kwaliteit van opleidingen kent de Algemene Kinderbijslagwet niet. Het gaat bij uitwonendheid om de hogere kosten voor ouders. Wij gaan dit punt dus betrekken bij de opstelling van het verhaal dat wij voor 1 juli zullen schrijven. Wij zullen aangeven welke mogelijkheden er op grond van de AKW en in het licht van de bilaterale verdragen zijn. Het antwoord op deze vraag is dus ja.

Het antwoord op de tweede vraag vind ik iets lastiger, omdat ik niet goed weet wat u bedoelt met "nee, tenzij". Als u niet zegt welke invulling moet gelden voor dat "tenzij" is het voor ons lastig om te achterhalen wat u precies bedoelt. Ik heb aangegeven wat de mogelijkheden en moeilijkheden zijn bij het stoppen van de export van de kinderbijslag of bij de export van andere uitkeringen op grond van verzekeringen. U vraagt echter om een "nee, tenzij"-regeling, maar ik begrijp niet wat u bedoelt met dat "nee, tenzij". Tenzij wat dan? Er is bovendien onderscheid tussen overeenkomsten die in de Europese Unie zijn gesloten en die welke bilateraal zijn gesloten. Die hebben een andere uitwerking. Het stoppen van de export van uitkeringen naar landen van de Europese Unie is al helemaal niet mogelijk. Daarvoor zou Nederland uit de Europese Unie moeten stappen en ik meen dat u dat niet voorstelt. De export van uitkeringen naar andere landen vindt plaats op grond van bilaterale verdragen. Die verdragen zouden wij moeten stopzetten en ze daarna opnieuw moeten sluiten met de bepaling van "nee, tenzij". Maar kunt u mij zeggen waarvoor dat "tenzij" staat?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb het gevoel dat ik na de beantwoording van de minister die motie maar moet indienen. Ik heb echter zojuist wel een voorbeeld van een "tenzij"-bepaling gegeven. Er zijn natuurlijk gevallen te bedenken die maken dat het redelijk is dat de kinderbijslag tijdelijk ook wordt uitgekeerd voor kinderen in het buitenland. Je kunt bijvoorbeeld te maken hebben met expats. Zij werken tijdelijk in het buitenland en keren uiteindelijk terug naar Nederland. Voor dat soort gevallen zou de kinderbijslag inderdaad exporteerbaar moeten zijn. Ik vraag nu het kabinet om te onderzoeken waaruit die "tenzij"-categorie zou kunnen bestaan.

Minister Rouvoet:

Ik wil hierover wel eerst goed nadenken. Aan deze vraag ligt namelijk de veronderstelling ten grondslag dat wij stoppen met de export van uitkeringen. Ik zie nu mevrouw Verdonk heel enthousiast ja knikken, maar ik heb aangegeven dat mevrouw Sterk dan moet zeggen dat wij met alle landen waarmee wij een verdrag hebben gesloten, moeten gaan heronderhandelen. Zij moet ook aangeven of dat stopzetten moet gelden voor landen die niet lid zijn van de EU en of dat dat ook moet gelden voor EU-lidstaten. Ik zou dus graag horen waar haar voorkeur naar uitgaat en hoe zij die stopzetting wil realiseren en of wij dus inderdaad met de verschillende landen moeten gaan onderhandelen over uitzondering van het recht op een uitkering op grond van de AKW, tenzij enzovoorts. Of zouden wij de bilaterale verdragen eenzijdig moeten opzeggen en alle nadelen daarvan moeten aangeven? Wat mij betreft komen wij hierover nog te spreken, maar ik voorzie wel dat de vragen die ik net signaleerde en die sowieso gelden bij het opzeggen van verdragen – een aantal leden heeft dat voorgesteld – ook bij het opstellen van de "nee, tenzij"-variant in aanmerking moeten worden genomen. Het uitgangspunt is namelijk: nee. Ik ben dus benieuwd, maar misschien kan mevrouw Sterk in haar tweede termijn aangeven welke route zij ziet voor dat "nee" voor landen die lid zijn van de Europese Unie en voor landen die daar geen lid van zijn.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik wil nog ingaan op het wezenlijke punt van het effect van het sturen van kinderen naar landen van herkomst op de integratie. De minister geeft aan dat dat sturen naar het land van herkomst mogelijk schadelijk is, maar wil uitzoeken of dat zo is. Hij gebruikte daarbij twee argumenten die volgens mij beide onjuist zijn. Het ene argument was dat het slecht zou zijn voor kinderen als voor hen, verblijvend in het land van herkomst, niet het recht op kinderbijslag zou gelden. Volgens mij kan de minister dat argument niet gebruiken, want dit geldt voor de meeste kinderen. Indien wij een bilateraal verdrag met een land hebben, bestaat het recht op kinderbijslag, maar voor al die kinderen met ouders in Nederland die in Nigeria, Afghanistan, Somalië en Ethiopië, dus in al die andere emigratielanden, verblijven, geldt het recht op kinderbijslag niet. Daarop krijg ik graag een toelichting. Op grond van bilaterale verdragen geldt een uitzondering voor Marokko en Turkije.

De minister kan zijn tweede argument ook niet volhouden. Daarmee zei hij dat het uiteindelijk aan de ouders is waar zij de kinderen laten verblijven en onderwijs laten genieten, ook als is dat een plaats die wij allen voor de kinderen schadelijk vinden. Dat juist deze minister dat moet zeggen! Als een minister de weg opgaat van bemoeien met de kinderen, ook bij de ouders, is hij het. Hij heeft een wetsvoorstel ingediend, dat ik sympathiek vind, om de kinderbijslag juist te kunnen korten wanneer kinderen niet deelnemen aan het onderwijs. Op beide punten is de minister niet consistent.

Minister Rouvoet:

Ik denk heel hard na wanneer ik een voorstel heb gedaan om de kinderbijslag te korten bij een verkeerde schoolkeuze. De heer Blok zou mij dat moeten aanwijzen, want ik heb dat niet voorgesteld. Sterker nog, er ligt geen enkel voorstel om de kinderbijslag te korten, dus laten wij dat meteen uit de wereld helpen. Er is een voorstel in het kader van de aanpak van 12-minners, dat wij hebben toegezegd samen met de minister van Justitie, om te kijken of wij onder bepaalde omstandigheden uitbetaling van de kinderbijslag kunnen opschorten. Dat is iets anders dan korten en het heeft niet te maken met de school die je bezoekt of wat dan ook. Dat argument gaat inderdaad niet op. Wij zijn niet van de afdeling voortdurend korten als er dingen gebeuren die wij niet prettig vinden. Wij willen juist heel zorgvuldig omgaan met de kinderbijslag als bijdrage in het levensonderhoud voor de kinderen.

Ook op het andere punt vind ik de argumentatie van de heer Blok niet sterk. Wij hebben niet voor niets met een flink aantal landen bilaterale verdragen afgesloten en ook niet voor niets met deze landen. Dat heeft iets te maken met emigratie en immigratie. Juist met de landen waar een sterke emigratie naartoe heeft plaatsgevonden – Canada, Nieuw Zeeland, Australië – en de landen waar in de jaren zestig een enorme migratie deze kant op tot stand is gekomen, hebben wij om die reden bilaterale verdragen afgesloten. Dat hebben wij bij mijn beste weten niet gedaan met Nigeria. Wij hadden goede redenen om met deze landen wederkerige afspraken te maken. Mijn argumentatie is dat, nu dat 40 jaar het geval is geweest, het niet in het belang van de kinderen is om wegens mogelijke fraude door een aantal mensen in Marokko en Turkije een streep te zetten door de kinderbijslag en door de afspraken die wij 40 jaar geleden hebben gemaakt met die landen. Ik ben beschikbaar om te bezien of wij iets kunnen doen aan die fraude en zo ja, op welke wijze. Ik ben beschikbaar voor het debat over de vraag of wij moeten nadenken over de hoogte van de bedragen, het woonlandbeginsel enzovoorts. Maar dat is iets anders dan om die reden te zeggen dat het voor die kinderen niet zoveel uitmaakt en daarom een streep te zetten door de eerder gemaakte afspraken. Dat is een ander verhaal.

De heer Blok (VVD):

De fraude is al erg genoeg, maar mijn vraag ging specifiek over de effecten op integratie. Als de minister meent wat hij nu zegt, is het nog erger. Hij zegt dat het feit dat een land veel migranten geleverd heeft een zelfstandige reden is om zo'n verdrag te sluiten. Dat betekent dat de minister in zijn optiek ook nog verdragen moet sluiten met Afghanistan, met Irak, met Iran, met Ethiopië, met Somalië, met Nigeria, dat wel degelijk een grote leverancier is en met Ghana. Alleen dan is hij consistent, maar ik hoop niet dat hij zo consistent wordt.

