Aan de orde is het debat over de recente ontwikkelingen met betrekking tot ING.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom en geef het woord aan de heer De Nerée tot Babberich. Daarna volgen de andere woordvoerders, in de volgorde die op de lijst staat. Elke woordvoerder heeft een spreektijd van acht minuten. Omdat ik de deelnemers aan dit debat een beetje ken, zeg ik hun dat het wel de bedoeling is dat wij dit debat voor vanavond 23.00 uur afmaken, of 22.00 uur, zoals de heer Cramer zegt. Dan kan men op tijd naar bed.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Vorige week zondag was het weer zover. Wij konden erop wachten, want de minister had in Brussel al aangekondigd dat er een tweede ronde zat aan te komen. 's Nachts, vanaf twaalf uur, werden wij ingelicht. Om één uur 's nachts moesten wij overtuigd zijn van de briljante oplossing voor ING en de Staat. Zoals gebruikelijk bij deze minister is de kans op voordelen voor de Staat vele malen groter dan de kans op verliezen. De belastingbetalers kunnen rustig gaan slapen. En als zij het nog niet helemaal konden geloven, werd eerst dinsdagochtend in een briefing aan de pers uitgelegd hoe het in elkaar zit, zodat deze het goede nieuws over ons konden uitstrooien in de kranten. Als klap op de vuurpijl kreeg de minister dinsdagavond een halfuur zendtijd bij Pauw en Witteman. Wie het toen nog niet geloofde, moet zo langzamerhand zijn schoolgeld maar terughalen. Ik zeg het wat cynisch, maar ik weet dat de minister daar tegen kan.

De CDA-fractie heeft kennis genomen van het besluit van het kabinet. Dat een besluit genomen moest worden, lijkt onvermijdelijk, gezien de situatie op de financiële markten. De CDA-fractie zal zich niet verzetten tegen het genomen besluit, maar heeft wel de nodige vragen. Is Nederland zich zo langzamerhand niet aan het vertillen aan alle interventies die gedaan zijn? Inmiddels is voor ruim 80 mld. in het bankwezen gestoken. De staatsschuld is inmiddels toegenomen met 90 mld., 15% van het bruto binnenlands product. De staatsschuld nadert de 60%. Vorig jaar bedroeg deze nog ongeveer 39%. Het is allemaal nodig, maar enige nuance van de minister is op zijn plaats. Het is zeker geen loterij zonder nieten, of zoals de kop boven een krantenartikel luidt: "Staat innoveert met gratis redding."

Op de kapitaalinjecties van de laatste maanden heeft de Staat, dat is de belastingbetaler, inmiddels 4,1 mld. verloren, op basis van de koersen van vanmorgen vroeg. 3,8 mld. is verloren op ING, 297 mln. op SNS en 15 mln. op AEGON. De CDA-fractie wil weten waarom juist voor deze constructie is gekozen. Een van de lessen van de huidige crisis is volgens ons dat financiële instellingen hun financiële producten in een aantal gevallen te complex hebben gemaakt. Te weinig mensen begrepen deze complexe producten nog, waardoor onder meer onvoldoende zicht bestond op de risico's. Wat gebeurt er nu? De Staat produceert zelf een ongelooflijk complexe transactie, die bovendien nog nooit eerder heeft plaatsgevonden. Is de Staat zich wel voldoende bewust van de risico's die hij op zich neemt? Wij hebben niets dan inschattingen.

Als mijn fractie het goed begrijpt, neemt de overheid, de Staat, 80% van de economische eigendom over van de Alt-A-portefeuille van ING, voor ongeveer 35 mld. dollar. De juridische eigendom van deze portefeuille en de rest van de economische eigendom blijft in handen van ING. In feite ontvangt de overheid nu alle kasstromen, bestaande uit rentebetalingen, aflossingen en vervroegde aflossingen op de riskante Alt-A-portefeuille, terwijl ING een vaste, risicoloze kasstroom van de Staat ontvangt. Dit is eigenlijk prachtig voor ING. Deze constructie leidt volgens de minister niet tot een echte vordering van ING op de Staat, want, zo wordt ons verzekerd, de staatsschuld neemt niet toe. Hoe moeten wij deze verplichting van de Staat dan omschrijven? Naar mijn fractie heeft begrepen, heeft de Staat aan ING in ruil voor de 80% economische eigendomsoverdracht van de Alt-A-portefeuille een receivable gegeven met een waarde van 21,6 mld. Deze receivable staat op de balans van ING. Verder is er een voorziening bij ING vrijgevallen in verband met deze Alt-A-portefeuille. Als het geen lening van ING aan de Staat is, dan lijkt het er toch wel erg veel op, anders zou ING dit waarschijnlijk niet zo hebben kunnen boeken. Wij hebben ook begrepen dat Eurostat de transactie nog moet goedkeuren. Wanneer komt hier zekerheid over?

Dan de risico's. Ik sprak hier al even over. Eén ding staat als een paal boven water: het bedrag dat de overheid hier maximaal op termijn bij zou kunnen inschieten, is 28 mld dollar. Dit zou immers het geval zijn als er geen enkele vorm van terugbetaling op de portefeuille plaatsvindt. Wij realiseren ons dat dit wel zeer onwaarschijnlijk is. Toch is de situatie op de huizenmarkt in de Verenigde Staten niet gunstig. Denk aan een bank in Florida die vorige week failliet is gegaan, die nog betere hypotheken had dan ING in Amerika.

Bovendien blijkt uit de antwoorden op de schriftelijke vragen dat de helft van de portefeuille geconcentreerd is in Florida, 8%, en Californië, 40%. Dat zijn toch niet de twee minst risicoloze staten wat de huizenmarkt betreft. De staat Californië heeft inmiddels uitstel van betaling aangevraagd. Er bestaan kortom wel degelijk forse risico's. Van de minister krijgen wij de indruk dat deze risico's beperkt zijn. De minister presenteert twee scenario's: een basescenario en een stressscenario. De kans op het basescenario, met een verwachte winst van circa 2 mld. bedraagt 75%. De kans op het stressscenario met een verwacht verlies van circa 600 mln. bedraagt 25%.

Als de risico's zo beperkt zijn, waarom kunnen er dan geen andere partijen worden gevonden die deze risico's willen dragen? Of zit het hem alleen in de boekhoudregels? Want de belangrijkste reden dat deze transactie noodzakelijk was, lijkt gelegen in de huidige boekhoudregels IFRS en US GAAP. Volgens deze regels moet een hypotheekportefeuille, tenminste zolang deze in de huidige vorm op de balans van ING staat, tegen marktwaarde worden gewaardeerd. Vanwege het ontbreken van een liquide markt voor deze producten op dit moment, is de marktwaardering lastig en onzeker. Hierdoor zou ING gedwongen worden om telkens forse verliezen te nemen, hetgeen ten koste gaat van de voorspelbaarheid van het financiële resultaat. Wordt door de opzet die de minister in deze case gekozen heeft, deze regelgeving eigenlijk niet omzeild? Ik heb in verschillende debatten, al vanaf begin april 2008 bij een algemeen overleg over de kredietcrisis, benadrukt dat de IFRS-regels op dit punt zouden moeten worden aangepast. Wat heeft de minister hieraan precies gedaan tijdens de verschillende bijeenkomsten in Brussel? Waarom is hier niets mee gebeurd? Wat zijn de gevolgen van deze opzet voor de toezichthouder? Boekhoudregels worden gemaakt om na te leven. Als de Staat het voorbeeld geeft, hoe je creatief bezig kunt zijn, wat voor vuist kan de toezichthouder dan nog maken richting instellingen die onder zijn toezicht vallen?

De voorzitter:

Uw spreektijd van acht minuten is om.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat kan toch niet! Dan kom ik in tweede termijn terug op de rest van mijn verhaal. Mag ik het kort afronden?

De voorzitter:

Als u nog een zin uitspreekt, doen wij daarna nog een rondje vragen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie ziet graag dat deze minister, de minister-president en het kabinet druk uitoefenen in Brussel, zowel in het kader van de Ecofin als bij de Europese Raad, als bij de G20, om in ieder geval een verandering te krijgen in de IFRS-regels en de US GAAP-regels.

Mijn laatste opmerking gaat over de kredieten. De CDA-fractie maakt zich grote zorgen over de kredietverlening door banken aan het bedrijfsleven. Je hoort de meest vreemde indianenverhalen. Bij de zo volop geprezen Rabobank schijnt het ook steeds moeilijker te worden.

De voorzitter:

Een zin begint met een hoofdletter en eindigt met een punt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Heeft de minister al nieuwe gegevens over de kredietverstrekking? Ik eindig dus met een vraagteken, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is een alternatief voor een punt. De eerste vraag is voor mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer De Nerée tot Babberich is buitengewoon kritisch en ik begrijp hem ook. Tegelijkertijd geeft hij aan dat de Staat heel veel risico's loopt. Ook dat kan ik heel goed volgen. Kan de heer De Nerée tot Babberich antwoord geven op de volgende vraag: mag de Staat als belegger optreden? Wij hebben gezien hoe dat met Icesave, de provincies en de gemeenten ging. Als het antwoord negatief is, welke consequenties verbindt de heer Nerée tot Babberich dan aan de beslissing van de minister om ING op deze wijze met zo'n constructie te helpen?

De voorzitter:

U denkt allemaal aan de afspraak over kort en bondig?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zal een heel kort antwoord geven. Ik heb gezegd dat de CDA-fractie zich neerlegt bij het besluit dat het kabinet heeft genomen. Wij hebben er aan aantal vragen over gesteld, maar dat wil niet zeggen dat wij dit besluit aantasten, al wil mevrouw Koer Kaya dat graag horen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn eerste vraag is of de overheid als belegger mag optreden. Dat heb ik gekoppeld aan hetgeen wij hebben gezien met Icesave, de provincies en de gemeenten. Ik weet nog dat deze minister zei dat dit niet zo'n goed idee is. Wat vindt de heer De Nerée tot Babberich daarvan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wat de overheid hier heeft gedaan, is deelnemen voor 80% in de economische eigendom van een aantal hypotheken. Dat wil zeggen dat de overheid het risico van die hypotheken in Amerika op zich neemt. ING is een vrij essentiële schakel in het hele Nederlandse financiële systeem en op een gegeven moment moet je wat doen, als de financiële markten daartoe aanleiding geven.

De heer Tang (PvdA):

Het CDA stelt veel vragen en heeft daartoe al veel eerder gelegenheid gehad, bij de telefonische ronde, bij de technische briefing en bij het schriftelijk overleg. De vragen zijn niet zo nieuw en de antwoorden waarschijnlijk ook niet. Dat kan de heer De Nerée tot Babberich gewoon lezen. Het roept wel de vraag op waarom het CDA niet de vraag beantwoordt of deze ingreep noodzakelijk is en of dit de beste manier is om de ingreep te doen. Ziet de heer De Nerée tot Babberich bijvoorbeeld alternatieven die hij liever had gezien? Dat is eigenlijk de vraag die hij moet beantwoorden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Tijdens het debat van inmiddels anderhalve week geleden, van half vijf tot half een in de nacht – dat hoop ik niet nog een keer mee te maken – ben ik ingegaan op het alternatief van een bad bank en de alternatieven die in andere landen naar voren zijn gekomen. Wij hebben toen aan de minister gevraagd – u deed dat ook; ik heb het stenogram erop nagelezen – wat hij van al die alternatieven vond. De minister heeft daarop gezegd: ik kom binnen drie weken met een brief om al die zaken op een rijtje te zetten. Dat blijkt ook uit het stenogram. Zondagavond hoorden wij dat de minister deze oplossing heeft gekozen. Wij hebben er de nodige vragen over zonder het besluit aan te tasten.

De heer Tang (PvdA):

Maar ziet u betere alternatieven dan het besluit dat nu is genomen? Laat ik het zo eenvoudig mogelijk vragen. Ik hoor dat graag. U hebt een week de tijd gehad; u moet nu een oordeel uitspreken.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb aarzelingen bij dit alternatief, omdat de Staat 80% van het risico op zich neemt. De overheid is twee maanden bezig geweest bij ING. Men heeft alles kunnen onderzoeken en ook kunnen kijken wat goede alternatieven zijn. U kunt op dit moment niet van mij vragen om met een ander alternatief te komen. Er zijn alternatieven zoals een nieuwe kapitaalinjectie en de oplossing van een bad bank, maar dit komt eruit. Nogmaals, het heeft voor mij geen zin om met een ander alternatief te komen. Wij accepteren dit besluit, maar wij hebben vragen gesteld omtrent de risico's: hoe komen wij er weer van af? Vandaar dat ik de IFRS-regels aangeef.

De heer Weekers (VVD):

Uit de kritische vragen van het CDA trek ik de conclusie dat dit besluit van minister Bos zeer zwaar op de maag ligt bij u. U zegt dat u dit besluit niet aantast. Ik begrijp dat, want dan zou u de facto minister Bos naar huis sturen. Betekent dit voor u dat een aanpak zoals deze eens maar niet weer is?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik moet eerlijk zeggen dat het de CDA-fractie zwaar op de maag ligt. Het is aan het verteren en dat lucht uiteindelijk op. Er moest een besluit worden genomen, zoals ik ook in de nacht bij die conference call heb gezegd. Dat moest gebeuren, gezien de onzekerheid op de financiële markten. Het is voorstelbaar dat wij niet erg gelukkig zijn met het besluit en dat het zwaar op de maag ligt.

De heer Weekers (VVD):

Laat u zich bij dat verteringsproces helpen? Misschien dient minister Bos in zijn antwoord een goed digestief toe. Wilt u, voordat de minister aan andere operaties begint, een nader fundamenteel debat in den brede?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij staan hier om te discussiëren. Je moet altijd bereid zijn om je te laten overtuigen. Anders hoef je hier niet te gaan staan. Zo zit ik niet in elkaar, zo zit mijn fractie niet in elkaar. Ik luister graag naar de antwoorden van de minister. Tijdens het vorige debat heeft de minister 's nachts toegezegd dat hij zal terugkomen op alle alternatieven. Ik denk dus dat hij dat gaat doen. Op basis daarvan kunnen wij debatteren, ook over de internationale ontwikkelingen. Iedereen is langs elkaar heen aan het werken, hetgeen niet goed is. Ik heb aangetoond dat de Nederlandse Staat zich zo langzamerhand behoorlijk geïnvolveerd heeft. Ik wijs op 90 mld. staatsschuld, waar de nieuwe interventie in ING nog niet eens in zit. Er is al een verlies van 4,1 mld. op alle reeds gepleegde interventies. Dat ligt moeilijk. Ik wil mijn kinderen en kleinkinderen later gewoon helder in de ogen kunnen kijken en kunnen zeggen dat wij indertijd goed gehandeld hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het mag van mij iets pittiger. Wrijven helpt niet bij maagklachten. Je moet wat extra's doen. Dat is niet zonder betekenis. Wij zitten misschien middenin een tweede ronde. Dit type interventies kan nog een keer terugkomen. Wat is voor het CDA het springende punt? Stel dat de minister van Financiën binnenkort een soortgelijke operatie overweegt. Wat moet dan niet meer of juist wel geregeld worden?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de risico's die de Staat heeft genomen. Ik heb daar vragen over gesteld die naar ik hoop door de minister zullen worden beantwoord. In tweede termijn zal ik terugkomen op die antwoorden. Wij zijn hier om naar elkaar te luisteren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er moet dus nog wel wat gebeuren. De heer De Nerée heeft er net als wij allemaal ruim een week de tijd gehad om hier eens even over na te denken. Het is prettig om nu van het CDA te horen wat het springende punt is. Is het louter het feit dat de Staat 80% van de risico's overneemt of is het misschien vooral dat daar zo weinig tegenover staat als het bijvoorbeeld weer beter gaat met ING?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het is een combinatie van zaken. De laatste schakel is de vraag wanneer wij van de zaak af zijn. De laatste hypotheek van de Alt-A-portefeuille loopt in 2049 af. Ik maak dat niet meer mee, anders zou mijn pensioenfonds een enorme strop hebben, maar ik hoop dat mijn kinderen ...

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb twee korte vragen aan de heer De Nerée. Ik hoor hem zeggen dat hij andere risico's bij ING meeweegt om dit risico te kunnen beoordelen. Is dat wel helemaal eerlijk, want deze risico's zouden los van de maatregel ook opgetreden zijn en van een apart oordeel moeten worden voorzien?

Ik herken de zorg van de heer De Nerée als het gaat om een nieuw product, maar hoe taxeert hij het dat bij dit product, in tegenstelling tot een heleboel andere bankproducten, wel een stevig risicoprofiel is neergezet?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb gewezen op de waardering van de Alt-A-portefeuille van ING op economische waarde. Als de hypotheken op de balans waren blijven staan, waren ze stukken meer afgewaardeerd. Zeker gezien de ontwikkelingen in Florida en Californië is er een groot risico voor de Staat. Daar maak ik mij zorgen over.

De heer Cramer (ChristenUnie):

In tegenstelling tot een heleboel andere bankproducten heeft dit product wel een behoorlijk stevig uitgewerkt risicoprofiel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat hangt onder andere af van de vooronderstellingen waar je van uitgaat, van de economische groei en van de huizenprijzen in de Verenigde Staten. Zo zijn er een heleboel factoren. Ik ken een bureau dat de risico's heeft geschat. Ik heb dat bureau, een beleggingsmaatschappij, gevraagd hoeveel winst het vorig jaar gemaakt heeft. Als zo'n bureau namelijk dergelijke heel goede schattingen doet, zou het een enorme winst moeten maken. Het bureau blijkt vorig jaar echter toch 30% verlies geleden te hebben. Dat heeft mijn zorgen niet helemaal weggenomen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Cramer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik proef enige scepsis bij de heer De Nerée. Terwijl bij de andere producten eigenlijk geen risicoprofiel is bepaald, in ieder geval niet herkenbaar en duidbaar, is dat in dit geval wel gebeurd en daarvan zegt hij ...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik weet niet welke andere producten de heer Cramer bedoelt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik bedoel de giftige producten waar wij het over hebben, de suprimehypotheken die zijn verpakt en doorverkocht. Banken zijn daar ingestapt. Die producten bleken onvoldoende risicoprofiel te hebben, waardoor niet herkend werd wat de risico's waren. Dat is een deel van de kredietbubbel en van de pijn waar wij nu middenin zitten. De heer De Nerée plaatst kritische kanttekeningen bij dit product. Dit product heeft wél een risicoprofiel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik snap wat de heer Cramer bedoelt. Dit product heeft wel een risicoprofiel. Er is op postcode en misschien zelfs op huisnummer gekeken, zei de minister bij Pauw en Witteman. De vraag is echter, hoe de huizenmarkt en de werkloosheid in de Verenigde Staten zich ontwikkelen, en ga zo maar door. De gegevens van vandaag hoeven niet de gegevens van morgen te zijn, vandaar mijn zorg. Er is sprake van 80% economische eigendom. Dat wil zeggen dat 80% van de zaken voor rekening en voor risico van de Staat gaat lopen. Dat baart mij zorgen.

De heer Irrgang (SP):

De heer De Nerée is hier heel erg kritisch over en wij ook. Hij wil dit niet nog een keer. Dit is dan het moment om dat aan te geven. Het grote risico zit niet in het feit dat de betalingen doorlopen tot 2047. Is het moment niet aangebroken dat de heer De Nerée moet aangeven of hij dit nog een keer wil en onder welke omstandigheden hij ermee akkoord gaat? Anders wordt hij misschien binnenkort weer op een zondagavond gebeld.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik hoop het niet. En als ik gebeld word, hoop ik dat wij eerder contact kunnen krijgen met het ministerie. Dan hoeven wij niet zo laat te bellen. Ik wacht de antwoorden van de minister af. Ik heb namens de CDA-fractie mijn zorgen overgebracht en precies aangegeven waarover wij ons zorgen maken. Het past in dit huis om naar elkaar te luisteren en daarna conclusies te trekken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Irrgang (SP):

Maar als wij dan ...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De minister zal begrepen hebben dat ik niet sta te springen bij dit soort oplossingen.

De voorzitter:

Nee, dat is duidelijk. Tot slot, mijnheer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Als de heer De Nerée niet staat te springen, moet hij aangeven wanneer hij dan eventueel wél staat te springen. Anders stuurt hij de minister een beetje voor een moeilijke boodschap de straat op. De heer De Nerée moet aangeven wat volgens het CDA dan wél acceptabel is, zodat hij bij de volgende keer wel staat te springen. Dat hoor ik niet van de heer De Nerée. Wat wil hij dan wel?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb bij het vorige debat gezegd welke mogelijkheden er zijn: de kapitaalinjectie, een bad bankoplossing en andere oplossingen die internationaal gebruikt worden. De minister zou daarop terugkomen. Dat is door de feiten achterhaald, want wij zijn afgelopen zondag geconfronteerd met deze oplossing. Daarop concentreer ik mij nu en daarover stel ik mijn vragen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er zou 25 mld. extra komen voor kredietverstrekking aan ondernemers. Het is ontzettend belangrijk dat dit eindelijk gebeurt. In de schriftelijke antwoorden van de minister ging het over de voorwaarden en dergelijke. Wat is uw mening over de voorwaarden die de minister aan ING heeft gesteld?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als ik de antwoorden goed heb gelezen, is de 25 mld. kredietverstrekking door ING zelf aangeboden en niet gevraagd door de minister. Als dat anders is, hoor ik het graag. De 25 mld. ontstond doordat er een "receivable" op de balans van ING is verschenen van 21 mld. en doordat er een vrijval is gekomen. Daardoor heeft ING wat meer mogelijkheden om kredieten te verlenen.

Waarom de heer Tilmant is afgetreden ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het gaat mij om de voorwaarden voor de kredietverlening. De minister heeft gezegd dat hij nu eindelijk van ING heeft gevraagd om 25 mld. ter beschikking te stellen als krediet aan ondernemers. Dan mag je verwachten dat er harde voorwaarden zijn gesteld aan ING. Hebt u die voorwaarden ergens kunnen lezen? Zo nee, wat vindt u daarvan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat heb ik eigenlijk zonet gezegd. Ik denk niet dat de minister dit als harde voorwaarde heeft gesteld, maar door de gekozen opzet van 80% economische eigendom is bij ING een kredietruimte van 25 mld. ontstaan. ING heeft toegezegd dat dit bedrag ingezet zal worden voor Nederlandse verhoudingen. Toen de voorzitter zojuist opmerkte dat een zin begint met een hoofdletter en eindigt met een punt, heb ik gezegd dat ik met een vraagteken eindigde. Ik heb gevraagd of de minister een beetje in de gaten houdt of het inderdaad weer op gang komt. Daarmee wil ik niet zeggen dat hij op de stoel van de banken moet gaan zitten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ga wel graag op de stoel van de ondernemers zitten. Ik vind het belangrijk dat die 25 mld. vrijkomt voor ondernemers, graag in 2009. Vindt u dat ook?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De CDA-fractie hoopt van harte dat er snel een eind komt aan deze hele situatie, dat de normale kredietverlening weer op gang komt, dat bedrijven die exporteren – vrijdag heb ik er nog een paar bezocht in de buurt van Eindhoven – weer snel exportkredietgaranties krijgen en dat wij weer terugkeren naar een enigszins normale situatie. Dat is de hoop die wij uitspreken. Als wij er op de een of andere manier aan kunnen meewerken om dat snel te bereiken, zullen wij dat zeker niet nalaten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Tony van Dijck. Zoals u hebt vastgesteld, geef ik pas gelegenheid tot interrupties aan het eind van het betoog van de spreker.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Duitsland injecteert 73 mld. in zijn economie, Spanje 60 mld., Frankrijk 67 mld. Zelfs België injecteert 3,5 mld. in de economie. En wat doet Nederland? Nederland stopt 82 mld. in de banken. Minister Bos is zo druk met het redden van de financiële sector dat hij geen tijd heeft voor de reële economie. Geen tijd voor de tienduizenden mensen die hun baan dreigen te verliezen. Geen aandacht voor de duizenden bedrijven die failliet gaan. Geen aandacht voor onze pensioengelden die verdampen. Maar zonder onze economie hebben wij ook geen banken nodig.

Na eerst de banken met vele miljarden te hebben geïnjecteerd om hun meer vet op de botten te geven, is het nu tijd om de rotte stukken weg te snijden. De minister koopt voor 22 mld. aan rommelhypotheken en hangt daarmee de molensteen die ING om de nek hing om die van de belastingbetaler. De minister probeert weer aan ons te verkopen dat dit een goede deal is voor de belastingbetaler. Is dit wel zo? Als het echt zo'n goede deal is, waarom wil dan niemand deze rommelhypotheken hebben? Vandaag lazen wij dat de Amerikaanse huizenmarkt vorig jaar met 3,3 biljoen is gekrompen. Dat zijn twaalf nullen. In deze failliete huizenmarkt gaat de minister investeren. De kans dat deze deal iets oplevert voor de staatskas is volgens de minister 75%, maar dat weten wij pas in 2047. Minister Bos zal wel een glazen bol hebben, maar ik durf niet eens te voorspellen hoe deze investering er in 2010 uitziet. Minister Bos speculeert erop dat de Amerikaanse huizenbezitters allemaal netjes aan hun verplichtingen blijven voldoen. Hij speculeert met onze belastingcenten. Daarmee legt Wouter Bos ons lot in de handen van de Verenigde Staten en neemt hij een onverantwoord groot risico.

ING en zijn aandeelhouders lachen zich kapot. Zij zijn verlost van deze molensteen en van deze rommel en kunnen gewoon overgaan tot de orde van de dag. Zij gaan gewoon door met hun dure bedrijfspanden, dikke leasebakken met chauffeur, het uitbetalen van gigantische salarissen en hun luxueuze bedrijfsfeestjes. ING blijkt ook nog eens de hoofdsponsor te zijn van Formule 1-races en is niet van plan om daarmee te stoppen. Zelfs aan Michel Tilmant wordt een dikke bonus van 1,35 mln. meegegeven. De minister stelt in zijn schriftelijke antwoorden dat dit nu eenmaal zo was afgesproken. Dat is een schande. Waarom heeft de minister ING niet gedwongen om te versoberen in deze graaicultuur? Dat had hij toch gemakkelijk kunnen uitonderhandelen? Als ING dankzij deze reddingsoperatie weer winst gaat maken, profiteren bestuurders en aandeelhouders daarvan, niet de belastingbetaler. De belastingbetaler heeft het nakijken en blijft achter met een onverantwoord grote schuld van 22 mld.

De PVV-fractie vindt het onbegrijpelijk dat de minister, ook in Europees verband, niet meer druk uitoefent op de VS. ING Direct is wel verplicht om te investeren in Amerikaanse rommelhypotheken, maar kan geen aanspraak maken op Amerikaanse steun. Staat Nederland soms ook garant voor de Amerikaanse spaarders? Hypotheekhouders kunnen in Amerika ongestraft hun sleutels bij de bank inleveren en weglopen van hun schuld. Een op de zes huizenbezitters heeft een huis dat nu al minder waard is dan de hoogte van hun hypotheek. Wat doet de minister als die straks eigenaar is van 600.000 woningen in de Verenigde Staten? Gaat hij "timeshares" uitdelen aan de Nederlanders? Het is toch van de gekke dat de Nederlandse belastingbetaler moet opdraaien voor de puinhopen die zijn gecreëerd in de Verenigde Staten? Jan Modaal financiert zo Joe Sixpack.

Minister Bos heeft gekozen voor een vernuftige constructie, waardoor ING meer ruimte krijgt en 25 mld. aan kredieten kan verstrekken. Maar wat als de economie verslechtert en de solvabiliteit van ING weer onder druk komt te staan? ING geeft geen garanties, maar geeft alleen blijk van een intentie. Dat is niets waard. Waarom heeft de minister met ING geen concrete afspraken gemaakt over kredietverstrekking en winstmarges? Dit is veel te vrijblijvend.

Resumerend, dit is een slechte deal. Alle risico's liggen bij de belastingbetaler en ING hoeft er niets voor terug te geven. Het enige voordeel is dat de staatsschuld niet wordt geraakt. Zelfs dat kan echter uitstel van executie zijn. De ING-aandeelhouders dansen op tafel. De belastingbetaler heeft het nakijken.

De PVV maakt zich ernstige zorgen over de precedentwerking. Kunnen straks alle financiële instellingen hun "toxic assets" inleveren bij minister Bos tegen 90% van de aanschafwaarde? Hoe gaat de minister dit voorkomen? Ook AEGON is een grote, mooie Amerikaanse speler, al bezit het wel 21 mld. aan gestructureerde kredieten.

De heer Weekers (VVD):

Ik deel veel van de kritiek van de heer Van Dijck. Ik heb alleen nog geen begin van een alternatief gehoord. Wat is het alternatief van de PVV?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer De Nerée sprak er zo-even al over. Alle landen zijn bezig met een eigen oplossing. Duitsland is bezig met een nationalisatiewet. Japan koopt voor 9 mld. aandelen van banken. De Verenigde Staten is bezig met het oprichten van een bad bank. NIBC heeft een dochter gecreëerd in de vorm van een bad bank. Al die alternatieven zijn wat ons betreft beter dan het alternatief waarvoor minister Bos heeft gekozen. Waarom? Omdat in al die alternatieven het risico ook bij de financiële instellingen ligt en het profijt ook gedeeltelijk bij de belastingbetaler ligt.

De heer Weekers (VVD):

Dit is wel erg gemakkelijk. De heer Van Dijck haalt oplossingen door elkaar die haaks op elkaar staan. Een concrete vraag is de volgende. Is nationaliseren van ING een betere oplossing dan wat minister Bos heeft gedaan?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat ons betreft is nationaliseren een "last resort". Ik heb minister Bos horen zeggen dat zonder deze koop het voortbestaan van ING niet in gevaar was gekomen. Wat ons betreft is nationalisatie dus geen optie.

De heer Tang (PvdA):

De heer Van Dijck zegt dat wij het risico pas weten in 2047. Het punt van risico's is dat die niet achteraf te bepalen zijn. Wij kunnen dus niet achteraf juichen bij winst of treuren bij verlies. Er moet vooraf bepaald worden of de kans op verlies opweegt tegen de kans op winst. Wij kunnen niet achteraf zeggen: zie je wel.

De heer Van Dijck legt veel nadruk op het verlies. Ik begrijp dat, omdat wij allemaal bezorgd zijn over de risico's. De heer Van Dijck sprak ook van een bad bank. Die vormt toch een even groot of zelfs een groter risico voor de belastingbetaler dan de optie die nu is gekozen? Nu draagt ING voor 20% risico als het gaat om verlies en winst. Dat is beter dan bij een bad bank, waar de overheid alles op zich neemt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er zijn verschillende vormen van bad bank. Zo heeft recentelijk de Bank of America gekozen voor een dergelijke constructie, waarbij 10 mld. aan risico wordt gedragen van de hypotheekportefeuille. De Amerikaanse Staat neemt 90% op zich van het verlies. Dat verlies komt pas in de loop der jaren tot uitdrukking. Nu wordt echter van tevoren bepaald dat de portefeuille 90% van de aanschafwaarde kan hebben. Als wij verliezen in de loop der tijd zouden meedragen of garant zouden staan, kost het geen geld. De belastingbetaler, minister Bos, steekt nu zijn nek uit voor 22 mld. en garandeert dat dit bedrag aan ING wordt terugbetaald.

De heer Irrgang (SP):

Is de heer Van Dijck van mening dat de minister niet had moeten kiezen voor deze vorm van ingrijpen, maar voor een bad bank? Dat wijkt toch niet zo ver af van wat de minister doet, zij het dat de minister een bad bank binnen ING organiseert waarvan hij 80% van de inkomsten en het verlies voor zijn rekening neemt? Dit is toch niet zo'n fundamenteel verschil?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het verschil is dat wij nu de molensteen van ING oppakken en om de nek van de belastingbetaler hangen. Die 22 mld. hangt daar en de belastingbetaler moet maar afwachten of hij er een beetje leuk uitspringt in de toekomst. De bad bankconstructie van de Bank of America is een garantieregeling van de Staat op eventuele toekomstige verliezen op de portefeuille. Dat is heel iets anders dan de hele portefeuille overhevelen, want dan is het maar afwachten of je het geld terugkrijgt. Dat is wat nu gebeurt.

De heer Irrgang (SP):

Als het slechte leningen zijn, kun je wel voorspellen dat de garantieregeling wordt ingeroepen. Bij slechte leningen kun je redelijkerwijs grote verliezen voorspellen. Die komen dan ook voor rekening van – in dit geval de Amerikaanse – belastingbetaler. Is een bad bank echt zo verschillend van wat de minister nu doet?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Alt-A-leningen zijn wat ons betreft ook slechte leningen. Er is nu zelfs sprake van dat prime leningen in gevaar komen. Als je de Amerikaanse huizenmarkt beziet, houden alle hypotheken die er zijn verstrekt, een groot risico in. Dat maakt niet zo veel uit.

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw de voorzitter. In het liberale Britse blad The Economist wordt deze week gewezen op schattingen van het IMF van de kosten voor de belastingbetaler van financiële reddingsoperaties, reddingsoperaties zoals vorige week bij ING. Volgens het IMF is er goed nieuws. De netto kosten van zo'n reddingsoperaties zijn veel lager dan de aanvankelijke uitgaven voor een financiële reddingsoperatie. Deze netto kosten komen in een financiële crisis gemiddeld uit op de helft van de aanvankelijke kosten. In voorbeeldland Zweden werd door daadkrachtig ingrijpen van de overheid uiteindelijk meer dan 90% van de kosten terugverdiend. Sinds vorige week staat de teller in Nederland, afhankelijk van hoe je rekent, op zo'n 30 mld. tot 100 mld. aan ingrepen in de financiële sector. Als wij daar de berekeningen van het IMF op toepassen, zullen de financiële reddingsoperaties de Nederlandse belastingbetaler in het gunstige scenario zo'n 3 mld. tot 10 mld. kosten en in een gemiddeld scenario zo'n 15 mld. tot 50 mld. Deze rekensom maakt duidelijk welke enorme kosten en risico's er voor de belastingbetaler aan dit soort reddingsoperaties zijn verbonden.

Daarom vraag ik namens mijn fractie aan de minister van Financiën of hij wil ingrijpen op een manier die voor de belastingbetaler uiteindelijk het beste - of eigenlijk het minst slecht - kan uitpakken. Het Zweedse voorbeeld wijst uit dat snelle nationalisatie de beste vorm van ingrijpen is, omdat de overheid na herstructurering van de bank, het eigendom van weer gezonde banken overhoudt. Deze minister koos voor die vorm van ingrijpen bij de nationalisatie van Fortis Nederland en de Nederlandse delen van ABN AMRO. Hij koos daarna voor kapitaalinjecties, een aanpak die bij ING onvoldoende bleek te zijn. Voor mijn fractie blijft de grote vraag waarom de minister nu bij ING de financiële troep, de slechte leningen, heeft opgekocht en in plaats van door middel van een gehele of gedeeltelijke nationalisatie de belastingbetaler de economische eigenaar te maken van een op termijn weer gezonde bank en niet van slechte leningen. Wilde hij soms de financiële wereld ontzien, de aandeelhouders van ING? Hij kan zich niet blijven beroepen op het feit dat nationalisatie niet kan, want het kan wel en hij sluit dat ook uitdrukkelijk niet uit. Waarom is dat het laatste redmiddel in plaats van het eerste redmiddel?

De minister sprak in de conference call in de nacht van zondag op maandag over economisch eigendom. In zijn brief schrijft hij later over garanties. Hij kan toch niet volhouden dat als de Staat 80% van de winsten én verliezen voor zijn rekening neemt, hij daarmee slechts een garantie afgeeft en geen economisch eigendom verwerft over de slechte leningen van ING? De antwoorden daarover spreken elkaar ook tegen. Op pagina 21 staat dat het economische eigendom bij een Nederlandse ING-entiteit ligt of komt te liggen, maar op pagina 24 staat dat het economisch gezien een koop is en geen garantie. De minister kan dat niet volhouden omdat ING zelf het economisch eigendom mag afboeken op zijn balans omdat deze transactie volgens de accountantregels moet worden gezien als verkoop van economisch eigendom. Dat is het ook.

De minister kan toch niet volhouden dat als ING zijn economisch eigendom verkoopt aan de Staat, de Staat dan het economisch eigendom verwerft? Het een volgt logischerwijs uit het ander. De minister kan dan toch ook niet volhouden dat zijn ingreep van vorige week niet in strijd was met de geest van de Comptabiliteitswet omdat hij een nieuwe staatsdeelneming in de vorm van slechte ING-leningen verwerft? De Comptabiliteitswet is toch niet louter bedoeld voor staatsdeelnemingen door middel van aandelenparticipaties maar bedoeld om het parlement zeggenschap te geven over majeure uitgaven uit hoofde van het budgetrecht? Dan blijft toch staan dat het handelen van de minister in strijd is met de geest van de Comptabiliteitswet?

De minister kan niet volhouden dat het geen verwerving van economische eigendom is omdat hij leent bij ING om het economisch eigendom te kopen. Daarover betaalt hij rente, al noemt de minister dat een "funding fee". Daarom kan de minister ook niet volhouden dat de staatsschuld niet toeneemt. Hij koopt immers iets, namelijk economisch eigendom, en betaalt dat met een lening van ING. Het maakt niks uit dat hij leent bij ING in plaats van op de kapitaalmarkt. Schuld is schuld, en dat geldt ook voor staatsschuld.

De minister van Financiën benadrukt voortdurend dat de Staat niet kan en moet gaan bankieren. Hij stak echter al zo'n 30 mld. in de financiële sector en is dus allang een staatsbankier. Gefeliciteerd! Met deze ingreep zegt de minister eigenlijk dat terwijl de financiële markten en overheden elders op de wereld niet goed weten wat de slechte leningen nog waard zijn, hij dat wel weet. Feit blijft dat de markt niet bereid is om meer te betalen dan 65% over de waarde van de uitstaande schuld. De 90% die de Staat nu betaalt blijft hoe je het ook wendt of keert een hoge inschatting van de waarde van deze slechte leningen. De antwoorden op de vragen over de totstandkoming van die 90% zijn op meerdere punten onvolledig of lijken tegenstrijdig. Is de 10% afboeking nu het resultaat van onderhandelingen of van economische waardeberekeningen? Hoe komt de minister tot zijn stelling dat de belastingbetaler 75% kans op winst heeft? Waarom is er geen derde scenario als de kans op het base case, het basisscenario, 50% is en de kans op het stress case 20% is. Die informatie hebben wij in de briefing gehad en is gebaseerd op de berekeningen van Dynamic Credit. Is de minister om al deze redenen bereid om volledige inzage te geven in deze berekeningen?

Ik stel nog een aantal losse vragen. Waarom zijn er afspraken gemaakt over 25 mld. aan extra kredietverlening in Nederland? De SP-fractie kan niet anders dan concluderen dat er ondanks eerdere uitspraken van de minister wel degelijk sprake is van een kredietprobleem in Nederland, een credit crunch. Deze afspraken zijn anders niet nodig. Ook het onderzoek van de Consumentenbond lijkt dit te bevestigen. Ik hoor hierop graag een reactie. Waarom zijn de bonussen niet ook onder het niveau van de raad van bestuur bevroren? Mij lijkt dat voor de hand te liggen. Het is echter niet in de afspraken vastgelegd.

