Vragen van het lid Jasper van Dijk aan staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "G4 wil scholen kunnen weren".

De voorzitter:

Bij deze tweede serie vragen verzoek ik de leden om de vragen zo te formuleren dat in één keer antwoord gegeven kan worden. Ik verzoek de bewindspersoon ook om in één keer te antwoorden, want anders kunnen we de vragenronde vandaag niet afronden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. In Nederland zijn er scholen die prima werk afleveren en waar hard wordt gewerkt aan goed onderwijs, maar er zijn ook scholen die het slecht doen, en dat is buitengewoon schadelijk voor de leerlingen. In dit systeem kunnen slechte scholen ook nog eens jarenlang doorgaan met dat slechte onderwijs. Dat moeten wij niet accepteren, maar de inspectie moet gewoon ingrijpen. Slechte scholen moeten onder curatele worden gesteld of desnoods worden gesloten.

Deze week ging dit verhaal nog een stuk verder. Er is nu een slechte islamitische school die een nieuwe school mag oprichten. De slechte school wordt dus niet aangepakt. Integendeel. Deze school mag zelfs uitbreiden. Dit is de omgekeerde wereld. Vorig jaar was hetzelfde aan de hand bij een Iederwijsschool. De regering moet voorkomen dat slechte scholen kunnen worden opgericht, omdat dit onacceptabel is voor de leerlingen en voor de samenleving. Ook de wethouders van de grote steden zijn boos op de regering en spreken van een groeiende onderklasse. Door dit beleid staan zij machteloos aan de zijlijn.

Wil de staatssecretaris per direct regelen dat deze islamitische school niet mag uitbreiden? Is zij bereid om in het nieuwe wetsvoorstel op te nemen dat slechte en zwakke scholen niet mogen uitbreiden, maar worden aangepakt? Zou zij strenge en duidelijke eisen kunnen opstellen voor nieuwe scholen, zodat wij zeker weten dat er geen slechte scholen meer worden opgericht waarvan de leerlingen het slachtoffer worden?

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. De regering heeft, net als de heer Jasper Van Dijk, zorgen over zeer zwakke scholen. Niet voor niets ligt op dit moment een wetsvoorstel bij de Kamer waardoor ons de ruimte wordt geboden, als de Kamer dat goed vindt, om veel eerder en harder in te grijpen als scholen slecht presteren, ook als het gaat om de kwaliteit van het geboden onderwijs. Ik herinner de Kamer eraan dat dit in het licht van de geschiedenis een uniek wetsvoorstel is, want tot op heden blijkt het helaas heel lastig te zijn om scholen scherp aan te pakken puur op basis van de inhoud van hun prestaties als ze slecht presteren. Ik ben het ermee eens dat wij niet lang mogen wachten met het op orde krijgen van de leerlingenprestaties. Elk kind dat slecht onderwijs krijgt en elke dag dat dit voortduurt, is er namelijk een te veel. Daarom doen wij daar op dit moment heel veel aan. Dat mag ook geen jaren duren.

Naar aanleiding van een verzoek van de Kamer hebben wij bijvoorbeeld de tijd ingekort die scholen krijgen om zich te verbeteren. Gelukkig verbeteren de meeste scholen zich ook na een waarschuwing van de inspectie. Zeer zwakke scholen worden dus na een jaar al herbeoordeeld, met als positieve uitdaging voor de scholen dat ze sneller in staat te zijn om erbovenop te komen. Dat kunnen scholen dan verdienen.

Dan gaat het om de vraag wat je moet doen met scholen waarvan je wellicht kunt zien aankomen dat ze slecht zullen zijn, bijvoorbeeld omdat een schoolbestuur al meerdere bestaande slechte scholen onder zich heeft. De vraag is of je in staat bent, gezien onze wetten en regels, om die scholen tegen te gaan. Dat is heel ingewikkeld. Wij hebben immers in de Grondwet vastgelegd dat ouders en verenigingen vrij zijn om scholen te stichten. Formeel kun je een school ook pas beoordelen wanneer een school is begonnen. Daarom heb ik de inspectie gevraagd om vanaf dag één dat een school begint, nadat vooraf al een risicoanalyse is gemaakt, verscherpt toezicht te houden bij scholen waar dat nodig is. Dat doet de inspectie ook sinds kort.