Minister Rouvoet:

Ik heb de feitelijke reden aangegeven waarom deze bilaterale verdragen zijn afgesloten. Het punt is niet dat ik dat een reden zou vinden voor welk land dan ook. Ik geef aan waarom wij eind jaren zestig, begin jaren zeventig bilaterale verdragen met deze landen hebben afgesloten: Marokko en Turkije in 1966 en 1972. Dat is de feitelijke reden. De suggestie van de heer Blok dat het niet in het nadeel van de kinderen zou zijn om er een streep door te zetten en de kinderbijslag daar sowieso weg te halen, deel ik niet. Ik heb aangegeven dat gemaakte afspraken worden nagekomen door dit kabinet, zoals door vorige kabinetten.

De heer Fritsma (PVV):

De minister heeft er de hele tijd de nadruk op gelegd hoe moeilijk het is om de situatie te veranderen. Er is een verdrag met Marokko, dan moet je met Marokko onderhandelen en dat is lastig. Laten wij het even bij Marokko houden: een land dat hier recentelijk heeft gespioneerd, een land dat hier recentelijk heeft geprobeerd imams te beïnvloeden, een land dat Nederland in korte tijd al twee keer heeft geschoffeerd. Is de minister bang om met dat land in onderhandeling te treden? Laat die voorzichtigheid varen. Het is tijd om met de vuist op tafel te slaan. Hij moet Marokko duidelijk maken dat wij een groot probleem hebben met fraude met kinderbijslag in Marokko en dat het een van de redenen is om op te houden met de export van kinderbijslag naar Marokko. Nogmaals, laat die voorzichtigheid varen.

Minister Rouvoet:

Ik heb aangegeven hoe wij omgaan met internationale verdragen. Daar hechten wij ook aan, want bilaterale verdragen maak je niet zomaar. Wij zijn niet bang voor onderhandelingen. Ik heb wel aangegeven wat het betekent als je de bilaterale verdragen wilt wijzigen en dat het alternatief dat door enkele sprekers is geschetst, het eenzijdig opzeggen van de verdragen, grote nadelen en risico's kent. Dat is de reden waarom het kabinet er niet voor kiest. Nogmaals, ik heb aangegeven dat wij bereid zijn om te kijken wat er mogelijk is en wat de gevolgen zouden zijn als wij die weg bewandelen en om u daarover te informeren. Aan onze kant is dan ook geen sprake van overdreven voorzichtigheid, maar wel van een gehechtheid aan je handtekening onder gemaakte afspraken. Dat is iets waar u een regering op aan mag spreken. Dat heet pacta sum servanda.

De heer Fritsma (PVV):

De minister heeft er van alles bij gehaald, behalve het kernpunt waar het om draait. Marokko moet weten dat het onacceptabel is dat er op grote schaal wordt gesjoemeld met kinderbijslag voor kinderen woonachtig in Marokko en dat Nederland dat niet pikt en er dus wel degelijk reden is om op te houden met de export van kinderbijslag naar Marokko. Die boodschap moet overgebracht worden.

Minister Rouvoet:

De heer Fritsma is op zijn wenken bediend, want die boodschap is overgebracht. Het was in de richting van de Marokkaanse overheid in zekere zin niet nodig, omdat men voluit meewerkt aan de controle en aan het toezicht erop. Daarover hebben wij afspraken gemaakt. Het probleem zit niet in het al of niet meewerken van de Marokkaanse overheid. Hetzelfde geldt voor de Turkse overheid. Het probleem is dat ondanks de afspraken een aantal mensen zich hier niet aan houdt. Of men dat nu grootschalig noemt of niet, laat ik aan iedereen zelf over om te beoordelen, maar het aantal is nu vrij precies in beeld gebracht. Op dit moment lijken ongeveer 350 mensen dubbele kinderbijslag te krijgen. Dat is het probleem waar wij op in moeten zoomen. Ik sta geheel aan uw zijde als u zegt dat duidelijk gemaakt moet worden dat dit niet acceptabel is. Dat hebben wij met elkaar vandaag uitgesproken. De Marokkaanse overheid weet dit heel erg goed en werkt dus mee om hieraan een einde te maken. Daar prijzen wij ons gelukkig mee.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Verdonk nog een interruptie heeft voor de minister. Dat betekent dat het haar laatste interruptie is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat dacht ik niet, voorzitter.

De voorzitter:

Dat dacht ik wel, want dat hebben wij afgesproken, mevrouw Verdonk; twee interrupties aan de bewindslieden in dit debat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik heb vijf vragen gesteld in mijn eerste termijn en daarop heb ik geen antwoord gekregen. Dat valt buiten mijn interruptie; ik wil graag antwoord op mijn vragen. De eerste vraag is of de minister mij kan uitleggen – ik lees ze voor want dan weet hij zeker dat ik ze eerder heb uitgesproken – dat hier in Nederland de vaders en moeders naar inburgeringscursus moeten om Nederlands te leren, terwijl zij hun kinderen naar Marokko sturen om Arabisch te leren. Vindt de minister dat logisch?

Minister Rouvoet:

Ik weet niet welke vragen er nog meer komen maar een aantal vragen zal zeker door de staatssecretaris worden beantwoord. In het kader van de opmerkingen over integratie ben ik op dit type vragen ingegaan. Dit debat gaat volgens mij niet over inburgeringscursussen waar dan ook, maar over de vraag of er fraude is gepleegd en wat er in het kader van de AKW aan gedaan moet worden. Daarop heb ik mij geconcentreerd.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, ik stel voor dat wij eerst de inbreng van de staatssecretaris van Sociale Zaken afwachten. Dan kunt u zien of uw vragen door haar worden beantwoord. U krijgt dan in de tweede termijn gelegenheid om uw vragen desnoods te herhalen als zij niet zijn beantwoord. Als u nu weer een interruptie pleegt, bent u echt aan het einde van uw interrupties en heeft u geen mogelijkheden meer in tweede termijn. Ook gezien de tijd stel ik voor om het zo te doen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dus in de tweede termijn is die ruimte er wel, voorzitter?

De voorzitter:

Dat zeg ik u net toe.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over het verhogen van de sancties. Gaat de minister daar nog op in?

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar zal ik in mijn antwoord op ingaan.

De voorzitter:

Dan is nu in de eerste termijn het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. In het verlengde van hetgeen door de minister is gezegd, is het natuurlijk van belang om ook in de interactie met de Sociale Verzekeringsbank nog een aantal dingen op te merken. Ik heb al een aantal zaken naar voren gebracht bij het debat in het vragenuur. Ik vind het heel plezierig om daar nog een aantal dingen op aan te kunnen vullen. Want één ding is zo helder als glas; iedereen is het erover eens dat fraude onacceptabel is omdat dit onder het socialezekerheidsstelsel gewoon niet kan.

De heer Fritsma vroeg waarom deze kwestie niet bekend is gemaakt. Het gaat inderdaad om een intern werkdocument waarmee de Sociale Verzekeringsbank enorm aan de slag is gegaan. Het is van belang dat in het jaarverslag van de Sociale Verzekeringsbank, maar ook in het integrale handhavingsrapport dat het kabinet altijd overlegt in september, inzichtelijk wordt gemaakt wat er nu precies is gebeurd rond datgene wat in het genoemde interne werkdocument naar voren is gebracht.

Ik vind het heel plezierig dat ik even kan ingaan op de strafrechtelijke aanpak. Twee weken geleden heb ik gezegd dat deze aanpak, voor zover dat mij toen bekend was, nog niet was voorgekomen. Inmiddels weet ik dat in vier van de dossiers strafrechtelijk vooronderzoek wordt verricht. Het is heel wezenlijk dat strafrechtelijk wordt vervolgd als dat opportuun is.

Vele woordvoerders zijn ingegaan op de manier waarop wij binnen de sociale zekerheid sancties kunnen opleggen. Dat kan op drie manieren.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, heeft u over het vorige punt van de staatssecretaris een vraag? Dit is uw laatste interruptie.

De heer Fritsma (PVV):

Daarom twijfelde ik ook. Ik heb inderdaad een vraag over de strafrechtelijke vervolging.