Deze financiële crisis ontstond mede door mensen in de financiële sector die dachten dat ze konden toveren, met gestructureerde financiële producten waarbij risico's verdwenen. Toezichthouders van de overheid geloofden dat financiële instellingen konden toveren. We weten intussen beter. We hebben nu een minister die gelooft dat hij kan toveren. Hij komt met een ingewikkeld gestructureerd financieel product waarbij economisch eigendom in het niet lijkt te verdwijnen. U bent gewaarschuwd: tovenarij kan alleen in sprookjes.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik stel u graag twee korte vragen. Als je een bank nationaliseert, zit je nog steeds met de risico's. U zet die twee eigenlijk tegenover elkaar. Nu hebben wij als belastingbetaler kennelijk een risico. Nationalisatie zou daar in uw ogen de oplossing voor zijn. Volgens mij zitten wij dan toch niet helemaal op dezelfde golflengte.

Zou nationalisatie van ING, gelet op de waarde en de omvang van de portefeuille van ING, niet gewoon echt twee maten te groot zijn voor de Nederlandse begroting? Hoe ziet u dat voor zich?

De heer Irrgang (SP):

De heer Cramer heeft natuurlijk gelijk dat er ook bij een nationalisatie sprake is van risico's. Dan gaat het echter niet alleen om de slechte risico's maar om de goede én slechte risico's. Dat is daarom een veel betere weg om te bewandelen. Ik vind het merkwaardig dat de minister enerzijds nationalisatie niet uitsluit en anderzijds twijfel oproept of de Nederlandse Staat het wel aankan. De Nederlandse Staat is uiteindelijk lender of last resort. Als ING in de problemen komt, moet de bank bij de minister aankloppen. Het is merkwaardig dat hij twijfel oproept over de vraag of de Staat dat wel aankan. Ik denk dat dit niet het geval is. Overigens zijn er andere vormen van nationalisatie denkbaar dan volledige nationalisatie van het ING-concern, zoals een gedeeltelijke nationalisatie van de Nederlandse delen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De vraag is hoe reëel het is om alleen het Nederlandse deel te nationaliseren, waar deze organisaties zo ongelooflijk verweven zijn. Wij hebben gezien hoe ingewikkeld het is om ABN AMRO weer lost te weken uit Fortis. Is dit wel een serieus alternatief?

Volgens de heer Irrgang hebben wij na een nationalisatie ook de goede risico's. In zekere zin hebben wij die nu ook, want een goed resultaat van ING komt weer terug via de vennootschapsbelasting. Als er winst is, komt die deels dus weer naar de Staat toe.

De heer Irrgang (SP):

Dat laatste is natuurlijk geen argument. Er is altijd vennootschapsbelasting, nationalisatie of niet. Als ING winst maakt, wordt daarover vennootschapsbelasting geheven, in welke situatie dan ook.

In antwoord op de eerste vraag: het kan wel, want het is ook gebeurd met Fortis Nederland en ABN AMRO. Waar een wil is, is ook een politieke weg.

De heer Tang (PvdA):

Ik probeer te begrijpen hoe het in elkaar zit. Ik heb een beetje het gevoel dat de heer Irrgang de Gordon Gekko onder de politici is geworden. Ik begrijp dat hij een bedrijf wil kopen en dat vervolgens in stukjes opsplitsen. Dat zal vast niet de bedoeling zijn, maar wat zijn bedoeling wel is, ontgaat mij even. Wat stelt hij nu voor? Waarom stelt hij dat nationalisatie alleen leidt tot goede risico's? Wij betalen toch de aandeelhouders, of denkt hij dat het aandeel te goedkoop is? Dat kan, maar dan geeft hij feitelijk een beleggingsadvies. Ik hoor het graag als ik nu moet kopen. Dan is de heer Irrgang toch niet de Gordon Gekko maar de Rienk Kamer onder de politici Hoe kan het dat de Staat alleen de goede risico's krijgt als de aandeelhouders worden uitgekocht? Het is toch geen koopje?

De heer Irrgang (SP):

De heer Tang citeert mij verkeerd. Ik heb niet gezegd dat het alleen gaat om de goede risico's. Ik heb gezegd dat het bij nationalisatie in tegenstelling tot bij de ingreep van deze minister niet alleen gaat om de slechte risico's. Ik ben het met de heer Tang eens dat het tegen een niet al te hoge prijs moet gebeuren. Bij ABN AMRO is dat nog een discussie geweest. Als een bedrijf echt in de problemen is – kennelijk is ING dat want anders krijgen wij zondagnacht geen telefoontje – mag ik aannemen dat deze minister een goede prijs kan uitonderhandelen. Overigens heeft mijn fractie al in het najaar gepleit voor een nationalisatiewet; dat heeft deze minister tot nu toe nagelaten.

De voorzitter:

De heer Tang, tot slot.

De heer Tang (PvdA):

In het najaar was de bank nog duurder; de beurswaarde is nu om en nabij 11 mld., 12 mld. De heer Irrgang zegt eigenlijk dat minister Bos nog eens 12 mld. moet uitgeven om de rest van ING te kopen en zo de goede risico's te krijgen.

De heer Irrgang (SP):

Wij praten nu over een ingreep bij ING die – als ik goed ben geïnformeerd – niet meer valt terug te draaien. Als dat wel kon, zou ik daarvan een groot voorstander zijn. Het is erg merkwaardig dat de heer Tang mij nu met een hedgefondshandelaar vergelijkt, terwijl de PvdA-fractie in feite akkoord gaat met een constructie waarin de aandeelhouders van ING mooi wegkomen met alleen de goede risico's en de slechte risico's voor de belastingbetaler zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Tang, volgens mij had ik al "tot slot" gezegd.

De heer Tang (PvdA):

U was zo aan het kletsen.

De voorzitter:

U dacht: daar maak ik misbruik van. Dat gaat niet door. Het woord is aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Beschouwt de heer Irrgang nationalisatie als een "lender of last resort", of wil hij überhaupt liever dat het bankwezen in de hele wereld wordt genationaliseerd?

De heer Irrgang (SP):

In ons 30 puntenplan hebben wij duidelijk aangegeven dat nationalisatie de beste manier is om een noodingreep te doen. Dat is de prijs als een financiële instelling in de problemen komt, omdat je anders de aandeelhouders beloont en de belastingbetaler slechter af is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is dus een "lender of last resort". Is dit het moment om ING te nationaliseren in het licht van de problemen met de Alt-A-hypotheken omdat ING anders omvalt? Of hadden wij verder moeten kijken of ING het op een andere manier had kunnen oplossen?

De heer Irrgang (SP):

De SP-fractie was er voorstander van geweest dat deze minister zou hebben gekozen voor nationalisatie. Sinds hij dat niet heeft gedaan en hij voor een andere ingreep heeft gekozen, is ING niet omgevallen. De minister kun je dit dus niet verwijten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kom even terug op de strijdigheid met de Comptabiliteitswet. Ik ben dit zeer met hem eens. Is hij het met mij eens dat wij dit punt opnieuw moeten markeren in dit debat en dat wij hierover een Kameruitspraak moeten neerleggen, waarin wordt uitgesproken dat dit soort operaties echt niet mogelijk is zonder voorafgaande toestemming van de Tweede Kamer?

De heer Irrgang (SP):

Ik heb in het debat in het najaar al gezegd: nood breekt wet. Als er een reden is waarom de wet moet worden overtreden, zal mijn fractie daar altijd begrip voor hebben. Ik heb echter begrepen dat deze minister in december al over deze situatie aan het overleggen was. Wij hadden een week daarvoor een debat over de economische crisis en daarin zijn alle opties voorbijgekomen. De minister heeft filosofisch bepaalde constructies naar voren gebracht. Mij had het bijzonder logisch geleken dat de minister destijds, terwijl hij wist dat hij de wet zou moeten gaan overtreden, een vertrouwelijk overleg met de Kamer had aangevraagd. Het lijkt mij inderdaad verstandig dat wij naar aanleiding van deze gang van zaken opnieuw praten over de procedure.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat moeten wij beslist doen. Laat ik het maar voorzichtig zeggen: dat gesprek naar aanleiding van de eerdere gebeurtenissen is immers niet helemaal goed afgerond. Ik kom terug op mijn vraag. Ik zou die uitspraak opnieuw aan de Kamer willen voorleggen. Doet de SP mee?

De heer Irrgang (SP):

Ik doe mee als de heer Vendrik mij een Kameruitspraak voorlegt waarin wordt uitgesproken dat in noodsituaties er voor de minister van Financiën altijd de mogelijkheid moet zijn om te handelen. Ik hoop dat de heer Vendrik het met mij eens is dat die mogelijkheid voor de hand ligt. In deze situatie was er volgens mij maandenlang gelegenheid voor de minister van Financiën om een vertrouwelijk overleg met de Kamer te organiseren. Dit vertrouwelijke overleg lag voor de hand.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De bel voor de tweede ronde heeft geluid. Voordat ik daarop inga, wil ik eerst van de minister vernemen welke conclusies hij nu trekt uit de eerste ronde van 10 mld. Kunnen wij concluderen dat deze ronde is mislukt? Was het half werk, was de ronde onvoldoende voorzien van de juiste voorwaarden en is de volgorde bij nader inzien wel goed?

De tweede ronde is een meer chirurgische ingreep en behelst min of meer een economische overname voor 80% van de inmiddels als zeer riskant beoordeelde Amerikaanse hypothekenportefeuille van ING. Laat ik vooraf helder zijn. Als de minister en de president van de centrale bank van oordeel zijn dat overheidsingrijpen onvermijdelijk was omdat het risico van niet ingrijpen te groot was, ga ik dat niet bestrijden. De VVD-fractie heeft echter wel grote bedenkingen tegen de gekozen constructie, de prijs die daarvoor moet worden betaald, de complexiteit en de lange termijn waarmee wij straks met Amerikaanse hypotheken zijn opgezadeld.

ING is nu van een molensteen verlost, maar die zal voor lange tijd aan de nek van de belastingbetaler hangen. In de krant was te lezen dat het er inmiddels de schijn van heeft dat wij de Marshallhulp terugbrengen naar de Verenigde Staten. Mijn fractie heeft ook steeds meer moeite om uit te leggen waarom de minister 80% van het risico van bijna 600.000 zeer riskante Amerikaanse hypotheken overneemt, terwijl hij er niets voor voelt om de hypotheekgarantie voor nieuwe Nederlandse hypotheken te verhogen.

Terug naar de tweede ronde. Ik had gehoopt dat bij het schriftelijke overleg het antwoord zou worden gegeven, zodat onze bedenkingen zouden zijn weggenomen. Het antwoord stelde mijn fractie echter zwaar teleur. Het is toch ook in het belang van minister Bos om een zo breed mogelijk draagvlak te vinden voor de beslissing om voor 28 mld. aan Amerikaanse hypotheekrisico's van ING over te nemen, zowel hier in de Kamer als zeker ook daarbuiten? Dat vereist toch ook volstrekte openheid van zaken over de transactie zelf alsook een dieper inzicht in de afgewogen alternatieven? Hoe kunnen wij op basis van de voorliggende informatie de vraag beoordelen of enerzijds met deze deal de beste balans is gevonden om ING als systeembank overeind te houden en anderzijds de risico's voor hardwerkend Nederland te minimaliseren?

Wij hebben gevraagd naar de alternatieven voor beide partijen. Wij hebben daar geen inzicht in gekregen. Wij hebben gevraagd naar de concrete afspraken waarop deze zijn gebaseerd en de financiële consequenties die zijn uitgewerkt voor diverse scenario's. Ook hier is onvoldoende moeite voor gedaan. Wij hebben gevraagd naar de onderliggende overeenkomsten. Als antwoord kregen wij gistermiddag in het 32 pagina's tellende stuk van de minister dat de transactie in een juridisch document is vastgelegd en dat ING de intentie heeft om dit document openbaar te maken. Waarom doet de minister dat niet zelf als de Kamer daarom vraagt? Hij gaf afgelopen tijd toch zelf ook af op het gebrek aan transparantie en risicomanagement bij bankiers? Als ik dan kijk naar de antwoorden van gisteren en naar de complexiteit van de constructie, komt bij mij de uitdrukking over "de pot verwijt de ketel" naar boven. In elk geval is de mening van mijn fractie dat het vrijgeven van de juridische afspraken met ING al had moeten gebeuren. Dat had ook al veel mist rondom deze complexe constructie doen optrekken.

Hoe kan de Kamer vandaag nu haar controlerende taak uitoefenen, als zij niet over alle relevante informatie beschikt? Om ons en de belastingbetalers over de streep te trekken, vindt de minister van Financiën het klaarblijkelijk afdoende dat een Amerikaans adviesbureau voor hem becijfert dat de Nederlandse Staat 75% kans heeft om er 2 mld. beter van te worden en 25% kans om voor 600 mln. het schip in te gaan. Dit lokt al bij zijn eigen PvdA-fractie de vraag uit of deze transactie met een loterij voor de Nederlandse belastingbetaler kan worden vergeleken. Uit dat soort vergelijkingen blijkt toch dat het vertrouwen dat de minister probeert te wekken, flinterdun is?

Uit de sheets van het bureau Dynamic Credits blijkt zonneklaar dat het uiteindelijke resultaat afhankelijk is van vele onzekerheden en willekeurige aannamen. Zo is aangenomen dat het voor 50% waarschijnlijk is dat het zogenaamde base casescenario zich zal voordoen en dat er 20% kans is op het stress casescenario. Waar zijn die overige 30% gebleven? Hoe onzeker zijn alle aannamen? Hoe verhouden deze aannamen zich tot de door de minister aangehangen winst- en verlieskansen? Met zijn benadering verleidt de minister mij tot het aanhalen van de volgende uitspraak van Winston Churchill: "Statistics are like a drunk with a lamppost: used more for support than illumination." Wil de minister ons er alsnog van overtuigen dat in de door hem gekozen constructie de beste balans is gevonden om ING als systeembank overeind te houden en de risico's voor de belastingbetaler, die het straks mag ophoesten, te minimaliseren?

Ten eerste wil ik weten of wij voldoende doen wat nodig is. Zijn met de Alt-A-portefeuille alle problemen bij ING getackeld? Is de balans van ING schoon genoeg gemaakt? Anders lopen wij immers het risico op nog een derde ronde. Zijn er nog problemen te verwachten bij tot op heden gezonde activa die gevoelig zijn voor de gevolgen van de economische recessie? Er wordt gewaarschuwd voor creditcards en bestaande leningen aan bedrijven en consumenten die straks hun lasten niet meer kunnen dragen. Hoe staat het ervoor met ING Car Lease, dat een volle dochter is van ING?

Ten tweede wil ik het volgende weten. Wij hebben president Wellink van De Nederlandsche Bank afgelopen zondag gezien in het programma Buitenhof. Daarom stel ik de volgende vraag nadrukkelijk in de Kamer. Is vanuit oogpunt van prudentie afwaardering van deze riskante portefeuille tot 90% het maximaal toelaatbare voor ING? Zo ja, is het dan wel wijsheid dat ING toch nog voor 20% het economisch risico blijft dragen? Het komt mijn fractie voor dat afwaarderen tot 90% een heel hoge prijs is. Het staat in elk geval heel ver af van de marktwaardering, die op 65% uitkomt. Mijn schriftelijke vraag of volgens de boekhoudregels alternatieven denkbaar waren voor de waardering, bijvoorbeeld plaatsing in een andere categorie dan "available for sale", wil de minister niet beantwoorden. Hij vindt dat een zaak van ING. Ik vind dat van belang om de noodzaak van de maatregel te kunnen beoordelen.

Dat de prijs die de Staat betaalt, erg hoog is, blijkt ook uit de manier waarop de markt hierop heeft gereageerd. Ik verwijs naar de financiële pers, maar kan dit ook uit de beurskoers afleiden. Ik kan mij dus niet aan de indruk onttrekken dat er wel meer ruimte was om de positie van de belastingbetaler te verstevigen. Was er bij ING dan echt geen ruimte om 627 mln. extra af te schrijven, zodat het risico op verlies voor de belastingbetaler zou worden geëlimineerd, ook in het stress casescenario, dat ons donderdag is voorgehouden? Zo niet, waarom heeft de minister er dan niet voor gekozen, het gehele risico van de Alt-A-portefeuille over te nemen, maar dan wel nadat de portefeuille zodanig was afgeboekt dat de belastingbetaler niet met de gebakken peren zit als dat stress casescenario zich materialiseert? Voor zover ING in dat geval in een te zwakke kapitaalpositie zou komen te verkeren, dan had hij kapitaal kunnen verstrekken in ruil voor aandelen of warrants. Het voordeel van een dergelijke constructie is meerledig.

Ten eerste zou er geen onzekerheid meer hangen in de markt over deze portefeuille. Ten tweede is er een kleinere kans op een zeperd voor de belastingbetaler. Ten derde zou er geen sprake zijn van ongewenste staatssteun aan een individueel bedrijf door te veel te betalen voor riskante eigendommen. Ten vierde zou er "upside potential" op het gezonde deel van ING zijn en ten vijfde is dit een veel simpeler constructie waar de Staat gemakkelijker van af komt zodra de markt aantrekt. Ik vraag de minister om op dit alternatief te reflecteren. Om op dat laatste punt nog even in te gaan: het is opmerkelijk dat de minister van Financiën voor een uitermate complexe constructie kiest, een heuse financiële innovatie, waarbij voor ING de knellende boekhoudregels met allerlei trucs worden omzeild en de Staat toch met 80% van de risico's zit zonder echt juridisch eigenaar te zijn van de portefeuille en dus ook zonder de mogelijkheid om zonder nadere afspraken met ING ervan af te komen. Een directe toename van de staatsschuld wordt omzeild door handig gebruik te maken van afspraken die hiervoor zouden gelden. Dat moet nog maar blijken. Ik ben het met collega Irrgang eens: of je nu op de kapitaalmarkt leent of bij ING, de schuld neemt toe.

Wanneer verwacht de minister uitsluitsel, in elk geval van Eurostat? Deze constructie kan tot 2047 lopen. Volgens nevenafspraken blijven de zogenoemde Boswachters zitten tot de overheid ook van deze deal af is. Betekent dit in theorie dat de overheidscommissaris­sen ook tot 2047 blijven zitten? Ik krijg hier graag een reactie op.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik hoor de heer Weekers veel vragen stellen over de gekozen transactie. Ik vraag mij werkelijk af wat zijn opinie is. Ik hoor alleen maar vragen. Is de VVD nu voorstander van deze transactie of zegt de VVD: dit is een slechte deal, net zoals de PVV zegt?

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Kennelijk heeft de heer Van Dijck heel slecht naar mijn verhaal geluisterd of misschien heb ik wel te snel gesproken om binnen de spreektijd te blijven. Ik heb buitengewoon kritische vragen gesteld. Ik heb gezegd dat ik de essentiële informatie mis om ja te zeggen tegen deze deal. Wij hebben namelijk geen antwoord op onze vragen gekregen. De Kamer is gisteren op tal van punten met een kluitje in het riet gestuurd, maar de minister heeft de mogelijkheid om zich wat dat betreft nog te herstellen. Kijkend naar de complexiteit van de deal, de prijs die ervoor is betaald en het feit dat er eigenlijk nauwelijks echt "upside potential" is over het gezonde deel van ING, zeg ik dat ik liever een andere constructie had gezien en dat ik de constructie van de minister afwijs.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik maak hieruit op dat de heer Weekers nog steeds veel vragen heeft. De mogelijkheid bestaat dus nog steeds dat hij deze deal omarmt. Als ik zijn alternatieve deal goed begrepen heb – het ging inderdaad een beetje snel – neemt hij nog meer risico. Hij wil namelijk zelfs juridisch eigenaar worden van de portefeuille.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik begin met de tweede vraag. Als je de portefeuille eerst afwaardeert tot de echte, reële waarde, neem je natuurlijk veel minder risico. Dan kun je 100% van de portefeuille tegen de marktwaarde overnemen. Ik heb daarover gezegd dat ING dan waarschijnlijk in een moeilijke kapitaalpositie terecht zou komen, maar dat daarvoor dan een additionele kapitaalinjectie moest worden gegeven. Dat levert het voordeel van "upside potential" op het gezonde deel van ING op.

De eerste vraag is mij even ontschoten, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Dijck moet die dan maar herhalen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik zei dat de kans nog steeds bestond dat de VVD de deal omarmt als de vragen naar behoeven worden beantwoord.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik neig naar onthouding van politieke steun, maar wij voeren vandaag met elkaar een debat. Ik heb heel veel vragen gesteld. Daarbij vind ik het een goed gebruik in deze Kamer dat wij naar elkaars argumenten luisteren; dus wie weet kan de minister mij vandaag nog overtuigen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Als de handtekening nog niet onder het contract met ING gezet was en als wij in dit debat moesten bepalen of de minister steun verdiende voor het zetten van die handtekening, had de VVD-fractie die handtekening dan niet willen zetten? Begrijp ik dat goed? Leg ik haar positie zo goed uit?

De heer Weekers (VVD):

Ja, zo begrijpt de heer Vendrik onze positie goed. Dan zou de minister dit voorstel hier toch heel goed moeten adstrueren. Hij zou ons ook de conceptcontracten moeten voorleggen. Ik weet namelijk niet of er "voorbehoud goedkeuring Kamer" onder staat. Ik heb om die stukken gevraagd, maar ik heb die niet ontvangen. Vandaar dat ik dat niet kan beoordelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb inmiddels begrepen dat het laatste artikel "voorbehoud Kamer" in dit contract ontbreekt en dat het onherroepelijk is. Dat is jammer, want dat heeft tot gevolg dat dit debat feitelijk niets anders is dan een beetje nakaarten. Is de heer Weekers het met mij eens dat, nu het zo kritisch blijkt te zijn – ik doel bijvoorbeeld op de positie van de VVD-fractie en zal straks iets zeggen over die van de fractie van GroenLinks – dat de Kamer door de minister van Financiën vooraf op de hoogte wordt gebracht van het voornemen om bijvoorbeeld een dergelijk contract te sluiten, wij een en ander definitief met de minister zouden moeten regelen?

De heer Weekers (VVD):

Dat hangt af van de wijze waarop je die afspraak vormgeeft. Wij hebben eerder gesproken over de vraag of de Kamer vooraf moet worden geconsulteerd en of er een fiat nodig is. Ik zag die mogelijkheid in ieder geval niet bij de overname van Fortis ABN AMRO, toen de brand echt moest worden geblust. Ik zou het ook niet wenselijk vinden als de Kamer zich over elke casus diende te buigen. Dan zou zij vooraf namelijk ook de beschikking moeten hebben over al het onderliggende materiaal.

Al in december jongstleden hebben wij met elkaar gesproken en geconstateerd dat er waarschijnlijk een tweede ronde zal komen. Ongeveer tien dagen geleden voerden wij over deze kwestie ook al een debat. De minister heeft toen zelfs een brief toegezegd waarin hij de plussen en de minnen van de opties schetst. Dat debat had ik liever gevoerd voordat de minister zijn handtekening plaatste. Dan hadden wij hem vooraf in ieder geval gerichte boodschappen en wensen van de Kamer kunnen meegeven.

De heer Tang (PvdA):

Is de heer Weekers het met mij eens dat elke ingreep die door een bank wordt ondersteund, een risico voor de belastingbetaler inhoudt? Anders heeft ingrijpen immers geen zin.

Gaat de belastingbetaler er met de laatste ingreep per saldo op vooruit of gaat hij erop achteruit?

De heer Weekers (VVD):

Is het mogelijk om op een zodanige manier in te grijpen dat er voor de belastingbetaler geen enkel risico is? Nee, dat kan natuurlijk niet. Je moet ingrijpen om risico's voor de banken weg te nemen. Een gratis redding bestaat uiteraard niet. Vandaar dat ik heb gezegd dat het gaat om de goede balans tussen enerzijds het redden van een bank in nood en anderzijds het minimaliseren van de risico's voor de belastingbetaler. In ieder geval de systeembank moet overeind gehouden worden, opdat die ook in de toekomst goed gepositioneerd blijft. Daarbij hebben wij ook belang met het oog op het Holland Financial Center. De risico's voor de belastingbetalers kunnen wij nooit tot nul reduceren. Ik vind dat er geen sprake is van een goede balans. Die slaat namelijk te ver door naar de aandeelhouders van ING en dat gaat te zeer ten koste van de belastingbetaler. Dat is mijn inschatting op dit moment.

Minister Bos heeft ons enkele kansberekeningen voorgelegd waaruit is op te maken dat de belastingbetaler er positief uitspringt. De minister heeft de afgelopen twee jaar ook inschattingen gedaan ten aanzien van de economie en de financiële sector. Op grond daarvan constateer ik dat hij voortdurend achter de feiten aanloopt en dat hij ons voortdurend een mooier beeld voorspiegelt dan het beeld dat uiteindelijk ontstaat. Eerlijk gezegd, vrees ik dus het ergste voor de belastingbetaler.

De heer Tang (PvdA):

De kans op winst is drie keer zo groot als de kans op verlies en bovendien is de winst zelf ook drie keer zo groot als het verlies. Ik vermoed echter dat de heer Weekers liever een vermenigvuldiging met factor vier, vijf of zes had gezien. Zegt hij eigenlijk dat hij de kansen of de bedragen niet gelooft? Denkt de heer Weekers dat Dynamic Credit geen goed werk heeft geleverd?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb zo-even al kritiek geleverd op de kansberekening. In alle eerlijkheid, om met zo veel stelligheid te beweren dat de belastingbetaler 75% kans heeft om 2 mld. winst te behalen en 25% kans om 600 mln. verlies te lijden, en dat dit het complete beeld is, is volstrekte apekool. Daar trap ik dus niet in. De "upside potential" is maximaal 4 mld. Het maximale risico is 28 mld. De waarheid zal ergens in het midden liggen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. "A good plan today is better than a perfect plan tomorrow." Deze woorden van Robert De Niro haalde ik aan bij het debat over de Najaarsnota. Toen golden ze en nu gelden ze zo mogelijk nog meer. Het is immers belangrijk om tijdig, preventief, in te grijpen in de problemen in de financiële sector. Morgen kan een perfect plan te laat zijn voor spaarders, gepensioneerden of loontrekkers. Te laat voor alle burgers en bedrijven die bij ING of een andere Nederlandse bank een rekening hebben.

Tijdig ingrijpen is belangrijk, want de publicatie van verlies in het vierde kwartaal zou niet alleen beleggers, maar ook spaarders schrik hebben kunnen aanjagen en ertoe hebben kunnen leiden dat het spaartegoed van bijna 200 mld. bij ING direct op drift was geraakt. Zoiets is denkbaar. Met twee muisklikken is het spaartegoed weg. Het is daarom verstandig geweest dat de minister van Financiën een onvoorzienbaar en mogelijk catastrofaal risico uit de weg is gegaan en tijdig heeft ingeruild voor een te overzien en te beheersen risico voor de belastingbetaler. Beter vandaag dan morgen. Voorwaarde is dat de belastingbetaler niet bij voorbaat de verliezer is. Op die voorwaarde kom ik nog terug.

De vraag is of er morgen een perfect of in ieder geval een beter plan zou liggen. De specifieke vraag aan de minister is natuurlijk welke mogelijkheden hij precies overwogen heeft. Eén optie is in ieder geval nationalisatie. Ik ben wel benieuwd welke positie de verschillende partijen ten aanzien hiervan betrekken, maar voor de PvdA is nationalisatie een laatste middel. Dit moet pas worden ingezet als een systeembank meer verplichtingen dan bezittingen heeft, en dus ongezond is geworden. Volgens de toezichthouder is ING gezond. Dat betekent dat nationalisatie op dit moment ongewenst is. Het zou erop neerkomen dat de belastingbetalers aandeelhouders uitkopen en vervolgens alle risico's van de aandeelhouders overnemen. Ik hoor graag van de minister hoe hij tegen nationalisatie aankijkt en of hij deze ook ziet als allerlaatste middel.

De vraag is ook of er vandaag een goed plan ligt. Daarover gaat dit debat met name. Allereerst wil ik de minister en zijn ambtenaren nadrukkelijk bedanken voor de technische briefing en de antwoorden op de schriftelijke vragen. Zonder deze is de ingreep moeilijk te beoordelen. Wel is duidelijk dat de ingreep ingenieus en complex is. INGenieus is de ingreep omdat die gebruikmaakt van een verschil in waarderingsmethode tussen een bank en de overheid. De boekhoudregels dwingen een bank wel maar de overheid niet om marktwaarde te gebruiken, hoewel de markt eigenlijk niet meer bestaat. Graag hoor ik van de minister of hij meer inzicht kan verschaffen in hoe gebrekkig de prijsvorming op de markt voor CDO's feitelijk is.

De ingreep is ook complex, omdat de waardering afhangt van de ontwikkeling van huizenprijzen op postcodeniveau en omdat er meerdere kasstromen van en naar de overheid lopen. Hoe complex de ingreep dus ook is, de eerste reacties waren opvallend snel. Je vraagt je af welke overwegingen daarbij een rol hebben gespeeld. Zouden misschien andere dan inhoudelijke overwegingen een rol hebben gespeeld, zoals vooringenomenheid of kinnesinne tegenover de politicus van het jaar? Het zal toch niet.

De politieke vooroordelen daargelaten, speelt bij burgers het gevoel dat de belastingbetaler de bankier uit de brand helpt. De Dappermarkt betaalt voor de Zuidas. Dat gevoel is niet zo vreemd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wordt het CDA beschuldigd van kinnesinne?

De heer Tang (PvdA):

Wie de schoen past, trekke hem aan, mijnheer Vendrik. Als de heer De Nerée naar de microfoon loopt, dan ... Daar geeft de voorzitter bovendien geen toestemming voor.

De voorzitter:

Hij doet het erom. Als wij dat gaan belonen, zit u hier nog tot vanavond één uur. U gaat allemaal zitten en de heer Tang vervolgt zijn betoog.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb het woord "CDA" niet gebruikt. U komt naar voren bij het woord "kinnesinne"!

De voorzitter:

Dit gaat allemaal van uw tijd af.

De heer Tang (PvdA):

Dan ga ik door, mevrouw de voorzitter, maar ik hoop dat u mij die ene minuut extra geeft. Dit kan ik ook niet helpen.

Voorzitter. De burger, die het gevoel heeft dat de Dappermarkt betaalt voor de Zuidas, vraagt zich af: is dit niet een portefeuille van riskante hypotheken in de Verenigde Staten, waar de kredietcrisis is begonnen en waar de woningmarkt nog met een val bezig is? Zonder de rapportage van Dynamic Credit is dat niet te begrijpen. Zelfs in een zwart scenario met een daling van de huizenprijzen tot 35% zijn de opbrengsten van de overheid positief. Zelfs in een gitzwart scenario zijn de opbrengsten in 2010 en 2011 positief. Kortom, de aard van het product zegt weinig tot niets over de winst erop. Als je kijkt naar de problemen van dagbladuitgevers, lijkt het er soms op dat er meer geld te verdienen is met oud papier dan met een verse krant. Er is wel een risico, zeg ik voor alle duidelijkheid. Er is een kans op een verlies, maar ook een kans op een winst. Die kansen zijn niet zo slecht ook, als wij Dynamic Credit mogen geloven: 25% kans op 600 mln. dollar verlies en 75% kans op 2 mld. dollar winst. Oftewel, de winkans is drie maal zo groot als de verlieskans, en de winst is drie maal zo groot als het verlies.

Aan de voorwaarde dat de belastingbetaler er niet al bij voorbaat op achteruit gaat, is met deze kansen op winst en verlies voldaan. De vraag aan de minister is natuurlijk wel hoe precies de kansen op een zwart of een gitzwart scenario te bepalen zijn. Dat is een goede vraag; daarover kunnen wij het hebben. Maar zelfs als je een kans van 50% neemt, dan nog resulteert er een winst.

Er kan ook een ander gevoel spelen, het gevoel dat er geen einde komt aan de ingrepen in de financiële sector en dat risico's zich opstapelen. Dat gevoel wordt juist door het rapport van Dynamic Credit versterkt. Een ongeluk komt zelden alleen. In een gitzwart scenario is het verlies op de portefeuille van Amerikaanse hypotheken niet het enige verlies. Dan zullen er verliezen zijn op de kapitaaldeelneming in banken en op garanties voor interbancaire leningen. Hoe groot en hoe draaglijk zijn dan de kosten voor de belastingbetaler? Hoe gaat de minister om met risico's op de hele portefeuille? Minister, kom daarom snel met scenario's met verschillen in kasstromen evenals verschillen in eenmalige transacties.

ING heeft aangekondigd 7000 banen te schrappen om daarmee kosten te besparen. Enerzijds is dat goed te begrijpen, maar anderzijds: 7000 mensen verliezen hun baan en daarmee hun inkomen. Heeft ING een sociaal plan klaarliggen? Wordt er via scholing snel geïnvesteerd, zodat de werknemers elders aan de slag komen? Waar vinden de ontslagen vooral plaats?

Onvermijdelijk komt met de steun voor de banken de vraag naar voren, waarom wij banken steun geven. Wij steunen banken omdat zij maatschappelijke functies vervullen. Dan is het logisch dat wij als politici hen aanspreken op het vervullen van die maatschappelijke functies. Wij hebben de afgelopen weken gehoord dat banken heel verschillende opslagen rekenen, bovenop hun variabele hypotheekrente. Ik heb er begrip voor dat banken hogere kosten doorberekenen, maar ik heb er geen begrip voor dat de verschillen tussen banken zo groot zijn. Vooral heb ik er geen begrip voor dat zij niet duidelijk maken hoe het nou zit. Laat de minister daarom het gesprek aangaan met banken en hierover duidelijkheid proberen te krijgen. Laat hem de breed gedeelde zorgen over de hogere marges wegnemen. Ik krijg daarover graag een toezegging.

Voorkomen moet worden dat ING in de hoek komt waar de klappen vallen. Daarom is het verstandig en noodzakelijk dat een onbekend, onbeheersbaar risico voor spaarders en voor andere rekeninghouders wordt ingeruild voor een onvoorzienbaar en controleerbaar risico. De gekozen oplossing grijpt bovendien aan bij de kern van het probleem bij ING, de illiquide vermogenstitels. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie deze minister en zijn ambtenaren opnieuw een compliment kan geven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb veel meegemaakt in mijn leven. Ik heb vanmiddag gezegd dat belastingbetalers inmiddels voor 4,1 mld. het schip ingegaan zijn door alle transacties. Wij proberen de risico's die nu genomen worden in kaart te brengen. Daarom stellen wij deze minister een aantal indringende vragen, waarop wij antwoorden hopen te krijgen zodat ik mijn kinderen en kleinkinderen nog een en ander kan uitleggen. En nou zegt de heer Tang dat wij aan het kinnesinnen zijn. Als hij dit kinnesinnen noemt, noem ik het kinnesinnen, maar ik wil wel de antwoorden hebben. Ook wil ik dat de risico's in kaart gebracht worden.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb gewoon gezegd: kinnesinnen zal toch geen rol hebben gespeeld? Als de heer De Nerée zegt dat dit niet zo is, vind ik dat prima. Overigens heb ik in mijn inbreng proberen aan te geven dat ook de PvdA zorgen heeft over de risico's. Deze zorgen betreffen wel de risico's voor de hele portefeuille. Het moge duidelijk zijn dat de Nederlandse overheid plotseling hevig geïnvesteerd heeft in de financiële sector. Het gaat dus niet alleen om deze ingreep, maar ook om de voorgaande ingrepen. De heer De Nerée noemt verliezen. Hij heeft daarmee destijds ingestemd. Hij kan niet achteraf juichen als er winsten zijn. Ook moet hij niet achteraf treuren als er verliezen zijn. Hij moet vooraf bepalen of een ingreep wel of niet goed is. De vorige keer heeft hij er geen enkel kritisch woord over laten horen. Daarom moet hij nu ook niet jeremiëren over de verliezen die er zijn. Ja, er zijn risico's voor de belastingbetaler. Maar daarmee heeft hij destijds ingestemd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Natuurlijk, als er maatregelen genomen moeten worden, staan wij daarachter. De begrotingsregels zijn veranderd om ervoor te zorgen dat het buiten de begrotingssystematiek blijft. Ik sla alleen aan als gezegd wordt dat wij op een minister spelen. Dat doen wij niet, wij spelen op een zaak. Ik wil namelijk weten voor hoeveel de belastingbetaler het schip in kan gaan. Niet alleen de heer Tang en ik hebben er recht op om dit te weten, maar ook onze kiezers.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben blij om te horen dat het de heer De Nerée om de zaak gaat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil weten van de heer Tang wie kinnesint. Hij zegt dat sommigen kinnesinnen. Ik wil precies weten wie kinnesint.

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw Koşer Kaya heeft gehoord dat ik een vraag heb opgeworpen. Ik ben blij als zij zegt dat kinnesinne bij haar geen enkele rol speelt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Op deze vraag moet wel een antwoord komen. De heer Tang beschuldigt iedereen in de Kamer van kinnesinne. Dan wil ik ook naam en rugnummer horen? Wie kinnesint hier?

De voorzitter:

Ik heb nog nooit het werkwoord "kinnesinnen horen gebruiken. Ik vind het wel interessant.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb mevrouw Koşer Kaya gezegd: wie de schoen past, trekke hem aan. Wie hem niet past, trekke hem niet aan. Dit lijkt mij heel duidelijk. De heer De Nerée heeft gezegd dat het hem om de zaak gaat. Ik hoor dit graag. Zo wil ik ook graag het debat ingaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind dit zwak, maar ga maar over op mijn vraag. Ik heb heel wat debatten met de heer Tang gevoerd. Hij verwijt de financiële sector schimmige constructies, onverantwoord risico's nemen, beleggen zonder te weten waar je mee bezig bent. Ik hoor hem tegelijkertijd deze minister complimenteren. Volgens mij hebben wij in dit geval ook te maken met een schimmige constructie. Er wordt ook in dit geval belegd. Waarom meten wij met twee maten?

De heer Tang (PvdA):

Deze opmerking vind ik tamelijk onbegrijpelijk, maar dat heb ik wel vaker bij mevrouw Koşer Kaya. Wij hebben een technische briefing en een schriftelijk overleg gehad. De constructie kan precies worden nagekeken, bestudeerd. Als mevrouw Koşer Kaya dat niet genoeg vindt, kan zij in dit debat nog vragen stellen. Ik begrijp dan ook niet wat er schimmig aan is. Alles is op tafel gelegd. Als zij denkt dat dit niet genoeg is, kan zij altijd nog meer vragen. Dat lijkt mij niet schimmig, maar redelijk transparant.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil wel mijn vervolgvraag kunnen stellen.

De voorzitter:

Daar had u dan mee moeten beginnen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Tang maakte een opmerking over kinnesinne. Hij moet dan ook zeggen wie dat heeft.

De voorzitter:

Een klein vraagje dan, omdat u de enige dame in het gezelschap bent.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik denk dat ik de heer Tang geraakt heb, want hij heeft het over kinnesinne en wordt persoonlijk. Dat betekent dat er wel wat aan de hand is. Hij heeft zelf gezegd dat dit een ingewikkelde constructie was. Hij heeft zelf gezegd dat er onverantwoorde risico's worden genomen, in ieder geval risico's worden genomen waarvan hij de gevolgen niet helemaal kan overzien. Waarom dan met twee maten meten? Precies die verwijten heeft hij voortdurend de financiële markt gemaakt.

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw Koşer Kaya, ik meet niet met twee maten. Ik begrijp niet hoe u daar bij komt. Ik wil graag alle informatie hebben over deze ingreep. Daarom verbaasde het mij dat de eerste reacties er opvallend snel waren, terwijl ik dit een nogal complexe ingreep vind. Ik heb geprobeerd, het goed te begrijpen. Daarvoor was het rapport van het bureau onontbeerlijk. Anders kan ik niet begrijpen wat er gebeurd is. Aan het rapport is niets schimmigs. Dat kunt u gewoon lezen. U kunt niet alleen zien hoe de deal in grote lijnen in elkaar steekt, maar ook hij deze uitpakt voor de belastingbetaler. Nogmaals, daar hebben wij naar gekeken. De voorwaarde is dat de belastingbetaler er niet bij voorbaat op achteruitgaat.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, mijn excuses. Ik heb mijn bril schoongemaakt!

