Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Irrgang aan de minister van Financiën over de uitspraken van DNB-president-directeur Wellink over de begrotingsregels.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Volgens de laatste economische voorspellingen bevindt ons land zich in de diepste economische crisis sinds de jaren dertig. Daar komt nog eens de grootste financiële crisis uit de geschiedenis van het kapitalisme bij. Je kunt dus met recht spreken over "heel bijzondere omstandigheden".

Zondagmiddag gaf de president-directeur van De Nederlandsche Bank in het programma Buitenhof aan dat onder "heel bijzondere omstandigheden" hij zich kon voorstellen dat het kabinet meer souplesse zou tonen met de begrotingsregels. Meer souplesse zodat de overheid met extra overheidsinvesteringen de recessie kan bestrijden, zoals een groot aantal landen in de wereld al doet.

Mijn eerste vraag aan de minister is of hij de analyse van DNB-president Wellink een goede vindt: moet je met extra overheidsinvesteringen proberen om de economie zo veel mogelijk gaande te houden in heel bijzondere omstandigheden? Mijn tweede vraag: vindt de minister dat er sprake is van "heel bijzondere omstandigheden"? Ik kan mij bijna niet voorstellen van niet, maar ik vraag het toch maar. Vindt hij net als de president van De Nederlandsche Bank dat in die situatie soepel moet worden omgegaan met begrotingsregels? De vierde vraag: is hij het ermee eens dat een stimuleringspakket van voldoende omvang binnen de huidige begrotingsregels waarschijnlijk niet kan worden gerealiseerd?

Tot slot heb ik nog een vraag aan de CDA-fractie, nu de ChristenUnie dit weekend een bijna goddelijke ingeving kreeg over wat wijs is. Is er ook bij het CDA nu meer licht gaan doorschijnen en is de bereidheid ontstaan om conform het advies van DNB-president Wellink te doen wat nodig is in deze diepste economische crisis sinds de jaren dertig? Ik krijg daarop graag een reactie van de CDA-fractie.

Minister Bos:

Voorzitter, via u dank ik de heer Irrgang voor zijn vragen. Het verheugt mij zeer dat hij zo veel waarde hecht hij aan de beweringen van de president-directeur van de De Nederlandsche Bank. Ik hoop dat dit ook blijkt in zijn bijdrage later deze week in het debat over de overeenkomst die wij met ING hebben gesloten, in het licht van de positieve oordelen die de president van De Nederlandsche Bank in hetzelfde interview naar buiten bracht over die overeenkomst.

Mijn antwoorden op de specifieke vragen luiden als volgt. Klopt de analyse van de heer Wellink dat extra overheidsinvesteringen onder bepaalde omstandigheden een bijdrage leveren aan het bestrijden van de recessie? Het antwoord daarop luidt: ja. Is er sprake van heel bijzondere omstandigheden? Het antwoord daarop luidt: ja. Is de minister bereid om soepel met de begrotingsregels om te gaan? Het antwoordt daarop hoort de Kamer binnen een paar maanden. Is het mogelijk om een stimuleringspakket van voldoende omvang binnen de huidige begrotingsregels tot stand te brengen? Die vraag kan ik pas definitief beantwoorden over een paar maanden, als ik zicht heb op het totale beeld aan mee- en tegenvallers.

De voorzitter:

Als de CDA-fractie daarop prijs stelt, geef ik haar nu de gelegenheid om de vraag van de heer Irrgang te beantwoorden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik weet niet welk licht de ChristenUnie heeft gezien, om in de terminologie van de heer Irrgang te blijven. Wij zijn altijd volstrekt duidelijk geweest: begrotingsregels zijn er om nageleefd te worden. Er zijn afspraken gemaakt voor moeilijke momenten. Als die aanbreken, moet je je aan de afspraken houden. Wij wachten op de uitvoering van de moties van vorig jaar, de "stofkammotie" en de motie over het kijken naar het naar voren halen van projecten en het naar achteren schuiven van andere uitgaven.

De voorzitter:

Dit antwoord gaat verder dan de vraag strekt. Ik zou het goed vinden als u zich beperkt tot de vraag van de heer Irrgang.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wilde duidelijk maken dat wij als CDA-fractie heel consequent zijn en blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Irrgang voor zijn vervolgvraag.