Ik sta niet te juichen als in vier dossiers strafrechtelijke vervolging plaatsvindt. Dat is natuurlijk veel te weinig. Kan de staatssecretaris garanderen dat alle fraudeurs strafrechtelijk worden vervolgd? Misbruik en fraude mogen niet lonen. Dat moet worden aangepakt, ook strafrechtelijk.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is een beetje zonde van de laatste interruptie van de heer Fritsma, want hier kom ik nog op. Mag de heer Fritsma dan nog een keer, voorzitter? O, daar ga ik niet over.

De voorzitter:

Ik vind het heel leuk dat met mij meedenkt, maar ik moet een beetje streng zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat begrijp ik wel.

Vanaf 1 januari 2009 is met medeweten van de Kamer op basis van het rapport-De Galan afgesproken dat strafrechtelijke vervolging in de context van de sociale zekerheid begint vanaf € 10.000. Dat is ook vermeld in de Staatscourant. Daaraan zijn wij dus gehouden. Dat is op dit moment bij vier dossiers het geval. Ik vind het dan ook opportuun dat daarbij vooronderzoek wordt gedaan. Wij beginnen dus bij € 10.000. Voordat de heer Fritsma weer zijn laatste interruptie versnoept, zeg ik er nog bij dat dit ook onder de € 10.000 mogelijk is, maar dan mag niet ook een bestuurlijke boete mogelijk zijn, dan moeten ook andere strafbare feiten zijn gepleegd of er moet sprake zijn van recidive. In dit geval is wel een strafrechtelijke vervolging mogelijk. Het is goed om dat te onderstrepen. Daar is mevrouw Karabulut op ingegaan. Wij willen altijd een volledige teruggave. Daarenboven is het gebruikelijk dat 10% van het uitkeringsbedrag op basis van de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid wordt opgelegd. Onder omstandigheden kan dit percentage worden verhoogd tot 15.

De heer Fritsma (PVV):

Ik schrik hier toch van. De staatssecretaris zegt net dat de vervolging begint bij € 10.000. Als je de zaak dus voor € 9000 flest en je in het verleden geen andere strafbare dingen hebt gedaan, dan kom je er dus mee weg. Dat is verbijsterend. Een ding is zeker: zo ontmoedig je het plegen van fraude niet.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik hecht er zeer aan om nogmaals op te merken dat het volledige bedrag wordt teruggevorderd. Verder krijgt men een boete van ten minste 10%. Je komt er dus absoluut niet mee weg als je fraudeert voor € 9000, en ook niet als je fraudeert voor € 1000.

De heer Fritsma (PVV):

Wij hebben het hier over een strafrechtelijke vervolging. Men komt er strafrechtelijk gezien dus mee weg als je de zaak voor € 9500 flest. Dat is toch niet te geloven? Zo kun je fraude toch niet ontmoedigen? Natuurlijk wordt het bedrag teruggevorderd, maar dat bedrag had in beginsel al niet ontvangen mogen worden. Dat noem ik niet eens straf.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik constateer dat de geachte afgevaardigde dit een punt van aandacht vind, maar ik constateer ook dat het fraudebedrag voor strafrechtelijke vervolging per 1 januari 2009 is verhoogd van € 6000 naar € 10.000. Het kan zijn dat wij daar nu niet meer zo blij mee zijn, maar het is wel een gegeven waar ik nu mee te werken heb.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, u wilt weer interrumperen. U hebt al drie keer de gelegenheid gehad en nu is het ook klaar. Ik geef nu het woord aan mevrouw Karabulut, die ook haar laatste interruptie pleegt.

Mevrouw Karabulut (SP):

De aanleiding voor dit spoeddebat is het onderzoek naar de fraude met dubbele kinderbijslag in Marokko en Turkije. De staatssecretaris noemt dit een intern werkdocument, maar wij hebben het inmiddels allemaal. Het is een afgerond onderzoek, waarover met geen woord wordt gerept in het jaarverslag, terwijl in de jaarverslagen over 2007 en 2006 van de SVB altijd een passage is gewijd aan deze twee landen, juist omdat daarvoor extra aandacht is. Waarom heeft de voorganger van deze staatssecretaris in overleg met de hoogste ambtenaren besloten om dit niet te vermelden aan de Kamer?

Staatssecretaris Klijnsma:

Omdat het inderdaad om een intern werkdocument gaat. De SVB werkt heel vaak met interne werkdocumenten. Ik vind het heel plezierig om te onderstrepen dat het niet te doen gebruikelijk is dat het kabinet interne werkdocumenten overlegt. Aangezien wij hierover het debat hebben gevoerd zoals wij het hebben gevoerd, vond ik het opportuun om dat in dit geval wel te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

In alle verslagen van de Sociale Verzekeringsbank worden resultaten van fraude en nog in onderzoek zijnde verslagen over fraude gemeld, op basis van wat u interne werkdocumenten noemt, maar juist in dit specifieke geval niet. In de brief schrijft de minister dat hij dat normaal gesproken sowieso niet doet, maar dit lijkt mij een relevant feit. Hieruit blijkt dat de meest basale controle nog niet op orde is. Een tweede vraag is of er nog meer van dit soort interne werkdocumenten zijn, zoals u het noemt, maar ik noem dit heel belangrijke rapporten waaruit blijkt dat er nog hard moet worden gewerkt aan de fraudebestrijding.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Karabulut zegt terecht dat de Sociale Verzekeringsbank het vermeldt in het jaarverslag als er echt sprake is van fraude. Dat is nu juist het punt van aandacht. De Sociale Verzekeringsbank constateert onregelmatigheden, mag ik hopen, want die komen niet alleen hier maar ook elders helaas toch nog voor. Die onregelmatigheden worden pas echt fraude als er nader onderzoek is verricht. Dat nader onderzoek wordt nu natuurlijk met verve uitgevoerd. Ik zal hier nog even op ingaan, want hierover zijn ook vragen gesteld. Men is nu zeer enthousiast bezig om de uitwonende kinderen integraal te bekijken voor het schooljaar 2008-2009. De opdracht daartoe is uitgezet bij de bureaus voor sociale zaken in Rabat en Ankara. De huisbezoeken bij de in Nederland wonende ouders met kinderen in het buitenland krijgen absolute voorrang. Als wij weten welke ouders het betreft, wordt daar onmiddellijk huisbezoek gepleegd. De Sociale Verzekeringsbank heeft een helpdesk ingericht voor de beoordeling, zodat de informatie beter verzameld en de uniformiteit in de afdoening gewaarborgd kan worden.

Als ouders dubbele kinderbijslag aanvragen voor hun kind dat in het buitenland woont, vind ik het essentieel dat zij vanaf april een schriftelijke verklaring moeten overleggen dat zij ervan op de hoogte zijn dat geen dubbele kinderbijslag wordt verstrekt als een van de ouders bij het kind vertoeft. Als een van beide ouders bij het kind woont, krijgt men geen dubbele kinderbijslag, zo simpel ligt het. In de algemene voorlichting zal dat heel strak en duidelijk worden geformuleerd en in de instructie voor de gevalsbehandeling wordt dat ook aangescherpt. Als de ouder bij het kind wordt aangetroffen, in Marokko of Turkije, en geen kort verblijf kan aantonen met het paspoort, wordt de dubbele kinderbijslag geschorst.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind dit geweldig, maar het is nog steeds geen antwoord op mijn vraag waarom dit rapport is verzwegen en of er nog meer rapporten zijn die de Kamer in de afgelopen jaren niet heeft gekregen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het goed dat u deze vraag stelt, want dit is heel principieel. Interne werkdocumenten zijn interne werkdocumenten. Ik wil niet verhelen dat ik er vorige week heel goed over heb nagedacht of ik dit interne werkdocument wel zou overleggen, hoezeer het ook al openbaar is. Als wij het formeel naar de Kamer sturen, wordt zo'n intern werkdocument namelijk een formeel openbaar stuk. Ik had de voors en tegens daarvan natuurlijk op een rij. Als de SVB namelijk niet meer met interne werkdocumenten aan de slag kan, hebben wij een punt van aandacht. Interne documenten moeten binnen de SVB kunnen blijven als de SVB daarmee "in de eigen boezem" aan de slag is. De SVB dient daartoe een plan op te trekken. In nauwe samenspraak moet worden bekeken wat dit betekent voor de werkwijze van de SVB.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, ik heb u drie keer de gelegenheid gegeven om te interrumperen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar het gaat over een heel wezenlijk punt, namelijk het informeren van de Kamer.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, ik geef nu het woord aan mevrouw Bouchibti. Bovendien hebt u nog een tweede termijn.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