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De heer Tang heeft eerder terecht opgemerkt dat bankiers niet altijd uitblonken in transparantie, dat zij veel complexe producten op de markt gooiden, die zij zelf vaak niet begrepen. De constructie waar de minister voor heeft gekozen, is een uiterst complex product. Het is een innovatie. Wij hebben daar vragen over gesteld. Wat vindt de heer Tang ervan dat wij de onderliggende stukken niet hebben gekregen, zodat wij niet een echt oordeel kunnen vormen over de daadwerkelijke afspraken?

De heer Tang (PvdA):

Ik heb u deze opmerking in uw inbreng horen maken. Ik kan niet helemaal overzien wat het openbaar maken van die documenten precies betekent en of er enige belemmeringen zijn, maar ik steun u graag in het zo veel mogelijk openbaar maken van de documenten. Ik steun u dus op dit punt. Dit is een belangrijke ingreep en ik denk er zo veel mogelijk informatie boven tafel moet komen.

De heer Weekers (VVD):

Dat is een helder antwoord op mijn vraag over transparantie. Ik dank u daarvoor.

Mijn volgende vraag betreft de illiquiditeit van de portefeuille. Op dit moment is er geen markt. Daarom moeten wij er instappen. Maar als ik de constructie goed begrijp, hebben wij ING altijd nodig om uiteindelijk van het product af te komen, ook al dienen er zich morgen marktpartijen aan die de portefeuille willen kopen voor een bedrag ergens in de buurt van het bedrag waarvoor wij dat hebben gedaan en de waarde waarvoor ING haar oorspronkelijk heeft gekocht. Was het niet verstandiger geweest om voor een simpeler product te kiezen dat wij compleet hadden overgenomen, ook het juridisch eigendom, en dat wij du moment dat wij dat wilden, ook terug hadden kunnen brengen naar de markt?

De heer Tang (PvdA):

Dit lijkt een variant op een bad bank. U stelde dat ook min of meer. De aarzeling bij een bad bank is dat een aparte organisatie een apart probleem kan worden. In dit geval heeft ook de bank er belang bij om de problemen zo snel mogelijk op te lossen. Het probleem dat u aansnijdt, zie ik niet onmiddellijk. Als wij er belang bij hebben om te verkopen, heeft ING dat ook. Wij delen gewoon in de winst of in het verlies. Als er winst kan worden gemaakt door verkoop, is dat in ons belang, maar ook in dat van ING. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de belangen parallel lopen. Ik zie het probleem dus niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ken de heer Tang als iemand die van evenwicht houdt. Kan hij mij uitleggen waar en voor welk bedrag de aandeelhouders van ING in de gekozen constructie bijdragen?

De heer Tang (PvdA):

Dat vind ik een lastige vraag; dat heb ik om eerlijk te zijn niet zo bekeken. Ik heb gekeken wat de belastingbetaler betaalt. Ik heb geconstateerd dat de winkans drie keer groter is dan de verlieskans en dat de winst drie keer groter is dan het verlies. Is dat acceptabel voor de belastingbetaler? Dat is mijn criterium. De vraag van de heer Vendrik vind ik wel interessant, maar die is in het algemeen heel lastig te beantwoorden. Ik ben er namelijk niet zo van overtuigd – dat zult u toch met mij delen – dat ik onmiddellijk kan kijken naar de beurskoers, want de beurskoers wordt op dit moment meer bepaald door sentimenten dan door fundamenten. Dat zegt mij eigenlijk niet zo heel veel. Ik kan het heel moeilijk bepalen. Ik kijk daarom liever gewoon naar de belastingbetaler.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het perspectief op de positie van de belastingbetaler wordt een stuk rijker, als je daarbij ook de positie van de aandeelhouder betrekt. Ik neem aan dat de heer Tang het met mij eens is dat ook de aandeelhouders van ING erop aangesproken mogen worden dat zij aandeelhouder zijn in een bank die zich fors heeft verslikt in deze gestructureerde productenportefeuille. Daarom zou het naar mijn mening ook een dringende vraag van de Partij van de Arbeid aan de minister zijn: waar komen de aandeelhouders hier in beeld? Of worden zij helemaal vrij gespeeld in deze constructie ten laste van de belastingbetaler? Dat kan toch niet de bedoeling zijn in het kader van het evenwicht?

De heer Tang (PvdA):

De heer Vendrik ziet het volgens mij conceptueel niet helemaal scherp. Er is sprake van een ruil die voor beide partijen winst kan opleveren. Dat heeft ermee te maken dat een bank in een heel andere positie zit dan de overheid. Ik ben net iets te veel econoom, dus ik denk: als twee partijen ruilen, kunnen beide er voordeel van hebben. De heer Vendrik doet alsof het een "zero sum game" is, maar dat is het natuurlijk niet. Het is mogelijk dat de aandeelhouders erop vooruitgaan en daar is ook niets mis mee, want dat is inherent aan een ruil.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Alle ellende is begonnen doordat ING heeft belegd in Alt-A-hypotheken. Nu blijken die Alt-A-hypotheken niet zo veel meer waard te zijn waardoor de bank in de problemen komt. Nu gaat de Nederlandse Staat beleggen in Alt-A-hypotheken. Vindt de heer Tang dat het een taak is van de Nederlandse Staat om überhaupt in hypotheken te beleggen? Vindt hij dan ook dat iedereen zijn Alt-A-hypotheek bij minister Bos moet kunnen inleveren tegen 90% van de aanschafwaarde? Want kennelijk is dat een goede deal en is daar geld te verdienen.

De heer Tang (PvdA):

Mijn antwoord op de vraag van de heer Van Dijck is "nee". Voor alle duidelijkheid, wij saneren ingrepen in de financiële sector en dat is niet beperkt tot deze. Dat hebben wij natuurlijk gedaan omdat wij het bankstelsel overeind moeten houden, omdat mensen moeten kunnen sparen, moeten kunnen betalen en moeten kunnen lenen. Daarom doen wij het. Dat is niet omdat wij een bank wilden hebben; dat wilde u niet en dat wilde ik niet. Wij wilden ABN en Fortis niet hebben en wij wilden niet deelnemen in ING, AEGON en SNS Reaal, maar wij moesten wel. Zo kijken wij er ook tegenaan. Tegelijkertijd blijft de vraag staan: wat betekent het voor de belastingbetaler? Dat is de voorwaarde die wij stellen. Het is niet de bedoeling dat de belastingbetaler daarmee een douceurtje aan de aandeelhouder geeft. Dat heb ik in ieder geval niet kunnen vaststellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vindt u dat er straks een andere partij kan komen: minister, wij hebben hetzelfde probleem; kunt u ook onze Alt-A-portefeuille overnemen tegen 90% van de marktwaarde? Bent u dan akkoord?

De heer Tang (PvdA):

Ik denk dat er een goede reden is om in te grijpen. De bank zit in een lastige positie, mede dankzij de boekhoudregels en met name doordat de markt is opgedroogd. De overheid zit wat dat betreft in een gunstigere positie. Ik huldig de linkse opvatting dat de markt wel eens kan falen en dat de overheid dan kan optreden. Dat is voor mij heel natuurlijk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U geeft aan dat het een vrij complex geheel is. Ik hoorde afgelopen zondag van de heer Wellink dat hij en de minister van Financiën al vanaf oktober bezig waren met deze deal. Dat horende voelde ik mij toch lichtelijk bekocht. U ook?

De heer Tang (PvdA):

Nee, integendeel. Ik moet er niet aan denken dat mogelijke ingrepen uitlekken. Wij kunnen het ons goed voorstellen dat, als uitlekt dat er een tweede ronde bij een bank zit aan te komen, die bank onmiddellijk in de problemen komt en ook voor de tweede ronde in aanmerking komt. Dat is het probleem van de self-fulfilling prophecy. Ik kan mij goed voorstellen dat het beperkt blijft tot een kleine groep personen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat kan ik mij ook voorstellen, maar ik zou het heel goed vinden als de Kamer ook tot die kleine groep personen behoorde, in ieder geval in een vertrouwelijk overleg. De minister is er al maanden mee bezig en wij hebben hier al een aantal debatten gehad. Toen de minister hier stond, was hij in zijn achterhoofd allang met andere dingen bezig. Vindt u het niet normaal dat de Kamer er dan in een vertrouwelijk overleg al eerder over wordt ingelicht in plaats van op een zondagnacht?

De heer Tang (PvdA):

Hoe groter de groep, hoe groter de kans dat het nieuws naar buiten sijpelt. Daar hoeft geen kwade wil bij te zitten. Wij moeten rekening houden met dit ervaringsfeit. Wij voelen een gemeenschappelijk ongemak bij het feit dat wij slechts achteraf iets kunnen beoordelen. Ik ben het eens met de heer De Nerée dat wij het daarmee moeten doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Wij zijn begonnen aan een nieuw jaar en weer hebben wij het over steun van de Staat aan banken. Laat ik duidelijk zijn: hulp aan banken hebben wij tot nu toe gesteund. Wij zijn weliswaar op punten kritisch geweest, maar de steun was er. Ingrepen waren nodig om de banken te redden, om de economie draaiende te houden. Er moesten snel beslissingen worden genomen. De Kamer kon er niet bij betrokken worden vanwege de noodsituatie, vanwege koersgevoelige informatie. Met begrip voor de omstandigheden hebben wij kritische vragen gesteld, maar de minister gesteund. Nood breekt wet, zoals een collega voor mij al zei.

Vandaag staan wij hier voor een nieuwe steunmaatregel. Wederom aan ING, de bank die in oktober ook al steun kreeg, de bank die alleen maar "een warme trui" nodig had voor de winter. Was de trui niet dik genoeg, zaten er gaten in of was de bank minder gezond dan werd gedacht? Eind vorig jaar was al bekend dat het met ING toch niet zo goed ging. En toch kreeg de Kamer de informatie pas weer toen de deal al rond was. Waarom gebeurde dat niet eerder? Waarom licht de minister de Kamer niet eerder in? Het kan vertrouwelijk. Geen van ons zou daar onverantwoord mee zijn omgegaan, want wij kennen de gevolgen voor de Nederlandse economie, voor onze financiële instellingen. Waarom de Kamer weer met een voldongen feit confronteren en daarmee buitenspel zetten?

Het is niet voor het eerst. Gisteren gebeurde dat ook inzake het onderzoek naar Irak. Het budgetrecht is een van de belangrijkste rechten van de Kamer. Is de minister dat met mij eens? Zo ja, waarom gaat hij hier dan steeds aan voorbij?

De gekozen oplossing is zeer kredietcrisiswaardig: ondoorzichtig en niet transparant. Er wordt gebruikgemaakt van verschillen in de boekhoudsystemen voor banken en de overheid. Economisch en juridisch eigendom blijken twee verschillende werkelijkheden te zijn. De minister zei vorig jaar dat de banken te weinig lessen hadden getrokken uit de kredietcrisis. In het debat over de Najaarsnota onderschreef hij het belang van transparantie. Vindt hij dat hij nu het goede voorbeeld geeft? Doet de minister niet precies wat hij de financiële sector verweet? Heeft de overheid geen voorbeeldfunctie?

Met de back-upfaciliteit hebben wij weer een prachtige deal aan het rijtje toegevoegd. Er is 75% kans op een winst van 2 mld. en 25% kans op een verlies van maar 600 mln. Dat is een schitterend plaatje voor durfkapitalisten, maar niet voor de overheid. De overheid is geen belegger en zou zich ook niet zo moeten gedragen. De minister moet een voorbeeld nemen aan de regels die hij aan de lagere overheden oplegt. De Staat neemt risico. Inmiddels kan een claim van 94 mld. gelegd worden op de overheid. Dat is een forse onzekerheid die flink op de staatsschuld zal drukken. Welke zekerheden worden er tegenover deze risico's gezet voor de volgende generaties?

Bij het berekenen van de risico's wordt uitgegaan van het basescenario, hetgeen volgens de minister realistisch is. In de financiële wereld is het gebruikelijk om naast de base case en de stress case ook een worstcasescenario te maken. Waarom is dat niet gemaakt? Wat zijn de voorspellingen van de minister waard? Voor de groeiramingen voor de begroting ging het kabinet uit van een realistisch scenario. Bleek het inderdaad realistisch te zijn? Wij zitten nu zelfs ver onder een voorzichtige raming. Waarom?

Ook zei de minister dat Nederland geen last zou krijgen van de kredietcrisis, dat de economie wel tegen een stootje kon en dat hier van een recessie geen sprake zou zijn. Hoe betrouwbaar is de glazen bol van minister Bos? Ik begrijp dat 25 mld. verlies heel onwaarschijnlijk is, maar is een maximaal verlies van 600 mln. niet aan de lage kant? De betalingsachterstanden bij de hypotheekeigenaren zijn ook nog eens groot. Gisteren werd bekend dat het geld in Californië op is. Dat is de staat waar 40% van de hypotheken in de portefeuille van ING zich bevindt. Hoe realistisch is de raming? Hoe zeker is het dat Nederland winst zal maken? Kijk eens in uw glazen bol, minister, dan kunt u het ons vertellen.

Aan de steun aan ING zijn enkele voorwaarden verbonden. ING houdt bijvoorbeeld PIN in de lucht. Dat is waarschijnlijk goed voor de consument, maar gaat het niet in tegen de commerciële belangen van de bank? Wat is de reden voor deze voorwaarde? Bemoeit de minister zich niet met de bedrijfsvoering van een bedrijf? Tot waar gaan het ingrijpen en de verantwoordelijkheid van de overheid? Staat de minister zo de vrije markt niet in de weg? Ook committeert de bank zich aan het uitlenen van 25 mld. extra. In hoeverre is er sprake van bemoeienis met de bedrijfsvoering? Banken en bedrijven hebben met elkaar al afspraken gemaakt over kredietverstrekking. Waar is deze extra impuls nog voor nodig? En was excessief lenen niet een van de oorzaken van de crisis? Is het niet de reden waarom de overheid nu op een hypotheekportefeuille moet bijspringen? Wordt de overweging om geld uit te lenen zo wel goed genoeg gemaakt?

ING kreeg in oktober al steun van de staat, in de vorm van een kapitaalinjectie van 10 mld. Er werden toen verschillende voorwaarden gesteld, waaronder die over het beloningsbeleid en de commissarissen. Een voor de hand liggende voorwaarde werd toen niet gesteld: het opschonen van de balans. Dat is een voorwaarde die de Kamer wel heeft aangedragen. Hoe kijkt de minister terug op dat besluit?

Wij hebben een schriftelijke vraag gesteld de fiscale consequenties. Hoe gaat ING deze constructie in zijn belastingaangifte verwerken? Het concern heeft een handhavingsconvenant gesloten met de Belastingdienst. Heeft ING in het kader daarvan de fiscale gevolgen van deze constructie al doorgesproken met de convenantsinspecteur? Zo ja, wat is daarvan de uitkomst? De noodzaak van de ingreep kan moeilijk worden beoordeeld zonder de fiscale gevolgen te kennen. De boekhoudkundige uitwerking heeft invloed op zowel de positie van ING als de plannen van de minister. Ik neem aan dat de minister deze fiscale gevolgen in zijn beschouwing heeft betrokken. Wat was daarvan de uitkomst? Ik wil dat weten.

Als steun aan de banken nodig is, moeten wij die geven. Het risico van het omvallen van een bank is te groot geworden. Het is een te groot risico voor onze economie, dus als het nodig is dan steunen wij dat. Was deze steun echter wel echt nodig? Wordt het risico wel goed ingeschat? Is een oplossing van het soort dat de kredietcrisis heeft veroorzaakt, namelijk een ingewikkelde en ontransparante oplossing, wel het juiste antwoord? En waarom is weer aan de Kamer voorbijgegaan?

De voorzitter:

Hebt u uw betoog helemaal afgerond?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ja, voorzitter.

De heer Irrgang (SP):

Stel nu dat ingrijpen bij ING inderdaad nodig was geweest, welk soort ingrijpen zou dan de voorkeur hebben gehad van D66?

Mevrouw Koşer Kaya was erg kritisch over een onderdeel van de deal dat mijn fractie juist erg aansprak, namelijk dat ING blijft meedoen met PIN. De vrees was namelijk dat de Nederlandse consument door het voorgenomen uitstappen van ING uit het systeem, duurder uit zou zijn door de invoering van het Europese betaalsysteem. Ziet D66 dat risico dan niet?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij hebben een aantal randvoorwaarden. De eerste randvoorwaarde is, dat een oplossing toekomstbestendig is, zodat wij de rekening niet doorschuiven naar volgende generaties. De tweede voorwaarde is, dat de oplossingen geen schimmige, ingewikkelde constructies zijn. Verder vraag ik mij af of de Staat als belegger moet optreden. Deze drie randvoorwaarden zijn van belang om te beoordelen of een reddingsactie voor ons acceptabel is. Deze oplossing voldoet aan geen van de drie voorwaarden. Los daarvan hebben wij geen enkel scenario in de Kamer kunnen bespreken. Ik heb al gezegd dat wij dat ook vertrouwelijk hadden kunnen doen, maar de Kamer had hierover op zijn minst haar mening moeten kunnen geven. Zij moet niet op het laatste moment, als alles rond is, voor een fait accompli worden geplaatst.

De heer Irrgang (SP):

Mijn tweede vraag is nog niet beantwoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het zou best kunnen dat er negatieve gevolgen zitten aan het loslaten van PIN. Als ING echter geen staatseigendom is, waar bemoeit de Staat zich dan mee? Is dat niet aan het bedrijf zelf? Wat mij betreft is hierbij geen sprake van een overname van ING door de Staat.

De heer Irrgang (SP):

Als mevrouw Koşer Kaya zo kritisch is over deze deal als ik begreep dat zij is, zou het helpen als zij de minister van Financiën wat concreter zou meedelen wat zij wel verwacht. Wil ze een bad bank, een nationalisatie of iets anders? Dat heb ik tot nu toe niet van haar gehoord. Wat betreft PIN: dat is wel een soort publieke infrastructuur. Als ING en een aantal andere grote banken eruit stappen, houdt het snel op te bestaan. Er moet een aantal grote banken meedoen om zo'n PIN-systeem rendabel te maken en voor de Nederlandse consument gunstig te laten zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Waarom zouden banken dat zelf niet kunnen bedenken? Is daar een voorwaarde van de Staat voor nodig? Wat betreft het eerste punt van de heer Irrgang: wij hadden het inderdaad op verschillende manieren kunnen doen; bad bank, kapitaalinjectie, onderbrengen in een aparte vennootschap et cetera. Over geen van die voorstellen echter hebben wij in de Kamer – desnoods vertrouwelijk – een discussie kunnen voeren waarin wij onze randvoorwaarden hadden kunnen formuleren. Ik heb zojuist gezegd wat de randvoorwaarden voor D66 zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor mevrouw Koşer Kaya zeggen dat zolang de bank niet genationaliseerd is, de overheid er niets over te zeggen heeft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is wel erg kort door de bocht.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nu ja, zij zei dat zolang de bank niet van ons is, wij ons er eigenlijk niet mee moeten bemoeien. Als je 10 mld. injecteert en je je een risico van 22 mld. op de hals haalt, kan de Staat toch wel degelijk zeggen dat er iets moet gebeuren aan de bonussen en hoge inkomens? Nu gaan ze weg met inkomens van 1,35 mln., terwijl zij aan het infuus van de overheid hangen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Met het stellen van een voorwaarde over PIN hebben wij niet echt een tegenprestatie kunnen claimen. Ik zou die PIN-voorwaarde hier ook niet als een geweldige voorwaarde willen bespreken. Aan die bonussen zou van mij wel wat gedaan mogen worden. Daar zijn wij het wel over eens.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik doelde niet zo zeer op PIN, maar meer op uw opmerking over de kredietverstrekking. Ook daarvan zei u dat de overheid zich daarmee niet moet bemoeien, terwijl daar juist de schoen wringt. Bedrijven in Nederland krijgen geen kredieten los. Ik vind dat wij wel degelijk voorwaarden mogen stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Daarover zijn volgens mij in het veld allerlei afspraken gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De kredietcrisis woedt nog steeds voort. Deze keer was opnieuw ING aan de beurt en heeft de Staat de falende bankiers een goede dienst bewezen. Naarmate de crisis zich langer voortsleept, wordt het steeds onbegrijpelijker dat de Nederlandse bankiers en toezichthouders nog steeds weigeren om publiekelijk het boetekleed aan te trekken. Nederlandse banken liepen nota bene als eerste voorop in Europa met de handel in gestructureerde producten; het hart van de kredietcrisis. Het steekt ons daarom dat de nieuwe topman van ING, Jan Hommen, direct na de ingreep ING als een "winnaar" kwalificeert. Dat is precies de zelfgenoegzaamheid waar de bankensector een keer vanaf moet. De puinhoop die zij met hun roekeloze gedrag hebben veroorzaakt, heeft niet alleen het financiële stelsel zwaar ontwricht, maar tevens een dramatische economische neergang veroorzaakt die banen kost en inkomens en pensioenen van mensen in de waagschaal stelt. Daarom vraag ik opnieuw aan de minister van Financiën hoe het staat met het indringende gesprek met Nederlandse bankiers over maatschappelijk verantwoord bankieren, de daartoe op te stellen code en de daarop af te leggen beroepseed. Ook daarom moet de Kamer naar de opvatting van de fractie van GroenLinks zo snel mogelijk een parlementair onderzoek dan wel een enquête instellen naar de oorzaken van deze crisis. De bankiers, de toezichthouders en de dienstdoende politici kunnen en moeten dan in het openbaarbaar volledige verantwoording afleggen voor hun rol in dit drama. Zo krijgen wij definitief zicht op de noodzakelijke oplossingen. Ik roep wederom de coalitiepartijen op om hiermee zo snel mogelijk vaart te maken.

Intussen woedt de kredietcrisis voort. Opnieuw vraag ik de minister van Financiën waar wij nu staan. Het hart van de crisis wordt nog steeds gevormd door giftige want illiquide activa op balansen van diverse banken en verzekeraars. Wereldwijd is hierop naar schattig al zo'n 700 mld. dollar afgeschreven. Volgens sommige analisten zijn wij daarmee op de helft. Klopt dat, zo vraag ik de minister van Financiën. Wat betekent die uitkomst voor de Nederlandse financiële instellingen en voor de tweede ronde die nu met de laatste operatie met ING is gestart?

Ik vraag dat ook omdat wederom de positie van het parlement in het geding is. Weer debatteren wij met de minister van Financiën nu de haas al geschoten is. Weer is een miljardenpositie door de Staat ingenomen zonder goedkeuring van de Kamer vooraf. Weer een nieuwe en overigens ditmaal complexe constructie die slechts achteraf door de Kamer besproken kan worden. Ik spreek hier namens de fractie van GroenLinks mijn diepe ongenoegen over uit. Ik vraag de woordvoerders van andere fracties om geen genoegen te nemen met een conference call om twaalf uur 's nachts, als de deal al rond is. Het is voor mijn fractie onbestaanbaar dat deze minister van Financiën door blijft gaan met miljardentoezeggingen zonder toestemming van de Kamer. Dat is in strijd met de letter en de geest van de Comptabiliteitswet. Ik vraag de minister daarom met klem en zonder voorbehoud in dit debat toe te zeggen dat in alle komende gevallen van steunverlening de Kamer zich vooraf een oordeel kan vormen. Elke deal wordt dus voortaan onder voorbehoud van parlementaire instemming gesloten. Ik overweeg, zoals ik bij interruptie al heb gezegd, op dit punt een motie in te dienen. Een en ander klemt des temeer omdat op de laatste deal met ING meer dan genoeg kritiek te leveren valt. In dit geval had de minister weken de tijd om de Kamer te sonderen over dergelijke constructies en de varianten die daarbij het geding waren. Waarom is dat niet gebeurd? In de antwoorden op de schriftelijke vragen lees ik dat de minister de Kamer in feite niet vertrouwt in geval van vertrouwelijk overleg. Klopt dat?

Ik kom bij het oordeel van mijn fractie over de faciliteit voor ING. Ik sluit mij overigens aan bij alle pleidooien die vanmiddag gehouden zijn voor volledige openbaarmaking van de stukken. Ik doel op het contract, het onderliggende rapport van Dynamic Credit en op andere mogelijk relevante dossiers. Ik moet zeggen dat het in ieder geval een ingenieuze deal is. Financiën gaat een glorieuze toekomst tegemoet als "investment banker". Lehman Brothers is doorgestart en zit nu op het Lange Voorhout! Je kunt er nog geld mee verdienen ook. Dat is best fijn in deze tijden.

Volgens de minister van Financiën is sprake van een win-winsituatie. De Staat heeft kans op 70% van de winst en ook ING knapt er flink van op. Dat is bijna te mooi om waar te zijn. Ik dacht, mijnheer Tang, dat in de economie het belangrijke gezegde geldt "there is no free lunch". Wij zullen zien hoe het vandaag zit.

Voor mijn fractie is het antwoord op twee vragen cruciaal. Zijn de risico's van de transactie evenwichtig verdeeld? Is er een goede prijs bedongen? De risico's liggen voor 80% bij de Staat. Dat is kennelijk slechts aanvaardbaar omdat in de berekeningen van de minister desondanks sprake is van een verlieskans van slechts 30%. Daarbij is uitgegaan van een waarde van 90% van de oorspronkelijke waarde van de Alt-A-portefeuille bij ING. Dat is een cruciale aanname voor de winst- en verliesrekening. In de markt wordt deze portefeuille op dit moment immers op ongeveer 65% van de initiële waarde getaxeerd. Dat is een gigantisch verschil, van 25%. Als de markt onverhoopt gelijk krijgt, wordt op deze portefeuille 7 mld. dollar verloren en wordt er op grond van de afspraken met ING een rekening van 5,5 mld. dollar bij de schatkist neergelegd. De minister houdt in de stukken en in de mondelinge toelichting tot op heden vast aan een waardering van 90%. Hij weet het dus kennelijk veel beter dan de markt. De gehele internationale financiële markt: de beleggingspartijen, de ratingbureaus, allemaal hebben zij een andere opvatting over de waardering van deze portefeuille dan de minister. Die houdt vast aan de taxatie die hem door Dynamic Credit is aangereikt. Het is dus kennelijk de opvatting van de minister dat de financiële markten er collectief naast kleunen en geen idee hebben van de werkelijke waarde van de portefeuille. Als dat zou kloppen, dan zou De Nederlandsche Bank verplicht moeten stellen dat alle gestructureerde portefeuilles van alle verzekeraars en banken in Nederland publiekelijk worden doorgelicht, want dan is hier opzichtig sprake van marktfalen. Een marktfalen dat in deze kredietcrisis erg onhandig uitkomt, want het vormt het hart van de kredietcrisis. Wij hebben de minister daarnaar gevraagd, maar hij vindt dit niet noodzakelijk.

Als de minister zo stellig gelooft in zijn waardering van deze portefeuille, zou ook een andere stap logisch zijn. Als markten er inderdaad nog zo gruwelijk naast zitten, moet de minister ten koste van alles vermijden dat de huidige boekhoudregels dit groteske misverstand over de waardering van de portefeuilles dat heerst in de markten, een op een vertalen in de balansen van banken en verzekeraars. Dit is immers precies het effect dat er bij ING toe heeft geleid dat deze bank op de rand van de afgrond stond. De minister laat in antwoord op onze schriftelijke vragen echter slechts weten dat de internationale accountantsclub ISB ermee bezig is. Daar snap ik niets van. Als er zo'n groot probleem is, een grote kloof tussen de economische waarde die de minister aan de portefeuille toekent en de marktwaardering die daar ver onder zit, dan moet er ingegrepen worden, minimaal in de boekhoudregels. De Nederlandsche Bank moet dan ingrijpen, want dan hebben wij hier een probleem van formaat. Bij de minister ontbreekt echter kennelijk ieder gevoel van urgentie. Ik snap daar helemaal niets van. Ik vraag hem om dit uit te leggen.

Dit staat nog los van de vraag wie er gelijk heeft bij de waardering van deze portefeuille. Waarom heeft de minister hier zo opzichtig partij willen kiezen met risico's voor de Staat? Waarom is niet veiligheidshalve uitgegaan van een scenario waarin bijvoorbeeld de marktwaardering van 65% is gevolgd om vervolgens meteen te handelen en bijvoorbeeld een extra kapitaalinjectie te overwegen? Ik snap ook wel dat een waardering van 65% tot een solvabiliteitsprobleem leidt. Dit is niet gebeurd. Mocht dit niet van De Nederlandsche Bank? Hoe is die 90% tot stand gekomen? Is bijvoorbeeld het Duitse alternatief overwogen waarbij de overheid enerzijds weliswaar garant staat voor verliezen op de portefeuille, maar anderzijds wel meedeelt in de winsten van de banken tot dat de eventuele verliezen die in de toekomst ten laste van de Staat uit hoofde van die portefeuille zijn gegarandeerd, ten laste van de schatkist zijn terugbetaald? Ik krijg hierop graag een reactie. De Staat heeft nu een aanzienlijk risico genomen en dit komt nergens adequaat in de cijfers tot uitdrukking.

Dit geldt ook voor de prijzen. Wie zo'n groot risico neemt, mag daarvoor ook flink worden beloond als het beter gaat met de bank. Dat is toch de raison d'être van de hele operatie: ING moet een doorstart kunnen maken op weg naar een gezonde toekomst. Maar die beloning ontbreekt in het plaatje van de minister. Uiteraard is er een maatschappelijke of macro-economische winst, want wij hebben er allemaal belang bij dat ING goed functioneert, maar de winst voor ING en de aandeelhouders is evident. Ik wijs erop dat mijn fractie het logisch en vanzelfsprekend had gevonden als de Staat in dat geval ook opties of aandelen had gekregen. Dat is niet gebeurd. Dit zou wel moeten, want zo betalen ook de aandeelhouders mee aan deze operatie en zo hoort het ook. Zij zijn in deze deal gevrijwaard en dat is voor mijn fractie onverteerbaar. Waarom is dit niet geregeld?

Tot slot is ons voorlopig oordeel dat de Staat inzake ING weliswaar een slimme deal heeft gesloten, maar nog geen verstandige. Wie zo veel risico overneemt, mag daarvoor ook de rekening neerleggen bij de aandeelhouders. Dat is niet gebeurd. Nu betaalt de belastingbetaler de eventuele verliezen op deze portefeuille en int de aandeelhouder, dat is in ieder geval een zekerheid. Was deze optie, dit contract in deze vorm onder deze condities tijdig vooraf aan het parlement voorgelegd, dan hadden wij voldoende tijd gehad om hierover vertrouwelijk met de minister van gedachten te wisselen. Mijn fractie had dan onder deze condities niet ingestemd met dit voorstel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als er zo'n grote discrepantie is tussen de marktwaarde en de economische waarde, moet je er met grote spoed voor zorgen dat de boekhoudregels op dit punt worden aangepast. Dit is namens de CDA-fractie al meermalen naar voren gebracht. Heb ik dit ook zo uit de woorden van de heer Vendrik begrepen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Je moet kiezen en dat heb ik geprobeerd te duiden in mijn bijdrage. Als je kiest voor je eigen analyse die wordt aangereikt door een – ongetwijfeld goed – onderzoeksbureau dat een indicatie geeft van de waarde van de portefeuille en die wordt vastgesteld op 90%, heb je inderdaad te maken met de realiteit dat de markt die portefeuille kennelijk op een heel andere manier waardeert. Dan heeft de markt het blijkbaar niet goed begrepen en moeten wij veronderstellen dat dit voor allerlei portefeuilles met gestructureerde producten geldt. Dit leidt dus tot een snelle afwaardering – want dat verplichten de boekhoudregels – bij tal van financiële instellingen die dat op dit moment niet kunnen hebben. Dat is op twee manieren op te lossen. Men kan zeggen dat er iets moet worden gedaan aan die kloof door bijvoorbeeld de Nederlandse Bank te vragen om deze portefeuilles bij alle daartoe strekkende instellingen intensief door te lichten. Dan is er kennelijk een gebrek aan informatie bij marktpartijen. Ze zien het niet goed. Ze zijn even niet goed bij hun hoofd. Ze moeten weer even bij zinnen worden gebracht. In dat geval hebben we behoefte aan een transparantie in de markt die er nu niet is. Men kan echter ook zeggen dat de boekhoudregels moeten worden aangepast omdat wat nu gebeurt zo ver af staat van de economische realiteit dat het irreële schade toebrengt aan banken, alleen maar omdat wij regels hebben afgesproken die kennelijk niet functioneren in deze praktijk.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Beide doet de minister van Financiën niet en dat snap ik niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben het helemaal met u eens.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, u moet korter zijn.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Uit de uitleg van de heer Vendrik lijkt naar voren te komen dat hij net ontdekt heeft dat er een kredietcrisis is. Het probleem is nu juist dat markten zijn opgedroogd omdat partijen geen krediet meer hebben. Dat is nu net het probleem. De uitleg is zeker waar. Dat is nu net de kern van de problemen waarmee wij te maken hebben. Wij weten dat er problemen zijn met krediet en liquiditeit. Hecht de heer Vendrik waarde aan het percentage van 65 of is het naar zijn mening denkbaar dat de markt het volledig mis heeft?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Allereerst vind ik dat de minister consequent moet zijn. Ik heb net aan de heer De Nerée uitgelegd dat als je kiest voor een marktwaarde van 90% en daar je transactie op baseert, daar een aantal stappen bij horen. Dan heb je dus een paar heel forse problemen te pakken. Ik weet niet of die 65% klopt. Ik weet ook niet of die 90% klopt. De vraag is hoe de Staat omgaat met die onzekerheid. Dat is in dit debat de hamvraag. Je wilt een bank verlossen van die onzekerheid omdat de risico's van de boekhoudregels en de marktwaardering die op dit moment van toepassing is tot een buitengewoon precaire situatie bij ING leidt. Vervolgens krijg je meteen te maken met een waarderingsprobleem. Ik vind het nogal gewaagd om bij het overnemen van die risico's voor een hoge waardering te kiezen. Vanuit het prudente oogpunt van de Staat zou ik het minstens even logisch vinden om te kiezen voor de marktwaardering. De restschade in termen van solvabiliteitsproblemen bij ING kan vervolgens op een andere manier worden opgelost. In elk geval wordt dan niet een product, waarvan de waarde zo onbepaald is en waarover iedereen in het duister tast, op basis van een ongetwijfeld deugdelijk onderzoek aangekocht. De marktsignalen gaan immers echt de andere kant op. Dan moet je niet kiezen voor 90% van de marktwaardering. Ik maak dan de opmerking: hallo minister, wij hebben toch een kredietcrisis? Dat gaat toch juist over die gestructureerde portefeuilles die iedereen als hete aardappelen probeert door te schuiven naar de volgende partij?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Juist vanuit dat besef moet je niet op het niveau van 90% gaan zitten. Die waarde moet veel prudenter en dus lager worden ingeschat.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er is dan nog wel een restrisico maar dat is beheersbaar.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan ga je niet op 90% zitten.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, ik zet liever niet het geluid uit. Ik heb altijd geleerd dat als je iets begrijpt, je het kort kunt houden. Ik geef de heer Tang gelegenheid voor een laatste interruptie.

De heer Tang (PvdA):

Ik probeer ook uit al die woorden het antwoord op mijn vraag te destilleren. Volgens mij zegt de heer Vendrik met zo veel woorden dat hij eigenlijk de markt gelooft. Ik vind dat een opvallende uitkomst. 65% is waarschijnlijk dichter tegen de waarde. Hij is echter niet bereid om te kijken naar de kasstromen die bijvoorbeeld door Dynamics Credit zijn berekend. Hij hecht daar minder waarde aan dan aan de waardering van een markt die niet bestaat. Ik ben stomverbaasd, maar dat is volgens mij de conclusie van de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Die markt bestaat wel degelijk maar die is heel dun. Er zijn wel degelijk partijen die dit soort portefeuilles willen kopen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijck wil een vraag stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik maak graag nog één punt. De heer Tang geeft echt een onjuiste voorstelling van zaken. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik de marktwaardering volg.

De voorzitter:

U zegt zo veel dat het niet meer te volgen is. Als u kort bent, dan kunnen wij het volgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat er kennelijk een enorme kloof van 7 mld. zit tussen de waardering die de minister van Financiën heeft gevolgd en hoe daar in een illiquide markt op dit moment over wordt gedacht.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moet je dus dat risico van de verschillende waarderingen tot uitgangspunt maken van je deal. Ik kies dan voor een lage waardering. Dat is risicomanagement ten gunste van de belastingbetaler. U doet dat echter niet, mijnheer Tang, en dat is heel jammer.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik hoor de heer Vendrik zeggen dat hij de deal die nu voorligt in een vooroverleg waarschijnlijk had afgeschoten. Als de deal dan was aangepast aan die 65%, plus een kleine kapitaalinjectie, had hij die dan wel omarmd? Of denkt hij nog aan andere scenario's?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De voorwaarden waaronder deze deal is gesloten, zijn voor mijn fractie inderdaad cruciaal. Ik kan mij zo'n operatie als de heer Van Dijck beschrijft, heel goed voorstellen. Wij begeven ons nu op glad ijs, want de minister komt met zijn operatie heel dicht in de buurt van het oorspronkelijke plan-Paulson. Hij neemt daar in de schriftelijke beantwoording heel veel afstand van, maar het komt er aardig dicht in de buurt. Ik geef toe dat er wat verschillen zijn, maar desalniettemin. De voorwaarden voor zo'n deal met een bank zijn cruciaal. Twee dingen steken mij. Ten eerste is het nogal gewaagd om uit te gaan van een hoge waardering van die portefeuille. De hoge onzekerheid rechtvaardigt een lagere startwaardering in het contract. Ten tweede worden de aandeelhouders op geen enkele manier aangesproken. Dat is zeer ten onrechte.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het risico is voor ons als belastingbetalers en de aandeelhouder wordt volledig vrij gespeeld. Dat is nou precies ...

De voorzitter:

Ik moet de microfoon echt uitzetten. Het woord is aan de heer Van Dijck voor zijn vervolgvraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hadden wij de aandeelhouders wel geraakt met die waardering van 65% en een kapitaalinjectie? Zo'n operatie zou nog steeds goed zijn geweest voor de aandeelhouders.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ingeval zo'n constructie zou kunnen, was dat een gedeeltelijke herhaling van de operatie van oktober. De overheid zou dan securities in ING kopen en daarop zou een coupon worden betaald; wij kennen de mooie voorwaarden die de minister in het najaar heeft uitonderhandeld met ING. Dat zou onmiddellijk ten koste zijn gegaan van het dividend dat ING kan uitbetalen aan de aandeelhouders. Zij zouden dan wel degelijk meebetalen aan het redden van ING. Dat is een optie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Wij staan hier vandaag voor de volgende steunoperatie die de minister van Financiën heeft moeten starten om een grote bank te hulp te schieten. Tijdens het laatste debat hierover op 21 januari heb ik de minister naar aanleiding van zijn wijze van antwoorden gevraagd of hij op dat moment misschien meer wist dan hij wilde loslaten. Ondanks een ontwijkend antwoord van hem toen, moet ik nu vaststellen dat ik gelijk had en dat de minister op dat moment meer wist en al weken lang bezig was met de nieuwe problemen bij ING. Op zich kan ik begrip opbrengen voor die houding, omdat het gaat om beursgevoelige informatie. Op deze manier doorgaan betekent echter niets anders dan dat wij in deze Kamer van incident naar incident blijven hobbelen. De Kamer wordt iedere keer achteraf geïnformeerd en feitelijk buitenspel gezet bij de beslissingen die van cruciaal belang zijn voor de toekomst van de burgers in ons land.