De heer Irrgang (SP):

Ik dank de minister voor zijn stelling dat extra overheidsinvesteringen de economie in deze bijzonder omstandigheden gaande kunnen houden. Hij vindt ook dat er sprake is van bijzondere omstandigheden, wat ik met hem eens ben. Waarom wil hij dan nog een paar maanden wachten? Als wij in de diepste crisis sinds de jaren dertig zitten, is het onverantwoord om nog zo veel langer te wachten. Moet er dan niet veel sneller dan binnen een paar maanden, desnoods na onderling overleg, een stimuleringspakket komen om snel de economie te stimuleren? Wij weten dat het anders wel eens te laat zou kunnen zijn. Als wij nu investeringen willen versnellen, moeten wij daar niet een paar maanden mee wachten, omdat het dan nog veel langer gaat duren.

Het is jammer dat het CDA nu nog niet de bereidheid toont om te zien dat onder bijzondere omstandigheden bijzondere oplossingen moeten worden gevonden. Ik hoop werkelijk dat dit niet langer dan een paar maanden gaat duren.

Minister Bos:

De heer Irrgang citeerde mijn eerdere antwoord niet helemaal correct. Hij zei dat ik bevestigde dat overheidsinvesteringen de economie gaande kunnen houden. Ik heb echter gezegd dat onder omstandigheden overheidsinvesteringen een bijdrage kunnen leveren aan het bestrijden van de recessie. Ik heb al eerder gezegd dat het, gezien de klap die de daling in de wereldhandel toebrengt aan de Nederlandse economie, een illusie is om te denken dat je deze klap in zijn geheel via een binnenlands programma zou kunnen voorkomen dan wel compenseren. Maar bijdragen leveren kan wel, en bijzondere omstandigheden zijn er ook.

De heer Irrgang heeft gevraagd waarom het kabinet nu wacht. Ik denk dat het goed is om de heer Irrgang nog even te wijzen op informatie die gisteren naar de Kamer is gestuurd in reactie op schriftelijke vragen ter voorbereiding op het debat over ING. Wij hebben op verzoek van de Kamer in die brief op een rijtje gezet hoeveel miljard er al is uitgetrokken voor bijvoorbeeld interventies in de financiële sector. Dit telde op tot het illustere totaal van 85 mld. Het is dus absoluut een gotspe om te zeggen dat het kabinet niets doet en alleen maar zit te wachten. Er is reeds 85 mld. gestoken in het beter functioneren van de financiële sector en dus ook in het beter functioneren van de economie als geheel. Wij hebben steeds niet uitgesloten dat wij nog bereid zijn om meer te doen. Wij hebben echter ook een verantwoordelijkheid richting de belastingbetaler. Wij moeten er namelijk voor zorgen dat als wij extra geld in de economie steken, het geld dan echt een bijdrage levert om er met zijn allen sterker uit te komen. Het moet tevens worden voorkomen dat het geld een richting uit gaat waar het helemaal niets oplevert. Zorgvuldigheid gaat dan echt boven snelheid!

De voorzitter:

Nee, mijnheer Irrgang, ik geef nu het woord aan de heer Cramer. Als u het echt wilt, kunt u aan het eind nog een vraag laten stellen door uw collega.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik teken protest aan tegen de opmerking van de heer Irrgang. Hij heeft gezegd dat wij een "goddelijke ingeving" hebben gehad. Wij komen er ruiterlijk voor uit dat wij een zegen van onze Heer vragen over onze overdenkingen, maar voor het overige gebruiken wij gewoon ons boerenverstand.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb "bijna goddelijke ingeving" gezegd. Ik heb niet gezegd "goddelijk".

De heer Cramer (ChristenUnie):

Je moet de dingen waardoor een verkeerd beeld kan ontstaan, toch corrigeren.

De minister heeft gezegd dat een bijdrage leveren via de investeringen wel degelijk kan. Hij zal zich herinneren dat wij al een aantal keren hebben gesproken en moties hebben ingediend over een pakket waarbij de regering dringend is verzocht, pakweg eind januari met een voorstel te komen. De minister zegt nu dat dit nog wel enige maanden kan duren. Moet ik hieruit opmaken dat het dringende verzoek aan de regering niet wordt opgevolgd?