In Utrecht betekent dit dat de inspectie erbovenop zit vanaf de eerste dag dat die school aan de slag gaat en dat zij ook niet zal aarzelen om maatregelen aan mij voor te stellen als dat nodig is. Op voorhand een school verbieden, terwijl deze nog niet is begonnen, lijkt echter een probleem, mede gelet op artikel 23 van de Grondwet.

Vanuit de Kamer heeft de heer Jan Jacob van Dijk een initiatief aangekondigd om op dit terrein te bekijken wat wij verder kunnen doen. Uiteraard verlenen wij technische bijstand aan het lid Jan Jacob van Dijk om met een voorstel in deze geest te komen. Ondertussen verkennen wijzelf, ook in juridische zin, wat onze maximale ruimte binnen de Grondwet kan zijn om bij de stichting van scholen scherper aan de wind te varen dan nu. De heer Jasper van Dijk weet echter als geen ander dat een discussie over de Grondwet de nodige zorgvuldigheid met zich brengt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hier was ik al bang voor. De staatssecretaris zegt zelf al dat zij niets kan doen, want er is vrijheid van onderwijs. Dat komt door een artikel dat in 1917 is bedacht en het is nu 2009. Nederland is anders, de scholen zijn anders, de leerlingen zijn anders, kortom: de toestand is anders. De staatssecretaris moet dus heel goed nagaan of zij niet vooraf eisen kan stellen aan scholen. Het gaat namelijk niet om hobbyclubs, kerken of vrijwilligersverenigingen, maar om scholen met leerlingen, die leerplichtig zijn. Daar wordt belasting voor betaald door ons allemaal. Als zij door dit systeem toestaat dat slechte scholen mogen worden opgericht en als zij daarna pas kan ingrijpen, terwijl er al leerlingen zijn ingeschreven en ouders al met die school bezig zijn, dan is zij gewoon te laat. Zij moet dat vooraf kunnen bestrijden. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om vandaag nog een wetsvoorstel te maken waardoor vooraf eisen aan deze scholen kunnen worden gesteld, waarmee duidelijk eisen kunnen worden gesteld aan de uitbreiding van scholen en waarmee scholen desnoods kunnen worden gesloten.