Het laten omvallen van een systeembank als ING zou vele malen kostbaarder kunnen uitpakken voor de Nederlandse economie dan een steunoperatie. Hoe heeft het toezicht echter zo kunnen falen? Heeft de raad van commissarissen gewoon zitten slapen? Er is een Audit Committee, met daarin de geachte vorige minister-president van dit land, de heer Kok. Wat heeft die raad van commissarissen zitten doen?

De vraag dringt zich op hoe lang het op deze manier door kan en mag gaan. Die vraag wordt steeds nijpender. De steun van deze Kamer aan het streven om de gevolgen van de crisis zo veel als maar mogelijk te beperken, houdt natuurlijk een keer op als de regering ons blijft overvallen. Ik steun de eis van openheid van mijn collega's. De stukken waarom zij hebben gevraagd, zijn broodnodig om echt inzicht te krijgen.

De regering garandeert 80% van de Amerikaanse Alt-A-hypotheekportefeuille van ING. Die garantie is afgegeven op basis van 90% van de boekwaarde. Daarmee neemt de minister volgens mij een gevaarlijk risico met ons belastinggeld. De Amerikaanse regering denkt op dit moment serieus na over het opkopen van dergelijke slechte portefeuilles. Niet tegen 90% van de boekwaarde zoals de minister van Financiën heeft gedaan, maar tegen de door analisten becijferde reële waarde van 38%; dit om de belastingbetalers niet te benadelen. Wat is de mening hierover van de minister?

Dit is al de tweede ronde staatssteun aan ING. De eerdere 10 mld en nu de tweede ronde. Wat staat ons verder nog te wachten op dit dossier, ook in het licht van de verdere verlaging van de credit rating van ING? Hoelang moet de Nederlandse belastingbetaler blijven opdraaien voor het private bankwezen? Waar ligt voor deze regering de grens? Gaat de regering ook kijken naar de reële waarde van ING als er ooit weer een steunaanvraag van deze bank zou komen? Kan er voor de minister een moment komen waarop nationalisatie in beeld komt? Dit is iets waar door andere regeringen ook al naar wordt gekeken.

De mogelijke verliezen in wat de minister "het slechtste scenario" noemt, zijn becijferd op 600 mln. Dit is echter nog geen 3% van het totale garantiebedrag. Hoe komt de minister aan een dergelijk laag percentage? Waarop is dat gebaseerd? Is dat geen opgepoetst beeld van de werkelijke risico's? Is het steeds groter wordende risico van een verder verslechterende economie, en dus slechtere hypotheekbetalingen in de Amerika, meegewogen in de scenario's waar de minister van uitgaat? In welk scenario kunnen wij dat terugvinden?

Het gehele probleem wordt in feite veroorzaakt door Amerikaanse wetgeving, want daarin is bepaald dat ING het opgehaalde spaargeld voor een groot gedeelte in de Amerikaanse hypotheekmarkt moet beleggen. Het Alt-A-probleem is eigenlijk een compleet Amerikaanse affaire waarvoor de Nederlandse belastingbetaler nu garant moet staan. Betaalt een Amerikaan zijn hypotheek niet zelf, dan moet de Nederlandse belastingbetaler dat maar doen! In hoeverre is het terecht dat alleen de Nederlandse belastingbetaler hiervoor garant staat? Is het niet redelijk als de Amerikaanse overheid hier eveneens op wordt aangesproken? Is dat ook gebeurd of heeft de minister plannen in die richting?

Het gaat hier om de vraag of Nederlandse schouders buitenlandse lasten moeten dragen, temeer omdat ING voor bijna 70% in buitenlandse handen is. Hoeveel Nederlandse banken in andere landen verkeren in een soortgelijke situatie als ING? Om welke bedragen gaat dat? Wat staat ons nog te wachten? Om welke landen gaat het? Kan de minister garanderen dat de nieuwe staatsbanken Fortis en ABN AMRO geen Amerikaanse risicoportefeuilles bezitten?

Verder bestaat de afspraak dat ING in Nederland 25 mld. aan kredieten zal verstrekken. Hier heeft mijn fractie al vanaf november vorig jaar naar gevraagd. Het is heel teleurstellend om te zien dat deze minister genoegen heeft genomen met het commitment van ING en hieraan geen keiharde voorwaarden heeft gesteld. Dit heeft hij bij de eerste steunoperatie van 10 mld. nagelaten en nu in feite voor de tweede keer. Ik wil exacte informatie over de aan de kredietverstrekking gestelde eisen.

Mijn fractie vraagt ook aandacht voor de dubieuze rol van de rating agency's. Die hebben een belangrijke rol gespeeld bij het ontstaan van de kredietcrisis. De rating agency's hebben met ontoereikend cijfermateriaal gewerkt en waren niet vrij van belangenverstrengeling, waardoor portefeuilles te hoog werden gewaardeerd. Diezelfde agency's doen nu een deel van de regeringsmaatregelen teniet door banken steeds lagere ratings te geven, waardoor die banken dieper in de problemen komen. Is deze minister bereid, zich internationaal sterk te maken voor een werkelijk onafhankelijke public rating agency, opdat soortgelijke problemen in de toekomst worden voorkomen?

Klopt het dat het pensioenfonds ABP met zachte dwang ertoe is overgehaald om mee te betalen aan de overname van Fortis ABN AMRO? Zo ja, met welk percentage doet ABP dan mee? Mijn fractie vraagt deze minister van Financiën en dit kabinet om nu eindelijk eens een visie op tafel te leggen; hoe wil de regering de gevolgen van de kredietcrisis aanpakken, zonder achter de feiten te blijven aanhollen en zonder de Kamer steeds voor voldongen feiten te stellen?

Ik heb ook een oproep aan mijn collega's. Wanneer starten wij met het parlementaire onderzoek? Er is al een aantal momenten waarvan wij kunnen leren. Neem de overname van ABN AMRO door Fortis. Neem de rol van de toezichthouder in dit totale traject. Dan hebben wij een parlementair onderzoek waar wij iets van kunnen leren. Wat mijn fractie betreft, is dat broodnodig!

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorige week, helaas weer op zondag, werden wij persoonlijk door de minister geïnformeerd over een steunplan dat was opgesteld voor ING. Het betrof op het eerste gezicht een ingenieus plan dat van mij de titel "All together now" had kunnen krijgen. Na een kapitaalinjectie van 10 mld. moest de Staat immers nu weer inspringen om de bank-verzekeraar van de "net niet rommel"-hypotheken te verlossen. Wij komen steeds meer samen.

In het vorige debat over de kredietcrisis heeft mijn fractievoorzitter al aangegeven dat er een probleem is met de besmette producten op de balansen van banken. In die zin is het nu isoleren van deze producten een begrijpelijke stap. Het is echter wel wrang om te moeten constateren dat de eerste steunronde aan de banken kennelijk geen effect heeft gehad; in het geval van ING ging het om een kapitaalinjectie van 10 mld. De kredietverlening is er immers niet door op gang gekomen. Hoe kwalificeert de minister de eerste steunronde in het licht van wat hij nu weet?

De centrale vraag vandaag is: hoeveel risico loopt de Staat bij de ING-back-upfaciliteit, maar ook bij alles wat mogelijkerwijs nog komt? Hoeveel risico moet en kan de Staat nemen? Ook de overheid heeft grenzen in acht te nemen. Kan de minister zeggen wat hij in grote lijnen verantwoord acht? Kijkend naar de ING-back-upfaciliteit waar vorige week toe besloten is, blijft nog een aantal vragen bij mij hangen, ook na de technische briefing, die overigens al een deel van de vragen heeft weggenomen.

Ik heb vragen over de wijze waarop de risico's zijn ingeschat. Er zijn diverse aannamen gedaan, onder andere over het werkloosheidspercentage en de waardedalingen van de huizen. Hierbij zijn twee scenario's gebruikt: een base case- en een stress casescenario. Op grond waarvan heeft de minister geconcludeerd dat dit de werkbare scenario's zijn en dat de aannamen conservatief zijn te noemen? Een halfjaar geleden geloofde namelijk ook geen mens dat de beurzen zo hard in elkaar zouden klappen en dat banken moesten worden genationaliseerd. Dan kunnen nu ogenschijnlijk conservatieve voorspellingen achteraf toch ook optimistisch blijken?

Hiernaast valt op dat het werkloosheidspercentage waar het base casescenario mee rekent, 8 is. Hoe conservatief is een werkloosheidspercentage van 8 te noemen op dit moment als wij goed kijken naar de ontwikkelingen in de Verenigde Staten? Ook stelt de minister dat de economische groei in het vierde kwartaal "maar" met 3,8% is gedaald, terwijl het base casescenario met 6% rekent. Onderkent de minister het feit dat in het vierde kwartaal nog veel voorraad is geproduceerd, waardoor de economische groeicijfers enigszins geflatteerd zijn en dat de klap dus in het eerste kwartaal kan komen, waarbij de economische groei lager zal zijn dan in het base casescenario?

ING gaat de portefeuille managen en krijgt daarvoor een fee. Gaat de minister, bijvoorbeeld via De Nederlandsche Bank, nog monitoren hoe ING de portefeuille beheert en of er niet weer grote risico's worden genomen? Wordt door ING tussentijds gerapporteerd over het beheer van de portefeuille?

Van de minister, maar ook van ING begreep ik dat de IFRS-regels de balansproblemen bij ING hebben vergroot. Collega De Nerée sprak daar ook al over. Hierover zijn in de Kamer al eens eerder discussies geweest, maar naar ik begrijp is binnen de IFRS-regels al een mogelijkheid gecreëerd om slechte activa als lening in te boeken. Klopt dit? Zo ja, waarom is daar dan bij ING niet voor gekozen?

Een van de doelen van deze operatie is dat weer geld vrijkomt bij ING ten behoeve van de kredietverlening, te weten 25 mld. Dit was echter ook een van de doelen van de eerste ronde van de steunmaatregelen. Welke garanties heeft de minister dat de kredieten nu wel worden verstrekt? Is het verschijnsel van "moral hazard" niet groot nu iedereen denkt dat ING wel uitleent? Dat lijkt mij een dilemma voor de minister. Je wilt dat kredieten worden verstrekt, maar tegelijkertijd niet dat te veel risico wordt gelopen. Hoe kan deze balans volgens de minister worden gevonden?

Op een zeker moment wil de Staat van de ING-portefeuille af. Hier is een zekere exitstrategie voor opgesteld. Ik wil nu de bevestiging van de minister dat de uiteindelijke keus voor exit bij de Staat zal liggen en dat ING niet een erg gunstige prijs zal afdwingen voor haar portefeuille zodat de Staat met de brokken blijft zitten.

Al met al snapt de ChristenUnie dat er iets moest gebeuren bij ING. Het minste wat over de gekozen oplossing kan worden gezegd, is dat er goed over is nagedacht. Wij maken ons wel enige zorgen over de mogelijke precedentwerking die ervan uitgaat. Andere banken hoorde ik begrijpelijk al klagen over concurrentievervalsing. Is de minister straks niet min of meer verplicht om bij andere banken ook bad assets over te nemen? Komt zo niet een steeds groter risico bij de Staat te liggen, lees: bij de Nederlandse belastingbetaler? Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de heer Cramer van mening dat het beter was geweest als het parlement tijdig over deze constructie was geïnformeerd?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat vind ik eigenlijk moeilijk te beoordelen. Wij hebben hier vaker de degens gekruist over de vraag op welk moment de Kamer moet worden geïnformeerd en over de gevoeligheid van informatie die dan in een grotere groep beschikbaar is en het risico op lekken. Ik ben het met u eens dat de minister van Financiën in het debat dat wij hebben gevoerd, heeft gezegd dat het kabinet verschillende scenario's zou bestuderen en daarop zou terugkomen bij de Kamer en dat de zondag na dat debat het konijn uit de hoge hoed kwam in de zin dat hij zei: ik heb een nieuw product gemaakt. Mij liepen toen ook de rillingen over de rug, ten eerste vanwege dat nieuwe product, zoals ik al tegen de heer De Nerée heb gezegd, en ten tweede omdat ik me afvroeg wat de waarde van de toezegging van de minister eigenlijk nog was. Ik voel dus wel met u mee als u zegt dat dit beter eerder gemeld had kunnen worden. Wij moeten ons hier onder ons alleen wel eerlijk durven afvragen of wij dat als parlement kunnen dragen. Zijn er niet te veel voorbeelden uit het verleden dat er uit zo'n besloten brief toch dingen naar buiten zijn gekomen die kwalijk waren voor een soortgelijke deal?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Stel dat wij die vraag hier met ja beantwoorden. "Ja, wij kunnen die verantwoordelijkheid dragen." Zullen wij vandaag in dit debat dan ook vastleggen dat dit voortaan de normale gang der dingen is in het verkeer tussen de Kamer en deze minister?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Instinctief zou ik ja op die vraag antwoorden, al voel ik mee met de manier waarop de heer Irrgang het verwoordde: als de nood aan de man is, moet de regering wel kunnen regeren en beslissingen kunnen nemen. Waar hier al meer tijd is gebruikt, vind ik dat die nuance zeker aangebracht moet worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Tijdens het congres heeft de ChristenUnie gezegd dat zij bezielde politiek zonder streken wil voeren. Wil de ChristenUniefractie aangeven of de wijze waarop minister Bos ons hier op het laatste moment over deze transactie heeft verteld, tot bezielde politiek zonder streken behoort?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik moet van de minister ja zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vroeg of u dat wilde aangeven.

De voorzitter:

Nee, ik vond het mooi zo.

De heer Irrgang (SP):

Natuurlijk breekt nood wet. Dat geldt niet alleen voor begrotingsregels, maar ook voor andere gevallen. Nu is in dit geval bekend dat de minister hier al weken mee bezig was. De minister had dus wel ruimte voor een vertrouwelijk overleg met de Kamer, als hij dat had gewild. Volgens mij probeerde de heer Cramer dat ook te zeggen. Vindt hij dat dit in dit geval ook had moeten gebeuren?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Volgens mij ben ik daarover duidelijk geweest tegen de heer Vendrik. Laat ik kortheidshalve maar ja zeggen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik vraag toch even door over dat vertrouwelijke overleg. Wij hebben hier anderhalve week geleden een debat over scenario's gevoerd. Als je daar iets aan probeert te doen, vindt u dan ook niet dat je een discussie over scenario's moet kunnen voeren zonder dat je zegt over welke bank het precies gaat? Met "scenario" bedoel ik een kapitaalinjectie, een bad bankconstructie ofwel het economische eigendom of andere zaken die mogelijk zijn. Daartoe moet toch de mogelijkheid bestaan voordat een minister in een concreet geval een maatregel neemt?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik ook daar al antwoord op gegeven. Ik had wel het zweet op mijn rug vanwege het feit dat wij in een bepaalde week met de minister een debat over verschillende scenario's hebben gevoerd en dat de zondag erop het konijn uit de hoge hoed werd getoverd. De heren Irrgang en Vendrik hebben gevraagd of daar eerder over had kunnen worden gesproken in de Kamer, zodat dat debat meer had kunnen worden bijgestuurd. Daar ben ik het mee eens.

De heer Tang (PvdA):

Als ik de woorden van de heer De Nerée omkeer, zou ik kunnen zeggen: wij kunnen natuurlijk een algemene discussie voeren, maar ook een specifieke, namelijk een discussie over de ingreep bij één bank. Dat bergt het gevaar in zich dat die bank in de problemen komt als uitlekt dat sprake is van een geheime discussie. Ziet u dat probleem ook, mijnheer Cramer?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik hierop ja geantwoord. Dat was de aarzeling die ik had bij de opmerking van de heer Vendrik om rücksichtslos te zeggen dat wij een en ander maar door middel van een besloten overleg moeten afdwingen. Mijnheer Tang, ik ben het absoluut met u eens dat hieraan een risico zit. Ten aanzien van de controlerende taak van de Kamer is echter sprake van een grote kans. Dan moeten wij elkaar wel recht in de ogen kijken: degene die lekt heeft een probleem. Dit moeten wij wel tegen elkaar durven zeggen. Anders gaat het niet werken en gaan wij iedere zondagavond voor beursopening dit soort conference calls houden. Wij kunnen dit intelligent oplossen door net na twaalven te bellen, maar dan ben ik toch nog een beetje narrig. De zondag is voor mij immers heilig en een belangrijk goed. De zondag houdt niet op om één minuut voor twaalf of één minuut over twaalf. Het gaat mij om het principe. Ik deel dus de opvatting dat wij in een spagaat zitten ten aanzien van de vraag hoe je de bank informeert. Ik ben het eens met sprekers die zeggen dat hierover eerder met de bank gesproken had kunnen worden. Ik realiseer mij tegelijkertijd de risico's.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Over het feit dat wij op zondag gebeld zijn, heb ik al gesproken in de commissie. Hierop zou ik niet meer terugkomen. Ik houd mij aan mijn woord, maar ik had hierbij wel mijn principiële kanttekeningen.

Voor de zoveelste ronde bespreken wij een interventie van de Staat in de bancaire sector. Deze interventies zijn niet doel in zichzelf, maar een hulpmiddel om het systeem financieel of bancair vitaal te houden en weer op gang te krijgen. Opgeteld gaat het om heel veel geld. Het is ook voor mijn fractie in toenemende mate sterk de vraag of de risico's van de gezamenlijke interventies die wij nu achter de rug hebben in een maand of wat op den duur toch niet onbeheersbare aspecten zullen kennen voor de Staat, en daarmee uiteindelijk een strop kunnen betekenen voor de belastingbetaler. Een en ander kan goed uitpakken – laten wij dat uiteraard hopen – maar kan ook fors tegenvallen en dan hebben wij maar zo een probleem.

Bij het bepalen van de risico's wordt gewerkt met een groot aantal onzekere variabelen. Ook hiervoor geldt: resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Bovendien zijn de risico's onderling sterk gecorreleerd. Gaat het niet goed met de ene interventie, dan is de kans groot dat het met de andere uiteindelijk ook niet goed gaat. Graag verneem ik de visie van de minister op de beheersbaarheid van de risico's, ook met het oog op eventuele nieuwe interventies in de toekomst.

Tevens ontvangt mijn fractie graag een reactie van de minister op de geluiden dat ING met deze interventie een cadeautje van de Staat heeft ontvangen. Gedeeltelijk snap ik deze analyse wel. Immers, de Staat neemt door de back-upfaciliteit een groot gedeelte van de risico's weg bij de bank, en dus ook bij de belegger in ING.

Verder heb ik een aantal vragen over de waardering. In de brief zegt de minister dat de waardering van Dynamic Credit conservatiever is dan de interne waarderingen van ING en van zijn gespecialiseerde adviseur. Hoe groot de risico's zijn, valt dus moeilijk te bepalen. Hoeveel verschil zit er tussen deze drie waarderingen: hoe groot is de spreiding? Is het mogelijk dat de Staat 20% te veel heeft betaald, zoals verschillende experts in de media roepen? Dit heeft onder meer te maken met het gegeven dat het aantal wanbetalers onder Amerikaanse huizenbezitters nog steeds groeit. Volgens een berekening van eind 2008 bedraagt het aantal huizenbezitters met een betalingsachterstand van meer dan 60 dagen zo'n 28%. Dit aantal groeit, want eerder was nog sprake van 22%. Hoe zit het bovendien met de incentive om de bankverzekeraar te prikkelen om de portefeuille met Alt-A-leningen, het segment boven de subprime hypotheken, zo snel mogelijk af te bouwen? Van verschillende mensen uit het veld hoor ik dat er incentives in de constructie zitten die dit juist ontmoedigen.

Uit de brief van de minister begrijp ik dat Nederland door deze interventie het risico loopt dat de Amerikaanse overheid geen steun wil verlenen aan een dochteronderneming met een hoofdkantoor buiten de Verenigde Staten, en dat terwijl de problemen met de Alt-A-portefeuilles hoofdzakelijk in Amerika ontstaan zijn. Was het niet zo dat vooral in de Verenigde Staten de scheefgroei bij ING Direct werd bevorderd doordat men met betrekking tot hypotheken genoegen nam met condities die bij ING in eigen land niet zouden zijn geaccepteerd? Heeft het Nederlandse toezicht op dit punt gefaald? Hoe gaat de minister dit protectionistische elementje aankaarten bij zijn ambtgenoot in de Verenigde Staten?

Bij de deal heeft ING zichzelf gecommitteerd om 25 mld. extra krediet te verlenen aan consumenten en bedrijven in Nederland tegen marktconforme condities. De minister geeft in zijn brief aan dat hij daarop geen toezicht gaat houden, omdat het commitment door ING zelf is uitgesproken. Dat verbaast mij om enkele redenen. Ten eerste: waarom heeft de minister de kredietverstrekking zelf niet aan de orde gesteld tijdens de onderhandelingen, en er geen voorwaarde van gemaakt? Ten tweede: is het niet heel normaal dat een bank krediet verstrekt tegen marktconforme condities, als consumenten of bedrijven aan de voorwaarden voor kredietverlening voldoen? Ten derde: als ING pas aan het eind van 2009 hierover gaat rapporteren, kan er tussentijds niet meer worden bijgestuurd, zou dat nodig zijn. Wil de minister daarom alsnog daarop monitoren? Graag ontvang ik op deze drie punten een adequate reactie.

Afrondend plaats ik een enkele opmerking over het beloningsbeleid. In de afgelopen tijd is daarover al verschillende malen een debat gevoerd. Laat ik vooropstellen dat ik blij ben met het resultaat dat de raad van bestuur zal afzien van bonussen. Minder goed begrijpt mijn fractie dat topman Tilmant er toch vandoor is gegaan met een grote bonus. Waarom is dat, zo vraag ik de minister. Bovendien vraagt mijn fractie de minister naar de voorwaarden voor het ontwikkelen van een duurzaam beloningsbeleid voor de lagen onder de raad van bestuur. Valt het beloningsbeleid voor de raad van bestuur ook onder dat te formuleren duurzame beloningsbeleid? Welke voorwaarden heeft de minister gesteld aan de vormgeving van dat duurzame beloningsbeleid? Hoe gaat hij daarop toezicht houden? Nu de belastingbetaler grote risico's loopt, vindt de SGP-fractie het heel belangrijk dat het beloningsbeleid dat risico weerspiegelt. Graag ontvang ik hierop een reactie.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 20.05 uur geschorst.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank via u de leden voor hun gewaardeerde bijdrage. Ik realiseer mij dat naarmate de overheid frequenter ingrijpt in de financiële sector, naarmate de bedragen waar het om gaat en de risico's die ermee gemoeid zijn, groter worden, het erbij hoort dat de ik op een kritischer manier ter verantwoording geroepen wordt in deze Kamer. Dat vind ik een normaal aspect van onze onderlinge verhouding. Om die reden wil ik elke suggestie dat de heer De Nerée kritisch is vanwege kinnesinne of wat dan ook tegenspreken. Ik begrijp niet waar dit vandaan komt. Zo ken ik hem helemaal niet. Ik stel zijn kritische houding buitengewoon op prijs. Ik stel deze kritische houding temeer op prijs omdat de reden voor ons ingrijpen in de financiële sector, zoals laatstelijk bij ING, heel bijzonder is.

Misschien is het goed om nog één keer in herinnering te roepen wat minister-president Balkenende en ikzelf in de Kamer hebben gezegd toen wij de eerste keer verantwoording kwamen afleggen voor een interventie in de financiële sector, eind september en begin oktober, nadat wij een belang van 49% hadden genomen in Fortis Bank Nederland. Ik heb toen in de Kamer het volgende gezegd: "In een vrije democratische samenleving als de onze horen burgers op een aantal essentiële zaken te kunnen rekenen: recht moet onpartijdig worden gesproken, medisch noodzakelijke zorg moet worden verstrekt en onderwijs moet breed en algemeen toegankelijk zijn. In dat rijtje publieke belangen hoort ook dat burgers ervan op aan moeten kunnen dat het bancaire systeem integer en betrouwbaar functioneert. Als dat ter discussie staat, dient de overheid voor de burger in de bres te springen." Dit is en blijft de enige reden waarom wij hebben gedaan wat wij gedaan hebben. Dit is en blijft ook de enige reden die ik kan en wil aandragen ter rechtvaardiging van de manier waarop wij met betrekking tot ING de afgelopen weken en maanden geopereerd hebben. Dit was niet een operatie om banken, laat staan om bankiers te helpen. Deze operatie is uitgevoerd omdat essentiële publieke belangen, die te maken hebben met de betrouwbaarheid en de integriteit van het gehele financiële systeem en met onze wens dat eenvoudige burgers met hun spaarcenten en ondernemers met hun rekening-courant op dat systeem kunnen blijven rekenen. Deze belangen kwamen in het geding. Als die in het geding komen, behoren wij onze verantwoordelijkheid te nemen. Dat hebben wij ook gedaan.

Waarom is het op deze manier gebeurd? Waarom wordt de Kamer daarover pas achteraf geïnformeerd? Misschien is het goed om in eerste instantie puur feitelijk, niet ter rechtvaardiging van wat dan ook, te beschrijven wat er gebeurd is en hoe dit gelopen is, al is het maar om te kunnen adstrueren hoe gering de marges waren om de Kamer op een ander tijdstip te informeren dan wij nu gedaan hebben.

In oktober was voor het eerst aan de orde dat ING mogelijkerwijs assistentie nodig zou hebben. Toen waren solvabiliteitsproblemen daarvoor het leidende motief. Dat hebben wij toen opgelost met behulp van een kapitaalinjectie. Maar toen al brak het inzicht door dat een heel specifieke bron van onrust en wantrouwen op de financiële markten niet zozeer gelegen was in algemene solvabiliteitsproblemen, maar dat dit heel specifiek te maken had met bepaalde portefeuilles op de balans, met markten die onzeker raakten over welke risico's precies schuilgingen achter die portefeuilles en met markten die opdroogden door de slechte verhandelbaarheid van dat type portefeuilles. Dit inzicht brak niet alleen bij ING door, maar werd ook tussen overheden onderling gewisseld. Dit verhaal kon je in de kranten lezen. Later is dit door velerlei experts bevestigd. Langzaam groeide het besef dat als dat soort portefeuilles in het spel is, je er niet komt met alleen maar kapitaalinjecties, maar dat je ook specifieke instrumenten nodig hebt die zich op die specifieke risico's richten. Tegelijkertijd moesten wij eind vorig jaar constateren dat er tot op dat moment eigenlijk nergens ter wereld een model was ontwikkeld op basis waarvan dit succesvol werd gedaan. Er waren allerlei plannen geopperd. In eerste instantie was er het TARP-idee vanuit de Verenigde Staten, maar dat is niet ten uitvoer gebracht bij een concrete financiële instelling met een concrete prijs. Wij, maar ook De Nederlandsche Bank en ING, zagen ondertussen in januari de verwachting op ons afkomen dat de vierdekwartaalresultaten van de ING Bank wel eens heel slecht zouden kunnen zijn.

Ik breng in herinnering de vrijdag voor het weekeind dat wij uiteindelijk de overeenkomst met ING sloten: de laagste beurskoers ooit voor ING. Juist als banken op de beurs in de problemen komen, dan kun je nog zo stijf volhouden dat wat er op de beurs gebeurt irrationeel en een separate wereld is, maar je moet er rekening mee houden dat een sfeer van wantrouwen die op de beurs ontstaat, op een gegeven moment overslaat naar wantrouwen bij spaarders, depositohouders en mensen die zaken doen met de bank. Als dat gebeurt, kan er een negatieve spiraal ontstaan die je maar beter voor kunt zijn.

Kortom, vorig najaar was er reden om na te denken over manieren om dat probleem voor te zijn. Er is toen vanaf december specifiek gekeken naar de balans van ING. Wij hebben daarbij een ander advies ter harte genomen, dat ook door menig expert naar buiten is gebracht, namelijk dat je niet moet afgaan op de inzichten die de bank zelf heeft in de vraag hoe groot zijn probleem en zijn probleemportefeuille is, maar dat je de mogelijkheid moet afdwingen om met eigen experts de bank binnen te gaan en naar de portefeuille te kijken, dus om onafhankelijk boekenonderzoek te doen. Dat hebben wij gedaan. Dat zijn de experts van Dynamic Credit geweest. Zij hebben eerst een inschatting gemaakt van de kasstromen die op enigerlei moment nog uit deze portefeuille te verwachten waren. Dat hebben zij gedaan nadat wij De Nederlandsche Bank gevraagd hadden om toegang voor Dynamic Credit te regelen bij de ING Bank. Vervolgens heeft dit bureau ons in de laatste fase van de onderhandelingen bijgestaan bij het bepalen van een goede prijs.

Zoals ik eerder heb gezegd, is de prijs die uiteindelijk is betaald, een combinatie van de bedongen korting en de fees die heen-en-weer gaan. Het is ten eerste een combinatie geweest van de technische inschatting van de risico's en kasstromen die behoren bij deze portefeuille. Ten tweede is er het oordeel van De Nederlandsche Bank als toezichthouder over de vraag wat verantwoord is om als prijs te vragen aan een bank, uitgaande van de redenering dat als de prijs te hoog is, je de bank niet helpt, maar in problemen brengt. In de derde plaats is het een onderhandelingsproces.

Toen wij dat weekeind ingingen, was het de bedoeling om de onderhandelingen op zaterdag af te ronden en om op zondagmiddag een normale – voor zover daar sprake van kan zijn in het weekeind – vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën bij elkaar te roepen, zodat de Kamer in vol ornaat kennis kon nemen van wat wij aan het doen waren en daarover van gedachten kon wisselen. Ik zie de heer Cramer en de heer Van der Vlies "nee" schudden. Over dat probleem moeten wij dan nog eens nadenken, maar niettemin. De onderhandelingen bleken echter dermate complex dat wij uiteindelijk pas ver in de zondag overeenstemming bereikten. Het enige wat wij toen nog konden doen, was het beleggen van een telefonische conferentie.

Ik schets uitgebreid deze feitelijke gang van zaken om de Kamer ervan te overtuigen dat het de bedoeling was om haar in een vroeger stadium bij dit proces te betrekken en in een volwaardiger rol dan nu het geval is geweest. Daarnaast doe ik dit vooral om de Kamer ervan te overtuigen dat wij voor zondag ook niet veel te melden hadden. Wij waren er gewoon niet uit, er was nog niks.

De heer Irrgang (SP):

Wat het probleem van de zondag betreft: misschien moeten wij een keer de beurs sluiten, want het is toch eigenlijk gek dat de afgod van het geld voorgaat op de beleving van de zondag zoals die bij sommige partijen heel sterk wordt gevoeld.

Minister Bos:

Ik zie onverwachte bondgenootschappen opbloeien.

De heer Irrgang (SP):

U zegt dat er niet zo veel te melden was, maar u was al vanaf begin december bezig met deze constructie, waarbij naar een fundamenteel andere oplossing werd gezocht in het opkopen van slechte leningen. Waarom heeft u toen niet gezegd: het lijkt mij verstandig dat ik, als het moet vertrouwelijk, met de Kamer overleg, zodat zij daar ook "nee" tegen kan zeggen?

Minister Bos:

Wij waren vanaf begin december bezig met het analyseren van de portefeuille, de risico's en de kasstromen. Pas in januari zijn wij verder gegaan met het ontwerpen van instrumenten waarmee je de problemen kon aanpakken plus diverse alternatieven voor de beprijzing van die instrumenten. Tot het allerlaatste moment in dat weekend hebben verschillende alternatieven op tafel gelegen en waren er ook nog vragen bij die verschillende alternatieven. In die zin was geen van de alternatieven af en daarmee geschikt voor informatie aan de Kamer dan wel publicatie richting de buitenwereld.

De heer Irrgang (SP):

Ik neem toch aan dat het bureau al langer bezig was met het inschatten van de waarde van die slechte leningen, omdat de minister voornemens was, het in ieder geval als een heel serieuze optie beschouwde, om daarvan het economisch eigendom te kopen. De minister zegt nu dat dit tot op het laatste moment slechts een van de mogelijkheden was. Ik wil graag weten welke van de andere mogelijkheden tot het laatst zijn overgebleven. Dit is voor mij echt nieuws.

Minister Bos:

Wij voeren ook dit soort debatten om alle informatie met elkaar uit te wisselen. Tot op het laatst hebben wij ook gekeken naar mogelijkheden zoals een bad bank, nationalisatie en een garantiesysteem. Bij al die mogelijkheden ontstaat op enig moment wel de noodzaak om zelf ook een waardering te hebben van die portefeuille. Het voorbereidende werk dat hier is gedaan, de analyse van de risico's en de analyse van de kasstromen in verschillende mogelijke werelden, hadden wij nodig bij elke oplossingsrichting die op dat moment nog op tafel lag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister zegt dat hij de Kamer niet heeft bericht omdat er geen deal voorhanden was. Het punt is nu juist dat de Kamer bericht wilde horen of op zijn minst een breed debat had willen houden over de verschillende mogelijkheden voordat er een deal was.

Minister Bos:

Dat begrijp ik. Maar in algemene zin hebben wij natuurlijk het debat over dat soort mogelijkheden, zeker over kapitaalinjecties, over garantievoorzieningen en over de bad bank, menigmaal in de Kamer gevoerd. Maar net het enige instrument dat wij nu hebben gekozen, namelijk de "illiquid assets back-up facility", de back-upfaciliteit, bestond nog niet. Het bestond pas vanaf enig moment zondagavond; het was er ook niet eerder. Wij hadden het niet uitontwikkeld zodanig dat wij konden zeggen: kijk eens wat een mooi instrument wij hier hebben, dat kan gebruikt worden in de toekomst en wij gaan er nu eens met de Kamer over overleggen. Nee, dat instrument is ontstaan in een samenspel met de toezichthouder en de bank die ervan gebruik wilde maken. Pas toen wij het met zijn drieën eens waren, bestond het.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister pioniert met een nieuw instrument, een nieuw voorstel, terwijl wij maanden van niks wisten. Ik vind dat dit niet kan.

Minister Bos:

Bad banks, garantiesystemen, kapitaalinjecties, nationalisaties; het is hier allemaal over tafel gegaan. Wij hebben over die opties uitgebreid gesproken en ik zal er straks nader op terugkomen. Maar u hebt gelijk. De uiteindelijke overeenkomst met ING, de manier waarop wij dat instrument hebben vormgegeven, is inderdaad nieuw. Het is nergens ter wereld eerder vertoond. Het lag niet op de plank in die zin dat wij het u konden toesturen: kijk eens wat wij hier hebben. Het is ontstaan, geënt op de specifieke situatie waarmee wij te maken hadden. Het bestond ook pas toen wij die overeenkomst hadden gesloten. U viel niet eerder te informeren. Overigens verwijs ik naar de manier waarop specifieke instrumenten in andere landen worden ingezet. Dat wordt ook in het algemeen pas bekend op het moment dat die landen er gebruik van hebben gemaakt, tenzij je – dat hebben wij ook gedaan – een generieke faciliteit hebt zoals de pot van 20 mld. of het garantiesysteem. Je kondigt de voorziening aan: u kunt hiervan gebruikmaken. En dan hebben wij er op die manier een debat over.

De heer Weekers (VVD):

Ik vind het toch een uitermate merkwaardige gang van zaken. In eerdere debatten heeft de minister gezegd: ik heb de kapitaalinjecties, ik heb de garanties, ik heb de pakketten van 20 mld. respectievelijk 200 mld.; als ik met iets nieuws kom, kom ik eerst bij de Kamer. Er wordt nu op zondag een heel nieuwe financiële innovatie ontwikkeld, maar wij krijgen dat pas na het scheiden van de markt te horen. Wij kunnen alleen nog maar "ja" of "nee" zeggen en ik begrijp dat "nee" geen effect meer heeft.

Minister Bos:

Wij hebben in een brief aan de Kamer op 19 december uitgebreid uitgelegd hoe wij van plan waren met nieuwe voorvallen om te gaan. Over die brief hebben we nog geen debat met elkaar gehad. Wij hebben in die brief helder gesteld dat wij vooraf met de Kamer spreken wanneer er een nieuwe voorziening geschapen wordt met een bepaald bedrag waartoe moet worden gemandateerd, zoals die pot van 20 mld. Wij zouden wachten op de instemming van de Kamer voordat er gebruik van gemaakt kan worden. Maar wanneer het gaat om individuele gevallen die zich op enig moment aandienen waarbij sprake kan zijn van koersgevoelige informatie op het moment dat de gesprekken vroegtijdig met de Kamer gedeeld zouden worden, moeten wij terugvallen op een vertrouwelijke basis van informatieverschaffing op een later moment. Dat is exact conform de brief aan de Kamer en ik ben precies binnen die paden gebleven.

De heer Weekers (VVD):

De minister legt dit wel heel erg rekkelijk uit. Het gaat hier om een nieuwe voorziening.

Minister Bos:

Het gaat hier niet om een nieuwe voorziening. Er is een overeenkomst met één financiële instelling gesloten.

De heer Weekers (VVD):

Maar in de uitwerking is het een nieuwe voorziening. Die nieuwe voorziening met de naam die de minister net ventileerde zit in tussen enerzijds een garantie en anderzijds een bad bankachtige constructie. Dat is hier in de Kamer helemaal niet aan de orde geweest. Wij hebben een kleine twee weken geleden nog gesproken over een mogelijke tweede ronde, en de minister heeft niet aangevoeld dat er kennelijk bij de Kamer behoefte bestond om daarover toch nog eens dieper door te praten, wetende dat de minister bezig was met het ontwikkelen van nieuwe instrumenten. Ik maak daar grote bezwaren tegen.

Minister Bos:

Op het moment dat ik het debat hier in de Kamer voerde, bestond dat instrument nog niet. Het was volstrekt niet voldoende volgroeid om daarover een zinnig debat te houden. Wij hadden er nog veel te veel vragen over. Wij waren er op dat moment volstrekt niet van overtuigd dat partijen in de markt het überhaupt als een instrument zagen dat aan hun problemen tegemoet kwam. Wij wisten ook niet of de accountants en De Nederlandsche Bank het zouden accepteren. Al die losse einden zijn pas in het laatste weekend bij elkaar gekomen. Er viel eenvoudigweg niet met elkaar te discussiëren over iets dat was afgerond. Het voeren van een discussie over iets dat niet is afgerond lijkt mij überhaupt onzinnig. Maar in dit geval zou er in de markt onmiddellijk gespeculeerd worden voor welk bedrijf je een dergelijke voorziening aan het bedenken bent. Dat is een type marktontwikkeling dat je niet kunt hebben in dit soort fragiele situaties. Dat zou echt heel onverantwoordelijk zijn geweest.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat is exact de angst en de zorg die de CDA-fractie heeft. Wij hebben debatten gevoerd. De splitsing van juridische en economische eigendom is zo bekend als de weg naar Rome. Het was vroeger een van de manieren om overdrachtsbelasting te ontgaan. Ik vind het angstig dat pas op zondag besloten is om deze route uit te gaan. Voordien was het hele beeld nog niet duidelijk. Hoe kunnen alle risico's dan goed worden ingeschat? Dynamic Credit heeft keurig alles gewaardeerd, maar de economie in Amerika verslechtert enorm. Er zijn dus grote risico's, waar wij verder niets aan kunnen doen. De minister weet ook niet hoe het uitpakt.