De staatssecretaris heeft toegezegd dat de bestuurlijke boete mogelijk is. Boven de € 10.000 wordt er strafrechtelijk vervolgd en onder de € 10.000 niet. Ik heb de mogelijkheden binnen de Wet werk en bijstand als voorbeeld gegeven. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? De Partij van de Arbeid had ook iets ingebracht over integratie, namelijk over kinderen die daar opgroeien en dan hier ouder worden. Ik wil graag de reactie van de staatssecretaris daarop, omdat wij dat belangrijk vinden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Over dat laatste heb ik al iets gezegd in het vorige debat, dat twee weken plaatsvond. Als kinderen die hier zijn geboren, "daar" naar school gaan, is het voor hen hartstikke lastig om te integreren. Daar bestaat ook geen verschil van mening over. Tegelijkertijd hebben wij beiden onderstreept dat het aan de ouder zelf is om de uiteindelijke keuze te maken.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Krijg ik nog antwoord op de mogelijkheden bij de Wet werk en bijstand om, indien mogelijk, onder de € 10.000 wel strafrechtelijk te vervolgen? Dat is één. Ten tweede: kunnen de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, de minister voor Jeugd en Gezin en u nadenken over een soort ontmoedigingsbeleid? U voert immers toch die 100%-controle uit. Dat hebt u gegarandeerd en dat gebeurt ook zo. Waarom gaat u niet met die mensen daarover in gesprek als u er toch bent? Ontmoedigen is ontzettend belangrijk.

Staatssecretaris Klijnsma:

Collega Rouvoet heeft net toegezegd dat hij de interactie met collega Van der Laan onder de aandacht van de Kamer zal brengen. Dit kan dan een van de bouwstenen zijn in die reactie. Wat de Wet werk en bijstand betreft, is die aangiftegrens de integrale aangiftegrens, in die zin dat die € 10.000 bij de strafrechtelijke vervolging breder geldt dan alleen maar de kinderbijslag.

Voorzitter. Ik pak de draad weer op.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog dan ook in een keer afrondt, zodat wij kunnen overgaan naar de tweede termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Oké. De aanbevelingen in het rapport zijn voor het grootste gedeelte overgenomen. Daar had mevrouw Karabulut nog een vraag over. Overigens onderstreep ik, als afhechting van het debatje van daarnet met mevrouw Karabulut, dat de Kamer de informatie uiteindelijk wel zou krijgen via de normale rapportage die ieder jaar weer aan de orde is.

De heer Voordewind vroeg hoe het zit met het actief aantonen dat het kind tijdelijk uitwonend is en dat er kosten worden gemaakt. Daar heb ik net voldoende over gezegd, maar dat wordt nu veel meer gevergd van ouders die kinderbijslag aanvragen, dan voorheen.

Voor 1 juli gaan wij aan de Kamer rapporteren over de vier moties. Dan nemen wij ook de stand van zaken in dit dossier mee. Dat gebeurt natuurlijk ook weer bij de integrale handhavingsrapportage, die wij in september aan de Kamer overleggen.

De voorzitter:

De spreektijd bedraagt in tweede termijn ongeveer een minuut, maar daarin moeten ook de moties worden voorgelezen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Nogmaals, de problemen rond kinderbijslagfraude in Marokko en Turkije etteren nu al jarenlang door. Ruim tien jaar geleden viel het bijvoorbeeld al op dat in Oost-Turkije vier keer zo veel tweelingen werden geboren als elders. Al snel bleek het, natuurlijk, om heel veel niet-bestaande kinderen te gaan. Er is niet veel veranderd, want nu staan wij weer te praten over de kinderbijslagfraude. Dit kan zo niet langer. Er is eindelijk daadkracht nodig. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel belastinggeld wordt uitgetrokken ten behoeve van het verstrekken van kinderbijslag voor in Marokko of Turkije verblijvende kinderen;

overwegende dat herhaaldelijk gebleken is dat hiermee veelvuldig wordt gefraudeerd;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat geen kinderbijslag meer wordt uitgekeerd ten behoeve van in Marokko en Turkije verblijvende kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma en Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 370(17050).

De heer Fritsma (PVV):

Ik begon zojuist al over de strafrechtelijke vervolging. Het is echt ongelofelijk dat je ermee wegkomt als je de zaak voor € 9000 flest en dat strafrechtelijke vervolging pas begint bij € 10.000. Nogmaals, zo ontmoedig je de fraude natuurlijk nooit. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat is gebleken dat op grote schaal fraude plaatsvindt met kinderbijslag door Turken en Marokkanen;

overwegende dat het volstrekt onacceptabel is dat de plegers van dergelijke fraude hiervoor thans geen strafrechtelijke vervolging hebben te vrezen, waardoor van ontmoediging nauwelijks sprake is;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat wanneer fraude met kinderbijslag is vastgesteld, te allen tijde wordt overgegaan tot strafrechtelijke vervolging van de fraudepleger,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma en Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 371(17050).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Helaas zijn heel veel van mijn vragen onbeantwoord gebleven. Hoe heeft dit allemaal zo ver heeft kunnen komen? Waarom is de informatie in eerste instantie niet aan de Kamer gegeven en moest zij dit via de media vernemen? Ook heb ik gevraagd of er meerdere rapporten met dit soort belangrijke informatie over fraude, of dit nu dubbele of andersoortige kinderbijslag betreft, zijn achtergehouden.

Gezien de ervaringen en discussies uit het verleden vind ik het ook ongelofelijk dat heel basale controle-instrumenten, zoals die in dat afgeronde onderzoek over de dubbele kinderbijslag in Marokko en Turkije, blijkbaar tot nu toe niet werden getoetst. Dat moet wel gebeuren en daarmee moet het kabinet niet tot juli wachten. Ik ga er eigenlijk al van uit dat het kabinet dit heeft aangepast. Wij zullen samen met de heer Voordewind van de ChristenUnie een motie hierover indienen, opdat het kabinet dit ook gaat doen.

Voor wat betreft de langere termijn liepen nogal wat discussies door elkaar. Het ging hierbij om de motieven van betrokkenen om hun kind in het buitenland naar school te sturen en de wenselijkheid daarvan. Verder ging het om de exporteerbaarheid van de kinderbijslag. Voorts ging het om het bredere beeld van "werken die handhavingsverdragen?" en om de vraag wat het totaalbeeld is van de kosten en baten als je die allemaal tegen elkaar afzet. Ik ga ervan uit dat al die punten en de door ons gesteunde motie voor 1 juli in de rapportage terugkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van fraude met tweevoudige kinderbijslag in Turkije en Marokko;

constaterende dat ter voorkoming van fraude de Sociale Verzekeringsbank vanaf 2002 handhavingsonderzoek verricht naar schoolgaande kinderen in Marokko en Turkije;Karabulut

overwegende dat de Kamer transparante en volledige informatie nodig heeft om te kunnen oordelen over de kinderbijslagfraude in Turkije en Marokko;

verzoekt de regering, de resultaten van de handhavingsonderzoeken vanaf 2002 en toekomstige resultaten van handhavingsonderzoeken in Turkije en Marokko openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 372(17050).

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Natuurlijk bedank ik de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik ben echter geschokt door de houding van de minister voor Jeugd en Gezin. Meer dan enige minister voor hem wil hij zich rechtstreeks bemoeien met de opvoeding van kinderen en de relatie tussen ouders en kinderen. Daarom begrijp ik niet dat hij zo laconiek reageert op de problemen die voortkomen uit het naar de landen van herkomst sturen van kinderen.

Ik heb nog even opgezocht welk wetsvoorstel hij heeft ingediend waarin de kinderbijslag wel degelijk wordt gebruikt als sanctie-instrument. Het gaat om het wetsvoorstel voor de wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet in verband met de invoering van de kwalificatieplicht. Daarin staat letterlijk dat de wet wordt gewijzigd om de kinderbijslag te kunnen beëindigen indien niet wordt voldaan aan de kwalificatieplicht. Regels die in Nederland streng worden toegepast, hoeven volgende deze minister dus niet in Turkije en Marokko te worden toegepast. Gekker moet het niet worden!