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Jasper van Dijk doet zichzelf en ons allemaal tekort als hij zegt dat wij nu niets kunnen doen. Dat is immers niet waar; wij doen wel degelijk een en ander. Wij zijn bijvoorbeeld voornemens om vanaf april niet alleen de lijst met zwakke scholen bekend te maken, maar daarbij ook de schoolbesturen te benoemen. Daarmee proberen wij vooraf de druk op deze schoolbesturen op te voeren. Bij een aantal Iederwijsscholen heb ik vanaf dag één laten zien dat wij er bovenop zitten. De Onderwijsinspectie heeft onmiddellijk aanwijzingen gegeven dat het onderwijs niet op orde is en men wijzigt dat dan ook. De heer Jasper van Dijk kan dus niet zeggen dat wij niets doen. Als hij denkt dat het mogelijk is om binnen een dag de Grondwet te veranderen, wens ik hem heel veel succes, maar zelfs de SP krijgt dat niet voor elkaar.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De VVD is er ook altijd duidelijk in geweest dat slechte scholen geen enkel bestaansrecht hebben, juist vanwege de schade die zij aan kinderen toebrengen en de achterstanden die deze kinderen nooit meer kunnen inhalen. Artikel 23 is ook voor ons een groot goed, maar daarin zit geen enkele legitimatie om slechte scholen op te richten. Een bestuur heeft al twee slechte scholen, in feite zonder bestaansrecht, omdat het bijna een vorm van kindermishandeling is om slecht onderwijs aan te bieden. Regel dan toch dat dit wordt gekoppeld aan het bestuur dat al twee slechte scholen heeft – waarmee al een brevet van onvermogen is afgegeven – opdat het niet nog een keer kan voorkomen dat nog een of meer scholen worden opgericht.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben het met mevrouw Dezentjé eens dat de vrijheid van onderwijs geen vrijblijvendheid met zich brengt, en zeker geen vrijblijvendheid om slecht onderwijs te verzorgen. Dit is precies de reden waarom vanuit de Kamer en mijn departement op dit moment wordt bezien wat wij, met inachtneming van de vrijheid van onderwijs, kunnen doen om het adagium "voorkomen is beter dan genezen" ook recht te doen. Dit kost echter tijd. Ook moeten wij er goed naar kijken, omdat je – ik zie de heer Van der Vlies al staan – je natuurlijk wel bewust moet zijn van je positie binnen de wettelijke kaders. Ik hoop echter ook te laten zien dat wij iets moeten doen. Wij hebben niet voor niets het actieplan voor zeer zwakke scholen. Daarbij moeten wij nagaan wat verder mogelijk is. Ik reken daarbij uiteraard ook op steun van de Kamer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik val de staatssecretaris bij als zij zegt dat wij prudent met artikel 23 van onze Grondwet moeten omgaan. Als iemand daarvan gebruikmaakt, mogen wij het vertrouwen hebben dat hetgeen gesticht gaat worden, goed wordt ingevuld. Aan dat vertrouwen kan het echter op een gegeven ogenblik schorten. Ik vind dat dus ook een punt, maar hoe gaan wij hiermee om? De staatssecretaris heeft gezegd dat wij er van meet af aan bovenop moeten zitten. Leg dat eens preciezer uit. Maak daarin zichtbaar dat het risico van het beginnen met een slechte school en het vervolgens met de ultieme daad, de sluiting ervan, geconfronteerd kunnen worden, bij de initiatiefnemer ligt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben het er heel erg mee eens dat wij moeten kunnen vertrouwen op degene die de school sticht, maar wij kunnen dit eigenlijk niet, ook in dit geval in Utrecht niet. Het is terecht dat de wethouder aangeeft dat degene die opnieuw van plan is om een school te stichten, al een paar scholen onder verantwoordelijkheid heeft die gewoon niet functioneren. Voorafgaand aan het feit dat men een school wil stichten, waarschuwen wij de inspectie, waarna een risicoanalyse wordt gemaakt. Dat houdt in dat vanaf het eerste moment waarop de school daadwerkelijk van start gaat, er verscherpt toezicht wordt gehouden en er ook kan worden ingegrepen. De discussie die eerder door de heer Jan Jacob van Dijk is opgeworpen, gaat eigenlijk over het moment voordat de school is gesticht. Ik ben nu bezig om ook vanuit onze kant te bekijken wat onze positie daarbij kan zijn. Die discussie gaat over de vraag of je ook de toestemming voor stichting van een school zou kunnen onthouden op basis van eerder bewezen slecht beleid. Die discussie heeft een aantal juridische haken en ogen, maar ik ben bereid om haar aan te gaan, hopelijk ook met het parlement. De initiatiefnemer wil ik eerst de ruimte bieden om op dit punt een voorstel te doen – zo hoort dat – maar ondertussen zitten wij natuurlijk niet stil. Dat is de feitelijke situatie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de vrijheid van onderwijs geen vrijblijvendheid van onderwijs betekent. Nu is dat echter wel een beetje zo. Ik twijfel niet aan haar inzet. Sterker nog, GroenLinks is heel erg tevreden over de manier waarop zij slecht presterende scholen aanpakt. Volgens mij kan Jan en alleman echter een school stichten. Ik kan dat morgen doen. Welke eisen worden dan aan mij gesteld? Zouden die niet moeten worden verscherpt? Waaraan moet de stichter van een school voldoen? Wat wil de staatssecretaris daaraan veranderen?

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Dibi raakt met zijn vragen het hart van de discussie. Dit is wat wij ons moeten afvragen. Vervolgens moeten wij bezien of het binnen de huidige wettelijke kaders kan. Indien je als leraar aan de slag wilt, moet je minimaal een verklaring omtrent gedrag voorleggen. Aan een schoolbestuur worden die eisen op dit moment niet gesteld. Ik begrijp de maatschappelijke onrust die daardoor ontstaat. Aan mensen die werken in het onderwijs, kun je dat soort vragen wel stellen, maar niet aan iemand die een school wil stichten. Daarover willen wij graag een discussie voeren met de Kamer, liefst nog voor de zomer. Op basis van de voorstellen van het parlement en het ministerie zullen wij die ruimte moeten pakken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is treurig, maar ook deze staatssecretaris en dit kabinet verschuilen zich weer achter de vrijheid van onderwijs. Die mag natuurlijk nooit een vrijbrief zijn voor slecht onderwijs of voor segregatie en apartheid in het onderwijs. De grote steden – waar niet alleen problemen zijn met het onderwijs maar ook met integratie – zeggen nu: staatssecretaris, grijp in, want dit zijn slechte scholen. Zij zegt echter: ik doe niks. Moet zij niet besluiten om geen slechte scholen of orthodox-christelijke en islamitische die segregatie en apartheid creëren en in stand houden, meer toe te staan? Klaar daar mee na al die jaren!