Minister Bos:

In de technische briefing heeft de Kamer kennis kunnen nemen van het feit dat wij de best beschikbare experts op het gebied van de Amerikaanse woningmarkt in de arm hebben genomen. De Kamer heeft een presentatie van hen gekregen. De resultaten van hun onderzoek staan op onze website en zijn voor iedereen toegankelijk. Het enige wat er daarnaast nog bestaat, zijn zeer ingewikkelde spreadsheets. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, kunnen die bij ons worden opgehaald. Het gaat om spreadsheets, om modellen. Daarnaast is er nog de term sheet, de juridische overeenkomst die is afgesloten. Die is de afgelopen dagen door ING publiek gemaakt. Wij hebben verder niets meer. Omdat het duidelijk was over welke specifieke instelling wij het hadden, konden wij niet vroeger dan zondag naar de Kamer toe komen. Nu de Kamer weet dat dit type overeenkomst met ING is afgesloten, kunnen wij met elkaar debatteren over de vraag of dit type aanpak wel of niet verstandig is voor eventuele toekomstige gevallen. Ik ben zelf zeer geïnteresseerd in de meningen daarover. Nogmaals, het eerste concrete geval hebben wij op deze manier moeten doen om de redenen die in de brief van 19 december staan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Die brief van 19 december staat mij helder voor de geest. De overheid heeft in dit geval de 80% economische eigendom overgenomen. Er staat een "receivable" op de balans van ING. Ik heb de vraag gesteld hoe die gekwalificeerd moet worden. Als je het namelijk zo ziet, is het wel degelijk een toename van de staatsschuld. Als het een toename van de staatsschuld zou zijn, zou de minister met het kabinet naar de Kamer moeten komen om er toestemming voor te vragen. Ook daarin zitten allerlei onzekerheden. Ik kom straks nog terug op de 20% waarvan ING juridisch én economisch eigenaar is.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik weet niet wat daarmee gaat gebeuren. Moet het wel tegen marktwaarde gewaardeerd worden of niet?

Minister Bos:

Het enige wat ik daarover kan zeggen, is dat er door de overheid geen cent is uitgegeven aan deze interventie. In die zin hoef ik dus niet naar de Kamer. Artikel 34 van de Comptabiliteitswet gaat over de deelneming in aandelenkapitaal in een naamloze of een besloten vennootschap. Dat is hier ook op geen enkele wijze aan de orde. Tegelijkertijd zeg ik met de heer De Nerée – en ik doe dat in volledige openheid – dat wat wij hier doen, uniek is. Er is dus bij het opstellen van de Comptabiliteitswet geen rekening mee gehouden. Als de heer De Nerée denkt dat wij de informatievoorziening over dit soort dingen anders moeten aanpakken, sta ik open voor het gesprek daarover. Wat mij betreft is dit debat dus ook een debat over de faciliteit die wij nu kennen. Vinden wij het wel of niet verstandig om op zo'n manier met bad assets om te gaan, of doen wij toch liever een bad bank? Prima, dat debat kunnen wij nu voeren. Ik kon het echter niet eerder voeren, omdat ofwel het instrument niet klaar was, ofwel iedereen zou hebben geweten dat het over ING ging. Daarmee ben je echt heel gevaarlijk bezig in dit type kwetsbare markt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister zei zojuist dat hij bereid is tot een gesprek met het parlement over de vraag hoe de informatievoorziening in de toekomst verbeterd kan worden. Daar zit eerlijk gezegd mijn twijfel. De minister heeft in het najaar, soms met regelrechte overtreding van de Comptabiliteitswet, miljarden uitgegeven zonder parlementaire toestemming vooraf. De minister lanceerde rond Sinterklaas, begin december 2008, een specifiek onderzoek naar de desbetreffende portefeuille bij ING. Dat kan maar één ding betekenen: er is nadere analyse nodig opdat er mogelijk een operatie à la TARP aan de orde kan zijn, in welke variant dan ook. Op grond van alle debatten die de minister met de Kamer heeft gevoerd over de riskante kanten van dergelijke operaties, en op grond van het publieke debat daarover, had de minister kunnen weten dat dit buitengewoon gevoelig ligt. Ik neem er weinig genoegen mee dat de opzet was om in het weekend eerder te bellen.

Minister Bos:

Nee, niet om te bellen, maar om de vergadering van de vaste commissie voor Financiën bijeen te laten roepen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Begrijp ik het dan zo goed? De minister was deze keer wel degelijk van plan om niet achteraf pas een debat te voeren, maar hij wilde de Kamer vooraf, volwaardig, niet alleen de gelegenheid geven om kennis te nemen van de constructie, maar ook om daarover een oordeel uit te spreken.

Minister Bos:

Zeker, dat was mijn opzet. Ik realiseer mij overigens dat het op zondag nog een aantal complicaties zou hebben meegebracht. Daar heb ik op het moment zelf niet voldoende bij stilgestaan. De bedoeling was om de besluitvorming op zaterdag af te ronden, zodat wij op een zodanig tijdstip zondagmiddag – er werd zelfs gedacht aan Kamerleden die de nodige reisafstand zouden moeten afleggen om hier te komen – zouden kunnen overleggen dat het overleg echt iets zou voorstellen. De laatste clausule van de overeenkomst met ING laat zien dat het hele verhaal "subject to parliamentary approval" is. Wij weten allemaal dat de ruimte daarvoor materieel zeer gering is, maar ik heb daarmee in ieder geval in formele zin recht gedaan aan de positie van de Kamer. Dat was de bedoeling. Maar het was zondagochtend vijf uur en wij waren er niet uit. Toen moest iedereen eerst even slapen, om zondag weer helder naar de cijfers te kunnen kijken. Uiteindelijk was het zondagavond ergens rond elf uur toen wij er uitkwamen en twee uur later toen wij konden ondertekenen. Zo gaat dat soms, maar de bedoeling was anders en als ik een volgende keer de gelegenheid krijg om het alsnog op zo'n manier te doen, blijft dat mijn voorkeur houden. Ik ben zelf lang genoeg Kamerlid geweest om te vinden dat de Kamer het recht heeft om er in een vroegtijdig stadium kennis van te nemen en er een oordeel over uit te spreken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik snap het spanningsveld wel waar de minister in zit en waarbinnen hij heeft moeten onderhandelen, maar ik verlies hem tussen zaterdagavond en zondagavond. Het gaat mij even niet om de zondagavond; daar moeten wij op een ander moment nog op terugkomen. Het gaat mij om het volgende. Wil de minister zeggen dat de situatie zo nijpend was dat wij niet meer een week de tijd hadden, om dan de Kamer bij elkaar te roepen? Dan ben ik, in aansluiting op de heer Vendrik, ook heel somber. Dan hoeven wij dus helemaal niets van dit soort afspraken te verwachten, want dan worden afspraken blijkbaar onder druk zo vloeibaar dat je uiteindelijk nog een beslissing kunt nemen als het vijf minuten voor beursopening is.

Minister Bos:

Je probeert in zo'n onderhandelingsproces de groep mensen die kennis heeft van het onderwerp waarover gepraat wordt, zo beperkt mogelijk te houden. Zeker in de laatste fase van zo'n onderhandelingsproces is er bij het ministerie van Financiën een heel team bij de zaak betrokken. Je huurt juridische adviseurs in. Je huurt investment bankers in om een goed advies te geven over de prijs. En de tegenpartij doet precies hetzelfde. Bij die laatste fase zijn dus tientallen mensen betrokken die kennis hebben van een proces met grote gevoeligheid voor de beursontwikkeling. Dat maakt het kwetsbaar vanwege voorkennis en marktmanipulatie en dergelijke. Dat moment moet je dus zo kort mogelijk houden en die groep moet je zo klein mogelijk houden. De onderhandelingen moeten zo veel mogelijk plaatsvinden op momenten dat de beurs niet open is en zelfs dat biedt geen volledige garantie. Wij hebben niet alleen te maken met beursrisico's, maar bij financiële instellingen heb je ook nog het risico dat mensen hun geld van hun rekening halen als zij ruiken dat er iets aan de hand is. Tegenwoordig hoef je niet meer te wachten tot het loket open is, maar kun je 24 uur per etmaal via internet je geld overboeken. Het barst dus van de risico's! Bij een financiële instelling kan het veel gemakkelijker fout gaan dan bij een ander type bedrijf. Dat vraagt grote voorzichtigheid. Het betekent dat je eruit moet zijn voor de beursopening op maandag.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Misschien moeten wij vanavond maar zo eerlijk zijn om tegen elkaar te zeggen: welke afspraak wij ook maken, de Kamer zal niet geïnformeerd gaan worden als de druk zo hoog is dat er voor de beursopening een beslissing moet worden genomen. Verder hoop ik dat de minister nog expliciet terugkomt op de risicoafweging.

Minister Bos:

Daar kom ik straks zeker nog op terug. Wat betreft het eerste punt: ik herhaal dat ik oprecht bereid was het risico te nemen om op zondagmiddag de stap naar de voltallige Kamercommissie te maken en in dit gebouw een vergadering te beleggen. Ik vond dat wij het met elkaar aan moesten kunnen. Door de logistieke loop der dingen is het daar echter niet van gekomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister zei dat in de ontwerpovereenkomst met ING in een laatste artikel staat dat deze "subject to parliamentary approval" is. Staat dat nog steeds in de definitieve tekst?

Minister Bos:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maakt het dus uit wat wij vandaag vinden? Gaat de deal niet door als de meerderheid "nee" zegt?

Minister Bos:

Ik heb er gelijk bij gezegd dat de materiële ruimte voor het terugdraaien van wat er gebeurd is, buitengewoon klein is. Al is het maar omdat ik dan ook zal moeten nadenken over de vraag welke consequentie ik daaraan verbind. De markt is helemaal gericht op het verwerken van deze transactie. Het zit al in beurskoersen en in publicaties voor aandeelhouders en dergelijke. Ik zeg heel nadrukkelijk: wij hebben formeel gedaan wat wij moeten doen om in dat contract duidelijk te maken dat wij ook verantwoording afleggen aan de Tweede Kamer, maar materieel is de ruimte buitengewoon gering om daar nog iets aan te veranderen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind het wel een vreemde gang van zaken en ik vind het een beetje levensgevaarlijk dat in de onderhandelingen ineens een nieuw instrument komt bovendrijven. Daar zet de minister dan zijn handtekening onder. Hij kan wel zeggen dat het de staatskas niet raakt, maar hij is met die handtekening wel een verplichting van 22 mld. aangegaan. Was het werkelijk zo cruciaal dat die handtekening die avond gezet moest worden of had de minister het risico kunnen nemen en er een nachtje over kunnen slapen? Dan had hij zich nog kunnen laten informeren. De experts zijn het erover eens dat hij er gewoon veel te veel voor betaald heeft.

Minister Bos:

Nee, gelukkig zijn de experts het daar niet over eens. Integendeel, het merendeel begrijpt heel goed wat wij hebben gedaan en waarom wij dat gedaan hebben. Het enkele dwaallicht dat daar nog anders over denkt, zal ik gaarne informeren over hoe het echt zit.

Wij hadden niet langer kunnen wachten. De vrijdag voor het bewuste weekend was de koers van ING op het laagste niveau ooit uitgekomen. Overal gonsden berichten en wij werden door journalisten bevraagd of wij met ING in gesprek waren. Zij wilden weten of ze dit weekend in de buurt van Den Haag moesten blijven of juist in Amsterdam. Zij wilden weten waar wij zouden overleggen en wat er ging gebeuren. Iedereen wist kennelijk dat er iets aan de hand was. Op zo'n moment kun je dat risico niet meer nemen. Je moet dan gewoon zaken doen en je hebt geen tijd om te gaan twijfelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister zegt dat het de staatsschuld niet raakt. Het raakt de staatsschuld wel degelijk. De minister gaat immers een verplichting aan. Die kost nu nog geen geld, maar dat kan volgende maand anders zijn. Hoe kan de minister nu zeggen dat de staatsschuld hierdoor niet wordt geraakt?

Minister Bos:

Over een maand is de situatie zeker niet anders. Er zijn echter verschillende scenario's mogelijk. Het zou daarin over een aantal jaren anders kunnen liggen. Ik ga straks dan ook gaarne in op wat precies de risicoverdeling is en wat de mogelijke schade daarbij is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik moet zeggen: mijn mond valt open. De minister zegt maandenlang bezig te zijn. Vrijdag weet hij nog niks. Zaterdag denkt hij na over wanneer de Kamer uitgenodigd moet worden. Als de Kamer vervolgens wordt uitgenodigd, is dat echter niet voor een overleg maar voor een conference call. Ik moet eerst om negen uur inbellen. Dan moet ik om tien uur inbellen. Nu hoor ik van de minister dat hij de deal pas om elf uur heeft gesloten. Heb ik dat goed gehoord?

Minister Bos:

Volgens mij was de eerste teleconferentie voor elf uur gepland. Er ging echter heel veel mis op de telefooncentrale op Financiën. Het lukte dan ook pas om twaalf uur om de boel te laten werken. Dat is wat er in mijn herinnering is gebeurd. Ergens tussen tien uur en elf uur zondagavond hebben wij het definitieve jawoord gekregen van ING. Het was ook volgens hun accountants een draaglijke oplossing, inclusief de bijbehorende beprijzing. Wij kregen toen ook het definitieve jawoord van De Nederlandsche Bank. Het zou te laat zijn geweest als wij toen pas begonnen waren om de Kamerleden op te snorren voor een telefonische vergadering. Dat is dan ook eerder in werking geschat. Daarbij is het tijdstip voor de teleconference geschat op elf uur. Toen liep de boel echter in het honderd en is het vervolgens om een uur of twaalf alsnog redelijk gelukt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik begrijp niet hoe je zo'n deal, met zo veel miljarden van de belastingbetaler, met zo veel knulligheid kan afsluiten. Waarom moet dat om zondagavond elf uur, terwijl de minister al vanaf vrijdag een vergadering met de Kamer aan het plannen is? Ik begrijp dat niet.

Een andere vraag is die over het voorbehoud van toestemming door de Kamer. Wat hoor ik de minister zeggen? Wat betekent de door hem gebruikte zinsnede? De minister zegt dat het er formeel staat, maar dat het materieel niks betekent. Als de Kamer er bovendien een punt van maakt, stelt hij zijn portefeuille ter discussie. Dat is toch wat hij zegt?

Minister Bos:

Ik geef toe dat het in het honderd lopen van de telefonische conferentie door een falend telefoonsysteem knullig is. Dat ben ik geheel met mevrouw Verdonk eens. De manier waarop wij bij ING hebben geïntervenieerd heeft wereldwijd de aandacht getrokken. Gezien de ontwikkeling van het aandeel ING is dat echter het geen knullige, maar een uiterst succesvolle interventie geweest.

Wat bedoel ik te zeggen over de parlementaire goedkeuring? Ik heb geprobeerd daarover zo eerlijk mogelijk te zijn. In formele zin is het juridisch vastgelegd dat de Kamer goedkeuringsrecht heeft en de boel dus kan afkeuren. In materiële zin is de ruimte daartoe echter zeer gering. Vanaf het moment van bekendmaking heeft de hele markt zich erop ingesteld. Het is dus totaal onverantwoordelijk om de deal terug te draaien. Ik ben daar volslagen eerlijk in. Dat moet ook.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als wij vanavond nee zeggen, stelt de minister dan zijn portefeuille ter beschikking?

Minister Bos:

Ik hoop de Kamer ervan te kunnen overtuigen om geen nee te zeggen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bos:

Waarom hebben wij het op deze manier gedaan en niet anders? Voordat ik aan die vraag toekom het volgende. Waarom op dit moment? Ik heb al gewezen op de lage beurskeurs en de geruchten die de ronde deden. Het vierde kwartaalresultaat kwam eraan en er kon zich potentieel een negatieve spiraal voordoen. Ik wijs op nog iets anders.

Bij alle opmerkingen van de Kamer over hoe de verschillende interventies afgewogen moeten worden, worden door de leden van de Kamer consequent de voor- en nadelen van de verschillende instrumenten ten opzichte van elkaar afgewogen. Voor zover ik heb kunnen horen, maken de Kamerleden geen afweging tussen gebruik van een van de instrumenten en niets doen. Dat is echter de allerbelangrijkste risicoafweging die wij hebben moeten maken. Ik begrijp heel goed dat er bij tal van instrumenten kritische vragen gesteld kunnen worden, al is het maar omdat het zeer ongewoon is hoe wij op dit moment interveniëren. Op een gegeven moment moet je echter iets doen. Het risico van niets doen was immers vele malen groter dan de risico's die kleven aan de gekozen aanpak. Ik hoop dat wij deze grondgedachte voor de rest van het debat aan kunnen houden. In onze uiteindelijke afweging is die gedachte heel belangrijk geweest.

Dan kom ik toe aan de vraag waarom wij op deze manier hebben geïntervenieerd. In principe waren er vijf instrumenten mogelijkerwijs aan de orde: nationalisatie, een kapitaalinjectie zoals vorig najaar, een vorm van garantie, een soort verzekering afsluiten op vooral neerwaartse risico's, de bad bankoplossing en de back-upfaciliteit waarvoor wij uiteindelijk hebben gekozen. Wij hebben natuurlijk een afgewogen keuze gemaakt uit al die instrumenten. Voordat ik die verklaar, maak ik nog een aantal algemene opmerkingen.

In de eerste plaats moeten wij ons realiseren dat het kernprobleem waarmee wij te maken hadden, het gebrek aan vertrouwen is in een bepaalde financiële instelling dat zich met name manifesteert doordat bepaalde markten niet langer functioneren, bijna letterlijk opdrogen. Dit probleem wordt vervolgens versterkt door de manier waarop boekhoudregels werken. Ik wijs erop dat wij oorzaak en gevolg uit elkaar moeten houden. Die boekhoudregels zijn natuurlijk niet de oorzaak van de crisis, maar ze leiden ertoe dat er afgewaardeerd moet worden op het moment dat er ergens geen markt meer voor is, ongeacht de economische waarde van die portefeuille. Een bedrijf, een bank moet dan een negatieve herwaarderingsreserve aanhouden en heeft dan dus de facto minder eigen vermogen. Dat is wat er gebeurt. Op het moment dat er door credit rating agencies op enig moment ook nog een downgrading plaatsvindt, bijvoorbeeld omdat de aflossing op de portefeuille hapert, reageert de toezichthouder meteen met de opmerking: je moet meer kapitaal aanhouden om de risico's de baas te kunnen die zich wellicht in de toekomst kunnen voordoen.

Wij weten allemaal dat in de economie en op markten de waarde van iets wordt benaderd door de prijs, maar dat die prijs niet alleen wordt bepaald aan wat er feitelijk te verwachten is aan kasstromen en rendementen, maar ook door de verhouding tussen vraag een aanbod. Iets kan nog zo veel waard zijn, als er geen vraag naar is, is de marktwaarde lager. Die boekhoudregel versterkt het wantrouwen in de markt dat ontstaat op het moment dat bepaalde activa slecht verhandelbaar worden.

Je kunt daar natuurlijk op reageren door de boekhoudregels te veranderen. De heer De Nerée en anderen hebben die discussie vandaag terecht aangezwengeld. Er zijn ook wel zekere veranderingen mogelijk gebleken, maar dat gaat heel langzaam. Wij moeten ons daarbij twee dingen realiseren. Als wij structureel een boekhoudregel veranderen door te zeggen: je hoeft bij de waarde die je een bepaald iets op je balans geeft, geen rekening meer te houden met wat je er op de markt voor krijgt, dan verlies je ontzaglijk veel informatie. Voor mensen die een balans beoordelen, die willen weten wat iets waard is, is het natuurlijk heel relevant te weten of iemand ook bereid is om dat er voor te geven. Als je zegt: ik trek mij niets meer aan van wat men ervoor wil betalen, maar ik ga helemaal los daarvan een waarde op mijn balans opnemen, dan moet je goed uitkijken. Een van de redenen waarom het proces voor de aanpassing van de internationale boekhoudkundige regels zo langzaam gaat, is het feit dat je heel nauwkeurig het type activa en de type omstandigheden waaronder je zoiets doet, moet begrenzen, want als het een algemene "escape" zou worden, verlies je echt zicht op waardevolle informatie op de balans.

Een tweede opmerking die ik hierover wil maken, is dat je je moet realiseren dat als je de boekhoudregels verandert, het enige effect daarvan is dat je ... Dit maakt het complex. Misschien is het beter als de heer De Nerée eerst interrumpeert. Het is al complex genoeg.

De voorzitter:

Als ik de heer De Nerée was, zou ik eerst het hele antwoord willen horen.

Minister Bos:

Laat maar, ik denk dat dit voldoende is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het probleem is dat er geen marktwaarde is. ING had verder moeten afwaarderen als die Alt-A-hypotheken op de balans waren blijven staan. Wat doet de overheid? Die laat Dynamic Credit kijken en komt tot een economische waarde. Dat is ook een waarde, namelijk als je de hypotheken gewoon laat doorlopen en je kijkt hoe er wordt afgelost en hoe de rente wordt betaald, dan heeft die portefeuille een zekere waarde. De overheid is gaan zitten op die economische waarde. Dat is dus de waarde die de overheid bereid is te betalen. Het is of de ene waarde of de andere waarde. De heer Vendrik zei het net ook al: als dit de waarde is, dan kan die ook op de balans blijven staan. Dat is dan de economische waarde. Als dat in strijd is met de boekhoudregels, dan moeten die zodanig worden aangepast dat rekening gehouden wordt met de waarde die de minister bereid was om te betalen. De banken moeten gewoon op de economische waarde kunnen gaan zitten.

Minister Bos:

De suggestie die de heer De Nerée nu doet, is strikt genomen niet gericht aan mij maar aan degenen die de boekhoudregels vaststellen. Ik ben dat niet. Ik begrijp waarom hij het zegt. Wij hebben het daar ook vaker over gehad en ik begrijp waarom het juist onder dit type omstandigheden zo'n nijpend probleem is. Ik vraag echter wel begrip voor een van de kanttekeningen die ik daarbij moet zetten, namelijk dat je uit moet kijken met wat je doet op het moment dat een waarde die op een balans staat geen relatie meer heeft met wat iemand bereid is ervoor te betalen. Ook dat is relevant. Markten zijn uiteindelijk ook een kwestie van vraag en aanbod. Die horen bij elkaar te komen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er is maar één waarde: wat je ervoor over hebt. Als op een gegeven moment gewerkt wordt met een absurde waarde zoals een marktwaarde terwijl er geen markt is, dan zijn wij absoluut verkeerd bezig. Als banken op een economische waarde mogen gaan zitten met alle toeters en bellen eromheen die nodig zijn om dat zorgvuldig te doen, dan is mijn vraag of de Staat had moeten ingrijpen. Als het systeem zo is dat banken niet meer op de marktwaarde hoeven te gaan zitten – er is namelijk geen markt, wat wij nooit eerder hebben meegemaakt – en zij, zoals de minister gedaan heeft, uitgaan van de economische waarde, had de minister dan nog hoeven in te grijpen? Als die waarderingsmogelijkheid er was geweest, had ING niet hoeven af te waarderen.

Minister Bos:

Laten wij allereerst even helder vaststellen dat die situatie niet aan de orde was. De heer De Nerée spreekt over het hypothetische geval dat de portefeuille heel anders op de balans had mogen staan dan deze stond. Wat dan uiteindelijk bepalend was geweest, maar dat is speculeren, is of er dan nog een markt was geweest voor die waarde en of er vertrouwen van de markt in die portefeuille was geweest. Dat is speculatie en dat weet ik dus niet. Ik weet niet hoe de markt was omgegaan met zo'n portefeuille die op de balans tegen die waarde gewaardeerd was. Ik weet het gewoon niet. Ik kan daar geen zinnig woord over zeggen. Niemand weet dat volgens mij want zo werkt het niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is heel belangrijk om hierin consistent te zijn. De minister zegt over mogelijke aanpassingen van internationale boekhoudregels: onderschat niet de waarde van het opnemen van assets tegen marktwaarde want dat geeft veel informatie aan derde partijen over de balans van de betreffende financiële instelling. Dat gegeven wordt bij deze back-up facility echter volstrekt genegeerd. De minister gaat daarbij uit van een eigen analyse en negeert het marktsignaal compleet omdat die marktprijs volgens hem niets meer zegt.

De voorzitter:

Als u nu stopt, dan hebt u kans dat de minister weer een stukje verder komt.

Minister Bos:

Dat komt omdat de overheid geen bank of financiële instelling is en niets te maken heeft met de boekhoudkundige regels. Je kunt geen aandelen overheid kopen op de beurs en er is geen externe informatieverplichting aan aandeelhouders. Dat is allemaal niet van toepassing op de overheid. Dat is wel van toepassing op bedrijven zoals ING.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat laatste snapte ik al; dat is de magie van de deal. Daarmee is echter geen antwoord gegeven op de door mij gestelde vraag. Mijn punt is dat bij het debat over boekhoudregels niet gezegd kan worden dat het heel belangrijk is om de marktwaarde in beeld te houden terwijl deze tegelijkertijd volstrekt terzijde wordt geschoven in de deal met de betreffende financiële instelling onder het mom dat markten eigenlijk niet meer weten hoe zij producten moeten waarderen en het spoor bijster zijn. De minister trok een eigen spoor met een eigen onderzoek waarop hij een waardering baseerde van het product waarop hij een risico aanging. Die tweespalt moet de minister oplossen. Het zou logisch zijn als de minister met grote urgentie, samen met de internationale collega's, dit punt op de tafels van de boekhouders neerlegt en zegt: dit is gekkenwerk, dit kan niet langer. Je kunt het niet enerzijds in stand houden en anderzijds als overheid volstrekt willen negeren.

Minister Bos:

Die redenering klopt echt maar half. De overheid is geen bedrijf en zeker geen beursgenoteerd bedrijf. Er is geen dwingende logica die dicteert dat dezelfde regels van toepassing moeten zijn op de overheid als op financiële instellingen in de markt. De heer Vendrik vindt het "krankzinnig" dat marktwaarde en economische waarde zo uiteen kunnen lopen en dat boekhoudkundige regels daarop geen logisch antwoord geven. Die analyse is juist. Op dit moment is dat in discussie. De bescheiden vorderingen daarbij heb ik gedeeld met de Kamer. Het grote probleem is dat het nauwkeurig moet worden ingeperkt. Het aanpassen van de boekhoudkundige regels mag er niet voor zorgen dat waardering niets meer te maken heeft met wat iemand bereid is om ervoor te geven; dit mag niet verdwijnen uit de boekhouding. Het gaat om het vaststellen van grenzen en randvoorwaarden. Dat debat loopt, maar het gaat inderdaad zeer langzaam.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya. Ter bemoediging van de andere woordvoerders: u hebt ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister zegt eigenlijk dat voor de overheid andere regels gelden dan voor de markt. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. De minister betoogt ook dat het nauwkeurig moet worden begrensd. Daarmee geeft hij aan dat het nauwkeurig is begrensd. Waarop kan ik deze minister dan afrekenen? Hoe risicovol mag deze situatie worden? Wat gebeurt er in het stress-casescenario? Waarop kunnen wij de minister in dat scenario aanspreken? Wanneer doet hij het dan goed of niet, wanneer moet hij naar huis en wanneer mag hij blijven?

Minister Bos:

Ik kom nog op dat punt. Ik was echt van plan om het daar uitgebreid over te hebben. Voordat wij echter ingaan op de precieze risico's, wil ik eerst uitleggen waarom wij voor dit type oplossing hebben gekozen in plaats van voor bad bankachtige oplossingen of nationalisatie.

Het eerste criterium dat wij hebben gebruikt, was: vergroot een oplossing de staatsschuld? Bij een bad bankoplossing of een nationalisatie gaat gewoon geld de kas uit: de staatsschuld wordt vergroot. Als je alleen een garantie afgeeft, of doet wat wij nu hebben gedaan, wordt de staatsschuld niet groter. Er is namelijk geen financieringsnoodzaak op het moment dat je de deal afsluit; dat is belangrijk.

Het tweede criterium dat voor ons belangrijk is: kun je de zaak zo vormgeven dat je niet alleen kans loopt op verliezen maar ook op winsten? Dat kan bij wat wij hebben gedaan, bij een bad bank, bij een kapitaalinjectie of bij een nationalisatie, maar niet bij een garantievoorziening. In dat laatste geval gaat het alleen om de neerwaartse risico's.

Het derde criterium: loop je risico's op verliezen? Dat is eigenlijk bij al die instrumenten aan de orde. Dat is ook de reden dat ze zinvol zijn: je probeert risico's over te nemen.

Het vierde criterium: helpt het de bank die je probeert te helpen? Daarbij moet je afgaan op inschattingen die vooraf worden gemaakt door mensen die zeggen inzicht te hebben in de markt. De common wisdom, de gemeenschappelijke wijsheid, was dat de faciliteit waarvoor wij hebben gekozen en de bad bank de beste oplossingen waren in termen van het effect in de markt op het vertrouwen in ING. Een garantiefaciliteit en een kapitaalinjectie zouden veel minder positieve effecten hebben. Nationalisatie betekent in zekere zin: einde ING. Dat is een heel ander speelveld.

Een laatste criterium dat voor ons van belang was: kun je als overheid nadat je bent ingestapt, er weer vrij gemakkelijk uit? Dit type betrokkenheid is in principe van tijdelijke aard. Bij garantievoorzieningen en het type faciliteit dat wij hebben gebruikt, gaat dat relatief makkelijk. Het wordt moeilijker bij de bad bankoplossingen en de kapitaalinjecties, en helemaal bij een nationalisatie.

Als je al dat soort zaken tegen elkaar afzet, zijn er veel argumenten die pleiten voor de aanpak die wij nu hebben gekozen. Er ontstaat immers geen directe noodzaak tot schuldfinanciering. Wij lopen immers niet alleen kans op verlies maar ook op winst. Verder werd het effect in de markt op het vertrouwen in ING positief ingeschat. Die inschatting bleek overigens ook kloppend te zijn. Voorts kan het zo worden vormgegeven dat je prikkels kunt inbouwen, waardoor je er ook weer snel uit kunt treden.

Geen van de andere faciliteiten die wij hebben bekeken, scoort op die manier. Bij de bad bank zou je gewoon direct 28 mld. schuldfinanciering hebben. Een kapitaalinjectie zou het probleem waar wij mee te maken zouden hebben gehad, niet hebben aangepakt. De garantiefaciliteit had alleen een kans op verlies opgeleverd en geen kans op winst. Zo konden bij elk van de alternatieven de nodige kanttekeningen geplaatst worden. Dit was uiteindelijk de faciliteit die het meest passende antwoord bood bij deze situatie waar deze bank in verkeerde.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Koşer Kaya opnieuw wil interrumperen. Ik kan het echt niet beoordelen, maar volgens mij heeft zij geen antwoord op haar vraag gekregen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens mij is dit inderdaad geen antwoord op mijn vraag. De minister geeft aan welke redenen hij had om voor deze optie te kiezen.

Minister Bos:

Ik kom daar nog op. Ik kom over alle risico's en kansen nog te spreken.

De voorzitter:

Dan houdt mevrouw Koşer Kaya deze vraag gewoon vast en komt zij aan het eind erop terug.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken. Ik heb er erg veel moeite mee dat de gehele tijd wordt gesproken van "geen toename van de staatsschuld", terwijl wij bericht hebben gekregen dat er 4,1 mld. wordt betaald.

De voorzitter:

Dat is toch geen punt van orde?

De heer Irrgang (SP):

Wil de minister dit punt staande houden in dit debat?

De voorzitter:

Dit is echt geen punt van orde. Ik wil u nog wel eens uitleggen wat een punt van orde is, maar dit in elk geval niet.

Minister Bos:

De heer Irrgang sprak over 4,1 mld., maar dat kan ik niet thuisbrengen. Ik mag alleen nu niet reageren, begrijp ik.

De voorzitter:

Dat hebt u goed begrepen.

De heer Weekers (VVD):

Ik maak er erg veel bezwaar tegen dat de minister zegt dat het allerbelangrijkste is dat de staatsschuld niet toeneemt. De minister heeft in antwoord op onze vragen geschreven dat in feite een lening met ING is aangegaan van 28 mld. Of de minister nu van ING of op de kapitaalmarkt leent voor deze constructie, dat is lood om oud ijzer. Op welke wijze het uiteindelijk geboekt wordt, zal mij een zorg zijn, maar uiteindelijk zitten daar risico's aan verbonden waar de belastingbetaler in de toekomst mee wordt opgescheept, mogelijk tot in 2047. Ik maak er groot bezwaar tegen dat de minister heeft gezegd dat door deze boekhoudkundige truc dit wat verdoezeld kan worden. Juist vanwege dat aspect viel de klassieke bad bankconstructie af, terwijl toch in 80% van de gevallen voor die constructie is gekozen. Ik vraag de minister om dit te bevestigen.

Minister Bos:

Ik ben blij dat de heer Weekers deze vraag stelt, want als hij gelijk zou hebben gehad, dan zou hij ook gelijk hebben. Hij heeft echter geen gelijk. Er is geen lening van ING. Ik herhaal: er is geen lening van ING. Het is een kasstromenconstructie waarbij de waarde, de hoogte van de fee die betaald wordt aan ING, gebaseerd is op hoe hoog die fee zou kunnen zijn geweest als er sprake was geweest van een lening. Je moet het immers ergens op ijken. Er is echter geen lening en er is dus geen schuldvergroting!

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, uw slotvraag.

De heer Weekers (VVD):

Op pagina 32 staat: "De Staat is dus verplicht rente en aflossing te betalen." Als ergens rente over en aflossingen op moet worden betaald, dan kan de minister het allerlei moeilijke of gemakkelijke Engelse termen geven, maar in mijn zienswijze is hij gewoon een lening aangegaan. Ik meen dat dit ook de portee was van het gesprek van vorige week zondag.

Minister Bos:

Nee. Ik zal overigens meteen de teksten die de heer Weekers citeert, bekijken. Als daar iets fout in staat, zal ik de eerste zijn om dat toe geven. Ik weet heel helder op welke wijze wij deze constructie aan de Kamer bij de technische briefing hebben uitgelegd. Letterlijk: wij simuleren met kasstromen een kooptransactie. Er is echter geen sprake van een lening. Dit zijn kasstromen die heen en weer gaan.

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, u hebt zojuist uw slotvraag gesteld.

De heer Irrgang (SP):

Ik ben het met de heer Weekers eens. Volgens mij moeten wij elkaar gewoon niet voor de gek houden. De heer Tang zou zeggen: als iets in het water zwemt en het kwaakt, dan is dat gewoon een eend. Als je aflost en rente betaalt, maakt het geen verschil of je het "schaduwaflossingen" noemt of "schaduwrente". Wij hebben ook in de briefing over de Liborrente en een vaste rente gesproken. Op een gegeven moment zijn wij elkaar toch een beetje voor de gek aan het houden en ook de mensen die naar ons luisteren? Het is toch gewoon een lening voor de aankoop van economisch eigendom?

Minister Bos:

Ik heb de presentatie die de Kamerleden hebben gekregen bij de technische briefing, hier voor mijn neus. De eerste zin van die presentatie luidt: "De back-upfaciliteit is een kasstromenconstructie die een kooptransactie simuleert." Dat is wat het is: niets meer, niets minder. Dus het zwemt niet en het kwaakt ook niet.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb die presentatie hier ook voor mijn neus. Er staat: "rente en aflossing bij kasstromen uit portefeuille". Er staat tussen haakjes "rente en aflossing" op pagina 2 van die presentatie.

Minister Bos:

Wacht even. Dat zijn de kasstromen die uit de portefeuille komen. Er zitten hypotheken in die portefeuille. Mensen betalen rente en lossen hun schuld af. Dat komt de schatkist in. Dat is rente en aflossing. Dat betalen wij echter niet aan ING. Het recht om die inkomsten te ontvangen, hebben wij overgenomen van ING. Daar betalen wij voor met onder andere die funding fee. Er is geen lening. De heer Irrgang zou meteen gelijk hebben als hij zegt: het maakt niet uit waar ik een lening heb uitstaan als het gevolg is dat de staatsschuld wordt vergroot. Dan zou de staatsschuld vergroot zijn, maar dat is die dus niet. Over de wijze waarop het statistisch wordt geboekt, gaat Eurostat. Dat merken wij allemaal wel. Wij hoeven echter niet voor 28 mld. die markt op.

De heer Irrgang (SP):

In die briefing is gesproken over 3% rente en ook over de Liborrente. Dat ging toch over die funding fee? Als je het in die context hebt over rente, dan is dat toch gewoon de rente op de lening?

Minister Bos:

Ik herhaal wat wij toen hebben uitgelegd. Het bepalen van wat een redelijke vergoeding zou zijn aan ING, hebben wij gebaseerd op de fictie dat wij 3% rente zouden moeten betalen over het vaste deel en een Liborrente over het variabele deel als ING een lening aan ons zou hebben verstrekt. Zo is die fee tot stand gekomen. Het is heel normaal dat je ergens referentiepunten probeert te vinden over wat redelijk is als je een ander een prijs betaalt voor een recht dat je krijgt. Dat is de simulatie. Het eerste bulletpoint van de presentatie was: simulatie. Dat betekent "is niet echt".

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

"Is niet echt" zegt u, maar die conference call in de nachtelijke uren was wel degelijk echt. Toen heeft u letterlijk gezegd: de Staat leent geld van ING. Er is nog gevraagd: tegen welke rente? U hebt gezegd dat het om 3% rente ging. Ik weet niet hoe wakker u nog was, maar ik was nog heel erg wakker en u hebt dat letterlijk gezegd.

Minister Bos:

Ik heb de bandrecorder niet laten meelopen. Ik meen te weten dat ik de Kamer oprecht heb geïnformeerd, zoals dat vier dagen later in de technische briefing is gebeurd. Zo is het en niet anders.

De voorzitter:

's Nachts bellen heeft ook nadelen, als ik zo vrij mag zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat kunt u wel zeggen, voorzitter. Het was geen gesimuleerde conference call. Het was een echte. Het woord "simulatie" hoorde ik voor het eerst in de technische briefing met uw ambtenaren, minister Bos. Dat woord is eerder helemaal niet gevallen. Ik heb letterlijk opgeschreven wat u hebt gezegd. Ik kan u mijn verslag doorsturen. Over simuleren hebben wij het niet gehad. Het ging gewoon om een lening die u aanging bij ING. U zou daarvoor betalen: 3%. Echt, zo heeft u het echt gezegd. Ik krijg deze keer gelukkig heel veel bijval van mijn collega's. Niks "simuleren"; u hebt dat gewoon gezegd.

Minister Bos:

Toen ik dat verhaal hield, had ik ook mensen om mij heen zitten, die nu driftig anders zitten te knikken dan u. Ik kan alleen maar zeggen dat het is zoals ik het net heb uitgelegd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat snel misverstanden kunnen ontstaan in een teleconferentie zoals wij die toen hielden, die om meerdere redenen chaotisch was en waarbij ook nog eens een buitengewoon ingewikkelde, complexe constructie over tafel ging. Er is maar een heel klein verschil tussen een funding fee baseren op de gedachte van een lening en inderdaad een lening afsluiten. Het is echter zoals het is. Zowel de brief aan de Kamer, die op dinsdag, voor de technische briefing, werd verstuurd, als de technische briefing zelf laat daar echt geen misverstand over bestaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Bent u nu wel echt economisch eigenaar van 80% van die portefeuille of bent u meer economisch eigenaar van die kasstromen?

Minister Bos:

Wij zijn eigenaar van de kasstromen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus u bent economisch eigenaar geworden van de kasstromen, dus niet van de portefeuille zelf? Dat is een simulatie?

Minister Bos:

Voorzitter. Ik denk dat het inderdaad juister is om te zeggen dat ik dat van de kasstromen ben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Is al bekend wat Eurostat daarvan vindt?