Verder constateer ik met tevredenheid dat een aantal partijen die in het verleden mijn moties en amendementen over de export van kinderbijslag niet steunden, daar nu warme woorden over spreken en zeggen dat het een schande is. Warme woorden moeten in de politiek worden gevolgd door daden in deze zaal. Daarom dien ik de volgende motie in, die sommigen misschien bekend voorkomt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de mogelijkheid tot misbruik van socialezekerheidsregelingen zo veel mogelijk voorkomen moet worden;

constaterende dat het uitbetalen van kinderbijslag en kindertoeslag in niet-EU-landen zeer hoge uitvoeringskosten met zich meebrengt;

constaterende dat de hoogte van de kinderbijslag en kindertoeslag is gebaseerd op de kosten van levensonderhoud in Nederland en daardoor bij uitkering buiten Nederland naar lokale maatstaven een enorm bedrag is en daardoor het risico van fraude groot is;

overwegende dat tegenover de kosten en frauderisico's geen wezenlijke Nederlandse belangen staan;

verzoekt de regering, de export van kinderbijslag en andere kinderregelingen naar niet-EU-landen stop te zetten door middel van het wijzigen en zo nodig opzeggen van de bilaterale verdragen die in dit kader gesloten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Blok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 373(17050).

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn en voor de toezegging om na te gaan of die dubbele kinderbijslag in het buitenland kan worden afgeschaft. Ik hoop dat de minister – daartoe daag ik hem uit – dat met een positieve intentie doet. Hij moet vooral bedenken waarom de dubbele kinderbijslag wel kan worden afgeschaft en juist niet waarom die niet kan worden afgeschaft. Dat laatste zegt de minister in mijn ogen iets te vaak.

Soms haalt de bespreking van een subthema, zoals vandaag de dubbele kinderbijslag in Marokko en Turkije, een bredere discussie naar boven: hoe is het nu gesteld met de export van die kinderbijslag? In dat kader hebben wij een voorstel gedaan. Ik voel mij genoodzaakt om daarover een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kinderbijslag voorziet in de kosten van opvoeding en verzorging en deze gebaseerd is op normbedragen in de Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering, uitwerking te geven aan de wens om te komen tot een einde van de exporteerbaarheid van de kinderbijslag en hierbij aan te geven hoe een "nee, tenzij"-regeling (uitzondering voor bepaalde groepen) eruit zou zien en dit mee te nemen bij de uitwerking van de motie-Van Hijum/Blok,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk en Blok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 374(17050).

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik wil nog een tweede motie indienen. Na de antwoorden van de staatssecretaris blijf ik met een onbevredigend gevoel achter. Blijkbaar kun je negen jaar lang frauderen – als je een klein kind hebt kun je dat nog langer volhouden – en onder de € 10.000 blijven, zodat er geen strafrechtelijke vervolging kan plaatsvinden. Het gaat wel om gemeenschapsgeld en je kunt om mindere dingen strafrechtelijk vervolgd worden in dit land, dus daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat men voor minstens € 10.000 heeft moeten frauderen alvorens overgegaan kan worden tot strafrechtelijke vervolging;

overwegende dat men dus negen jaar lang voor een kind ouder dan twaalf jaar kinderbijslag kan ontvangen zonder strafrechtelijke vervolging;

verzoekt de regering om in een eerder stadium hogere sancties voor fraude met kinderbijslag in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 375(17050).

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van mijn vragen in eerste termijn. Wat mijn fractie betreft, gaat dit debat over de bestrijding van de fraude. Dat was op de agenda gezet. Ik vind het jammer dat het veel breder wordt getrokken dan dat, juist omdat wij daarover eerder een aantal moties hebben ingediend en omdat wij het integrale onderzoek van het kabinet nog afwachten. Ik zal dan ook niet de motie van mevrouw Sterk steunen, die daarop al een voorschot wil nemen.

Ik ben ook blij met de reacties van beide bewindslieden als het gaat om de bestrijding van de fraude en om de aanscherping van de maatregelen zoals die ook in de aanbevelingen uit het rapport van de SVB staan. Ik begrijp ook dat daar welwillend naar gekeken wordt. Wat mij betreft, wachten wij daar niet op tot en met 1 juli, maar voert het kabinet zo snel mogelijk deze maatregelen in, omdat fraude bestrijden niet kan wachten, vooral gezien de cijfers die wij tot nu toe hebben gehad. Om er zeker van te zijn dat het kabinet hier snel mee aan de slag gaat, kom ik tot de volgende motie, die ik gezamenlijk indien met mevrouw Karabulut.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steekproeven van de Sociale Verzekeringsbank (SVB) laten zien dat fraude met kinderbijslag van uitwonende kinderen vaak voorkomt in Turkije en Marokko;

constaterende dat gewaarmerkte verklaringen van ouders en van bevoegde autoriteiten veelal niet door de SVB worden opgevraagd;

van mening dat fraude met tweemaal kinderbijslag vooral vooraf bestreden moet worden en dat de bewijslast voor het recht op tweemaal kinderbijslag bij de ouders hoort te liggen;

van mening dat regelmatig toetsen wenselijk is om fraude met tweemaal kinderbijslag sterker tegen te gaan;

verzoekt de regering, bij aanvragen voor kinderbijslag voor uitwonende kinderen in het buitenland de bewijslast vooraf bij ouders te leggen, ouders te verplichten om aan te tonen dat het kind uitwonend is en kosten voor levensonderhoud, onderwijs en opvoeding te laten bewijzen;

verzoekt de regering, ouders te verplichten om het recht op kinderbijslag voor uitwonende kinderen in het buitenland periodiek aan te tonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 376(17050).

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik ben vandaag geschrokken. Wij hebben een minister voor Jeugd en Gezin, de minister voor de kinderen, die geen enkele betrokkenheid toont met de groep kinderen waarover wij het hier hebben. Integratieproblemen komen niet aan de orde. Dat is cruciaal als je kinderen die hier in de Nederlandse samenleving het begin van hun opvoeding hebben gehad, ineens naar een ander land brengt, naar Marokko, en hen daar een andere taal en een andere cultuur laat leren. Die kinderen mogen het dan weer gaan maken in de Nederlandse samenleving. De minister toont geen enkele bezorgdheid maar houdt een dor, droog staatsrechtelijk betoog, dat hij vijf keer herhaalt, over een verdrag dat 40 jaar geleden door Nederland in al haar naïviteit is ondertekend. Een verdrag dat geen enkel belang meer heeft voor de Nederlandse Staat. Integendeel, een verdrag dat de belastingbetaler 100 mln. kost. Dan heb ik het nog niet over de tientallen miljoenen die het hele controlecircus ook nog eens een keer kost. Waar zijn wij toch mee bezig in Nederland? Stop de export van uitkeringen naar Marokko en Turkije. Marokkanen en Turken die in Nederland willen wonen, leren hun kinderen de Nederlandse taal en de Nederlandse waarden en normen.

Dan had ik nog vijf vragen die niet beantwoord waren, die ik nog een keer mocht stellen. Als de minister mij gewoon antwoord zou geven, zou ik ze niet nog een keer hoeven stellen.

Hier in Nederland moeten de vaders en de moeders Nederlands leren, terwijl zij hun kinderen naar Marokko sturen om Arabisch te leren. Legt u mij dat eens uit. Op een school in Marokko leer je niet de Nederlandse taal en de Nederlandse waarden en normen. Waarom moet zo'n opleiding dan wel bekostigd worden door de Nederlandse belastingbetaler? Waarom worden deze kinderen eigenlijk naar Marokko gestuurd? De minister heeft hier al een begin van een antwoord op gegeven, maar kan het zijn dat dit gebeurt in verband met een gedwongen huwelijk? Komen die kinderen die daar naartoe gaan, nog wel een keer terug naar Nederland?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording, onder andere over de 100%-controle die in zowel Marokko als Turkije voor uitwonende kinderen wordt uitgevoerd. Ik heb begrepen dat er, in samenwerking met de minister voor Wonen Wijken en Integratie, een toezegging is gedaan over een ontmoedigingsbeleid voor ouders om kinderen op oudere leeftijd, als zij bijna volwassen zijn, naar Nederland te brengen, maar wel in Marokko naar school te laten gaan.

Wij wachten op het onderzoek van staatssecretaris Albayrak naar polygame huwelijken en de gevolgen ervan.