Minister Bos:

Op deze vraag passen twee antwoorden. In de eerste plaats wijs ik de heer Cramer er nog eens op dat het niet mogelijk is, als er geen ruimte is onder de uitgavenkaders, om zonder begrotingsregels te veranderen, projecten naar voren te halen. Dit vergt dus een grotere afweging. Daarom is het de vraag of wij er goed aan doen om dit al eind januari of begin februari geïsoleerd met de Kamer te delen. In de tweede plaats heb ik ook in het laatste debat over deze zaak aangegeven dat wij druk bezig zijn om vanuit alle departementen te bekijken voor welke projecten er ruimte zou zijn om deze naar voren te halen. Wij hopen dit over ongeveer een week te hebben afgerond. Dan kunnen wij ook beoordelen of het zinvol is om dat resultaat meteen aan de Kamer te sturen, of dat het zinvoller is om dat in de context van een totale afweging te doen. De uitkomst van die afweging deel ik uiteraard onmiddellijk met de Kamer.

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp dat het naar voren halen van investeringen strijdig is met de begrotingsregels.

Minister Bos:

Als er geen ruimte is onder de uitgavenkaders.

De heer Tang (PvdA):

Als er geen ruimte is onder de uitgavenkaders. Vanzelfsprekend. Dat betekent dus ook dat het met de stofkam door de begroting gaan, waarbij het ene project naar voren wordt gehaald en het andere project naar achteren wordt geschoven, misschien wel in de begrotingsregels past. Klopt het dat dit per saldo geen effect op de economie zal hebben?

Minister Bos:

Het ene project naar voren halen en het andere project schuiven past binnen de begrotingsregels. Er gaat mogelijkerwijs een negatief effect op de economie van uit als je een uitgave of een investering die zeker is, naar achteren schuift en vervangt door iets wat nog moet gebeuren en dus onzeker is. Zoals ik in het vorige debat al heb gezegd: enkel en alleen als wij bereid zijn, uitgaven naar achteren te schuiven die zich in het buitenland afspelen en uitgaven naar voren te halen die zich in het binnenland afspelen, zou dat een positief effect hebben op de economische groei. Dan is de keus aan de Tweede Kamer om met name uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking en defensie naar achteren te schuiven. Het kabinet is daar in ieder geval niet toe bereid.

De heer Weekers (VVD):

De VVD-fractie is niet zo gelukkig met de roep om de geldkraan maar open te draaien. Wij zijn er wel voorstander van om projecten naar voren te halen die de economie echt een stimulans geven. Wij wachten dan ook de resultaten van de stofkamoperatie af. Kan de minister zeggen wanneer die operatie is afgerond? Wij zijn heel erg benieuwd naar dat stof, namelijk de elementen van de begroting die eigenlijk overtollige ballast vormen. Worden daarbij ook de belastingmaatregelen betrokken die het kabinet heeft getroffen, zoals de vliegtaks en de verpakkingenbelasting? Daaruit blijkt inmiddels dat die de economie alleen maar beschadigen. Die kosten uiteindelijk meer dan dat ze opleveren. Wordt dat soort zaken ook heroverwogen?

Minister Bos:

De uitkomst van de exercitie waar de heer Weekers aan herinnert, hebben wij binnen een of twee weken, zoals ik ook al tegen de heer Cramer zei. Dan kunnen wij beoordelen of zo'n exercitie zinvol is binnen de huidige begrotingsregels en of het zinvol is om er op dat moment al mee naar de Kamer te komen, dan wel op het moment dat wij een grotere, bredere, misschien ook wel complexere afweging met elkaar moeten maken. Bij die exercitie wordt ook de lastenkant betrokken. Daarbij gaat het niet alleen over uitgaven, maar kan het ook over lasten gaan. Ik wijs de heer Weekers er echter nogmaals op dat onder experts wel vaststaat dat het via de uitgavenkant in het algemeen gemakkelijker is om de economie snel en effectief te stimuleren dan via de lastenkant.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik pak weer op wat ik net wilde vragen. Er liggen twee moties. De CDA-fractie dringt erop aan dat die heel snel worden uitgevoerd. Als ik het goed heb begrepen, hoor ik nu van de minister dat er binnen twee weken iets gaat komen. Dat lijkt ons prima. Een deel van de boodschap van de heer Wellink spreekt ons zeer aan, namelijk projecten naar voren halen en dan bekijken in hoeverre je andere zaken naar achteren kunt schuiven. Wij kijken met belangstelling uit naar waar het kabinet binnenkort mee komt.