Staatssecretaris Dijksma:

Het lastige is dat ik mij niet kan herkennen in het beeld van de werkelijkheid van mevrouw Karabulut. Zij suggereert dat wij slechte scholen niet aanpakken, en daar ben ik het niet mee eens. Met het wetsvoorstel "Goed bestuur, goed onderwijs" – dat het parlement gaat behandelen – willen wij regelen dat de minister en de staatssecretarissen van Onderwijs meer bevoegdheden krijgen om eerder dan nu in te grijpen bij scholen met kwalitatief slecht onderwijs. In dat licht kan mevrouw Karabulut niet volhouden dat wij niets doen. Het interessante van artikel 23 is dat het twee werelden in één herbergt. Aan de ene kant is er de vrijheid om scholen te stichten; dat is een groot goed. Aan de andere kant is het onderwijs "een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering". Wij zullen die invulling maximaal gebruiken om onze positie bij de aanpak van zeer zwakke scholen te verscherpen en te versterken. Mevrouw Karabulut moet niet doen alsof zij daarover meer zorgen heeft dan wij; dat is gewoon niet waar.

De heer Pechtold (D66):

De D66-fractie steunt de staatssecretaris bij de aanpak van zeer zwakke scholen. Wij hebben vorig jaar nog een motie ingediend om ervoor te zorgen dat een school nooit langer dan één jaar dat predicaat kan krijgen. Desalniettemin heeft de staatssecretaris de verantwoordelijkheid voor, vorig jaar, 171 zeer zwakke scholen in dit land.

Staatssecretaris Dijksma:

108.

De heer Pechtold (D66):

Dat zijn er nog 108 te veel.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil de discussie van een andere kant bekijken. Het kan er bij mij niet in dat ouders – daar bestaan besturen uit – in dit land hun kinderen zeer zwak onderwijs willen laten volgen. De staatssecretaris zegt terecht dat zij de Grondwet niet zomaar kan veranderen. Wat doet zij er echter aan om de kwaliteit van de besturen te verbeteren? Zij kan druk uitoefenen, maar zij kan ook de kennis vergroten. Hoe vaak heeft zij bijvoorbeeld het bestuur waar het nu om gaat, bij haar aan tafel gehad?

Staatssecretaris Dijksma:

Het probleem met dit bestuur is dat wij hierover vaker hebben gesproken, omdat wij daarmee natuurlijk ook in andere steden een paar problemen hebben gehad. Ondertussen hebben wij ook via de sector en met geld van OCW een aantal initiatieven gesteund om te maken dat de schoolbesturen zich beter van hun taak kunnen vergewissen. U hebt volstrekt gelijk: de verantwoordelijkheid van het schoolbestuur wordt steeds groter. Daarom spreekt de inspectie tegenwoordig schoolbesturen aan. Om die reden hebben wij bijvoorbeeld ook voor het drukmiddel gekozen naast alle initiatieven die er al zijn en die wij mede financieren om besturen steviger in positie te zetten. Soms moet je constateren dat het niet helpt. Daarover hebben wij het vandaag.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. De zorg over zwak onderwijs, zwakke scholen en zeer zwakke scholen wordt in deze Kamer zeer breed gedeeld. Er zijn verschillende manieren om dergelijke problemen op te lossen. Een van die manieren is dat u samen met uw collega-staatssecretaris Van Bijsterveldt het wetsvoorstel Goed Onderwijs, Goed Bestuur hebt ingediend. Wij hopen dat zo snel mogelijk te kunnen behandelen. Een ander element is het initiatiefwetsvoorstel waarmee wij nu aan de gang zijn. Volgens ons is dat beter dan de oplossing die de SP op tafel legt: staatsonderwijs – "Wij zullen het vanuit Den Haag wel even regelen". Daar komt het element dat de G4 ook naar voren heeft gebracht, bij, namelijk dat de gemeenten eigenlijk een belangrijke rol moeten spelen in het besluit of er al dan niet een nieuwe school mag worden gesticht. Wat is uw visie op dat onderwerp? Wij hebben u verder tijdens het debat over zeer zwakke scholen gevraagd in hoeverre zeer zwakke schoolbesturen ondersteund kunnen worden door bijvoorbeeld de PO-raad of besturenraden en dergelijke organisaties. Hoe staat het daarmee?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben het om te beginnen eens met de heer Jan Jacob van Dijk dat wij nu natuurlijk zien dat bij het plan van scholen de gemeenten het eerst in positie zijn. Uiteindelijk wordt ook het plan van scholen, waarin bepaald wordt of scholen gesticht mogen worden, vastgesteld door het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik vind dat er in deze situatie altijd sprake van rechtsgelijkheid moet zijn. De eindverantwoordelijkheid is in mijn ogen een landelijke verantwoordelijkheid, alleen al uit praktische overwegingen, omdat de Inspectie van het Onderwijs, die een belangrijke signaalfunctie hierin heeft, onder mijn departement ressorteert.