Tot slot dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het verzoek aan de regering om de export van kinderbijslag te onderzoeken zoals neergelegd is in de motie-Ormel c.s. (31702, nr. 4);

overwegende dat het wenselijk is om dit verzoek ook te betrekken op andere dan EU-lidstaten;

overwegende dat dit onderzoek in het bijzonder ook betrekking moet hebben op dubbele kinderbijslag;

verzoekt de regering, dit onderzoek ook te betrekken op niet-EU-lidstaten en op de mogelijkheid van het stopzetten van "dubbele" kinderbijslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchibti, Voordewind, Dibi, Sterk en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 377(17050).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Allereerst wil ik de bewindslieden dankzeggen voor de beantwoording. Wij bespreken een langslepend probleem, zoals enkele van mijn collega's terecht hebben gememoreerd. Zelf had ik in oktober 2006 een motie in de Kamer liggen, maar toen liep het debat al heel lang.

De minister heeft gepleit voor een integrale benadering. Bestuurlijk en politiek kan ik dat begrijpen, maar hij moet erkennen dat in het overwegen en formuleren van doelstellingen een onderscheid gemaakt moet worden tussen kortetermijndoelstellingen en langetermijndoelstellingen. Bij langetermijndoelstellingen denk ik aan het heronderhandelen over verdragsgerechtelijke verplichtingen. Daar is gewoon tijd mee gemoeid, zo is de ervaring van de achterliggende decennia.

De lijn van mijn fractie zou zijn: doe wat al kan. Hiervan zijn enkele voorbeelden langsgekomen en hierover zijn moties ingediend. Ik voeg daar nog een motie aan toe. Ik heb de indruk dat deze voor zich spreekt, maar ik zeg alvast maar dat wat hierin staat, ook op de korte termijn kan. Natuurlijk moet er wel wat voor gebeuren, maar de tijd die daarvoor nodig is, is korter dan de tijd die nodig is voor de andere aangelegenheden.

De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verlenen van kinderbijslag aan ouders van wie de kinderen in landen buiten de Europese Unie verblijven, tot ongewenste effecten kan leiden;

overwegende dat in de meeste van deze landen de kinderbijslag onevenredig hoog is ten opzichte van de koopkracht;

voorts overwegende dat de controle op de rechtmatigheid in deze landen veelal erg moeilijk is en veel geld kost;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk de hoogte van de kinderbijslag voor deze ouders aan te passen aan het prijspeil in de betreffende landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 378(17050).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. In het dictum staat "zo snel mogelijk". Enerzijds zegt dit: het liefst morgen al. Anderzijds moet het ook mogelijk zijn. Die twee kanten zitten eraan. Ik zeg dit maar, want ik wil niet geconfronteerd worden met procedurele opmerkingen in de trant van: dit kan allemaal niet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal geen motie indienen; er zijn al ontzettend veel moties ingediend. Wel wil ik opmerken dat de GroenLinks-fractie tegen gesjoemel is, vooral omdat het de solidariteit bij ons socialeverzekeringsstelsel ondermijnt; de slechten verpesten het voor de goeden. Mijn fractie is echter ook tegen discriminatie tussen landen, zoals de heer Fritsma en mevrouw Verdonk voorstaan. Tot slot zijn wij tegen te veel overheidsbemoeienis bij de opvoeding van kinderen.

Eerlijk gezegd neig ik steeds meer naar een ontmoedigingsbeleid in plaats van een aanmoedigingsbeleid. Ik krijg namelijk toch wel de indruk dat het heel gemakkelijk wordt gemaakt om te frauderen met de exporteerbaarheid van kinderbijslag. Ik hoop dus dat er nu wordt doorgepakt en dat beide bewindslieden de aanbevelingen van de SVB onverkort overnemen.

Tot slot bedank ik minister Rouvoet voor zijn toezegging om samen met de minister voor WWI te bezien wat ouders ertoe beweegt om hun kinderen naar het land van herkomst te sturen en wat de gevolgen voor die kinderen zijn wanneer zij terugkeren naar Nederland.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk en de heer Fritsma werden aangesproken. Ik geef hen nog even het woord, maar alleen voor één korte vraag. Wij lopen niet de hele interruptiecyclus af, want wij lopen al ver uit de tijd.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik wil toch even reageren op de onzin van de heer Dibi over discriminatie tussen landen. Wij spreken vandaag over een rapport over fraude in Turkije en Marokko, niet in Angola of Canada. Vanwege die door de SVB ontdekte grootschalige fraude spreken wij hier over Turkije en Marokko; daarom is de motie waar de heer Dibi naar verwees, ingediend. Nogmaals, als de heer Dibi kan aantonen dat in Zimbabwe of Nieuw-Zeeland ook grootschalige fraude plaatsvindt, dan betrek ik die landen graag in de discussie. Laat hij echter niet aankomen met onzin over discriminatie tussen landen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik neem afstand van de woorden van de heer Dibi. Hij beticht mij van discriminatie. Ik zou graag zien dat hij deze woorden terugneemt. Ik benoem namelijk bestaande problemen. De grootste groepen allochtonen in Nederland zijn Turken en Marokkanen. Bij beide groepen is sprake van een aantal problemen. Dat is de enige reden dat ik die problemen benoem; het heeft niets te maken met discriminatie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Terecht spreken wij hier over fraude in Marokko en Turkije. Dat heb ik ook gedaan. De heer Fritsma en u hebben het recht om dat op uw eigen wijze te doen. Weet u echter wel wat een rechtsstaat is? Dat is een staatsvorm die is gebaseerd op algemene wettelijke regels en niet op willekeur. Ik vind het raar dat er partijen zijn die zeggen "wij plukken een paar groepen uit de samenleving en wij zeggen tegen deze dat bepaalde rechten voor hen minder gelden van voor andere groepen". Dat is onterecht. De overheid moet in haar beleid altijd burgers in algemene zin bejegenen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Even tot ...

De voorzitter:

Ik richt me even tot de heer Fritsma en tot u. Wij kunnen de discussie weer overdoen, maar wij lopen gigantisch uit de tijd. Ik vraag u echt u te beperken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik heb alle begrip voor uw vraag, maar de eerste venijnige opmerking van de heer Dibi ging over discriminatie. Zijn tweede venijnige opmerking betreft willekeur. Die is even erg. Ik neem ook daar afstand van. Op het moment dat de heer Dibi weer zo'n opmerking maakt, vind ik dat ik opnieuw het recht heb daar afstand van te nemen. Zo gaan wij hier niet met elkaar om. Wij proberen daarentegen met elkaar het kabinet zover te krijgen dat het problemen oplost.

De heer Dibi (GroenLinks):

U had er ook voor kunnen kiezen om in het dictum van de motie te zeggen dat u een einde wil aan de exporteerbaarheid van de kinderbijslag an sich, en niet alleen maar voor Marokko en Turkije. Ik zie heus wel dat wij nu fraude in Marokko en Turkije vaststellen, maar ik wil graag een Kamerlid zijn dat wanneer hij beleid over het land wil uitstorten, dat voor iedereen geldt en niet alleen voor bepaalde mensen. Wij weten allemaal heel erg goed dat Marokkaanse en Turkse Nederlanders een favoriet speeltje van de politiek zijn.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik dacht dat mevrouw Verdonk en u bevriend waren, maar blijkbaar is de liefde een beetje over. Maar dat even terzijde.

De voorzitter:

Graag kort en bondig.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

De heer Dibi heeft het over rechten en plichten. Ik vind hem een beetje onnozel als hij zegt dat wij het de fraudeurs makkelijk maken. Frauderen mag niet; dat mogen wij niet accepteren; het is echt onacceptabel. Ik vind het dus eigenlijk bijna te triest voor woorden. Als de heer Dibi het heeft over rechten en plichten, dan moet hij ook de plicht van mensen om niet te frauderen noemen. Het is namelijk ook belangrijk om je aan je plichten te houden. Je moet je houden aan de Nederlandse wet; je mag dus niet frauderen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik snap hier helemaal niets van. Volgens mij heb ik juist gezegd dat wij het heel erg makkelijk maken om te frauderen met de exporteerbaarheid van de kinderbijslag, omdat wij zo weinig eisen stellen. Wij willen nu juist de bewijslast bij de ouders leggen. Volgens mij heeft mevrouw Bouchibti de motie-Voordewind/Karabulut hierover ook ondersteund. Wij vinden dat als ouders kinderbijslag willen, zij moeten kunnen aantonen dat zij daar recht op hebben. Als mevrouw Bouchibti komt met woorden als "onnozel" en "te triest voor woorden", heeft zij zelf gewoon niet goed geluisterd. Ik raad haar aan om in het vervolg goed te luisteren.

De voorzitter:

De heer Blok is als laatste. U mag één vraag stellen.