Minister Bos:

Nee, dat is niet bekend, vandaar dat ik dat net zei. Eurostat hanteert eigen regels. Wij hebben niets in de melk te brokkelen over hoe zij iets als staatsschuld kwalificeren. Zelfs als wij het niet hoeven te financieren, zouden zij het wel als schuld kunnen kwalificeren. Wij gaan daar niet over. Dat merken wij allemaal nog wel. Wij hebben goede argumenten om het zo niet gekwalificeerd te zien. Ik wijs er overigens op dat het verschil tussen de rentekosten die bij Nederlandse schuldfinanciering moeten worden betaald en de rentekosten die bij Duitse en Franse schuldfinanciering moeten worden betaald, de afgelopen week kleiner is geworden. Dat zou echt niet gebeurd zijn als we 28 mld. extra staatsschuld op ons nek hadden genomen. Ook dat lijkt mij een teken van vertrouwen in deze oplossing dat de markt heeft getoond. De "spreads", om dat woord maar even te gebruiken, gaan omlaag zodra er sprake is van minder staatsschuldfinancieringsproblemen. Als dit had geleid tot reëel meer staatsschuldfinanciering was het alleen maar duurder geworden voor ons. Maar het is goedkoper geworden. Dit zijn harde feiten.

Hiermee heb ik ook antwoord gegeven op een andere vraag die in verschillende varianten is gesteld, namelijk waarom andere partijen niet hadden kunnen doen wat de Nederlandse overheid heeft gedaan en waarom de oplossing niet had kunnen stoppen bij het transparant maken van de portefeuille. Dat had het probleem van het verschil tussen economische waarde en marktwaarde op zichzelf nog steeds niet opgelost. Met het transparant maken zou het probleem blijven bestaan, inclusief de noodzaak om een negatieve herwaarderingsreserve aan te houden. Als andere partijen die zouden hebben overgenomen, zouden die tegen dezelfde waarderingsproblematiek zijn opgelopen, tenzij het een overheid was die niet met dergelijke regels te maken heeft. Dat zijn wij en daarom konden wij dit doen. Dit wilde ik zeggen over het instrument. Nu kan ik onder andere tegen mevrouw Koşer Kaya iets zeggen over de risicoverdeling en de beprijzing.

Mij lijkt het van belang om ons eerst te realiseren dat ING geen hypotheken op de balans heeft staan. ING heeft ongeveer 1500 obligaties op de balans staan. Onder die obligaties hangen dus uiteindelijk, naar ik meen, 500.000 of 600.000 hypothecaire leningen in totaal. ING heeft ook bij deze portefeuille tot nu toe elke dollar waar zij recht op had, ontvangen. Er is dus geen sprake van haperende betalingen op die obligaties. Dat geldt misschien wel voor de hypotheken die daaronder liggen, maar dat is in ieder geval nog niet vertaald geweest in haperende betalingen aan ING. Ten tweede moeten wij ons realiseren wat schriftelijk al is gezegd, zij het wellicht in andere bewoordingen: toen ING deze portefeuille kocht, was de waarde van de huizen 12% hoger dan de waarde van de hypothecaire leningen. Bovendien heeft ING een tranche met een relatief lager risico gekocht. Tranches verschillen naar mate van risico. Je hebt junior tranches – die hebben een hoog risico – en senior tranches – die hebben een laag risico. In ieder geval levert dat ook een buffer van 12% op. Daarnaast hebben wij ook nog eens 10% korting bedongen. Daardoor zitten er de facto drie buffers in de portefeuille: de eerste 12%, de tweede 12% en die 10%. Die moeten allemaal worden opgegeten voordat er verlies geleden wordt. Onder andere om die reden kan er op die markt best het een en ander gebeuren voordat wij het merken in termen van kasstromen.

De redenering die vervolgens aan de orde is, is de volgende. base case is een scenario, dus met veronderstellingen over economische groei, woningmarktprijzen en dergelijke, waarbij het in 50% van de gevallen beter kan uitpakken en in 50% van de gevallen slechter. Zo is de base case geprikt bij de scenario's: 50% beter, 50% slechter. stress case houdt in dat het in 80% van de gevallen beter uitpakt en in 20% van de gevallen slechter. Door de combinatie van de prijs die wij betalen en de korting die wij hebben bedongen, zijn wij uiteindelijk gaan zitten op een punt waarbij wij in 75% van de gevallen winst en in 25% van de gevallen verlies maken. Stel dat de situatie zich voordoet waarvan wij van tevoren zeiden: in 50% van de gevallen kan het beter en in 50% van de gevallen kan het slechter uitpakken. Als je vervolgens beziet hoe zo'n base case uitpakt onder de condities die wij bedongen hebben, dan maakt de Nederlandse belastingbetaler 2 mld. winst. Als wij onder de condities die wij bedongen hebben, gaan nadenken over de vraag hoe de stress case zou hebben uitgepakt – dat is de situatie waarvan wij van tevoren dachten dat het in 20% van de gevallen nog slechter zou gaan, maar in 80% van de gevallen beter – dan maakt de Nederlandse belastingbetaler 600 mln. verlies.

Dat is de logica achter de redenering. Vanwege deze 25%-75%-verdeling zitten wij met het scenario dat wij gekozen hebben, de facto dichter in de buurt van de stress case dan in de buurt van de base case. De base case betekent immers fiftyfifty en de stress case 80%-20%. Uiteindelijk zijn wij op 25%-75% uitgekomen. Ik kan de Kamer absoluut niet garanderen dat de wereld er ook zo zal uitzien als wij in de scenario's hebben aangenomen. Ik denk echter wel dat wij hiermee gekozen hebben voor robuustheid, met enorme sombere voorspellingen met betrekking tot de economische groei en ontwikkelingen op de woningmarkt. Ons inziens houd je toch redelijke kansen over dat dit uiteindelijk goed uitpakt voor de Nederlandse belastingbetaler.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister zei in het begin van zijn betoog tegen ons: geloof mij, deze beslissing is goed, wij hebben dit zo nauwkeurig mogelijk gedaan; steun mij. Ik wil de minister best steunen, maar al deze aannames berusten op scenario's. Het blijven aannames, hoe nauwkeurig deze volgens de minister ook zijn. Als ik lees dat in Californië het geld op is, dat mensen met onbetaald verlof worden gestuurd en dat burgers en bedrijven op hun geld wachten, dan wil ik van de minister weten waarop wij hem straks kunnen afrekenen. Dat is hij op zijn minst aan de Kamer verschuldigd opdat wij kunnen bepalen of hij op de juiste lijn zit.

Minister Bos:

Ik denk dat ik ieder jaar in de daarvoor dienende begrotingsstukken verantwoording afleg over bijvoorbeeld de vraag wat deze interventie met zich brengt voor de belastingbetaler, of sprake is van een positieve kasstroom of een negatieve. Dit biedt ieder jaar de mogelijkheid om verantwoording af te leggen. Dat zal ik ook doen. Ik ben ervan overtuigd dat wij een goede keus gemaakt hebben. Ieder jaar zal zich een moment aandienen waarop wij met elkaar kunnen bezien in hoeverre de manier waarop een en ander zich ontwikkelt, overeenstemt met de scenario's die ik geschetst heb.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister heeft geen worstcasescenario geschetst, maar wel twee andere. Het minimum is dan toch echt die 600 mln. Daarop zou ik deze minister moeten afrekenen, tenzij hij zegt dat zelfs dat niet hard kan worden toegezegd.

Minister Bos:

Even terug naar mijn de uitleg die ik zo-even gaf. 600 mln. is de schade die de Nederlandse belastingbetaler oploopt als het scenario zich voordoet waarvan wij van tevoren zeiden dat een en ander in 80% van de gevallen beter zou uitpakken en in 20% van de gevallen slechter. De kans dat een dergelijk scenario zich voordoet, is klein. Bij een dergelijk scenario zou de schade 600 mln. zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan moet dat het minimum zijn waarop wij deze minister kunnen afrekenen. De minister zegt dit echter niet. Hij moet de Kamer op zijn minst aangeven waarop wij hem kunnen afrekenen. Híj heeft deze beslissing genomen.

Minister Bos:

Zeker, en dat verdedig ik in dit debat ook met volle overtuiging. De wereld zou nog slechter kunnen uitpakken dan in het geval van de stress case. Je hebt het dan echter over een wereld die in termen van hoe je vooraf aankijkt tegen verschillende mogelijkheden, nog onwaarschijnlijker zou zijn. Wij zitten al heel dicht bij een scenario dat een kans heeft van één op vijf of nog minder om werkelijkheid te worden. Je kunt natuurlijk nog scherper aan de wind varen en nog grotere risico's incalculeren. Men kent de veronderstellingen die wij gehanteerd hebben. Deze zijn nu al op een aantal punten somberder gebleken dan zich in werkelijkheid heeft voorgedaan.

De heer Irrgang (SP):

Even los van de veronderstellingen achter bepaalde scenario's. Ik begreep uit de presentatie van Dynamic Credit dat er gerekend is met twee scenario's, de base case en de stress case. Nu staat er bij de base case dat die een kans van 50% heeft. Dat lijkt iets anders te zijn dan de wijze waarop de minister het net formuleerde. Er staat in ieder geval "assumed to have a 50% probability". Dat betekent volgens mij iets anders dan wat de minister net zei. Ik haak hierbij gelijk aan voor mijn tweede vraag. Over de stress case wordt gezegd dat die een kans van 20% heeft. Dat telt op. Als ik in simpele statistiek denk, is er een kans op 50%, scenario één, en een kans op 20%, scenario twee. Hoe zit het dan met de rest? Wat zijn de andere kansen dan?

Minister Bos:

In een base case bestaat er een kans van 50% dat het slechter uitpakt dan de base case. In een stress case bestaat er een kans van 20% dat het slechter uitpakt dan de stress case. Daartussenin zit dus nog 30%. Men moet het zich voorstellen als een waarschijnlijkheidscurve, hoe heet zo'n ding, met die erwtjes vroeger.

De voorzitter:

Een gausskromme.

Minister Bos:

De gausscurve. De 50%-punt is precies in het midden, door de top van de curve heen. Ergens aan een van de uitlopers zit het 20%-punt. Alles wat er aan die kant zit, is 20%, alles wat er aan de andere kant van het midden zit, is 50%. Wat er tussen de base case en de stress case in zit, is 30%.

De heer Irrgang (SP):

De minister zegt dat er een kans van 75% op winst voor de belastingbetaler is als je uitgaat van die veronderstellingen en berekeningen. Zou de minister schriftelijk de Kamer kunnen informeren hoe hij tot deze berekening is gekomen? Met alle statistiek die ik in mijn opleiding genoten heb, kan ik dat daaruit niet opmaken.

Minister Bos:

Ja, dat is geen enkel probleem, ja. Nu ja, geen enkel probleem ... Ik zie een paar mensen bleek onder de bankjes zakken. Maar we gaan het proberen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb nauwelijks statistiek gehad; laat ik dus maar uit die discussie blijven.

Minister Bos:

Met u kan ik praten.

De voorzitter:

Ik was er vrij goed in.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ja, dat begrijp ik. Met een gausskromme kom ik ook nog wel weg. Ik heb ook een vraag gesteld over de risico's. Er zitten daarin natuurlijk een heleboel aannames. Ik heb bijvoorbeeld de aanname over de werkloosheid genoemd, het percentage van 8 waarvan nu is uitgegaan. De minister heeft dat risico beoordeeld en eigenlijk ook aanvaardbaar geacht; anders was hij niet in zee gegaan. Mag ik het zo verstaan dat zowel de base case als de stress case nog zo veel veiligheidskleppen bevat dat ook een worst worstcasescenario daarin redelijkerwijs nog zou moeten passen?

Minister Bos:

Als de worst case slechter is dan de stress case, dan betekent dat meer verlies. Dat past daar dus niet in. Op dit punt is het misschien goed om het volgende te zeggen. In dat soort onderhandelingen maak je voor jezelf bepaalde keuzes en afwegingen met betrekking tot wat je een houdbaar verhaal vindt om uiteindelijk, aan het eind van zulke onderhandelingen, mee naar buiten te komen. Ik had het heel moeilijk gevonden als ik hier vanavond had moeten staan verdedigen dat in een base case, dus het volstrekte middenscenario, met 50% kans op beter en 50% kans op slechter, de belastingbetaler verlies zou hebben geleden. Dat zou ik echt een heel moeilijk verhaal hebben gevonden. Dat soort ijkpunten neem je. Vervolgens speelt bij de onderhandelingen een rol wat de toezichthouder ervan vindt. Ik zeg het nog maar eens, zo voorzichtig mogelijk geformuleerd: de toezichthouder was van mening dat er geen ruimte was voor een scherpere beprijzing van deze transactie dan de transactie die wij nu afgesloten hebben, omdat dan de zaak zou zijn omgeslagen van een transactie die bedoeld was om de bank te helpen naar een transactie die de bank schade zou hebben gedaan.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Volgens mij snap ik dat goed. Het gaat mij om het volgende. De minister heeft dat risico dus gewogen. Hij heeft daarin ook het oordeel van De Nederlandsche Bank meegewogen. Ik geef een voorbeeld: in het base casescenario wordt voor een derde van de portefeuille ervan uitgegaan dat op enig moment 65% van de waarde van de woningen niet meer afboekbaar is. Dat is dus een buitengewoon conservatieve aanname, want dan zit je onder de kostprijs van de woningbouw. Hiermee geef ik aan dat er heel conservatieve aannames in zitten. Daar ben ik naar op zoek. De minister heeft dus voldoende zekerheid dat in de risico's voldoende afdekking zit; anders had hij het ons niet voorgelegd. Klopt dat?

Minister Bos:

Ik zie drie indicatoren die gebruikt zijn bij het differentiëren tussen die scenario's. De eerste is wat er met de woningprijs gebeurt, de tweede wat er met de werkloosheid gebeurt en de derde wat er met de economische groei gebeurt. Alle drie veronderstellen dat het in de Verenigde Staten nog een stuk slechter wordt dan nu, en in sommige gebieden nog veel slechter dan het landelijk gemiddelde. In de stress case is het dan allemaal nog weer veel slechter dan in de base case. Dit is een gestapelde somberheid. Als wij, dit allemaal in ogenschouw genomen, toch nog uitkomen op een transactie met een grotere kans op winst dan op verlies, heb ik het vertrouwen dat wij aan de goede kant van de streep gebleven zijn. Ik sta hier niet om te pretenderen dat dit zonder risico is. Er zit een risico aan deze transactie, maar het risico was vele malen groter geweest als wij niks gedaan hadden.

De heer Weekers (VVD):

Ik kom nog heel even terug op de kansberekening. Kan de minister nog even herhalen wat hij heeft toegezegd aan de heer Irrgang? Ik heb behoefte aan meerdere scenario's. Is er volgens de minister een kans van 1% op 5%, 20%, dat de belastingbetaler met een strop van 600 mln. of meer blijft zitten? Kan de minister nader ingaan op het worstcasescenario?

Minister Bos:

Een worstcasescenario is er niet. Wij hebben een stress case en een base case uitgewerkt. Er is een kans van 20% dat het slechter gaat dan de stress case. In een stress case zou sprake zijn van een verlies van 600 mln. Dat is alles wat ik weet. Ik ben best bereid om op een aantal andere scenario's, die op andere punten op de curve zitten, nog wat berekeningen los te laten als wij dat nog kunnen. Dat moeten wij dan maar proberen. Dat was volgens mij ook de vraag die de heer Irrgang in essentie stelden.

De heer Irrgang (SP):

De minister had volgens mij toegezegd dat hij zou laten zien hoe hij tot de berekening kwam waarbij de belastingbetaler een kans van 75% heeft op winst.

De voorzitter:

Maar dat staat ook allemaal in het verslag.

Minister Bos:

Maar de heer Weekers voegde daaraan het verzoek toe om nog een paar punten op de curve te pakken, zodat duidelijk werd hoe het daar uit zou pakken. Dat vind ik prima.

De heer Weekers (VVD):

Als je nog wat gaat schuiven in het afwaarderingspercentage en je bijvoorbeeld van 90% op 88% zou gaan zitten, dan zou je het verlies van 600 mln. voor de belastingbetaler kunnen wegpoetsen. Stuitte de minister op een njet van De Nederlandsche Bank in verband met prudentiële overwegingen? Als het antwoord "ja" is, is dan niet de optie in beeld gekomen om in elk geval warrants of opties te vragen, zodat wij in elk geval een upside potential hebben?

Minister Bos:

Het eerste deel van de vraag bevestig ik. Toen deze discussie plaatsvond, trok de toezichthouder op een gegeven moment een streep in het zand. Er is op dat moment, maar ook daarvoor al, gekeken naar de mogelijkheid om ons niet alleen te laten uitbetalen in cash, maar ook in opties, aandelen of warrants. De inschatting was dat het op dit moment beter en in veel opzichten veiliger is om je in cash te laten betalen dan in opties of aandelen. "Cash is king" is dan de leidende uitdrukking. Bovendien profiteren wij door de eerste interventie die wij bij ING gepleegd hebben al van een aandelenstijging en een genereuzer wordend dividendbeleid, als dit aan de orde zou zijn. Onze verbondenheid en betrokkenheid bij ING genereren al inkomsten van de Staat die verbonden zijn aan het koersverloop. Dat hoefden wij bij de laatste interventie niet nog eens te hebben. Daarom hebben wij gekozen voor cash.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag de minister van Financiën nader te verklaren waarom de toezichthouder een streep in het zand heeft getrokken bij de waardering van de portefeuille op 90%. Als ik de staatjes van Dynamic Credit bekijk, zeker als je 3%, 4% of 5% lager gaat zitten, zie ik dat dit de opbrengsten en mogelijke risico's voor de Staat verandert. Wat is de reden daarvan? Is daarbij ook aan de orde geweest dat wanneer je de portefeuille lager waardeert, een andere interventiemogelijkheid van de overheid oplossingen zou bieden, zonder dat de overheid de risico's naar zich toehaalt?

Minister Bos:

De toezichthouder heeft op een gegeven moment gezegd wat volgens hem in prudentieel opzicht nog aanvaardbaar was en dat wij beter niet verder konden gaan. Dit heeft te maken met de gevolgen van afwaardering voor de diverse kapitaalratio's op de balans. Ik zal proberen dit aan de hand van een concreet voorbeeld te illustreren. Dit voorbeeld is al een paar keer aan de orde geweest. Er werd gevraagd: de portefeuille stond voor 65% op de balans, waarom heb je hem niet voor 65% gekocht? Als wij dat gedaan zouden hebben, zou het in plaats van 28 mld. dollar om zo'n 20 mld. dollar zijn gegaan aan totale exposure. Dan had ING zo'n 11 mld. dollar moeten afwaarderen op deze portefeuille. Uit financieel oogpunt betekent dit dat op dat moment alle ratio met betrekking tot gezonde kapitaalverhoudingen in dat bedrijf door alle grenzen heen zou schieten en dat er vervolgens een kapitaalinjectie vereist zou zijn van om en nabij 7 mld. dollar. De consequentie van het afdwingen van een lagere waardering van de portefeuille zou dus zijn geweest dat de kapitaalverhoudingen bij de bank zodanig zouden zijn veranderd dat je meteen met een kapitaalinjectie moet komen. Zonder cynisch te willen zijn, dat is echte schuldfinanciering, echt geld dat moet gaan stromen. Dat is niet alleen voor de bank pijnlijk, maar dat confronteert ons ook nog eens met de noodzaak om daar nog meer geld in te steken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan ben je wel een ander probleem kwijt. Ik geef onmiddellijk toe dat hier geen sprake is van free lunch, "elk voordeel heb z'n nadeel". Het voordeel is wel dat wanneer je ING ertoe brengt, en dat veronderstelt de instemming van de toezichthouder, om het verlies op die portefeuille gewoon te nemen, dan hoef je die ook niet meer over te nemen, want dan ben je de kloof tussen de marktprijs en de economische waardering en alle problemen die daar uit voortvloeien via ING, kwijt. Dan blijft het risico van beheer van het restant van de portefeuille voor ING en daar heeft de Staat dan ook geen bemoeienis mee. Dan blijft de enige optie een kapitaalinjectie. Daar moet je inderdaad voor lenen, maar daar staat dan ook een goede deal tegenover zoals die in het najaar is gesloten.

Minister Bos:

Dat is de vraag. Stel dat wij dit scenario hadden gevolgd. Wij zitten al voor 10 mld. in ING naar aanleiding van de eerste kapitaalinjectie. Daar zou dan 7 mld. bijkomen als gevolg van deze tweede operatie. Dan zit je voor 17 mld. in een bedrijf dat op dat moment op de beurs 11 mld. à 12 mld. waard is. Dat lijkt mij geen verstandige transactie, en zeker niet in het belang van de belastingbetaler.

De heer Tang (PvdA):

De heer Irrgang heeft gevraagd hoe het met de 75%-25% zit. Dat is een goede vraag. Ik heb in eerste termijn gevraagd hoe die percentages tot stand zijn gekomen. Is er een kansverdeling te maken? Ik heb het scenario zelf opgevat als mogelijke werelden. Ik verneem graag in de schriftelijke toelichting hoe de kansverdeling überhaupt tot stand is gekomen.

Minister Bos:

Voorzitter. Wij gaan ons best doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Het klinkt toch wat merkwaardig. Ik hoor goed wat de minister zegt over het afwaarderen naar marktwaarde. Wij hadden dan nog een kapitaalinjectie moeten geven. Nu is er uitgekomen dat je op een andere waarde gaat zitten, waardoor ING niet hoeft af te waarderen. De overheid neemt 80% van de economische waarde over. Dat is een andere waarde. Daarmee wordt voorkomen dat je, als het op de balans was blijven staan, zwaar moest afwaarderen en een kapitaalinjectie van 7 mld. moest geven. Je komt dan weer terug daar waar de cirkel rond is, namelijk welke waarde is de waarde. Met dat probleem blijven wij voortdurend zitten.

Minister Bos:

Ik heb de heer De Nerée vanavond al twee keer gelijk gegeven, namelijk dat daar een probleem zit. Wij proberen dat op te lossen. Ik heb geprobeerd, te schetsen waarom die oplossing niet snel loskomt. Er zitten daar een paar problematische aspecten aan. De heer De Nerée heeft echter helemaal gelijk dat dit hiermee te maken heeft.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister gaat uit van een base case en een stress case. In het ene geval is er een kans op 50% slechter en in het andere geval is er een kans van 20% slechter. In dit soort zaken moet je toch ook uitgaan van een bad case, bijvoorbeeld dat het in 80% van de gevallen slechter gaat?

Minister Bos:

Als het in 80% van de gevallen slechter gaat, dan heb je een heel goede case.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De base case is 50% slechter en de stress case is 20% slechter. Het is echter ook mogelijk dat het veel slechter gaat, 80%, 75% of 70%, in ieder geval een percentage boven de 50. Hebt u een bad case ook nog overwogen?

Minister Bos:

Maar als je op een plek zit waar de kans op slecht groter is dan de kans op goed, zit je aan het goede eind van de curve.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Maar u kunt ook de andere kant pakken.

Minister Bos:

Maar daar wil ik niet zitten! Ik wil aan de slechte kant zitten, want dat maakt het verhaal robuust. Daar zitten wij met de stress case. Die zit op het uiteindje van de waarschijnlijkheidscurve.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hoe komt u dan uit op het 75%-25%-scenario, namelijk in 75% van de gevallen winst voor de belastingbetaler en in 25% minder?

Minister Bos:

Ik probeer het nog een keer. De bad case en de stress case worden gedefinieerd in termen van wat gebeurt er met de economische groei, met de woningmarkt, met de werkloosheid, zijn mensen nog in staat om hun hypotheek af te betalen en om rentebetalingen te doen, wat brengt het huis op als het in een executieverkoop verkocht moet worden enzovoort. De winst-verliesrekening van de Staat wordt onder die omstandigheden ook bepaald door: hoeveel betalen wij ING aan managementfee, hoeveel betaalt ING ons aan garantiefee, wat is de fundingfee, welke discontovoet hanteer je en meer van dat soort parameters? Als je eenmaal het scenario hebt geprikt – wat gaat er nu in economisch opzicht met al die onderliggende hypotheken gebeuren? – en er vervolgens de prijzen op loslaat die wij hebben bedongen, kom je op die winstverliesrekening uit. Ik kan het niet helderder maken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Laat het maar, want hier komen wij niet uit volgens mij. Ik ben heel benieuwd naar de brief van de minister waarin hij het een en ander gaat uitleggen over de 75/25.

Wij hebben even gesproken over de geschatte marktwaarde, die 65%. In de Verenigde Staten denkt men aan een reële prijs van 38% voor slechte portefeuilles, omdat er namelijk geen marktwerking meer is. Heeft de minister dat ook overwogen?

Minister Bos:

Wij hebben de afgelopen uren geprobeerd dat cijfer thuis te brengen, maar dat is ons niet gelukt. Het zou kunnen samenhangen met de oorspronkelijke subprimeproblematiek. Dan heb je het over aanzienlijk slechtere portefeuilles dan waarover wij het nu hebben. Ik heb het cijfer niet kunnen plaatsen. Als ik het van mevrouw Verdonk krijg, zorg ik dat wij in de brief ook daarop ingaan. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:

Mag ik de minister met het oog op de planning vragen hoe ver wij ongeveer zijn?

Minister Bos:

Zonder interrupties zou het binnen tien minuten moeten lukken.

De voorzitter:

Kijk, wat een vooruitzicht. De minister heeft het woord.

Minister Bos:

U bent ook niet echt geboeid, merk ik.

De voorzitter:

Ik hang aan uw lippen net als alle anderen.

Minister Bos:

Er is door een aantal leden gevraagd of de aandeelhouder uiteindelijk wel een voldoende bijdrage levert aan deze oplossing. Ik wijs erop dat ook de ING-aandeelhouder het afgelopen jaar nogal wat te verduren heeft gehad. Een koers die een jaar geleden nog boven de € 20 of € 30 was en die nu onder de € 10 staat, is een klap voor de aandeelhouder. Met een knipoog vooral in de richting van de heer Irrgang wijs ik erop dat niet elke aandeelhouder een sigarenrokende kapitalist met slechte bedoelingen is, maar dat de belangrijkste aandeelhouders bijvoorbeeld onze eigen pensioenfondsen zijn. Op dit moment voeren wij heftige debatten in het parlement, onder andere aangezwengeld door de SP en terecht, over de vraag of er wel voldoende geld zit in onze pensioenfondsen en of de beleggingen wel voldoende opbrengen. Als je daarover zorg hebt, is het laatste wat je moet doen ervoor zorgen dat de beleggingen van die pensioenfondsen in dit type bedrijven nog slechter gaan renderen dan ze nu doen. Onder de algemene noemer "aandeelhouder" gaan heel verschillende entiteiten schuil, ook pensioenfondsen, kleine ondernemers die op die manier voor hun pensioen sparen en mensen die met hun spaargeld bezig zijn. Het zijn niet alleen maar kapitalisten met slechte bijbedoelingen. Vanuit die optiek zou ik niet per definitie bepleiten dat, hoe groter de straf is die een aandeelhouder krijgt als gevolg van deze exercitie, hoe beter de exercitie is. Zo zit het wat mij betreft niet in elkaar.

De heer Irrgang (SP):

...

De voorzitter:

Zou het niet wijzer zijn om de minister zijn betoog te laten afronden met het oog op onze afspraken?

De heer Irrgang (SP):

De minister daagt mij een beetje uit ...

De voorzitter:

Ja, maar u bent sterk. Daar kunt u tegen.

De heer Irrgang (SP):

Het hoort ook bij een debat om daarop te reageren en er feitelijke vragen over te stellen. Het grootste deel van de Nederlandse bedrijven is in handen van buitenlandse aandeelhouders. Kan de minister aangeven hoe dat hier is? Pensioenfondsen zijn in ieder geval geen enig aandeelhouder. Zij hebben waarschijnlijk zelfs geen meerderheidsaandeel; zij zijn waarschijnlijk minderheidsaandeelhouder. Als dat werkelijk het probleem zou zijn, kunnen wij pensioenfondsen daarvoor compenseren. Dat zou een mogelijkheid zijn. Maar wij hoeven toch niet een cadeautje te geven aan allerlei buitenlandse aandeelhouders die profiteren van een ingreep?

Minister Bos:

Ik weet niet hoe de verhouding binnenlands/buitenlands is bij ING, maar het zou natuurlijk heel gek zijn om pensioenfondsen te compenseren. Dan laat u alsnog de belastingbetaler ervoor opdraaien, terwijl uw hele betoog nu juist draaide om het argument dat de oplossing die u wilt kiezen vooral goed moet zijn voor de belastingbetaler.

De heer Irrgang (SP):

Als uw argument is dat wij de aandeelhouders van ING moeten helpen omdat ook pensioenfondsen aandeelhouder zijn, laten wij die dan compenseren als dat werkelijk uw probleem is. Die buitenlandse aandeelhouders hoeven wij niet te helpen met zo'n ingreep.

Minister Bos:

Mijn argumentatie is gericht op evenwicht. Ik vind dat alle betrokken partijen een bijdrage moeten leveren, en aandeelhouders hebben al een grote bijdrage geleverd. Aandeelhouders leveren overigens ook een bijdrage in deze oplossing omdat zij op deze portefeuille 80% van hun positieve rendementskansen weggeven aan de overheid. De 2 mld. die wij eventueel winnen bij deze transactie is de 2 mld. die de aandeelhouder niet krijgt, dus ook daar leveren zij hun bijdrage. Verder heb ik een kanttekening geplaatst – dat doe ik elk debat dat ik met u heb en dat doe ik elke keer weer met een glimlach – dat het helemaal niet per definitie slecht is als een aandeelhouder ook voordeel heeft van een bepaalde transactie, al is het maar omdat sommigen van de aandeelhouders onze pensioengelden beheren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het argument van de minister dat de aandeelhouders al hebben gebloed, speelde in het najaar bij de kapitaalinjectie geen rol. Toen ging de vergoeding op die kapitaalinjectie wel regelrecht ten koste van de mogelijkheden van de bank om dividend uit te betalen. Tegenover een mogelijk verlies van inkomsten uit die portefeuille ter waarde van 2 mld. die nu naar de Staat gaat, staat natuurlijk extra ruimte voor kredietverlening die ING in het commerciële verkeer kan uitbaten en waarvan de rendementen één op één ten goede komen aan de aandeelhouders. Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet heel erg aan de orde.

De hamvraag blijft: waar zit de aandeelhouder in dit verhaal? Volgens mij wordt hij in deze deal niet aangesproken op het feit dat hij een bezit heeft in een bedrijf dat het gewoon niet goed heeft gedaan waar het gaat om deze portefeuille.

Minister Bos:

De aandeelhouder geeft 80% van zijn kans op rendement op deze portefeuille aan de overheid c.q. de belastingbetaler en heeft op tal van terreinen overheidsbemoeienis te dulden. Dat vinden aandeelhouders in het algemeen niet leuk. Wij hebben twee commissarissen die met de daarbij behorende vetorechten bij het bedrijf betrokken blijven, ook als deze voorziening langer duurt dan de eerste kapitaalinjectie. Wij hebben de bonussen van het management op nul gesteld totdat er een voorstel voor een nieuw en duurzaam bezoldigingsbeleid is ontwikkeld. En wij hebben het recht bedongen dat de benoeming van de nieuwe chief executive alleen maar plaats kan vinden als de overheidscommissarissen het daarmee eens zijn. Dat is allemaal overheidsbemoeienis die de aandeelhouders moeten dulden en waar men in het algemeen niet om staat te springen als men investeert in een particulier bedrijf.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het aantal aandeelhouders in dit land dat werkelijk geïnteresseerd is in bezoldigingsbeleid is op één hand te tellen. Het maakt dus echt niet heel erg veel uit dat daarover afspraken zijn gemaakt. Ik zei al dat zij een extra rendement krijgen, omdat ING ruimte heeft voor miljarden aan extra kredietverlening. Dat genereert ook weer inkomsten.

Minister Bos:

Meer ruimte voor kredietverlening aan consumenten en bedrijven in Nederland is iets wat in deze Kamer in de afgelopen maanden erg gewenst werd. Ik vind dat een prachtig bijeffect van deze interventie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Stel dat de belastingbetaler er 2 mld. beter van wordt. Dan gaat dat ten koste van de winst van ING. De mogelijkheden om dividend uit te keren, komen daardoor in gevaar. En als er geen dividend wordt uitgekeerd, krijgen wij geen 8,5%. Als wij geen 8,5% krijgen, dan betaalt de Staat op de kapitaalinjectie de rente die verschuldigd is voor het opnemen van de staatslening.

Minister Bos:

Dat is natuurlijk maar een heel partiële analyse. De winstmogelijkheden van ING worden door veel meer bepaald dan alleen wat er op deze portefeuille gebeurt. Het feit dat er extra kredietverleningsvolume mogelijk wordt, is ook een potentiële inkomstenbron voor de bank. In de cijfers van december hebben wij een daling gezien in het kredietvolume. Voor deze maand is dat overigens geen ongewoon verschijnsel. De afgelopen vijf jaar is het drie keer gebeurd. In hoeverre het te maken heeft met verschijnselen die aan deze crisis gerelateerd zijn, blijft moeilijk te duiden. Ongeacht of dat wel of niet aan de orde is, is het in deze kwetsbare tijden heel mooi dat ING in staat is om meer volume aan kredietverlening uit te zetten. Ik zeg erbij dat dat mogelijk is omdat er minder kapitaal aangehouden moest worden op de balans om de risico's af te dekken die aan deze portefeuille vastzaten. Het betekent natuurlijk niet dat de condities waaronder het krediet verleend wordt, gaan veranderen. Dat zou een onmogelijk onderdeel van deze deal zijn, omdat daarmee het speelveld van andere banken wordt beïnvloed. Die condities blijven gewoon commercieel en elke bank gaat er zelf over. De kapitaalsverhoudingen op de balans van ING zijn dermate veranderd dat men nu in staat is om 25 mld. meer krediet te verlenen dan eerder het geval was, dat men gecommitteerd is om dat te doen en dat wij, zo goed en zo kwaad als het kan, proberen om de informatie daarover bij te houden.

De voorzitter:

Een slotvraag van de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er ontschoot mij even iets, namelijk wat de minister zojuist zei toen het erover ging, wat er zou zijn gebeurd als er ruimte was geboden door de De Nederlandsche Bank om de waardering van de portefeuille op 65% te zetten en dat voluit voor rekening van ING te brengen. De minister zei daarover dat het een kapitaalsinjectie van 7 mld. zou vragen. Met de waarde van het contante aandelenkapitaal op dit moment zou dat feitelijk betekenen dat ING technisch failliet is. Dat risico heeft de Staat voor zijn rekening willen nemen en dat wordt dus niet bij aandeelhouders neergelegd. Als de Staat niet had ingegrepen, als de markt gewoon zijn werk had gedaan en de normale boekhoudregels waren gevolgd, dan hadden de bestaande aandeelhouders 7 mld. moeten lappen voor een bank zonder dat zij er iets extra's voor terugkrijgen. Dat is wat u hun bespaard hebt en daar zit onze zorg: het feit dat zij daaraan niet hoeven mee te betalen.

Minister Bos:

Wij hebben niet alleen de aandeelhouders, maar de hele Nederlandse economie en alle klanten van ING een situatie bespaard die erg lijkt op wat er op dit moment bij The Royal Bank of Scotland aan de hand is. Daar is feitelijk een situatie gegroeid waarin de financiële betrokkenheid van de overheid op een gegeven moment groter was dan wat het bedrijf nog waard was. Dat heeft het bedrijf niet geholpen; het heeft alleen maar klap na klap gekregen. Wij stellen een bedrijf in staat om door te gaan op de financiële markt als zelfstandige entiteit. Aandeelhouders van ING hebben de afgelopen jaren zware klappen gekregen. Het is belangrijk voor het bedrijf dat er nu weer vertrouwen in het bedrijf ontstaat. Als alles gaat zoals wij denken, houdt de belastingbetaler daar een aardige cent aan over en als het de bank goed gaat, brengt dat uiteindelijk voor de hele Nederlandse economie voordelen mee. Ik blijf dat een verstandige balans van uitkomsten vinden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Over kredietverstrekking heb ik in mijn eerste termijn aan de minister gevraagd hoe hij het risico inschat dat andere banken denken: ING moet 25 mld. krediet verstrekken, dus wij kunnen onze snor drukken.

Minister Bos:

Het allerbelangrijkste is dat wij op geen enkele wijze de concurrentievoorwaarden tussen Nederlandse banken beïnvloeden met deze deal. Daarom zei ik al dat de commerciële condities hetzelfde blijven en ter overweging en afweging zijn van het management van de bank. Verder is kredietverlening wel de core business van de banken; daar verdienen zij geld mee. Banken zullen dus niet snel, als het anders kan, hun snor drukken en geen krediet verlenen, want daarmee schroeien zij ook een bron van hun eigen inkomsten af. Tenzij zij het in het kader van risicoverkleining, balansverkorting en deleveraging op dit moment verstandiger vinden om er andere kapitaalratio's op na te houden. Daar is een aantal banken wel mee bezig, maar dat hebben wij ook van banken gevraagd.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De minister is het toch met mij eens dat dit eigenlijk het grootste probleem was? Het vertrouwen, de core business van de banken, liep eventjes wat stroef, want de kredietverstrekking was gewoon een beetje tot stilstand gekomen.

Minister Bos:

Ook speelde een rol – dat kan nu geen argument meer zijn – dat banken bij het gezond maken van hun balansen, om beter uitgerust zijn ten opzichte van allerlei risico's die zij nog zouden kunnen tegenkomen, gewoon niet de ruimte hadden om tot meer kredietverlening over te gaan. Dat zou hun leverage namelijk vergroten. Doordat er nu kapitaal is vrijgespeeld, is die ruimte er wel.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik herinner mij wederom de nachtelijke conference call waarin de minister toch enigszins triomfantelijk zei: 25 mld. komt nu vrij op de kredietmarkt, want dat is een van onze eisen geweest aan ...

Minister Bos:

Ho, ho, ho, geen eisen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

... een van onze dringende vragen geweest aan ING. Nu zegt de minister dat ING is gecommitteerd en dat hij, zo goed en zo kwaad als dat gaat, de getallen in de gaten zal houden. De economie zit zo langzamerhand op slot. Ondernemers krijgen geen kredieten meer. Hoe groot is de kans dat zij door deze transactie met ING sneller krediet zullen krijgen dan tot nu toe, of dat zij überhaupt krediet zullen krijgen?

Minister Bos:

Extra kredietverlening was geen eis van de Staat; dat had ook niet gekund. Het was een welkom gebaar van ING zelf, waar het bedrijf mede door deze transactie toe in staat gesteld is. Wij hebben het wel betrokken in onze totale afweging of er een verstandige transactie heeft plaatsgevonden. Ik formuleerde het net wat los, maar wij zullen natuurlijk proberen zo strak mogelijk in de gaten te houden of men dit commitment inderdaad nakomt. Verder gaat het erom of er vraag naar is op de markt. ING kan in ieder geval het argument niet meer gebruiken dat de kapitaalverhoudingen op de balans hen niet in staat zouden stellen om dat volume te vergroten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Is het nu niet in het belang van de ondernemers en de economie verstandig als wij daar een limiet aan stellen? Laten wij de datum 1 april nemen: voor 1 april moet duidelijk zijn dat er substantieel krediet verleend wordt door ING. Vindt de minister dat nu niet een redelijke eis?

Minister Bos:

Wij hebben, dacht ik, op maandelijkse basis zicht op kredietverlening door de Nederlandse banken; volgens mij tot op het niveau van de individuele instellingen die het krediet verlenen. Ik zal nagaan op welke manier wij dat het beste in de gaten kunnen houden zodat wij u over de voortgang op dit punt kunnen blijven informeren. Ik vind het net zo belangrijk als u.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb vragen gesteld over de fiscale gevolgen van deze constructie. Komt de minister daar nog op?