Minister Bos:

Dat is geen vraag, nietwaar, voorzitter?

De voorzitter:

Het was wel een vraag, maar u had eigenlijk het antwoord al gegeven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat klopt, behalve dat deel van die twee weken. Als de minister dat nog een keer wil bevestigen.

Minister Bos:

Voor zover in de motie wordt gevraagd om een inventarisatie, zullen wij die binnen een of twee weken rond hebben. Als mij tegelijkertijd wordt gevraagd om mij aan de begrotingsregels te houden en projecten naar voren te halen terwijl daar geen ruimte voor is, dan wijs ik er nogmaals op dat er een spanning bestaat tussen die twee zaken. Ik zeg niet dat dit onoplosbaar is. Dan is echter de vraag of wij daar over twee weken al geïsoleerd mee naar de Kamer moeten komen, dan wel pas op het moment dat wij een totaalafweging hebben gemaakt en een over de gehele breedte sluitend voorstel kunnen doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks vindt de heer Wellink een verstandig man. Is de minister van Financiën dat met mij eens? Wij hebben ook begrepen dat ook andere verstandige mannen en vrouwen, die zijn verzameld in de Centraal Economische Commissie en topambtenaren zijn, een zwaar advies voor het kabinet voorbereiden. Daarin staat op welke wijze de oproep van Wellink kan worden vertaald in een stimulerend begrotingsbeleid dit voorjaar. Mag ik de minister van Financiën vragen om dit advies – ik begrijp uit de Telegraaf dat dit snel komt – ook snel openbaar te maken, gelet op de bijzondere omstandigheden waarin de Nederlandse economie zich op dit moment bevindt?

Minister Bos:

Ik bevestig dat de heer Wellink een verstandig man is. Er zijn overigens een heleboel andere verstandige mannen en vrouwen en velen van hen spannen zich op dit moment met ons in om een oplossing te vinden voor de situatie waarin wij zijn beland. De Centraal Economische Commissie bereidt geen advies voor over de begrotingsregels en de beleidsopties. De Centraal Economische Commissie bereidt een advies voor over de vragen wat op dit moment de precieze staat is van onze economie, hoe wij eraan toe zijn, wat dit zegt over de relatieve zwakten en relatieve sterkten en wat ontwikkelingsrichtingen kunnen zijn voor de toekomst. Naar mijn beste weten, blijven die adviezen altijd intern, maar ik zal mij met mijn collega's buigen over de vraag of het zinvol is om die informatie op enigerlei moment met de Kamer te delen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In het verleden heeft het CDA al krachtige uitspraken in de krant gedaan. Wij herinneren ons nog uitspraken over Greenpeace, dat niet mocht worden gesteund door de Nationale Postcode Loterij. Inmiddels is de Bosbelasting door de CDA-fractie gesteund. Nu staat duidelijk in de krant dat de CDA-fractie zegt dat begrotingsregels voor slechte tijden zijn en dat daaraan op dit moment niet mag worden getornd. Ik wil dat zij nu klip-en-klaar is over haar uitspraken in de krant, zonder dat zij een uitvoerige uitleg geeft. Zijn de begrotingsregels voor slechte tijden en mag daaraan nu worden getornd?

De voorzitter:

Mijnheer De Nerée tot Babberich, volgens mij hebt u het al gezegd, maar mevrouw Koşer Kaya wil het nog een keer duidelijk horen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben volstrekt duidelijk geweest. Je maakt afspraken voor goede tijden en slechte tijden, maar in het laatste geval heb je die het hardst nodig.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik kom terug op de uitlatingen van de heer Wellink en die van de minister in een ander televisieprogramma. Is dit het einde van de kredietcrisis, of niet?

Minister Bos:

Ik wilde dat ik het antwoord op de vraag van mevrouw Verdonk wist. Het einde van de kredietcrisis is al vele malen voorspeld, maar die voorspellingen bleken steeds niet uit te komen. Onze leidraad is dat wij zowel voorbereid moeten zijn op het naderen van het eind als op toch weer een tegenvaller. Dat is een van de redenen die aangeven waarom wij ons kruit niet te snel willen verschieten en waarom wij vooral op dit moment voorzichtig zijn met het aankondigen van nieuwe maatregelen die geld kosten.