De heer Blok (VVD):

De heer Dibi zegt dat een motie ook zou kunnen luiden "kinderbijslag naar landen buiten de EU", zonder Marokko en Turkije specifiek te noemen. Hij boft, want die motie heb ik ingediend, nadat ik dat anderhalf jaar geleden ook al had gedaan. Hij gaf ook aan dat hij in de loop van dit debat het gevoel had gekregen dat het probleem groter was. Tegen die achtergrond wil ik wel zijn standpunt over mijn motie horen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik stel allereerst vast dat de heer Blok zelf ook is gedraaid, want eerst wilde hij de exporteerbaarheid van de kinderbijslag alleen maar verbieden buiten de EU en nu wil hij dat ook binnen de EU doen. Dat vind ik winst. De vraag "vind je überhaupt dat kinderbijslag geëxporteerd mag worden naar het buitenland?", brengt je dan ook veel meer tot de kern van het debat. Ik heb zelf het voorbeeld gegeven van ouders die hun kinderen naar België sturen, omdat zij het onderwijs daar beter vinden. De vraag is wat je tegen die ouders zegt over het meenemen van kinderbijslag. Ik neig niet nu al naar het verbieden ervan, maar ik wacht graag de reactie van het kabinet af op het onderzoek. De heer Blok vindt dat natuurlijk allemaal te slap, maar ik denk dat het een heel zorgvuldige benadering is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik stel de leden voor dat de minister en de staatssecretaris slechts hun oordeel geven over de moties, want er is een aantal dingen in de moties neergelegd die al uitvoerig met de bewindslieden zijn gewisseld.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. De staatssecretaris en ik hebben de moties onderling verdeeld. Ik maak daarnaast nog een enkele opmerking over de inbreng van de Kamer in tweede termijn.

De heer Fritsma heeft twee moties ingediend. Hij verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 370 om er zorg voor te dragen dat er geen kinderbijslag meer wordt uitgekeerd ten behoeve van in Marokko en Turkije verblijvende kinderen. Uit mijn betoog mag duidelijk zijn geworden hoe het kabinet daarover denkt, nog los van het feit dat willekeurig twee landen zijn gekozen waarvoor het stopgezet moet worden. In de AKW en de verdragen kennen wij ook nog zoiets als het gelijkheidsbeginsel. Ik ontraad daarom aanneming van de motie.

De staatssecretaris zal op zijn tweede motie ingaan.

Mevrouw Karabulut heeft een vraag gesteld over het werkdocument en de motieven van ouders. Ik hoop daar later op terug te komen. Ik kom gelijk terug op de opmerking van de heer Dibi. Ik heb hem en mevrouw Karabulut toegezegd dat ik hierover met de minister voor WWI zal spreken. Ik kan geen termijn geven. Ik zie wel de relevantie in van het thema voor het debat dat wij nu voeren en na 1 juli weer zullen voeren. Ik zal daarom mijn uiterste best doen om de uitkomst van dat gesprek in de informatie aan de Kamer te laten doorklinken.

De staatssecretaris zal ingaan op de motie van mevrouw Karabulut.

Ik weerspreek de opmerking van de heer Blok over mijn laconieke houding ten opzichte van de problemen van kinderen. De heer Blok kent mij beter. Ik herken mij er in het geheel niet in. Hij wil de kinderbijslag als sanctie-instrument gebruiken bij de kwalificatieplicht. Ik verzoek hem om iets zorgvuldiger naar de tekst te kijken. Daarin wordt de relatie tussen de AKW en de leerplicht doorgetrokken naar een nieuwe kwalificatieplicht. Dat heeft niets van doen met een sanctiemiddel, en zeker niet met het korten op de kinderbijslag. Aan de heer Blok te zien, wist hij dit ook wel! Zo kennen wij elkaar weer.

De heer Blok verzoekt de regering in zijn motie om de export van kinderbijslag en andere kinderregelingen naar niet-EU-landen stop te zetten door middel van het wijzigen en zo nodig opzeggen van de bilaterale verdragen die in dit kader gesloten zijn. Dit loopt vooruit op de verkenning die is toegezegd, waarin ook de consequenties voor de verschillende uitkeringen naar zowel EU- als niet-EU-landen besloten ligt. Ik wil daarom aanneming van de motie ontraden. Ik zou de discussie willen hernemen bij onze reactie op de eerder ingediende motie, want die nemen wij uiteraard zeer serieus.

Mevrouw Sterk heeft nog eens gevraagd hoe het precies zit met de afschaffing van de dubbele kinderbijslag. Ik heb gezegd dat wij in de informatie aangeven hoe wij daarmee kunnen omgaan en wat de mogelijkheden zijn om beperkingen te stellen. Dat geldt voor meer opmerkingen die gemaakt zijn en ook voor een enkele motie. Ik herhaal dat alles wat relevant is in het kader van de vier eerdergenoemde moties, naar de Kamer toekomt. De aanleiding en inhoud van dit debat maakt daar integraal onderdeel van uit. Dat geldt ook voor de mogelijkheid van afschaffing van dubbele kinderbijslag, de pro's en contra's en mogelijkheden daarbij.

Mevrouw Sterk heeft een motie ingediend die wat lastig is om te beoordelen. Zij verzoekt de regering namelijk uitwerking te geven aan de wens om te komen tot een einde van de exporteerbaarheid van de kinderbijslag en hierbij aan te geven hoe een "nee, tenzij"-regeling er uit zou zien en dit mee te nemen bij de uitwerking van de motie-Van Hijum/Blok. Dit is natuurlijk een beetje ingewikkeld. Ik heb haar gevraagd hoe dat in haar voorstel er uitziet. Het gaat uit van het nee, wat betekent opzeggen van of heronderhandelen over bestaande verdragen, met een uitzondering voor bepaalde groepen waarvoor het wel zou moeten. Daarbij is de premisse nog steeds dat wij eerst over verdragen gaan heronderhandelen en die in het uiterste geval opzeggen en dan de mogelijkheid creëren om uitzonderingen te maken. Ik heb aangeven welke bezwaren en problemen daarbij bestaan. Mevrouw Sterk vraagt echter ook om dit te betrekken bij de uitwerking van de motie-Van Hijum/Blok. Daarom wil ik het als volgt afspreken. Als ik het zo mag verstaan dat wij in de informatie aan de Kamer nog eens goed aangeven wat de verschillende mogelijkheden, moeilijkheden en bezwaren zijn van de voorgestelde route van heronderhandelen en eventueel eenzijdig opzeggen van de verdragen, past dat bij de reactie die van het kabinet verwacht mag worden op de motie-Van Hijum/Blok. Ik ben graag bereid om dit in neutrale zin uit te schrijven en om het debat over de mogelijkheden en moeilijkheden dan te voeren. Het gaat hier wel over een vrij principiële kwestie. Het gaat mij iets te snel als nu van het kabinet wordt gevraagd om daaraan concreet uitwerking te geven en het op die manier te doen. Dat lijkt mij geen recht doen aan eerder ingediende moties. Ik wil de motie dus graag zo verstaan en haar betrekken bij de eerder toegezegde informatie.

De voorzitter:

Ik weet, mevrouw Sterk, dat u nog één interruptie had. Ik heb echter met de collega's afgesproken dat de bewindslieden hun reactie geven op de moties. Anders gaan wij het debat naar aanleiding waarvan de moties zijn ingediend overdoen. Gezien de tijd lijkt mij dat niet wenselijk.

Minister Rouvoet:

Het zou mij wel helpen om te weten of mevrouw Sterk kan leven met deze uitleg. Als zij meer van mij vraagt, zou ik de motie moeten ontraden. Ik wil het dus wel weten, want het is voor mij en voor het kabinet van belang. Voor de orde van het debat zou het mij helpen om te weten of het betrekken van dit aspect bij onze reactie op de motie-Van Hijum/Blok voldoende is, of dat zij van ons vraagt om het "nee, tenzij"-principe, dat ik nog niet kan doorgronden, te gaan uitwerken. Dat is een wat lastige vraag aan een kabinet dat het niet zelf bedacht heeft.

Mevrouw Sterk (CDA):

Mijn collega's hebben aan mijn non-verbale gedrag al wel gemerkt dat ik hierdoor niet helemaal gerustgesteld ben. Een neutrale houding is nog iets anders dan een positieve grondhouding. Ik zal de motie dus handhaven.