Minister Bos:

Dan heb ik iets gemist. Mij zijn geen fiscale complicaties bekend in ieder geval.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik neem aan dat de minister dit ook schriftelijk kan beantwoorden. Dit steekt heel precies. Deze constructie hangt nauw samen met de fiscale gevolgen en het convenant dat tussen ING en de Belastingdienst is gesloten. Ik wil dat gewoon graag weten.

Minister Bos:

Ik neem aan dat de vragen van mevrouw Koşer Kaya zijn vastgelegd in het stenografisch verslag. Wij zullen er zorg voor dragen dat ze schriftelijk beantwoord worden.

De voorzitter:

Ik heb ze niet paraat, maar ik zal ervoor zorgen dat de minister ze krijgt. Ik vraag de minister verder te gaan en zijn termijn af te ronden.

Minister Bos:

De heer Tang vroeg waar de ontslagen bij ING gaan plaatsvinden. Binnen ING is men daarover nog met sociale partners in overleg. Het is inmiddels wel duidelijk dat het zwaartepunt in het buitenland ligt. Er is gevraagd of er problemen bekend zijn bij ING Car Lease. Die problemen zijn niet bekend. Er is gevraagd waarom de voorwaarde gesteld werd met betrekking tot de PIN-kaart. Daarvoor is geen voorwaarde gesteld. Ook dat was een gebaar dat ING zelf maakte en dat door ons verwelkomd werd.

De heer Vendrik heeft gevraagd hoe het staat met de gesprekken met bankiers over maatschappelijk verantwoord ondernemen, het afleggen van een eed en dergelijke. Ik heb gisteren mijn eerste gesprek gehad met de club die door de Nederlandse Vereniging van Banken eropuit is gestuurd om op dat gebied met eigen initiatieven te komen. Ik heb daar onder andere het idee van het afleggen van een eed naar voren gebracht en geconstateerd dat dit in ieder geval niet onwelwillend tegemoet getreden werd. Ik blijf het in ieder geval promoten.

In antwoord op een vraag van de heer Tang kan ik zeggen dat ING morgen contact heeft met de ondernemingsraad en de vakbonden over het sociaal plan en de gevolgen voor de werkgelegenheid van het een en ander.

Het heeft er wel niet zo geweldig veel mee te maken, maar ik zal de vraag beantwoorden hoe het zit met de hypotheekrente en of de marges wel worden doorgegeven aan de consument. Ik dacht dat daar ook schriftelijke vragen over waren ingediend en dat die nog niet beantwoord zijn. Ik stel voor dat wij dat eerst doen. Als dat de Kamer aanleiding geeft tot verdere vragen kan ik mij voorstellen dat wij daarover op enig moment in gesprek treden.

De voorzitter:

Gaat de heer Tang daarmee akkoord?

De heer Tang (PvdA):

Volgens mij is dit al eerder aan de orde geweest. Voor het reces zijn die Kamervragen wel degelijk beantwoord. Dit is dus de tweede keer dat het naar voren komt. Mede gezien de reacties uit de Kamer, stel ik voor dat de minister het gesprek aangaat met de banken en aan hen vraagt of zij duidelijk kunnen maken wat er gebeurt met de marges. Ik denk dat de bankensector ook zelf verantwoordelijkheid moet laten zien en dat dit niet te veel gevraagd is gezien de steun die wij nu geven.

Minister Bos:

Aan dat verzoek zal ik tegemoetkomen.

De heer Weekers (VVD):

Het is mij volstrekt onduidelijk wat de exitstrategie is voor de portefeuille. Wij zitten er potentieel tot 2047 aan vast. Ik heb begrepen dat ING onder bepaalde omstandigheden moet meewerken aan verkoop en dat de minister hoopt in andere gevallen tot afspraken te kunnen komen. Is het allergrootste probleem niet dat de minister aan ING verbonden blijft door deze set van afspraken? Als de markt weer aantrekt, moet hij op zijn knieën bij ING om ervan af te komen. Of is er een andere exitstrategie?

Minister Bos:

Er zijn drie mechanismen aan de orde die kunnen bijdragen aan een exit. De eerste is dat de portefeuille vanzelf kleiner wordt omdat mensen hun hypotheek aflossen. De verwachting is dat in tien jaar tijd 80% van de portefeuille op natuurlijke wijze is verdwenen. Die hypotheekschulden zijn afgelost en die hypotheken bestaan dus niet meer. In die zin is de datum van 2047 misschien wat overdreven.

Ten tweede is er de garantiefee die ING aan ons moet betalen. Die wordt duurder naarmate de faciliteit langer bestaat.

Ten derde moet ING de onderliggende securities verkopen wanneer de markt weer liquide wordt en de securities weer verhandelbaar worden op de prijs die ING daar bij aanschaf voor heeft betaald.

De heer Weekers (VVD):

Als het in dat laatste geval gaat om 100%, is dat een enorme prijs. Ik meen dat, omdat de Staat er 90% voor heeft betaald, wij ervan af moeten willen als de waarde meer dan 90% wordt.

Minister Bos:

De overeenkomst laat open dat wij op elk moment ervan af kunnen willen en met ING in gesprek kunnen treden over beëindiging van de overeenkomst. Als ING daar ook voor voelt, bestaat daarvoor de procedure die in antwoord op de schriftelijke vragen is beschreven. Met een soort arbiters kan dan tot een waardebepaling worden gekomen om vervolgens op basis van die waarde de transactie af te ronden.

De voorzitter:

Ik geef de heer Cramer het woord om in staccato aan te geven welke van zijn vragen niet zijn beantwoord.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik haak eerst in op het antwoord van de minister. Ik had ook een vraag over de exitstrategie. Ik dacht uit de schriftelijke antwoorden af te kunnen leiden dat het vooral een zaak van ING is als die ervan af wil en dat de Staat daartoe niet zelfstandig kan besluiten. Dat kan toch niet waar zijn?

Minister Bos:

Ik ga dit na voor de tweede termijn.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd of DNB het beheer van de portefeuille van ING zodanig gaat monitoren dat ook de risico's goed in kaart worden gebracht en hoe de Kamer daarvan goed op de hoogte wordt gehouden. Ik heb ook gevraagd naar de precedentwerking van deze regeling voor andere banken. Hoe moeten wij die risicostapeling waarderen?

Minister Bos:

De Nederlandsche Bank continueert zijn algemene toezicht op alle financiële instellingen, inclusief ING, en de manier waarop die met portefeuilles omgaan en de risico's die daarbij gelopen worden. Verder is vooral het feit dat ING een belang van 20% blijft hebben bij kansen op winst en verlies bij deze portefeuille de beste garantie dat men de zaak adequaat zal managen. Als dat niet gebeurt, betaalt ING daar de prijs voor.

De heer Cramer (ChristenUnie):

En de vraag naar de precedentwerking?

Minister Bos:

ING is niet bij ons voorbijgekomen omdat men het leuk vond om mee te doen. ING betaalt hiervoor immers een prijs. ING komt op een wijze in de spotlight te staan die menig bank liever voorkomt. Wij hebben dus niet de verwachting dat zich een enorme wachtrij van financiële instellingen zal aandienen die dit ook allemaal willen. Als wij samen met De Nederlandsche Bank tot de conclusie komen dat financiële instellingen in de problemen dreigen te komen, waarbij het aan de orde zijnde probleem op een vergelijkbare wijze als bij ING kan worden opgelost, kunnen wij overwegen dit instrument weer in te zetten.

De heer Tang (PvdA):

In de antwoorden op de schriftelijke vragen staat dat de financiële risico's gecorreleerd zijn. Nu liggen er scenario's die verliezen laten zien bij deze portefeuille. Dat betekent dat de rest van de deelnemingen van de Nederlandse overheid ook risico's loopt. Is de minister bereid om scenario's te ontwikkelen over en om inzichtelijk te maken wat de risico's zijn die belastingbetalers lopen? Wij hebben wel een overzicht van mogelijke kapitaalstromen met veel pm'tjes, maar eigenlijk geen benul wat onze "exposure" is. Dat is niet het bedrag dat wij erin stoppen, dat weten wij wel, maar wat het wel is, daar hebben wij weinig gevoel voor. Ik begrijp dat dit een lastige vraag is, maar het is wel een heel relevante vraag.

Minister Bos:

De heer Tang heeft die vraag ook in de schriftelijke ronde gesteld. Toen was onze conclusie dat wij begrijpen wat hij vraagt, maar ook dat wij niet inzien hoe wij daar een serieus antwoord op kunnen geven. Dit is te complex en vergt te veel veronderstellingen. Dat is nog steeds het antwoord.

De voorzitter:

Mijnheer Tang, heeft u nog een vervolgvraag? Nee, dan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb in mijn eerste termijn een aantal vragen gesteld over ING Direct Amerika; daar waar alle ellende is begonnen. Ik heb begrepen dat ING Direct in Amerika verplicht is om 55% van de spaargelden die worden opgehaald, te investeren in hypotheken. ING Direct kan niet voor steun aankloppen in de Verenigde Staten, omdat het moederbedrijf in het buitenland is gevestigd. Bovendien is de Amerikaanse wet- en regelgeving zodanig dat mensen kunnen weglopen van hun schuld door de sleutel in te leveren en de schuld aan de bank over te laten. Ook dat is een bron van urgentie, want veel mensen schijnen een overgewaardeerd huis te hebben ten opzichte van hun hypotheek. Het risico is dan dat zij zeggen: hier heb je de sleutel, ik koop een goedkoper huis. Zij laten dan het risico aan de bank.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik doe het staccato.

Minister Bos:

Ja, maar het zijn geen vragen.

De voorzitter:

Ik probeer door te krijgen wat u vraagt, maar het lukt me niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De vraag is of deze vooronderstellingen juist zijn. Een tweede vraag is of Nederland onderhandelingen met Amerika zal aangaan opdat dit soort dingen in de toekomst niet langer zijn toegestaan. Dit zijn toch alle drie rare zaken ten opzichte van de Nederlandse situatie?

Minister Bos:

Het aflossings- of het niet-aflossingsgedrag van Amerikaanse huisbezitters is verwerkt in de veronderstellingen voor de woningmarkt, en dus de hypotheken en de kasstromen uit de portefeuille. De manier waarop de bancaire wetgeving in Amerika in elkaar steekt, raakt natuurlijk niet alleen de Nederlandse banken, maar alle banken die in Amerika zaken doen. Dit leent zich niet voor onderhandelingen tussen Nederland en Amerika. Daar zijn wij geen partij in en dat weten alle bedrijven die in Amerika zaken doen. Nederlandse bedrijven worden ook niet anders behandeld dan andere bedrijven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Tot slot nog mijn vierde vraag: valt ING Direct onder de toezichthouder in Amerika of onder het toezicht van De Nederlandsche Bank.

Minister Bos:

Voor zover men bancaire activiteiten in Amerika ontwikkelt, vallen die onder het toezicht van de Amerikaanse toezichthouder. Vervolgens is de Nederlandse toezichthouder de leadtoezichthouder voor het ING concern.

De voorzitter:

En dan nu de vragen van mevrouw Verdonk die nog niet zijn beantwoord.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb drie vragen. In de eerste plaats over de Nederlandse schouders die buitenlandse lasten moeten dragen. ING is voor 70% in buitenlandse handen. Hoeveel banken in Nederland verkeren in een soortgelijke situatie en om welke landen gaat het dan?

Minister Bos:

Op die vragen heb ik geen antwoord. Ik ben bereid om na te gaan of De Nederlandsche Bank iets weet, maar zeker als het om Nederlandse banken in het buitenland gaat, sluit ik niet uit dat dit antwoord niet voorhanden is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ben blij dat de minister toch een poging wil wagen.

Kan de minister ons garanderen dat de nieuwe staatsbanken Fortis en ABN AMRO geen Amerikaanse risicoportefeuilles hebben?

Minister Bos:

Nee, dat kan ik niet garanderen, waarmee ik ook niet wil zeggen dat ze er wel zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Is het Pensioenfonds ABP met zachte dwang overgehaald om mee te betalen aan de overname van ABN AMRO?

Minister Bos:

Niet dat ik weet. Ik kon de vraag van mevrouw Verdonk daarover niet plaatsen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat moet de minister toch weten?

Minister Bos:

Daarom zeg ik: alles wat ik weet, leidt tot een ontkenning van uw veronderstelling.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is een iets ander antwoord. Dank u wel.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om ter voorbereiding van de tweede termijn enkele minuten te pauzeren. De leden kunnen zich dan voorbereiden, want het is moeilijk om in korte tijd goed de punten neer te zetten. Zij krijgen ieder twee minuten, waarin zij ook moties moeten indienen. Het lijkt hier wel een koemarkt!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister. Wij hebben een aantal antwoorden gekregen, waarvan een aantal verduidelijkend waren. Mijn fractie is niet in alle gevallen overtuigd, maar het zij zo. Ik heb dat ook in het begin van het debat gezegd.

Wij hebben gesproken over 80/20: 80% economisch eigendom en 20% economisch eigendom bij ING. ING blijft voor 20% economisch eigenaar maar is ook juridisch eigenaar. Het totaal is dus voor rekening en risico van ING. Heeft dat nog consequenties voor de waardering van dat stuk voor ING? Ik kan mij voorstellen dat, omdat de overheid niet hoeft te voldoen aan boekhoudregels en ING wel, ING op marktwaarde moet waarderen en de overheid op economische waarde.

Hebben de ontwikkelingen rond Fortis België nog gevolgen voor Nederland? Het geheel wordt steeds onduidelijker. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen, met name over Fortis Nederland en Fortis Verzekeringen Nederland.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat mijn fractie van mening is dat een groot deel van de problemen veroorzaakt wordt door de boekhoudregels. Om die reden dien ik namens mijn fractie een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de noodzaak voor de onderhavige transactie tussen de Staat en ING mede is gelegen in het feit dat de ALT-A-portefeuille van ING volgens de boekhoudregels van IFRS en US GAAP op marktwaarde moet worden gewaardeerd;

overwegende dat deze vorm van marktwaardering voor dit type risicovolle beleggingen in de huidige situatie van illiquide markten gekunsteld en ongewenst is;

overwegende dat ook andere landen te kampen hebben met deze problematiek;

overwegende dat IFRS en US GAAP internationale regelgeving is die de Nederlandse regering kan beïnvloeden via haar deelname aan diverse internationale fora (G20, Europese Unie, International Accounting Standards Board (IASB) et cetera.);

verzoekt de regering, zich tot het uiterste in te spannen om de bestaande IFRS- en US GAAP-regelgeving op dit punt aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Nerée tot Babberich. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98(31371).

De heer Tang (PvdA):

Hoe kijkt de CDA-fractie na de technische briefing, na het schriftelijke overleg en na dit debat aan tegen de ingreep? Ik begrijp dat er vragen zijn en dat het complex is. Zo heb ik het zelf ook genoemd.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zei net al dat niet alle aarzelingen van de CDA-fractie zijn weggenomen. Het zij zo. Mijn fractie zal zich niet verzetten tegen het besluit dat het kabinet heeft genomen om op deze wijze deel te nemen aan de reddingsoperatie van ING.

De heer Tang (PvdA):

U steunt dus het besluit.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kan het niet anders zeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik snap dat het bij de heer De Nerée niet van harte gaat, nog steeds niet. Wij hebben niet veel andere keus, want wij zijn anders de minister kwijt of een bank kwijt. Dat kwam eerder in het debat boven water. Het is echter mogelijk dat zich in een tweede ronde nieuwe gevallen voordoen. Wat zit er in de constructie van ING dat de CDA-fractie in de toekomst niet meer terug wil zien?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De CDA-fractie kan nog steeds niet alle risico's overzien. Ook de exitstrategie is niet te overzien. Verder is niet te overzien of dit per se de juiste constructie is. De heer Vendrik is zelf al ingegaan op het scenario van afwaardering naar marktwaarde en een directe kapitaalinjectie van de overheid. Dit is gebeurd en het zij zo. Ik heb dat al eerder gezegd. De minister doet er goed aan, en dat heeft hij ook toegezegd, nog eens in te gaan op de hele problematiek van de diverse scenario's. Ik hoop niet dat wij binnenkort weer vanuit Brussel horen dat ook bij andere instellingen een tweede ronde nodig is. Dan zouden wij wel graag van te voren geïnformeerd willen worden over scenario's die kunnen worden toegepast.

De voorzitter:

Ik wil een beetje doorgaan. Het woord is aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als ik de heer De Nerée goed beluister, zegt hij eigenlijk: deze interventie draagt niet onze goedkeuring weg, maar het zij zo, het is nu eenmaal gebeurd. Het gaat wel om een risico van 22 mld. waar hij "het zij zo" van zegt. Als deze interventie viel terug te draaien, of als wij met de kennis van nu twee weken teruggaan in de tijd, zou hij dan zijn handtekening onder deze interventie hebben gezet? Of zou hij hebben gezegd: mijnheer Bos, kijk er nog eens goed naar?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb gezegd: het zij zo.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als ik goed naar de heer De Nerée luister, zegt hij: wij moeten hiermee instemmen omdat de politieke druk van minister Bos te groot is. De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat hij er consequenties aan verbindt. Is de heer De Nerée het met mij eens dat er ook andere consequenties aan zijn verbonden, namelijk dat de minister duidelijk moet aangeven waarop wij hem uiteindelijk kunnen afrekenen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb gezegd: dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen, de antwoorden op een aantal vragen hebben ons overtuigd, die op een aantal andere vragen niet. Dat leggen wij op een weegschaal en op een gegeven moment zakt die door naar "wij steunen het besluit van de minister". Dat is de reden dat ik heb gezegd: het zij zo. Ik had liever gehad dat de weegschaal meteen helemaal was doorgezakt naar de goede kant, maar het is goed: hij is doorgezakt, klaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wat is de kritiek van de heer De Nerée van de afgelopen dagen in de kranten dan waard geweest?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik begrijp niet wat mevrouw Koer Kaya wil zeggen. Ik had en heb aarzelingen en die heb ik hier naar voren gebracht.

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp van de heer De Nerée dat de minister vandaag met de hakken over de sloot gaat. Het ligt hem en zijn fractie zeer zwaar op de maag. Ik ben op zoek naar wat het zwaarst op de maag ligt: de prijs, de risico's voor de Staat of het gebrek aan een deugdelijke exitstrategie. Waar zit de kern van het probleem?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het gaat om alle drie de genoemde factoren. De kwalificatie "met de hakken over de sloot" voor de minister is overigens niet waar. Ik herhaal wat ik hier heb gezegd: ik heb alles op een weegschaal gelegd, de weegschaal slaat naar de goede kant door en daarom steunen wij het besluit van het kabinet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is iets anders dan de heer De Nerée straks zei: wij kunnen niet alle risico's overzien. Het CDA gaat toch maar door de knieën voor de PvdA. Wat als u weer een uitnodiging krijgt om op zondagavond om 21.00 uur mee te doen aan een conference call?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij zijn niet gebogen voor de PvdA, niet voor de VVD of voor wie dan ook. Wij bepalen onze eigen gedachtegang en proberen die in de discussie met de minister naar voren te brengen. Als wij weer worden gebeld voor een conference call 's avonds om 21.00 uur, dan hoop ik dat wij verbinding kunnen krijgen en niet hoeven te wachten tot 00.00 uur 's nachts.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie houdt haar hart vast. De ellende begon doordat ING ging beleggen in Alt-A-hypotheken. Nu neemt de Nederlandse Staat deze ellende over. Hiermee is de belastingbetaler opeens aandeelhouder in rommelhypotheken geworden, en deze aandeelhouder heeft daar niet eens om gevraagd. De minister gokt met belastingcenten.

De minister zei een paar maanden geleden nog dat het opkopen van leningen heel dom zou zijn. Het kost kapitalen en je krijgt er niets voor terug, hoor ik hem nog zeggen. Nu probeert hij het te verkopen als een door hem gesloten superdeal. Minister Bos geeft ING een cadeautje van 6 mld. zonder er iets voor terug te vragen. De waarde van de aandelen is met 4 mld. gestegen. De aandeelhouders vieren feest en de belastingbetaler heeft het nakijken.

Ik heb nog drie moties. Eén daarvan gaat over de bonussen. Zelfs in deze deal kon minister Bos niet voorkomen dat Michel Tilmant een bonus kreeg.

De voorzitter:

U hebt geen tijd meer voor andere teksten. U moet nu echt rap uw moties gaan voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Michel Tilmant toch nog een exitbonus meekrijgt van 1,35 mln.;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat financiële instellingen die worden geholpen met geld van de Nederlandse belastingbetaler geen enkele bonus meer mogen uitkeren, zolang de schuld aan de Staat niet volledig is afgelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99(31371).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ING voor vele miljoenen euro's hoofdsponsor is van het Renaultteam van Formule 1;Tony van Dijck

overwegende dat ING nu voor de tweede keer in drie maanden aanklopt bij de Nederlandse Staat voor financiële hulp;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat deze sponsoring zo spoedig mogelijk wordt stopgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100(31371).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de economie in Nederland in 2009 een krimp zal vertonen;

constaterende dat zowel OESO- als de EC-landen hebben opgeroepen om de economie te stimuleren, onder andere door middel van het verlagen van belastingen;

verzoekt de regering, overtollige overheidsuitgaven zo veel mogelijk te schrappen en deze te gebruiken voor belastingverlaging bij burgers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101(31371).

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw de voorzitter. Dit is bijna een virtueel debat. Volgens de minister is er geen sprake van een toename van de staatsschuld. Volgens de minister zijn er geen uitgaven gedaan. Volgens de minister is er geen economisch eigendom verworven. Was dit allemaal maar virtueel. Maar het gaat hier om echte dollars. Als je al van mening verschilt over de vraag of het gaat om uitgaven, schuld of het verwerven van eigendom, dan maakt dat het debat met de minister heel erg moeilijk.

Er blijft staan voor mijn fractie dat de door de minister gekozen oplossing niet onze oplossing is. Wij hebben en hadden een voorkeur voor nationalisatie. Ik begrijp uit dit debat dat dit de zaterdag voor de zondag is overwogen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overeenkomst met ING "subject to parliamentary approval" is;

verzoekt de regering, gebruik te maken van deze clausule,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Irrgang en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102(31371).

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik steun de motie, omdat dat een goed gebruik is. Ik snap haar echter niet. Kan de Irrgang de motie toelichten?

De heer Irrgang (SP):

De motie lijkt mij heel duidelijk.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik snap haar niet. Wat vraagt de heer Irrgang?

De heer Irrgang (SP):

Wij vragen de minister om gebruik te maken van een clausule die in de overeenkomst is opgenomen. De overeenkomst is namelijk "subject to parliamentary approval", dus afhankelijk is van parlementaire goedkeuring. Wij vragen de minister om van deze clausule gebruik te maken en niet met deze overeenkomst door te gaan, omdat deze niet op de steun van mijn fractie kan rekenen.

De voorzitter:

Mijnheer Cramer, dat is toch een duidelijk antwoord?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik begrijp nu de vraag wel, maar dit "subject to parliamentary approval" houdt dus in dat de Kamer dit beoordeelt. De heer Irrgang vraagt dit echter aan de minister. Wat verlangt de heer Irrgang dan als uitspraak van deze Kamer? Vindt hij dat de Kamer dat recht moet uitoefenen en deze deal dus moet ontbinden?

De heer Irrgang (SP):

Als de Kamer deze motie aanneemt, dan verzoekt zij daarmee de minister om gebruik te maken van die clausule. De Kamer stemt dan dus niet in met de overeenkomst die de minister heeft gesloten.

Wij krijgen van de minister nog een brief over zijn stelling dat er 75% kans is op winst voor de belastingbetaler. Wij wachten die brief af. Wij hebben in elk geval uit de stukken er geen kaas meer van kunnen maken op welke wijze de minister tot die stelling komt.

Is er nu sprake van een crisis in de kredietverlening? Als de minister een afspraak maakt over 25 mld. extra aan kredietverlening, dan is er kennelijk reden voor zo'n afspraak. Er is dan dus een echte kredietcrisis, een crisis in de kredietverlening. Die crisis hoeft niet alleen in het volume te zitten; die kan ook zitten in de prijs. Het punt van de heer Tang is dat er blijkbaar een steeds grotere marge is, waardoor de prijs van krediet is gestegen ondanks de renteverlaging van de ECB.

Tot slot dien ik een motie in over de bonussen. De minister heeft nog niet geantwoord op vragen hierover.

De Kamer,Irrgang

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ING nu tweemaal gesteund is met publiek geld;

verzoekt de regering, zich in te zetten om voor alle medewerkers van ING geen bonus over 2009 toe te kennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Irrgang en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103(31371).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een vraag over de eerste motie van de heer Irrgang, want ik wil weten waar ik op stem. Als ik de motie goed interpreteer, vraagt de heer Irrgang aan de regering om gebruik te maken van de clausule "subject to parliamentary approval". Hij vraagt dus aan de regering om aan de Kamer te vragen of zij akkoord gaat met deze interventie? Dat staat immers in de motie.

De heer Irrgang (SP):

Ik zal nog even goed naar de tekst van de motie kijken, maar als ik de tekst van de motie nu even uit mijn hoofd opzeg, wordt er gevraagd van de minister om gebruik te maken van de mogelijkheid om niet akkoord te gaan als er geen parlementaire goedkeuring is. Als de Kamer deze motie aanneemt, geeft de Kamer daarmee geen goedkeuring aan de overeenkomst die de minister heeft gesloten.

De voorzitter:

Als ik mag helpen: in feite moet u aan de Kamer voorleggen om niet in te stemmen. Kijkt u zelf nog even rustig naar de tekst. Volgens mij legt u nu echter iets voor aan de minister, terwijl de Kamer aan zet is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het debat over deze clausule in het contract was wat lastig. Daarom leg ik ook het volgende aan de heer Irrgang voor. Volgens mij komt zijn motie deels voort uit het feit dat de minister aan de ene kant bevestigt dat die clausule in het contract is opgenomen, maar hij aan de andere kant de deur knalhard dichtgooit, omdat gebruikmaken van die clausule de facto onmogelijk is. De motie roept het kabinet ertoe op om ruimte te maken, zodat het parlement opnieuw kan overwegen om van deze clausule gebruik te maken. Dat is belangrijk, omdat bijvoorbeeld ook de heer De Nerée er kennelijk al van uitgaat dat de deal is gesloten en dat er niets meer aan valt te doen.

De voorzitter:

Wij zullen het antwoord van de minister op dit punt afwachten.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden, maar ik ben er niet door overtuigd geraakt. Ik heb in eerste termijn gezegd dat mijn fractie grote bedenkingen heeft over de gekozen constructie, maar niet over de vraag of ING al dan niet geholpen had moeten worden. Dat was namelijk geen optie geweest. Het gaat ons om de gekozen constructie, de prijs die daarvoor moet worden betaald, de complexiteit van de constructie en vooral ook de lange termijn waarmee wij met de Amerikaanse hypotheken zijn opgezadeld.

De exitstrategie, zoals de minister die heeft geschetst, is ook uitermate ingewikkeld. Wij zijn in de meeste gevallen van ING afhankelijk of van andere partijen in de markt, die de zaak moeten gaan waarderen. Mijn fractie vindt dat de overheid er weer zelfstandig vanaf moet kunnen zodra de markt weer aantrekt, weer kopers op de markt verschijnen en de risico's voor de belastingbetaler kunnen worden weggenomen. Dat is vanaf 90% van de portefeuille.

Wij hebben een alternatief voorgelegd dat beter is, omdat je dan een reële prijs betaalt voor de Alt-A-portefeuille, namelijk met veel meer afwaardering en veel meer rekening houdend met het stress casescenario. Indien en voor zover ING dan in een te zwakke kapitaalpositie zou komen te verkeren, had de minister kapitaal kunnen verstrekken in ruil voor aandelen of warrants. Het voordeel daarvan was geweest dat er dan in betere tijden nog een "upside potential" was ten opzichte van de goede bank.

De voorzitter:

U moet nu aan uw moties beginnen.

De heer Weekers (VVD):

De conclusie is wel belangrijk. Wij zeggen: de minister heeft niet gekozen voor een dergelijke bad bankconstructie, eigenlijk vanwege het argument dat de staatsschuld dan zou oplopen. In de stukken zie ik echter dat de staatsschuld er op een of andere manier wordt in gerommeld. In elk geval worden er renteverplichtingen in gerommeld.

De voorzitter:

Eigenlijk is nu uw tijd om en hebt u geen tijd meer om moties in te dienen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter, staat u mij toe om mijn motie in te dienen?

De voorzitter:

Bij alle leden pas ik dezelfde regel toe, terwijl u gewoon doorgaat met uw verhaal. Lees dus nu snel uw motie op.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in de Kamer een breed geuite zorg leeft ten aanzien van de risico's en onzekerheden van de back-upfaciliteit die aan ING is geboden;

overwegende dat realisatie van risico's gevolgen heeft voor de ontwikkeling van de staatsschuld die uiteindelijk wordt opgebracht door de belastingbetaler;

van mening dat het derhalve wenselijk is om een gedetailleerd en actueel inzicht te hebben in de actuele waarde van de portefeuille, de gerealiseerde nettokasstroom en de actuele verwachte kasstroom ten opzichte van het base casescenario;

verzoekt de regering om de Kamer halfjaarlijks te voorzien van een overzicht waarin bovengenoemde zaken worden weergegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104(31371).

Het woord is aan de heer Tang. Als ik moties zie, vind ik dat u die eerst maar moet voorlezen. Als u dan tijd over hebt, vult u de tekst aan.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Ik zal het heel kort houden, mevrouw de voorzitter. Dat beloof ik.

De voorzitter:

Dat zeggen ze allemaal.

De heer Tang (PvdA):

Dat is waar.

Ik moet zeggen dat ik dit debat wel verwarrend vind. Ik hoor van het CDA dat het de boekhoudregels wil loslaten of op zijn minst versoepelen. De heer De Nerée schudt "nee". Dan hoop ik dat ik het laatste werkwoord goed gekozen heb. In ieder geval is de achtergrond daarvan natuurlijk dat markten falen en de boekhoudregels bedrijven dwingen om de marktwaardering te nemen. Aan de andere kant hoor ik de heer Vendrik pleiten voor het serieus nemen van de 65%. Wat nu precies links en rechts is in dit debat en wie er vertrouwen heeft in markten, is mij niet helemaal duidelijk.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik van de partijen geen duidelijke alternatieven heb gehoord. Dat is toch wel jammer. Er ligt hier een besluit, maar hoe het beter had gemoeten, heb ik van veel partijen eigenlijk niet gehoord. Een ding lijkt mij wel duidelijk: nationalisatie vergroot de risico's voor de belastingbetaler. Eigenlijk is nationalisatie wel een instrument, een laatste middel. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij een nationalisatie de belastingbetalers de aandeelhouders uitkopen en alle risico's van de aandeelhouders overnemen;

van mening dat belastingbetalers geen onnodig risico opgelegd moet worden;

van mening dat een ingreep als nationaliseren pas te overwegen is bij een ongezonde systeembank waarvan de verplichtingen de bezittingen overtreffen;

verzoekt de regering, pas over te gaan tot nationalisatie van een systeembank als alle andere mogelijkheden ontoereikend zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tang, Weekers en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105(31371).

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik maak hieruit op dat de PvdA-fractie voorstandster van nationalisatie is, want ING is een ongezonde bank. Zij klopt immers voor de tweede keer bij de Staat aan. Dat lijkt mij een teken dat het een zeer ongezonde bank is.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. De toezichthouder zegt hierover heel duidelijk dat ING een gezonde bank is. U hebt bij De Nederlandsche Bank gewerkt, dat begrijp ik. U kunt het beter weten dan de heer Wellink. Ik vind wel dat u dit oordeel niet zo maar terzijde mag schuiven. We moeten gewoon constateren dat ING wel degelijk een gezonde bank is.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik vroeg naar de mening van de heer Tang en niet van De Nederlandsche Bank. Vindt hij dat een bank die tot tweemaal toe bij de overheid aanklopt voor steun, een gezonde bank is? Dat kan ik mij bijna niet voorstellen.

De heer Tang (PvdA):

Laat ik het zo zeggen, mijnheer Irrgang. Het gaat erom dat je pas tot nationalisatie overgaat als duidelijk is dat een bank onder water is en dat haar verplichtingen haar bezittingen overtreffen. Met deze motie wordt beoogd dat dit de voorwaarde wordt voor nationalisatie en dat nationalisatie een laatste middel is.

Ongemakkelijk aan dit debat is dat wij een stapeling van risico's zien. We weten niet zo goed waar dit eindigt. Scenario's kunnen behulpzaam zijn. Ik probeer met de volgende motie, de minister te bewegen om deze risico's inzichtelijk te maken. Laat hij eens een gesprek met De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau aangaan om te laten zien wat in de verschillende scenario's de gevolgen zijn voor de overheidsfinanciën op de lange termijn. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De TangKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse Staat verschillende interventies heeft gepleegd in de financiële sector;

overwegende dat de verwevenheid van financiële instellingen zo groot is dat de risico's van deze interventies slechts in samenhang te bekijken zijn;

verzoekt de regering om mogelijke winsten en verliezen van alle ingrepen in een aantal meerjarige scenario's binnen een maand naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tang, Weekers, Irrgang en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106(31371).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een vraag over de vorige motie. Is de heer Tang het met mij eens dat de minister van Financiën er goed aan zou doen als hij concreet voor de Kamer in beeld bracht hoe de nationalisatie in het uiterste geval concreet gestalte moet krijgen? De techniek van het nationaliseren van beursgenoteerde banken valt volgens mij nog niet mee. Daarin zouden wij meer inzichten moeten hebben.

De heer Tang (PvdA):

Dat lijkt mij een uitstekend voorstel, mijnheer Vendrik. De minister heeft onlangs in een debat aangegeven dat hij in een brief verschillende mogelijkheden uiteen zou zetten. Wij kunnen hem verzoeken om hierin de vraag mee te nemen hoe nationalisatie in de praktijk vorm zou moeten krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Tot voor kort onderschreef de minister het belang van transparantie. Tot voor kort zei de minister dat de banken te weinig lessen trokken uit de kredietcrisis. Tot voor kort zei de minister dat de banken zo veel producten hadden verzonnen, dat ze niet meer precies wisten wat ze inhielden, waardoor de kredietcrisis is ontstaan. In feite doet hij precies wat hij de financiële sector verwijt. Hoe ziet de minister zijn voorbeeldfunctie dan: vindt hij dat hij het goede voorbeeld geeft?

Mijn tweede punt betreft de risico's die de Staat neemt. De minister zegt: vertrouw mij, ik heb een beslissing genomen en ik draag daar de verantwoordelijkheid voor. Sterker nog, hij zegt: als de Kamer – lees: het CDA – geen steun uitspreekt voor deze beslissing, dan moet ik daar ook conclusies uit trekken. Indien de minister zo stevig in de gekozen oplossing zit, dan moet hij aangeven waar wij hem op kunnen afrekenen. De minister heeft op basis van aannames deze constructie gekozen. De Kamer is voor een voldongen feit gesteld. Een dergelijke beslissing moet dan ook verantwoord kunnen worden en de minister moet erop afgerekend kunnen worden.

Achteraf toetsen is alleen mogelijk als de minister staat voor zijn beslissing en ons vandaag klip-en-klaar aangeeft waarop wij hem kunnen afrekenen. Ik vraag de minister of hij zijn lot aan deze constructie verbindt. Zo ja, dan heeft hij ook mijn goedkeuring.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Steun aan de minister van Financiën voor zijn kritische gesprekken met banken over hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Wat ons betreft kunnen deze niet heftig en intensief genoeg gevoerd worden. Ga door, minister, en rapporteer ons hierover, inclusief code en eed. Wij kunnen hierop niet kort genoeg wachten.

Over de procedure die ter zake is gevolgd, heb ik mijn onvrede al uitgesproken. Ik dien hiertoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de Tweede Kamer zich conform het budgetrecht tijdig een oordeel dient te kunnen vormen over op handen zijnde reddingsoperaties in de financiële sector en daarbij in het geding zijnde opties en varianten, dit mede in het belang van solide overheidsfinanciën en in het belang van de belastingbetaler;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de Kamer, uitgezonderd noodsituaties, tijdig en desnoods vertrouwelijk wordt geïnformeerd opdat oordeelvorming mogelijk is alvorens onherroepelijke besluiten door de regering worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Irrgang, Weekers, Tony van Dijck, Koşer Kaya, Verdonk en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 107(31371).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De minister heeft in zijn beantwoording een mijns inziens forse inconsistentie in het beleid aangaande de financiële reddingsoperaties niet kunnen wegnemen. De minister blijkt de marktwaarde van portefeuilles die onder vuur liggen niet relevant te achten voor de deal die hij sluit. Hij kiest voor een eigen benadering op basis van een eigen onderzoek. Echter, zoals ook blijkt uit de beantwoording door de minister, is diezelfde marktwaarde toch uiterst relevant voor een transparante verslaglegging door, in dit geval, financiële instellingen. Deze kloof moet gedicht worden. De minister moet dan ook met grote urgentie deze kloof op de internationale onderhandelingstafels neerleggen en actie ondernemen. In die zin snap ik de motie van de heer De Nerée tot Babberich heel goed. Immers, als wij dat niet doen en de minister heeft gelijk en de economische waarde is reëler dan de marktwaarde, dan zijn wij bezig de kredietcrisis te verergeren. Dat zou dan via een aanpassing van de boekhoudkundige regels moeten worden opgelost.Vendrik

Voor het zover is, blijft het een riskant avontuur om uit te gaan van de eigen hoge waardering op grond van een eigen onderzoek en de marktwaardering te negeren, hoe wrakkig zij misschien ook tot stand komt vandaag de dag. Uit de antwoorden begrijp ik dat de keuze die de minister ter zake heeft willen maken, eigenlijk is afgedwongen door De Nederlandsche Bank.

De voorzitter:

Gaat u afronden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat maakt dit hele avontuur helemaal vreemd. Dit strekt des temeer tot mijn laatste motie. Als je al een risico neemt door uit te gaan van een hoge waardering van de betreffende portefeuille, vind ik dat een goed sluitstuk niet kan ontbreken. Mijn motie gaat als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van de "tweede ronde" nieuwe steunoperaties ten gunste van de Nederlandse financiële sector niet zijn uitgesloten;

overwegende dat de back-upfaciliteit ING substantiële risico's voor de schatkist c.q. de belastingbetaler met zich meebrengt;

verzoekt de regering, bij toekomstige steunoperaties als regel een sluitstuk op te nemen waarbij de financiële instelling in latere gezonde jaren een eventueel verlies van de Staat op de geboden faciliteit terugbetaalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108(31371).

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Gezien de helderheid van zijn antwoorden tijdens de nachtelijke conference call in verhouding tot zijn wat wollige antwoorden tijdens dit debat, concludeer ik dat de minister een nachtmens is.

Minister Bos:

Dan gaan we nog even door!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Van mij mag het.

De voorzitter:

Van mij niet. Ik ben geen nachtmens.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij hebben veel vragen gesteld. Een aantal heel belangrijke zal nog schriftelijk beantwoord worden. Ik heb enkele opmerkingen en een vraag. De "toestemmingsclausule", om die zo maar te noemen, voor de Tweede Kamer is natuurlijk een wassen neus. Formeel staat hij onder het contract, maar materieel stelt hij niets voor. De minister sluit de deal en als er een kritische opmerking komt, gaat hij met zijn portefeuille zwaaien. Volgens mij is dat niet het doel van deze clausule.

Ik kom terug op de 25 mld. die ING op de kredietmarkt zou brengen. Dat is een boterzachte toezegging van ING. Vanavond heeft de minister die wat scherper gemaakt, en ik ben blij met de toezegging van de minister dat wij een overzicht krijgen van de kredieten die verstrekt worden door ING. Ik stel voor dat wij daarvan in ieder geval uiterlijk 1 april een eerste overzicht krijgen.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag naar de rol van de raad van commissarissen. Hebben de heer Wim Kok en zijn collega's inderdaad zitten slapen?