Uw tweede vraag was of de PO-raad al zwakke schoolbesturen helpt. Ja. In het actieplan zeer zwakke scholen hebben wij daarvoor nadrukkelijk ruimte gemaakt. Dan moet u onder andere denken aan wat wij twinning van schoolleiders noemen. Dat houdt in dat een evident heel goede schoolleider een collega die meer moeite heeft met het erbovenop krijgen van een school, bijstaat. In het plan wordt geld uitgetrokken voor het vrijroosteren van die goede schoolleiders, zodat zij die taak daadwerkelijk op zich kunnen nemen.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Zoals de staatssecretaris al zei, bestaat wel het recht op vrijheid van onderwijs, maar niet het recht op het geven van slecht onderwijs. In dezen gaat het om een schoolbestuur dat al zijn energie zou moeten steken in het verbeteren van het slechte onderwijs dat het geeft. Wil de staatssecretaris in de aanloop tot de behandeling van het wetsvoorstel op zijn minst uiteenzetten wat de juridische mogelijkheden zijn om in te kunnen grijpen met als uitgangspunt dat een schoolbestuur dat slechte scholen heeft, er eerst voor moet zorgen dat die scholen goed zijn voordat het nieuwe scholen opricht. Kunt u ons erover informeren of wij daarmee in wetgevende zin meteen iets kunnen doen?

Concluderend, merk ik op dat als ik de Kamer zo hoor, het aanpakken van zwak onderwijs na de behandeling van het wetsvoorstel Goed Onderwijs, Goed Bestuur een fluitje van een cent is, want iedereen is het met elkaar eens. Ik hoop dus dat wij de wetgeving snel kunnen afronden, zodat slechte scholen sneller aangepakt kunnen worden.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste is een conclusie. Daar durf ik uiteraard niet op vooruit te lopen. Ik reken er wel op, zeker als het gaat om het belang dat slechte scholen zo snel mogelijk kunnen worden aangepakt.

Het wetsvoorstel dat voorligt, gaat nadrukkelijk over bestaande scholen en over de manier waarop wij tegen bestaande scholen dankzij instrumenten, variërend van bestuurlijke druk tot en met uiteindelijk het echt dichtdraaien van de geldkraan, iets kunnen ondernemen. Het gaat niet over scholen die er nog niet zijn. Daarover komt de heer Jan Jacob van Dijk met een initiatief. Wij zullen hem uiteraard bijstaan om dat ook zo snel mogelijk op de rails te krijgen. Uiteraard vinden wij daar dan ongetwijfeld zelf ook nog iets van.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik neem aan dat voor u als staatssecretaris van Onderwijs het belang van het kind vooropstaat. Ieder kind in Nederland heeft recht op goed onderwijs. Hoe kunt u het dan toestaan dat er steeds weer slechte scholen worden gesticht door besturen die al een reeks slechte scholen onder hun beheer hebben? Hoe kunt u dan alleen maar zeggen: ik voer een risicoanalyse uit, maar eigenlijk kan ik daar niets mee, want ik moet toestaan dat een school begint? Als u uitgaat van het belang van het kind, kunt u toch morgen een list verzinnen om te zorgen dat dit – in het belang van dat kind – niet meer kan?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben zeer voor het laatste. Het eerste is niet een kwestie van iets kunnen toestaan, want dat zou veronderstellen dat ik het ook wil, maar een kwestie van iets moeten toestaan, omdat de wettelijke regelgeving nu eenmaal is zoals zij is. Als hier in de Tweede Kamer een meerderheid aanwezig is om ook bij het stichten van scholen hogere drempels op te werpen voor die schoolbesturen die eerder bewezen hebben – ik zeg het maar even onparlementair – er een potje van te maken, dan moeten wij natuurlijk ook niet aarzelen met maatregelen. U kunt dan op mij rekenen.