Minister Rouvoet:

Als ik het zo moet begrijpen, is de reactie van het kabinet dat het de motie moet ontraden. Mevrouw Sterk loopt dan namelijk vooruit op de reactie op de motie-Van Hijum/Blok. Dat lijkt mij zowel van de Kamer als van het kabinet – over het eerste ga ik niet, over het tweede wel – niet netjes. Als echt meer wordt gevraagd dan al is toegezegd in het kader van de eerdere moties, dan moet ik deze motie ontraden.

De staatssecretaris zal ingaan op de tweede motie van mevrouw Sterk en op de motie van de leden Voordewind en Karabulut.

Mevrouw Verdonk heeft enigszins tot mijn verbazing kennelijk een deel van mijn betoog niet gehoord. Zij heeft geen bezorgdheid geproefd over het integratieprobleem. Ik heb daar het nodige over gezegd. De vragen die zij opnieuw heeft gesteld, hebben ook daarmee te maken. Die gingen over het inburgeren hier en of ik kan uitleggen waarom ouders hun kinderen naar Marokko en Turkije sturen. Ik heb een en ander gezegd over de beweegredenen. Dat geldt ook voor de Nederlandse taal. Mevrouw Verdonk vraagt mij onder andere waarom wij de opleidingen daar bekostigen. Daar is natuurlijk geen sprake van. Dit gaat over de Kinderbijslagwet. Dat betekent, met inachtneming van de grondslag van de wet, dat ouders met kinderen die de verzorging van die kinderen voor hun rekening nemen, als zij in Nederland wonen of werken, recht hebben op kinderbijslag als tegemoetkoming in het levensonderhoud van hun kinderen. Dat heeft niets te maken met het financieren van opleidingen. Ik kan daar dus niet zoveel mee.

Voor het overige zaten de vragen over de beweegredenen – maar ik heb dat zo-even nog opnieuw toegezegd aan de heer Dibi – al in mijn antwoord. Die zal ik graag na het overleg met collega Van der Laan daarin meenemen.

Mevrouw Bouchibti heeft een motie ingediend waarmee de regering wordt verzocht om het "onderzoek ook te betrekken op niet EU-lidstaten en op de mogelijkheid van het stopzetten van dubbele kinderbijslag". Dit verzoek lag al besloten in eerder ingediende moties. De motie-Ormel had betrekking op EU-lidstaten en de motie-Van Hijum/Blok op niet-EU-landen. Met deze motie wordt opnieuw gevraagd om bij het onderzoek niet-EU-landen te betrekken alsmede de mogelijkheid van het stopzetten van de dubbele kinderbijslag. Daarover heb ik net met mevrouw Sterk gesproken. Ik meen het gevraagde al toegezegd te hebben. Met deze motie heb ik dus geen problemen. Wij zullen dit bij het onderzoek betrekken.

De heer Van der Vlies heeft nog een opmerking gemaakt over de integrale benadering. Hij heeft opnieuw aandacht gevraagd voor hetgeen op de korte termijn realiseerbaar is en wat op de lange termijn kan. Samengevat zei hij: doe wat al kan. Dat is ons voornemen. Wij hebben de Kamer beloften gedaan en hechten aan het betrachten van samenhang. Wij willen de Kamer de voorstellen als een geheel presenteren en dat vervolgens bespreken. Het vraagstuk kent namelijk principiële aspecten. De heer Van der Vlies heeft zeker gelijk als hij zegt dat bij de presentatie van onze informatie en bij de eventuele voorstellen nagegaan moet worden waarmee wij op de dag na het debat kunnen beginnen en wat meer iets voor de lange termijn is. Dat onderscheid zullen wij graag maken.

Met zijn motie vraagt hij aandacht voor het woonlandbeginsel, maar daarover zeg ik: onderschat het principiële karakter daarvan niet. In eerdere samenstellingen heeft de Kamer meer dan eens nee gezegd tegen introductie van het woonlandbeginsel. Het debat daarover wil ik graag met de Kamer voeren, maar ik weet dat hierover door leden van de Kamer verschillend werd en wordt gedacht. Nogmaals, bij eerdere gelegenheden is introductie van het woonlandbeginsel van de hand gewezen, maar het debat hierover wil ik graag met de Kamer voeren. De benodigde informatie zullen wij met het document dat ik de Kamer heb toegezegd graag verstrekken. Die informatie zal zowel gaan over de mogelijkheden op grond van de Algemene Kinderbijslagwet en als over de mogelijkheden op grond van de respectieve bilaterale verdragen. Die twee verschillen soms. Misschien mag ik de motie zo lezen dat gevraagd wordt om dit onderwerp te betrekken bij de te verschaffen informatie. Als het mogelijk zou zijn en dat met het Kamerdebat door de meerderheid als wenselijk wordt bestempeld, zouden wij niet langer moeten wachten dan nodig is. In deze zin kunnen wij het eens zijn over de procedure en heb ik geen bezwaar tegen aanneming van deze motie.

Voorzitter. De staatssecretaris zal de overige moties behandelen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als de minister toch met de minister voor WWI overleg pleegt, kan hij hem misschien vragen om de antwoorden op mijn vragen te geven. Die vragen waren: hoe vaak hebben wij vanuit Nederland kinderbijslag verleend om een gedwongen huwelijk tot stand te laten komen en keren de kinderen waar het hier om gaat nog wel eens naar Nederland terug?

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Ik heb over het belang van integratie van de kinderen gezegd wat gezegd moest worden, en dat lijkt mij voldoende.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. Zij rondt haar betoog zonder onderbreking af. Daarna zijn we met dit debat klaar.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat klinkt nog eens enthousiast.

Voorzitter. Voor mij rest de behandeling van een aantal moties. Met de motie op stuk nr. 375 wordt in feite gevraagd om te allen tijde over te gaan tot strafrechtelijke vervolging van fraudeplegers. In mijn eerste termijn heb ik daarover al het een ander gezegd. Ik wil de Kamer nogmaals melden dat wij op 1 januari 2009 het fraudebedrag voor strafrechtelijke vervolging hebben verhoogd van € 6000 naar € 10.000. De redenen daarvoor waren dat de werkdruk bij het Openbaar Ministerie hoog is en dat de werkprocessen op basis van het rapport-De Galan bij UWV en de Sociale Verzekeringsbank zijn aangepast. Die twee redenen zijn nog steeds valide. Verder moet ik stipuleren dat als het gaat om een straf onder de € 10.000 mensen de bestuurlijke boete kunnen verwachten. Zij gaan dus geenszins vrijuit. Ik wil dat onderstrepen.

Met de motie op stuk nr. 376 vraagt mevrouw Karabulut om "de resultaten van de handhavingsonderzoeken vanaf 2002 en toekomstige resultaten van handhavingsonderzoeken in Turkije en Marokko openbaar te maken". Hierover heb ik in eerste termijn gezegd dat de Sociale Verzekeringsbank met de eigen verslaglegging die ook aan de Tweede Kamer wordt verstrekt, helderheid biedt. Als een fraudeonderzoek is afgerond en fraude nog niet bewezen is, maar er wel onregelmatigheden zijn geconstateerd, moet dat intern aan de orde kunnen worden gesteld. Ik ben er niet voor om dan al die interne werkdocumenten te overleggen aan de wereld, want dan kan de Sociale Verzekeringsbank niet meer werken. Dat wil ik u ontraden.

Ik kom bij de motie van mevrouw Sterk over de hogere sancties voor de kinderbijslagfraude. Het is een groot goed dat wij in de sociale zekerheid alle sancties hebben geharmoniseerd. Als je specifiek voor de kinderbijslag – zij vraagt het gelukkig niet alleen maar voor bepaalde landen, maar integraal – hogere sancties voorstelt, heb je die harmonisatie weer tenietgedaan. Ik ben daar niet voor, want ik vind het juist zo'n groot goed dat wij eenduidigheid over onze sancties hebben. Ik moet de motie dan ook ontraden.

De laatste motie is die van de heer Voordewind en mevrouw Karabulut waarin wordt gevraagd om de bewijslast vooraf bij ouders te leggen, als er dubbele kinderbijslag wordt aangevraagd. Ik heb al gezegd dat wij daar zeer voor in zijn en dat wij er zelfs al mee aan de slag zijn om het te implementeren. Daarnaast wordt gevraagd dat periodiek wordt aangetoond dat de kinderen nog steeds uitwonend zijn. Ik zal nagaan of dat makkelijk te doen is. Er is al veel toegezegd. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindslieden voor hun komst en hun inbreng. Ik dank ook de leden voor hun inbreng. De stemmingen zullen waarschijnlijk aanstaande dinsdag plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat wij dan over de moties stemmen.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.05 uur geschorst.