Ik kom tot mijn conclusie. Een van de oorzaken van de kredietcrisis is dat banken zulke ingewikkelde producten gingen verkopen dat zij deze niet meer konden uitleggen. Ik constateer dat deze minister vanavond spreekt over een "gesimuleerde transactie", een "gesimuleerde lening", waarvoor een "gesimuleerde rente" betaald moet worden. De minister is er niet in geslaagd om mij heldere antwoorden te geven. Dat betekent dat ik in ieder geval voor nu mijn instemming onthoud.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou de minister willen bedanken voor zijn beantwoording. Het kernpunt voor mijn fractie is de waardering van de risico's. Naar mijn mening heeft de minister na vandaag aannemelijk gemaakt dat het een afgewogen risico is, dat binnen alle aannames aanvaardbaar is. Wat betreft de exitstrategie zou ik van de minister expliciet de toezegging willen hebben dat ook de Staat op enig moment kan besluiten dat het wel genoeg is. Dat vind ik belangrijk als het gaat om de aanvaardbaarheid van de risico's.

Mijn fractie heeft een fikse dosis reserve bij het antwoord over de precedentwerking. Gezien de stapeling van de mogelijke risico's is mijn fractie nog niet zo ver dat dit rücksichtslos ook bij andere banken zou moeten worden toegepast. Graag op dat moment daarover nader praten met de minister.

Groter is mijn onvrede over het antwoord van de minister met betrekking tot het informeren van de Kamer. Ik vind het onverteerbaar dat vanavond in alle realiteit is gezegd dat het, als het vijf voor beurs is, opnieuw op dezelfde wijze zal worden afgehandeld. Noodsituaties zijn één, maar als wij alles in deze crisis als "noodsituatie" blijven benoemen, en niet de rust vinden om in deze stresstijd snel doch weloverwogen tot besluitvorming te komen, dan is dat fout. Wij moeten een nieuwe balans vinden in de verhouding tussen Kamer en regering. Dat moet. In die zin is de motie van de heer Vendrik mij sympathiek. Laat ik dat maar zeggen, al staat mijn naam er niet onder.

Tot slot, als het landsbelang in het geding is, mag iedere minister ons op zondag bellen. Maar de situatie waar wij nu wereldwijd in zitten moet op een meer afgewogen manier behandeld worden dan waar de zondagavond ons de ruimte voor biedt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor zijn beantwoording. Dit debat gaat ergens over. Het thema rechtvaardigt volstrekt dat wij in deze plenaire zaal hebben vergaderd. Toch heb ik mij tijdens dit debat op sommige momenten afgevraagd wat de kijkers thuis van het debat hebben opgestoken en wat zij ervan moeten denken. Ik denk dat het goed is als in de commissie voor Financiën of op een andere plek die daarvoor geëigend is, eens nagedacht wordt over de vraag of een debat als dit op deze manier gevoerd moet worden. Dit is geen kritiek op wie dan ook. Het debat gaat ergens over en is belangrijk. Maar is dit de best mogelijke wijze van debatteren?

Mijn handtekening staat onder de motie van collega Vendrik, omdat ik een gesprek met het parlement over de communicatie en een betrokkenheid bij de besluitvorming een goed punt vind. De minister heeft zich hiervoor ontvankelijk getoond. Wij moeten daarbij stappen zetten, noodsituaties daargelaten.

Deze interventie moeten wij niet terugdraaien. Dat zou grote consequenties hebben. De minister heeft de balans van de uitkomsten van de onderhandelingen met ING toegelicht. Hij heeft toegegeven dat er een risico is, maar heeft gezegd dat als wij niets zouden hebben gedaan, er een groter risico zou zijn geweest. Mijn fractie heeft onvoldoende zicht op de risico's die verbonden zijn aan andere opties die genoemd zijn. Ik denk dat wij daarover nog eens objectief, los van een casus, zouden kunnen nadenken.

Mijn laatste opmerking betreft de zondag. Ik noem als historisch voorbeeld 1 februari 1953, de watersnoodsramp in Zeeland en de Zuid-Hollandse eilanden. Geen punt, tijdens een noodsituatie moet het parlement er natuurlijk zijn. Dan zal ook de SGP-fractie haar plicht verstaan. Maar ik was er die zondag niet van overtuigd dat dit een noodsituatie was. Het drong natuurlijk wel, maar maandagmorgen om zes uur zou ik hier ook zijn geweest. Dit is een nieuw fenomeen in het parlement. Ik doe een beroep op eenieder, zoals ik in de commissievergadering ook heb gedaan, om hierover na te denken, want we moeten niet ook nog een keer de zondag sluipswijs betrekken in ons vergaderritme, Dat ritme is al druk genoeg.

De heer Irrgang (SP):

De heer Van der Vlies heeft gezegd dat de commissie voor Financiën eens zou moeten spreken over hoe dit debat vanavond gevoerd is. Zou hij kunnen aangeven wat hij daarbij zelf precies in gedachten heeft? Wat voor verbeteringen wil hij? Dat werd mij niet helemaal duidelijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik loop het risico dat mijn opmerking wordt begrepen als kritiek op woordvoerders. Ik heb geprobeerd mij daarvan verre te houden. Het gaat mij om de verstaanbaarheid van dit debat voor degenen die daarbij betrokken willen zijn. Er waren momenten dat ik de indruk had – laat ik het heel voorzichtig zeggen – dat zelfs onder de aanwezigen en degenen die in het debat stonden al moeite genoeg gedaan moest worden om elkaar überhaupt te begrijpen en te verstaan.

De voorzitter:

Ik denk dat het heel goed is dat de commissie voor Financiën, maar ook de Commissie voor de Werkwijze zich daarover eens buigen. Ik heb als zeer geïnteresseerde collega geluisterd naar de woordvoerders. Het was moeilijk te begrijpen. Ik ben het zeer eens met de heer Van der Vlies. Wij moeten hier over nadenken. Dit is niet als kritiek bedoeld.

De heer Irrgang (SP):

Ik begrijp dit goed. Ik heb ook naar dit debat geluisterd. Ik had soms moeite om te begrijpen wat de minister zei. Dat gaat dus niet alleen de deelnemers aan deze kant van het debat aan, maar ook aan de andere kant.

De voorzitter:

Daar gaan we het gewoon een keer over hebben. Het voorstel van de heer Van der Vlies is dus heel goed.

De vergadering wordt van 22.47 tot 22.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik sta voor een spoedig verloop van dit debat alleen interrupties toe aan het eind van de bijdrage van de minister.

Minister Bos:

Voorzitter. Via u dank ik de leden voor hun bijdrage. Ik ga de sprekers in chronologische volgorde af. De heer De Nerée heeft gevraagd of het feit dat het juridisch eigendom bij ING blijft nog uitmaakt voor de waardebepaling van onze portefeuille. Nee, dat maakt verder niet uit. Als ik zijn eerste vraag al verkeerd heb begrepen, hoor ik wel aan het eind van mijn betoog wat hij echt bedoelde. Mijn antwoord is dus dat dit niet uitmaakt.

Mijn tweede opmerking naar aanleiding van de inbreng van de heer De Nerée is dat ik mij lange tijd gedurende zijn inbreng oncomfortabel voelde met wat de strekking van zijn inbreng leek te zijn, namelijk dat hij in het midden hield of hij deze operatie uiteindelijk steunt of niet. Voor een woordvoerder van de grootste regeringspartij vind ik dat dit eigenlijk niet kan. Aan het eind van een debat als dit behoor je een mening te hebben over wat de regering, die je geacht wordt te ondersteunen, gedaan heeft. Ik vind het zelf ook belangrijk om te weten of ik kan rekenen op de steun van een meerderheid van deze Kamer. Maar ik meen dat ik de heer De Nerée aan het eind van zijn betoog desgevraagd heb horen zeggen dat hij met alle vragen die hij had en heeft, uiteindelijk steunt wat het kabinet gedaan heeft. Ik dank hem daarvoor.

De voorzitter:

Ik vind dit zo bijzonder dat ik de heer De Nerée nu de gelegenheid geef voor een opmerking, maar eigenlijk kan dat alleen aan het eind van het betoog van de minister.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. De minister zegt dat ik het open heb gelaten. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de CDA-fractie heeft kennisgenomen van het besluit van het kabinet, dat het nemen van een besluit onvermijdelijk lijkt gezien de situatie op de financiële markt en dat de CDA-fractie zich niet zal verzetten tegen het genomen besluit.

Als op deze wijze misverstanden in de wereld komen, vind ik dat erg jammer. Ik heb vanaf het begin gezegd dat wij het besluit steunen, maar dat ik wel de nodige vragen heb.

Minister Bos:

Ik klamp mij dan vast aan de laatste redenering: u steunt het, maar u hebt de nodige vragen. Dit is even geen spelletje. Dit gaat om een buitengewoon serieuze materie, waar grote bedragen mee gemoeid zijn. Het vraagt om een bijzondere inzet en betrokkenheid van ons allemaal op de meest onmogelijke tijdstippen. Het gaat om risico's die nooit eerder gelopen zijn. Het gaat om een ingrijpen dat wij niet eerder zo kenden. Wij mogen niet uitsluiten dat vergelijkbare situaties zich in de toekomst weer kunnen voordoen. Ik interpreteer op geen enkele wijze de uitkomst van dit debat als een blanco cheque om op een volgend moment precies hetzelfde te doen, maar ik vind het belangrijk om te weten dat een meerderheid van deze Kamer mij steunt, in ieder geval de woordvoerders van de coalitiepartijen. Ik vat de inbreng van de heer De Nerée ook op die manier samen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wil dat graag op deze wijze duidelijk gesteld hebben, zowel in eerste als in tweede termijn.

Minister Bos:

Dan dank ik u, uiteraard via de voorzitter, nogmaals voor uw inbreng.

De door de heer De Nerée ingediende motie op stuk nr. 98 over de boekhoudregels beschouw ik als een ondersteuning van de inzet van het kabinet. Ik laat het oordeel daarover uiteraard aan de Kamer, maar ik beschouw haar als een ondersteuning van onze inzet in internationale besprekingen.

De heer Van Dijck heeft drie moties ingediend. De eerste motie gaat over een exit bonus voor de heer Tilmant van 1,35 mln. De heer Tilmant heeft geen exit bonus gekregen, maar een vertrekregeling conform de code-Tabaksblat c.q. de code-Frijns en conform de afspraken uit de eerste overeenkomst met ING, namelijk maximaal een jaarsalaris. Men zal zich kunnen herinneren dat het bijzondere aan die overeenkomst was dat wij erin zijn geslaagd om ook zittende bestuurders met lopende arbeidscontracten te binden aan het feit dat zij bij vertrek nog maar mogen rekenen op een jaarsalaris. Een van de cynische consequenties van wat zich nu heeft afgespeeld, is dat de heer Tilmant zelf de eerste is die met de gevolgen daarvan te maken krijgt. Het blijft natuurlijk wel veel geld, maar er is niets onoorbaars gebeurd. Om die reden ontraad ik de aanneming van deze motie van de heer Van Dijck.

De tweede motie van de heer Van Dijck heeft betrekking op de sponsoring van het Formule 1-team van Renault. De sponsoring is reeds stopgezet door ING, dus deze motie lijkt mij overbodig.

De derde motie van de heer Van Dijck vraagt om het schrappen van overtollige overheidsuitgaven. Dat doen wij per definitie. De wens om de opbrengst ervan vervolgens te gebruiken voor belastingverlaging voor de burgers komt mij bekend voor. Die wordt door de PVV bij elk debat ingediend en is elk debat weer in strijd met de begrotingsregels die wij voor dergelijke zaken plegen te hanteren. Om die reden ontraad ik aanneming van de motie.

De heer Irrgang heeft helder gemaakt dat hij voor een andere oplossing zou hebben gekozen. Ik betreur het dat hij niet is ingegaan op de nadelen die aan nationalisatie kleven. Ze zijn in dit debat uitgebreid gewisseld, maar de heer Irrgang blijft vasthouden aan zijn voorkeur om de belastingbetaler te belasten met 1300 mld. aan risico's als er sprake zou zijn van nationalisatie. Ik vind het jammer dat hij niet ingaat op de gewisselde argumenten, maar dat recht heeft hij uiteraard. Het betekent wel dat ik aanneming ontraad van zijn motie die ons oproept om gebruik te maken van de clausule uit de overeenkomst met ING waardoor het parlement de uitvoering van de overeenkomst zou kunnen tegenhouden.

De heer Irrgang spreekt in een motie uit dat geen enkele medewerker van ING – dat kan dus ook de overwerkende chauffeur of koffiejuffrouw betreffen – meer recht zou mogen hebben op een bonus in 2009. Dat lijkt mij totaal disproportioneel. Om die reden ontraad ik aanneming van deze motie.

De heer Irrgang zegt dat het feit dat ING nu in staat is om 25 mld. extra vrij te maken voor kredietverlening bewijst dat er een crisis in de kredietverlening is. Ik meen dat deze redenering niet klopt. Onze redenering is nooit geweest dat er op dit moment geen problemen zijn in de kredietverlening. Wij hebben alleen gezegd dat die problemen in hoge mate verklaarbaar zijn door de economische neergang, waarin je altijd een verkrapping van de kredietverlening ziet en doordat banken hun balansen opschonen en beter en voorzichtiger omgaan met risico's. Ook dat valt te billijken in de huidige situatie, hoe problematisch dat ook kan zijn. Maar dat is iets anders dan dat banken op dit moment op een unfaire manier de kredietkraan afknijpen. Collega Van der Hoeven en ik hebben steeds gezegd dat wij dat nauwgezet in de gaten houden. Als wij daarvan signalen krijgen, zullen wij overal trekken en duwen waar wij kunnen trekken en duwen om de boel in beweging te brengen. Los van deze analyse verwelkomen wij het dat ING ten gevolge van deze operatie in staat is om extra kapitaal vrij te spelen en dientengevolge het volume aan kredietverlening met 25 mld. uit te breiden.

Ook de heer Weekers houdt zijn bedenkingen bij de gekozen constructie. Hij maakte duidelijk dat ook wat hem betrof ingrijpen nodig was en dat het risico van nietsdoen te groot was. Ik constateer alleen dat in de oplossing die hij beschrijft uiteindelijk een kapitaalinjectie nodig is om het bedrijf gezond te houden. Ik constateer het opmerkelijke feit dat de interventie die door de VVD wordt voorgestaan, zal leiden tot een hogere staatsschuld dan de interventie die door het kabinet is gekozen. Vroeger noemden wij dat "potverteren". Wat u ermee wilt, mag u zelf bepalen. En ik had mijn medewerkers nog zo beloofd mijn natuurlijke neiging tot provocatie in tweede termijn in te perken!

De heer Weekers vraagt in een motie aan de regering om de Kamer halfjaarlijks te voorzien van een overzicht waarin allerlei zaken met betrekking tot nettokasstromen en dergelijke worden weergegeven. Dat is mogelijk, dus ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

De heer Tang zou het liefst in een brief nog eens beschreven willen zien hoe een eventuele nationalisatie zou kunnen lopen. Ik weet niet of ik daarvoor een brief nodig heb. Het voorbeeld ligt voor het oprapen bij de Royal Bank of Schotland. Daar kun je zien hoe je in de praktijk een beursgenoteerde bank de facto kunt nationaliseren, namelijk door een emissie aan te kondigen waarop geen particuliere kapitaalverschaffers inschrijven. Vanaf het moment van aankondiging is dan eigenlijk al bekend dat daarna de overheid de dominante kapitaalverschaffer c.q. aandeelhouder zal zijn. Dat betekent dat je ver voor het moment dat de goedkeurende vergadering van aandeelhouders daar ook in formele zin haar goedkeuring aan geeft, al hebt laten zien hoe de verhoudingen zullen zijn. Dat is een van de grootste praktische barrières bij de nationalisatie van een beursgenoteerd bedrijf: op het moment dat je de ingreep doet, moet meteen duidelijk zijn hoe de verhoudingen zullen zijn. Statutair moet er nog een algemene vergadering van aandeelhouders aan te pas komen om een en ander goed te keuren. Bij RBS werd, door de manier waarop daar de emissie is aangekondigd, helder dat de Staat de grootste aandeelhouder zou worden. Als zoiets hier te lande ooit overwogen zou worden, ligt daar een voorbeeld van de manier waarop je het eventueel zou kunnen doen. De redenering is nooit geweest dat het niet kan, maar wel dat het qua complexiteit nogal wat in de markt teweegbrengt en dat het verhoudingen verstoort. Dat is echt van een heel andere orde dan het type nationalisatiebeslissing dat wij bij Fortis ABN AMRO hadden. Daar betrof het een betrekkelijk simpele transactie, waarbij wij zaken deden met een moedermaatschappij, met een holding, en de dochters in handen kregen. Wij namen niet een beursgenoteerd bedrijf over.

In de eerste motie van de heer Tang wordt de regering verzocht om pas tot nationalisatie van een systeembank over te gaan als alle andere mogelijkheden ontoereikend zijn. Met dat dictum is niks mis. Als mijn interpretatie van de motie zich tot dat dictum mag beperken, laat ik het oordeel daarover gaarne aan de Kamer. Mijn probleem zit hem in de considerans die eraan voorafgaat. Daarin staat dat een ingreep als nationaliseren pas te overwegen is bij een ongezonde systeembank waarvan de verplichtingen de bezittingen overtreffen. Soms wordt de noodzaak tot nationalisatie niet ingegeven door de vraag of een bank gezond of ongezond is, maar door wat er zou kunnen gebeuren als je niet in één keer een bepaalde beslissing neemt. Bij Fortis ABN AMRO was geen sprake van een ongezonde bank. Er was sprake van gezonde bancaire activiteiten. Wij voelden ons alleen genoodzaakt te nationaliseren omdat wij heel erg onzeker waren over wat er in een tijdsbeslag van uren of dagen met die bank kon gebeuren, bijvoorbeeld doordat depositohouders zouden weglopen. Nogmaals, het was geen ongezonde bank. Daarom geloven wij er ook zo in dat wij de komende jaren nog wel het een en ander van die bank kunnen maken. Als ik deze considerans mag overslaan of als de heer Tang deze eruit schrapt, kan ik met de rest van de motie prima leven en laat ik het oordeel gaarne aan de Kamer.

Met zijn andere motie vraagt de heer Tang mij tóch om een aantal scenario's te ontwerpen van mogelijke winsten en verliezen van alle ingrepen, en dan ook nog binnen een maand. Binnen een maand lukt het sowieso niet. Wij zijn best bereid om nog eens wat pogingen te doen, maar dan het liefst bij de begrotingsstukken. Ik vraag de heer Tang om geen hoge verwachtingen te hebben van wat er mogelijk is. Wij zullen er gewoon nog een keer goed naar kijken en het rond de begrotingsstukken presenteren. Ik laat het aan de heer Tang over wat hij met zijn motie doet.

Mevrouw Koşer Kaya vraagt zich af of de overheid en de minister van Financiën met dit type transactie wel in alle opzichten een voorbeeldfunctie vervullen. Wij hebben vandaag gepoogd om totale transparantie te bieden in wat wij gedaan hebben. Aan de complexiteit van de transactie doet dat niks af. Wij denken dat er sprake is van een verantwoorde risicospreiding en wij ontvangen voor dit alles geen bonussen. In dat opzicht denk ik dat de voorbeeldwerking prima is.

Verbindt de minister hieraan zijn lot? Van de heer Weekers heb ik begrepen dat wij rond 2047 weten hoe het met deze portefeuille is afgelopen. Tegen die tijd kan een oordeel worden geveld over wat ik het afgelopen weekend gedaan heb.

Wij weten ons van de steun van de heer Vendrik verzekerd in onze gesprekken met de banken. Ik heb de banken overigens aangeraden om contact te zoeken met de Kamercommissie. Hij heeft een motie ingediend, die is meeondertekend door een aantal andere leden, waarin hij de regering verzoekt, ervoor zorg te dragen dat de Kamer, uitgezonderd noodsituaties, tijdig en desnoods vertrouwelijk wordt geïnformeerd, opdat oordeelsvorming mogelijk is alvorens onherroepelijke besluiten door de regering worden genomen. Ik kan daar prima mee leven als algemene regel. Ik hoop dat de indieners vinden dat mijn voorgenomen handelwijze van het voor-vorige weekend past bij hetgeen in deze motie van mij wordt gevraagd. Door de omstandigheden die ik heb beschreven is het er niet van gekomen, maar het was wel uitdrukkelijk mijn bedoeling, en het blijft mijn bedoeling om de Kamer bij eventuele volgende gelegenheden zo volledig en volwaardig mogelijk te betrekken bij dit type besluiten, op een moment dat daarbij past. In die geest laat ik het oordeel over deze motie gaarne aan de Kamer over.

De heer Vendrik heeft benadrukt dat hij meent dat er sprake is van een kloof in consistentie met betrekking tot de boekhoudregels. Dat is in zekere zin ook aan de orde gesteld in de motie van de heer De Nerée tot Babberich. Daarover heb ik het nodige gezegd. Hij constateert dat de waardering is afgedwongen door De Nederlandsche Bank. Welnu, de uiteindelijke waardering is het resultaat van drie factoren: de technische inschatting, een onderhandelingsproces en een oordeel van De Nederlandsche Bank. Dat laatste is hierbij zeker relevant geweest. De heer Vendrik heeft ook een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt, bij toekomstige steunoperaties als regel een sluitstuk op te nemen waarbij de financiële instelling in latere gezonde jaren een eventueel verlies van de Staat op de geboden faciliteit terugbetaalt. Ik vind dat een sympathieke gedachte en ben zeker bereid, daarover na te denken. Maar zoals het nu staat geformuleerd, moeten wij deze regel daadwerkelijk opnemen. Zo ver ben ik echter nog niet. Dit heeft met twee zaken te maken. Als je in een overeenkomst een clausule opneemt waardoor de financiële instelling op langere termijn toch nog meer moet gaan betalen of terugbetalen, komt dat in andere onderdelen van de overeenkomst gewoon terug, in de zin dat je nu op een ander punt minder kunt eisen of binnenhalen. Wat dat betreft zijn de verschillende elementen in een overeenkomst, met betrekking tot waardering en "fees" die worden betaald, wel communicerende vaten. Als je een financiële instelling belast met een terugbetalingsverplichting later, betekent dit dat je nu een lagere prijs kunt vragen voor je interventie. Misschien is dat verstandig in het licht van de totale risicoverdeling, en daarom sta ik niet onsympathiek tegenover deze motie, maar het vergt wel een nadere analyse.

Het tweede aspect is dat een en ander voor deze concrete operatie niet zou hebben gewerkt, omdat deze operatie alleen werkt als ING het in de boeken mag verwerken als een zogeheten "true sale", waarbij de accountant onderschrijft dat ING de risico's van deze portefeuille echt voor 80% heeft overgedragen aan de Nederlandse overheid. Als er nog een liability overblijft in de zin dat men later misschien toch nog iets moet betalen, is er in die termen geen sprake meer van een "true sale". Deze specifieke constructie zou bij een dergelijke clausule dus niet werken. Misschien geldt dat wel met andere constructies in andere situaties. Daarom blijf ik zeggen dat ik sympathiek tegenover het idee sta. Ik ben bereid het in mijn afwegingen mee te nemen, zolang ik deze motie niet hoeft te beschouwen als een soort "one size fits all"-dictaat om dit te allen tijde erin te verwerken.

Mevrouw Verdonk vroeg of de raad van commissarissen heeft gefaald. Dat is in al die jaren in elk geval niet de mening geweest van de toezichthouder. Ook de mensen die voor ons naar de portefeuille hebben gekeken zijn tot het oordeel gekomen dat ING in dit opzicht bepaald een van de betere portefeuilles, betrekking hebbend op de Amerikaanse woningmarkt, heeft verkregen.

Ik dank de heer Cramer voor het feit dat hij de uiteindelijke weging van de risico's aanvaardbaar vond. Hij vroeg of de Staat de exit kan initiëren. In deze constructie kan dat niet, om precies dezelfde reden die ik de heer Vendrik gaf. Als de Staat de exit kan initiëren, kan ING het niet meer als een "true sale" in de boeken opnemen. De accountants zullen dan altijd zeggen: je hebt het risico niet echt overgedragen, want buiten jouw macht kan een ander bepalen dat je de risico's weer terugkrijgt. Zo werkt dat. Daarbij doet zich hetzelfde voor als bij de eerste kapitaalinjectie, toen het ging om kapitaal dat het bedrijf ingaat en dat alleen maar kon meetellen als solvabiliteitskapitaal indien ING er zelf over kon beschikken. Als de overheid het zomaar uit het bedrijf zou kunnen trekken, zou de toezichthouder zeggen: het is niet je eigen kapitaal, dus dat reken ik niet mee bij het bepalen van de solvabiliteit. Een vergelijkbare redenering gaat hier ook op. Als de overheid zomaar een einde aan deze faciliteit kan maken, zal een accountant zeggen dat de risico's niet echt overgedragen zijn omdat die op elk moment weer terug kunnen komen. Daarom is de exit zodanig vormgegeven dat er prikkels in zitten voor ING om zo snel mogelijk het initiatief te nemen om de faciliteit te beëindigen. Wij kunnen dat niet eenzijdig dicteren. Wij verdienen er overigens wel goed aan als ING het zo houdt en als onze veronderstellingen bewaarheid worden.

Ik heb goede nota genomen van de opmerking van de heer Cramer. De Kamer heeft in grote meerderheid begrip voor de afweging die in dit specifieke geval en in deze specifieke situatie is gemaakt. Elke nieuwe situatie vraagt echter om een eigen afweging. Zo geldt dat ook voor het kabinet. Ik begrijp goed dat de Kamer de omgang met de Kamer een volgende keer anders ziet. Ik heb daar al het nodige over gezegd.

Ik kom bij de opmerkingen van de heer Van der Vlies. Ik laat uiteraard het oordeel aan de Kamer over hoe dit debat het beste gevoerd kan worden. Ik heb begrepen dat in eerste instantie aan een algemeen overleg is gedacht. Uiteindelijk is het een plenair debat geworden. Ik ga daar niet over. Ik ben uiteraard gaarne bereid om hierover met de Kamer mee te denken en er zo een bijdrage aan te leveren dat de meer technische issues het debat niet nodeloos overheersen. Dat laatste kan immers een van de oorzaken zijn van de problemen waarop de heer Van der Vlies doelt.

De heer Van der Vlies zegt uiteindelijk onvoldoende zicht te hebben gekregen op de risico's die bij andere opties aan de orde waren. Daarover het volgende. Het grootste risico van niets doen is dat de bank niet langer zijn sleutelfunctie in het financiële systeem kan vervullen. Het grootste risico van nationalisatie is dat de overheid gigantische verplichtingen en dus risico's op zich neemt. Het grootste risico bij een bad bank is dat de overheid op kosten van de belastingbetaler door middel van schuldvergroting enkel en alleen in het bezit komt van een moeilijke portefeuille. Dat alles moet afgewogen worden tegen de voor- en nadelen die aan de uiteindelijk gekozen transactie vastzitten.

Ik heb goede nota genomen van wat de heer Van der Vlies heeft gezegd over de zondag.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden rekenschap te geven van het oordeel van de minister over de moties. Er zijn verreikende toezeggingen gedaan, die aanleiding kunnen geven om moties terug te nemen of aan te houden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

80% van de portefeuille is economisch eigendom van de overheid. ING is economisch en juridisch vol eigenaar van de overige 20% gebleven. Heeft dat consequenties voor de waardering door ING van die 20%? Dan gelden de boekhoudregels immers wel en moet de waarde op marktwaarde worden gezet.

Minister Bos:

Precies. Voor deze 20% geldt de oude regel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Een andere vraag. Ik ben in de war gebracht, omdat de minister voortdurend zegt dat er bij de exitstrategie en ook bij de motie-Vendrik sprake moet zijn van een "true sale". Dat dacht ik ook altijd al. Nu is er toch sprake van een lening van ING aan de overheid? Of is een lening alleen maar een lening als er lening op staat?

De voorzitter:

Die discussie doen wij niet over.

Minister Bos:

De term true sale slaat op de echte overdracht van economisch eigendom.

De heer Weekers (VVD):

Precies. Wij betalen daar geld voor en dat lenen wij niet op de kapitaalmarkt, maar dat lenen wij van ING ...

Minister Bos:

Nee!

De heer Weekers (VVD):

... en ik noem dat een lening. Wij moeten immers aflossen en wij moeten er rente voor betalen. Ik laat mij dan ook niet de kwalificaties aanleunen van de minister aan mijn adres over het alternatief van de VVD. Uiteindelijk is het lood om oud ijzer.

Wat verstaan wij onder potverteren? Dat is in ieder geval niet een kapitaalinjectie in een financiële instelling. Dan is deze minister kampioen potverteren van de eeuw. Daar gaat het niet om. Potverteren is dat de overheid consumptief gaat besteden en daarvoor het spaarvarken aanspreekt of de rekening doorschuift naar toekomstige generaties. Dat debat voeren wij verder bij de Voorjaarsnota.

Minister Bos:

De heer Weekers mag het noemen wat hij wil, maar ook al noemt hij het een lening, het is geen lening. Hij doet er goed aan om daarover geen mist te verspreiden. Het is geen lening en noem het dan ook niet zo. Rente en aflossing zijn begrippen die in alle stukken worden genoemd bij de ontvangsten van de Staat. Ik zal de eerste zijn om onze fouten te erkennen als het anders is. Wij betalen geen rente en aflossing in deze constructie; wij ontvangen rente en aflossing.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister heeft deze situatie zelf veroorzaakt door tijdens de conference call wel degelijk over een lening te spreken, zelfs over vaste en variabele rentes. Ik begrijp dus niet waarom wij dit van hem geen lening mogen noemen. Dit ter zijde.

Wij hebben het nu over een afrekening achteraf, in ieder geval verantwoording achteraf. De minister heeft in andere debatten gezegd: ik kan een beslissing nemen en als de Kamer het er niet mee eens is, kan zij daaruit haar conclusies trekken. Om conclusies te kunnen trekken uit de beslissingen die hij neemt en waar wij achter moeten staan, moet hij wel zeggen of hij daar zijn lot aan verbindt. Stel dat over een paar maanden blijkt dat het rest casescenario zelfs nog erger is, mogen wij de minister daar dan op aan spreken?

Minister Bos:

Uiteraard.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

En verbindt hij daar dan zijn lot aan?

Minister Bos:

Nee.

De heer Irrgang (SP):

Ik ben op de bezwaren van nationalisatie al uitgebreid ingegaan tijdens het interruptiedebatje met de heer Tang en de heer Cramer. De minister heeft toegezegd dat de Kamer een brief zal ontvangen over de 75% kans voor de belastingbetaler. Wanneer kunnen wij die brief uiterlijk verwachten?

Minister Bos:

Dat weet ik niet. Wij zien elkaar meen ik donderdagochtend weer in een overleg over andere zaken. Ik zal dit dan laten weten.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij is het donderdagmiddag, maar dan voert een collega van mij het woord. Dus als de minister nu zegt wanneer?

Minister Bos:

Ik weet het niet. Wij zullen in het materiaal moeten duiken waarover wij beschikken en als wij het niet hebben, zullen wij aan Dynamic Credit vragen of het alsnog kan worden vervaardigd. Ik heb echter geen flauw idee waar zij nu mee bezig zijn en hoeveel tijd zij hebben. Ik ben bereid om mijn best te doen en zodra ik weet hoeveel tijd ik daarvoor nodig heb, laat ik dat aan de Kamer weten.

De heer Irrgang (SP):

De minister heeft die uitspraak heel nadrukkelijk gedaan. Ik neem aan dat die ook ergens op gebaseerd is en dat de onderliggende stukken snel beschikbaar kunnen zijn. Het lijkt mij niet dat dit nog weken zal moeten duren.

De voorzitter:

Dat zegt de minister ook niet. Hij zal het de Kamer donderdag laten weten.

Minister Bos:

Misschien ligt het wel klaar. Dan heeft de Kamer het morgen. Ik weet het echt niet.

De heer Irrgang (SP):

Maar dan uiterlijk?

De voorzitter:

Donderdagmiddag hoort u er meer over.

De heer Tang (PvdA):

Ik kom nog terug op de motie die tot doel heeft scenario's te laten opstellen waardoor inzicht ontstaat in de gehele portefeuille van ING. Ik begrijp dat dit lastig is, maar het is toch heel relevant. Ik vraag de minister om met het Centraal Planbureau te praten, want dat heeft verstand van scenario's, en met De Nederlandsche Bank, want die heeft verstand van de financiële sector en de ontwikkelingen daarin, en te kijken of hij niet voor de zomer met dergelijke scenario's kan komen, want september lijkt mij rijkelijk laat gelet op alle ontwikkelingen die op ons kunnen afkomen.

Minister Bos:

Dat lukt echt niet. Ik ben ten volle bereid om met De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau te kijken of wij hun expertise kunnen gebruiken, maar geef het de tijd tot Prinsjesdag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik hoop ook op spoed, want ik ben geïnteresseerd in de analyse die de heer Tang in een motie aan het kabinet vraagt.

In reactie op mijn laatste motie simuleert de minister een zekere sympathie. Dan moet je toch even doorvragen. Als het waar is dat het financieel sluitstuk zoals dat in de motie is verwoord – dat is een beetje het Duitse model – de boekhoudkundige verwerking blokkeert die wordt beoogd, namelijk opname als true sale, overdragen van het risico zonder voorbehoud, dan zijn er natuurlijk alternatieven voor zo'n constructie denkbaar. Het idee is en blijft – dat is de grondgedachte van de motie – dat de Staat op de een of andere manier de verliezen die toch geleden worden, kan compenseren dan wel kan meeprofiteren als er onverwacht winsten worden geboekt als gevolg van de operatie. Dan heb je het bijvoorbeeld over de opties waar de heer Weekers over sprak, opties op aandelen enzovoort. Geldt die sympathie ook voor dit soort varianten? Wat hebben wij er nu aan dat de minister daar zijn gevoeligheid voor uitspreekt? Betekent dit dat wij binnenkort een brief ontvangen waarin dit soort varianten – voor toekomstige constructies – nader worden verkend? Wat hebben wij, met andere woorden, aan die gesimuleerde sympathie?

Minister Bos:

Het is geen gesimuleerde sympathie, maar echte sympathie. Ik vind het een sympathieke gedachte dat je probeert een transactie zo vorm te geven dat er dus intertemporeel geen nadeel voor de belastingbetaler kan ontstaan. Dat is volgens mij de strekking. Dat betekent dus dat ik het meeneem in het geval dat zich de noodzaak aandient om een concrete transactie met een concrete financiële instelling aan te gaan. Ik kan wel weer een brief gaan sturen over de voor- en nadelen die daaraan vastzitten, maar dat hangt dan zo in het luchtledige. De Kamer heeft er meer aan dat ik zeg dat als wij nog een keer met een bank zaken moeten doen, dit ook bij ons op tafel ligt omdat wij het sympathiek vinden.

De voorzitter:

Ik ga echt door met de volgende interruptie, van de heer Cramer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb de minister bevraagd over het vinden van een nieuwe balans. Ik vond dat de minister daar een ontwijkend antwoord op gaf. Hij zei dat wat op zondagavond gebeurd is, plaatsvond met de beste intenties. Ik laat daar graag een spreekwoord op los, meer in de gedachtevorming dan in de letterlijke betekenis: veel beloven weinig geven, doet een gek in vreugde leven. Aan een goede intentie hebben wij in de verhouding tussen Kamer en regering niets. Wij moeten echt werk maken van een nieuwe balans. Ik vraag de minister om de motie die is ingediend door de heer Vendrik serieuzer te bejegenen dan met de veronderstelling dat wat zondagavond gebeurd is, past binnen die motie.

Minister Bos:

Als het anders had gekund, had ik het anders gedaan, maar het kon niet anders.

De voorzitter:

Ik vind het eerlijk gezegd ook een probleem dat de informatiewisseling op die manier gaat. Wij moeten ons allen voornemen dat wij dat niet meer op de zondag doen en dat wij er genoeg tijd voor nemen om een oordeel te kunnen vellen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het gaat mij om de taak van de Kamer en de regering. Ik snap de noodsituatie, maar als er drie maanden lang sprake is van een noodsituatie, dan is die eigenlijk gewoon geworden. Onder die stress moeten wij een weloverwogen besluit kunnen nemen. Daartoe moeten wij naar nieuwe vormen zoeken. Collega Van der Vlies zei al dat wij ook op maandagmorgen om zes uur bij elkaar komen. Desnoods leggen wij een halve dag de beurshandel stil. Weet ik veel wat wij kunnen bedenken? Laten wij wegkomen van het achterna jagen van onze eigen staart en ervoor zorgen dat wij een weloverwogen discussie tussen Kamer en regering kunnen hebben. Ik heb dan niets aan de beste intenties. Ik heb de minister ruimhartig gesteund op het punt van het definitieve besluit. Wij moeten echter ook toe naar een definitieve afspraak over hoe in deze stresssituatie tot normale besluitvorming kan worden gekomen.

Minister Bos:

Ik doe niets liever. Met een maandagochtendvariant heb ik geen enkel probleem, hoe vroeg die ook moet beginnen. Als dat een oplossing is, dan ben ik daar gaarne toe bereid. Het hele streven was gericht op een volwaardigere aanpak dan vorige keren. Er zijn echter elementen die ik niet in de hand heb. In een complexe en zeer unieke transactie is niet in je eentje af te dwingen hoe snel uiteindelijk resultaat wordt bereikt. Sterker nog, als de tegenpartij weet dat ik een deadline heb, verzwakt dat mijn onderhandelingspositie.

De voorzitter:

U bent nu eenmaal afhankelijk van de controle van het parlement.

Minister Bos:

Zeker, maar dan mag het parlement daarna ook niet klagen over het resultaat van de transactie.

De voorzitter:

Nee, maar zo werkt het wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik steun het betoog van de heer Cramer volledig. Tot nu toe hebben wij veel te vaak meegemaakt dat wij voor een voldongen feit werden geplaatst en het nakijken hadden. Dat kan natuurlijk niet, vooral niet als de minister met negen nullen smijt.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een vraag over de heer Tilmant. Wij weten allemaal dat hij een jaarsalaris van 1,35 mln. heeft, wat op zich al belachelijk is. Hij heeft nu geen exitbonus maar een vertrekregeling gekregen van 1,35 mln. De minister zegt: dat was afgesproken dus daar kunnen wij niets meer aan doen. Bij elke interventie worden echter nieuwe afspraken gemaakt, dus kan hij nieuwe voorwaarden stellen. Hij had kunnen zeggen: wij maken deze deal, maar dan geen bonussen of vertrekregelingen gedurende 2009, voor niemand. Dat had hij kunnen doen maar heeft hij niet gedaan. Kennelijk vindt hij 1,35 mln. als vertrekregeling voor de heer Tilmant een redelijk bedrag.

Minister Bos:

Er is geen vertrekbonus. Het gaat om één jaarsalaris bij vertrek, wat precies conform de code-Tabaksblat is. Die geniet op dit punt grote steun van een grote meerderheid van de Kamer.

De voorzitter:

Ik sluit de discussie over dit onderwerp. Hebt u nog een heel ander punt?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De code-Tabaksblat komt nu voor het eerst aan de orde.

De voorzitter:

U hoort het misschien voor het eerst, maar ik minstens voor de tweede keer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen volgende week dinsdag over de moties. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en de leden voor hun prettige medewerking aan dit debat.

Sluiting 23.34 uur